Diskussion:United Church of Christ

Die Angaben sind durch Tipp- bzw. Übersetzungsfehler unvollständig. Die United Church of Christ (Vereinigte Kirche Christi - UCC) ist 1957, nicht 1975 durch Vereinigung der beschriebenen Fusionspartner entstanden. "Volle Kirchengemeinschaft" (Full Communion) besteht seit 1981, neben den aufgeführten Kirchen, weiterhin zwischen der UCC und der Evanglischen Kirche der Union (EKU, heute UEK bzw. ihre entsprechenden Mitgliedskirchen.) - Siehe ggf. dort. bzw. Verlinkung mit "unierte Kirchen" sinnvoll.(protestantisch) Benutzer:62.180.164.83 nachgetragen von jergen

Und warum hast du das nicht gleich geändert? Sei mutig! --jergen 09:39, 20. Jul 2005 (CEST)

Liste der bekannten Kirchenmitglieder

Ich habe mir erlaubt, die "Liste der bekannten Kirchenmitglieder" vorerst wieder zu entfernen. Offensichtlich handelt es sich bei allen Personen lediglich um irgendwelche durch Politik oder sonstwie bekanntgewordenen Personen, die "zufällig" Mitglied der Kirche sind. Stichproben haben mir bestätigt, dass in den Artikel der blauen Links die Kirche nicht einmal aufgetaucht ist. Sinnvoll wären bestenfalls Personen, die in irgendeinem konkreten Zusammenhang stehen, in welchem sie für die Kirche wichtig gewesen wären - oder die Kirche für sie. Das sollte dann auch im jeweiligen Artikel deutlich werden. Entsprechend könnte man sonst z.B. im EKD-Artikel eine Liste sämtlicher Politiker, Professoren und sonstiger Bekanntheiten erstellen, die zufällig in dieser Kirche sind - das wäre gleichermassen ziemlich unsinnig. --Hansele ^(Diskussion) 15:11, 28. Okt. 2006 (CEST)

So und ich ahbe dies wieder eingefügt, da wir dies bei anderen Kirchen auch so in der deutschen Wikipedia "machen".

siehe:

Bedeutende Persönlichkeiten in der SELK, wo auch Personen zufällig gelistet sind siehe Johann Gottfried Scheibel, Rudolf Rocholl, Friedrich Wilhelm Hopf, Hermann Sasse, Jobst Schöne, Hans Apel, Friede Springer, Erika Steinbach)GLGerman 15:24, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe das erteinmal auskommentiert; unsinnige Einträge an einer Stelle rechtfertigen gleiches an anderer Stelle nicht. Bei der SELK habe ich entsprechend gekürzt. Deshalb meine Fragen:

• Welchen Zweck hat eine - in meinen Augen - beliebig zusammengestellte Liste von Kirchenmitgliedern?
• Wie wird diese Liste zusammengestellt?
• Welchen Zweck hat die Auflistung aller mit der UCC auf irgendeine Art (zT nur äußerst lose) verbundenen Institutionen? Wie du selbst schreibst, gehört ein gut Teil gar nicht zur UCC.
• Wird die Liste auch übersetzt und an die Gepflogenheiten der deutschen WP angepasst? Stichwort: WP:WEB.

Ich hoffe auf Antworten vor dem nächsten Revert. --jergen ? 15:46, 28. Okt. 2006 (CEST)

Also erstmal sei darauf hingewiesen, dass die Ergäzungen der Texte nicht inhaltlich von mir stammen, sondern es sich um Übersetzungsdienste von der englischen Wikipedia handeln. Das erstmal vorweg...

Wenn bei allen Kirchen gleiche Standards auf der Wikipedia angewendet werden, so ist dies für mich entscheidend. Es darf nicht sein, dass eine rechtskonvervative, fundamentalistische oder evangelikale Kirche Kirchenmitglieder "zur Schmückung" verwendet, aber bei liberalen, progressiven oder mainline Kirchen dies dann gelöscht wird und umgekehrt. Gleiche Standards müssen dann für alle Kirchen gelten. Das ist für mich oberste Maxime.

