Diskussion:Till Lindemann

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SZ Artikel Am Ende der Show

Der Artikel ist harter Tobak und beschreibt sehr detailiert einzelne Aussagen verschiedener Beteiligter, vorallem von Frauen, die über ihre furchtbaren Erfahrungen sprechen. „Die Schilderungen enthalten im Fall Lindemann keine Spur von Romantik mehr. Die Frauen, mit denen der Sänger vor und nach den Auftritten der Band – oder bei seinen Solokonzerten – auch zum Zwecke sexueller Befriedigung versorgt worden sein soll, wurden demnach nach optischen Kriterien ausgewählt, schon vor oder während der Konzerte angesprochen, mit Backstage-Armbändern und Alkohol versorgt. Einige von ihnen sollen dem Superstar zugeführt worden sein. Manche habe man auf potenziellen Sex mit Lindemann vorbereitet, andere wollen davon völlig überrascht worden sein. Das Rammstein-Management reagierte auf eine Anfrage nicht. Lindemann ließ Fragen zu allen in diesem Text relevanten Punkten ebenfalls unbeantwortet. Sein Anwalt schickte ein Schreiben, aus dem nicht zitiert werden dürfe. Es befasst sich mit Kriterien der Verdachtsberichterstattung und Hinweisen auf die Privatsphäre seines Mandanten, die zu berücksichtigen sei.“ Auch das sogenannte Anwerbesystem und die Rolle der selbsternannten „Castin-Direktorin“ ist umfassend beschrieben „Auf Online-Plattformen gilt die Russin als Türöffnerin für den Backstage-Bereich von Rammstein, bei Instagram nennt sie sich „Casting Director, on the tour with @till_lindemann_official“...2019 ging Alena M. mit auf Rammstein-Tour. Sie war inzwischen ihrem Idol nicht nur sehr nahe, sondern sorgte offenbar auch dafür, dass ihm andere Frauen nahe sein können. Das sprach sich herum: Wer bei Rammstein in die „Row Zero“ will – den Bereich direkt an der Bühne, noch vor der Absperrung – und zur After-Show-Party –, der muss sich an Alena M. wenden. Sie werde für ihre Dienste nicht bezahlt, heißt es aus ihrem Umfeld, zumindest nicht mit Geld.“ Auch auf Reaktionen der Vorwürfe gibt es ausführliche Passagen: „„Diesen ‚Vorfall‘ hat es nie gegeben!“, sagte Sophia Thomalla, von 2011 bis 2015 Lindemanns Lebensgefährtin, der Bild-Zeitung. Die Vorwürfe von Shelby L. seien „frei erfunden von einer Person, die sich auf dem Rücken eines Rockstars für fünf Minuten Ruhm verschaffen möchte“. Ihr Ex sei ein Mann, der Frauen beschütze. Derweil postet Alena M. Beiträge von Fans, die sich bedanken für die unvergessliche Erfahrung, backstage bei Rammstein und Lindemann gewesen sein zu dürfen.“ Der Artikel wird in den Meisten Medien rezitiert und dient oftmals als Grundlage für deren Berichterstattung. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:00, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich lese da viel "soll" und "wollen". Wo sind die Strafanzeigen? Woher weiß Shelby, dass sie angefasst wurde, obwohl sie nicht weiß von wem, aber dass es Lindemann auf keinen Fall wahr? Solange sowas nichts geklärt ist, haben diese Geschichten hier nichts zu suchen. Das ist eine Enzyklopädie und da sollten belegte Tatsachen die Hauptrolle spielen. Meine Meinung. Nayc (Diskussion) 16:21, 8. Jun. 2023 (CEST)

Shelby Lynn hat Strafanzeige erstattet und sie sagt doch ganz klar, dass TL sie nicht angefasst habe, hat sie auch nie behauptet. Zitat aus dem Artikel: „Sie sei für das Bühnentreffen mit dem Musiker gezielt ausgewählt worden. Der Sänger habe ihr Alkohol angeboten und sei davon ausgegangen, dass sie in einer Konzertpause Sex mit ihm haben wolle. Nach eigenen Angaben lehnte Shelby L. ab, woraufhin der Sänger aggressiv geworden sei. Dann habe ihre Erinnerung immer wieder ausgesetzt. Am Morgen habe sie im Hotel Blutergüsse am Körper gefunden und die Polizei eingeschaltet, berichtet sie. Ein inoffizieller Drogentest sei zwar negativ ausgefallen, aber für einen Blackout, gab sie an, habe sie bei Weitem nicht genug getrunken. Und: Sie sei nicht die Einzige, die von solchen oder ähnlichen Erlebnissen berichten könne.“ Es sind nicht einfach Geschichten, mittlerweile haben sich sehr viele Frauen gemeldet, die unter Eid ähnliches berichteten. Das sind Fakten, die klar relevant sind. Weniger Meinung wäre hier angebracht. --Zartesbitter (Diskussion) 16:32, 8. Jun. 2023 (CEST)

Nun gut, sie behauptet Strafanzeige erstattet zu haben, Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen vor. Das mag ich nicht beurteilen.

Sie hat wohl u.a. Tequila und Wodka mit Sekt/Prosecco getrunken https://twitter.com/Shelbys69666/status/1661548357716783105 https://twitter.com/Shelbys69666/status/1661551119577894912

Da braucht es sicherlich nicht viel, um betrunken zu sein.

Als Sie Sex ablehnte, soll Lindemann verärgert gewesen sein, sie konnte aber problemlos gehen und hat dann weitergefeiert.

Dass sie gesagt, dass Lindemann sie nicht angefasst hat, hab ich doch auch geschrieben. Meine Frage war: Einerseits weiß sie, dass sie angefasst wurde, aber nicht von wem. Und andererseits weiß sie, dass es Lindemann nicht wahr. Wie erklärst du diesen Widerspruch?

Und was sagst du zu dieser Aussage: "Me and Shelby go out to put old men in their place"? https://www.instagram.com/p/CaxLDkLMLgR/ Nayc (Diskussion) 16:49, 8. Jun. 2023 (CEST)

Aha, stellst du nun eigene Exegese an und weißt auch Bescheid, was wirklich geschehen bzw nicht geschehen ist? Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir stellen nach Sekundärquellen dar, die als zuverlässig recherchiert gelten und benennen, dass es Ergebnisse journalistischer investigativer Recherchen sind. --Fiona (Diskussion) 17:13, 8. Jun. 2023 (CEST)

Mit Twitter und Instagram als Beleg kannst du hier kaum einsteigen und es wäre gut die ganz persönlichen Ansichten und Spekulationen hier außen vor zu lassen. Ist nicht dienlich zum Erstellen enzyklop. Inhalte und sorgt dafür, dass es unübersichtlich wird. Bitte unterlassen. --Zartesbitter (Diskussion) 17:30, 8. Jun. 2023 (CEST)

Seltsam .. weiter oben siehst du kein großes Problem zu einem Link auf Shelbys Account.Nayc (Diskussion) 17:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Selbstverständlich haben die investigativen Recherche-Ergebnisse hier etas zu suchen. Hör doch mal auf mit den Strafanzeigen. Um die geht es nicht. Du bist auch nicht ein Staatsanwalt, der eine Frau ins Verhör nimmt. Vielleicht werden betroffene Frauen sich nie entschließen, Strafanzeigen zu stellen, Die einzige, die die sich namentlich geäußert und zur Polizei gegangen ist, bekommt Morddrohungen und mehr. Es ist auch mit Scham verbunden, sich als Opfer eines solchen perfiden Systems an die Öffentlichkeit zu wagen. Schon jetzt werden Stimmen laut, dass die Frauen es selbst Schuld sind. Sie hätten es doch wissen können usw. Nicht der Täter und die Mitwisser werden geächtet, sondern die Opfer stigmatisiert. Es hat auch bei metoo in der Filmindustrie gedauert, bis sich Frauen outeten und die waren bekannt, hatten die Anwälte, das Geld und die Solidarität. --Fiona (Diskussion) 16:39, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin froh, dass du bereits alles "weißt". Da kann man sich die Ermittlungen im Prinzip sparen.Nayc (Diskussion) 16:52, 8. Jun. 2023 (CEST)

Woher nimmst du denn die Unterstellung, dass ich "alles weiß"? Lies noch einmal, was sich schrieb. Vielleicht habe ich Sachkenntsnisse, die du nicht hast. Hast du dich mit Metoo befasst? Deine Reaktion zeigt nur, dass du wohl keine hast und auch keine Argumente. --Fiona (Diskussion) 16:57, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das bisher nicht gelesen, dass "Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen vor." Gibt es dafür eine Quelle?--Kritikerlegende (Diskussion) 17:36, 8. Jun. 2023 (CEST)

Hier z.B. https://www.watson.de/unterhaltung/musik/727294535-rammstein-und-till-lindemann-neue-stellungnahme-der-band-nach-vorwuerfen?utm_source=mail&utm_medium=social-user

Nayc (Diskussion) 17:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, wenn es von der Band heißt: "Uns sind keine behördlichen Ermittlungen dazu bekannt", dann meint "dazu" die im Zusammenhang mit dem Konzert in Vilnius bekannt gewordenen Vorwürfe. Tatsache ist aber, dass inzwischen weitere Vorwürfe bekannt geworden sind. Also sollte man präzisieren, "Rammstein behauptet, es lägen keine Anzeigen im Zusammenhang mit dem Konzert in Vilnius vor."--Kritikerlegende (Diskussion) 20:03, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ihr könntet zur Abwechslung einfach mal den SZ Artikel lesen: „Die Band hat die Darstellung – knapp vier Tage später – zurückgewiesen. „Zu den im Netz kursierenden Vorwürfen zu Vilnius können wir ausschließen, dass sich was behauptet wird in unserem Umfeld zugetragen hat. Uns sind keine behördlichen Ermittlungen dazu bekannt“, twitterten Rammstein, deutsch und englisch.“ Zum plaudern bietet sich das Wiki Cafe an. --Zartesbitter (Diskussion) 20:29, 8. Jun. 2023 (CEST)

Sorry, der betreffende SZ-Artikel befindet sich hinter einer Bezahlschranke.--Kritikerlegende (Diskussion) 20:36, 8. Jun. 2023 (CEST)

Unabhängig von der Süddeutschen und dem Rechercheverband haben auch Die Welt am Sonntag (Maike Backhaus, Anna Kröning, Tim Röhn, Benjamin Stibi) und die NZZ recherchiert. --Fiona (Diskussion) 21:20, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe mindestens dreimal auf der Seite hier erwähnt, dass ich ihn als PDF bei Interesse per Mail schicken kann. Einfach mir eine Mail schicken. --Zartesbitter (Diskussion) 21:18, 8. Jun. 2023 (CEST)

Danke. Ich verschicke auch gern die Artikel hinter der Paywall von Julia Lorenz und Dirk Peitz in Zeit Online und den aktuellen in der FAZ. --Fiona (Diskussion) 13:45, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ergänzend dazu hätte ich die Spiegel-Titelstory, falls Interesse besteht. –IWL04 • 21:26, 21. Jun. 2023 (CEST)

Verdachtsberichterstattung

An welche Regeln muss sich Verdachtsberichterstattung wie im Fall Till Lindemann halten? - ein Interview in Übermedien mit Lena Kampf, der stellvertretenden Leiterin des Ressorts Investigative Recherche der „Süddeutschen Zeitung“. --Fiona (Diskussion) 18:24, 9. Jun. 2023 (CEST) Bitte hört euch das Interview an, um zu verstehen, was investigative Recherche bedeutet und wie das Team im Fall der MIssbrauchs-Vorwürfe gegen Lindemann vorgegangen ist.--Fiona (Diskussion) 19:45, 9. Jun. 2023 (CEST)

Lohnt sich auf jeden Fall, den Beitrag zu hören. Besonders gut hinhören, sollte man unter anderem ab Minute 8:21. Der Artikel Am Ende der Show entstand wohl unter Zeitdruck, weil verschiedene, auch mit der SZ konkurrierende Medien zum Fall recherchiert haben, und wurde zu einem relativ frühen Zeitpunkt veröffentlicht, um anderen Medien zuvor zu kommen. --Der Pavi (Diskussion) 20:19, 9. Jun. 2023 (CEST)

Was ist daran spannend? Das passiert jeden Tag in x Redaktionen.--Kritikerlegende (Diskussion) 20:27, 9. Jun. 2023 (CEST)

Die Veröffentlichungen haben aber nicht jeden Tage eine derartige Tragweite. Die Glaubwürdigkeit, der Personen, mit denen SZ/NDR bis zur Veröffentlichung gesprochen haben, und die Beweiskraft ihrer Aussagen, müssen also schon sehr früh so hoch/stark gewesen sein, dass sich die Journalisten mit dem Artikel an die Öffentlichkeit getraut haben. Gleichzeitig vermute ich, dass wir bislang nur die Spitze des Eisbergs kennen. Da könnte in den nächsten Wochen/Monaten noch viel mehr bekanntwerden. --Der Pavi (Diskussion) 20:33, 9. Jun. 2023 (CEST)

Porno

Im Abschnitt ,,MeToo-Vorwürfe´´ wird auf ein Video verwiesen, indem eine solche Szenerie gezeigt wird, ähnlich denen wie sie in den aktuellen Vorwürfen beschrieben wird. Ist damit dieses Video gemeint? Wenn nicht, von wann stimmt dann dieses Video? Schon sehr seltsam, dass ein solches Machwerk existiert, ohne dass dieses offensichtlich auf irgendeine Art von öffentlicher Rezeption gestoßen ist. (nicht signierter Beitrag von 109.42.112.195 (Diskussion) 03:07, 13. Jun. 2023‎)

Ich habe den Link aufs Video gelöscht. Till the End stammt aus dem Jahr 2020.[1] Damals sind einige Artikel dazu erschienen:[2][3][4][5]. In Russland hat es vor drei Jahren "einen handfesten Skandal" ausgelöst:[6]. --KurtR (Diskussion) 04:06, 13. Jun. 2023 (CEST)

Da das Pornovideo, das auf der Tour der Lindemann-Band gezeigt wurde, mittlerweile keine Rolle mehr in der Berichterstattung spielt und im Abschnitt über die Reaktion von KiWi ohnehin nichts zu suchen hat bzw. für Verwirrung sorgt, schlage ich vor, folgenden Satz wegen fehlender enzyklopädischer Relevanz zu streichen: „Bei Konzerten der Lindemann-Tour im Jahr 2020 war als Abschluss ein Video gezeigt worden, das in einem Raum unter der Bühne eines Rammstein-Konzerts aufgenommen worden war und Lindemann mit zwei Frauen zeigt, die unter anderem Oralverkehr mit Lindemann zu vollführen schienen.“

Wortschöpfung MeToo-Vorwürfe

Mehrere Medien bündeln bekanntlich Artikel zu sexueller Gewalt und Machtmissbrauch unter #MeToo, beispielsweise die FAZ, die NZZ oder der Spiegel. #MeToo immer mit Hashtag geschrieben, auch eimal im Titel »#MeToo-Vorwürfe gegen Stargaleristen Johann König«. Noch findet man den Begriff #MeToo-Vorwürfe nicht im Duden. Und ohne Hashtag ist die Bezeichnung MeToo nicht korrekt. Also wie wäre es denn mit

• Vorwürfe zum Thema #MeToo
• Vorwürfe zu #MeToo
• Vorwürfe zu #MeToo bei den After-Show-Parties

Und falls das technisch nicht gehen sollte, der Hashtag im Untertitel, dann könnte dieser auch ausgeschrieben werden, also beispielsweise so

• Vorwürfe zum Thema Hashtag-MeToo
• Vorwürfe zu Hashtag-MeToo
• Vorwürfe zu Hashtag-MeToo bei After-Show-Parties

--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:55, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das Thema wurde weiter oben schon einmal diskutiert. MeToo steht im Duden (vgl.) – das Wort MeToo-Vorwürfe ist insofern sprachlich okay. --DarkLight84 (Diskussion) 10:02, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ja, die Diskussion weiter oben ist ellenlang. Und im Umgang mit Hashtag ist Duden offenbar überfordert. Wird einfach ignoriert. Nun geht es aber noch um eine sprachlich korrekte Lösung. MeToo-Vowürfe ist eine Wortschöpfung. Diese steht so nicht im Duden. Und wir können hier nicht mit neu erfundenen Wörtern operieren. Deshalb die Anregungen zur Verbesserung. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2023 (CEST)

MeToo-Vorwürfe ist keine Wortneuschöpfung, sondern ein Kompositum, also eine Zusammensetzung aus zwei vom Duden kodifizierten Wörtern, für die es weiter oben auf dieser Seite auch bereits eine Mehrheit gibt. Es ergibt keinen Sinn, ein Thema nun doppelt und dreifach zu diskutieren. --DarkLight84 (Diskussion) 10:48, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die sprachliche Korrektheit des Begriffs MeToo-Vorwürfe wurde weiter oben nicht diskutiert. Im kreativen Umgang mit Sprache kann man alle möglichen Wörter spielerisch-lustvoll zusammensetzen, nicht jedoch zum Gebrauch in einer Enzyklopädie. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:55, 13. Jun. 2023 (CEST)

Der Begriff MeToo-Vorwürfe ist sprachlich korrekt. --DarkLight84 (Diskussion) 11:03, 13. Jun. 2023 (CEST)

Zur Verdeutlichung: Es gibt einzig das zusammengesetzte Nomen Missbrauchsvorwurf. Man könnte hier aber auch nicht Frauen-Vorwurf, oder Macht-Missbrauchsvorwurf oder Sexuelle-Gewalt-Vorwurf titeln. MeToo-Vorwurf ist sprachlich nicht korrekt und passt nicht als Untertiel in diesem enzyklopädischen Artikel. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:18, 13. Jun. 2023 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Der Begriff MeToo-Vorwürfe ist ein Kompositum und somit sprachlich korrekt. Zudem basiert er auf einem breiten Konsens. Damit unterscheidet er sich in beiden Punkten von allen von Dir bislang eingebrachten Vorschlägen, die in ihrem Nominalstil sprachlich wenig gelungen sind. Und damit ist die Diskussion hier nun für mich beendet. Bring Dich gerne oben ein. Es ergibt - auch hier wiederhole ich mich – wenig Sinn, dasselbe Thema doppelt und dreifach zu diskutieren, und dies auch noch an jeweils anderen Stellen durchkauen zu wollen. --DarkLight84 (Diskussion) 11:23, 13. Jun. 2023 (CEST)

Kompositionen sind in der deutschen Sprache allseits bekannt. Indes kann hier nicht einfach so eine neue Komposition MeToo-Vorwürfe erfunden und genutzt werden. Da hat offenbar die Schwarm-Intelligenz noch nicht ganz gegriffen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:33, 13. Jun. 2023 (CEST)

Der Plural von Kompositum ist Komposita, aber lassen wir das. Die Diskussion findet weiter oben statt; nicht hier. --DarkLight84 (Diskussion) 11:49, 13. Jun. 2023 (CEST)

… oh je! Die Diskussion zur sprachlichen Korrektheit des Nomens MeToo-Vorwürfe als neu erfundene Komposition hat hier begonnen und wird sinnvollerweise hier fortgesetzt.--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:02, 13. Jun. 2023 (CEST)

