Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel

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Review des Tages Kandidaturen sind erfolgreicher, wenn die Artikel vorher ein Review durchlaufen. Dieses bedarf aber der Mitarbeit von Wikipedianern, die sich Zeit dafür nehmen. Beteilige dich zum Beispiel am Review des Tages: Fred Herzog (1930–2019) prägte als Foto­graf die visu­elle Doku­men­tation des Nach­kriegs-Van­couver ent­schei­dend. Nach seiner Emi­gra­tion 1952 entwickelte er parallel zu seiner Tätig­keit als medi­zini­scher Foto­graf eine einzig­artige künst­le­rische Perspek­tive auf das städtische Leben. Mit seiner Leica und Koda­chrome-Farb­film fing Herzog ab 1957 das pul­sie­rende Straßen­leben, Neon­lich­ter und All­tags­szenen Van­couvers ein – zu einer Zeit, als die künst­le­rische Foto­grafie noch von Schwarz-Weiß-Ästhe­tik domi­niert wurde. Seine über 100.000 Auf­nahmen zeigen mit empa­thi­schem Blick nicht nur Menschen und Orte, sondern doku­men­tieren auch den städte­bau­lichen Wandel einer sich moder­ni­sie­renden Hafen­stadt. Obwohl Herzog bereits in den 1960er und 1970er Jahren lokal wirkte und lehrte, erfolgte seine inter­natio­nale Aner­ken­nung erst Anfang der 2000er Jahre, als digi­tale Techno­logien hoch­wer­tige Ver­größe­rungen seiner Dias ermög­lich­ten. Seine retro­spektive Aus­stel­lung 2007 in der Van­couver Art Gallery markierte den Durch­bruch, der ihn als visio­nären Vor­läufer der künst­leri­schen Farb­foto­grafie eta­blierte und die foto­gra­fie­geschicht­liche Ein­ord­nung der Farb­foto­grafie neu defi­nierte. Zum Review

26. Oktober

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 5. November

Saubere Wehrmacht

Unmittelbar nach Kriegsende wurde nahtlos an die Kriegspropaganda anknüpfend die Beteiligung regulärer deutscher Truppen an Kriegsverbrechen zum Teil systematisch geleugnet. Dies erfolgte zunächst wohl als Selbstschutz von führend Beteiligten hinsichtlich einer möglichen Strafverfolgung durch die Alliierten. Diese Darstellung wurde sukzessive von einer retrospektiven Selbsttäuschung und der daraus resultierenden Mythenbildung der an Verbrechen beteiligten Wehrmachtssoldaten überlagert und abgelöst. Trägergruppen des Mythos wurden in erster Linie die Gruppe der ehemaligen Wehrmachtssoldaten und in zweiter Linie deren Angehörige und Verwandten.

Das wäre als Trailer für Personen, die mit dem Themenbereich nicht vertraut sind. Ich hatte letztes Jahr die Bewerbung abgebrochen, da ich aus persönlichen Gründen nicht genügend Kapazität für die Begleitung der Bewerbung hätte aufbringen können.--5glogger^Disk 09:19, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin in der Einleitung an diesem Satz hängengeblieben: „Als Ausgangspunkt dieses Narrativs gilt der letzte Wehrmachtbericht vom 9. Mai 1945, der propagierte, die Wehrmacht wäre in heldenhaftem Kampf einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen.“ – nur eine Frage dazu: Das "in heldenhaftem Kampf ..." kommt mir doch sehr bekannt vor (--> Buchtitel von Möller): Ist das ein (historisches) Zitat? --Henriette (Diskussion) 10:26, 26. Okt. 2023 (CEST)

Diese Aussage geht nicht auf Möller zurück, Henriette, sondern den in der Einleitung verlinkten letzten Wehrmachtbericht. Siehe auch den dort angegebenen Beleg: Jens Westemeier: Wehrmachtsbilder von 1945 bis heute, in: Jens Westemeier (Hg.): „So war der deutsche Landser …“. Das populäre Bild der Wehrmacht. Schöningh 2019, ISBN 978-3-506-78770-5, S. 1–26, hier S. 5f.; Westemeier nennt sein Unterkapitel „Der letzte Wehrmachtbericht – Geburt einer Legende“. Wenn in dem Bericht steht: „Die deutsche Wehrmacht ist am Ende einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen […] Der deutsche Soldat hat getreu seinem Eid, in höchstem Einsatz für sein Volk für immer Unvergessliches geleistet“, ist das nichts anderes als die These vom heldenhaften Kampf. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:12, 26. Okt. 2023 (CEST)

Merci für die schnelle Antwort (sogar mit Beleg, super! - hab ich auch gleich nachgelesen). Nein, ich dachte nicht, daß das auf Möller zurückgeht :)) – ich wollte damit nur sagen, daß es mir von dort (Möller) bekannt ist/war ;)

Ok, dann ist es ein Zitat und stammt direkt aus dem Wehrmachtsbericht. Ich fänd das, glaub ich, gut, wenn es auch als Zitat gekennzeichnet wäre, weil das so ein prägnanter Satz ist. --Henriette (Diskussion) 11:23, 26. Okt. 2023 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten eine Paraphrasierung des groben Inhalts mit geringfügigen wörtlichen Passagen. Ob man jede übernommene Wortfolge als „ZItat“ kennzeichnen sollte oder oder gar muss, darüber gehen auch im wissenschaftlichen Diskurs die Meinungen auseinander. -- Miraki (Diskussion) 11:31, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich find es ja nicht falsch, es so zu machen - in der Kategorie "sollen" oder "müssen" denke ich gar nicht :) Wie gesagt: Ich finde das so prägnant ... oder besser: markant, daß ich(!) es an der Stelle als direkt aus dem Bericht stammend kennzeichnen würde. Das ist Null als Kritik gemeint, nur als Anregung - oder verbuch es einfach unter "verbalisierter quatschiger Gedanke" :) --Henriette (Diskussion) 13:00, 26. Okt. 2023 (CEST)

 Lesenswert. Bei der abgebrochenen Lesenswert-Kandidatur im September 2022 (hier archiviert) schrieb ich, der Artikel habe „gerade so die Substanz und das Potential für lesenswert“. Inzwischen wurde er weiter unprätentiös, aber signifikant verbessert, wie ein Versionsvergleich zeigt: [1]. Der Artikel erörtert alle wichtigen Aspekte des Themas, ist sorgfältig belegt und gut lesbar. Eine wichtiger und qualitativ sehr ansprechender Beitrag für unsere Enzyklopädie. Ich bin einer der Mitautoren des Artikels, habe z.B. die Einleitung ergänzt, aber mit einem Textanteil von bescheidenen 4,6% darf und möchte ich mein klares Votum Pro abgeben. -- Miraki (Diskussion) 11:18, 26. Okt. 2023 (CEST)

 Abwartend - nun, in der Einleitung wird davon gesprochen, dass bis heute gewisse Verbände und Autoren diese These vertreten. Wenn ich jetzt aber nichts überlesen habe, finde ich dazu nichts im Artikelkorpus. Das halte ich für einen wichtigen Aspekt, der klarer dargestellt werden müsste. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:02, 26. Okt. 2023 (CEST)

Es wird durchaus im letzten Satz des Topics "Forschung" angesprochen, dass der Mythos entlarvt (Hartmann) ist aber gleichzeitig weiterwirkt (Heer). In den einzelnen Topics zur Verbreitung wird auch beschrieben, wie schwer sich verschiedene Gruppen tun, sich ganz von dem Mythos zu lösen und klar Stellung zu beziehen. --5glogger^Disk 12:38, 26. Okt. 2023 (CEST)

@5glogger: Ich habe Ichigonokonoha so verstanden, dass er die konkrete Nennung dieser gewissen Verbände und Autoren vermisst, die das bis heute vertreten. Das sehe ich auch noch als Schwäche dieses ansonsten durchaus gelungenen Artikels. Es wäre schon interessant, hier zumindest ein paar Beispiele genannt zu bekommen, welche Akteure hier immer noch der Legende nachhängen und den aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstand negieren. Das Kapitel zur wissenschaftlichen Aufbereitung könnte sicher auch noch etwas mehr Inhalt vertragen, im Verhältnis zur sehr ausführlichen Darstellung der Verbreitung der Legende in den 1950er/60er Jahren kommt mir das etwas zu kurz. Auch wäre interessant, etwas mehr zur politischen Diskussion des Themas zu erfahren, die Kontroversen um die Wehrmachts-Ausstellung werden doch nur sehr knapp dargestellt. Daher auch von mir erst mal nur ein  Abwartend, obwohl das Potenzial für einen Lesenswerten Artikel dank der guten Gliederung und der sehr ordentlichen Belegarbeit durchaus gegeben ist. Viel fehlt da nicht mehr. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:14, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ja genau, die Nennung konkreter Verbände und Personen würde ich mir wünschen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:19, 26. Okt. 2023 (CEST)

Das ist wohl richtig, kommt mir aber auch ein wenig zu kurz. --Lutheraner (Diskussion) 13:16, 26. Okt. 2023 (CEST)

Mythen sind schwer zu fassen und langlebig. Dieser Mythos war und ist teilweise bis heute bedeutsam. Seine Verbreitung erfolgte z.T. drastisch aber auch subtil, bewußt und unbewußt. Seine Entstehung und langsame Zurückdrängung ist ein gesellschaftlicher Prozess, der einer Vielzahl von Mechanismen unterlag. Ich habe die Formulierung in der Zusammenfassung geändert. Sie hat meiner Meinung nach eine Erwartung nach der Nennung "schuldiger" Gruppen genährt, die in der Realität nicht lieferbar ist. "Opa war kein Nazi" belegt die Gesamtgesellschaftliche Triebkraft. Man könnte in den Artikel zu fast jedem Abschnitt noch ein "siehe Hauptartikel" einbinden. Ich habe das als überflüssig erachtet, weil man über die Links dahin kommt. Was die wissenschaftliche Aufklärung angeht, so war die nicht per se gegen den Mythos gerichtet, sondern der Mythos kollidierte mit der Darstellung der Verbrechen der Wehrmacht in der Wehrmachtsausstellung. Insofern sollte die Motivlage und Transmission des Mythos (nach meiner Meinung) den wichtigeren und ausführlicheren Teil darstellen.--5glogger^Disk 16:05, 26. Okt. 2023 (CEST)

Nun, ich würde mir aber trotzdem einige Beispiele wünschen, wer denn heute diesen Mythos vertritt, welche Wissenschaftler darauf reagieren, etc. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:28, 26. Okt. 2023 (CEST)

@5glogger: Motivlage und Transmission hast Du auch wirklich gut dargestellt und die Schwerpunktsetzung darauf ist nachvollziehbar. Dennoch vermisse ich eine etwas ausführlichere Darstellung der kontroversen Diskussionen im Zuge der Wehrmachtsausstellung, die doch erheblich dazu beigetragen haben, dass der Mythos der Sauberen Wehrmacht jetzt auch wirklich in weiten Kreisen und nicht nur von einschlägigen Wissenschaftlern als unhaltbar erkannt und auch im politischen Raum doch recht weitgehend nicht mehr akzeptiert wurde. Noch in den 1980er Jahren zu Zeiten von Filbinger, Strauß und Dregger wurde der Mythos ja von signifikanten Teilen der CDU/CSU hochgehalten, wahrscheinlich auch bei manchen FDP- und SPD-Vertretern. Das und eine exemplarische Darstellung, welche Gruppen und Akteure den Mythos heute noch vertreten, würden den Artikel erheblich bereichern. So aber tue ich mich noch schwer, hier "Lesenswert" zu vergeben, sondern bleibe bei "Abwartend". Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:50, 27. Okt. 2023 (CEST)

 keine Auszeichnung Für mich entdecke ich hier emotionale Text-Passagen und -Teile der Verfasser und nicht genügend Objektivität (betone nochmals für mich). Bei dem Thema aber entschuldbar. Tipp, sicher nicht für alle verständlich: Entdecken sie diese auch? Wenn nein, lesen sie der Beitrag ein Jahrzehnt später nochmals --Ulrichulrich (Diskussion) 19:40, 26. Okt. 2023 (CEST)

Das kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Ein weitgehend gelungener, neutral geschriebener und sehr informativer Artikel, auf jeden Fall  Lesenswert. Kritik habe ich nur an der Zitierweise, die nicht immer WP:ZR entspricht, und daran, dass der gesellschaftliche Stimmungswandel, der gemeinhin mit der Chiffre 1968 bezeichnet wird, so gar nicht vorkommt. Und die Fehldatierung des Artikel 131 GG, der natürlich mit dem Grundgesetz im Mai 1949 und nicht, wie der Artikel andeutet, ein Jahr später in Kraft trat, müsste bitte noch korrigiert werden. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:35, 26. Okt. 2023 (CEST)

Danke Phi den Fehler mit dem Art. 131 GG habe ich bereinigt. Am Feinschliff der Einzelnachweise (nicht unbedingt meine Stärke) bin ich dran.--5glogger^Disk 09:49, 27. Okt. 2023 (CEST)

 Lesenswert Muß - was selten ist - meinem Vorschreiber Recht geben. (-; --Methodios (Diskussion) 08:31, 27. Okt. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht ein sauber recherchierter und neutraler Artikel. Ich habe keinerlei Verständnis für den Kommentar von Ulrichulrich. Natürlich  Lesenswert --Vive la France2 (Diskussion) 10:19, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ausdrücklicher Widerspruch mit der Bitte an den Auswerter, diese Stimme nicht zu berücksichtigen. Der Artikel ist durchweg angemessen und objektiv formuliert, emotionale Formulierungen sehen anders aus. Wenn ich meine "Abwartend"-Stimme aufrecht erhalte, dann ausschließlich aufgrund von mir noch gesehener inhaltlicher Lücken, die jedoch nicht derart schwerwiegend sind, dass ich daraus eine ablehnende Bewertung ableiten möchte. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:53, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mich mit dem Thema nicht gründlich genug befasst, um hier eine Bewertung abzugeben, aber wo enthält der Text denn bitte emotionale Passagen? Ich halte es für ein inakzeptables Votum, sowas zu äußern und dann darauf zu verweisen, man möge doch selbst erraten, was genau denn damit gemeint ist. Das ist mMn wenig konstruktiv bis schlicht unsachlich und hier fehl am Platz. --Icodense 11:28, 27. Okt. 2023 (CEST)

 Abwartend Ich halte den Text an sich für wirklich "lesenswert", aber würde von einer Hervorhebung als ausgezeichneter Wikipediaartikel momentan eher abraten. Ich kann verstehen, was Benutzer:Ulrichulrich meint, und habe Bedenken, ob der Text nicht teilweise der Textsorte "Essay" angehört. Die Machart ist an vielen Stellen insgesamt so, dass ein Standpunkt vertreten wird. Untergründig aber durchgängig sind sehr viele wertende Begriffe im Text enthalten, und mir wäre es lieber, wenn der Text erst noch daraufhin durchgebürstet wird, dass er Bewertung, wenn sie wichtig wird, als zu entscheidende Frage vornimmt, statt sie mitschwimmen zu lassen. Bitte mich nicht misszuverstehen: Ich sehe den Standpunkt des Artikels als historisch korrekt und gut begründet an. Der Inhalt ist nicht eigentlich kontrovers, aber er ist seiner Art nach potenziell kontrovers.

