Diskussion:Zwei-plus-Vier-Vertrag

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Trachtenberg

Benutzer:Benatrevqre, du hast jetzt zweimal hintereinander die Worte "und niedergeschrieben" in den Artikel eingefügt. Auf welche Seite des Aufsatzes von Marc Trachtenberg stützt du dich dabei? Gruß --Φ (Diskussion) 08:03, 11. Mär. 2023 (CET)

Steht doch belegt im Text: Auch wenn diese Zusicherungen nicht in Vertragsform festgehalten wurden, dies bedeutet, dass entsprechend „kein Deal niedergeschrieben wurde“. Du hattest diese Worte unnötigerweise entfernt. --Benatrevqre ^…?! 12:14, 11. Mär. 2023 (CET)

Du hast die Worte „und niedergeschrieben“ nachträglich vor den Beleg gesetzt: [1]. Da kannst du jetzt schlecht behaupten, es stünde „doch belegt im Text“. Weil ich mich nicht erinnere, das bei Trachtenberg so gelesen zu haben, hatte ich sie wieder rausgenommen, aber jetzt hast du sie erneut eingefügt: [2]. Da wüsste ich gerne, auf welche Seitenzahl von Trachtenberg du dich konkret beziehst. --Φ (Diskussion) 13:15, 11. Mär. 2023 (CET)

Natürlich kann ich das behaupten, und zwar mit Recht. Denn was zuvor belegt im Text stand, das tut es auch nachher noch. Die Worte, die ich ergänzte, explizieren dem Leser, was mit Vertragsform gemeint ist und worauf ich mich beziehe. Denn du hattest die Aussage auf geschlossen reduziert und ein zweites Mal die Wörter „diese Zusicherungen“ eingefügt. Auch hast du die Aussage in den Konjunktiv gesetzt, obwohl sie zuvor als Tatsachenbehauptung dargestellt war, die durch Trachtenbergs Aufsatz belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 14:17, 11. Mär. 2023 (CET)

Du hast also etwas eingefügt, von denen du gar nicht wissen kannst, ob es in dem Aufsatz, der hier referiert wird, so steht? Das ist Belegfiktion, wieder mal, muss man leider sagen. Mach deinen letzten Edit bitte selber rückgängig, damit wir die Sache ohne VM erledigen können. --Φ (Diskussion) 14:35, 11. Mär. 2023 (CET)

Nein, das habe ich nicht. Ich habe deine Verkürzung wieder geradegezogen. Das Wort „aufschreiben“ war stilistisch unpassend; aufschreiben tut man was in der Schule, aber beim Zustandekommen von Verträgen drückt man dies üblicherweise mit anderen Worten aus, weshalb ich es dem Sachverhalt angemessen in „niedergeschrieben“ geändert hatte. Ich denke, das reicht als Begründung, auch um klarzustellen, dass es bei dieser sinnwahrenden Wortänderung keine Belegfiktion ist, allein schon dein Vorwurf ist ABF, wieder mal. Deine Änderung, die du mit „umformuliert“ begründet hattest, verstieß gegen WP:KORR und war unnötig. Denn vor deiner Änderung war es bereits richtig. Und deine absurde VM-Drohung geht übrigens an der Sache vorbei. Auch warum du den Satz nachträglich in den Konjunktiv gesetzt hast, hast du immer noch nicht erklärt. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 11. Mär. 2023 (CET)

Letzte Chance, Beantrevqre: Auf welcher Seite schreibt Trachtenberg was von „niedergeschrieben“? Wenn du das nicht angeben kannst, hast du das Inhaltsreferat eines Aufsatzes geändert, ohne dessen Inhalt zu kennen. Wenn diese Methode nicht Belegfiktion ist, was ist es dann? --Φ (Diskussion) 15:07, 11. Mär. 2023 (CET)

Sag mal, hörst du mir eigentlich zu, lieber Phi? Du sollst mit deinen Drohgebärden aufhören und anfangen, dich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. Ich habe das Wort "aufgeschrieben" in "festgehalten" bzw. "niedergeschrieben"[3] geändert. Beide Wörter sind nach dem Duden gleichbedeutend, aber im Kontext sind sie die bessere Wortwahl. Dies war völlig im Rahmen des vorhandenen Belegs erlaubt und eine zulässige Stilverbesserung. Also keine Belegfiktion, weil der belegte Inhalt dabei unberührt blieb. Ich verstehe dich nicht, denn ich sehe hierbei nicht, wo ich was inhaltlich verändert haben soll. Deshalb frage ich dich, was soll ich hier zurücknehmen und aus welchem Grund? Mich würde zudem interessieren, auf welcher Seite Trachtenberg eigentlich "aufgeschrieben" schreibt? --Benatrevqre ^…?! 15:45, 11. Mär. 2023 (CET)

Auf S. 184.

Also keine Belegfiktion, aber Edit War um zwei überflüssige Wörter, ohne dass die zugrunde liegende Quelle gelesen hättest. Dass das die bessere Wortwahl wäre, meinst allein du. Siehe auch WP:KORR. Bitte mach deinen letzten Edit selber rückgängig, hier gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 15:47, 11. Mär. 2023 (CET)

Ich weiß, dass es sich um englischsprachige Literatur handelt, auch habe ich Einsicht in die Quelle. Dass du behauptest, ich hätte sie nicht gelesen, würde dessen Inhalt nicht kennen, ist die Unwahrheit. Ich weiß daher auch, dass Trachtenberg dort nicht "aufgeschrieben" schreibt. Für welche Änderung gibt es keinen Konsens? Ich sage dir, dass es auf jeden Fall für das Wort "aufgeschrieben" keinen Konsens gibt, ebenso harre ich deiner Begründung, weshalb du den Satz nachträglich in den Konjunktiv versetzt hast. Darf ich mit einer Antwort hierauf rechnen?