Ansonsten warum darf die evangelische Allianz eine eigene HP hier haben und all deren "Unterorganisationen darstellen wiederum", während die UCC hier dies nicht darf: wenn dann gleiches Recht für alle protestantischen Kirchen. Dann müssen auch hier alle Seminare, Universitäten und Lehrinistutionen dargestellt werden dürfen. Dies war auch meine damalige Kritik an der HP zur Evangelischen Allianz http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Deutschen_Evangelischen_Allianz_nahestehende_Organisationen

Ich bestehe auf gleiches Recht für alle protestantischen Kirchen und nicht einer Bevorzugung der Darstellung von "evangelikalen" Kirchensplitterungen und Organisationen.GLGerman 16:17, 28. Okt. 2006 (CEST)

Da werden schon Kleinstvereine, Kirchenchöre und evangelikale Aktionen dargestellt, aber hier dürfen noch nicht einmal Universitäten und Kolleges erscheinen. Das darf es wohl nicht sein...GLGerman 16:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Bitte komm aus deiner Schmollecke und beantworte meine Fragen. Wer stellt was wie uns zu welchem Zweck zusammen? --jergen ? 16:49, 28. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Jergen, gleiches Recht für alle Kirchen oder religösen Unterorganisationen. Wenn die evangelische Allianz sich hier dermassen auf der Wikipedia ausbreitet, dann steht dies auch anderen Kirchen zu. Im übrigen sei zu dir, lieber jergen, folgender Link genannt, den ich entdeckt habe (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Optimismus)

GLGerman 16:53, 28. Okt. 2006 (CEST)

Deinen Datenmüll habe ich mal sortiert und aufgeräumt.

Ich kann dann davon ausgehen, dass du

a) Englisch lernst - die Übersetzung war grottenschlecht

b) in den nächsten Wochen Artikel zu amerikanischen theologischen Hochschulen erstellst

c) du die Positionen der UCC in der amerikanischen Bildungsdebatte im Artikel ergänzt.

Oder sehe ich da etwas falsch? --jergen ? 17:56, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, dass werde ich so entscheiden, wie ich es für richtig halte. Vielen Dank für die Komplimente.GLGerman 02:39, 29. Okt. 2006 (CET)

@:GLGerman - Zum Stichwort: grottenschlechte Übersetzung: Deine Übersetzungen verraten nicht nur, dass deine Englischkenntnisse - na sagen wir mal - ausbaubedürftig sind, sondern auch, dass du nur wenig Hintergrundinformationen über den Aufbau von Kirchen und kirchlichen Organisationen hüben und drüben hast. Nur ein Beispiel, das durch viele Weitere ergänzt werden kann: Du verwendest für den kirchlichen minister (engl.) das deutsche Wort Minister, das im Deutschen ausschließlich ein Regierungsamt bezeichnet. UCC-Minister hört sich im Deutschen so an, als sei die UCC auch eine politische Partei und die betreffende Person Mitglied einer Regierung. Ich rate dir, dich zunächst einmal in die Thematiken deiner Übersetzungsgegenstände zu vertiefen. Ansonsten bin ich dankbar, dass du die farbenfrohe Welt des amerikanischen Christentums in der deutschen Wikipedia zur Sprache bringst (und das sogar ohne Verwendung des Hinweises Frauenordination - oder hat die UCC-DoC keine?). Gregor Helms 07:36, 29. Okt. 2006 (CET)

Liste zum zweiten

Ich habe die vorhandenen Artikel durchgeschaut und bei keinem (nicht einmal bei Young!) war die United Church of Christ auch nur erwähnt. Von daher ist die Liste unsinnig, es sei denn, in den Artikel wird aufgezeigt, dass die United Church of Christ für den betreffenden wirklich relevant war. Das ist genau die gleiche Regel, die ich auch bei den Methodisten angewendet habe. Irmgard 01:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Bedeutende Persönlichkeiten

Gleiches Recht für alle Kirchen...siehe SELK; wenn dort Johann Gottfried Scheibel, Rudolf Rocholl, Friedrich Wilhelm Hopf, Hermann Sasse, Jobst Schöne stehen, dann bleiben auch die bedeutende Persönlichkeiten der UCC ("oder ich lösche diese Namen von Persönlichkeiten bei der SELK und anderen Kirchen auch).GLGerman 03:00, 29. Okt. 2006 (CET)