Das beginnt glaub ich mit der Themenstellung: das Vorhaben, über einen "Mythos" schreiben zu wollen, wobei nach diesem Ansatz nicht im Zentrum steht, zu erarbeiten und zu belegen, ob es ein Mythos ist (also eine Diskrepanz zwischen belegten historischen Fakten und den Aussagen über diese zu behandeln) – sondern direkt darauf zugesteuert werden soll, wie „DER Mythos“ von interessierter Seite ins Werk gesetzt wird und mit welchen Absichten. Das laviert an der Grenze von enzyklopädischer Information und reicht hinüber in "Volksaufklärung".

Um wenigstens ein kurzes Beispiel für das zu geben, was ich meine:

Zuerst als Illustriertenserie in Kristall und dann 1963 mit dem Buch Unternehmen Barbarossa entwarf der ehemalige, von 1940 bis 1945 als Pressechef im Auswärtigen Amt als NS-Propagandaspezialist tätige SS-Obersturmbannführer Paul Karl Schmidt unter dem Pseudonym Paul Carell ein Loblied auf den deutschen Soldaten und vertrat die These vom Präventivkrieg gegen den Bolschewismus, die er geschickt aus zahlreichen Dokumenten und Interviews zusammenmontierte.

Hier fällt mir die ironische Formulierung "Loblied" und die Bewertung "geschickt zusammenmontiert" auf. Sicherlich inhaltlich vertretbar und richtig. Aber ein leicht belegbarer enzyklopädischer Inhalt ist zunächst nur, dass die These vom Präventivkrieg vertreten wird, wogegen die Einstufung als Montage (im Gegensatz zu kohärenter, stimmiger Wiedergabe der Geschichte) und die Einstufung als kunstvolle und erfolgreiche Manipulation nebenbei einfließt. Sicherlich: Ein Beleg dieser Einstufung würde außerordentlich komplex werden. Deswegen wird es gar nicht erst versucht – verständlich, aber dadurch wird es eben ein Essay. -- Einwände wie solche wirken bestimmt kleinlich, aber mein Punkt ist, dass diese Schreibart sich durch den Text hindurchzieht.

Ich hab den Text aber mit großem Gewinn gelesen, und sehe auch, dass sehr viel gute Belegarbeit drinsteckt! --Alazon (Diskussion) 12:48, 27. Okt. 2023 (CEST)

"Geschickt zusammenmontiert" würde ich auch nur als Zitat aus einer Sekundärquelle verwenden, dann aber davon absehen, das im Wikipediartikel noch argumentativ zu unterfüttern. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:53, 27. Okt. 2023 (CEST)

(BK) Aber Alazon, dies wird doch sehr wohl belegt, und zwar nicht mittels Verweis auf die Quelle (Geschichtswissenschaft) und erst recht nicht über eine eigene Interpretation dieser Quelle, sondern mittels Verweis auf einen fachlich einschlägigen Aufsatz der Sekundärliteratur, der sich gerade dieser Bewertung widmet (siehe EN 22). Ich hab den jetzt nicht nachgelesen, gehe aber davon aus, dass die Formulierung durch diesen Beleg voll gedeckt ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 27. Okt. 2023 (CEST)

Für mich von außen nicht zu erkennen, was in der Quelle EN22 genau stehen wird. Es wird eben nicht zum Objekt der Diskussion gemacht, welche Bewertung vorzunehmen ist. Dass die Bewertung lediglich "einfließt" ist unabhängig davon, ob sie aus einer Einzelquelle einfließt oder woanders her. Es ist auch ganz allgemein ein Irrtum, dass ein wertender Wortlaut enzyklopädischer Inhalt wird, wenn er aus einer Einzelquelle übernommen ist. Viele "gut gemeinte" Artikel der Wikipedia verfahren so! Er müsste jedoch klar sein, dass es "akzeptierter Stand des Wissens" ist statt Einzelstimme (außer es wird als Einzelstimme gekennzeichnet). --Alazon (Diskussion) 13:06, 27. Okt. 2023 (CEST)

Aber muss man es zum "Objekt der Diskussion" machen, obwohl es womöglich (halte ich jedenfalls für wahrscheinlich) gar keine mehr gibt? Ich geh davon aus, dass hier der akzeptierte Stand des Wissens wiedergegeben wird, unter stellvertretendem Verweis auf einen wiss. Aufsatz. Sollte es eine "Diskussion" geben, so wäre sie natürlich darzustellen, aber ich glaube eigentlich nicht, dass das heute fachlich noch irgendwie strittig wäre. --Mautpreller (Diskussion) 13:35, 27. Okt. 2023 (CEST)

EZN 22 (Westemeieier) schaue ich noch mal nach. Der Folgebeleg EZN 23 (Hürter) belegt die Passage fast identisch. (Keine Ahnung, welches Detail ich in 2020 mit dieser Belegdarstellung härten wollte.)--5glogger^Disk 07:25, 28. Okt. 2023 (CEST)

Danke lieber Alazon, ich mag heutzutage normalerweise in Diskussionen Meinungen und Aussagen anderer Autoren nicht Werten, aber ich hätte es prägnant nicht treffender ausdrücken können als Sie es taten, zu meinen Bedenken mit dem Artikel. Danke!!!

Ergänzen möchte ich noch, dass ich erweitere Informationen Ihnen persönlich geschickt habe, da diese hier möglicherweise zu emotional aufgenommen werden. --Ulrichulrich (Diskussion) 22:02, 28. Okt. 2023 (CEST)

Wir sind aber anscheinend hier trotzdem nicht der gleichen Auffassung. Und ich habe ja auch formal argumentiert, nicht inhaltlich. Wie auch immer. Ich denk, die Diskussion hier ist auf einem guten Weg, sich zurechtzurütteln. --Alazon (Diskussion) 22:13, 28. Okt. 2023 (CEST)

 keine AuszeichnungIm Artikel zu Hannes Heer findet sich der Satz zur ersten Wehrmachtsausstellung "sowie generell eine pauschalisierende Darstellung." - so wirkt auch dieser Artikel auf mich. Ein grober ist es für mich, das bei der immerhin dreimal, darunter einmal mit einem längeren Absatz zitierten Wehrmachtsausstelllung vergessen wurde zu erwähnen, dass die erste aufgrund von Mängeln zurückgezogen wurde.

Weiterhin fasst die Einleitung nicht den Artikel zusammen, sondern gibt eher essayhaft die Meinung des Hauptautors zum Thema wieder. Insgesamt sind die ersten 30 bis 40 Nachkriegsjahre etwas selektiv und bruchstückhaft zusammengefasst. --Thzht (Diskussion) 20:44, 27. Okt. 2023 (CEST)

Die Mängel der Wehrmachtsausstellung waren im Wesentlichen Fehler bei der Zuordnung von Bildquellen. Das löste ernstzunehmende Kritik aus und führte zur Neukonzeption. Ernstzunehmende fachliche Kritik an der Destruktion der Legende von der "sauberen Wehrmacht" gibt es hingegen nicht. --Mautpreller (Diskussion) 21:48, 27. Okt. 2023 (CEST)

Zeitgenössisch sah das nicht nur nach meiner Erinnerung anders aus. Laut der sicher nicht ganz neutralen Dregger-Biografie von Dieter Weirich (dort Seite 286 bis 291) positionierten sich neben Dregger unter anderem Helmut Schmitt, Peter Gauweiler und die FAZ in mehreren Artikeln gegen die Grundaussage der Ausstellung. Rüdiger Proske schrieb eine 100-seitige Streitschrift. Zumindest erwähnt werden sollte es in diesem Artikel, dass auch zeitgenössisch die Ausstellung nicht ganz so unumstritten wie dargestellt wahrgenommen wurde. --Thzht (Diskussion) 08:19, 29. Okt. 2023 (CET)

Das sehe ich auch anders. Hier in München gab es massive Gegenwehr. Ich erinnere mich an die alten Männer im Lodenmantel, die offensichtlich nicht gewohnt waren, an Demonstrationen teilzunehmen, sich aber mit Pappschildern auf den Marienplatz stellten. Gauweiler war damals eine bedeutende konservative Stimme. Sollte Interesse bestehen, kann ich bei Süddeutscher und/oder FAZ im Archiv ein paar Artikel raussuchen. Inhaltlich blieb die Kritik aber (bis auf die Bildzuordnungen aufgrund falscher Angaben in den verwendeten Archiven) unberechtigt, weshalb ja auch die Überarbeitung nur in einer Ergänzung der Opferperspektive bestand. Grüße --h-stt !? 18:16, 29. Okt. 2023 (CET)

Wichtig ist deine zutreffende Feststellung: „Inhaltlich blieb die Kritik aber (bis auf die Bildzuordnungen aufgrund falscher Angaben in den verwendeten Archiven) unberechtigt, weshalb ja auch die Überarbeitung nur in einer Ergänzung der Opferperspektive bestand.“ Eine Spiegelung der damaligen damaligen Auseinandersetzungen per Wiedergabe aus den Zeitungsspalten hielte ich für überzogen in diesem Lemma Saubere Wehrmacht. -- Miraki (Diskussion) 10:58, 31. Okt. 2023 (CET)

 Lesenswert Die Skepsis gegenüber einigen Stellen mit essayistisch verkürzendem Tonfall teile ich, leider muss man in Lexikonartikeln ja statt brillant-pointiert oft eher langweilig-trocken formulieren. Jedenfalls ist es ein informativer und überwiegend gut belegter Überblick. Hinweise: Worin das Narrativ besteht, wird in der Intro etwas ungeschickt formuliert, denn die Sauberkeit ist in dem Folgesatz ("Als Ausgangspunkt dieses Narrativs gilt der letzte Wehrmachtbericht vom 9. Mai 1945, der propagierte, die Wehrmacht wäre in heldenhaftem Kampf einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen.") nur im „ehrenvoll“ versteckt (dass die Wehrmacht unterlegen ist bezweifelt ja niemand). Es fehlt der WP-übliche definitorische Satz, etwa: Das Narrativ besteht in der Behauptung, die Wehrmacht wäre im Zweiten Weltkrieg „sauber“ geblieben in dem Sinne, dass sie sich nicht an Kriegsverbrechen beteiligt hätte, oder den Satz weiter unten im Artikel hierher verlegen: "Demnach sei die Wehrmacht im Gegensatz zu den verbrecherische Mordaktionen ausführenden Polizei- und SS-Verbänden unschuldig geblieben und habe fair sowie nach den Bestimmungen des Kriegsvölkerrechts gekämpft, ohne in die Verbrechen des NS-Staates involviert gewesen zu sein." Problematisch unbelegt oder wertend finde ich die Sätze: Sie entsprangen den nur schlecht verhüllten nationalen Ressentiments gegen eine angebliche Siegerjustiz.: ist schon eher feuilletonistisch-insinuierend - Beleg? Auch inhaltlich fraglich - ob das nationale Ressentiment das Motiv der Kirchenleute war?

einer berechtigten Debatte: wertend

kurz: Herrenmenschen: scheint mir auch inhaltlich falsch, mein ohne eigene Lektüre entstandenes Bild der Landserliteratur ist weniger eines von Herrenmenschen, sondern Durchschnittskerlen, die nur an Schnaps und Weibern interessiert sind und eben gerade für keine Ideologie und Heroisierung taugen, was natürlich auch ein Exkulpierungsnarrativ ist.

Ausstellung 1991 Sowjetunion: eine Ausstellung erscheint nicht, sie wird eröffnet. Beleg fehlt (Katalog). Die angeführte Charakteristik der Ausstellung durch Hannes Heer dient vielleicht eher einem anderen Heldennarrativ, dem der 1995er Wehrmachtsausstellungsmacher von ihrer eigenen aufklärerischen Pionierleistung; demgegenüber: [Rezension] Hellsichtig beklagt Rürup in einem Vortrag 1991 in Moskau, für die Wissenschaft bestehe kein Zweifel mehr darüber, dass die Wehrmacht als Ganzes ein wichtiger Teil des verbrecherischen Gesamtgeschehens in der Sowjetunion von 1941 bis 1945 gewesen sei, wenngleich diese Erkenntnis sich in der deutschen Öffentlichkeit noch nicht durchgesetzt habe (S. 101). Es lag wohl weniger an Defiziten der 1991er Ausstellung, dass erst die 1995er Ausstellung zu einer breiteren Diskussion führte.