Sehe ich wie Kapuziner 2: Da haben einzelne Journalisten von 'MeToo-Problem' und 'MeToo-Skandal' geschrieben, Fiona 'MeToo-Vorwürfe' daraus gemacht und eine Handvoll Autoren zugestimmt. Wenn man das weiterspinnt: 'Lindemann wird MeToo vorgeworfen' - 'In der 'Black Box' und im 'Aftershowroom' soll sich MeToo ereignet haben' - Hier wird doch die deutsche Sprache verprügelt. --WeiterWeg (Diskussion) 12:02, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das Problem besteht halt darin, dass es aktuell keine ernstzunehmenden Alternativen zu den MeToo-Vorwürfen gibt. Die von Kapuziner 2 eingebrachten Vorschläge disqualifizieren sich neben ihrem Nominalstil schon alleine sprachlogisch dadurch, dass MeToo als soziale Bewegung charakterisiert wird, also nicht als Thema verstanden werden kann. Ganz absurd wird es dann beim – im falschen, nämlich englischen Plural gehaltenen – Vorschlag Vorwürfe zu Hashtag MeToo bei After-Show-Parties. Noch am ehesten würde ich ja ein Vorwürfe der MeToo-Bewegung gelten lassen, wenngleich man damit natürlich allen vermeintlich betroffenen Frauen unterstellt, Teil dieser Bewegung zu sein, also letztlich ideologisch zu handeln. --DarkLight84 (Diskussion) 12:16, 13. Jun. 2023 (CEST)

Etappenziel erreicht. Nun hat die Diskussion zur sprachlichen Korrektheit MeToo-Vorwürfe also doch begonnen. Danke dir WeiterWeg. Und endlich ist nun auch die Rede von der sprachlichen Qualität von MeToo-Vorwürfe als Untertitel, der, wie DarkLight84 richtig erkannt hat, eine ideologischen Unterstellung impliziert. Danke dir. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:40, 13. Jun. 2023 (CEST)

Zur sprachlichen Qualität von MeToo-Vorwürfe hatte ich mich ja bislang nur dahingehend geäußert, dass es ein Kompositum ist und mithin sprachlich durchaus okay ist. MeToo-Vorwürfe ergibt rein sprachlogisch auch Sinn: Es sind eben Vorwürfe der MeToo-Bewegung. Ob diese Assoziation nun korrekt ist, vermag ich nicht zu sagen. Belegbar ist dies aber, weil ja diverse Medien im Kontext des Lindemann-Skandals von MeToo sprechen. Das alles ändert aber nichts daran, dass wir konsensfähige Alternativen zum Begriff bräuchten, um ihn ersetzen zu können. --DarkLight84 (Diskussion) 13:09, 13. Jun. 2023 (CEST)

Man könnte 'Vorwürfe weiblicher Fans', 'Vorwürfe von Konzertbesucherinnen' etc. setzen (die Art der Vorwürfe im Text aufführen, evtl. als Liste). --WeiterWeg (Diskussion) 13:15, 13. Jun. 2023 (CEST)

Der Verweis auf MeToo ist insofern passend, dass die in sozialen Medien geäußerten Anschuldigungen einer Person, eine ganze Reihe von Frauen dazu veranlasst haben, von ähnlichen Erfahrungen zu berichten, wodurch sich die Presse zu einer (Verdachts)berichterstattung verlasst sah. --Deichmatrose (Diskussion) 13:21, 13. Jun. 2023 (CEST)

At DarkLight84. Das bestreite ja gar niemand, dass es sich um ein Kompositum handelt. Es geht darum, dass es ein neu erfundenes Kompositum ist, weshalb wir das hier nicht nutzen können. At WeiterWeg Vorwürfe weiblicher Fans das wäre in der Tat eine gute Alternative zum aktuellen Untertitel. At Deichmatrose. Ja, die Verbindung zu #MeToo ist schon auch sinnvoll oder eben auch nicht. At Fiona. Was sagst denn du zum aktuellen Stand dieses Diskurses? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:41, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die Assoziation mit MeToo kann gerne im Text erscheinen (z. B. als 'MeToo-Problem' (s. o.) zitiert), ob sie als Überschrift geeignet und notwendig ist, ist die Frage. (@ Deichmatrose) --WeiterWeg (Diskussion) 13:41, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ein wichtiger Punkt ist aus meiner Sicht, dass sich manche "MeeToo"-Äußerungen wie bspw. die von Kayla Shyx gar nicht auf Lindemann beziehen, sondern Erfahrungen und Beobachtungen im Umfeld von Lindemann schildern, die die Vermutungen von Shelby Lynn plausibel machen. Die MeToo-Dynamik kombiniert solche glaubhaften Erinnerungen ohne Körperverletzung mit der glaubhaften Körperverletzung ohne Erinnerung. Halte ich für hochproblematisch. --Deichmatrose (Diskussion) 14:24, 13. Jun. 2023 (CEST)

M. E. richtig, Kayla Shyx hatte gar keinen Kontakt zu Lindemann, nur zu Makeeva. Der Artikelabschnitt konstruiert da mächtig, ohne dass z. B. gegeben ist, dass es eine Absprache zwischen Lindemann und Makeeva zur Etablierung des 'Systems' gegeben hat. --WeiterWeg (Diskussion) 14:59, 13. Jun. 2023 (CEST)

Genau genommen überlässt es der Artikelabschnitt der Leserschaft aus der Andeutung "schwerwiegende Vorwürfe" mit Bezug zu Shelby Lynn, den Berichten zu einem "System von Machtmissbrauch" und den pornographischen Inszenierungen Lindemanns in Text und Video eine Vorstellung davon zu konstruieren, wie es „schon gewesen sein wird“. --Deichmatrose (Diskussion) 15:33, 13. Jun. 2023 (CEST)

At Fiona und alle, die sich weiter oben bei Vorwürfe an der Diskussion beteiligt haben. In der Debatte hier geht es nun um die sprachliche Korrektheit des Kompositums MeToo-Vorwürfe sowie um dessen inhaltliche Qualität. Es haben sich zudem Fragen zu den Assoziationen mit #MeToo ergeben. Ist das erwünscht? Erlaubt? Entspricht die Wortwahl MeToo-Vorwürfe einem neutralen Standpunkt?

Eine Alternative für den Untertitel gibt es bereits: Vorwürfe weiblicher Fans

Was denkt ihr dazu?

Könnt ihr euch bitte hier zu diesen Aspekten der Wahl des Untertitels MeToo-Vorwürfe zu Wort melden? Im Voraus vielen Dank!--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:00, 13. Jun. 2023 (CEST)

For the record, ich halte die Überschrift MeToo-Vorwürfe für vereinbar mit WP:NPOV sowie als kurz und prägnant genug. Bitte diese belassen. --ɱ 15:20, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ok. »vereinbar mit WP:NPOV« nach deiner Einschätzung. Kannst du noch eine Begründung nachreichen? Und ja, es geht hier nicht um die Länge des Untertitels. Die Prädikate »Kurz und prägnant« sind nicht wirklich ausschlaggebend. --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:03, 13. Jun. 2023 (CEST)

War zwar bisher nicht beteiligt, aber mal als dritte Meinung: Sehe kein Problem in diesem Kompositum als treffender Zusammenfassung des Sachverhalts, ein mögliches NPOV-Problem erschließt sich mir nicht. Sprachlich übrigens wesentlich genauer als der unkonkrete Vorschlag Vorwürfe weiblicher Fans, der alle möglichen Vorwürfe behandeln könnte. --Icodense 14:01, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wir K2-ler sind offenbar etwas schwer von Begriff. Die Bedeutung eines zusammengesetzten Nomen lässt sich üblicherweise mit einem kleinen Sätzchen erklären. So ist denn ein Blumengarten ein Garten, in dem Blumen wachsen und ein Dampfschiff ein Schiff, das mit Dampf angetrieben wird. Zu Missbrauchsvorwurf schreibt Duden »Vorwurf, jemanden [sexuell] missbraucht zu haben«. An alle, die hier mitlesen, insbesondere @Fiona: Kann hier einmal einer in einem banalen Sätzchen das neu erfundene Kompositum MeToo-Vorwürfe erklären? Was genau sind MeToo-Vorwürfe? Bitte für ein 10-jähriges Kind verständlich formuliert. Entspricht unserem intellektuellen Niveau. Im Voraus vielen Dank? --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:32, 14. Jun. 2023 (CEST)

@Fiona. Noch immer fehlt hier deine Antwort. Kannst du bitte erklären, was MeToo-Vorwürfe sind?--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:21, 20. Jun. 2023 (CEST)

Auch wenn's eine rhetorische Frage gewesen sein dürfte, beantworte ich sie der Vollständigkeit halber, um den Abschnitt zu schließen:

#MeToo ist ein Hashtag, unter dem Personen (vor allem Frauen) seit 2017 ihre Erlebnisse sexueller Belästigung berichten und sexualisierten Machtmissbrauch thematisieren. Die Bezeichnung MeToo-Vorwürfe schränkt das Bedeutungsfeld auf konkrete Vorwürfe aufgrund einer Erfahrung sexualisierter Gewalt ein.

Zahlen zur Verbreitung:

• "MeToo":  Google-Suche: ca. 111.000.000 Ergebnisse, DWDS Webmonitor: 1408 Ergebnisse
• "MeToo-Vorwürfe":  Google-Suche: 52.500 Ergebnisse, DWDS Webmonitor: 52 Ergebnisse

Erledigt --Deichmatrose (Diskussion) 14:18, 13. Jul. 2023 (CEST)

Bitte nicht ins Archiv. Egal wie oft Metoo-Vorwürfe gefunden wird: Metoo kann man nicht vorwerfen. --Habbe H (Diskussion) 15:02, 13. Jul. 2023 (CEST)

Das behauptet doch auch niemand. Einen Anschein kann man auch nicht vorwerfen, dennoch gibt es Scheinvorwürfe. Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht, hab aber keins damit, den Absatz offen zu lassen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:13, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ein Wort, das vorwiegend von Aktivisten gebraucht wird und noch dazu sehr vage ist, sollte nicht in einer Enzyklopädie verwendet werden. Eine bessere Überschrift wäre Vorwürfe sexueller Straftaten oder Vorwürfe sexuellen Fehlverhaltens. --Megalogastor (Diskussion) 15:32, 13. Jul. 2023 (CEST)

Liste der als politisches Schlagwort kategorisierten enzyklopädischen Lemmata. Ob Zwischenüberschriften auch irgendwo erfasst werden, weiß ich nicht. Dass aktivistische Begriffe zur Beschreibung aktivistischer Sachverhalte zu verwenden sind, versteht sich von selbst. Vorwürfe sexueller Straftaten trifft (mittlerweile sollte das deutlich geworden sein) nur einen winzigen Bruchteil der Vorwürfe: die mutmaßliche Verabreichung von Drogen. Sexuelles Fehlverhalten spielt überhaupt keine Rolle und ist auch nicht Inhalt irgendwelcher Vorwürfe. --Deichmatrose (Diskussion) 15:43, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wie wäre es denn damit? Oder wurde das weiter oben schon einmal diskutiert und verworfen? So titelten Medien: Vorwürfe betreffend Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen. Beispielsweise zum Begriff Selbstvorwürfe schreibt der Duden: »Vorwurf, den jemand sich selbst macht«. Scheinvorwürfe, auch dieser Begriff lässt sich leicht umschreiben, Scheinvorwürfe sind Vorwürfe, die nur zum Schwein erhoben werden. So bleibt denn noch immer nach wie vor die nicht rhetorisch gemeinte Frage @Fiona: Was sind MeToo-Vorwürfe? --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:44, 13. Jul. 2023 (CEST)

Es mag sein, dass der #MeToo-Diskurs der letzten Jahre für einige Wikipedianer erklärungsbedürftiges Neuland ist, das von einer aktivistischen Randgruppe beackert wird und hier nichts zu suchen hat. Ich räume auch ein, dass die Wikipedia-Artikel MeToo und Sexualisierte Gewalt überarbeitungsbedürftig und wenig hilfreich sind, Licht ins Dunkel zu bringen. Aber die Wikipedia ist nicht die Welt. Es ist durchaus möglich, sich in die öffentlichen Sexismus-Debatten der letzten Jahre einzulesen, um die aktuellen Entwicklungen zu verstehen. Man muss sie ja nicht gut finden! Ebenso kann man das Thema aus dem eigenen Kompetenzbereich heraus beobachten und bspw. auf fachliche oder branchenspezifische Ungenauigkeiten hinweisen und auch auf diese Weise produktiv dazu beitragen, einen fehlerfreien Artikeltext zustande zu bekommen, ohne sich mit Sexismus beschäftigen zu müssen. Auch das ist hilfreich. Das Beharren auf dem eigenen Unverständnis ohne Anzeichen von Lernbereitschaft ist es nicht. --Deichmatrose (Diskussion) 17:50, 13. Jul. 2023 (CEST)

»Die Bezeichnung MeToo-Vorwürfe schränkt das Bedeutungsfeld auf konkrete Vorwürfe ein.« ????? Kopfschütteln. Soll das eine ernst zu nehmende Definition sein? Rhetorische Frage: Wird hier nicht an einer Enzyklopädie gearbeitet? --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:06, 13. Jul. 2023 (CEST)

Wenn bei einer Definition aus zwei Sätzen der zweite die Bedeutung des ersten einschränkt, ist es nicht sehr zielführend den ersten wegzulassen, oder? --Deichmatrose (Diskussion) 19:25, 13. Jul. 2023 (CEST)

Das Kompositum MeToo-Vorwürde, eine Wortneuschöpfung, die nicht im Duden steht und die im Lemma Till Lindemann nichtsdestotrotz für den Titel des Unterkapitels 2 verwendet wird, Stand, 13. Juli 2023, in dem Vorwürfe betreffend Machtmissbrauch und sexuelle Übergriffe abgehandelt werden, definiert Deichmatrose folgendermassen: »#MeToo ist ein Hashtag, unter dem Personen (vor allem Frauen) seit 2017 ihre Erlebnisse sexueller Belästigung berichten und sexualisierten Machtmissbrauch thematisieren. Die Bezeichnung MeToo-Vorwürfe schränkt das Bedeutungsfeld auf konkrete Vorwürfe aufgrund einer Erfahrung sexualisierter Gewalt ein.« --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:46, 13. Jul. 2023 (CEST)

Oder anders gefragt: Wenn mit MeToo-Vorwürfen Vorwürfe betreffend Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen gemeint sind, weshalb kann dann der Untertitel eines Lemmas in der Wiki-Enzyklopädie nicht klar verständlich, deutsch und deutlich entsprechend den erhobenen Vorwürfen formuliert werden? Oder wie oder was genau ist denn das Problem? In den Medien scheint das ja ganz gut zu funktionieren.

Medienspiegel:
SRF schrieb: Frauen werfen dem Rammstein-Sänger Till Lindemann sexuelle Übergriffe und Machtmissbrauch vor.
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/vorwuerfe-gegen-till-lindemann-rammstein-skandal-zieht-erste-folgen-nach-sich
Die Taz schrieb »Missbrauchsdebatte«.
https://taz.de/Anschuldigungen-gegen-Till-Lindemann/!5939317/
Md: »Vorwürfen bezüglich sexueller Übergriffe und Machtmissbrauch«
https://www.rnd.de/panorama/rammstein-lindemann-anwaelte-geben-erklaerung-ab-46FMZ4MIEFMK3NOFHMLLZU4R2M.html
Tages-Anzeiger: Mehrere Frauen werfen ihm Machtmissbrauch und sexuelle Übergriffe vor
https://www.tagesanzeiger.ch/rammstein-nimmt-stellung-zu-vorwuerfen-gegen-till-lindemann-184761609585
wn: »Vorwürfe zu übergriffigem Verhalten im Backstage-Bereich«
https://www.wn.de/welt/kultur/rammstein-till-lindemann-christoph-schneider-statement-2775667?&npg
Augsburger Allgemeine: »Übergriffe und Machtmissbrauch? Vorwürfe gegen Till Lindemann«
https://www.augsburger-allgemeine.de/kultur/vorwuerfe-uebergriffe-und-machtmissbrauch-vorwuerfe-gegen-till-lindemann-von-rammstein-id66699961.html

--Kapuziner 2 (Diskussion) 17:49, 13. Jul. 2023 (CEST)

MeToo ist eine Bewegung, erklärt mir der Artikel. Eine Bewegung kann man keiner Person vorwerfen, auch nicht Lindemann, das dürfte wohl leicht zu verstehen sein. Metro ist kein kein Vorwurf.

Auf konkrete Nennung der Vorwürfe wird hier verzichtet, etwa sexueller Missbrauch oder vielleicht nur als Übergriffigkeit wahrgenommenes Handeln. Der Verzicht ist sinnvoll, weil die Vorwürfe von Konzertbesucherinnen zu diffus sind, um sie in einem Wort zu benennen.

Will sich Wikipedia keine Unterlassungserklärung der Lindemann-Anwälte zuziehen, muss abgewartet werden, bis die Staatsanwaltschaft erklärt, was sie Lindemann vorwirft – oder ob sie wo möglich die Ermittlungen einstellt. Deswegen ist für Wikipedia bis dahin nur sinnvoll, sich in einer Überschrift keine Vorwürfe zu eigen zu machen. „MeToo“ ist aber weiterhin kein Vorwurf, Atavismus-Wahrnehmung eines einzelnen Benutzers anderen gegenüber hin oder her. Sachlich korrekt sind dagegen zum Beispiel Überschriften wie „Vorwürfe von Konzertbesucherinnen (gegen Lindemann)“ oder „Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen (gegen Lindemann)“. --Habbe H (Diskussion) 07:14, 14. Jul. 2023 (CEST)

Fakt ist, dass es für den Titel MeToo-Vorwürfe vor gar nicht allzu langer Zeit einen breiten Konsens gab, was nicht bedeutet, dass es nicht damals schon durchaus auch gegenteilige Meinungen zum Titel gegeben hat. MeToo-Vorwürfe hat sich auch deshalb als Titel durchgesetzt, weil es damals keine brauchbaren, konsensbasierten Alternativen gab. Sehe ich mir die nun wieder aufflammende Diskussion an, muss ich feststellen: Das ist unverändert so. Ohne Alternativen, die von einer wirklich breiten Mehrheit getragen werden, wird es aber nun einmal schwer, den Titel zu ändern, ohne gleich einen Edit-War zu riskieren. --DarkLight84 (Diskussion) 09:28, 14. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt ja nicht wenige Benutzerinnen und Benutzer hier mit fundierten Kenntnissen im Umgang mit Sprache, die man, falls für einen breit abgestützten Konsens erforderlich, einladen könnte und die wohl allesamt bestätigen würden, dass Wikipedia eher nicht der richtige Ort ist für die Einführung eines neuen Begriffs – MeToo-Vorwürfe –, der als Wortschöpfung sogar sehr fraglich ist und es deshalb wohl kaum jemals schaffen wird, im Duden aufgenommen zu werden. Im Fall Lindemann geht es um Vorwürfe junger weiblicher Fans, also Groupies, betreffend Missbrauch und Übergriffen. Missbrauchsvorwürfe von Groupies. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Was spricht denn eigentlich dagegen, als Überschrift einfach nur „Vorwürfe“ zu schreiben? Ähnliches wird ja normalerweise auch schlicht als „Kritik“ o.ä. betitelt. Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:40, 14. Jul. 2023 (CEST)

Das ist zu ungenau, angesichts der bis heute andauernden Auswirkungen. Warum der Begriff MeToo-Vorwürfe und kein anderer verwendet wurde, wurde doch schon x-mal erklärt. Einfach mal ins Archiv schauen. --Zartesbitter (Diskussion) 10:52, 14. Jul. 2023 (CEST)

Eine unsinnige Überschrift bleibt eine unsinnige Überschrift bis zur Änderung. --Habbe H (Diskussion) 11:37, 14. Jul. 2023 (CEST)

(nach BK) Eben weil es nicht konkret ist, ist sinnvoll und die sinnlosen, auch von dir geführten Endlosdiskussionen hätten endlich ein Ende. Du hast schon die Argumente der anderen auch mal gelesen, ja? Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:41, 14. Jul. 2023 (CEST)