Wenn du Personen hast, die a) in der deutschen Wikipedia einen Artikel haben, und bei denen b) aus dem Artikel ihre Verbindung zur Kirche deutlich wird (diese Kriterien treffen nämlich für die SELK-Persönlichkeiten zu) spricht wenig gegen eine Aufführung hier. Dafür reicht aber nicht, mal eben in den Artikel zu setzen "waren Kirchenmitglied", das sollte dann schon etwas mehr und belegt sein. --Hansele ^(Diskussion) 03:06, 29. Okt. 2006 (CET)

Lieber Hansele, dass ist bei Reinhold Niebuhr — bekannter Theologe der UCC des 20. Jahrhunderts, Paul Tillich — bekannter Theologe der UCC des 20. Jahrhunderts und Andrew Young, UCC Pastor der Fall.GLGerman 03:20, 29. Okt. 2006 (CET)

Was die anderen Kandidaten ohne bisherigen Artikel in der deutschen Wikipedia angeht, so haben diese in der englischen Wikipedia Artikel und zweitens steht nirgendwo geschrieben, dass dies der Fall sein muss; das ist dein eigener willkürlicher Masstab.GLGerman 03:20, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich weiss nicht, wo du in den Artikeln da irgendeinen Hinweis auf die UCC siehst - weder bei Niebuhr, noch bei Tillich und Young steht irgendetwas zur UCC. Deswegen bleiben die draussen, da so eine Liste keinerlei Sinn macht. --Hansele ^(Diskussion) 08:30, 29. Okt. 2006 (CET)

So es gibt jetzt zwei Möglichkeiten, entweder wir einigen uns darauf, dass jede Kirche ihre Prominenten Kirchenmitglieder nennen darf, oder ich setze gleiches Recht bei allen Kirchen durch...da gehe ich dann jetzt zu bestimmten Artikeln über.GLGerman 23:39, 2. Nov. 2006 (CET)

Bei den Baptisten stehen sogar irgendwelche Rapper, Soulsänger und ehemalige Präsidenten. lieber Hansele. Sollen die auch alle gelöscht werden ?GLGerman 00:14, 3. Nov. 2006 (CET)

So wie hätten wir es denn nun ? Dürfen jetzt hier die Personen stehen ("die von der englischen Wikipedia von mir übersetzt wurden ?) oder nicht ? GLGerman 01:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Steht alles schon oben: die Personen ohne eigenen Artikel sind unsinnig. Und die Artikel, in denen die Mitgliedschaft nicht klar ist, auch nicht. Da bleibt dann aus diesen Gründen derzeit leider nichts übrig.... --Hansele ^(Diskussion) 01:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich anders, das ist willkürlich: denn die ganze Liste ist von der englischen Wikipedia übersetzt und dort kannst du sehr genau nachlesen; nur weil noch keine deutsche Übersetzung vorliegt, kann gleichwohl dies hier schon übersetzt werden.GLGerman 01:48, 3. Nov. 2006 (CET)

Andere Wikipedien sind als Quelle/Beleg nicht tauglich, das wurde auch dir gegenüber auch von anderen schon mehrfach festgestellt.--Hansele ^(Diskussion) 01:59, 3. Nov. 2006 (CET)