Grammatik: Kriegsveerbrecherprozesse; das Militär entschuldende: es heisst entschuldigend --Quinbus Flestrin (Diskussion) 14:00, 28. Okt. 2023 (CEST)

"Entschuldend" ist völlig in Ordnung und etwas anderes als "entschuldigend". Es geht nicht darum, dass die Wehrmacht sich für "Fehltritte" "entschuldigt" oder von anderen "entschuldigt wird", sondern darum, dass eine Schuld überhaupt nicht gesehen wird. So schreibt es auch die Literatur, vgl. nur diesen Titel: Jens Westemeier: „Soldaten wie andere auch“. Der Einfluss von SS-Veteranen auf die öffentliche Wahrnehmung der Waffen-SS. In: Die SS nach 1945: Entschuldungsnarrative, populäre Mythen, europäische Erinnerungsdiskurse. --Mautpreller (Diskussion) 09:09, 29. Okt. 2023 (CET)

Wenn das etabliert ist, in Ordnung. Nebenbei: der gute englische WP Artikel bietet auch einiges zur Aufklärungs- und Forschungsgeschichte (end of the myth). Für künftigen Artikelausbau evtl. hilfreich. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:41, 29. Okt. 2023 (CET)

 Lesenswert, aber nur knapp. Es ist ein heute weitgehend abgeschlossenes Thema. Was noch komplett fehlt, ist die politische Auseinandersetzung mit der DDR im Kalten Krieg, die mit diversen Veröffentlichungen wie zum Beispiel im Fall Theodor Oberländer das "saubere" Bild der Wehrmacht in Frage stellte. Im Übrigen hat die Forschung die Kritik der mangelhaften Vergangenheitsbewältigung der westdeutschen Regierungen inzwischen schon zu den Akten gelegt und befasst sich jenseits erinnerungspolitischer Kritik stärker damit, wie die einfachen Soldaten die Brutalitäten der deutschen Kriegsführung wahrnahmen und traumatisiert heimkehrten. Der einzige Hinweis auf dieses Forschungsgebiet im Artikel ist das Stichwort "Feldpostbriefe". Welche Erkenntnisse daraus gewonnen werden, erfährt man in diesem Artikel aber leider (noch) nicht. Aber sonst, im Großen und Ganzen, ist der Artikel durchaus lesenswert. --2001:9E8:290F:7400:6A:86D0:BF87:3BB3 23:23, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mir nochmal die Diskussion der abgebrochenen Lesenswert-Kandidatur vom September letzten Jahres angesehen (in meinem Eingangsbeitrag verlinkt). Abgestimmt hatte damals nur Benutzer:Pimpinellus. Ich mache ihn deshalb mal auf die neuerliche Kandidatur hier aufmerksam. Niemand hatte mit k.A. votiert und einige Diskutanten nur zum Procedere der Diskussion, auch diese informiere ich nun per Ping über diese aktuelle Diskussion hier: Benutzer:Alabasterstein, Benutzer:Chuonradus, Benutzer:Gestumblindi. Ich sehe mich hier deshalb in der Pflicht, weil Artikelersteller 5glogger damals die Kandidatur aufgrund meines gut gemeinten, aber missverständlichen Verhaltens abgebrochen hat, die sonst womöglich erfolgreich gewesen wäre. Und in dem Jahr seither ist der Artikel ja nocheinmal siginifikant verbessert worden.

Außerdem erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass es hier nicht um einen Kandidatur für Exzellent geht, sondern eine Stufe darunter: Im Intro hier steht: „Lesenswerte Artikel sind Artikel, die die strengen Kriterien für die exzellenten (noch) nicht schaffen.“ Und auf WP:KALP sind die Kriterien für eine Lesenswert-Auszeichnung wie folgt angegeben:

- Artikel überdurchschnittlicher Qualität

- besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein

- können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen.

Ich schreibe das, weil mir bei manchen Statements die Verhältnismäßigkeit verloren zu gehen scheint. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:21, 29. Okt. 2023 (CET)

Entschuldige, aber wo habe ich mich an dieser Abstimmung beteiligt? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:11, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich schrieb, dass sich mehrere „Diskutanten nur zum Procedere der Diskussion“ geäußert haben (dort) – darunter du. Vielleicht hast du ja nun auch zur spezifischen Diskussion hier etwas zu sagen. -- Miraki (Diskussion) 08:50, 30. Okt. 2023 (CET)

Dank Dir Miraki für den Hinweis. Ich halte mich normalerweise von Wettbewerben in Wikipedia fern, und finde es schade, wenn Autorinnen und Autoren damit ihre Zeit verbringen, Zeit, die besser in die Arbeit an Artikeln oder in Fotos investiert wäre. Auf die Diskussion um „Saubere Wehrmacht“ sind wir um Zuge der Bemühungen unserer Kollegin Doris Fuchsberger gestoßen, die im Rahmen unseres Münchner Wikipedia-Kulturprojekts versteckten Nazis auf der Spur ist, erstaunt hat uns zudem die Resonanz des Artikels, allein 2023 bis zum heutigen Tag 18.335 Seitenaufrufe, 61/Tag. Gibt es mehr an Wertschätzung? Meiner Einschätzung vom September 2022, inzwischen archiviert, möchte ich nichts hinzufügen:

Ich habe den Artikel gründlich gelesen. Als jemand, dem Verharmlosungen und Klitterung der jüngeren deutschen Geschichte ein Gräuel ist, freut mich die Objektivität und Gründlichkeit der Darstellung des Mythos und der Verklärung der einstigen deutschen Wehrmacht. Es wäre angemessen und würde der Wikipedia zur Ehre gereichen, dem Artikel das Prädikat lesenswert zu verleihen. Bemerken möchte ich noch, dass ich es angesichts des Umfangs nicht unbedingt vonnöten halte, den Artikel in dem einen oder anderen Punkt zu erweitern, selbst wenn es da Defizite geben sollte, der Artikel sollte ja auch für Nicht-Insider einigermaßen gut lesbar sein. Zum Nachfassen bietet die angefügte Literatur und die Referenzen ausgiebig Stoff. In diesem Sinne plädiere ich dafür, den Artikel auszuzeichnen.

- Nur noch ein herzliches Dankeschön an 5glogger für den Artikel und sein Engagement in Wikipedia. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 09:22, 29. Okt. 2023 (CET)

Diverse Kritikpunkte der Vorredner scheinen mir entweder unbegründet oder nicht wirklich schwerwiegend zu sein. Inwiefern das an zwischenzeitig erfolgten Überarbeitungen des Artikels liegt, kann ich jetzt aus Zeitgründen nicht prüfen. Aber unabhängig, ob die obenstehenden kritischen Voten sich auf eine ältere Artikelversion beziehen oder nicht, kann ich dem Text, wie er sich aktuell präsentiert, ohne Bedenken mein  Lesenswert-Votum aussprechen. Ein verstärkter Fokus auf die Diskurse in der DDR wäre denkbar, aber erst für eine Exzellenz-Auszeichnung wirklich notwendig. Besonders positiv hervorheben möchte ich dagegen den vorbildlichen Umfang des Artikels. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:57, 29. Okt. 2023 (CET)

Größe der Seite bzw. des bearbeiteten Abschnitts: 31 KB. tyyyypisch de-wiki LOL --Methodios (Diskussion) 16:07, 30. Okt. 2023 (CET)

Zu meinem Vorredner: In Zeiten, in denen rechtsradikale Parteien mit fast 20 % der Wählerstimmen zweitstärkste parlamentarische Kräfte in Deutschland werden, dies fast 80 Jahre nach Kriegsende, halte ich 32 KB Diskussionsumfang zu diesem Themenbereich für eher wenig.

Mein Votum ist trotzdem zunächst einmal  Abwartend, hauptsächlich aufgrund eines absoluten begrifflichen No-Gos und einer weiteren Fragwürdigkeit. Zunächst das absolute No-Go: Im Abschnitt 3.3 steht: „...sondern eine Reihe international renommierter, hauptsächlich angelsächsischer Historiker und Militärpublizisten teilten das freundliche Bild einer militärisch effizienten und in Kriegsverbrechen nicht mehr als andere Armeen verwickelten Wehrmacht. “ Angelsächsisch ist in diesem Kontext ein Begriff aus der NS-Propaganda, dort galten „die Angelsachsen“ neben „Bolschewismus“ und „Judentum“ als Hauptfeinde. Der als Quelle angeführte Historiker Wolfram Wette trat kürzlich mit einer russlandfreundlichen Stellungnahme zum russischen Angriff auf die Ukraine in Erscheinung: Krieg in der Ukraine – Ein Gastbeitrag von Wolfram Wette. Wenn der Begriff „angelsächsisch“ von ihm sein sollte, so hat er, wie viele andere USA-Kritiker, nicht nur den Antiamerikanismus, sondern auch dessen Begrifflichkeiten aus der Nazizeit übernommen. Der Begriff gehört umgehend aus dem Artikel geworfen und auch nicht einfach mit „US-amerikanisch“ oder „britisch“ ersetzt, denn wehrmachts- oder kollaborationsfreundliche Historiographie gibt es nicht nur in den USA oder Grossbritannien, sondern leider in vielen Ländern der Welt. Womit wir beim zweiten fragwürdigen Begriff sind: „antislawisch“, im gleichen Abschnitt wie die „Angelsachsen“ und noch einmal in einem Atemzug mit Antisemitismus ganz vorn. Nun gehörte einerseits eine rassistisch motivierte Slawenfeindschaft sicher zum Bestand der NS-Ideologie; aber hier gab es Ausnahmen: es gab mit Hitlerdeutschland verbüdete slawische Staaten wie den NDH und den „Slowakischen Staat“ und slawische Kollaborateure wie das Bataillon Nachtigall (ukrainisch) und die Wlassow-Armee (russisch). Ein jüdisches Pro-NS-Bataillon wäre demgegenüber völlig undenkbar gewesen! Deshalb sollten Antisemitismus und Slawenfeindlichkeit nicht in einem Atemzug genannt werden. Der „Antislawismus“ sollte deshalb weder mit Antisemitismus noch mit Antikommunismus, letzterer war ideologisch motiviert, in einem Atemzug genannt werden.

Soweit zu den begrifflichen Fragwürdigkeiten, die ein Auszeichnungsvotum von meiner Seite ausschliessen. Noch einige andere Kritikpunkte:

• das Lemma. Wäre es nicht sinnvoll, den Artikel nach Legende von der sauberen Wehrmacht zu verschieben und die Weiterleitung umzudrehen? Denn um die Legende geht es in diesem Artikel, die Fakten der Beteiligung der Wehrmacht am NS-Vernichtungskrieg stehen in vielen anderen Artikeln zu Thema.
• Kurt Pätzold als Hofgeschichtsschreiber der DDR hat im Literaturverzeichnis nichts verloren. Die in seinem Artikel zitierten Lobhudeleien von Wolfgang Benz beweisen nur, dass dieser, ähnlich wie der russophile Wolfram Wette, aus dem realsozialistischen Desaster mit massiven Menschenrechtsverletzungen und zusammengeschwindelter Historiographie, nichts gelernt hat.
• heutige Fortwirkungen: In Fussnote 25 ist das Fortwirken von NS-Apologie im Internet Thema eines wissenschaftlichen Aufsatzes. Gibt es hierzu noch mehr, besonders was den Einfluss apologetischen Denkens 80 Jahre und mehr nach Kriegsende angeht? Mit biographischen Kontinuitäten lässt sich dies nicht mehr erklären, aktuell ist es leider schon, siehe meine einführende Bemerkung.

Wenn „Angelsachsen“ (die lebten im 5. Jahrhundert nach Christus!), die falsche Einordnung der Slawenfeindlichkeit (falsch wegen der slawischen Kollaborateure) und der DDR-Historiograph (wo wird auf dessen Werk im Artikel Bezug genommen, in der Fussnoten kommt er nicht vor, und das ist gut so) aus dem Artikel herausfliegen, steht einer Auszeichnung nichts im Wege. - Thylacin (Diskussion) 10:45, 2. Nov. 2023 (CET)

Mäßige dich, Thylacin. Nicht der hier zur Auszeichnung vorgestellte Artikel ist gespickt mit No Gos, sondern deine Einlassungen. Du diskreditierst per Rundumschlag gleich mehrere Historiker in übler Weise. Den anerkannten Antisemitismusforscher und renommierten Historiker Wolfgang Benz bezichtigst du der „Lobhudeleien“(!) gegenüber dem früheren DDR-Historiker Kurt Pätzold, weil er ihn nicht wie du das machst als „Hofhistoriker“ der DDR bezeichnet, sondern sein wissenschaftliches Lebenswerk würdigt. Ebenso diskreditierst zu den angesehen Militärgeschichtsforscher und pensionierten Professor der Universität Freiburg Wolfram Wette als „russophil“, der „aus dem realsozialistischen Desaster mit massiven Menschenrechtsverletzungen und zusammengeschwindelter Historiographie, nichts gelernt hat.“ Damit schaffst du ein toxisches Klima für jede Sachdiskussion. Dein „Abwartend“-Votum für einen Artikel, an dem du kein gutes Haar lässt und versuchst den Begriff „angelsächsisch“ als von der NS-Propaganda übernommen zu skandalisieren, ist ebenso unglaubwürdig wie zu deiner Vorgehensweise passend. -- Miraki (Diskussion) 11:28, 2. Nov. 2023 (CET)

Zwei Kommentare zu Thylacins Abstimmung:

• Erstens siehe angelsächsisch (Bedeutung 2) im Online-Duden und andere zeitgenössische Begrifflichkeiten wie etwa Angelsächsischer Kapitalismus. Der Begriff ist also durchaus enzyklopädiefähig. Ich persönlich hätte allerdings angesichts der Begriffsgeschichte und da wir es hier mit einem sensiblen Thema zu tun haben aber auch nichts dagegen, den Begriff speziell in diesem Artikel zu vermeiden.
• Zweitens zum Lemma: Das soll bei Wikipedia so knapp und eindeutig wie möglich sein. Da "Saubere Wehrmacht" nur eine einzige Wortbedeutung hat, nämlich in jedwedem Zusammenhang eine Legende ist, braucht es die Präzisierung nicht, dass sich der Artikel mit der Legende befasst. Wir nennen unsere Artikel ja auch nicht Dinosaurier Deinonychus oder Bundeskanzlerin Angela Merkel.