Einen breiten Konsens gab es damals in der ersten Diskussionsrunde nicht (vgl. Archiv). Das waren lediglich eine Handvoll Befürworter sowie auch andere. Und ob das Verhalten von T. nun justiziabel ist oder einfach »nur« sehr problematisch, das muss bei Wikipedia nicht geklärt sein. Hier gilt es bekanntlich einzig und allein, wahrheitsgetreu und aus neutraler Perspektive kurz und bündig die Debatte abzubilden, weil es sich um eine öffentlich geführte Debatte handelt. Entsprechend wäre ein ganz anderer Titel passend, also beispielsweise:
* Debatte zu Missbrauchsvorwürfen von Groupies
* Debatte zu Anschuldigungen von Groupies
Wir K2-ler kennen etwa 60 Autorinnen und Autoren, die wir als sehr kompetent einschätzen. Sollen wir hier für eine Entscheidungsfindung einmal rund die Hälfte von ihnen anpingen zwecks Aktivierung der Schwarm-Intelligenz in einem besonders cleveren »Grossgruppen-Schwarm« mit dem Ziel, einen wirklich breit abgestützten Konsens zu generieren?--Kapuziner 2 (Diskussion) 12:23, 14. Jul. 2023 (CEST)

In welchen Quellen werden die Frauen als Groupies bezeichnet? --Deichmatrose (Diskussion) 12:26, 14. Jul. 2023 (CEST)

Kannst ja selber googeln, Stichworte Till Lindemann Groupies. Rund 20 Treffer, zahlreiche seriöse Medien. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:33, 14. Jul. 2023 (CEST)

Hättest Du nicht nur gegoogelt, sondern die Treffer auch rezipiert, wäre Dir aufgefallen, dass der Begriff zu Abgrenzung genutzt wird, um deutlich zu machen, was die Frauen eben NICHT waren. Beispiel SWR: „Das Argument, die Frauen wüssten doch, worauf sie sich einlassen, lässt sie nicht gelten. Man müsse deutlich unterscheiden zwischen sogenannten Groupies „und einfachen Fans, die sich nichts dabei denken, wenn sie in exklusive Bereiche eingeladen werden - wie eben auch Kayla Shyx.“ Oder WDR: „Bands, die Sex mit ihren Groupies haben, gab es schon immer. Der Fall Rammstein zeigt aber eine andere, möglicherweise strafrechtlich relevante Dimension.“ --Deichmatrose (Diskussion) 12:44, 14. Jul. 2023 (CEST)

(BK) Mag sein, dass ein Teil der betroffenen Frauen "Groupies" sind oder sich selber als solche sehen. Das ändert aber nichts daran, dass die pauschale Bezeichnung aller betroffenen Frauen als "Groupies" falsch ist. Oben reklamierst du die Darstellung "wahrheitsgetreu und aus neutraler Perspektive", die Verwendung des Begriffes ist es jedenfalls nicht. --Siechfred (Diskussion) 12:46, 14. Jul. 2023 (CEST)

• Debatte zu Missbrauchsvorwürfen von (jungen) Konzertbesucherinnen
• Debatte zu Anschuldigungen von (jungen) Konzertbesucherinnen
• Debatte zu Missbrauchsvorwürfen junger Frauen
• Debatte zu Anschuldigungen junger weiblicher Fans

--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:00, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die Kritiker der Zwischenüberschrift sollten sich langsam entscheiden, ob sie es lieber konkreter oder nebulöser hätten. Konkret und deutlich geht's ja auch:

• Von Missbrauchsvorwürfen begleitete Debatte um die systematische Rekrutierung von jungen Frauen für Sex mit Till Lindemann

Dann weiß man gleich, worum es geht und hat auch den Verlag, die eingereichten Klagen „unbeteiligter Dritter“, die Veranstalter, das Label, die Petitionen, die Drogerien und die solidarischen Tätowierer*innen subsummiert, die kostenlose Cover-ups für Rammstein-Tattoos anbieten. --Deichmatrose (Diskussion) 13:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Hm, sorry, überzeugt uns hier aber leider nicht wirklich, dieser dein »origineller« Untertitel, ebenso wenig wie die von dir aufgestellte Definition des Begriffs MeToo-Vorwürfe (vgl. weiter oben). Hast du vielleicht noch andere Ideen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:52, 14. Jul. 2023 (CEST)

Nein, ich habe den Abschnitt erledigt, weil die Diskussion bereits abgeschlossen ist und der Titel mit der breitesten Zustimmung solange stehen bleibt, bis sich eine bessere Bezeichnung in der Berichterstattung durchgesetzt hat. Ich habe keinen Funken Hoffnung, Dich überzeugen zu können und lege es auch nicht darauf an. Deine Argumente sind widerlegt, was völlig ausreichend ist. --Deichmatrose (Diskussion) 14:21, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die Süddeutsche Zeitung, wenn sie denn die Wortschöpfung MeToo-Vorwürfe sogar im Titel bringt, aktuelles Beispiel vom 12. Juli 2023, Vorwürfe gegen Stararchitekt David Adjaye, dann ist diese zwischen Anführungszeichen gesetzt und mit Hashtag versehen. "#MeToo"-Vorwürfe. Offenbar waren hier professionelle Lektoren und Korrektoren am Werk, die sich der Problematik des Begriffs durchaus bewusst waren. Es sieht danach aus, dass diese Problematik noch immer nach wie vor nicht bei dir angekommen ist. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:53, 14. Jul. 2023 (CEST)

Das ist sie wirklich nicht. Aber wenn Du nach der Ergänzung eines # mit Anführungszeichen Ruhe gibst, mache ich erleichtert 2 Kreuze und hoffe inständig, dass das niemand aus Prinzip zurücksetzt. Also nur zu: meinen Segen hast Du. --Deichmatrose (Diskussion) 15:12, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die Kombination von MeToo und - Vorwürfe bleibt inakzeptabel, ob mit oder ohne Kreuz, Hashtag oder Segen. Sprachliche Fehlgriffe von Medien beziehungsweise Journalisten haben wir nicht zu übernehmen. --Habbe H (Diskussion) 20:40, 14. Jul. 2023 (CEST)

Abschliessend noch einmal für alle, die hier mitlesen und mitdenken wollen. Was ein zusammengesetztes Nomen, ein Kompositum ist, kann bei Wikipedia nachgelesen werden. Das weiss und versteht schon ein Kind der Grundschule. Bei zusammengesetzten Nomen liefert das linksstehende Beiwort, also das Bestimmungswort, die genaue Umschreibung von dem, was im rechtsstehenden Grundwort zur Sprache kommt. Missbrauchsvorwurf, Tatvorwurf, Rassismusvorwurf, Antisemitismusvorwurf, Scheinvorwurf, Untreuevorwurf, Plagiatsvorwurf, Dopingvorwurf, Selbstvorwurf, Spionagevorwurf, Bestechungsvorwurf, Korruptionsvorwurf u. a. Die Bedeutungen der Beispiele mit Vorwurf als Grundwort, also Determinatum, lassen sich leicht in einem einfachen Sätzchen erklären. #MeToo ist eine Phrase beziehungsweise ein Slogan, #MeToo ist auch eine Bewegung. MeToo kann man niemandem vorwerfen. Das haben andere Benutzer hier in der Diskussion bereits klar formuliert. Die Wortschöpfung MeToo-Vorwürfe mit MeToo als linksstehendes Bestimmungswort ist widersinnig. Der aktuelle Untertitel, Stand 16. Juli 2023, Vorwurf sexueller Übergriffe, der übrigens schon vor ein paar Wochen einmal ausgewählt wurde, erscheint als derzeit beste Lösung, um die Ausdrucksfunktion des Untertitels zu erfüllen. Danke an alle, die sich am Diskurs beteiligt haben. --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:59, 16. Jul. 2023 (CEST)

Für ein besseres Verständnis nützt vielleicht noch das? Der Duden schreibt unter Bedeutung zu MeToo: Initiative Betroffener gegen sexuellen Missbrauch. Wenn man also beispielsweise mit Plagiatsvorwurf entsprechend der sprachlichen Konstruktion von zusammengesetzten Nomen meint, dass man jemandem vorwirft, plagiiert, also ein Plagiat verfasst zu haben, dann würde man mit der Wortschöpfung MeToo-Vorwurf entsprechend der Definition im Duden jemandem die Initiative Betroffener gegen sexuellen Missbrauch vorwerfen. Das ist völlig sinnwidrig. Denn das ist es ja nicht, was zum Ausdruck gebracht werden soll. Vorwurf mit genauer Bezeichnung nachgestellt im Genitiv oder mit betreffend oder wegen, das passt. Vorwurf wegen Drogen-, Machtmissbrauch und sexuellen Übergriffen. Das ist es, was Till Lindemann vorgeworfen wird.--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:32, 17. Jul. 2023 (CEST)

Abschnitt Intertextuelle Bezüge

Der Abschnitt hat 1 EN, der die Indizierung von Ich tu dir weh und American Psycho belegen soll. Der verlinkte Artikel ist ein fiktives Satire-Interview der Spiegel-Reihe „Verstehen Sie Haas?“. Darin unterhalten sich Ursula von der Leyen, Till Lindemann, Bass Sultan Hengzt und Florian Silbereisen darüber, dass das Rammstein-Album Liebe ist für alle da indiziert wurde, Weißblau klingt's am schönsten von Silbereisen aber nicht. Wie passiert sowas???? Ich entferne jetzt den ganzen Abschnitt wegen fehlender Belege und Verdacht auf URV. --Deichmatrose (Diskussion) 14:44, 8. Jul. 2023 (CEST)

Danke für dein aufmerksames Lesen von Belegen. --Fiona (Diskussion) 09:41, 9. Jul. 2023 (CEST)

Sehr aufmerkam auch, das du erkannt hast, das du eine URV aus dem Buch von Ulrike Müller (erschienen 22. November 2022) entdeckt hast. Das war ja wirklich eine Glanzleistung der damaligen Autoren von 2018, das sie das Buch satte vier Jahre vor Veröffentlichung einsehen konnten. --Gripweed (Diskussion) 12:21, 9. Jul. 2023 (CEST)

Danke, dass Du das nachrecherchiert hast. Dann haben die damaligen Autoren jetzt die Möglichkeit zu beanstanden, dass der Text nicht mit Copyright versehen werden darf. --Deichmatrose (Diskussion) 13:03, 9. Jul. 2023 (CEST)

@Deichmatrose: du scheinst mit dieser Begründung viel Text gelöscht zu haben, der ganz offensichtlich eine URV darstellt. Aber nicht bei uns, sondern in den Büchern. Würdest du diesen Kahlschlag daher bitte selbst wieder aufforsten? --Gripweed (Diskussion) 12:24, 9. Jul. 2023 (CEST)

Hast Du denn einen Beleg? --Deichmatrose (Diskussion) 12:50, 9. Jul. 2023 (CEST)

Da ich von Literatur deutlich mehr verstehe als von Rammstein dachte ich, dass textanalytische Literatur eigenwillig verkürzt wiedergegeben wurde. Darum hab ich mir die Quellen angesehen, die den Inhalt aber nicht belegt haben. Davon, dass jemand das abgeschrieben und verkauft hat, wird es nicht besser und nicht belegter. --Deichmatrose (Diskussion) 12:59, 9. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe doch oben einen Link gegeben, der belegt, das die von dir wegen "URV" entfernte Passage sich bereits 2018 in dem Artikel befand. Du hast dich auf ein Buch von 2022 bezogen. --Gripweed (Diskussion) 13:01, 9. Jul. 2023 (CEST)

Seit 2018 unbelegt und seit wann mit Baustein für fehlende Belege versehen? --Deichmatrose (Diskussion) 13:05, 9. Jul. 2023 (CEST)

Das ändert aber doch nichts daran, das deine Streichung aus falschen Gründen erfolgte, oder? --Gripweed (Diskussion) 13:08, 9. Jul. 2023 (CEST)

Verstehe ich es richtig: der Text stand 2018 im Wikipedia-Artikel; das Buch erschien aber erst 2022: hat also Ulrike Müller von Wikipedia abgeschrieben? --Fiona (Diskussion) 13:15, 9. Jul. 2023 (CEST)

Jo, ist ja eh nur ein BoD einer unbekannten Autorin, soweit ich das sehe. --Gripweed (Diskussion) 13:25, 9. Jul. 2023 (CEST)

Das heißt: die Auussagen waren 2018 frei fabuliert. Warum sollen denn dafür nachträglich von anderen Autor:innen Belege gesucht werden? Die Sätze zu entfernen, war so oder so regelkonform. --Fiona (Diskussion) 13:45, 9. Jul. 2023 (CEST)

Man könnte ja auch einfach direkt Belege suchen: Edith-Piaf-Bezug, Was in den Lyrics versteckt ist, statt großflächig zu streichen. Auch für das "Heil" lassen sich im Übrigen Belege finden ([7], [8]). Ich halte aus diesen Gründen deine Streichungen für ungut. --Gripweed (Diskussion) 13:12, 9. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du schon Quellen gefunden hast, wäre es doch sinnvoll selbst einen entsprechenden Absatz belegt neu zu formulieren. --Fiona (Diskussion) 13:47, 9. Jul. 2023 (CEST)

Bin jetzt unterwegs und antworte ausführlich auf deiner Disk. Die Gedichtinterpretationen sind für einen Personenartikel ja nicht so unentbehrlich, dass jetzt sofort gehandelt werden muss. --Deichmatrose (Diskussion) 14:09, 9. Jul. 2023 (CEST)

Die zu unrecht entfernten Passagen mit den Gedichtinterpretationen sollten wieder in den Artikel zurück. Sie enthielten keine Anzeichen, dass sie unwahr gewesen seien, und sie waren auch nicht fehlerhaft formuliert. —Benatrevqre ^…?! 14:25, 9. Jul. 2023 (CEST)

Unbelegte Beurteilungen und Meinungen zu entfernen, ist regelkonform. --Fiona (Diskussion) 15:04, 9. Jul. 2023 (CEST)

Nein, es ist in diesem Fall ohne Konsens, weil die Angaben nicht in Zweifel stehen, die Belege wurden von Kollege Gripweed genannt. --Benatrevqre ^…?! 15:07, 9. Jul. 2023 (CEST)

Was ist ohne Konsens? Meinungen, Beurteilungen, Interpretationen sind subjektiv und stehen im Zweifel, wenn nicht angegeben wird, wer da was meint. Ein entsprechender Abschnitt zu Gedichtinterpreationen kann gern neu nach zuverlässigen Quellen verfasst werden. --Fiona (Diskussion) 15:16, 9. Jul. 2023 (CEST) Wenn du Regeln brauchst, bitte sehr: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie).

Worauf möchtest du denn hinaus? Eine URV im Sinne von WP:URV lag offenkundig nicht vor. Und Belege wurden angeführt. Also gehört die großflächige Textentfernung zurückgenommen und die beigebrachten Belege als Einzelnachweise ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 9. Jul. 2023 (CEST)

Belege für genau die Formulierungen? Doch wohl nicht. Der Abschnitt war frei fabuliert, bis jemand mit dem Buch von Müller, das später erschienen ist, referenziert hat. --Fiona (Diskussion) 15:37, 9. Jul. 2023 (CEST)

Es war gar nicht referenziert ich habe nach Belegen gesucht und bin dabei auf das Buch gestoßen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:39, 9. Jul. 2023 (CEST)

Bevor das hier ausartet: Ihr könnt meine Änderungen gern zurücksetzen oder den alten Text wieder einfügen. Das habe ich nicht zu verantworten. Ich bin nur nicht bereit so einen Edit mit meinem Account zu verknüpfen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:38, 9. Jul. 2023 (CEST)

Unter Drei

Unter dem Titel Rammstein: Der Kampf um die Wahrheit hat der NDR im Medienmagazin ZAPP nun einen TV-Betrag über das Vorgehen der Akteure im Rammstein-Skandal veröffentlicht. Die Redakteure haben mit Branchenbeteiligten gesprochen und analysiert, wovon das öffentliche Bild der Band abhängt. Im Zentrum stehen Hintergrundinformationen eines Krisenberaters, die von einem Schauspieler wiedergegeben werden (ob wörtlich zitiert, wird wenn ich es richtig erinnere nicht gesagt, der Eindruck entsteht einfach durch die sehr eindrückliche Charakterdarstellung). Diese Aussagen wurden telefonisch unter drei getätigt, dürfen also nicht zitiert und veröffentlicht werden (sagt der Beraterschauspieler). Laut Wiki-Artikel ist dieses nicht dürfen lediglich eine informelle Sprachregelung. Sie zu brechen zieht also keine juristischen Konsequenzen nach sich. Ist das richtig? Faktisch bietet der Beitrag keine neue Informationen. --Deichmatrose (Diskussion) 08:54, 13. Jul. 2023 (CEST)

Also für mich gibt es durchaus eine neue Information. Dort wird erwähnt, dass es einen Beschluss des Landgerichts Hamburg gibt, der dem Spiegel untersagt einen Teil der Rammstein-Titelstory weiter zu verbreiten [9]. Im Artikel wurde die Aussage einer Zeugin geschildert, die von einem lautstarken Streit zwischen Lindemann und Kruspe berichtet, weil sie sich das gleiche Mädchen zum Sex ausgesucht hätten. Im Artikel wurde der Eindruck erweckt die Zeugin hätte "sowohl den Streit selbst als auch dessen Grund selbst wahrgenommen". Aus der dem Gericht vorgelegten eidesstattlichen Versicherung "wird ersichtlich, dass die Zeugin den Grund des Streits nicht aus eigener Wahrnehmung, sondern nur vom Hörensagen kennt". Wirft die Frage auf, welchen Wert eidesstattliche Versicherungen als Beleg haben, wenn deren Inhalt im Artikel irreführend widergegeben wird. Glücklicherweise wird der Spiegel-Artikel im Wikipedia-Artikel nirgendwo als Beleg verwendet, so dass wohl kein Handlungsbedarf besteht. --77.6.151.210 17:57, 13. Jul. 2023 (CEST)

LG Hamburg verbietet dem Spiegel seine Berichterstattung

Der Spiegel hatte über den Verdacht berichtet, Till Lindemann habe Frauen bei Konzerten mit K.O.-Tropfen betäubt, um sexuelle Handlungen an ihnen vorzunehmen zu können. Nun verbot das Landgericht Hamburg (LG) mit einstweiliger Verfügung die Verbreitung dieses Verdachts, weil nicht einmal ein "Mindestbestand an Beweistatsachen" vorliege, vgl. LTO vom 17.7.2023. Es ist an der Zeit, jetzt endlich auf Wikipedia die ganzen Vorwürfe gegen Lindemann zu entfernen, bzw. mindestens um 90 % einzudampfen und damit auf ein angemessenes nicht-aktivistisches Niveau abseits vom tragenden Grundsatz „Männer sind Schweine“ zu bringen, wofür ich seit Anfang plädiert hatte. --Legatorix (Diskussion) 20:42, 17. Jul. 2023 (CEST)

"Nicht durchsetzen konnte sich Lindemanns Anwälte mit der Forderung, Schilderungen der interviewten Frauen, über die auch LTO berichtete, unter dem Gesichtspunkt der Intimsphäre verbieten zu lassen. Das LG entschied, dass es sich insoweit um rechtmäßige Verdachtsberichterstattung handele." (Aus der selben, oben verlinkten LTO-Kurzmeldung.) --Pistazienfresser (Diskussion) 20:47, 17. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt wohl keinen Rechtsanspruch darauf, die Veröffentlichung der sensationellen Tatsache, dass jemand mit jemand (einvernehmlichen) Sex hatte, unter dem „Gesichtspunkt der Intimsphäre“ zu unterbinden. --Legatorix (Diskussion) 20:58, 17. Jul. 2023 (CEST)