Es geht m.E. um folgende Passage des Aufsatzes:

The analysis here has led to certain conclusions. I think it is clear from the historical record that the assurances about NATO non-expansion that both Baker and Genscher gave the Soviets in February 1990 related not just to eastern Germany but to Eastern Europe in general. Genscher was quite explicit in this regard, Baker less so, but the evidence shows beyond reasonable doubt that he, too, had the Warsaw Pact area in general in mind. Those assurances amounted to promises—perhaps not “legally binding” promises but promises nonetheless—and Russian allegations to that effect were by no means baseless. Russian leaders were not (as is sometimes said) simply concocting a false historical narrative for their own political purposes. But the Soviets were not deliberately misled at the time the assurances were given. If there was an element of bad faith here, it only came into play months later, when U.S. policy shifted and American leaders began to think about bringing the East Europeans into NATO.
What bearing do those conclusions have on the basic issue of how the general policy the U.S. government pursued in this area from mid-1990 on is to be assessed? Even if one accepts those conclusions, it is not obvious how that issue should be dealt with. One can, of course, say that it was a question of national honor, and that in reneging on those promises what the United States did was disgraceful. Or one could take a more cynical view and argue, as E.H. Carr had done in 1939, that even formal agreements are mere snapshots reflecting the balance of power at a particular point in time, and that as power relations change, it is natural that policies should change accordingly and that promises made in the past will no longer be viewed as binding. Or one could take the view that some things in international political life are more important than simply keeping one’s word. One could argue that the western powers had a moral obligation to provide for the security of the “new democracies” in “Central and Eastern Europe,” and that this should outweigh the obligation to honor the promises made in February. All sorts of views are possible.

--Benatrevqre ^…?! 16:18, 11. Mär. 2023 (CET)

Die von dir zitierte Passage steht auf S. 202. Die ist weder in EN 95 noch in EN 96 genannt, also geht es _nicht_ um diese Passage.

Es ist ja schön, dass du den Text jetzt hast, da frage ich mich aber, warum du mich gefragt hast, auf welcher Seite Trachtenberg „aufgeschrieben“ geschrieben hat. Das hättest du dann ja selber nachlesen können.

Deine Ergänzung „und niedergeschrieben“ ist überflüssig, ich hab sie entfernt. --Φ (Diskussion) 18:58, 11. Mär. 2023 (CET)

Nein, Trachtenberg nutzt einen englischen Ausdruck, und er schreibt nicht von "aufgeschrieben" auch nicht auf S. 184. Na, wie wär's, beantwortest du jetzt mal endlich meine Fragen? --Benatrevqre ^…?! 19:51, 11. Mär. 2023 (CET)

Deine Fragen? Du beantwortest meine nicht. OK, dann nicht. So wie es jetzt im Artikel steht, kann es von mir aus bleiben. --Φ (Diskussion) 19:54, 11. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt halt nur nicht, denn ich habe jede beantwortet. Und was heißt, dass ich ihn jetzt hätte?? Ich habe ihn schon die ganze Zeit, du lagst aufgrund deines ABF eben daneben. Aber dann hättest es besser für dich behalten.

Nein, der Konjunktiv passt hier nicht, darauf hab ich noch keine Antwort erhalten. --Benatrevqre ^…?! 19:57, 11. Mär. 2023 (CET)

Wiedergegeben wird der Standpunkt von Trachtenberg. Das muss in indirekter Rede erfolgen, ob wir beide ihn nun teilen oder nicht. --Φ (Diskussion) 20:31, 11. Mär. 2023 (CET)

Nicht nur, dass da nirgends „aufgeschrieben“ steht, von „Vertragsform“ steht da übrigens auch nichts. Warum soll meine Ergänzung „und niedergeschrieben“ überflüssig sein? Das würde ich noch gern erfahren. --Benatrevqre ^…?! 20:34, 11. Mär. 2023 (CET)

Trachtenberg schreibt auf S. 184: “no deal was agreed to”. Das wird im Artikel so wiedergegeben, deine Ergänzung war überflüssig. --Φ (Diskussion) 20:40, 11. Mär. 2023 (CET)

Mag schon sein, ich beziehe mich aber auf einen anderen Satz: Everyone knows that no written agreements relating to Eastern Europe were ever signed, and yet this remains a live issue because the real charge is that what Baker himself referred to in his February 9 meeting with Gorbachev as “assurances” were morally binding or politically binding, and that the West reneged on verbal promises its leaders had made at that time. Und „no written agreements“ heißt nichts anderes als „nicht niedergeschrieben“. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 11. Mär. 2023 (CET)

Es gab keinerlei Deals, weder geschriebene noch ungeschriebene. Die geschriebenen Deals sind in der bisherigen (und aktuellen) Formulierung inkludiert. Deine Ergänzung war daher überflüssig. --Φ (Diskussion) 20:46, 11. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt gerade nicht, es gab schließlich die ungeschriebenen Zusicherungen. Mithin ist da garnichts überflüssig, wäre es so, hätte es Trachtenberg in einem Folgesatz nicht explizit erwähnt. Und dass es diese mündlichen, ungeschriebenen Zusicherungen gab, scheint ja bestätigt zu sein, was der folgende Satz ausdrückt: the Soviets believed that purely verbal understandings were good enough, but the Americans felt that if a written agreement was not signed they had not really committed themselves to anything. Das von dir verkürzt wiedergegebene Zitat lautet zudem vollständig: the Soviets might have gotten the Americans and the Germans to give them written guarantees that NATO would not expand into Eastern Europe, but they failed to do so and as a result no deal was agreed to. Das heißt: Die Sowjets glaubten, dass rein mündliche Absprachen ausreichten, während die Amerikaner der Meinung waren, dass sie sich ohne eine schriftliche Vereinbarung nicht wirklich zu irgendetwas verpflichtet hätten. Die Sowjets hätten die Amerikaner und die Deutschen also vielleicht dazu bringen können, ihnen schriftliche Garantien zu geben, dass die NATO nicht nach Osteuropa expandieren würde, aber die Sowjets hatten dies nicht getan, und infolgedessen wurde keine Einigung erzielt. Trachtenberg bezieht sich also mit „no deal was agreed to“ nur auf eine schriftliche Einigung, nicht die ungeschriebene, die es als verbale Zusicherungen durchaus gab. Mithin ist meine Einfügung gerechtfertigt. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 11. Mär. 2023 (CET)

Anscheinend hast du den Aufsatz doch nicht gelesen. Oder nicht verstanden, ich weiß es nicht. Trachtenberg schreibt auf S. 193 explizit, dass kein Deal abgeschlossen wurde. Die Sowjets glaubten nur daran, und man ließ sie in diesem Glauben. --Φ (Diskussion) 21:07, 11. Mär. 2023 (CET)