--DerMaxdorfer (Diskussion) 11:35, 2. Nov. 2023 (CET)

@DerMaxdorfer: Volle Zustimmung. @Miraki: Wolfgang Benz und Wolfram Wette sind keine Propheten, folglich darf man ihre Worte der Kritik unterziehen, auch wenn sie „angesehen“ sind. Was Wolfgang Benz angeht, habe ich seinen Nachruf auf Kurt Pätzold nicht gelesen und weiss nicht genau, worauf sich sein Wort vom „unwürdigen Skandal“ bezüglich Pätzolds Entlassung bezieht. Die Entlassung eines Wissenschaftlers, der die DDR, die nun einmal eine 100%ige Diktatur war, eindeutig unterstützte und, glaubt man unserem Artikel, deren Kritiker auch administrativ verfolgen liess und dann glaubte, dies 1990, nachdem alles gescheitert war, mit einer „Entschuldigung“ aus der Welt schaffen zu können, halte ich nicht für „skandalös“, sondern für für angemessen. Und die Geschichtsschreibung in der DDR, an der er beteiligt war, war eben in weiten Teilen zusammengeschwindelt. Große antinationalsozialistische Verdienste erworben haben kann er in Anbetracht seines Lebensalters auch nicht, beim Ende des Nationalsozialismus war er 15 Jahre alt. Was hat er im übrigen zum Thema dieses Artikels beizutragen? Was Wolfram Wette angeht, so zitiert er zwecks Kritik an der Ukrainerpolitik der Bundesregierung in dem von mir oben verlinkten Artikel u.a. die Junge Welt (Fn. 20), bei der Zahlenangabe zu den Toten des Irakkriegs in Fn. 15 - uns!! Spricht nicht für seine Expertise in Gegenwartspolitik, sehr wohl aber für eine latent USA-feindliche Grundeinstellung, die in Deutschland neben anderen gerade auch die äusserste Rechte pflegt - vielleicht sogar mehr als die radikale Linke. Aus diesem Grund und weil der Begriff „angelsächsisch“ hier zudem sachlich falsch ist (zur „angelsächsischen Welt“ gehören heute auch Australien, Neuseeland und Kanada), sollte er gestrichen werden, egal ob Wette ihn benutzt oder nicht. Wie kommst du im übrigen darauf, dass ich an dem Artikel „kein gutes Haar lassen“ würde? Weite Teile sind sehr wohl lesenswert, meine Einwendungen beziehen sich auf den Begriff „angelsächsisch“, Pätzold kann von mir aus in der Literaturliste bleiben, obwohl mir nicht klar ist, warum, und die „Slawenfeindlichkeit“ der Nazis war, wie ich an Beispielen dargestellt habe, zwar vorhanden, aber ambivalent. Ersetze doch fürs Erste „angelsächsische(r) Historiker und Militärpublizisten “ durch „britische und amerikanische“, das kommt der Wahrheit, siehe oben zur „angelsächsischen Welt“, sehr viel näher. - Thylacin (Diskussion) 17:50, 2. Nov. 2023 (CET)

Moin, Thylacin. OK - Du hast oben - nach meinem Edit! - geschrieben, Dir kann die Diskussion gar nicht lang genug sein. Also hier meine 2 Cent. Du bist Einsteller und mit 63, % Hauptautor von Orthodoxe Kirche der Tschechischen Länder und der Slowakei. Es ist mir total schleierhaft, wie man in diesem Artikel die massiven aktuellen Probleme dort verschweigen kann. Und die sind nicht gerade neu, seit der Wende ist dort nur ein Hauen und ein Stechen (der Grund, daß wir uns trotz der historischen gemeinsamen Wurzeln und räumlichen Nähe gegen eine Mitgliedschaft dort entschieden haben, und daß meine Frau bulgarisch-orthodox getauft ist und wir hier mangels bulgarisch-orthodoxer Gemeinde zu der rumänisch-orthodoxen Gemeinde gehen). Ich habe hier von Dresden aus genügend Kontakte dorthin. Ich empfehle zum Vergleich Bulgarisch-Orthodoxe Kirche oder Bulgarisch-orthodoxe Diözese von West- und Mitteleuropa, wo ich Hauptautor bin (mit 85, %). Du solltet erst mal Deine Hausaufgaben hier in de-wiki erledigen, bevor Du andere hier dermaßen kritisierst wie oben. MfG --Methodios (Diskussion) 08:08, 3. Nov. 2023 (CET) P.S. 43 kB. Lang genug, oder schaffen wir die 100 kB noch? LOL. --Methodios (Diskussion) 08:10, 3. Nov. 2023 (CET)

@Methodios: Heftig kritisiert habe ich in meinem Beitrag keinen einzigen WP-Autor, sondern Historiker, die öffentliche Personen sind und so etwas aushalten müssen und dies auch können. Was diesen Artikel angeht, so bin ich dort nur Hauptautor, weil ich ihn vor Ewigkeiten einmal angelegt habe; seitdem bin ich dort aber gar nicht mehr aktiv, wie ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt. Wenn Du aber gute Kenntnisse der Materie hast, hindert dich niemand am Ausbau des Artikels ,-) - Thylacin (Diskussion) 09:36, 3. Nov. 2023 (CET)

(Abgesehen davon, dass es so etwas wie "öffentliche Personen" nicht gibt, ist man noch lange keine Person des öffentlichen Lebens, nur weil man beruflich in der Wissenschaft tätig ist, aber das hier nur für's Protokoll.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:38, 3. Nov. 2023 (CET)

Das sehe ich völlig anders als du, was beispielsweise die Lehrstuhlinhaber betrifft. --Armin (Diskussion) 23:54, 3. Nov. 2023 (CET)

Lehrstuhlinhaber sollte man hinsichtlich ihrer öffentlichen Bedeutung nicht überschätzen. Öffentliches Leben ist so ziemlich alles. Erregt ein Frühmittelalterhistoriker oder ein Theologe grosses öffentliches Interesse? Wohl eher nicht. --2A01:599:91A:C483:A920:742:6187:E514 10:40, 5. Nov. 2023 (CET)

@Armin P.: Ich schrieb ja nicht, dass es keine Wissenschaftler gibt, die Personen des öffentlichen Lebens sind. Da kommen sicherlich ein paar zusammen, aber das darf man nicht auf die gesamte Berufsgruppe übertragen. Ob Thylacin das überhaupt wollte, ist ja noch einmal eine andere Frage. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:16, 5. Nov. 2023 (CET)

@DerMaxdorfer: Wolfgang Benz ([2]) und Wolfram Wette ([3]) habe ich mit allgemeinpolitischen Stellungnahmen zitiert, mit denen sie sich selbst zu öffentlichen-und damit öffentlich kritisierbaren- Personen gemacht haben. Das bedeutet: ich zweifele die fachlichen Kompetenzen beider in keinster Weise an, bin aber mit ihren zitierten Äusserungen zu Themen ausserhalb ihrer Fachkompetenz nicht einverstanden aund sage das auch. - Thylacin (Diskussion) 11:41, 5. Nov. 2023 (CET)

Nur hat deine andere Meinung als die von Wette und Benz nichts mit der Eignung dieser beiden Historiker für unsere Artikel zu tun. Schön dass du selbst schreibst: ich zweifele die fachlichen Kompetenzen beider in keinster Weise an. -- Miraki (Diskussion) 11:50, 5. Nov. 2023 (CET)

Für diesen Artikel sind beide sicherlich geeignet. Die Biographie Kurt Pätzolds aber stützt sich nicht nur auf die Äusserungen Wolfgang Benz', und Wolfram Wette ist nicht unsere einzige Quelle für die Artikel über den russischen Krieg gegen die Ukraine. In beiden Fällen finde ich das auch ganz gut so. - Thylacin (Diskussion) 11:56, 5. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Für mich sind die Kontra-Argumente nicht ausreichend, um den Artikel nicht auszuzeichnen.--FWS AM (Diskussion) 11:45, 2. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Nachdem ich nun die Diskussion die ganze Zeit verfolge, schließe ich mich hier dem Vorrdner an. Für ein "Exzellent" würde es mir nicht reichen, aber lesenswert ist der Artikel allemal. Danke! --Lutheraner (Diskussion) 11:50, 2. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Sehr, sehr guter Artikel, der es versteht, die Begriffsgeschichte des Lemmabegriffs klar und und gut belegt zu beschreiben. --Chrisandres ^Disk 10:51, 3. Nov. 2023 (CET)

Nach meiner Meinung erfüllt der Artikel die Kriterien für eine  Lesenswert-Auszeichnung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:54, 5. Nov. 2023 (CET)

Zusammenfassung der Disk

• 12x  Lesenswert: Miraki, Φ, Methodios, Vive la France2, Quinbus Flestrin, IP: 2001:9E8:290F:7400:6A:86D0:BF87:3BB3, Pimpinellus, DerMaxdorfer, FWS AM, Lutheraner, Chrisandres, Jürgen Oetting
• 4x  Abwartend:

• Ichigonokonoha: ich würde mir [...] einige Beispiele wünschen, wer denn heute diesen Mythos vertritt, welche Wissenschaftler darauf reagieren, etc.
• Wdd.: welche Akteure hier immer noch der Legende nachhängen und den aktuellen wissenschaftlichen Forschungsstand negieren
• Alazon: der Text [...] teilweise der Textsorte "Essay" angehört. Die Machart ist an vielen Stellen insgesamt so, dass ein Standpunkt vertreten wird.
• Thylacin: begriffliche No-Gos: angelsächsisch, antislawisch + Lemma + Kurt Pätzold als Hofgeschichtsschreiber der DDR hat im Literaturverzeichnis nichts verloren + heutige Fortwirkungen: Gibt es hierzu noch mehr, besonders was den Einfluss apologetischen Denkens 80 Jahre und mehr nach Kriegsende angeht?

• 2x  keine Auszeichnung:

• Ulrichulrich: emotionale Text-Passagen und -Teile der Verfasser und nicht genügend Objektivität
• Thzht: vergessen wurde zu erwähnen, dass die erste [Wehrmachtsausstellung] aufgrund von Mängeln zurückgezogen wurde + Weiterhin fasst die Einleitung nicht den Artikel zusammen, sondern gibt eher essayhaft die Meinung des Hauptautors zum Thema wieder.

• 5x Beiträge mit Kommentaren ohne Votum: Henriette, Icodense, Mautpreller, Kurzstueckmeister, h-stt

Erstauswertung

Wenn ich alle Abw.-Voten als kA-Voten zähle, ergibt sich rein rechnerisch 12:6 für eine Auszeichnung. Es haben sich 23 User an der Disk beteiligt und alle Einwände wurden mMn ausführlich besprochen und mit deutlich überwiegender Mehrheit als keine gravierenden Mängel eingestuft. Ich kann keinen Grund erkennen, mich als Auswerter über diese Mehrheit zu stellen und der Artikel ist somit als  Lesenswert auszuzeichnen. Ich bitte um eine Zweitauswertung. MfG--Krib (Diskussion) 07:05, 12. Nov. 2023 (CET)

31. Oktober

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 10. November

Mariotti-Prozesse

Die Mariotti-Prozesse waren drei Strafprozesse vor dem Landgericht Hamburg in den Jahren von 1963 bis 1965. Angeklagt war bei jedem der Prozesse Eva Mariotti, der vorgeworfen wurde, 1946 an einem Raubmord beteiligt gewesen zu sein. Der erste Prozess endete, indem das Gericht einen Aussetzungsbeschluss fasste, der dazu führte, dass der Prozess platzte. Im zweiten Mariotti-Prozess wurde die Angeklagte für schuldig befunden und zu einer lebenslänglichen Zuchthausstrafe verurteilt – das Urteil wurde durch den Bundesgerichtshof allerdings aufgehoben. Im dritten Prozess wurde Eva Mariotti rechtskräftig freigesprochen. Die Prozesse erregten erhebliche Aufmerksamkeit in der westdeutschen Öffentlichkeit.

Der Artikel hat vor Jahren am Schreibwettbewerb teilgenommen, wurde damals aber nicht für lesenswert vorgeschlagen. Er dürfte aber zumindest jetzt lesenswert sein.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:18, 31. Okt. 2023 (CET)

 Lesenswert Da waren noch die Furchtbaren Juristen voll am Werk (aber ausgestorben sind die bis heute nicht, ganz im Gegenteil ;-). Grüße --Methodios (Diskussion) 20:17, 2. Nov. 2023 (CET)

Auf meine Anmerkungen im Review wurde leider nur oberflächlich eingegangen. Der Artikel ist leider in Bezug auf Nebensächlichkeiten detailverliebt ("Der Verteidiger Bernhard Servatius sprach frei, nur unterstützt durch ein Blatt mit Stichworten"...) während er maßgebliche Fragen, die sich aufdrängen, ausspart. Warum wurde Mariotti wegen Raubes verurteilt? Im Artikel steht nichts davon, dass ihr vorworfen wurde, etwas weggenommen zu haben. Was soll ihr Motiv gewesen sein? Was war ihre Begründung um zu fliehen und im Ausland unter falschen Namen zu leben? Das spricht doch erstmal sehr für ihre Täterschaft. Was soll ein Beweisbeschluss im Strafprozessrecht sein? Daneben gibt es auch chronologische Brüche. Mariotti wird auf einmal wegen eines internationalen Haftbefehls abgeschoben. Vorher wusste der Leser gar nicht, dass ein solcher erhoben wurde und damit ihre Auslandsreisen überhaupt eine Flucht war. Mir erscheint der Artikel auch recht tendenziös zugunsten Mariottis (zB das nicht eingearbeitete Zitat des Weblinks). Insgesamt tut es dem Artikel nicht gut, dass er aus verschiedenen Artikeln überwiegend aus Tageszeitungen zusammengeschrieben ist und nicht aus Artikeln der Fachöffentlichkeit oder aus Gesamtdarstellungen. Dadurch wird er recht boulevardesk und unrund. Leider  keine Auszeichnung — Écarté (Diskussion) 12:44, 6. Nov. 2023 (CET)

Deine Anmerkungen gingen zu einem erheblicher Teil von Schuld aus, die Bei der Quellenlage keineswegs gesichert und im besten Fallen nur per TF zu vermuten wäre. Ein gutes Beispiele ist die Vermutung zur Chronologies, insbesondere zum Haftbefehl. Da erst mit Sterbas Geständnis konkreten Tatverdächtige da wären, könnte es unmittelbar nach der Tat keinen Internationale Haftbefehl geben. Ich lehme es Auch ab persönliche Vermutungen zum Motiv einzuarbeiten, weshalb jemand die Ruinen Des Nachkriegseeutschland Verfassen wollte.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:45, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich habe natürlich nicht die geringste Ahnung was damals passiert ist, es sind nur für mich offensichtliche Fragen die irgendwie beantwortet werden müssen. Schon in der Einleitung steht, ihr wurde vorgeworfen, an einen Raubmord beteiligt zu sein. In dem Abschnitt Tat schilderst du aber nur einen Mord. Das Geld zB gestohlen worden sein muss, steht an keiner Stelle. Im Übrigen wurde sie laut Strate zu gemeinschaftlichen Mordes in Tateinheit mit besonders schwerem Raub verurteilt. Und laut Strate wurde Sterba zu 25 und nicht 30 Jahren Zuchthaus verurteilt. Das kann kaum auszeichnungswürdig sein. — Écarté (Diskussion) 23:23, 6. Nov. 2023 (CET)

1. November

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 11. November

Schweizer Bauernkrieg

Der Schweizer Bauernkrieg war ein Volksaufstand in der Alten Eidgenossenschaft im Jahr 1653. Eine Abwertung der Berner Währung führte im bernischen Emmental und im angrenzenden luzernischen Entlebuch zu weit verbreiteter Steuerverweigerung, die sich nach Solothurn, Basel und in den Aargau ausweitete. Die Landbevölkerung forderte von der städtischen Obrigkeit steuerliche Entlastung. Nachdem anfängliche Kompromisse gescheitert waren, schlossen sich Vertreter der ländlichen Regionen in Huttwil zu einem Bauernbund zusammen. Die Bewegung radikalisierte sich und begann weitere Forderungen zu stellen. Die Aufständischen belagerten Bern und Luzern, woraufhin die Städte mit Bauernführer Niklaus Leuenberger einen Friedensvertrag abschlossen. Als das Bauernheer sich zurückzog, entsandte die Tagsatzung von Zürich aus eine Armee, um den Aufstand endgültig niederzuschlagen. Nach der Schlacht von Wohlenschwil wurde der Huttwiler Bauernbund aufgelöst. Die letzten Widerstandsnester im Entlebuch hielten sich bis Ende Juni. Die siegreichen Städte gingen mit harter Hand gegen die Aufständischen vor und liessen zahlreiche Exponenten des Aufstands gefangennehmen, foltern und hinrichten. Obwohl die herrschenden städtischen Eliten einen vollständigen militärischen Erfolg errangen, zeigte der Bauernkrieg auf, dass sie von ihren ländlichen Untertanen abhängig waren. Bald nach dem Krieg kam es zu einer Reihe von Reformen und Steuersenkungen, womit die Obrigkeit den ursprünglichen fiskalischen Forderungen der Aufständischen entgegenkam. Langfristig gesehen verhinderte der Schweizer Bauernkrieg eine exzessive Auslegung des Absolutismus wie beispielsweise in Frankreich.