Jo, dass es in bestimmten Fällen zu sexuellen Kontakten gekommen war, lässt sich mitunter wohl nicht bestreiten oder aus der Berichterstattung tilgen. Wohl aber die unbewiesene Behauptung, dass der Sex nicht einvernehmlich vonstatten gegangen sein soll. --Benatrevqre ^…?! 23:14, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt um 90 % eingedampft, vgl. Diff. --Legatorix (Diskussion) 09:42, 18. Jul. 2023 (CEST)

Warum denn das? Haben die Anwälte Wikipedia die Darstellung verboten? Ich werte das als BNS Aktion deinerseits. Stelle es wieder her, dafür hast du keinen Konsens. --Zartesbitter (Diskussion) 09:46, 18. Jul. 2023 (CEST)

Aus dem einen Satz trieft der POV: „2023 wurden Lindemann von einigen Frauen medienwirksam sexuelle Übergriffe nach Rammstein-Konzerten vorgeworfen […]. Bitte revertieren. --Habbe H (Diskussion) 09:48, 18. Jul. 2023 (CEST)

Was ist an „medienwirksam“ nach deiner Meinung „triefender POV“? Es trifft doch zu, dass diese Berichte der Frauen seit Monaten die Medien beherrschen, denke ich. Ich halte meine Kürzung des Abschnitts angesichts der Tatsache, dass nichts wirklich bewiesen ist, nach wie vor für richtig. Und was dem Spiegel verboten wurde, sollten natürlich auch wir unterlassen. --Legatorix (Diskussion) 09:56, 18. Jul. 2023 (CEST)

Dem Spiegel wurde ein einziger Teil, der sowieso nicht im Artikel stand, untersagt. Das wars. Wirklich kein Grund fast einen ganzen Abschnitt zu entfernen. Hier geht es um gut belegte Inhalte, aus ganz unterschiedlichen Quellen. --Zartesbitter (Diskussion) 10:04, 18. Jul. 2023 (CEST)

Für jemanden, dem es mehr auf die Verewigung unbewiesener Vorwürfe ankommt und weniger auf die Darlegung bewiesener Fakten, mag das zutreffen. Das ist aber nicht unsere Aufgabe und ist mit WP:Bio unvereinbar. --Legatorix (Diskussion) 10:58, 18. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt offenbar 2 einstweilige Verfügungen des Landgerichts Hamburg gegen den Spiegel. Die vom 05.07.2023 betrifft nur einen kleinen Absatz in dem Kruspe vorkam: https://www.presseportal.de/pm/171016/5553087. Die vom 15.07.2023 (https://www.presseportal.de/pm/62754/5560467) scheint umfangreicher zu sein: "Das gerichtliche Verbot umfasst 18 teilweise lange Passagen des Artikels, die auf 6 Seiten der einstweiligen Verfügung im Einzelnen wiedergegeben werden." --95.116.50.33 12:14, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das geht so natürlich nicht. Das LG hat lediglich einen einzelnen Aspekt der Berichterstattung des Spiegels bemängelt, mehr nicht. Deshalb habe ich diese völlig unsinnige umfassende Löschung revertiert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:49, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe nicht gelöscht. Ich habe auf das enz. Nötige reduziert. --Legatorix (Diskussion) 10:00, 18. Jul. 2023 (CEST)

Lösch doch gleich den ganzen Abschnitt, dann ist der Artikel schöngeschrieben. Ansonsten ist dieser großflächige Edit nicht vereinbar, stelle ihn wieder her. Du hast keine Begründung für Ich habe auf das enz. Nötige reduziert. --Zartesbitter (Diskussion) 10:03, 18. Jul. 2023 (CEST)

Die Vorwürfe ließen sich entweder zur Überzeugung zuständiger Justizorgane nicht beweisen oder werden von der Staatsanwaltschaft noch ermittelt. Also nichts enz. Handfestes. --Legatorix (Diskussion) 10:07, 18. Jul. 2023 (CEST)

Genau dies nennt man Verdachtsberichterstattung. Ich finde nicht, dass ein ganzer enzyklopädischer Abschnitt im Wesentlichen darauf ausgerichtet und aufgebaut sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nun, es geht hier nicht um eine Darstellung, die nur mal eine Woche durch die Medien gerauscht ist. Seit über zwei Monaten hält die Debatte an, es kommen immer neue Aspekte hinzu, siehe aktuellen SZ + Spiegel Artikel oben. Auch Dauer und Intensivität von Berichterstattungen generieren enzyklop. Relevanz. --Zartesbitter (Diskussion) 10:23, 18. Jul. 2023 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz bezweifle ich hier, es geht wohl eher um Sensationslust und Klickzahlen, schließlich verdient jeder Journalist unbestritten damit seine Brötchen. --Benatrevqre ^…?! 10:28, 18. Jul. 2023 (CEST)

Der "Spiegel" widerspricht der Darstellung der Rechtsanwälte:

Update (18. Juli, 8 Uhr): Inzwischen hat sich der "Spiegel" gegenüber DWDL.de zum Fall geäußert. Aus Hamburg heißt es, das Landgericht Hamburg sei der eigenen Rechtsauffassung "in entscheidenden Fragen gefolgt" und habe den Verfügungsantrag von Lindemanns Anwalt "in weiten Teilen zu unseren Gunsten zurückgewiesen". [...] Dass die Lindemann-Anwälte davon sprechen, dass Gericht habe zwei "Tatsachenbehauptungen" untersagt, bezeichnet der "Spiegel" als "schlicht falsch". Das Gericht gehe auch hier von Verdachtsäußerungen aus.

Siehe das Update auf dieser Seite[10]. Dass sowohl die Rechtsanwälte als auch der "Spiegel" jeweils Partei und damit nicht neutral sind, versteht sich von selbst. Aber diese Frage zu einem einzelnen Teilaspekte der "Spiegel"-Berichterstattung ist ein völliger Nebenschauplatz. Zu behaupten, dieses eine noch nicht einmal rechtskräftige Urteil zu einem einzigen Teilaspekt der Berichterstattung eines einzigen deutschen Nachrichtenmagazins habe sämtliche jemals erhobenen Vorwürfe widerlegt, ist schlicht Unsinn. Die unterschiedlichen Vorwürfe kommen von zahlreichen Frauen, werden in zahlreichen internationalen Medien aufgegriffen, und die Berichterstattung darüber ist nun einmal relevant. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:10, 18. Jul. 2023 (CEST)

+1 Als wörtliches Zitat in dieser Länge ist es absolut übertrieben. Das macht keinen seriösen Eindruck bei einer noch nicht rechtskräftigen Entscheidung. --Habbe H (Diskussion) 14:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

In der LTO ist heute ein erheblich ausführlicher Hintergrund-Artikel zu dem Beschluss des LG Hamburg im vorläufigen Rechtsschutz erschienen. Nach diesem Artikel ist dem Spiegel noch etliches an Berichterstattung erlaubt.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:10, 18. Jul. 2023 (CEST)

+1. v --KurtR (Diskussion) 21:16, 18. Jul. 2023 (CEST)

Neue Vorwürfe

Es gibt bereits neue Vorwürfe gegen ein weiteres Mitglied der Band, wie die Süddeutsche Zeitung am 17. Juli 2023 berichtete. Im Feuer: Neue Vorwürfe gegen "Rammstein". Ein Journalisten-Team, vier Männer und drei Frauen, zeichnet für den Text verantwortlich: Jakob Biazza, Daniel Drepper, Sebastian Erb, Laura Hertreiter, Lena Kampf, Marlene Knobloch und Ralf Wiegand. Weshalb wird das weder hier noch bei Rammstein[[11]] erwähnt? Stand, 18. Juli 23, 11:11. Bei Rammstein müsste der Titel dann wohl erweitert werden … und weitere Bandmitglieder.--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:13, 18. Jul. 2023 (CEST)

Weil es hier in jedem Fall nicht relevant ist. Eine Diskussion darüber sollte deswegen allenfalls dort geführt werden. --Benatrevqre ^…?! 11:25, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hier auf jeden Fall nicht relevant? Weiss man das denn schon im Detail, wie die »Zusammenarbeit« nach der Show zwischen Lindemann und seinen Bandmitgliedern genau vor sich ging? Das entsprechende Rammstein-Unterkapitel endet mit dem Satz: »… Wunsch nach einer besonnenen Aufarbeitung innerhalb der Band und schloss mit der Aussage „Wir stehen zusammen“.« Was muss man sich darunter denn genau vorstellen? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:43, 18. Jul. 2023 (CEST)

Darunter muss man sich gar nichts vorstellen, aber man kann sich natürlich einiges darunter vorstellen. Weil es am Ende des Tages Theoriefindung ist, fehlt es dem, was man sich vorstellen kann, aber an enzyklopädischer Relevanz. --DarkLight84 (Diskussion) 11:47, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hier, das heißt in diesem Personenartikel, geht es um Till Lindemann, nicht um Lorenz oder Kruspe. Das wollte ich damit sagen. --Benatrevqre ^…?! 12:18, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche, findet die Diskussion auf der Diskussionsseite zu Rammstein bereits statt. --DarkLight84 (Diskussion) 11:43, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Artikel auch eben gelesen. Es handelt sich hier um Mitarbeitende der Band, u.a. zwei Bodyguards und neue Vorwürfe gegen drei Bandmitglieder. Das sollte mit in die Darstellung einfließen. Auch wird berichtet, dass am sogenannte „Rekrutierungssystem“ viele verschiedene Personen beteiligt waren und Anwälte von Lindemann lediglich gegen „private Details aus seinem intimsten Lebensbereich reklamiert“ haben, jedoch nicht gegen das „Rekrutierungssystem“ vorgegangen sind. Till Lindemann hat für den Kampf gegen das, was er als private Details aus seinem intimsten Lebensbereich reklamiert, die Kanzlei Schertz Bergmann in Berlin engagiert. Dort suchten schon viele Prominente Beistand. Jetzt also Till Lindemann. Interessant ist in dem Fall, wogegen die Anwälte bisher nicht vorgegangen sind: die Schilderungen des Systems zur Rekrutierung von Frauen für After-Show-Partys und Sex, das angeblich einsame Business von Alena M. [12] --Zartesbitter (Diskussion) 12:54, 18. Jul. 2023 (CEST)

Wer den Paywall Artikel nicht lesen kann, ich kann ihn als PDF schicken. Einfach ne Mail schreiben. --Zartesbitter (Diskussion) 12:57, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nein, finde ich nicht, dass das "mit in die Darstellung einfließen" sollte, denn es hat nichts unmittelbar mit der Person Till Lindemann zu tun und ein angeblicher Zusammenhang wirkt noch zu schwammig. --Benatrevqre ^…?! 14:28, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das „Rekrutierungssystem“ war ja auch vollkommen legal. Daß manche es unmoralisch finden, ließe sich mit einem Satz abhaken. --Nuuk 16:36, 18. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine völlig unsinnige Argumentation. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:03, 18. Jul. 2023 (CEST)

»Das „Rekrutierungssystem“ war ja auch vollkommen legal.«, Zitat Nuuk. @ Nuuk, das ist nicht dein Ernst, oder? Es ist vollkommen legal, junge Frauen dazu zu bewegen, an einer After-Show-Party teilzunehmen mit dem offensichtlichen Ziel, sie mit Alkohol, Drogen und weiss der Geier was für Psychopharmaka gefügig zu machen, damit der Sänger einer Band und allenfalls auch weitere Bandmitglieder sie als Sexpuppe nutzen können? Ein vollkommen legales „Rekrutierungssystem“ ??????
Wie wäre es mit einem neuen Unterkapitel zu
Vorwurf sexueller Übergriffe
Das Rekrutierungssystem
--Kapuziner 2 (Diskussion) 18:44, 18. Jul. 2023 (CEST)

Man weiß schlicht und ergreifend nicht, wie es abgelaufen ist, weil die betroffenen Personen es nicht aus neutraler Perspektive wiedergeben können. Solange es nicht justiziabel ist, was dort ablief, ist es nicht illegal. --Benatrevqre ^…?! 22:13, 18. Jul. 2023 (CEST)

"Man weiß nicht" ... es ist seriöse Verdachtsbericherstattung der Investigationsjournalisten von SZ und NDR. Die Versuche der Weißwäscherei sind hier völlig daneben.--Fiona (Diskussion) 22:15, 18. Jul. 2023 (CEST)

Versuche einer effekthascherischen, unzulässigen Verdachtsberichterstattung sind unenzyklopädisch und kein Gewinn für diesen Artikel. Investigativjournalismus kann zudem schon qua definitionem kein etabliertes Wissen sein; er beschränkt sich auf als skandalträchtig angesehene Vorgänge, die allein deswegen ja noch längst nicht als gesichert gelten können. —Benatrevqre ^…?! 22:52, 18. Jul. 2023 (CEST)

Die Vorwürfe richten sich gegen Lindemann und Flake. INsofern gehören sie auch in diesen Artikel.

Mutmaßliche sexuelle Übergriffe: Neue Vorwürfe gegen Rammstein | tagesschau.de --Fiona (Diskussion) 22:13, 18. Jul. 2023 (CEST)

Nein, dafür haben wir keinen Konsens. Insbesondere gibt es keinen für unnötige und mglw. auch nicht zulässige Verdachtsberichtserstattung. --Benatrevqre ^…?! 22:48, 18. Jul. 2023 (CEST)

Und wenn denn die neuen Verdachtsberichterstattungen mit Vorwürfen zweier Frauen, die sich auch gegen Till Lindemann richten, alles andere als effekthascherisch, sondern nötig und zulässig sind? Sie wurden in der Süddeutschen Zeitung und im Artikel der Tagesschau publiziert. Und wenn sich hier ein Konsens bildet? Werden die neusten Vorwürfe dann im Lemma erwähnt? Zartesbitter, Fiona und Kapuziner 2 sind drei Benutzer, die die Erwähnung der neuen Vorwürfe besagter Frauen befürworten. Wie stellen sich denn die anderen dazu, die hier mitdiskutieren? Pistazienfresser, Haube H, KurtR, MatthiasGutfeldt, Deichmatrose u. a.? Ergibt denn das Verschweigen der neuen Vorwürfe einen enzyklopädischen Mehrwert? --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:56, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich finde eine Erwähnung nicht notwendig aber absolut vertretbar. @all: Es wäre übrigens wünschenswert, nicht aus dem Blick zu verlieren, dass sich ein Bagatellisieren der Vorwürfe im Hinblick auf die enzyklopädische Relevanz immer auch auf die Vorfälle selbst beziehen lässt. Auch wenn es nicht so gemeint ist, gibt es mit Sicherheit Menschen, die das so verstehen, wenn sie diese Diskussion verfolgen. --Deichmatrose (Diskussion) 09:13, 19. Jul. 2023 (CEST)

Das wäre derzeit ein 4:1, denn »absolut vertretbar« ist sicher kein nein, sondern darf als ja gezählt werden. Wir brauchen einen breit abgestützten Konsens dafür oder dagegen. Meldungen bitte immer mit kurzer Begründung, damit die durch Schwarmintelligenz herbeigeführte Entscheidung transparent wird. Wer hat denn da noch mitdiskutiert? @Siechfred, @Deirdre, @Megalogastor, @Alabasterstein,@ Gripweed. Wie stellt ihr euch dazu? --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:40, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe bereits mehrfach erwähnt, dass ich das ganze jetzt schon viel zu ausufernd finde. Die Kürzung auf das wesentliche, wie von Legatorix vorgenommen, fand ich völlig in Ordnung. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 09:51, 19. Jul. 2023 (CEST)

Bislang sind die Vorwürfe gegen Lorenz effekthascherisch, weil substanziell nichts vorliegt, was justiziabel wäre. Es wird schon dementiert und festgestellt, dass belastbare Beweise für die Darstellung, wie sie von SZ und NDR geteilt wird, fehlen. Dann kann das mangels Vorliegen gesicherten Wissens auch nicht in den Artikel, denn es verstößt damit gegen WP:WWNI. Erschwerend kommt hinzu, dass dieser Personenartikel gar nicht von F. Lorenz und Ch. Schneider handelt. Ergänzungen müssen aus diesen Gründen enzyklopädisch relevant und hinreichend belegt sein, da beißt die Maus keinen Faden ab. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 19. Jul. 2023 (CEST)

Aktueller Stand: 4:2. Effekthascherei????? »… weil substanziell nichts vorliegt, was justiziabel wäre.« Das ist falsch. »Erschwerend kommt hinzu, dass dieser Personenartikel gar nicht von F. Lorenz und Ch. Schneider handelt.« Es geht in den neusten Vorwürfen auch um Till Lindemann. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:22, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ja, Effekthascherei! Weil nichts vorliegt, was man den betroffenen Personen konkret vorwerfen könnte. Dass es zwischen zwei berauschten(!) Personen wohl zum damaligen Zeitpunkt zu uneindeutigen, wahrscheinlich einvernehmlichen sexuellen Handlungen gekommen ist, geschenkt. Es gibt hier keinen aktuellen Stand, sondern es geht um die Einhaltung von WP:Q („WP-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten“) und WP:WWNI („WP ist kein Newsticker sein“). Gegen beides würde verstoßen, wenn solche Information eingebaut würde, weil dadurch der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie nicht gewahrt wird. „Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel.“ --Benatrevqre ^…?! 10:35, 19. Jul. 2023 (CEST)

Für Menschen, die diese Diskussion verfolgen hat sie etwas kafkaeskes. Es wird ständig von neuen Vorwürfen gesprochen, ohne dass diese konkret benannt werden. Ein User macht Druck, um schnell eine Abstimmung herbeizufü+hren, ohne dass überhaupt ein Textvporschlag vorliegt. Und jetzt liest man hier sogar, dass die Aussage "theoretisch könnte es jeder gewesen sein" ja auch bedeutet, dass es Lindemann gewesen sein könnte. Absurd. --95.116.124.159 11:21, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ja, ich nenne sowas ein "Herbeireden" einer Situation durch das Aneinanderketten unterschiedlicher "investigativer" Aspekte, die für sich genommen recht harmlos erscheinen und die nicht in Verbindung stehen, um dem Artikel einen gewissen Drall zu verpassen, wodurch beim Leser suggestiv ein ganz bestimmter Eindruck erzeugt werden soll. Eine solch subtile Schreibtechnik lässt sich klassisch als TF abbilden. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 19. Jul. 2023 (CEST)

Die Vorwürfe gegen Lindemann wurden zwar von weiteren Personen erhoben, sind aber nicht neu. Neu ist, dass anderen Bandmitgliedern und Menschen aus dem Umfeld der Band Kenntnis und ggf. Teilhabe am "System Row Zero" vorgeworfen wird. Das hat aber im Personenartikel zu Lindemann nichts zu suchen. Es sei der Vollständigkeit halber noch darauf hingewiesen, dass eine der Frauen in den Monaten nach dem Vorfall eine einvernehmliche Affäre mit Lindemann hatte. Ebenso der Vollständigkeit halber zitiere ich die Aussage der zweiten Betroffenen aus dem Tagesschau-Artikel: „Was genau in der Nacht passierte, weiß sie nicht. Genauso wenig weiß sie, wer für die Schmerzen verantwortlich sei. Theoretisch könnte es jeder gewesen sein.“ Das ist mir zu unkonkret für eine Aufnahme in den Personenartikel. --Siechfred (Diskussion) 10:51, 19. Jul. 2023 (CEST)