Falsch, anscheinend verstehst du nicht, was Trachtenberg dir sagen will: Es gab sie als mündliche Zusicherungen, er nennt sie „the February assurances“ (ebenda). Dass es diese „verbal understandings“ gab, ist wissenschaftlicher Konsens. Ferner führt Trachtenberg aus, was du anscheinend überlesen hast: But even if one accepts the view that only signed agreements are legally binding—and that view is more problematic than one might think—the real issue here has little to do with international law. Weiter: And no one really thinks that the words high officials utter do not commit them to anything until they are put into a signed agreement; if that were the case, meaningful exchanges between top officials would scarcely be possible. The assumption has to be that what is said at high-level meetings carries real political weight; that high officials can, at least to a certain extent, believe what they tell each other in such venues; and that they are not free to just walk away from the verbal assurances they give by claiming that they are not legally binding because no agreement had been signed. For otherwise purely verbal exchanges could not play anything like the role they do in international political life. Das heißt: Niemand glaubt wirklich, dass die Worte, die hohe Beamte äußern, sie zu nichts verpflichten würden, solange sie nicht in einer unterzeichneten Vereinbarung festgehalten sind. Wenn das der Fall wäre, wäre ein sinnvoller Austausch zwischen Spitzenbeamten kaum möglich. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 11. Mär. 2023 (CET)

Das steht so auch in meiner Zusammenfassung im Artikel. --Φ (Diskussion) 21:24, 11. Mär. 2023 (CET)

Es wurde so nicht deutlich genug, was Trachtenberg eigentlich kritisiert. Es ist nicht bloß seine Ansicht, wenn er darauf verweist, dass auch mündliche Zusicherungen zwischen Regierungsvertretern bindend sind (was er in einer Anm. weiter ausführt: The issue of whether verbal commitments can be binding under international law is discussed in Appendix II.), sondern dies ist allgemeiner Usus. Daher auch meine Kritik, diese Aussage („seien sie doch politisch und moralisch bindend gewesen“) in Konjunktiv zu setzen. --Benatrevqre ^…?! 22:05, 11. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht klärt Ihr einmal den Zeitpunkt, ''wann'' diese Zusagen gemacht wurden. Solange es keine schriftliche Vereinbarung gibt, gelten die mündlichen Vereinbarungen. Wenn aber bei einer schriftlichen Vereinbarung nicht darauf geachtet wird, dass alles vorher Besprochene in den Vertragstext aufgenommen wird, und zeitgleich mit dem Vertragsschluss nicht die vorher besprochenen Zusagen eingefordert werden, wird es schwer, sich hinterher darauf zu berufen. Deshalb stimmt natürlich auch Dein Satz: "Das heißt: Niemand glaubt wirklich, dass die Worte, die hohe Beamte äußern, sie zu nichts verpflichten würden, solange sie nicht in einer unterzeichneten Vereinbarung festgehalten sind." Völlig richtig, solange es keinen schriftlichen Vertrag gibt, muss man sich auch ohne einen solchen an mündliche Vereinbarungen halten und auf Zusagen der anderen Seite verlassen können. Aber wenn dann ein schriftlicher Vertrag geschlossen wird, überschreibt dieser die mündlichen Vereinbarungen. Aber ich gebe gerne zu, dass das eine knifflige Frage für Ethiker/innen ist. --Tristram (Diskussion) 22:24, 11. Mär. 2023 (CET)

Das steht doch im Artikel. Die Zusicherungen wurden im Februar 1990 gegeben. Ob sie bindend waren, ist umstritten, daher steht die Formulierung in indirekter Rede. --Φ (Diskussion) 22:56, 11. Mär. 2023 (CET)

Danke, entschuldige meine Oberflächlichkeit. --Tristram (Diskussion) 00:07, 12. Mär. 2023 (CET)

Dass Zusagen Versprechungen gleichkommen, ist eine Platitüde, die nicht eigens erwähnt werden muss. OK, sie steht bei Trachtenberg, aber das ist kein Grund, sie im Artikeltext zu wiederholen. Und per Edit War schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 08:49, 12. Mär. 2023 (CET)

Also dass diese im selben Zusammenhang stehende belegte Aussage Trachtenbergs eine abgedroschene und nichtssagende Redewendung wäre, denn dies wäre unter einer Plattitüde zu verstehen, ist objektiv unbegründet. Und ich sehe auch nicht, dass es nach Trachtenberg eine Wiederholung wäre, denn beide Wörter sind nicht gleichbedeutend. Mithin wird dadurch nichts wiederholt, sondern eine zusätzliche relevante Information benannt. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 12. Mär. 2023 (CET)

Du findest es erwähnenswert, dass Zusagen Versprechungen gleichkommen. Ich nicht. Da sind wir anscheinend unterschiedlicher Meinung. --Φ (Diskussion) 13:28, 12. Mär. 2023 (CET)

Es gibt keinen Grund, weshalb eine belegte Aussage, die bei Trachtenberg steht, erwähnt, eine andere aber nicht erwähnt werden soll. Das ist willkürlich und einseitig. --Benatrevqre ^…?! 13:31, 12. Mär. 2023 (CET)

Wir können nicht alle Aussagen Trachtenbergs in den Artikel übernehmen, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels. Wieso nun diese eine von so vielen möglichen anderen per Edit War in den Artikel gezwungen werden muss, kann ich nicht nachvollziehen. Fast könnte man glauben, es ginge dir darum, irgendeine Änderung vorzunehmen, so wie Hunde immer noch eine Duftmarke auf die des Vorgängers setzen müssen. Das will ich dir aber nicht unterstellen. --Φ (Diskussion) 13:45, 12. Mär. 2023 (CET)

Wenn du mir es nicht unterstellen möchtest, warum schreibst du dann solch unsachliches Zeug, das schon in der Nähe einer Beleidigung ist? Warum wehrst du dich gegen eine inhaltliche Präzisierung, wie Trachtenberg die mündlich gegebene Zusicherung der USA, nicht die Absicht zu haben, die NATO auf das Gebiet des Warschauer Paktes auszudehnen und die Belange der UdSSR nicht ernst zu nehmen, wissenschaftlich einordnet? Nämlich als leere Versprechungen, da in Wirklichkeit diese Absicht verschleiert wurde. Das ist doch relevant und keine unerhebliche Einschätzung. In seinem Aufsatz beschreibt er es als Kalkül der USA. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 12. Mär. 2023 (CET)

Trachtenbergs POV (der übrigens auch der von Putin ist) war auch vor deinem Eingreifen hinreichend deutlich. Dass Zusagen Versprechungen gleichkommen, ist ganz normal, der Unterschied zwischen beiden Vokabeln ist minimal. Und für sowas führst du Edit War. Toll! --Φ (Diskussion) 14:14, 12. Mär. 2023 (CET)