Ein kaum noch bekannte Episode der Schweizer Geschichte. Der Artikel beschreibt die Ursachen, den Verlauf und die Auswirkungen des Konflikts. --Voyager (Diskussion) 21:16, 1. Nov. 2023 (CET)

Gerne  Lesenswert. Flüssig und verständlich geschrieben, nüchtern, jedoch nicht einschläfernd, einfach super. Vielen Dank für diese Bereicherung. Das könnte euch, Benutzer:Gestumblindi und Benutzer:SchaerWords, ebenfalls interessieren, oder?--FWS AM (Diskussion) 19:38, 2. Nov. 2023 (CET)

Noch kurz eine Frage: Unter Beginn des Aufstandes steht, dass viele das Umtauschangebot nicht hätten wahrnehmen können. Warum nicht? --FWS AM (Diskussion) 20:54, 2. Nov. 2023 (CET)

Im Satz davor steht, dass die Frist nur drei Tage betrug. Viel zu kurz also, um von den hintersten Bergtälern in die Stadt zu gelangen. --Voyager (Diskussion) 21:58, 2. Nov. 2023 (CET)

Ah, die fehlende Mobilität und Erreichbarkeit waren der Grund. Danke für die rasche Antwort. --FWS AM (Diskussion) 06:26, 3. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe sogar einen persönlichen Bezug zum Bauernkrieg: Um 1980 spielten wir mit der Mundart-Folkgruppe Häxe-Hammer-Bänd (Pentangle auf helvetisch) Lieder aus der zitierten Sammlung von Urs Hostettler. Es würde sich lohnen, auf diese Protestsongs noch einzugehen. Der Artikel arbeitet die Bedeutung des Bauernkriegs für den Staatsaufbau der Schweiz bis heute – gemäss der These meines Studienkollegen Andreas Suter – gut heraus. Er ist also wichtig und deshalb auch meiner Meinung nach  Lesenswert. Die Kritik von Armin erscheint mir teils etwas pingelig, teils lässt sie sich vielleicht noch einarbeiten. --SchaerWords (Diskussion) 16:38, 3. Nov. 2023 (CET)

Inwiefern? Ich denke, dass ich meine Kritik gut und anschaulich begründet habe. --Armin (Diskussion) 23:55, 3. Nov. 2023 (CET)

Ok, du hast recht, dass ich dir eine Erklärung schulde, wenn ich mich so flapsig ausdrücke. Das Problem ist: Ich empfand gerade deine "guten und anschaulichen" Begründungen teils als pingelig und wollte nicht auf dieser Ebene diskutieren.

Ich habe, zugegeben, noch wenig Erfahrung, wie die Diskussionen um lesenswerte Artikel hier laufen. Aber ich meine, sie sollten sich nicht um Formalitäten drehen, wie die Zitierweise (die du stillschweigend hättest korrigieren können), Lücken in der Literatur (Vollständigkeit können wir nicht leisten) oder angeblich fehlende Bezüge: Suter ist die massgebliche Darstellung, ich sehe deshalb nicht, weshalb er nicht als Beleg genügen soll, dass moderne Historiker die marxistische Sicht als unhaltbar beurteilen. Was meinst du mit der "zugehörigen Arbeit"? (Andreas Suter studierte wie ich bei Rudolf Braun – ein Pionier der Sozialgeschichte und damals der einzige Schweizer Historiker mit Weltruf. Braun führte auch ein Seminar zu soziokulturellen Konflikten in der Alten Eidgenossenschaft durch. Und die etablierten Historiker warfen uns marxistische Geschichtsschreibung vor...)

Bei anderen, wichtigeren Kritikpunkten lässt du Begründungen missen:

• Klar, die Gliederung ist "sehr grob", aber meines Erachtens gerade darum sinnvoll. Was sollten die Unterpunkte sein? Und was sollten sie bei der Lektüre des Artikels bringen?
• Der Abschnitt Historiographie listet nicht "irgendwie alles auf". Er bringt in ein nachvollziehbares Narrativ, was es zur Erinnerung an ein Ereignis zu sagen gibt, das fast zweihundert Jahre lang aus der Erinnerung verdrängt werden sollte und das erst in den letzten fünfzig Jahren wieder in seiner Bedeutung entdeckt wurde.
• Die Quellen fehlen nicht komplett. Die Lieder zB finden sich im zitierten Aufsatz von Urs Hostettler. Aber eine "einschlägige Quellenausgabe" gibt es, so weit ich sehe, einfach nicht – aus den Gründen, die im Abschnitt Historiographie dargestellt werden. Das kannst du nicht dem Artikel zum Vorwurf machen.

Das heisst: Ich bitte dich, deine Haltung noch mal zu überdenken und, wenn es dir nötig erscheint, zum weiteren Verbessern des lesenswerten Artikels beizutragen. --SchaerWords (Diskussion) 07:43, 4. Nov. 2023 (CET)

Das motiviert mich, nun auch mit  Lesenswert abzustimmen - bislang kenne ich hauptsächlich sehr alte und ziemlich schlechte „lesenswerte“ Artikel, dass man manche formale Kritikpunkte schnell einarbeiten könnte, habe ich mir auch gedacht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:34, 4. Nov. 2023 (CET)

Danke. --SchaerWords (Diskussion) 10:28, 4. Nov. 2023 (CET)

Für mich klar  Lesenswert. Ist mir nicht ganz unbekannt, bin ja made in Überlingen und war auch lange in Konstanz und Zürich. Die Bedeutung für die Schweiz wurde recht gut dargestellt. --Methodios (Diskussion) 20:24, 2. Nov. 2023 (CET)

Beeindruckend, wie schnell du Artikel lesen kannst :) --Vive la France2 (Diskussion) 20:27, 2. Nov. 2023 (CET)

Danke für das Lob: Empfehle

• Franz Loeser: Rationelles Lesen. Eine Anleitung zum schnelleren und gründlicheren Lesen. Leipzig 1971

Besaß ich in der Erstauflage und hat mir viel geholfen. Franz Loeser war schon beeindruckend: Gleichzeitig war er Generalsekretär der Bewegung für die Bürgerrechte Paul Robesons. 1957 siedelte er in die DDR über. […] Er flüchtete im September 1983 aus der DDR via New York, wo er zunächst politisches Asyl beantragte, in die Bundesrepublik. Danach wurde er gleich im DLF von Karl Wilhelm Fricke und Peter Joachim Lapp interviewt, glaube zwei Stunden lang, hatte ich auf Tonband, war eine Lücke in meiner Aufnahme, weil ich die Spule drehen mußte ... Ist nun auch schon über 40 Jahre her. Loeser ist leider einen "sozialistischen Tod" gestorben - mit 65 Jahren.

Ich lese nicht nur schnell, sondern schieb auch schnell mal was in einen Artikel, wenn ich was aus dem Ärmel schütteln kann:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Annette_Beveridge&action=history

Grüße --Methodios (Diskussion) 06:59, 3. Nov. 2023 (CET)

Gerne  Lesenswert. Groete. --  SpesBona 22:55, 2. Nov. 2023 (CET)

Mich überzeugt der Artikel nicht so recht.

• Die Gliederung ist sehr grob und geht von ihrer Struktur nicht in die Tiefe (keine Unterpunkte).
• der Abschnitt Historiographie listet irgendwie alles auf - egal ob Theaterproduktion, politische Veränderungen, Sonderaustellungen, Forschungsgeschichte oder das Wirken der städtischen Obrigkeiten
• die Quellen fehlen komplett. Welche einschlägigen Quellenausgaben gibt es?
• wir trennen nicht zwischen verwendeter und weiterführender Literatur. Das wurde ein paar Mal eingehend diskutiert und dann mit guten Gründen verworfen Wikipedia:Literatur#Allgemeines: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Insofern entspricht die hier verwendete Form eben nicht den WP-Standards. Unter weitere Literatur könnte man künftig einfach "alles" auflisten.
• fehlende Bezüge: In den 1940er und 1950er Jahren interpretierte der Historiker Hans Mühlestein die Ereignisse von 1653 als frühe Revolution einer progressiven Bourgeoisie, passend zum marxistischen Konzept des Klassenkampfes. Zahlreiche spätere Historiker beurteilten diese Ansicht als unhaltbar Das wird nicht mit der zugehörigen Arbeit, sondern mit Suter belegt. Moderne Historiker sind sich im Allgemeinen darüber einig, dass der Bauernkrieg ein wichtiges Ereignis der Schweizer Geschichte darstellt, auch im Vergleich zu anderen Volksaufständen, die im spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Europa recht häufig vorkamen. Wer sind denn die modernen Historiker? Hier fehlen mir Namen und Literaturangaben
• auch die Trennung in Anmerkungen und Einzelnachweise ist in historischen Artikeln unüblich, in wikipedia ist sie allgemein umstritten. Anmerkungen sind keine Kommentare, sondern die bei Historikern (wie generell den ganzen Geisteswissenschaften) übliche Form, siehe hier oder hier oder hier
• Von Andre Holenstein gibt es noch:
  • Der Bauernkrieg von 1653 – Ursachen, Verlauf und Folgen einer gescheiterten Revolution. Mit kommentierter Transkription des Bundesbriefes, in: Berner Zeitschrift für Geschichte und Heimatkunde 66 (2004), S. 1-43 (online)
  • Der schweizerische Bauernkrieg von 1653 – ein Überblick, in: Jahrbuch der Historischen Gesellschaft Luzern 21 (2003), S. 5-21.
• Nicht auflösbar über das Literaturverzeichnis ist die vielfach in den Belegen verwendete Arbeit: Stüssi-Lauterburg et al.: Verachtet Herrenpossen! Verschüchet fremde Gäst! S. 45.
• Falsch zitiert ist: Andreas Suter: Der Schweizerische Bauernkrieg von 1653. Politische Sozialgeschichte – Sozialgeschichte eines politischen Ereignisses. In: Frühneuzeitforschungen. Band 3. Biblioteca Academica, Tübingen 1997, ISBN 3-928471-13-9. Die im Artikel zum Einsatz kommende Literaturvorlage sollte so etwas doch eigentlich verhindern. Eine Reihe wird gem. WP:ZR nicht mit In: angehängt, sondern die Angabe der Reihe und des Bandes dem selbstständigen Titel in einem Klammerzusatz in der Form (= Reihe. Band) nachgestellt und der Punkt der schließenden Klammer angefügt.

Das ist für mich ein Artikel bei dem ich in der Form nicht mit Lesenswert aber auch nicht mit keiner Auszeichnung stimmen möchte, denn ich möchte die geleistete Arbeit durchaus anerkennen)  Neutral bzw.  Abwartend --Armin (Diskussion) 08:15, 3. Nov. 2023 (CET)

@ Benutzer:SchaerWords Dazu [4] Danke für deine wohltuende und konstruktive Antwort. Ich gehe die Punkte mal durch. Das überzeugt mich nicht. Eine Gliederung mit Unterteilungen zeugt für mich von einer eingehenderen Durchdringung der inhaltlichen Materie als nur mit Verschlagwortung zu arbeiten. Für mich ist es ungenau von Zahlreiche spätere Historiker beurteilten diese Ansicht als unhaltbar.[53] Wer sind die? Bitte Namen nennen und wann haben die ihre Arbeiten veröffentlicht? In den 1940er und 1950er Jahren interpretierte der Historiker Hans Mühlestein die Ereignisse von 1653 als frühe Revolution einer progressiven Bourgeoisie, passend zum marxistischen Konzept des Klassenkampfes. Hier sollte zumindest die Arbeit von Hans Mühlestein in der Fußnote zu Suter mit vgl. beigefügt werden. Wenn du meinst, es ist ein geschlossenes Narrativ, dann passt die Überschrift nicht. Historiographie ist eben nicht Theaterproduktion, Forschungsgeschichte oder das Ausrichten eines Stadtjubiläums. Entscheidend ist hier, dass der Konflikt lange wenig Beachtung an den Hochschulen fand und damit im Gegensatz zur intensiven populären Memoria des Bauernkriegs stand. Man könnte das alles als Rezeption auffassen. Übrigens vermisse ich dort die zwischen 1893 und 1895 veröffentlichte quellennahe dreiteilige Studie von Theodor von Liebenau. Ebenso fehlt der Berner Barde Urs Hostettler. Beide haben sich intensiv mit dem Bauernkrieg beschäftigt. Die Dissertation von Niklaus Landolt zu Revolten der Basler Landschaft aus dem Jahr 1996 fehlt ebenso. Dass Suters Arbeit das Standardwerk ist, habe ich nicht bezweifelt. Bei den Folgen gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten zu Suter. Suters positive Einschätzung der Langzeitfolgen des Bauernkriegs schliesslich lässt sich unschwer als „Ausdruck eines modernisierungstheoretisch geprägten Ansatzes“ deuten, S. 26. Wenn es keinerlei Quellenausgaben dazu gibt, was ich nicht glaube, könnte man einen Abschnitt zur Quellensituation ergänzen. Das wäre dann aber in der Tat etwas für exzellent. Der Bundesbrief der aufständischen Untertanen im Bauernkrieg 1653 ist ja transkribiert. Für lesenswert mag das alles so ok sein. Die Literaturangaben hätte ich auch selbst korrigiert, da hier aber eine Vorlage im Einsatz kommt, die ich nicht verwende, nehme ich hier auch keine Änderungen vor. In der Einleitung sollte stärker betont werden, dass es sich um die bedeutendste frühneuzeitliche Untertanenerhebung im deutschen Sprachraum handelt. Es ist eben mitnichten "nur" ein Volksaufstand in der Alten Eidgenossenschaft gewesen. Ganz überzeugt bin ich von dem Artikel jedenfalls nicht.--Armin (Diskussion) 23:15, 4. Nov. 2023 (CET)