„Neu ist, dass anderen Bandmitgliedern und Menschen aus dem Umfeld der Band Kenntnis und ggf. Teilhabe am "System Row Zero" vorgeworfen wird.“ Neu ist auch das nicht. Bereits in den ersten Reportagen war zu lesen, dass sich eine feste Bezeichnung für den wohl üblichen Gang der jeweiligen Mädchengruppe in den Backstagebereich herausgebildet hatte, und eine für den Umgang der Crew mit denen, die von Lindemann aussortiert wurden. Flake hat den Umgang der Band mit Frauen und Alkohol selbst literarisch verarbeitet. Es besteht auch gar kein Zweifel daran, dass das, was die Frauen als traumatisierend erlebt und öffentlich gemacht haben, intern als „Business as usual“ betrachtet wurde. Lindemanns jüngste Anspielungen auf den Konzerten in Berlin legen ebenfalls nahe, dass sich zumindest bei ihm kein Unrechtsbewusstsein eingestellt hat. Die enzyklopädische Frage ist also weniger, ob Strafrecht dieses System des Machtmissbrauchs abbilden kann, sondern ob das Bekanntwerden einen Wendepunkt der Bandgeschichte und Lindemanns Karriere bedeutet. Und das hängt davon ab, ob die Fans weiterhin ein Kunstprodukt abfeiern wollen und können, das unter solchen Begleiterscheinungen produziert wurde. --Deichmatrose (Diskussion) 13:15, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ebendiese angeblich "feste Bezeichnung für den wohl üblichen Gang der jeweiligen Mädchengruppe in den Backstagebereich" ist presserechtlich wegen zu dünner Beweislage verboten worden. Gleiches gilt "für den Umgang der Crew mit denen, die von Lindemann aussortiert wurden". Also dürfen wir das auch nicht verwenden oder als Argument anführen, weil es nicht valide belegt ist. Was Flake literarisch verarbeitet hat, wissen wir nicht, es sind Mutmaßungen der Journalisten ohne weiterführenden Wert. Dass sich bei Lindemann ein "Unrechtsbewusstsein" einstellen müsste, ist nebenbei dein POV, denn wo man ihm kein konkret verwerfliches Vergehen zum Vorwurf machen kann, ist es unlauter, gleichwohl manche in diesen Begleiterscheinungen ein Problem sehen möchten, von begangenem Unrecht zu sprechen. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 19. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich wissen wir es, weil es in seinem Buch steht. Ich tippe das jetzt nicht noch mal ab: Diff. In der Lindemann-Disk haben Pavi und Fiona das Video übrigens auch thematisiert. --Deichmatrose (Diskussion) 13:49, 19. Jul. 2023 (CEST)

Also was Lorenz da niedergeschrieben hat ist völlig unbedeutend, weil zweifelhaft, was davon Dichtung und was Wahrheit oder zumindest subjektive Übertreibung ist. Eine Relevanz ist jdfs. weder begründet noch anderswo dargestellt. Vieles davon ist eigenmächtige Quellenauslegung von sagenwirmal "Rockstar-Poesie". --Benatrevqre ^…?! 18:43, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ja, in der Tat gab eine Frau zu, Monate später eine Affäre mit Till Lindemann gehabt zu haben. Das macht ihre anderen Schilderungen glaubwürdig. Und starke Schmerzen im Unterlaib sind keine Effekthascherei. Das sind starke Schmerzen im Unterlaib. Und genau um dieses Zitat geht es »Was genau in der Nacht passierte, weiß sie nicht. Genauso wenig weiß sie, wer für die Schmerzen verantwortlich sei. Theoretisch könnte es jeder gewesen sein.« Zu »jeder« gehörte auch Till Lindemann. Zitat aus Daniel Drepper, Elena Kuch, Nadja Mitzkat, Sebastian Pittelkow und Isabel Schneider, NDR. In: Tagesschau, Neue Vorwürfe gegen Rammstein, 17. Juli 2023. Abgerufen am 19. Juli 2023. Und das gesicherte Wissen besteht darin, dass die SZ und NDR Artikel mit neuen Vorwürfen anderer Frauen veröffentlicht haben. Und wenn in dem Unterkapitel mit dem aktuellen Titel »Vorwürf sexueller Übergriffe« die öffentliche Debatte zusammengefasst wird, dann sind die neusten Vorwürfe, in denen es auch um Till Lindemann geht, ein relevanter Teil dieser Debatte.--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:09, 19. Jul. 2023 (CEST)

Erstere hatte Sex mit Lorenz, nicht mit Lindemann, mit diesem hatte sie eine einvernehmliche Affäre. Irrelevant für den Artikel über Lindemann. Die zweite Betroffene weiß nicht mehr, was passiert ist. Irrelevant für den Artikel über Lindemann. Ein Personenartikel ist kein Pressespiegel, irgendwo kam schon der Vorschlag, zum gesamten Thema einen eigenen Artikel abseits der Personen- und Bandartikel zu schreiben. Da wäre dann auch die Debatte darzustellen, aber diesen Artikel gibt es nicht. --Siechfred (Diskussion) 11:16, 19. Jul. 2023 (CEST)

Die zweite Frau ist mit starken Schmerzen im Unterlaib aufgewacht. Fachpersonen wie Gynäkologinnen und Gynäkologen sind in der Lage zu beschreiben, was mit einer sturzbetrunkenen, völlig zugedröhnten und offenbar mit weiteren Substanden »abgefüllten« Frau gemacht wurde, wenn sie am nächsten Morgen mit starken Schmerzen im Unterlaib aufwacht. Eine Tat, bei der nicht ausgeschlossen werden kann, dass auch Till Lindemann beteiligt war, er war ja offenbar dabei in dieser Nacht. --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:31, 19. Jul. 2023 (CEST)

Könnte sein, könnte aber auch jemand anderes gewesen sein. Oder eine völlig andere Ursache, ich erinnere an das rechtsmedizinische Gutachten im Fall Shelby Lynn. So lange nicht feststeht, wer was wirklich getan hat, ist es Quelleninterpretation und die gehört nicht in den Artikel. --Siechfred (Diskussion) 11:54, 19. Jul. 2023 (CEST)

Es sind Aussagen einer Frau in den Berichterstattungen von SZ und NDR, dass sie mit starken Schmerzen im Unterlaib aufwacht ist. Das Thema hier ist in der Tat nicht Quelleninterpretation. Es geht um das Verschweigen oder Erwähnen der Quellen, also der Berichterstattungen von SZ und NDR mit weiteren Vorwürfen von Frauen zu Vorkommnissen, an denen auch Till Lindemann beteiligt war. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:19, 19. Jul. 2023 (CEST)

Doch, wir bezeichnen dies hierzuwiki als TF. Es gab damals, vor 27 Jahren, auch offenbar keine gynäkologische Untersuchung, wodurch sich irgendwas an den Äußerungen erhärten ließe. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 19. Jul. 2023 (CEST)

»Die zweite Betroffene weiß nicht mehr, was passiert ist.« Zitat Benatrevque. So hat er weiter oben u. a. begründet, weshalb die SZ- und NDR-Artikel nicht erwähnt werden sollen. Man kann natürlich alles aus dem Kontext zerren. Auslassungen relevanter Informationen wie beispielsweise die starken Schmerzen, an die sich die Frau sehr wohl erinnern konnte und vieles mehr, das wird hier und auch anderswo nicht Theoriefindung genannt, das geht gemeinhin unter tendenziös beziehungsweise verzerrte Darstellung eines Sachverhaltes. Auch die Schilderungen zum Verhalten der Frau nach den Vorkomnissen, auch ohne gynäkologische Untersuchung, wurden hier noch mit keiner Silbe erwähnt. Dabei geht es eben gerade um einen Artikel, in dem sehr viele präzise Details der Vorkommnisse aus der Perspektive der Frauen erzählt werden, die anonymisiert Sybille Herder genannt wird. Das wirkt alles glaubhaft. Und was die Frau dann nach den Vorkommnissen weiter machte, insbesondere 2020, und wie die SZ damals darauf reagierte, kann ebenso dem Artikel Mutmaßliche sexuelle Übergriffe. Neue Vorwürfe gegen Rammstein entnommmen werden, in dem es auch um Vorwürfe gegen Till Lindemann geht. Bloss. Besagter Artikel wird im Lemma bis jetzt, Stand 19. Juli 2023, im Kapitel Vorwurf sexueller Übergriffe nicht erwähnt. Denn. Es gibt hier keinen Konsens dafür. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:16, 19. Jul. 2023 (CEST)

Das Zitat stammt nicht von mir. Es ist aber auch trotzdem unerheblich für den Artikel, insb. ob eine der Frauen lt. Eigenaussage starke Schmerzen hatte, denn es ist garnicht bewiesen, dass diese in Zusammenhang mit Till Lindemann gestanden haben sollen. Dies behauptet ja noch nicht einmal die Frau selbst. Das kann auch nicht bewiesen werden, also ist es völlig irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ah, das war ein Fehler, sorry, das Zitat hat in der Tat ein anderer Benutzer aus dem Kontext gezerrt. Und ja, ja. es ist alles nicht bewiesen. Reine Verdachtsberichterstattung. Was aber erstaunt. Da wurde doch in Hamburg gerade mal dem Spiegel verboten, von den K.o.-Tropfen zu schreiben. Das Verbot ist aber offenbar in der Schweiz noch nicht angekommen. Hier wird der Verdacht mit den K.o.-Tropfen von sda etc. ganz locker weiterverbreitet. SRF: Rammstein in Berlin - Till Lindemann: «Die Wahrheit kommt doch eh ans Licht, G&G Flash, 19.07.2023, 15:55 Uhr auf SRF1; sda/schm;abes. Da haben die Anwälte von Lindemann ja noch alle Hände voll zu tun. Wenn sie im ganzen deutschsprachigen Raum die Medien allesamt abmahnen wollen. Und ja, ja es gilt die Unschuldsvermutung, ja, ja. --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:48, 19. Jul. 2023 (CEST)

Es wird auch bestimmt noch dort ankommen. Allen Unkenrufen zum Trotz, die Lindemann schon vorverurteilt haben, verstehen diese Anwälte halt doch was von ihrem Fach. --Benatrevqre ^…?! 08:15, 20. Jul. 2023 (CEST)

Wo habe ich was aus dem Kontext gerissen? Lies den Tagesschau-Bericht (oben verlinkt), lies dann mein Posting nochmal und dann darfst du gerne weiter von "aus dem Kontext gezerrt" schwafeln. --Siechfred (Diskussion) 12:13, 20. Jul. 2023 (CEST)

 Info: "Unterlaib" schreibt sich richtig "Unterleib", anders als Brot und Käse, die sich „Laib“ schreiben. --Legatorix (Diskussion) 18:29, 19. Jul. 2023 (CEST)

Oh, vielen Dank für den Korrekturhinweis. Wird demnächst verbessert. --Kapuziner 2 (Diskussion) 21:48, 19. Jul. 2023 (CEST)

Unfälle

Relevant?

• Bühnensturz
• Unfääle allgemein: https://www.rockantenne.de/rockwissen/rockfakten/play-with-fire-die-schlimmsten-pyro-unfaelle-der-rock-stars

--Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:12, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ist jetzt einen Monat her und blieb ohne Folgen. --Gripweed (Diskussion) 21:21, 18. Jul. 2023 (CEST)

Gibt momentan Fakten mit höherer Prio. --Xanagon (Diskussion) 15:35, 19. Jul. 2023 (CEST)

Kulturhistorische Betrachtung

Es geht um diesen Artikel von Sonja Eismann: Das Rammstein-Syndrom: Junge Frauenkörper als Wegwerfware.

Um die Grundsatzdiskussion abzukürzen stelle ich gleich mal einen konkreten Textentwurf zur Diskussion:

• Die Literaturwissenschaftlerin Sonja Eismann reflektierte in der politischen Fachzeitschrift Blätter für deutsche und internationale Politik sexuellen Machtmissbrauch in der Musikbranche unter dem Titel Das Ramstein-Syndrom: Junge Frauenkörper als Wegwerfware aus feministischer Perspektive. Dabei setzte sie sich kritisch mit dem Postulat der Freiwilligkeit als Bestandteil der 68er-Bewegung auseinander und fragte, inwieweit von Freiwilligkeit gesprochen werden kann, wenn sehr junge weibliche Fans auf einen über 60jährigen Superstar treffen. Eismann zeichnete den Fortbestand patriarchaler Klischees im Musikbusiness am Beispiel des Groupietums und früherer #Metoo-Fälle nach. Dabei hob sie das Alter als durchgängiges Element und verstärkenden Faktor hervor. In der sich mit Berichten beteiligter Personen überschneidenden Selbstinszenierung Lindemanns sah Eismann den ultimativen Ausdruck eines sexistischen Machtverhältnisses in einer Matrix aus männlicher Verfügungsgewalt und ökonomischer Macht.

--Deichmatrose (Diskussion) 10:37, 21. Jul. 2023 (CEST)

Da ist ziemlich viel subjektive Betrachtung der Autorin enthalten. --Benatrevqre ^…?! 11:07, 21. Jul. 2023 (CEST)

Genau, etwa ein Drittel besteht aus Standpunktzuweisung. --Deichmatrose (Diskussion) 11:14, 21. Jul. 2023 (CEST)

Mit anderen Worten ausschließlich Eismanns POV, die ihre Sichtweise pointiert darzustellen versucht. Wurde ihre Darstellung bereits (wissenschaftlich) rezipiert? --Benatrevqre ^…?! 11:16, 21. Jul. 2023 (CEST)

Richtig. Ein relevante, fundiert hergeleitete Stimme, die neutral dargestellt wird, aber selbst nicht neutral ist, weil sie klar Position bezieht. --Deichmatrose (Diskussion) 11:22, 21. Jul. 2023 (CEST)

Prima facie weder relevant noch fundiert, solange eine wissenschaftliche Rezeption noch aussteht. Das sieht zumindest WP:Q entsprechend vor. Die tendenziöse Ausrichtung ihres Aufsatzes ist ja nicht wegzudiskutieren (man beachte die übertriebene und wenig sachliche Wortwahl „Wegwerfware“). Deswegen sollten wir es zunächst mal von der nötigen Rezeption abhängig machen. --Benatrevqre ^…?! 11:29, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wie begründest Du die Auffassung, dass der Beitrag nicht Teil der wissenschaftlichen Rezeption sei? --Deichmatrose (Diskussion) 11:32, 21. Jul. 2023 (CEST)

Der Beitrag muss es selbst sein und derjenige, der diesen Aufsatz referierend einbauen möchte, muss dies belegen können. Deshalb bitte ich dich zunächst darum aufzuzeigen, inwieweit diese Quelle in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen und welches Gewicht ihr darin beigemessen wird. Die WP ist ja nicht Publikationsorgan der Feministen und Feministinnen. --Benatrevqre ^…?! 11:33, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das Publikationsorgan ist nicht die Wikipedia, sondern eines der renommiertesten politischen Magazine. --Deichmatrose (Diskussion) 11:43, 21. Jul. 2023 (CEST)

Anmerkung zum letzten Satz: Ich habe "Berichte beteiligter Personen" geschrieben, weil nicht nur die Aussagen der betroffenen Frauen aufgegriffen wurden, sondern auch Stimmen aus dem Umfeld. Vielleicht lässt sich das weniger umständlich formulieren? --Deichmatrose (Diskussion) 11:28, 23. Jul. 2023 (CEST)

Der Text gehört (in dieser oder einer anderen Form) zum Artikel Groupie, weil die aufgeworfenen Fragen und die hier gegebene Stellungnahme sich auf die Rammstein-Groupies nur als pars pro toto beziehen. --Goesseln (Diskussion) 11:48, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nein. Er behandelt dezidiert das System Lindemann/Rammstein und nicht allgemein Groupies.--Fiona (Diskussion) 18:22, 21. Jul. 2023 (CEST)

Benatrevqre, wenn Du in diesem Artikel nur das zulassen willst, was wissenschaftlich rezipiert wurde, können wir die Abschnitte "Leben", "Sprachlicher Stil", "Werke" und "Literatur" vermutlich auf insgesamt zwei Sätze kürzen und dafür einen neuen Abschnitt "Wissenschaftliche Rezeption" mit dem Beitrag von Sonja Eismann erstellen... --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:51, 21. Jul. 2023 (CEST) :@Goesseln: Hast Du den Artikel gelesen? Die Frage ist nicht provozierend gemeint, sondern resultiert lediglich aus dem Umstand, dass ich einen Großteil des Artikels aus Berücksichtigung der hiesigen Kontroverse um die Verdachtsberichterstattung nicht erwähnt habe. --Deichmatrose (Diskussion) 11:54, 21. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nicht um mich oder um dich, sondern grundsätzlich darum, welche Bedingungen WP:Q zur Vorschrift macht.