Das entkräftet doch nicht mein Argument. Ich führe kein Editwar, denn deine Löschbegründung in ZuQ war eine Frage und daher nicht plausibel. Dass es mithin kalkulierte Versprechungen der USA waren, stand zuvor nicht im Text. Durch die indirekte Rede wird der Standpunkt zudem deutlich gemacht. Und nur weil Putin diese berechtigte und offenbar nicht haltlose Sichtweise übernommen hat, ist sie etwa eine falsche und darf deswegen nicht im Text erwähnt werden? Richten wir präzisierende Ergänzungen nun etwa an der politischen Meinung derjenigen aus, die sie vertreten oder rezipieren, oder wie darf man deinen Einwand verstehen? Pfui ist kein Argument. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 12. Mär. 2023 (CET)

Also sind Edit Wars erlaubt, sobald man nur behaupten kann, die Begründung für den Revert nicht plausibel zu finden? Das ist ja leicht! Inhaltlich kommen wir hier zu keinem Konsens, ich finde auch nach wiederholter Zirkeldiskutiererei deinerseits kein zwingendes Argument für deine Einfügung. --Φ (Diskussion) 14:35, 12. Mär. 2023 (CET)

Wenn du eine belegte(!) Präzisierung revertierst, dafür aber keinen triftigen Grund angibst, sondern nur eine Frage(!) stellst, die freilich durch den Literaturbeleg schon beantwortet wurde, gibt es kein Recht darauf, sondern gemeinhin kann das Entfernen belegten Inhalts als Vandalismus aufgefasst werden. Du kommst damit, dass ja nicht jede Aussage Trachtenbergs wiedergegeben werde müsse, worauf ich dir erwiderte, dass Trachtenberg sie aber in den Zusammenhang seiner Aussage stellt. Er führt auf S. 184 ff. aus, warum der Unterschied dabei zwischen den Wörtern nicht „minimal“ ist. Dass es das Kalkül der Amerikaner war, die damalige Schwäche der Sowjetunion auszunutzen, schreibt er dort, weil diese (bewusst) in dem Glauben gelassen wurde, man könne es bei mündlichen Zusagen belassen.

Du führst als Argument nun nachträglich an, es sei der POV Trachtenbergs – ja was denn sonst, diese Aussage ist schließlich Teil seiner wissenschaftlichen Bewertung – und es sei „übrigens“ auch der POV Putins. Wenn Trachtenberg deutlich klarmacht, dass es leere Versprechungen der Amerikaner waren, dann soll dies kein zwingendes Argument sein? Ernsthaft? --Benatrevqre ^…?! 15:08, 12. Mär. 2023 (CET)

Und noch einmal rum mit der Zirkeldiskussion. Hast du sonst nichts zu tun?

Trachtenberg stellt jede Aussage in seinem Artikel „in den Zusammenhang seiner Aussage“. Sonst würde er sie ja nicht in den Artikel schreiben, logisch. Deine Ergänzung bringt keinen neuen Erkenntnisgewinn, sie macht den Quark nur breit, nicht stark. Damit ist sie keine Verbesserung des Artikels. Du siehst das anders, das weiß ich. Aber das berechtigt weder zu Edit War noch zur Beibehaltung unkonsentiert eingefügter Inhalte. Hol von mir aus dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 15:19, 12. Mär. 2023 (CET)

Leider liefert deine Obstruktion kein überzeugendes Argument. Der neue Erkenntnisgewinn ist Trachtenbergs Analyse, dass die Vorgehensweise der Amerikaner wohlkalkuliert war, die Sicherheitsinteressen der SU waren den USA dabei lt. Trachtenberg völlig egal. Eine unbegründete Löschung darf man zurücksetzen, zumal ich die Formulierung per Standpunkt weiter verbesserte. Es war also kein Editwar, sondern die Einfügung ist eine Artikelverbesserung, indem sie was ergänzte, was zum Verständnis der getätigten Zusicherungen im Text dazu gehört. --Benatrevqre ^…?! 15:32, 12. Mär. 2023 (CET)

Das ist keine Obstruktion, du hast mich von deinen Argumenten nur einfach nicht überzeugen können. --Φ (Diskussion) 15:59, 12. Mär. 2023 (CET)

Warum erweckt mich dabei der Eindruck, dass du das ohnehin von Anfang an nicht gewollt hattest? Ich habe schließlich jeden deiner nacheinander angeführten Kritikpunkte erwidert. --Benatrevqre ^…?! 16:12, 12. Mär. 2023 (CET)

Das kann und will ich gar nicht wissen. Mein Tipp: WP:3M. --Φ (Diskussion) 16:32, 12. Mär. 2023 (CET)

Da du anscheinend keine dritten Meinungen einholen wolltest, ist dein unkonsentierter Zusatz wieder draußen. Gruß --Φ (Diskussion) 10:27, 19. Mär. 2023 (CET)

Eine nachgewiesene Information braucht nicht deine persönliche Zustimmung, wo kommen wir denn dahin, vgl. WP:MEIN. Auch legst du hier anderen bitte keine Fristen auf. Die Aussage ist nicht falsch, bezieht sich unmittelbar auf den Standpunkt Trachtenbergs und vervollständigt den Aspekt, wie Trachtenberg die mündlichen Zusagen bewertet. Es gibt aus diesem Grund keinen Konsens, das durch die angegebene Literaturstelle belegte(!) Wort Versprechungen zu entfernen. Ich finde, damit ist nun deinem Redundanzvorwurf abgeholfen. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 19. Mär. 2023 (CET)

Versprechungen und Zusagen bedeuten annähernd dasselbe, was soll also die Doppelung. Änderungen am Artikeltext können nur im Konsens erfolgen, und für deine gibt es keinen. --Φ (Diskussion) 12:16, 19. Mär. 2023 (CET)

Nein, laut Trachtenberg tun sie das nicht, er begründet einen semantischen Unterschied. Da du meinst, den EW nun nach einer Woche der Ruhe fortsetzen zu müssen, habe ich dich deswegen gemeldet. Du hast keinen Konsens für diesen Maximalrevert, zumal du damit auch noch einen Kommafehler eingebracht hast. --Benatrevqre ^…?! 12:24, 19. Mär. 2023 (CET)

Auf welcher Seite begründet er den Unterschied? Mit welchen Worten? Ich halte das weiterhin für eine vernachlässigenswertes Detail, das du aus außersachlichen Gründen in den Artikel zwingen willst. Und weil du weißt, dass niemand das so sieht wie du, holst du keine dritten Meinungen ein, sondern agierst im Alleingang. Damit wirst du aber keinen Erfolg haben.--Φ (Diskussion) 12:46, 19. Mär. 2023 (CET)