Danke, das ist alles präzise auf dem Punkt. Dass zB "Historiographie" nicht ganz passt, wollte ich selber anmerken, aber der richtige Terminus, "Rezeption", fiel mir nicht ein. Insgesamt legst du die Latte seeeehr hoch – nochmals: Ich bin noch nicht so lange hier dabei und bin diesen Anspruch, von ein paar Expertendiskussionen wie zur Demokratie oder zur Menschheitsgeschichte abgesehen, nicht gewohnt. Lass uns doch diesen lesenswerten Artikel zu einem exzellenten machen. Ich helfe gerne mit. --SchaerWords (Diskussion) 09:34, 5. Nov. 2023 (CET)

Der konzise, analytisch starke Artikel zum Bauernkrieg im Historischen Lexikon der Schweiz ist übrigens von Andreas Suter. Unter "Quellen und Literatur" führt er Vock (1831), Mühlestein und sich selber auf, keine Quellen. Ich habe Anfang Jahr meinen ersten grossen Artikel für das HLS abgeliefert. Er wurde nach einem Monat (mit Lob) akzeptiert und honoriert und darauf bis August peer-reviewed und redigiert. Seither ist er in der Übersetzung... Wollen wir hier – wo wir HLS-Artikel einfach übernehmen können – weit höhere Ansprüche stellen? --SchaerWords (Diskussion) 09:48, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe meine Punkte auch als Grundlage um den Artikel besser zu machen und weniger als Ablehnung des Lw-Status oder als hohe Messlatte an lesenswerte Artikel. Unabhängig vom Auszeichnungsstatus ist jeder dazu eingeladen Punkte anzubringen, für die weitere Verbesserung des Artikels. --Armin (Diskussion) 10:58, 5. Nov. 2023 (CET)

Zunächst nur eine kurze Rückmeldung, weil FWS AM mich angepingt hat: Ich ignoriere diese Kandidatur nicht und das Thema interessiert mich :-) (als Solothurner besonderen Dank auch für den in diesem Zusammenhang ebenfalls verfassten Artikel Adam Zeltner) - bin aber noch nicht dazu gekommen, den Artikel in Ruhe zu lesen. Das will ich aber demnächst tun und dann auch ein Votum abgeben. Gestumblindi 22:28, 6. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert scheint mir OK - bis excellent wäre es noch ein weiter Weg. --Thzht (Diskussion) 04:04, 12. Nov. 2023 (CET)

Danke, was bräuchte es deiner Meinung nach für "exzellent" noch? (Echtes Interesse – und auch meine Meinung, dass wir unsere Urteile hier begründen sollten.) --SchaerWords (Diskussion) 08:01, 12. Nov. 2023 (CET)

4. November

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 14. November

Idia

Idia (geboren vor 1490 im Königreich Benin; gestorben im 16. Jahrhundert ebenda) war die Mutter des Oba Esigie, welcher das westafrikanische Königreich Benin von 1504 bis 1550 regierte. Sie unterstützte den Herrscher im Machtkampf gegen seinen Halbbruder und im Krieg gegen Feinde im Norden des Königreichs. In der mündlichen Tradition der Edo gilt sie als die „einzige Frau, die in den Krieg zog“. Sie war zudem die erste Frau, die den Titel Iyoba (Königinmutter) erhielt, mit dem Befugnisse verbunden waren, die denen der Stadtoberhäupter im Königreich Benin entsprachen.

Noch im 16. Jahrhundert wurden ihr zu Gedenken mehrere Gelbguss-Köpfe angefertigt, um sie auf Ahnenaltären des Oba – des Königs im Königreich Benin – aufzustellen. Außerdem wurden fünf Elfenbeinanhänger mit ihrem Gesicht erstellt, die der Oba bei Zeremonien trug, um die magischen Schutzkräfte der Idia zu beschwören. Die Gedenkköpfe und Elfenbeinanhänger gehören zu den Benin-Bronzen, die 1897 bei der Invasion von Benin City durch die Briten geplündert und nach Europa mitgenommen wurden. Insbesondere der Elfenbeinanhänger, der sich im British Museum in London befindet, ist für die Menschen in Nigeria und Westafrika zu einem Schlüsselsymbol geworden. Im Dezember 2022 wurde der Elfenbeinanhänger aus dem Linden-Museum in Stuttgart an Nigeria restituiert.

Den Artikel habe ich, veranlasst durch die Rückgabe des Stuttgarter Idia-Elfenbeinanhängers an Nigeria kurz davor, im Weihnachtsurlaub verfasst - parallel zum Artikel über die Elfenbeinanhänger, die Idia darstellen. Der Artikel war einige Monate im Review, die aufgekommenen Fragen versuchte ich soweit als möglich zu adressieren. Ich freue mich auf eure Anmerkungen, Verbesserungsvorschläge und Voten. Beste Grüße, --Leserättin (Diskussion) 12:10, 4. Nov. 2023 (CET)

Ich hatte mich schon im Review zu dem Artikel geäußert. Auf meine Kritikpunkte wurden - so weit mit der vorhandenen Fachliteratur machbar - kompetent eingegangen. Lobenswert ist auch, dass überhaupt mal ein afrikanisches Thema und eine historische Frauenpersönlichkeit aufgegriffen wurde. Wir sind doch meist sehr mitteleurozentrisch und Männer bevorzugend unterwegs. Ich möchte mich davon gar nicht ausnehmen. Selbstredend  Lesenswert--Vive la France2 (Diskussion) 12:48, 4. Nov. 2023 (CET)

Also mich stört diese Deduktion bzgl. ihres Geburtsdatums. Wenn das in der Literatur auch so gemacht wird, dann sollte die Literatur dazu als Beleg dienen. Wenn das aber in der Literatur nicht gemacht wird, finde ich das eher unpassende TF, denn vor allem wenn man nur ein ca. für das Geburtsdatum des Sohnes hat, dann könnte das Geburstdatum der Mutter auch später als 1490 sein, wenn er später geboren wurde. (Bzw. können doch Frauen teilweise auch schon vor dem Alter von 14 Jahren schwanger werden, oder? Dann würde sich das ja noch verchieben). --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:02, 5. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Deduktion stammt tatsächlich nicht von mir, aber ich bin nicht eingeschritten. Ich habe es nun wieder auf 15. Jahrhundert geändert. Das steht so allerdings auch in keiner Quelle. Egharevba gibt z.B. nur an, dass sie 1506 (also ca. 3 Jahre nach Beginn der Regierungszeit ihres Sohnes) zur ersten Iyoba ernannt wurde. Jetzt habe ich gerade Snookerados Anregung mit bl. gesehen. Ich lasse das noch mal einen Tag auf mich wirken. BG, --Leserättin (Diskussion) 17:11, 5. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Änderung. Damit für mich  Lesenswert. 15. Jahrhundert finde ich okay, bl. ist wahrscheinlich besser, aber das ist meiner Meinung deine Entscheidung als Hauptautorin. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:20, 5. Nov. 2023 (CET)

Das "bl." sehe ich zum ersten mal und empfinde es als eine plumpe und unverständliche Übersetzung des lateinischen "fl." Letzteres ist aber womöglich auch wenig bekannt. Die bessere Alternative ist oft, das erste belegte Lebensdatum zu nehmen und zum Geburtsjahr zu schreiben "geboren vor ...". --Alazon (Diskussion) 11:54, 9. Nov. 2023 (CET)

Ja, "bl." ist zu unbekannt, besser "tätig"? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:38, 9. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert. Vielen Dank für diesen gut geschriebenen und interessanten Artikel über ein spannendes und wichtiges Thema, der – aus meiner Laienperspektive heraus – alle Anforderungen an lesenswerte Artikel erfüllt. Eine Verständnisfrage: „im Krieg gegen die Idah“ bezieht sich auf ein Volk dieses Namens, oder? Wenn ja, dann würde ich darum bitten, das vielleicht zu erklären (oder ggf. „Idah“ zu verlinken), denn wer flüchtig liest, könnte sonst hier auch „Idia“ lesen. Das Thema Geburtsdatum ist mir auch aufgefallen; ich persönlich würde andersherum mit bl. herangehen (also „bl. 1504–1516“ oder „bl. Anfang des 16. Jahrhunderts“), aber das ist in meinen Augen eine Frage des Geschmacks. Ichigonokonohas Kritik teile ich und bedanke mich für die entsprechende Verbesserung! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 16:47, 5. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Das Thema ist ja schon lange hochgekocht. Aber der Artikel ist mehr als Newstickeritis. --Methodios (Diskussion) 08:52, 6. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist mir damals bei SG? schon positiv aufgefallen. --Elfabso (Diskussion) 23:56, 10. Nov. 2023 (CET)

 Neutral mit Tendenz zu keiner Auszeichnung. Auf der eine Seite wird durchaus richtig betont, dass die gesamte Überlieferung nur mündlich ist - und dann wird doch recht detailliert ihr Leben dargestellt. Und das dann doch etwas zu nah an nicht ganz zeitgemäßen Quellen - allein das Wort "gebar" gehört nicht in einen heutigen enzyklopädischen Artikel. --Thzht (Diskussion) 03:57, 12. Nov. 2023 (CET)

Den Kommentar über mir kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man die Prämisse setzt, nur schriftlich überlieferte Geschichte sei echte Geschichte, dann spricht man vielen afrikanischen Gesellschaften Jahrtausende und Jahrhunderte ihrer Geschichte ab. Das ist eine koloniale westliche Perspektive, die ich für überheblich halte. Und Gebären ist ein ganz normaler Ausdruck. Eine diskriminierende Konnotation kann ich da mit bestem Willen nicht feststellen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:05, 12. Nov. 2023 (CET)

7. November

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 17. November

Fentanyl

Fentanyl ist ein synthetisches Opioid, das zur Linderung starker akuter und chronischer Schmerzen und zur Anästhesie eingesetzt wird. Es wird als Injektion, transdermales Pflaster, oral-transmukosale Zubereitung und als Nasenspray verwendet und gilt als unentbehrliches Arzneimittel der WHO. Fentanyl wirkt als Vollagonist am μ-Opioidrezeptor.

Mich interessiert eure Bewertung -131.173.147.76 12:47, 7. Nov. 2023 (CET)

Ohne mich inhaltlich tiefer einzulesen: Die Grafiken entsprechen nicht WP:WEIS und sind teilweise auf englisch. Da könnte ich bei Zeiten aushelfen.

Im Abschnitt Chemie sind einige Abkürzungen nicht definiert (4-ANPP, NPP), die Abkürzung NTAB hingegen scheint eine "Übersetzung" zu sein und in der deutschen Form nicht gängig. Quelle 99 halte ich nicht für geeignet, da sollte es (bessere) Literatur geben.

So als erste Anmerkungen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 13:09, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Zeichnungen sind wahrlich nicht ideal. Mir fehlt die Möglichkeit, unmittelbar Abhilfe zu schaffen. Die Abkürzungen sind jetzt ausgeschrieben. Das Kürzel NTAB als (wie ich finde legitime) „Übersetzung“ von STAB ist jetzt entfernt. Die Quelle 99, die nicht von mir stammt und zu der ich keine Alternative gefunden habe, wurde zur Auswertung herangezogen, da das mir zur Verfügung stehende Janssen-Patent von 1964 nur einen Teilaspekt der Synthese enthielt. -131.173.147.76 17:01, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich mache auch hier nebenbei Ghilt als eigentlichen Hauptautoren des Artikels (s. hier) auf diese Kandidatur aufmerksam. --Prianteltix (Diskussion) 14:07, 7. Nov. 2023 (CET)

Bei der Ermittlung des Hauptautorenstatus sind jene Passagen, die von Verfassern der en.wp stammen und hier lediglich als Übersetzungen eingefügt wurden, zu berücksichtigen. Dieser Umstand verzerrt das Diagramm zu Beitragsanteilen im entsprechenden Ausmaß. -131.173.147.76 17:01, 10. Nov. 2023 (CET)

 Abwartend Vor allem die Einleitung muss für Laien ohne jegliches Vorwissen verständlich sein. Das trifft derzeit nicht zu („Anästhesie“, „transdermales Pflaster“, „oral-transmukosal“).--FWS AM (Diskussion) 17:16, 7. Nov. 2023 (CET)

Also „Anästhesie“ kann man sicher voraussetzen, die anderen Beispiele sagen mir als Medizin-Fremden auch nichts. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:40, 9. Nov. 2023 (CET)

Ja, die meisten werden es verstehen. Anstelle von Anästhesie könnte man jedoch genauso „Betäubung“ nehmen – meint dasselbe und ist verständlicher. Wenn wir nur jemanden – beispielsweise einer, dessen Muttersprache nicht Deutsch ist – mit „Betäubung“ besser erreichen, dann ist es das wert.—FWS AM (Diskussion) 17:43, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die entsprechenden Einleitungssätze neu formuliert. -131.173.147.76 17:01, 10. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert nun recht Klar, Vorschlöge aus dem Review wurden umgesetzt. Ich bin zwar immer noch kein Freund von Einzelnachweisen in der Einleitung, ist aber wohl Geschmackssache. Grüße --Josef Papi (Diskussion) 18:27, 10. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 20:11, 10. Nov. 2023 (CET)

8. November

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 18. November

Tove Ditlevsen

 Lesenswert Ich habe in den letzten Tagen den Artikel stark ausgebaut. Da ich Dänisch spreche, habe ich dabei auf viele dänische Quellen zurückgreifen können, wodurch der Artikel Perspektiven bietet, die man in deutschen Quellen vielfach nicht findet. Er schildert das Leben und Werk der Autorin nun ausführlich. Die Kriterien für lesenswerte Artikel sind meines Erachtens erfüllt. Ich bin sehr an Eurem Votum interessiert. 80.71.142.166 06:19, 8. Nov. 2023 (CET)