Die Reputation dieser Zeitschrift wird von keinem hier in Frage gestellt. Es ist aber nicht mit NPOV zu vereinbaren, einen sehr überzeichneten, zum Teil übertriebenen POV einfach zu übernehmen und in einen Personenartikel einbringnen zu wollen, solange dabei Wikipedia:Belege #Grundsätzliches nicht vollständig berücksichtigt wird (s.o.) und ein direkter Zusammenhang mit Lindemann nur einseitig behauptet wird, aber gar nicht bewiesen ist. Dieser insinuiere, angebliche „sexuelle Machtmissbrauch“ beinhaltet einen schweren Anwurf, eine Wertung, die geneigt ist, z.Zt. weiterhin gegen WP:Bio zu verstoßen. Benatrevqre ^…?! 12:21, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich erinnere mich nicht, mich beurteilend zum Inhalt oder zu der Form des Artikels geäußert zu haben. Das ist nicht unsere Aufgabe. --Deichmatrose (Diskussion) 12:47, 21. Jul. 2023 (CEST)

Was unsere Aufgabe ist, was wir zu berücksichtigen haben, das steht unter WP:Q #Grundsätzliches in m.E. hinreichend deutlichen Worten. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das Stück gehört eindeutig in den Artikel, natürlich distanziert formuliert. Hier mit tendenziös usw. zu argumentieren, ist nichts weiter als Abwehrhaltung gegen die jetzt auch in wissenschaftliche Publikationen ankommen und einordnende Rezetion. Louis Wu (Diskussion) 14:57, 21. Jul. 2023 (CEST)

Parteiische Quellen gelten nicht als wissenschaftlich, auch wenn sie in scheinbar wissenschaftlichem Gewand daherkommen, vgl. WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Wer den Aufsatz trotzdem einbringen will, muss zuerst nachweisen, dass Eismanns Meinung eine zentrale Bedeutung im betreffenden Diskurs zukommt. --Megalogastor (Diskussion) 15:17, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die Quelle ist nicht parteiisch, sondern schlicht kritisch und einordnend. Louis Wu (Diskussion) 15:24, 21. Jul. 2023 (CEST)

„Parteiische Quellen gelten nicht als wissenschaftlich, auch wenn sie in scheinbar wissenschaftlichem Gewand daherkommen“ Ist das Dein Ernst? Da veröffentlicht die größte unabhängige politische Fachzeitschrift im deutschsprachigen Raum den Text einer ausgewiesenen Wissenschaftlerin und Publizistin zu einem Thema ihrer Profession und Du maßt Dir an, die Wissenschaftlichkeit beurteilen zu können? --Deichmatrose (Diskussion) 15:45, 21. Jul. 2023 (CEST)

In diesem Diskussionsabschnitt geht es ausschließlich darum, Kritik an meiner Darstellung zu üben, bzw. diese zu verbessern. Kritik an Eismann ist hier deplatziert. --Deichmatrose (Diskussion) 15:52, 21. Jul. 2023 (CEST)

Es geht nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern um das zwingende Erfordernis gesicherten Wissens. Wie oft denn eigentlich noch? Warum wird das von dir eigentlich nicht berücksichtigt, Deichmatrose? --Benatrevqre ^…?! 17:28, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die besondere Bedeutung kommt dem Artikel aufgrund des Veröffentlichungsmedium zu. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es ist das erste Fachmedium von Rang, das sich einer Analyse des Systems Lindemann/Rammstein widmet. --Fiona (Diskussion) 18:14, 21. Jul. 2023 (CEST)

So vorzugehen, wie du es behauptest, wäre regelwidrig. Denn allein von Veröffentlichungsmedium steht nichts in WP:Q. Das ist zwar eine notwendige Bedingung, aber nicht hinreichend, s. mein Beitrag von heute, 11:33 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 18:18, 21. Jul. 2023 (CEST)

"Abwehrhaltung" ist ein denkbar unsinniger Vorwurf und ein Scheinargument, das man hier versucht, anzubringen. Worauf ich mich stütze, habe ich schließlich argumentativ längst klargemacht, denn was WP:Q in praxi einfordert, habe ich bereits geschrieben und darauf verwiesen. Allein dies ist die notwendige Schwelle in unserem Regelwerk, die zunächst überschritten werden muss. Es ist mithin erst an der Zeit, es abzubilden, sobald es im akademischen Diskurs etabliert ist, davon zu schreiben. Davon kann jetzt aber noch keine Rede sein. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 21. Jul. 2023 (CEST)

Unsinnig ist sind deine Widerholungen. Selbstverständlich stellen wir auch Analysen dar, v.a. wenn sie in einer Fachzeitschrift wie den Blättern erschienen sind. Die Zeitschrift steht als seriöse, ernst zu nehmende Quelle in Wikipedia außer Frage. --Fiona (Diskussion) 18:15, 21. Jul. 2023 (CEST)

Siehe oben, das ist nicht der Punkt. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 21. Jul. 2023 (CEST)

Zumal die Analyse auf dem Werk selbst und den Begleitunständen gründet, die nicht dementiert wurden. --Deichmatrose (Diskussion) 18:26, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das reicht aber nicht, vgl. WP:Q #Grundsätzliches. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 21. Jul. 2023 (CEST)

Danke, @Deichmatrose für den Text, der mE so in den Artikel übernommen werden kann.--Fiona (Diskussion) 18:18, 21. Jul. 2023 (CEST)

Bislang noch nicht, dafür haben wir keinen Konsens (s.o.). --Benatrevqre ^…?! 18:20, 21. Jul. 2023 (CEST)

Bislang haben wir keinen Konsens die Analyse in den Blättern zu verschweigen, wie es deine Absicht ist. Deichmatroses Textvorschlag ist korrekt und neutral formuliert. Es gibt keinen vernünftigen Grund, ihn nicht in den Artikel zu übernehmen.--Fiona (Diskussion) 18:24, 21. Jul. 2023 (CEST)

Es wird dabei kein gesichertes, etabliertes Wissen verschwiegen, dein Argument verfängt daher nicht. Und meine Absicht ist es nicht, etwas zu verschweigen, sondern die Qualität eines Artikels zu sichern und ihn nicht der Newstickeritis und strengem POV anheimfallen zu lassen. WP:Q ist der einzig wahre vernünftige Grund, es noch nicht einzubringen, weil WP:Q nicht vollumfänglich eingehalten wird. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 21. Jul. 2023 (CEST)

Hat mit Newsticker gerade nichts zu tun, wenn wir eine Analyse, die in einer angesehenen Fachzeitschrift erschienen ist, zusammenfassen. Sonja Eismann wurde schon im Juni als Kulturwissenschaftlerin und Pop-Expertin zum Fall Lindemann interviewt. Ihrer Analyse wird also Gewicht zugemessen. Du musst hier auch wrklich nicht Regel-Juristerei betreiben und meinen, du könntest mich belehren. --Fiona (Diskussion) 19:13, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevqre: jetzt wird lächerlich auch nocht mit etabliertem Wissen zu argumentieren. Es ist eine erste große Einordnung und Analyse, die relevant ist und von fundierter Seite aus eingebracht wird. Mit Newstickeritis hat das auch nichts zu tun. Louis Wu (Diskussion) 20:58, 21. Jul. 2023 (CEST)

Welche Analyse denn, wovon sprichst du? Etwa von dem Eismann-Aufsatz? Der hat sich daran messen zu lassen, inwieweit diese Quelle in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen [wird] und welches Gewicht ihr darin beigemessen wird. Das sagte ich doch bereits, es ist ein grundlegendes Prinzip aus unseren Regularien über wissenschaftliche Belege. --Benatrevqre ^…?! 09:33, 22. Jul. 2023 (CEST)

@Fiona: Da ich mit einem sofortigen Revert rechne, überlege ich zunächst 3M oder das Belegefließband einzubinden. Oder wenigstens bis morgen abzuwarten, ob noch Argumente vorgebracht werden. Was meinst Du dazu? --Deichmatrose (Diskussion) 18:37, 21. Jul. 2023 (CEST)

Einverstanden. --Fiona (Diskussion) 19:10, 21. Jul. 2023 (CEST)

Bitte nichts überstürzen. Ich schlage ein Moratorium bis Montag, 23:59 Uhr, vor. Ich möchte mich mit den Blättern (wegen der Geschichte) beschäftigen können, mit Eismann und ihren Positionen – zum Beispiel –, und mit dem vorgeschlagenen Text. Eine Anwesenheit von 24/7 kann niemand erwarten, wenn er nicht zu den Zeitreichen gehört. Also bitte keine vollendeten Tatsachen schaffen. --Habbe H (Diskussion) 19:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Kein Problem. Danke für Deine Bereitschaft, Dich einzulesen. --Deichmatrose (Diskussion) 19:40, 21. Jul. 2023 (CEST)

{Ping|Deichmatrose}} Siehe weiter unten. --Habbe H (Diskussion) 06:07, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann das Argument mit der fehlenden wissenschaftlichen Rezeption nicht nachvollziehen. 95% der Artikelinhalte in der Kategorie:Rammstein werden nicht mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Wie auch? Das ist Popkultur. Das ist also kein valides Argument den Beitrag draußen zu lassen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:10, 21. Jul. 2023 (CEST)

Weißt du, um was es hier geht? Ein valides Argument ist, dass es sich hierbei, also um ausschließlich das, worum es in diesem Thread geht, nicht hinreichend erfüllt ist. Nach den Voraussetzungen, die der Ergänzung einer Ansicht aus einem akademischen Werk als Bedingung auferlegt werden, genügt allein die Tatsache, dass eine wissenschaftliche Zeitschrift reputabel ist, nicht, weil es sich noch um kein gesichertes Wissen handelt, solange eine wissenschaftliche Rezeption über ebendiese Ansicht einer Literaturwissenschaftlerin nicht dargestellt wird. Sie ist nicht belegt. —Benatrevqre ^…?! 09:34, 22. Jul. 2023 (CEST)

Seit wann darf in der WP nur Rezipiertes verwendet werden? Und wer rezipiert die Rezipienten?

Ich zitiere – ganz unrezipiert – Wikipedia:Belege:

• „Belege geben an, welche Materialien genutzt wurden, um Artikel zu erstellen oder inhaltlich zu verändern. Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen. Grundsätzlich gilt:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.“

MfG --Andrea (Diskussion) 10:26, 22. Jul. 2023 (CEST)

Weil das eine ganz bestimmte Vorschrift ist, du findest sie unter WP:Q #Grundsätzliches. Sie richtet sich speziell an wissenschaftliche Ansichten. Nicht an jeden allgemeinen Beleg. Aber um eine kulturhistorische Betrachtung geht es in diesem Fall ganz speziell. Ein höherwertiger Beleg erfordert eine höhere Messlatte. MfG --Benatrevqre ^…?! 10:31, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ist mir bekannt. Doch auch dort steht nicht, dass nur Rezipiertes verwendet werden darf. Aber egal. Ich mag solche Diskussionen nicht und gehe mal wieder meiner Wege. --Andrea (Diskussion) 10:38, 22. Jul. 2023 (CEST)

In einem sehr politisch aufgeriebenen Artikel zu einem sehr kontroversen Thema sollte aber man m.E. mit Bedacht wählen, was man hineinschreibt und Quellen möglichst nach ihrer Objektivität auswählen. Rezipiertes gibt hier einen Anhaltspunkt. -Benatrevqre ^…?! 10:41, 22. Jul. 2023 (CEST)

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 22. Jul. 2023 (CEST)] Es liegt eine Analyse in einer reuptablen Fachzeitschrift vor. Wie kaum eine andere der Quellen, die für den gesamten Artikel verwandt wurden, ist diese eine erster Wahl. Der Text des Kollegen Deichmatrose ist korrekt mit Standpunktzuweisung und nach allen Regeln enzyklopädischen Arbeitens formuliert. --Fiona (Diskussion) 11:28, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es irrelevant ist, dann halte dich an die WP:Wikiquette und unterlasse deine wiederholt verächtlichen ad-personam-Angriffe, Fiona! Ich verweise nochmals auf WP:Q #Grundsätzliches, was natürlich für alle akademischen Arbeiten, die hier referiert werden möchten, gilt. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 22. Jul. 2023 (CEST)

Was soll diese Objektivitäts-Fetisch? Denb gibts ist, ist eine reine Fiktion - weil damit, wie du hier gut zeigst, ewchte kritische Beitröge verhindern will. Verächtliche Angriffe gegen dich? Du hast mit deiner "Argumentation" hier alles daran verdient. Das ist verächtlich; da darfst jetzt nicht empfindlich sein. Louis Wu (Diskussion) --Louis Wu (Diskussion) 22:23, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wovon redest du überhaupt, sachbezogen scheint's ja nicht zu sein. --Benatrevqre ^…?! 22:55, 22. Jul. 2023 (CEST)

Hier bitte nur noch Diskussionen zu dem Text und ggfs. Änderungsvorschläge.--Fiona (Diskussion) 12:59, 22. Jul. 2023 (CEST)

Der Text hat vorerst keinen Konsens, warum gerade der POV Eismanns derart ausführlich eingebracht werden soll, ist angesichts der fehlenden Rezeption weterhin nicht geklärt. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 22. Jul. 2023 (CEST)

Auch das wurde dir schon erklärt: es bedarf keiner Rezeption der Rezeption, um Rezeption in den Artikel zu übernehmen. --Fiona (Diskussion) 00:27, 23. Jul. 2023 (CEST)

Und bitte hör auf in eigener Sache Beiträge anderer zu verändern. Dass du Kritik an deinen Diskussionsbeiträgen entfernst, fällt auf dich zurück.--Fiona (Diskussion) 00:33, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ich werde bestimmt mir von dir nichts vorschreiben lassen, also unterlasse deine Maßregelung, Fiona. Wenn gegen WP:DS #10 und #11 verstoßen wird, werden insbesondere PAs gegen mich und andere von mir entfernt. Und sollte sich das wiederholen, wird es auf VM gebracht. Und was es nach WP:Q bzgl. wissenschaftlicher Literaturbelege bedarf, das kannst du ebendort nachlesen. --Benatrevqre ^…?! 01:07, 23. Jul. 2023 (CEST)

Musst du auch nicht, doch die Regeln schreiben es dir vor: Solltest du dich selbst beleidigt fühlen, wende dich lieber an die Vandalismusmeldung, da du sonst leicht Konflikte verschärfst. --Fiona (Diskussion) 01:28, 23. Jul. 2023 (CEST)

Wie ich regelbasiert auf persönliche Angriffe reagiere, das überlasst du bitteschön mir, mfG --Benatrevqre ^…?! 09:32, 24. Jul. 2023 (CEST)

Hoi allerseits! Vorhin hatte ich Sonja Eismann grad in den Artikel einarbeiten wollen und warf dann zum Glück noch einen Blick hier auf die Diskussionsseite... Nun freut’s mich, dass das Vorhaben im Kollegium schon vorhanden ist, noch dazu mit gutem Textvorschlag (merci, Deichmatrose!), und ich wundere mich, weshalb die neutrale, nach enzyklopädischen Massstäben zusammenfassende Wiedergabe dieser Stimme einer anerkannten Autorin in einem absolut soliden Medium keine Selbstverständlichkeit sein sollte. Selbst werde ich Eismann unter diesen Umständen nicht einarbeiten, die Einarbeitung an sich befürworte ich naturgemäss und auch den bestehenden Textvorschlag von Deichmatrose begrüsse ich. --Adoxacea (Diskussion) 10:40, 23. Jul. 2023 (CEST)

Sonja Eismanns Beitrag ist zweifelsohne zur Einordnung gut geeignet. An Kleinigkeiten kann man später noch feilen. Gruß --Habbe H (Diskussion) 06:07, 24. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung! --Deichmatrose (Diskussion) 09:20, 24. Jul. 2023 (CEST)

Bitte keine Theorieetablierung. Wird Eismanns Ansatz denn in den Literaturwissenschaften zustimmend rezipiert? Falls nicht, müssen wir ihn hier nicht nacherzählen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:27, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine absurde Forderung, da es meines Wissens keine literaturwissenschaftliche Rezeption der Gedichte von Lindemann gibt und Eismann nicht als Literaturwissenschaftlerin Textkritik übt, sondern eine kulturwissenschaftliche Diskursbetrachtung vornimmt. Dazu wurde sie auch von anderen Medien befragt:

• Baha Kirlidokme: „Solche Männer fühlen sich unantastbar“ (Frankfurter Rundschau, 20.6.2023)
• Journalistin: „Wir romantisieren uralte sexistische Rockmythen“ (Deutschlandfunk Kultur, 6.6.2023)
• Lehren aus Rammstein-Skandal: «Machtmissbrauch ist ein Grundpfeiler des Rock- und Popsystems» (SRF Kultur, 6.6.2023)
• Jörg Scheller: «Ich nutze, was ich habe»: Sind junge Frauen, die mit Stars schlafen, immer Opfer? (St. Galler Tagblatt, 10.6.2023 – Bezahlschanke)
• Sonja Eismann, Kulturwissenschaftlerin und Journalistin, zu den Vorwürfen gegen Rammstein (Tagesschau, 2.6.2023 - Video)

--Deichmatrose (Diskussion) 09:41, 24. Jul. 2023 (CEST)

Woran machst du fest, dass Eismann eine, wie du sagst, kulturwissenschaftliche Diskursbetrachtung vornähme? Das ergibt sich nicht zwangsläufig aus diesen genannten Weblinks. Und tritt Eismann nun als Literatur- oder als Kulturwissenschaftlerin auf oder nicht? Mancherorts wird sie nur als "Pop-Expertin" vorgestellt. Wieweit ist da der wissenschaftliche Anteil an ihrem Aufsatz, wie weit geht darin der feministische Ansatz? --Benatrevqre ^…?! 09:57, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Text gelesen, den ich für den Artikel zusammengefasst habe. --Deichmatrose (Diskussion) 10:02, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das habe ich auch getan, deswegen meine Rückfrage. --Benatrevqre ^…?! 10:11, 24. Jul. 2023 (CEST)

Sonja Eismann beschreibt und reflektiert in ihrem Essay in kritischer Weise die aktuellen Verhaltensweisen von Till Lindemann als Person der Zeitgeschichte. Die Darlegungen stützt sie mit Angabe von insgesamt 18 validen Quellen. Es geht um sozialethische und gesellschaftskritische Überlegungen. Ist es möglich, den aktuellen Untertitel »Kulturhistorische Betrachtungen« noch etwas stringenter zu formulieren? Also beispielsweise »Gesellschaftskritik« oder »Sozialethische Fragen«.--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:17, 24. Jul. 2023 (CEST)

Um es noch mal klarzustellen, was mein Punkt ist. Es geht nicht darum, Eismanns Aufsatz zu verschweigen, keineswegs. Aber es sollte klar werden, was davon wirklich Diskursbetrachtung ist und was davon ihre persönliche Einzelmeinung. Gerade letzteres muss sich daran messen lassen, dass es nicht als breit vertretene Theorie darstellt werden kann. Aus dem einfachen Grund, weil es dafür zu früh ist und entsprechende einordnende Belege fehlen. --Benatrevqre ^…?! 10:22, 24. Jul. 2023 (CEST)

@Kapuziner 2: "Kulturhistorische Betrachtungen" war als Abschnittüberschrift in der Diskussion gedacht. Im Artikeltext hatte ich vor, es ohne Zwischenüberschrift am Ende des Abschnitts "Vorwurf sexueller Übergriffe" zu ergänzen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:27, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich schließe das hier mal ab. Konkrete Kritik am Textvorschlag wurde hier nicht geäußert. Ein Verbesserungsvorschlag via E-Mail wurde von mir umgesetzt. Dem geäußerten Zweifel von @Benatrevqre an der Eignung des Artikels gemäß WP:Belege wurde nicht gefolgt von @Louis Wu, @Fiona, @MatthiasGutfeld, @Habbe H, @Fan-vom-Wiki, @Andrea014 und @Adoxacea. Eine explizite Unterstützung des Textvorschlags lese ich aus den Beiträgen von @Fiona, @Adoxacea, @Habbe H. und @Kapuziner 2. Das gewünschte Moratorium schließt noch den heutigen Tag ein. Wenn sich in dieser Zeit keine Änderung abgezeichnet hat, arbeite ich den Vorschlag morgen ein. Er ist ja nicht in Stein gemeißelt und kann weiter modifiziert werden. --Deichmatrose (Diskussion) 10:27, 24. Jul. 2023 (CEST)

sang er stattdessen, "und die Sänger vögeln nicht mehr"

[https://www.t-online.de/region/berlin/id_100209136/rammstein-geaenderte-liedzeilen-nimmt-band-die-vorwuerfe-nicht-ernst-.html ''Spätestens jetzt ist es ein Rammstein-Problem''] (t-online.de 20. Juli 2023)

--88.152.28.51 21:59, 21. Jul. 2023 (CEST)

Belanglos für einen enz. Artikel. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 22. Jul. 2023 (CEST)

Hinweis auf: Diskussion:Ohne dich (Rammstein-Lied)#Rammstein-Versionen --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:47, 23. Jul. 2023 (CEST)

Rohypnol: Das Rezept in der Lyrik – zu nicht einvernehmlichem Sex

Im Lemma zum Wirkstoff Flunitrazepam, der im Schlafmittel Rohypnol verwendet wird, ist im Unterkapitel [Film und Kunst] das Gedicht von Till Lindemann erwähnt. Ebenda heisst es: »In dem Gedicht "Wenn du schläfst" von Till Lindemann wird "Rohypnol" im Zusammenhang mit Beischlaf erwähnt. Das Gedicht wurde kontrovers diskutiert.« Das Gedicht ist bei bei lyricstranslate.com integral publiziert. Der Text thematisiert offensichtlich einen sexuellen Übergriff, denn es ist ja wohl kaum so, dass die Frau sagte: »Ich nehme mal einen Schluck Wein mit Rohypnol drin, und wenn ich schlafe, kannst du mich ja vögeln.« Die letzten drei Zeilen lauten wie folgt: »Etwas Rohypnol im Wein (etwas Rohypnol ins Glas). Kannst dich gar nicht mehr bewegen. Und du schläfst, es ist ein Segen.« Im Lemma von Till Lindemann wird nicht auf das Gedicht und dessen Inhalt eingegangen. Weshalb nicht?--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:19, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das wird nicht sein einziges kontroverses Gedicht sein. Es muss nicht auf jedes eingegangen werden. --Nuuk 13:43, 22. Jul. 2023 (CEST)