Dein "aus außersachlichen Gründen in den Artikel zwingen willst" ist mal wieder ABF, darauf reagiere ich nicht. Du löscht eine relevante belegte Information (siehe S. 184 f., 202), so geht das nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:52, 19. Mär. 2023 (CET)

Weder auf S. 184 f. noch auf S. 202 macht Trachtenberg einen Unterschied zwischen einer Zusage und einem Versprechen. Wie auch, im Englischen ist es dasselbe Wort. --Φ (Diskussion) 14:34, 19. Mär. 2023 (CET)

Das ist unwahr, er verwendet unterschiedliche Wörter. Sag mal, weißt du überhaupt, um was es geht und haste den Aufsatz gelesen oder nur einzelne Passagen?? Im Englischen nutzt er dort zwei verschiedene Begriffe und schreibt es auch dementsprechend für Zusicherungen einerseits und Versprechungen andrerseits. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 19. Mär. 2023 (CET)

Ach so, du meinst assurances und promises. Dass die einigermaßen dasselbe bedeuten, habe ich oben schon geschrieben. Aber du willst weiter zirkeldiskutieren, na schön: Trachtenberg betont den bindenden Charakter der amerikanischen Zusagen. Das ist aber, wie ich ebenfalls schon schrieb, meines Erachtens nur ein Detail, das muss nicht im Artikel nachgemacht werden. Seine Argumentation versteht man auch so. Du siehst das anders, ich weiß. Wir haben keinen Konsens, und da hilft auch kein weiteres Zirkeldiskutieren. --Φ (Diskussion) 14:52, 19. Mär. 2023 (CET)

Dass der wörtlich zitierte Satz Those assurances amounted to promises—perhaps not “legally binding” promises but promises nonetheless zwei unterschiedliche Wörter enthält, hast du ja inzwischen eingeräumt. Dass Trachtenberg das nicht grundlos tat, liegt ebenso auf der Hand. Das Suchen nach Kompromissen kann und darf in einem offenen Projekt niemals als "Zirkeldiskutieren" abgewertet werden, das wird ansonsten der Sache und WP:AGF in keiner Weise gerecht.

Schade , dass du dich nicht kompromissbereit gibst. Tja, dann ist das eben so. --Benatrevqre ^…?! 08:25, 20. Mär. 2023 (CET)

Dieser Punkt nimmt ein unangemessenes Gewicht im Artikel ''Zwei-plus-Vier-Vertrag'' ein – ein Dreizeiler und ein Verweis auf NATO-Osterweiterung sollte genügen. Dieses Thema gehört eigentlich als eigener Abschnitt "Vorgeschichte" in den Artikel NATO-Osterweiterung, wo Teile aus den Artikeln Warschauer_Pakt#Auflösung und Euro-Atlantischer Partnerschaftsrat mit diesen Gesprächen im Zusammenhang des Zwei-plus-Vier-Vertrages gleichermaßen erläutert werden sollten (im Artikel NATO-Osterweiterung fehlt nämlich diese ganze Vorgeschichte)! Denn die letztgenannten beiden "Veranstaltungen" wären die angemessenen Stellen gewesen, an denen man diese Frage eigentlich hätte regeln müssen. --Tristram (Diskussion) 00:27, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich gebe zu, dass beide Artikel eine gewissen Schnittmenge haben, aber das ist meines Erachtens OK so. --Φ (Diskussion) 09:26, 13. Mär. 2023 (CET)

Nur so zur Information aus der Sendung auf phoenix plus ''NATO - Chronik eines Bündnisses'', aus dem Abschnitt über den Zwei-Plus-Vier-Vertrag:

>>Das vereinte Deutschland – ein fortan souveräner Staat, und Mitglied der NATO. Deren Ausdehnung im Osten war zu diesem Zeitpunkt nie ein Thema sagt einer, der damals dabei war. Horst Teltschik – enger Berater von Helmut Kohl: „Keiner hat die Überlegung gehabt, dass ein dreiviertel Jahr später sich der Warschauer Pakt friedlich auflösen würde. Genauso hat keiner die Gedanken gehabt, dass praktisch anderthalb Jahre später es die Sowjetunion nicht mehr geben wird.“<<

Quelle: https://www.phoenix.de/sendungen/ereignisse/phoenix-plus/nato---chronik-eines-buen-a-2788559.html Zählerstand 15:24-15:54.

Frage: Wie hätte man ernsthaft über die Erweiterung der NATO – über die Grenzen des wiedervereinigten Deutschlands hinaus – nachdenken können, wenn die Auflösung des Warschauer Paktes und der Sowjetunion noch überhaupt nicht absehbar waren? --Tristram (Diskussion) 15:22, 14. Mär. 2023 (CET)

Das taten die USA zum geeigneten Zeitpunkt. Als sich für den Westen der Zusammenbruch des Ostblocks abzeichnete und die Sowjetunion ausgebootet werden konnte, eröffneten sich für die politischen Strategen unstreitig neue Möglichkeiten. --Benatrevqre ^…?! 17:06, 14. Mär. 2023 (CET)

Mit Deinem Hinweis auf den geeigneten Zeitpunkt hast Du Recht, der war aber anlässlich des Zwei-plus-Vier-Vertrages noch nicht gegeben – siehe Teltschik-Aussage. Deshalb genügt in diesem Artikel ein Dreizeiler mit Verweis auf die beiden anderen Artikel, in denen dieser Punkt ausführlicher beschrieben werden könnte. --Tristram (Diskussion) 20:13, 14. Mär. 2023 (CET)

Was Teltschik gegenüber der Öffentlichkeit behauptete, (zudem ist seine Aussage eine Primärquelle) ist das eine, was hinter den Kulissen noch alles ablief, auch während der Verhandlungen, ist das andere. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 14. Mär. 2023 (CET)

Möchtest Du im Ernst in Wikipedia Spekulationen über Dinge stehen haben, die "hinter den Kulissen abliefen"? --Tristram (Diskussion) 22:21, 14. Mär. 2023 (CET)

Du spekulierst über Teltschiks Aussage, obwohl die in ähnlicher Form doch auch längst im Artikel steht, aber eben nur eine Betrachtungsweise ist, während ihr im akademischen Diskurs andere gegenüber gestellt werden. Außerdem schreibe ich über das, was man bei Trachtenberg nachlesen kann. Da finden sich entsprechende Äußerungen, insbesondere vonseiten der USA. --Benatrevqre ^…?! 22:35, 14. Mär. 2023 (CET)