 Exzellent Habe ich sehr gerne gelesen. --Upti (Diskussion) 06:59, 9. Nov. 2023 (CET)

 keine Auszeichnung Der Text weist mehr romanhafte Züge als enzyklopädische Inhalte auf. Nur ein Beispiel: „Bald schon verliebte sie sich unsterblich in den Beamten Victor Andreasen.“ Oder auch: „Ihr Liebesleben war von Verlangen, Träumen von einem normalen Familienleben und dem Bedürfnis nach Bestätigung geprägt, und sie schilderte, wie Untreue als Waffe in den zermürbenden Machtkämpfen eingesetzt werden konnte, die sie mit Andreasen führte.Andreasen und ihre Mutter ähnelten sich unheimlich, wie Ditlevsen feststellte, und trugen beide sowohl etwas Leidenschaftliches und als auch etwas Katastrophales in sich.“ Schaut man in die "Einzelbachweise" sieht man, dass die Inhalte größtenteils nur zusammengegoogelt wurden. Wenn das Werk der Autorin wirklich, wie es in der Einleitung heißt, "heute Teil des dänischen Literaturkanons" sei, dann müsste es gedruckte Fachliteratur en masse geben. Wirklich tiefe Einblicke in das Werk der Autorin bekommt man auch nicht. Bei allem Respekt, das reicht bei weitem nicht. Ich empfehle der IP einen Abbruch der Kandidatur und Start eines Reviews. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 09:26, 9. Nov. 2023 (CET)

Als kurze Reaktion: Ich weiß nicht, wie dieser Eindruck entstanden ist. Aber ich habe mich bemüht gerade nicht „zusammenzugoogeln“. Wenn Du Dir meine Quellen anschaust, dann habe ich auf dänische Lexika, Berichte aus Biografien sowie Feuilleton-Artikel aus den bedeutendsten dänischen Tageszeitungen zurückgegriffen. Möglicherweise mag das durch die dänischen Namen dieser Quellen dem nichtdänischsprachigen Leser nicht ins Auge springen, aber ich habe versucht, möglichst nur reputable Quellen zu verwenden. Es gibt in der Tat zwei wichtige Biografien, und die sind unter „Literatur“ ja auch genannt. Ich fürchte aber, dass man die Größe Dänemarks und infolgedessen die Anzahl der akademischen Publikationen über Ditlevsen überschätzt, wenn man nach weiteren Fachliteratur fragt. Deutsch- oder englischsprachige Literatur gibt es schon gar nicht. Ihre Triologie wurde ja erst 2021 überhaupt ins Deutsche übersetzt. Ich muss vielleicht klar machen, wie schwierig es ist, nicht-dänischsprachige Quellen über sie zu finden, weswegen der Artikel bisher auch so kurz war. Insofern habe ich hier sehr viel Übersetungsarbeit einfließen lassen müssen, ohne die ein so umfangreicher Artikel über Ditlevsen auf Deutsch bisher nicht möglich war. 80.71.142.166 12:36, 11. Nov. 2023 (CET)

Also erstmal: „Quellen“ sind etwas anderes. Mit ihnen rekonstruierst du Vergangenes. Wir in der Wikipedia arbeiten mit Fachliteratur, also gedruckten Büchern, die vor allem an Wissenschaftler adressiert sind, oder auch Lexika. Dänische Tageszeitungen fallen nicht in diese Kategorie, zumal es gedruckte Fachliteratur zur Person gibt. Diese wurde aber nicht ausreichend herangezogen, geschweige denn ausgewertet. Und niemand hat behauptet, dass dänischsprachige Literatur für den Artikel nicht genutzt werden darf. Ich will deine Arbeit wirklich nicht abwerten. Sie entspricht nur nicht unseren Kriterien. Du solltest vor einer Kandidatur die Unterstützung und Ratschläge durch ein Review wahrnehmen, dann gelingt auch eine erfolgreiche Kandidatur. Dieser erste Versuch hier wird nichts werden. --Vive la France2 (Diskussion) 13:33, 11. Nov. 2023 (CET)

Zumindest in meiner Disziplin gibt es mittlerweile kaum noch "gedruckte" Fachliteratur, wie Du sie hier forderst. Die letzte Fachzeitschrift erscheint seit Kurzem nur mehr digital. Das ist zunehmend auch in der Skandinavistik der Fall. Dennoch sind, wie ja erkennbar ist, auch gedruckte Biografien in den Text mit eingeflossen, so weit dies eben möglich war. Meine Einschätzung zur Quellenlage habe ich ja bereits geteilt. Wenn nur gedruckte Werke zählen würden, müsstest Du mit einer Kurzversion des Artikels leben, so wie wir sie noch vor einer Woche hatten. 80.71.142.166 16:45, 11. Nov. 2023 (CET)

Benutzer:Vive la France2, also Wir in der Wikipedia arbeiten mit Fachliteratur, also gedruckten Büchern, die vor allem an Wissenschaftler adressiert sind, oder auch Lexika. gilt nur insoweit, wie vorhanden. Wo nichts zu holen ist, hat auch der Kaiser sein Recht verloren. Wir in der Wikipedia sollten aber nun nicht auch noch zweierlei Maß anlegen. In der Diskussion:Albrecht Alt#Ost-West lese ich: Zu den vom Kollegen Aalfons angesprochenen Fragen: wenn es keine Literatur dazu gibt, kann ich sie nicht referieren. Wenn zu einer Person keine Biografie erschienen ist, sondern nur ein biografischer Essay von Smend und einige Nachrufe, bleiben Lücken. Ktiv (dies habe ich im Rahmen der Kandidatur recherchiert und kann ich ebenfalls unterschreiben). Dennoch! zähle ich sechs excellent-Stimmen nach drei Tagen auf KALP für den Artikel (und der hat auch noch den aktuellen Schreibwettbewerb gewonnen). Oder auch ganz aktuell auf KALP zu Annette Beveridge: Bezüglich Forschungsgeschichte: Es gibt im Grunde nur die Dissertation von M.A. Scherer aus dem Jahr 1995, die alles nur denkbare an Material einbezogen hat. Niemand sonst hat konkret über Annette Beveridge gearbeitet. Ein Aufsatz von 2017 von Hasan Beg bietet nichts neues und macht außerdem Fehler. Das heißt: Es gibt keine Forschungsgeschichte, die man hier präsentieren könnte. (ich habe den Artikel noch durch Commons-Material und weitere Recherchen etwas aktualisiert und kann dies bestätigen). Dennoch sehe ich auf KALP aktuell dreimal excellent und einmal lesenswert. Ich will hier nicht noch weiter ausholen und in die Geschichte von KALP gehen. Fakt ist, daß die Quellenlage für Tove Ditlevsen mit einer Biografie in Dänisch und brandaktuell ins Deutsche übersetzt noch weitaus besser ist als für obgenannte Artikel zu Albrecht Alt und Annette Beveridge. MMn machen wir in der Wikipedia uns lächerlich, hier so unterschiedliche Maßstäbe für unsere Zirkuspferde und für Fremde anzuwenden. Es sieht geschossen aus, wenn nach einem Excellent-Votum zwei keine Auszeichnung folgen. LOL --Methodios (Diskussion) 19:19, 11. Nov. 2023 (CET)

Lächerlich machen wir uns sicher nicht, wenn wir unterschiedlicher Meinung sind. Deine Ansicht sei dir unbenommen. Mich stört aber gewaltig, dass die im Literaturverzeichnis angegebene Literatur und Aufsätze von Jens Andersen und Mette Winge in den Einzelnachweisen schlicht nicht auftaucht. Wie du dann darauf kommst, Es gäbe keine Literatur ist mir schleierhaft. Überwiegend basiert der Artikel ganz offenkundig auf Zeitungsbeiträgen. Dabei reden wir angeblich von einer Frau, die zur klassischen dänischen Literatur gehört. In diesem somit nicht mit Annette Beveridge vergleichbaren Fall kann man wirklich erwarten, dass die grundlegende Literatur ausgewertet wurde. Wenn das nicht der Fall ist, dann kann ich kein Bapperl-Votum abgeben. Auf das literarische Werk wird - wohlgemerkt bei einer Schriftstellerin - kaum tiefergehend eingegangen, nichts besonderes. Tut mir leid. Und was das Votum von Upti angeht: Der hat gerade mal 200 Bearbeitungen und war aus guten Gründen lange Zeit für die Bearbeitung unserer Kandidaturseiten gesperrt. Das er - obwohl exzellent gar nicht vergeben werden kann - exzellent stimmt, zeigt aller spätestens, dass sein Votum kein Gewicht beigemessen werden sollte. --Vive la France2 (Diskussion) 19:38, 11. Nov. 2023 (CET)

Vielen lieben Dank für die prompte Replik. Benutzer:Vive la France2, ich gehe nicht konform mit Dir, daß die grundlegende Literatur nicht ausgewertet wurde - im Gegenteil: wieso soll ich in den ENs jedesmal auf die im Abschnitt Literatur erwähnten zwei, drei Monographien verweisen? Ich bin sehr wohl der Meinung, daß der Artikel gerade auf der grundlegenden Literatur (plus Ergänzungen) basiert. Gaanz aktuell arbeite ich an dem noch seehr deutschlastigen Artikel über den in der Rockgeschichte einflußreichen amerikanischen Gitarristen Johnny Thunders - dies war mein letzter Edit, OHNE jeden EN. Soll ich etwa jedesmal schreiben: ref Nina Antonia /ref ... ref Nina Antonia /ref ... ref Nina Antonia /ref ... ref Nina Antonia /ref ... ref Nina Antonia /ref ... ref Nina Antonia /ref ... ? Nina Antonia ist DIE Biographin von Jonny Thunders, ihre beiden Bücher sind im Abschnitt Literatur erwähnt (aber nicht wirklich eingepflegt, dort nun wirklich nicht, wie schon der erste Blick auf den schmalen Artikel zeigt). Soll in den ENs schlußendlich Dutzende Male oder gar dreistellig ref Nina Antonia /ref stehen? Das ist in meinen Augen völliger Käse. Und auch hier muß nicht hundertmal stehen ref Jens Andersen /ref ... ref Jens Andersen /ref ... ref Jens Andersen /ref ... ref Jens Andersen /ref ... ref Jens Andersen /ref ... ref Jens Andersen /ref ... ref Jens Andersen /ref ... ref Jens Andersen /ref ... ref Jens Andersen /ref ... ref Jens Andersen /ref ... ref Jens Andersen /ref ... LOL Mit freundliche Grüßen --Methodios (Diskussion) 20:07, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich habe jetzt noch einmal einen halben Tag damit verbracht, über Google Scholar und die Königliche Bibliothek passende Quellen zu finden. Ich bin auf einzelne Stellen aus Fachzeitschriften wie Scandinavian Studies usw. gestoßen. Wirklich nicht viel Brauchbares leider, aber das was ich gefunden habe, steht nun im Artikel. Auch wenn ich Vive... damit vielleicht nicht überzeugen kann, so war die Kritik doch hilfreich und haben aus meiner Sicht zu einer Verbesserung geführt. Vielen Dank also dennoch, auch wenn wir wohl anderer Auffassung bleiben werden was die Bewertung der Quellenlage angeht. Vielleicht nur als letzer Kommentar (wie müssen das ja nicht unnötig auswalzen): Ditlevsen wurde Jahrzehnte lang komplett ignoriert. Ihr wurden Preise verwehrt. Sie galt als altmodisch und psychisch krank. Erst seit 2014 liest man sie in dänischen Schulen. Erst seit 2019 und 2021 kann man sie überhaupt auf Englisch und Deutsch lesen (zumindest was ihre wichtigsten Werken angeht). Dass es erst jetzt eine neue Biografie gibt und Veröffentlichungen erst entstehen, ist vielleicht nicht verwunderlich. 80.71.142.166 20:30, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube die Frage ist, warum die unter Lit angegebenen Werke nicht zur Referenzierung herangezogen wurden? Diese Frage sollte beantwortet werden. MfG--Krib (Diskussion) 20:49, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich habe nun ein paar Stellen aus Andersens ñeuer Biografie explizit zitiert. 80.71.142.166 21:40, 11. Nov. 2023 (CET)

Beide Kontra-Voten beziehen sich neben dem vermeitlichen prosaischen Stil auf den Widerspruch, dass Literatur angegeben, aber offensichtlich nicht zur Referenzierung herangezogen wurde und hier sind keine Zitate gemeint. Du solltest darlegen, warum die von dir benutzten Internet-/Zeitungs-Nachweise besser sind. Keiner der Votanten kennt sicher die Literatur oder hat die anderen Nachweise in Detail studiert. Der Widerspruch ist aber erstmal offensichtlich. Nur so als Hinweis aus der Sicht eines Auswerters, der nur die Disk beurteilt. MfG--Krib (Diskussion) 21:50, 11. Nov. 2023 (CET)

Unter einer Referenzierung verstehe ich etwas anderes. Andersens wird zwar mittlerweile im EN 24 drei mal zitiert, aber das entspricht mangels Seitenangaben noch nicht unseren Standards: "Jens Andersen: Tove Ditlevsen: Ihr Leben. Berlin: Aufbau, 2023." Außerdem ist das keine vernünftige Auswertung, denn belegt werden damit in zwei Fällen nur Zitate der Schriftstellerin selbst. Ich frage mich, ob bei Google Books ein paar Fetzen aus Anzeigeschnipseln abgeschrieben wurden. Was schreibt denn nun Andersen konkret über ihr "ihre Identitätsentwürfe sowie ihr Literaturverständnis"? Wie bewertet er das? Darüber erfahren wir nichts, ebenso wenig von Mette Winge. Bitte diese Inhalte paraphrasiert wiedergeben. --Vive la France2 (Diskussion) 22:02, 11. Nov. 2023 (CET)

 keine Auszeichnung Dieser Einschätzung schließe ich mich an. Auch abgesehen von dem eher prosaischen als enzyklopädischen Stil ist der Artikel zudem sprachlich für meinen Geschmack recht schwach (evtl teils zu direkt übersetzt?). Es scheint mir keinerlei Fachliteratur (die es hier sicher geben muss) zurate gezogen worden zu sein. Auf das Werk wird nur recht oberflächlich eingegangen, hier würde ich mir eine tiefere Analyse wünschen. Danke für den Ausbau, darauf kann man aufbauen und damit erfährt man deutlich mehr als vorher, aber in der aktuellen Form reicht das imho noch nicht für eine Auszeichnung. Aber eine interessante Biografie mit Potential. --Icodense 12:08, 9. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Über Stil läßt sich trefflich streiten. Für mich ist er genau richtig. Und 27 Einzelnachweise, vier Weblinks und 5 Literaturangaben reichen für lesenswert. Mit Lesenswert sind hier schon deutlich schlechtere Artikel rausgegangen. Sehe hier eher eine mangelnde IP-Lobby: Autoren "1 80.71.142.166 Top-Bearbeitungen · Bearbeitungszähler 25.939 83,1 %". --Methodios (Diskussion) 20:31, 10. Nov. 2023 (CET)