So dann fange ich mit dem ersten bedeutende Person an: hast du etwas geen Bill Gates einzuwenden ?GLGerman 03:47, 3. Nov. 2006 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich hier einmische. Auch wenn ich überbordende Listen nicht mag und einige der Argumente zur Löschung nachvollziehen kann, so gibt es einiges andere, lieber Hansele, wo ich dich nicht verstehe oder du schlicht Unrecht hast. Warum verlangst du einerseits ausdrückliche Hinweise auf UCC-Mitgliedschaft im Personen-Artikel und kannst fast im gleich Atemzug sagen: "andere Wikipedien sind als Quelle/Beleg nicht tauglich" - aber andere Artikel dann schon? Zum Vergleich mit der EKD: Eine Mitgliedschaft in einer bestimmten Kirche ist in den USA (abgesehen vielleicht von Resten eines irisch- oder italienisch-katholischen Milieus) immer eine Entscheidungsfrage - daher ist eine Listung von Menschen, die zu einer bestimmten Kirche gehören, qualitativ etwas anderes als in der deutschen volkskirchlichen/EKD-Situation. Und schliesslich: Tillich und Niebuhr gehörten der Vorgängerkirche en:Evangelical and Reformed Church an (Quelle u.a. hier; beides sind unbestritten Theologen, die das heutige Selbstverständnis der UCC entscheidend geprägt haben. My 2 cents... --Concord 04:24, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe weder etwas gegen Tillich und Niebuhr noch etwas gegen die Auflistung anderer Personen hier. Nur sollten diese in irgendeiner Weise auch in ihrem Artikel erkennen lassen, dass sie etwas mit dieser Kirche verbindet. Wogegen ich ganz viel habe, ist gegen Edits, in denen plötzlich ohne irgendeinen Beleg in die Personenartikel in den Kopf der Text gesetzt wird "und war UCC-Mitglied" oder dgl.[1] [2] [3], vor allem wenn dies SO nachweislich gar nicht stimmen kann. Oder wenn das mit einem sog. "Beleg" gemacht wird, der das gar nicht hergibt[4] [5]. Tillich und Niebuhr waren nie Mitglieder der Kirche, sowas da in die Personenartikel dann einfach reinzuschreiben, grenzt, wenn das so unbegründet und mit dieser Motivation gemacht wird, an Vandalismus. Und macht mich natürlich auch sehr hellhörig, was der Benutzer da sonst in dem Umfeld gerade macht. Wenn da dagegen die wirkliche Realität (wie du sie oben beschreibst) im Personenartikel deutlich gemacht wird, ist das doch sehr gut und völlig in Ordnung. Ideal fände ich allerdings, wenn auch die Vorgängerkirche einen Artikel hätte, und man die beiden Personen dort sachgerecht erwähnen würde. --Hansele ^(Diskussion) 07:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Genau solche Fragen wurden kürzlich bezüglich Kategorien durchgekaut, z.B. bei Atheismus. Ein unbestrittener Punkt für Nichtaufnahme war dabei, wenn im Artikel nichts über die Konfession/Weltanschauung steht bzw. es dafür keine Quellen gibt. Und genau das ist das Problem bei dieser Liste. Wenn man nicht weiss, wo die Information herkommt, gehört sie bestenfalls auf eine Arbeitskopie auf der Diskussionsseite, bis der Nachweis erbracht ist. Das gilt ebenso für Baptisten, Katholiken, etc. etc. Bei Methodisten ist es bereits aussortiert. Irmgard 09:30, 3. Nov. 2006 (CET)

Bei der UCC ist allerdings ein weiteres Problem in ihrer relativ kurzen Geschichte, und es ist fraglich, wie weit ihre Vorgänger theologisch die gleiche Richtung vertreten haben. Es sollten also nur Leute aufgeführt werden, die nach 1957 in der UCC waren und in deren Biografie die UCC eine Rolle spielt (Philipp Schaff z.B. war ein aus Deutschland eingewanderter Reformierter - ihn in die UCC einzuteilen, ist eine Ermessensfrage, die man besser sein lassen sollte. Niebuhr wird in der Quelle mit dem Serenity Prayer von 1943 aufgeführt, bei dem nicht einmal sicher ist, dass es von ihm stammt (seine eigene Aussage). Kein Hinweis auf weitere Beziehungen zur 1957 gegründeten UCC - er lehrte, wie auch Tillich und Schaff an einem ökumenischen theologischen Seminar. Und bei Bill Gates ist bisher auch keine Quelle vorhanden. Irmgard 09:52, 3. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich anders, denn die UCC ist Rechtsnachfolger der anderen Kirchen, die in der UCC aufgegangen sind.GLGerman 13:41, 3. Nov. 2006 (CET)

Bei den meisten Baptisten, die auf der Baptistenseite angegeben sind, geht das auch nirgendwo aus den Artikeln hervor und Quellen bestehen auch nicht (siehe der Rapper dort oder die Countrysängerin, usw....ist doch interessant, wie "auf einmal" hier höhere Masstäbe angesetzt werden, während dies bei den Baptisten "ganz" egal war.GLGerman 13:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Baptisten sind hier uninteressant, diskutiere das bitte dort oder initiiere ein Meinungsbild.