Gegenposition siehe das Zitat von Robert Zoellick in der Vorgängerdebatte "Protokollnotiz zum Vertrag", wo es um Überlegungen zur Stationierung von NATO-Truppen in Polen schon während der Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag ging. --Jo1971 (Diskussion) 20:17, 14. Mär. 2023 (CET)

Das ist keine Gegenposition, sondern etwas ganz anderes. Es geht doch nicht darum, was die Leute gedacht haben und was zum damaligen Zeitpunkt auch völlig unangemessen und überhaupt kein Gegenstand des Vertrages sein konnte, auch nicht als Nebenabsprache. Zoellick (siehe oben): Bei der Aussage "Still, we needed to secure that possibility because, if Poland were eventually to join NATO in a second step, we wanted American forces to be able to cross East Germany on their way to be stationed in Poland." handelt es sich um eine Spekulation oder um Wünsche der Beteiligten ohne materielle Grundlage, da noch der Warschauer Pakt bestanden hat. "We finally agreed that NATO troops would not be present in East Germany until the Soviets left." – ... until the Soviets left! und weiter unten: "Scowcroft would later say that he did not even think of it. I can say that I certainly did." Es geht doch nicht darum, was nicht einmal alle, sondern nur Zoellick gedacht hat, sondern was man mit der Sowjetunion vereinbart hat. Etwas anderes wäre, wenn es einen Beleg dafür gäbe, dass die Sowjetunion zum Vertrag die Auflösung des Warschauer Paktes in Aussicht gestellt hätte und die Westalliierten und Deutschland darauf mit der Zusicherung keiner Osterweiterung der NATO geantwortet hätten. Und selbst dann hätte man die schriftliche Fixierung im Zwei-plus-Vier-Vertrag erwarten können – es geht schließlich nicht um den Kauf eines Schrebergartens, den man mündlich und per Handschlag abschließen kann. Aber dazu war der Zeitpunkt der Frage der Osterweiterung auch noch nicht gekommen. --Tristram (Diskussion) 22:13, 14. Mär. 2023 (CET)

"Gegenposition" war die Antwort auf das von dir eingebrachte Zitat von Teltschik: „Keiner hat die Überlegung gehabt, dass ein dreiviertel Jahr später sich der Warschauer Pakt friedlich auflösen würde.“ Wie das Zitat von Zoellick zeigt, gab es wohl doch Leute, die diese Überlegung angestellt hatten. Und zu: Es geht doch nicht darum, was nicht einmal alle, sondern nur Zoellick gedacht hat, sondern was man mit der Sowjetunion vereinbart hat. Diese Überlegungen flossen offenbar sehr wohl in konkrete Vereinbarungen ein. Warum gab es denn sonst diese Zusatzvereinbarung? „Shevardnadze signed both of the relevant pages, thereby surrendering Soviet legal rights, setting the slow withdrawal of Soviet troops in motion, and allowing, after completion of that withdrawal, NATO’s foreign forces to cross the Cold War line at the discretion of the German government.“ --Jo1971 (Diskussion) 22:44, 14. Mär. 2023 (CET)

<linksrück> In den Text des 2plus4-Vertrags gehörte nichts, was die Sowjetunion selbst, ihr Staatsgebiet oder das Gebiet des Warschauer Pakts betraf, abgesehen vom Gebiet der DDR. Warum sollte es auch? In diesem Vertrag ging es schließlich einzig um die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland, also um jene offenen Punkte zwischen den Hauptsiegermächten aufgrund ihrer Viermächteverantwortung für Deutschland als Ganzes, die einer Vereinigung der beiden deutschen Staaten noch im Wege stand, und dem auf zwei Staaten aufgeteilten deutschen Volk; es ging in diesem Sinne um das, was in den Jahrzehnten zuvor immerzu als friedensvertragliche Regelung noch gefordert wurde, damit die außenpolitischen Aspekte der Herstellung der deutschen Einheit geregelt werden konnten. Es gab mithin gar keine Grundlage, etwas anderes, was nicht das Gebiet Gesamtdeutschlands betraf, im 2plus4-Vertrag "schriftlich zu fixieren". --Benatrevqre ^…?! 23:06, 14. Mär. 2023 (CET)

Das ist deine Meinung, das steht bei Mary E. Sarotte eben anders drin. Jewgeni Primakow hat das übrigens in seinen Memoiren auch bestätigt. S. 253:

Finally and most tellingly, the combination of the two-plus-four treaty and the agreed minute added in the wee hours just before the treaty’s signature explicitly allowed NATO forces to cross the old Cold War dividing line after the departure of Soviet troops—meaning Moscow had signed an accord permitting the opposite of what it now claimed. Primakov would later concede this point in his memoirs.

--Jo1971 (Diskussion) 23:11, 14. Mär. 2023 (CET)

Nein, ich habe nichts anderes behauptet. Die "old Cold War dividing line" war ja nichts anderes als die innerdeutsche Grenze. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 14. Mär. 2023 (CET)

Dass das nur die innerdeutsche Grenze ist, steht da nicht. --Jo1971 (Diskussion) 23:22, 14. Mär. 2023 (CET)

Mag sein, Jo1971, im Kontext Deutschlands konnte aber von keiner anderen Grenze die Rede sein. Denn die finnisch-russische Grenze war damals wohl schon kaum relevant. Ok, vielleicht noch die der Baltenstaaten zu Russland, aber auch diese Grenze war für die Wiedererlangung der Souveränität Deutschlands unerheblich. --Benatrevqre ^…?! 23:43, 14. Mär. 2023 (CET)

@Jo1971: (Erstmal danke für den Link.) Aber wie interpretierst Du dann den Satz bei M. E. Sarotte >>Since NATO had accepted legally binding prohibitions on "the stationing or deployment of foreign forces or nuclear weapons" on the "sovereign territory of an ally" (i.e., Germany) ...<< war da Polen gemeint?