Da die anonyme Autorin (generisches Femininum, da „Die IP“) des Artikels betont, dass sie dänisch spricht: Es scheint einiges an dänischer Literatur zu Tove Ditlevsen zu geben. Stil og Tema i Tove Ditlevsens forfatterskab, Danske legender: Tove Ditlevsen: et portræt, Tove Ditlevsen: Myte og liv. Dazu noch die Autobiografie Tove Ditlevsen om sig selv. Außerdem habe ich bei meiner kurzen Suche auf Google Scholar noch diesen englischsprachigen Artikel gefunden: Tove Ditlevsen and the Aesthetics of Madness (bei Bedarf über Wikipedia-Library abrufbar). Da ist es nicht akzeptabel, dass der Artikel 14 mal einen Artikel der New York Times und 11 mal einen taz-Artikel zitiert, aber nicht einen der oben genannten Bücher/Artikel. Deshalb in diesem Zustand  keine Auszeichnung. Das soll aber nicht entmutigen. Gerade weil die Autorin dänisch spricht, hat sie beste Möglichkeiten, mit der genannten Literatur einen auszeichnungswürdigen Artikel zu schreiben. --Redrobsche (Diskussion) 22:15, 11. Nov. 2023 (CET)

Dem schließe ich mich an mit  keine Auszeichnung. Warum wurde die vorhandene gedruckte Literatur nicht verwendet? Und gerade die "taz" scheint mir nicht vom allerfeinsten wenn es wahrlich ausreichend Alternativen gibt. --Thzht (Diskussion) 04:01, 12. Nov. 2023 (CET)

Moin, moin. Ich bitte mal auf dem Teppich zu bleiben. Der Artikel war von Anbeginn der Kandidatur an lesenswert. Der Text ist von jemandem geschrieben, dem man anmerkt, daß dort Wissen und Erfahrung und Ahnung über das Lemma vorhanden ist - und noch dazu Dänisch beherrscht, ein Glücksfall für de-wiki. Durch die Power-QS durch die Lesenswert-Kandidatur steht der Artikel akuell kurz vor excellent (vgl. Votum [[Benutzer Diskussion:Upti, der übrigens in Commons tausend Dateien beigetragen hat - ich verstehe mich übrigens auch mehr als Commons-Mitarbeiter als einer von de-wiki, was meine Bearbeitungen in letzter Zeit auch belegen - kann Upti seehr gut verstehen, daß er dort seine Heimat im WMF-Universum gefunden hat). Wir haben schon gaanz andere excellente Artikel, die bei weitem nicht an das Niveau dieses Artikels heranreichen. Es sind nur noch Kleinigkeiten zu verbessern (bei Zitaten sollte schon die Seitenzahl verwendet werden, und bei Autorenzitaten wenn möglich eine Werksausgabe - aber das ist Peanuts und sehr schnell erledigt). Wenn hier unisono stupide auf eine blödsinnige Doppelreferenzierung beharrt wird, machen wir in der Wikipedia uns lächerlich: wir haben mehr als genug Lesenswert-Artikel, die beweisen, daß die blödsinnige Doppelreferenzierung durch Erwähnung in Literatur UND durch Einzelnachweis vermieden werden sollte:

1. Wilhelm Ganzhorn kommt ganz ohne ENs aus!
2. Ferdinand von Raesfeld kommt mit einem EN aus
3. Stéphane Mallarmé kommt mit einem EN aus
4. François Villon kommt mit zwei ENs aus
5. Sarah Kane kommt mit zwei ENs aus
6. Carl Michael Bellman kommt mit zwei ENs aus
7. Giacomo Leopardi kommt mit zwei ENs aus
8. Alexandra Ramm-Pfemfert kommt mit drei ENs aus
9. Geoffrey Chaucer kommt mit vier ENs aus
10. Marianne von Willemer kommt mit mit fünf ENs aus
11. Sigrid Undset kommt mit fünf ENs aus
12. Christian Friedrich Hunold kommt mit sechs ENs aus
13. Selma Lagerlöf kommt mit acht ENs aus
14. H. G. Wells kommt mit acht ENs aus
15. Alice Walker kommt mit acht ENs aus
16. Elias Lönnrot kommt mit zehn ENs aus
17. Kostas Karyotakis kommt mit zwölf ENs aus
18. Max Winter kommt mit dreizehn ENs aus
19. Fanny zu Reventlow kommt mit vierzehn ENs aus
20. Lucy Maud Montgomery kommt mit vierzehn ENs aus

Nach nach der obigen stupiden Meinung, erwähnte Literatur (Biographien, Monographien ...) muss doppelreferenziert werden, allesamt Abwahlkandidaten. Und: ich könnte da noch hunderte! finden, das war nur mal eine kleine Stichprobe aus Wikipedia:Lesenswerte Artikel#Persönlichkeiten der Literatur:.

Abwahlkandidat wäre selbst der sehr gute Artikel Rainer Maria Rilke der Kollegen Benutzer:Gundholzen, Benutzer:Arjeh, Benutzer:Martin Sg. und Benutzer:Sitacuisses als Hauptautoren. Trotz 33 ENs und dutzender! weiterer Autoren wurde hier vorbildlich auf Doppelrefenzierung in Literatur, Weblinks und ENs verzichtet. Nach Euren Voten hier auch ein Abwahlkandidat. Und von DER Sorte fände ich gaaanz leicht über 1.000 excellente resp. lesenswerte Artikel.

Übrigens ist die taz eine reputable Quelle, wie auch andere Medien (New York Times etc.). Woanders wird immer die fehlende überregionale Wahrnehmung bemängelt, hier wird plötzlich eine weltweite Rezeption kritisiert. Wie man es braucht. Wir in der Wikipedia machen uns hier immer lächerlicher. Mit freundlichen Grüßen --Methodios (Diskussion) 10:15, 12. Nov. 2023 (CET)

11. November

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 21. November

Botlekbrug

Die Botlekbrug ist eine kombinierte Straßen- und Eisenbahnbrücke über die Oude Maas im Hafen Rotterdam in der niederländischen Gemeinde Rotterdam. Für den Schiffsverkehr ist eine doppelte Hubbrücke mit zwei beweglichen Fachwerktragwerken von 92 Meter Spannweite integriert, womit sie zu den weltweit größten Hubbrücken zählt. Die 49 Meter breite Brücke führt vier Fahrstreifen der Autobahn A15, ein Gleis der Havenspoorlijn Rotterdam, einen separaten Weg für Kleinkrafträder und Fahrräder sowie einen Fußweg. In Höhe der Brücke hat die A15 insgesamt acht Fahrstreifen, vier verlaufen durch den benachbarten Botlektunnel.

Namensgeber ist die Botlek genannte ehemalige Verbindung zwischen Nieuwe Maas und Brielse Maas, die in den 1950er Jahren Teil des gleichnamigen Hafengebietes wurde und für dessen Entwicklung man bis 1955 die erste Botlekbrug errichtete. Die weitere Westexpansion des Hafens erforderte in den 1970er Jahren den Bau des Botlektunnels für die A15 sowie in den 2000er Jahren den eines parallel verlaufenden zweigleisigen Eisenbahntunnels für die Hafenbahn, die seit 2007 Teil der Betuweroute ist. Die zweite Botlekbrug wurde bis 2015 im Rahmen eines großangelegten Ausbaus der A15 errichtet, um die Kapazität der wichtigen Verkehrsverbindung für den Seehafenhinterlandverkehr zu vergrößern.

Nach der Calandbrug ein Artikel über eine weitere große Brücke im Hafen von Rotterdam, der im Rahmen des Mini-Wettbewerbs entstand. Ich habe danach noch eine Quelle aufgetan und den Artikel leicht ausgebaut und denke das er den Status eines L-Artikels erreicht hat. Ich bin wie immer bereit auf konstruktive Kritik im Rahmen der verfügbaren Quellen einzugehen. MfG--Krib (Diskussion) 09:29, 11. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert wie immer. Und eine Miniatur ist der Artikel auch nicht mehr ;-). Grüße --Methodios (Diskussion) 11:02, 11. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert war auf meiner MW-Shortlist und schon damals für mich ein Lesenswert-Anwärter. Vielen Dank für diesen Artikel! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:54, 11. Nov. 2023 (CET)

Vermeer (Ausstellung 2023)

Die Ausstellung Vermeer fand vom 10. Februar bis 4. Juni 2023 im Rijksmuseum Amsterdam statt. Sie zeigte etwa drei Viertel der bekannten Werke des niederländischen Malers Johannes Vermeer und war damit die bisher umfangreichste Werkschau des Künstlers. Einige der gezeigten Werke konnten dabei erstmals im Original direkt miteinander verglichen werden. Zuvor wurden mehrere Gemälde eingehend untersucht und im Rahmen der Schau die neuesten Forschungsergebnisse präsentiert. Mit rund 650.000 Besuchern war es die bisher meistbesuchte Sonderausstellung des Museums. Entsprechend groß war die internationale Medienberichterstattung, die insgesamt auf die Einmaligkeit der Schau hinwies, aber teilweise auch Kritik an den Besuchermassen und den damit verbundenen Problemen übte.

Nachdem der Artikel bereits bei Wikipedia:Schon gewusst? gastiert hat und drei Monate im Review war, möchte ich den Artikel nun als Lesenswert-Kandidat vorstellen. Ich freue mich über entsprechende Voten und beantworte gern Fragen. Gruß --RLbBerlin (Diskussion) 11:17, 11. Nov. 2023 (CET)

 Lesenswert Der Artikel in der jetzigen Version ist m.M. auf jeden Fall lesenswert. Die Kommunikation im Review war durchweg konstruktiv, Anregungen wurden schnell umgesetzt und Feinheiten im Artikel ergänzt. Auch Leser, die nicht in der Ausstellung waren, gewinnen anhand der Artikellektüre ein dezidiertes Bild und einen Überblick über die Ausstellung. Die Abschnitte zur Entstehung der Ausstellung und der Präsentation der Werke sind ein informatives und gelungenes plus, das den Artikel abrundet. --Alraunenstern۞ 21:17, 11. Nov. 2023 (CET)

Ferrocen

Ferrocen ist eine metallorganische Verbindung mit der Halbstrukturformel [Fe(C₅H₅)₂]. Es handelt sich um einen orangefarbenen Feststoff mit campherartigem Geruch, der in vielen organischen Lösungsmitteln löslich ist. Die Verbindung ist sehr stabil. Luft, Wasser und starke Basen greifen sie nicht an, und sie lässt sich ohne Zersetzung hoch erhitzen.

Ferrocen spielte eine zentrale Rolle bei der Entwicklung der metallorganischen Chemie. Der Artikel wurde von mir grundlegend überarbeitet und ausgebaut. Die Kernaspekte des Themas sollten abgedeckt und fachlich korrekt sein. Kleinigkeiten wurden nach einem Review noch verbessert. Ich bitte um eure Bewertung und euer Feedback. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:27, 11. Nov. 2023 (CET)

12. November

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 22. November

Riesenfischerspinnen

Die Riesenfischerspinnen (Ancylometes) bilden eine zahlenmäßig kleine Gattung innerhalb der Familie der Kammspinnen (Ctenidae), die selbst zur Ordnung der Webspinnen zählt. Sie werden auch als Fischerspinnen bezeichnet, dürfen aber nicht mit der gleichnamigen Familie der Fischerspinnen (Trechaleidae) verwechselt werden. Riesenfischerspinnen zählen zu den weltweit größten Echten Webspinnen (Araneomorphae) und haben eine überwiegend braune Färbung sowie je nach Art verschieden ausgeprägte Musterungen. Die neotropische Gattung ist von Mittelamerika nach Süden hin bis in die Mitte Südamerikas verbreitet und die zu ihr zählenden und ihrer Biologie entsprechend hygrophilen (feuchtigkeitsliebenden) Vertreter bewohnen vor allem Feuchtgebiete, wo sie sich an Gewässern aufhalten. Eine nachweislich hohe Gefahr für den Menschen geht von diesen Spinnen nicht aus.

Bei den Arten der Riesenfischerspinnen handelt sich um semiaquatische Spinnen, die dank ihrer hydrophoben (wasserabweisenden) Cuticula (Außenhaut des Exoskeletts bzw. Außenpanzers) und ihres dichten Kleids aus Setae (chitinisierten Haaren) dazu in der Lage sind, sich auf und unter Wasser fortzubewegen. Durch den zwischen den Setae gespeicherten Sauerstoff können sie auch für längere Zeit unter Wasser verweilen. Riesenfischerspinnen sind wie alle Kammspinnen nachtaktiv und verbergen sich am Tag in temporären Unterschlüpfen. Sie leben außerdem wie alle Spinnen räuberisch und jagen wie für Kammspinnen üblich ohne ein Spinnennetz, sondern als freilaufende Lauerjäger, dabei bevorzugt in Gewässernähe. Das Beutespektrum setzt sich sowohl aus anderen Wirbellosen als auch kleineren Wirbeltieren zusammen.

Das Fortpflanzungsverhalten ist bei einzelnen Arten der Gattung, etwa der Wasserjagdspinne (A. bogotensis), gut erforscht. Die begatteten Weibchen der Riesenfischerspinnen betreiben nach Eigenart der Wolfspinnenartigen (Lycosoidea) eine für Spinnen vergleichsweise ausgeprägte Brutpflege und tragen ihren Eikokon permanent mit sich herum. Dieser wird kurz vor dem Schlupf in einem Brutgespinst deponiert und dann wie die einige Zeit danach schlüpfenden Nachkommen vom Muttertier nicht länger betreut. Die Jungtiere verbleiben anfangs gemeinsam im Brutgespinst, ehe sie sich verstreuen und selbstständig über mehrere Fresshäute (Häutungsstadien) heranwachsen.

Und hier auch wie angekündigt mein vorerst letzter Artikel, bevor ich eine Pause mit den Lesenswert-Kandidaturen mache sowie größentechnisch wohl ein kompletter Gegensatz zu den davor aufgestellten Zwergameisenspringern. Der Artikel über diese Gattung semiaquatischer Spinnen wurde im Rahmen des 39. Schreibwettbewerbs verfasst und belegte dort den siebten Platz. --Prianteltix (Diskussion) 09:50, 12. Nov. 2023 (CET)