Was die „Rechtsnachfolge“ angeht, halte ich es für sehr schwierig eine Kirchenmitgliedschaft rückwirkend zu konstruieren. Personen, die vor der Gründung der UCC gestorben sind bzw. ihr nicht angehörten, sollten nur dann genannt werden, wenn sie maßgeblich zu Struktur oder Theologie der UCC beigetragen haben - aber das geschieht besser im Fließtext in einem Abschnitt zur Entstehungsgeschichte der Kirche. Und natürlich gilt auch aus meiner Sicht, dass aus dem jeweilige Personenartikel hervorgehen muss, warum die Person als wichtig für die Kirche genannt wird. --jergen ? 14:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Jergen: Barack Obama ist zur Zeit eines der prominentesten Mitglieder der UCC. Du findest seine Kirchnzugehörigkeit erwähnt in Barack Obama. Sein Gemeindepastor hat einen Eintrag in en:Jeremiah Wright, wo auch was zur Gemeinde steht, er selbst hält seine Kirchenmitgliedschaft auf seiner eigenen website für erwähnenswert, die UCC wirbt mit einem exklusiven Interview, wo er als UCC-Mitglied Fragen zu seinem Glauben beantwortet - und nun begründe du mir bitte, warum du ihn nicht in der Liste haben willst?!? --Concord 17:54, 3. Nov. 2006 (CET)

Reinhold Niebuhr nach Bearbeitung des Artikels durch Irmgard wieder eingefügtGLGerman 18:33, 3. Nov. 2006 (CET)

Reinhold Niebuhr und Paul Tillich gehören erwähnt, dass dürfte wohl klar mittlerweile sein.GLGerman 01:28, 22. Nov. 2006 (CET)

auch wenn der andauernde editwar traurig ist, hier einaml die amerikanische Sicht der Dinge aus einem blog: My favorite funny thing about the UCC is that they tend to try to claim all the good things their parent denoms (the congregationalists and the E&R's for those not in the know) as their own. The denomination which next year celebrates its 50th anniversary apparently accomplished the following: Saving the Liberty Bell? Phyllis Wheatly? Ordaining the first African American minister? The Social Gospel movement? First ordained woman? The Serenity Prayer? Paul Tillich. Check, check, check, check, check and check, and all before we even actually existed ... In all seriousness, though, it's an o.k. place to be. In diesem Sinne -- Concord 02:30, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Niebuhr und Tillich beim Selbstverständnis eingefügt - die UCC sagt, dass ihre Theologie von den beiden beinflusst wurde, da ist es ok sie dort zu erwähnen. Sie sind also erwähnt, aber sie sind nicht unter Mitglieder aufgeführt. Sind jetzt beide Seiten zufrieden? Irmgard 10:57, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich jedenfalls leider nur teilweise (aber Danke für deine Idee, Irmgard, die ich für richtig halte). die jedoch nie Mitglieder der UCC waren ist eine Tatsachenbehauptung, für die hier bisher ebensowenig Belege vorgelegt wurden wie dafür, dass sie es doch waren. Die Vermutung, dass ihre (in beiden Fällen belegte) Mitgliedschaft bei der Evangelical and Reformed Church bei der Gründung der UCC als deren Rechtsnachfolger auf diese überging, ist doch mit hoher Wahrscheinlichkeit gesegnet, oder nicht? Warum sollten sie nicht seit 1957 bis zu ihrem jeweiligen Tod (Tillich 1965, Niebuhr 1971) Mitglieder einer UCC-Gemeinde gewesen sein? Argumente, Belege? Hat denn keiner Zugang zu einer guten Niebuhr- oder Tillich-Biographie? BTW: Happy Thanksgiving everybody -- Concord 16:07, 22. Nov. 2006 (CET)