... und zu Primakov hättest Du weiter zitieren sollen: "He regretted that Gorbachev had neglected to get nonexpansion assurances codified in some way." Primakov hat seine Memoiren Годы в большой политике (Jahre in der großen Politik) über den Zeitraum von 1986 bis 1999 im Jahre 1999 (auf Deutsch 2001) veröffentlicht. Zurückblickend konnte er natürlich leicht zu diesem Urteil kommen, aber wenn Gorbatschow 1990 nicht gefordert hatte, diesen Punkt in den Vertrag aufzunehmen, dann lag das vielleicht auch daran, dass diese Frage damals gar nicht anstand. --Tristram (Diskussion) 02:08, 15. Mär. 2023 (CET)

“Since NATO had accepted legally binding prohibitions on “the stationing or deployment of foreign forces or nuclear weapons” on the “sovereign territory of an ally” (i.e., Germany)...” Dieser Satz bezieht sich nach meiner Interpretation auf den Zustand vor dem Abzug der sowjetischen Truppen aus der DDR. Danach konnte laut Zusatzprotokoll die Bundesregierung über Truppenstationierungen entscheiden. Hier nochmal von der Vorgängerdebatte ein längeres Zitat von Zoellick, was die Überlegungen zum Zusatzprotokoll anbelangt:

Nicolas Dufourcq: Retour sur la fin de la guerre froide et la reunification allemande. Temoignages pour l'histoire. Odile Jacob, Paris 2020, ISBN 978-2-7381-5458-3, S. 114.

The night before the signing of the treaty, a difficult question appeared. It was about the possibility of stationing non-German NATO forces on the territory of East Germany, theoretically made impossible by the Treaty. Still, we needed to secure that possibility because, if Poland were eventually to join NATO in a second step, we wanted American forces to be able to cross East Germany on their way to be stationed in Poland. The Germans blamed the Brits for holding up the signature with that late-night request, whereas we were in essence responsible for that position. We finally agreed that NATO troops would not be present in East Germany until the Soviets left. And that we could cross East Germany if Poland joined. Remember that today we have battalions in the Baltics! Germans were upset because they felt the British wanted to undermine the signature. It is true that the British had the same idea as us. But as usual, they were aggressive and rash, contrary to us, whom Germans considered as more trustworthy. It was basically considered as a mere provocation. We all agreed to drop a note stating that “this question will be for the Germans to decide.” Meanwhile, an infuriated Genscher had called Dumas and Baker. [...] Coming back to the further enlargement of NATO, Scowcroft would later say that he did not even think of it. I can say that I certainly did. It was necessary and inevitable. But it is true that in Ukraine and Georgia, in 2007, we went too far. This is another story.

„...aber wenn Gorbatschow 1990 nicht gefordert hatte, diesen Punkt in den Vertrag aufzunehmen, dann lag das vielleicht auch daran, dass diese Frage damals gar nicht anstand“ ist eben deine persönliche Interpretation und ändert nichts daran, dass das bei Sarotte eindeutig so steht. Und das sieht Sergey Radchenko auch so.

Sergey Radchenko: Putin’s Histories. In: Contemporary European History. Jg. 32, Nr. 1, Februar 2023, S. 57–60, hier S. 59, doi:10.1017/S0960777322000777.

Historians have written extensively about this episode, providing the relevant context. We know, for instance, that while Baker did indeed utter the words about NATO not going ‘even one inch’ to the east, this referred to the specific context of German reunification. More importantly, no agreement was reached on this occasion or later. Indeed, as historian Mary Sarotte notes, what the Soviets ultimately agreed to was precisely the opposite – they permitted NATO’s enlargement to the east.

James Baker hat das wie folgt kommentiert. S. 410:

When I later asked James Baker about the Russian assertion that they had a commitment from the West not to expand NATO, Baker responded with words to the effect of, if they felt they had a commitment, why did they sign a formal treaty expanding NATO’s boundary eastward in September 1990?

Und übrigens haben die Sowjets 1975 und 1990 unterschrieben, dass jeder Staat sich seine Zugehörigkeit zu einer Sicherheitsallianz selbst aussuchen darf.

Mary E. Sarotte: Not One Inch. S. 252:

Second, American envoys should also remind Russians that the Helsinki Final Act of 1975 and the Charter of Paris of 1990—both signed by Moscow—confirmed that every sovereign-state signatory could choose its military alliance freely.

--Jo1971 (Diskussion) 21:27, 15. Mär. 2023 (CET)

Übrigens, zur Ergänzung die Interpretation von Sarottes Ausführungen durch H. A. Winkler (und ein auch ansonsten lesenswerter Text):

"Weder die NATO noch die Vereinigten Staaten oder eine andere westliche Demokratie haben 1990 oder danach das von Putin behauptete Versprechen abgegeben, und die Sowjetunion hat darauf auch gar nicht bestanden. Was es gab, waren entsprechende mündliche Erklärungen des Bonner Außenministers Hans-Dietrich Genscher und vielfältig ausdeutbare Formulierungen des amerikanischen Außenministers James A. Baker und des Bundeskanzlers Helmut Kohl.

Die immer wieder zitierten Äußerungen, die sie Anfang Februar 1990 während ihrer Moskauer Gespräche mit KPdSU-­Generalsekretär Michail Gorbatschow machten, bezogen sich auf den militärischen Status des bisherigen DDR-Gebiets in einem künftigen, der NATO angehörenden wiedervereinigten Deutschland, ließen sich aber auch sehr viel allgemeiner interpretieren und sollten wohl auch in diesem Sinne verstanden werden." Heinrich August Winkler, Die Legende von der versäumten Chance, in: Internationale Politik vom 27. Juni 2022, https://internationalepolitik.de/de/die-legende-von-der-versaeumten-chance --Tristram (Diskussion) 15:13, 18. Mär. 2023 (CET)

Ja, danke, hab ich gelesen, zum Zwei-plus-Vier-Vertrag äußert er sich jedoch nicht. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 20:29, 20. Mär. 2023 (CET)

Zitate

Im Lemma steht im Abschnitt Kontroverse zur NATO-Osterweiterung der Satz Er soll Gorbatschow versprochen haben, wenn die USA ihre Präsenz in Deutschland im Rahmen der NATO behalte, werde deren Militärhoheit „nicht einen Zoll in östliche Richtung ausgedehnt“ werden, wie einige neue Veröffentlichungen formulieren. Die Einschränkung durch den Begriff 'soll' stammt aus meiner Bearbeitung, der Grund liegt in der offensichtlichen Verkürzung dessen, was die referierten Autoren Savranskaya und Blanton als Zitat Bakers referieren, hier im Lemma nochmals gekürzt, aber nicht entstellend.

Tatsächlich wurde die nachfolgende, entscheidende Gebrauchsanleitung für Bakers Äußerung im Zitat der beiden Autoren durch die Autoren fallen gelassen und nicht berücksichtigt.