Weil das Gedicht nie irgendwo groß diskutiert wurde. Ich glaube, im RollingStone wurde es mal rezepiert. Das war's aber auch schon. Ist also scheinbar nicht von Relevanz. Du kannst ja eine schriftliche Gedichtinterpretation in deinem persönlichen Tagebuch verfassen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:55, 22. Jul. 2023 (CEST)

• Margarete Stokowski: Debatte über Lindemann-Gedicht. Auf Himmel reimt sich ja sonst nichts. (Spiegel Kultur, 7.4.2020)
• Arno Frank: Missbrauchslyrik von Rammstein-Sänger Lindemann. Es ist klar, wer da kritzelt. (Spiegel Kultur, 5.4.2020)
• Stefan Höppner: Der permanent ausgestreckte Mittelfinger. Till Lindemann dichtet bis Hundert. (Literaturkritik.de, 30.4.2020)
• Julia Lorenz: Till Lindemanns Lyrik: Wenn der Teutone Ekelhaftes dichtet. (taz, 6.4.2020)
• Julia Maria Grass: Weniger sexistischen Dreck, mehr gesamtgesellschaftliche Verantwortung, bitte! (Berliner Zeitung, 5.4.2020)
• Björn Hayer: Zeugnisse eines Schächters: Gedichte von Till Lindemann (Berliner Zeitung, 6.4.2020)

--Deichmatrose (Diskussion) 14:36, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ist dir schon klar, dass du hier Meinungskommentare mit ernster Literaturkritik vermischt? --Benatrevqre ^…?! 14:59, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du sie liest, wird dir auffallen, dass sich die Literaturkritik weitgehend einig ist, dass es sich um Schund handelt, was eine ernsthafte Beschäftigung mit den Gedichten erübrigt. Ihre Relevanz ist keine literarische, sondern eine gesellschaftspolitische. --Deichmatrose (Diskussion) 15:05, 22. Jul. 2023 (CEST)

Was aber nicht rechtfertigt, unbeachtliche Meinungskommentare mit anzuführen, um sie gleichen Ranges neben journalistischer Literaturkritik darzustellen. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 22. Jul. 2023 (CEST)

Dies ist die Disk. Es wurde behauptet, dass es bis auf einen Artikel im RollingStone keine Rezeption gab. Das hab ich widerlegt. Was Du davon für den Artikel verwerten möchtest, bleibt Dir überlassen. --Deichmatrose (Diskussion) 15:13, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ernsthafte Literaturkritik findet in Feuilltons statt; wer das nicht weiß oder so etwas nicht liest, sollte hier nicht Unsinn behaupten, um Quellen abzuwehren. --Fiona (Diskussion) 17:31, 22. Jul. 2023 (CEST)

Warum behauptest du dann Unsinn, nur um Meinungskommentare zu rechtfertigen? --Benatrevqre ^…?! 17:33, 22. Jul. 2023 (CEST)

Eben, genau. Benatrevqre, lies doch den Diskussionsstrang etwas genauer. Die Auflistung zahlreicher Besprechungen und Komentare aus dem Jahr 2020 zum Gedichtband von Till Lindemann ist die Antwort von Deichmatrose auf die Behauptung von Kleiner Stampli von wegen das Gedicht sei nie irgendwo gross diskutiert worden. Das stimmt überhaupt. Das hat Deichmatrose widerlegt, und es können noch zahlreiche weitere Rezensionen und Kommentare von versierten Journalistinnen und Journalisten wichtiger Medien angegeben werden. Das Gedicht »Wenn du schläfst« galt 2020 in den Medien als Vergewaltigungsphantasie. Die Rede war von Vergewaltigungsgedicht (Tages-Anzeiger, 5. April 2020) Und nach den Vorwürfen sexueller Übergriffe wird es von vielen einer erneuten Lektüre unterzogen. Und wenn hier jemand etwas anderes behaupten will, von wegen, das sei jetzt hochtrabende Lyrik, dann soll er den Experten mitsamt seiner Rezension angeben, der das Gedicht in den Himmel lobt. Aber ob das Gedicht schliesslich im Lemma erwähnt wird und in welcher Form, das ist hier noch nicht entschieden. – Und angesichts der zahlreichen Vorwürfe sexueller Übergriffe stellt sich natürlich die durchaus berechtigte Frage, ob die These zur Verteidigung des Werkes von damals, 2020, es sei lediglich eine Phantasie des lyrischen Ichs, ob das gar nichts, aber wirklich rein gar nichts mit dem Säger zu tun haben soll, oder ob dazu vielleicht doch eine Antithese formuliert werden sollte.--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:36, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Disku sehr genau gelesen, deswegen ist mir – offenbar im Gegensatz zu dir – ja aufgefallen, dass in der Weblinkauflistung Meinungskommentare neben Kritiken in einem Topf zusammengerührt werden. Ein Kommentar ist natürlich keine taugliche Rezension, sondern nur das, was es ist, die ganz persönliche Meinung des Autors. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 22. Jul. 2023 (CEST)

Oh je, Benatrevqre. Kann es sein, dass du dich hier vielleicht gerade ein bisschen vertust? Die Medien, die qualifizierten Autorinnen und Autoren eine Plattform geben und deren Texte veröffentlichen, sei dies für eine Rezension oder einen Kommentar, damit sie ihre persönliche Meinung zum Ausdruck bringen können, eben diese Medien bezahlen sie dafür, dass sie diese besonders pointiert formulieren können und gehen insbesondere davon aus, dass sich die Leserschaft aufgrund der Lektüre der Rezension oder des Kommentars eine eigene Meinung bilden kann. Medienpädagogik, Lektion 1 (ja der letzte Teil war sarkastisch gemeint). --Kapuziner 2 (Diskussion) 16:26, 22. Jul. 2023 (CEST)

Nein, kann es nicht. Dir ist offenbar der grundlegende Unterschied zwischen einem Meinungskommentar und einer sachlichen Kritik nicht bekannt. Bevor du hier nun solche unbeachtlichen Ausführungen über Medienpädagogik tätigst, solltest du dir über verschiedene Arten journalistischen Schreibens im Klaren sein. Man erkennt sie zuweilen an der Wortwahl und Ausdrucksweise der Autoren in ihren Texten. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:36, 22. Jul. 2023 (CEST)

Du hast dich vergaloppiert und willst es nicht zugeben. Autoren und Autorinnen, die sich mit Literarturthemen in Wikiepdia beschäftigen, widersprechen deiner Meinung. --Fiona (Diskussion) 17:32, 22. Jul. 2023 (CEST)

Achwas, du hast die obigen Links noch nichtmal angeklickt, insbesondere den Kommentar von J. M. Grass, gib's zu. Und ob du mir widersprichst, geschenkt, solange du dir nicht die Mühe machst, mich argumentativ zu entkräften, was dir hier nicht gelingt, ist dies für mich unbeachtlich. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 22. Jul. 2023 (CEST)

Beispiele: Stafan Höppner ist Professor für Neuere deutsche Literatur; Arno Frank: ist Schriftsteller und Kultujournalist im Feuilleton des Spiegel; Björn Hayer ist Germanist und schreibt für die Feuilltons verschieden Qualitätsmedien - deine Meinungen sind ohne jede Substanz, Luftnummern, um zu opponieren. --Fiona (Diskussion) 17:39, 22. Jul. 2023 (CEST)

Du gehst schon wieder nicht auf mein Argument und meinen Hinweis ein, naja, warum das wohl so ist, kann sich jeder selbst ein Bild drüber machen. --Benatrevqre ^…?! 17:42, 22. Jul. 2023 (CEST)

Du hast keine Argumente, nur Meinungen. Noch ein Beispiel_: Margarete Stochowski wurde mit dem Kurt-Tucholsky-Preis für literarische Publizistil ausgezeichnet.--Fiona (Diskussion) 17:44, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wer so unter die Gürtellinie ad hominem austeilt wie du, hat nichts zur Sache beizutragen. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 22. Jul. 2023 (CEST)

jaja, "unter der Gürtellinie". --Fiona (Diskussion) 17:49, 22. Jul. 2023 (CEST)

Korrekt, wer wie du anderen pauschal "nur politisch gefärbte substanzlose Meinungen" attestiert, verhält sich unkollegial und mies, mindestens ein Verstoß gegen WP:AGF, auch wenn du meinst, der andere vertritt "nur Meinungen" und keine Argumente. --Benatrevqre ^…?! 17:58, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich möchte dir noch nahelegen, den Wikipedia-Artikel Literaturkritik zu lesen. Um die geht hier.--Fiona (Diskussion) 17:54, 22. Jul. 2023 (CEST)

Du brauchst mir hier garnichts "nahelegen", weil du es ja selbst nicht berücksichtigst, was eine in einen Kommentar verpackte Schmähkritik von einer Literaturkritik unterscheidet. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 22. Jul. 2023 (CEST)

Was hat denn Günter Grass über das Gedicht von Lindemann geschrieben? Ach, kann er ja nicht. Der Gedichtband erschien 2020. --Fiona (Diskussion) 18:12, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ernsthaft? Ist das deine Erwiderung? Du hast also überhaupt nichts davon gelesen und kennst auch die Autorin nicht, um die es geht? *kopfschüttel* --Benatrevqre ^…?! 18:15, 22. Jul. 2023 (CEST)

Können wir nun wieder zur Sachdiskussion zurückkehren? Der Zusammenhang der Beschreibungen der Frauen mit insb. dem Gedicht Wenn du schläfst wurde vielfach diskutiert, auch dafür gibt es seriöse Quellen.--Fiona (Diskussion) 17:48, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das liegt einzig und allein an dir. Du bist die Person, die die Sachdiskussion mit einem ad-personam-Angriff wieder mal verlassen hat. Und wer das wiederholt wie du scheinbar nötig hat, beeindruckt mich auch nicht, denn Du verlierst weiterhin kein Wort über Grass’ Meinungskommentar. Tja. --Benatrevqre ^…?! 17:51, 22. Jul. 2023 (CEST)

Benatrevqre, diskutier zur Sache. Ja, geht das?--Fiona (Diskussion) 18:08, 22. Jul. 2023 (CEST)

An mir soll es nicht liegen... so warte ich immer noch darauf, dass Du was zu J.M. Grass' Meinungskommentar sagst. Um die Literaturkritiken ging es doch nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:09, 22. Jul. 2023 (CEST)

Und was eine "Schmähkritik" ist, beurteilst du? Bitte nicht auch noch TF betreiben. --Fiona (Diskussion) 18:15, 22. Jul. 2023 (CEST)

Geh lieber mal auf mein Argument ein, als ihm schon wieder auszuweichen. Ich halte Grass' Meinungskommentar nicht umfassend für Schmähkritik, allenfalls in Teilen, aber darauf kommt es jetzt gar nicht an, sondern es geht darum, dass ihr Kommentar absolut keine Literaturkritik darstellt, auch nicht als eine solche beabsichtigt ist. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 22. Jul. 2023 (CEST)

Deine TF ist nicht diskutabel. Übrigens kann eine Literaturkritik auch ein Verriss sein; die Verisse von Reich-Ranicki sind legendär. --Fiona (Diskussion) 18:32, 22. Jul. 2023 (CEST)

Deine genauso wenig. Du willst zur Sache schreiben, dann tue das bitte endlich! Es geht hier weder um Günter Grass noch um Reich-Ranicki. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 22. Jul. 2023 (CEST)

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 22. Jul. 2023 (CEST)] So ein Unfug. Natürlich sind hier die sogenannten Meinungskommentare als Kritik willkommen, das gehört zur Rezeption dazu. Louis Wu (Diskussion) 22:44, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde dir raten, mal sprachlich abzurüsten. Ist das möglich? Und nein, Meinungskommentare von Journalisten sind nicht enzyklopädisch relevant. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 22. Jul. 2023 (CEST)

Auch hier: hör bitte auf in eigener Sache Beiträge anderer zu ändern. --Fiona (Diskussion) 00:36, 23. Jul. 2023 (CEST)

Auch hier: Unterlasse es, mir dein Empfinden aufzudrängen oder mir was vorzuschreiben! Regelwidriges steht mir frei, es gem. WP:DS #10 zu entfernen. Und im Wiederholungsfall werden gehäufte Verstöße gegen die Wikiquette administrativ sanktioniert werden, entsprechende Ermahnungen gab es ja schon. --Benatrevqre ^…?! 01:15, 23. Jul. 2023 (CEST)

Steht jedem frei, doch nicht dem Adressierten in eigner Sache. Wenn du Kritik an deinem Diskussionsverhalten nicht aushalten kannst, dann musst du eine VM stellen. --Fiona (Diskussion) 01:23, 23. Jul. 2023 (CEST)

Falsch, das steht so nicht unter WP:DS. Grundsätzlich darf jeder unsachliche PA von jedermann mit Verueis auf WP:DS entfernt werden. Ich trenne selbstverständlich sachliche Kritik von persönlicher. Deshalb sehe ich da keinen Diskussionsbedarf mit dir, insbesondere weil du ja selbst unstr parteiisch bist. --Benatrevqre ^…?! 09:32, 24. Jul. 2023 (CEST)

Hier wäre eine Antwort zu Julia Maria Grass' Meinungskommentar: Die Sprache ist deftig. Das scheint bewusst so gewählt zu sein. Die Autorin könnte wohl auch anders. Angesichts des zu besprechenden Gedichts des bekannten Autors erscheint der Stil als durchaus adäquat. Es ging bei der journalistischen Aufgabenstellung ja nicht darum, besonders phantasievolle, blumige Zeilen eines zartbesaiteten Dichters zu kommentieren. Es ging, wie in anderen Medien festgestellt wurde, um ein Vergewaltigungsgedicht. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:56, 23. Jul. 2023 (CEST)

Was freilich nichts daran zu ändern vermag, dass es sich dabei um die für einen enz. Artikel unbeachtliche Einzelmeinunug dieser Autorin handelt und sie es auch selbst so kenntlich macht. MfG --Benatrevqre ^…?! 09:35, 24. Jul. 2023 (CEST)

Jetzt verstehe ich, worauf du mit dem Meinungskommentar von Grass hinauswolltest. Du meintest gar nicht Günter Grass, sondern Julia Maria Grass und ihren Artikel in der Berliner Zeitung, aus dem wiederum Margarete Stochowski zitiert hat. Die Initiale habe ich überlesen. Mein Fehler. Es ist einer der Artikel, die sich mit dem Gedicht befasst haben. Dass "das Gedicht nie irgendwo groß diskutiert wurde. Ich glaube, im RollingStone wurde es mal rezepiert. Das war's aber auch schon." - ist also nicht haltbar. Zurück zur Eingangsfrage, die ich mir auch stelle: Im Artikel "wird nicht auf das Gedicht und dessen Inhalt eingegangen. Weshalb nicht?" --Fiona (Diskussion) 01:06, 23. Jul. 2023 (CEST)

Tja, hier die etwas abgeklärte Antwort: »Ja, warum wohl?« Aber glücklicherweise arbeiten wir hier an einer Enzyklopädie. Das verpflichtet. Im Unterkapitel Lyrik und bildende Kunst fehlt der Drei- oder Vierzeiler, der den Gedichtband 100 Gedichte, erschienen im Jahr 2020, abhandelt. Zum Gedicht »Wenn du schläfst« fehlt ein ganzes Lemma. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:29, 23. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Lücke, Kapuziner 2. Gerne hinein damit und Benatrevqre einfach ignorieren. Ich bin hier und bei Rammstein erstmal raus. Die Disks sind mir zu hochfrequent. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:57, 23. Jul. 2023 (CEST)

Hier ist noch die Stellungnahme von Helge Malchow, editor-at-large, für den Verlag Kiepenheuer & Witsch und der Verlegerin von Kiepenheuer & Witsch, Kerstin Gleba: Stellungnahme des Verlags zur Kritik an Till Lindemanns Gedicht „Wenn du schläfst“ aus dem Gedichtband „100 Gedichte.“ In: Kiepenheuer & Witsch, Magazin, 3. und 9. April 2020, abgerufen am 23. Juli 2023.

Und hier ist noch ein Zitat aus Flunitrazepam zum schädlichen Gebrauch. [Schädlicher Gebrauch]: »In Kombination mit Alkohol oder Opioiden kann es zu einer Amnesie (Gedächtnislücke) kommen, daher hat Flunitrazepam den Ruf einer Date-Rape-Droge: Opfer von Vergewaltigungen oder anderen Straftaten können sich oft an keine Details zum Hergang erinnern.«

--Kapuziner 2 (Diskussion) 22:30, 23. Jul. 2023 (CEST)

Und weiter? Möchtest du jetzt damit selbst anhand der Wirkungen und unerwünschten Wirkungen von Flunitrazepam über den anzunehmenderweise ausgedachten Gedichtvers des lyrischen Ichs Lindemanns befinden? Wer die Hintergründe kennt, weiß, dass Kiepenheuer & Witsch sich nicht wegen des Textes von Lindemann distanzierten, sondern ganz speziell wegen eines umstrittenen Pornovideos, in welchem Lindemann offenkundig Sex mit Frauen hat und hier, nach Auffassung des Verlages, sexualisierte Gewalt gegen Frauen dargestellt, oder wie er es nennt, „zelebriert“ wird. Auch aufgestoßen durfte dem Verlag sein, dass Lindemann offenkundig den Gedichtband als Gegenstand in diesem Video zur Schau stellend für sexuelle Handlungen benutzt hatte. Kann man schlecht finden oder nicht, es war mit Sicherheit aber geschmacklos, weil dass der Verlag das irgendwann sehen würde, wurde wohl in Kauf genommen. --Benatrevqre ^…?! 09:41, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das Gedicht hat breite mediale Öffentlichkeit erfahren und kann damit im Artikel dargestellt werden. Außerdem verbreitest du Falschbehauptungen: „Wer die Hintergründe kennt, weiß, dass Kiepenheuer & Witsch sich nicht wegen des Textes von Lindemann distanzierten, sondern ganz speziell wegen eines umstrittenen Pornovideos...“ Schon im Artikel von Anfang Juni (Am Ende der Show Süddeutsche Zeitung 03.06.2023 [13]) wird doch klar beschrieben, dass der Verlag Kiepenheuer & Witsch sich nicht ausschließlich wegen des Pornos distanzierte. In Am Ende der Show wird auch ausführlich das sogenannte lyrische Ich von TL behandelt. Man muss auch bedenken, es geht um Rammstein, nicht um Rilke. Die hier geforderten Ansprüche an Quellen, die sich literaturwissenschaflich mit Texten von Lindemann befassen, sind utopisch und mit diesem Maßstab müsste ein Großteil des Artikels gelöscht werden. Es wäre auch für die weitere Kommunikation hier einfacher, wenn du deine persönlichen Ansichten zur Thematik unterlassen würdest. --Zartesbitter (Diskussion) 02:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Der Verlag hat sich insbesondere auf den Musikporno bezogen. Es wäre hilfreich und mal konstruktiv, du unterlässt es ab sofort selbst, deinen POV in die Diskussion mit einfließen zu lassen, so geht es hierbei nicht um eine Löschung eines "Großteils des Artikels" und auch ist insbesondere die Ansprüche, die aus einer strikten Beachtung von WP:Q #Grundsätzliches folgen, alles andere als "utopisch". --Benatrevqre ^…?! 08:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

Wiederholt meinst du erfahrene Autorinnen über Belegregeln belehren zu können. Das halte ich für einen groben Verstoß gegen die Wikiquette. Die hier diskutieren wissen Quellen einzuschätzen und damit umzugehen. Bitte bedenke hingegen deine Probleme mit Belegarbeit, die erst im Januar 2023 zu einer Sperre führte. Mir scheint der Veweis darauf notwendig aufgrund deines Verhaltens in den Diskussionen zu sensiblen Themen in den Artikeln Lindemann und Rammstein. --Fiona (Diskussion) 08:59, 25. Jul. 2023 (CEST)

Deine Drohung verfängt nicht, denn a) ist meine Belegarbeit hier gar nicht zu beanstanden, und b) wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen, insbesondere was wiederholte Verstöße gegen die WP:Wikiquette auf dieser Artikeldiskussionsseite anbelangt – zuletzt hast du sogar jüngst erst in diesem Thread dagegen gehandelt! Darauf kam von dir keine Entschuldigung o. dgl. (und du hast in der Vergangenheit auch wg. WP:KPA schon Sperren kassiert). Also lass es einfach, mich darüber zu belehren, JA? Ich widerspreche deinen Äußerungen in diesen beiden Punkten deshalb aufs Schärfste, denn vor allem bin ich es hier, der auf eine strikte Auslegung unserer Belegregeln erpicht ist. Was du von WP:Q #Grundsätzliches hältst, ist mir längstens bekannt, du brauchst es nicht zu wiederholen.