Wir verstehen, dass es nicht nur für die Sowjetunion, sondern auch für die anderen europäischen Länder wichtig ist, Garantien dafür zu haben, dass – wenn die Vereinigten Staaten ihre Anwesenheit in Deutschland im Rahmen der NATO aufrechterhalten – die Jurisdiktion oder militärische Präsenz der NATO in östlicher Richtung um keinen einzigen Zoll ausgedehnt wird. Wir sind der Meinung, dass die Konsultationen und Beratungen im Rahmen des „2+4“-Mechanismus Garantien dafür geben müssen, dass die Vereinigung Deutschlands nicht zu einer Ausdehnung der militärischen Organisation der NATO nach Osten führt. Dies sind unsere Überlegungen. Vielleicht kann man einen besseren Ansatz finden. Der unterstrichene Schriftteil widerlegt eindeutig die Behauptung, dass Baker Gorbatschow damit schon ein Versprechen gegeben habe. Das lässt sich so auch nicht umdeuten oder interpretieren. Eigentlich sollte die Behauptung der beiden Autoren gelöscht werden, doch womöglich würde die Löschung sogar als Theoriebildung abqualifiziert und revertiert werden. Daher könnte man die Behauptung der Autoren durch das längere Zitat entkräften. Das war mein Versuch, der wiederum revertiert wurde. Wie nun weiter bei den offenkundig entstellenden, verkürzten Zitaten? --Andreassolar (Diskussion) 23:30, 5. Mai 2023 (CEST)

Du überfrachtest den Artikel mit Redundanzen und m.E. unnötigen Langzitaten, damit ist dem Artikel leider nicht geholfen. Der Revert deines letzten Edits ging deshalb schon in Ordnung. --Benatrevqre ^…?! 00:39, 6. Mai 2023 (CEST)

Sarotte

Ich finde es keinen guten enzyklopädischen Stil, Bücher zu referieren, ohne sie gelesen zu haben. Eine Rezension aus der Tagespresse ist m.E. keine zureichende Grundlage. --Φ (Diskussion) 16:13, 14. Nov. 2023 (CET)

Woher weißt du, dass der Nutzer nicht die Originalquelle gelesen hat? Es gibt übrigens auch eine andere Quelle mit demselben Inhalt, deren Authentizität nicht zweifelhaft ist: https://taz.de/Historikerin-ueber-Nato-Osterweiterung/!5961608/ --Tristram (Diskussion) 16:28, 14. Nov. 2023 (CET)

Als ich das Buch in die Diskussion einbrachte, hieß es, dafür bräuchte es noch mehr Fachliteratur, das alleine würde nicht genügen. Irgendwie findet sich immer ein Grund. --Jo1971 (Diskussion) 17:10, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mehrere, sehr lobende Rezensionen über Sarottes Buch gelesen und bin nun sehr dafür, es einzubauen (nicht nur die eine Notiz, sondern ihre ganze Argumentation): Der Kopf ist bekanntlich deshalb rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann. Ich finde es wie gesagt aber deutlich suboptimal, wenn das nur auf der Basis der Rezension(en) geschieht. Eine Bearbeitung auf Grundlage einer Lektüre des Buches würde ich sehr begrüßen. Mfg --Φ (Diskussion) 19:47, 14. Nov. 2023 (CET)

Danke, ich würde das dann bei Gelegenheit mal auf Basis des Buches einarbeiten (hab's komplett gelesen). Du schreibst „nicht nur die eine Notiz, sondern ihre ganze Argumentation“: Das wäre dann aber nicht sehr viel ausführlicher als der im Abschnitt Kontroverse zur NATO-Osterweiterung gerade hinzugefügte Absatz, weil das ja der Artikel zum Vertrag ist und nicht zur NATO-Osterweiterung ist; das würde aus meiner Sicht bisschen den Rahmen des Artikels sprengen. (Und den Artikel zur Osterweiterung mag ich gar nicht mehr anfassen, der aus meiner Sicht, höflich formuliert, ziemlich problematisch ist.) Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:04, 14. Nov. 2023 (CET)

Danke auch dir, dass du mir nichts übel nimmst. Ich hab das Buch (noch) nicht gelesen, deswegen weiß ich es nicht, aber vielleicht brauchst du ja nicht mehr zu tun als den Beleg zu ersetzen. Gruß --Φ (Diskussion) 21:21, 14. Nov. 2023 (CET)

Bandwurmsatz

Ich hatte den Bandwurmsatz über Deutschlands wiedererlangte Souveränität, der bis zu Unverständnlichkeit vollgestopft mit Nominalisierungen, Partizipialkonstruktionen und obendrein noch einer Parenthese war, in drei Sätze aufgelöst. Dabei hab ich was weggelassen, bitte um Entschuldigung, mein Fehler. Warum die beiden Wörter nicht einfach ergänzt, sondern das hässliche Satzungetüm nicht nur wiederhergestellt, sondern weiter aufgebläht wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 09:24, 22. Dez. 2023 (CET)

Ein belegter Satz, der lediglich zwei Aussagen enthält, nennst du ein "hässliches Satzungetüm"? --Benatrevqre ^…?! 09:31, 22. Dez. 2023 (CET)

Aaah, sorry: Du hast gar nicht den Bandwurmsatz wiederhergestellt. Ich bitte um Entschuldigung. Mich irritierte der Grammatikfehler: Es muss heißen „Deutschland erlangte … wieder“, nicht „Deutschland wiedererlangte …“.

Warum hast du die Wörter „faktisch bereits“ ergänzt? Die Souveränität wurde doch auch rechtlich zum 3. Oktober erreicht, und durchaus nicht bereits, sondern m.E. endlich. --Φ (Diskussion) 09:48, 22. Dez. 2023 (CET)

Weil es wörtlich bei Klein so steht. --Benatrevqre ^…?! 13:18, 22. Dez. 2023 (CET)

Du hast es nicht als Zitat gekennzeichnet. Was meint Klein denn mit „faktisch“? Dass es nicht de jure galt? Was meint er mit „bereits“? Im Kontext des Satzes ergeben die Wörter keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 13:21, 22. Dez. 2023 (CET)

Doch geben sie, weil der 2plus4-Vertrag erst 1991 in Kraft trat, Deutschland seine Souveränität aber „faktisch bereits“ ein halbes Jahr früher, also zum 3.10.1990 wiedererlangte. So steht’s im Text. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 22. Dez. 2023 (CET)

Prima, danke, ergänzt. --Φ (Diskussion) 14:03, 22. Dez. 2023 (CET)