Ich möchte, dass wir hier konstruktiv zusammenarbeiten. Geht das? Dabei scheinst du wohl zu vergessen, dass ich selbst ein langjähriger erfahrener Benutzer dieses Projekts bin. Ich verbitte mir also weitere PAs dieser Art von dir, ich hoffe, dass wir das gegenseitig nun hinlänglich klargestellt haben. Wenn es zu einem Gedicht hinreichende Rezeption gibt, kann es natürlich in den Artikel aufgenommen werden. --Benatrevqre ^…?! 10:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ahja, wenn andere dich auf deine Arbeitsweise, die sogar zu einer Sperre geführt hat, hinweisen, ist das eine Drohung? Scheinbar kannst du Tatsachen nicht akzeptieren. Bitte unterlasse das Gezanke und deine Filibusterei hier, wir sind nicht im Kindergarten, sondern wollen ne Enzyklopädie schreiben. --Zartesbitter (Diskussion) 11:54, 25. Jul. 2023 (CEST)

Unterlasse deine abseitigen Belehrungen, und Tatsachen sind was anderes. Stelle ab sofort auch jede Filibusterei deinerseits hier ein und halte dich an deine eigenen Worte. Ich habe bereits gesagt, was ich tun werde, damit man konstruktiv zusammenarbeiten kann. Auf jeden weiteren WP:WQ-Verstoß folgt nun eine VM, wenn das jetzt nicht aufhört. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

• Verlagsmitteilung auf Instagram
• Ausführlicher Beitrag des SWR dazu

--Deichmatrose (Diskussion) 08:51, 25. Jul. 2023 (CEST)

Jap, aus diesen Weblinks folgt exakt das, was ich oben beschrieben habe. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Vergleich Deiner Zusammenfassung mit dem Original kann sich jede*r nun selbst einen Eindruck verschaffen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 Im sehr gut recherchierten SZ Artikel lesen und gut. Aber anscheinend kennt hier kaum jemand diesen Artikel. Dort steht klar, dass sich der Verlag wegen der sexuellen Mißbrauchsvorwürfe gegen Frauen distanziert. Benatrevqres Interpretation ist nicht haltbar. --Zartesbitter (Diskussion) 12:02, 25. Jul. 2023 (CEST)

Kannst du deine Behauptungen bitte belegen? Kennst du den SZ Artikel überhaupt? Was soll bitte mein POV sein? Ich beziehe mich auf reputable Quellen, während du die Artikelarbeit mit nicht nachvollziehbaren Nebelkerzen verhinderst. Deine Arbeitsweise ist sehr fragwürdig und mittlerweile BNS Niveau. --Zartesbitter (Diskussion) 11:46, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich kenne keinen SZ-Artikel, der in diesem Thread Thema wäre, sondern berufe mich auf den SWR-Artikel. Ich vermute, du verwechselst ihn oder du hast ihn nicht gelesen, ich weiß es nicht, anders lässt sich dein destruktives Verhalten mir gegenüber nicht erklären. Im SWR-Artikel steht wörtlich: Der Verlag „Kiepenheuer und Witsch“ beendet seine Zusammenarbeit mit dem Frontmann der Band Rammstein, Till Lindemann. Grund sei ein Porno-Video, von dem der Verlag erfahren habe, heißt es in einer Pressemeldung. Darin zelebriere Lindemann sexuelle Gewalt gegen Frauen. Und von nichts anderem habe ich geschrieben, also bitte mal bei der Wahrheit bleiben, Zartesbitter. Wenn ich was zu verhindern suche, so ist dies das Einbringen nicht hinlänglich gesicherter Informationen und schlimmstenfalls Newstickeritis, weil die nach WP:WWNI nicht erlaubt ist. MfG --Benatrevqre ^…?! 12:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

Dann solltest du den von mir x-fach verlinkten SZ Artikel zur Abwechslung tatsächlich mal lesen. Es wäre gut, mir nicht mit Spekulationen zu kommen und zu unterstellen, ich könne SWR nicht von SZ unterscheiden. Für deine Unwissenheit kann ich nämlich nix und deine sogenannte Wahrheit ist keine, wenn du eingebrachte Artikel einfach ignorierst. Ich kann schließlich nicht hellsehen und wissen, dass du eingebrachte Artikel nicht liest. Das erklärt deinen Diskussionsstil, der sich wenig mit Inhalten befasst und stets aus Filibusterrei und endlosen Littaneien des Regelwerks besteht. Deine BNS Aktion wird immer deutlicher, lass das bitte. --Zartesbitter (Diskussion) 13:23, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich kenne durchaus einen SZ-Artikel, um den es hier aber garnicht geht, er ist in diesem Thread kein Thema. Deshalb verbitte ich mir deinen bezichtigenden Anwurf, ich hätte was absichtlich ignoriert. Lass deine unfreundliche und infame Störaktion mir gegenüber, sofort! --Benatrevqre ^…?! 13:35, 25. Jul. 2023 (CEST)

@ Benatrevqre. Mit der Nicht-Erwähnung des Gedichts Wenn du schläfst und dem Lyrik-Band 100 Gedichte von Till Lindemann besteht im Kapitel 1. 4 Lyrik und bildende Kunst derzeit, Stand 25. Juli 2023, eine inhaltliche Lücke. Diese gilt es zu füllen. Es gibt hier einen Konsens darüber, dass die Erwähnung relevant ist. Die Darstellung von Kleiner Stampfi, das Gedicht sei nie irgendwo gross diskutiert worden, ist widerlegt. Aufgrund der zahlreichen besonders negativen Reaktionen der Medien zum Gedicht Wenn du schläfst, sah sich der Verlag Anfang April 2020 zu einer Stellungnahme veranlasst. Die erste Darstellung war so ungeschickt und unglaubwürdig, von wegen es handle sich um eine Verwechslung des lyrischen Ichs mit dem Autor, dass die Verlagsleiterin wenige Tage später eine zweite Stellungnahme veröffentlichte, in der sie die Haltung des Verlags klar zum Ausdruck brachte, Zitat: »Sexualisierte Gewalt gegen Frauen wird endlich stärker thematisiert. Diese gesellschaftliche Entwicklung unterstützen wir rückhaltlos. Wir beziehen hier klar und eindeutig Position. Sexualisierte Gewalt gegen Frauen gehört benannt und bekämpft.«--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:03, 25. Jul. 2023 (CEST)

Danke. Kapuziner, magst du einen Textvorschlag zur Darstellung und Rezeption des Gedichts machen? --Fiona (Diskussion) 09:05, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 So ist es, die Darstellung gehört unbedingt in den Artikel. --Zartesbitter (Diskussion) 12:04, 25. Jul. 2023 (CEST)

Beispielsweise so (+ Einzelnachweise, Auswahl des Medienechos + Einzelnachweis Stellungnahme des Verlags):

• 2020 erschien sein Lyrik-Band 100 Gedichte. Insbesondere das darin veröffentlichte Gedichte Wenn du schläfst wurde in zahlreichen Medien ausnahmslos negativ besprochen. Die moralische Empörung über die Darstellung war groß. Mehrfach war die Rede von Vergewaltigungsphantasie. Der Verlag sah sich ob solcher schlechten Rezensionen Anfang April 2020 schließlich zu einer Stellungnahme veranlasst.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:37, 25. Jul. 2023 (CEST)

Müsste wohl auch überarbeitet werden:

• Messer (Lindemann)
• In stillen Nächten

--Deichmatrose (Diskussion) 09:13, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 Finde ich gut. Der aktuelle Bezug steht ja schon kurz im Artikel. --Zartesbitter (Diskussion) 12:38, 25. Jul. 2023 (CEST)

Vorwürfe aus Österreich

https://orf.at/stories/3323368/ --Zartesbitter (Diskussion) 01:38, 25. Jul. 2023 (CEST)

Der ORF-Bericht ist genau und seriös. Er sollte im Artikel ergänzt werden. --Fiona (Diskussion) 09:07, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ähnlich wie die SZ Recherche, habe es im Artikel eingearbeitet. Ebenso die Statements von den Grünen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:35, 25. Jul. 2023 (CEST)

Kritik am Spiegel

Ich habe den folgenden Absatz herausgenommen: Mit Beschluss vom 14. Juli 2023 rügte das Landgericht Hamburg die Berichterstattung des Spiegel, der mehrfach gegen die rechtlichen Vorgaben der Verdachtsberichterstattung verstoßen habe. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig.

Kritik am Spiegel ist hier nicht das Thema, die Darstellung hat zudem einen einseitigen POV. --Fiona (Diskussion) 13:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe deine Löschung revertiert. Denn ich sehe keinen einseitigen POV in dieser neutralen Berichterstattung. Erneute Herausnahme bitte nur nach Konsens und nachvollziehbarer Begründung. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 25. Jul. 2023 (CEST)

Die Meldung hat nix mit TL zu tun und gehört allenfalls in den Spiegel-Artikel. Eine Rüge ist nicht enzyklopädisch relevant. --Zartesbitter (Diskussion) 13:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das sehe ich differenzierter. Und du irrst dich, laut Beleg hat sie insbesondere mit den Spiegel-Verdächtigungen gegenüber dem Rammstein-Sänger zu tun. Ich finde auch, mit der Löschung wird WP:NPOV verletzt, weil Lindemann mit diesem gerichtlichen Teilerfolg weite Teile der Verdachtsberichterstattung entkräften konnte, was für die Darstellung genauso relevant ist wie die Vorwürfe selbst, die im Text stehen, weil deren Beweisfähigkeit dadurch erschüttert wurde. Auch darüber müssen wir neutral berichten. Es geht also nicht um die Rüge, sondern darum, dass dem Spiegel verboten wurde, bestimmte Vorwürfe zu verbreiten. Das ist was anderes. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 --Legatorix (Diskussion) 14:04, 25. Jul. 2023 (CEST)

NPOV ist nicht einschlägig, denn es geht nicht um die Lemmaperson. Was der Spiegel schreiben darf und was nicht, ist wesentlich differenzierter darzustellen, als der obige Satz es tut, und übersteigt den Abschnitt. Das Meiste darf der Spiegel nämlich weiterhin schreiben. Weiteres ist nicht rechtskräftig. Grundsätzlich wird Kritik an einem Presseorgan im Artikel über eben dieses dargestellt.

Tillmanns und Rammsteins Anwälte weisen zurück und mahnen ab. Es wird kritisiert, dass sie damit einschüchtern ud weitere Berichte von Frauen verhindern wollen. Das alles haben wir auch nicht dargestellt. --Fiona (Diskussion) 14:12, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eben nicht alles, von einer Einschüchterung von Frauen spricht das Gericht nicht, weil es dabei nicht um sie geht. WP:NPOV ist hier einschlägig, weil es in dem Beschluss um gerichtlich verbotene Verdächtigungen gegen die Lemmaperson Till Lindemann geht. Es handelt sich zudem nicht um Kritik an einem Presseorgan, sondern um jene Berichterstattung, bei der es sich nach Auffassung des Landgerichts um nicht rechtmäßige Verdachtsberichterstattung handelt. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Kannst du deine Aussage, es handle sich hier um einen gerichtlichen Teilerfolg, belegen? Davon habe ich bisher nichts gelesen. Auch nicht, davon, dass weite Teile der Verdachtberichterstattung entkräftet seien. --Zartesbitter (Diskussion) 14:12, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ja. Es folgt aus dem LTO-Artikel. Und auch andere Anwälte rezipieren es so, etwa der bekannte Medienanwalt Christian Solmecke der Kanzlei WBS LEGAL. Der Beschluss des LG Hamburg wurde in den Medien breit rezipiert. Im Übrigen finden sich Niederlage für den „Spiegel“ (DWDL.de) sowie teilweise erfolgreich – Was der Spiegel (nicht mehr) über den Rammstein-Sänger schreiben darf (LTO) in den angegebenen Belegen, das genügt. Es kann nicht angehen, dass hier ein Personenartikel unter Verschweigen gerichtlicher Entscheidungen zum Fall Lindemann tendenziös dargestellt und nuanciert mit Schlagseite geschrieben wird. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 25. Jul. 2023 (CEST)

"Rüge" ist hier auch falsch. Ein Gericht rügt nicht, es entscheidet; Rügen spricht der Presserat aus. Falsch ist auch "mehrfach" gegen die rechtlichen Vorgaben der Verdachtsberichterstattung. In die Darstellung würde auch gehören, dass das Landgericht Hamburg der Rechtsauffassung des Spiegel "in entscheidenden Fragen gefolgt" sei und den Verfügungsantrag von Lindemanns Anwalt "in weiten Teilen" zu Gunsten des Spiegel zurückgewiesen habe. --Fiona (Diskussion) 14:37, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 Es müsste mehr Kontext dargestellt werden, um der einseitigen Darstellung hier entgegen zu kommen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:39, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das Wort rügen lässt sich ersetzen, ich habe außerdem noch ergänzt, dass Lindemann mit anderen Anträgen nicht erfolgreich war. Inhaltlich entkräftet es die Aussage jedoch keineswegs. Es ist vor allem nicht ersichtlich, wo da was "einseitig dargestellt" würde. Dies bitte begründen. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nach der eben von mir vorgenommenen Entfernung der Erwähnung des Urteils zum Spiegel-Artikel sah ich erst, dass dazu bereits eine Diskussion im Gange ist. Wie in meinem Bearbeitungskommentar dargestellt, halte ich die Erwähnung des Urteils für deplatziert. Mal ganz davon abgesehen, dass das Urteil in weiten Teilen dem Spiegel Recht gibt, was im Wikiartikel aber nicht so dargestellt ist und - die nun entfernte Textpassage - somit einen falschen Eindruck erweckte. Vor etwa einer halben Stunde veröffentlichte der Spiegel eine Stellungnahme zum Urteil. Diese gibt auch Leser, die sich erst jetzt mit dem Skandal anfangen zu beschäftigen, einen guten aktuellen Überblick. LennBr (Diskussion) 16:58 (Korrektur um 17:20), 25. Jul. 2023 (CEST)

Du hast wohl den Spiegel Backstage-Artikel In eigener Sache. Über unsere Rammstein-Berichterstattung von heute, 16.10 Uhr, gemeint. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:09, 25. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Verlinkung habe ich nun im Nachhinein korrigiert. --LennBr (Diskussion) 17:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Änderung revertiert. Unabhängig davon, Ob der Beleg im Artikel verwendet wurde, ist die Tatsache der Untersagung als solche relevant sowie die gerichtliche Feststellung, dass es nicht genügend Beweise gibt. --Legatorix (Diskussion) 17:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

»… und untersagte die Verbreitung mehrerer Passagen und eines zentralen Vorwurfs …« Zitat aus Vorwurf sexueller Übergriffe, Stand 17.23 Uhr. Folgt man den Schilderungen von Spiegel Backstage von heute, 16.10 Uhr, In eigener Sache Über unsere Rammstein-Berichterstattung, so muss festgestellt werden, dass der oben zitierte Teil eines Satzes insbesondere »untersagte … die Verbreitung eines zentralen Vorwurfs« nicht als wahrheitsgetreu eingestuft werden und auf gar keinen Fall in dieser Form im Lemma bleiben kann. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:25, 25. Jul. 2023 (CEST)

… ist ja bereits wieder entfernt. Gut so. --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:29, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Außerdem ist der Spegel selbst beteiligt und kann nicht als objektiv gelten. Unabhängig ist aber die objektive LTO, die uns als Beleg dient. --Legatorix (Diskussion) 17:31, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Moment steht im Artikel: "Eine von Lindemann beauftragte Anwaltskanzlei erklärte in einer Pressemitteilung, die Vorwürfe, Frauen seien bei Konzerten von Rammstein mithilfe von K.-o.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um es Lindemann zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können, seien „ausnahmslos unwahr“.", wobei nicht erwähnt wird, dass auch ein unabhängiges Gericht diesen (vom Spiegel implizierten) Vorwurf als nicht durch einen "Mindestbestand an Beweistatsachen" als begründet an. Diese unabhängige Stellungnahme (bzw. deren unabhängige Rezeption durch den LTO-Autoren und RA) fehlt nun im Artikel. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

So ist es. Der Artikel ist nun tendenziös, weil er einen erheblichen Fakt verschweigt bzw. unter Missachtung von WP:NPOV einseitig dargestellt wird.

@LennBr: Du hast keinen Konsens für die Löschung, du hast auch keinen triftigen Grund angeführt, der eine Entfernung rechtfertigen könnte. Auf der Artikeldisk kannst du gerne widersprechen, aber inhaltlich einfach mit dem Kopf durch die Wand, so geht das nicht. Mit deinem zweiten Revert verstößt du gegen WP:WAR, dein Verhalten wurde deshalb auf VM gemeldet.

Ob der Satz mit "untersagte … die Verbreitung eines zentralen Vorwurfs" nicht als wahrheitsgetreu eingestuft werden könne, haben zudem nicht wir zu beurteilen, weil eine solche Bewertung unter WP:KTF fällt. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was spricht noch mal dagegen, das Hickhack um einen Vorwurf, der nicht im Artikel Erwähnung findet, und sich wohl weder beweisen noch entkräften lässt, zu streichen? --Deichmatrose (Diskussion) 18:07, 25. Jul. 2023 (CEST)

Meinst du den Halbsatz über den zentralen Vorwurf? Ja, den einfach zu streichen fände ich OK. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 25. Jul. 2023 (CEST)

Welchen Satz meinst du? Im Wikipedia-Artikel steht nicht, dass es etwas stattgefunden hat, sondern dass Frauen den Vorwurf erhoben. Ich sehe keinen Streichungsbedarf.

Zur juristischen Auseinandersetzung Spiegel vs. Lindemann habe ich unten einen Vorschlag, wo diese Darstellung hingehört. --Fiona (Diskussion) 18:12, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich meine die Stellungnahme der Anwälte, was ausnahmslos unwahr sei. --Deichmatrose (Diskussion) 18:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Mit welchem Grund? --Benatrevqre ^…?! 18:21, 25. Jul. 2023 (CEST)

Der Vorwurf, der bestritten wird, steht nicht im Artikel. --Deichmatrose (Diskussion) 18:23, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das stimmt. --Fiona (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nö, das wäre dann ja auch redundant, wenn es zweimal drinstünde. Einmal ist ausreichend und relevant. Es ist ja schließlich ein zentraler Punkt in der Verdachtsberichterstattung. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es wird NUR als Stellungnahme der Anwälte erwähnt. --Deichmatrose (Diskussion) 18:29, 25. Jul. 2023 (CEST)

Na und? Diese Stellungnahme fällt ja nicht vom Himmel, sondern sie rekurriert auf eine zuvor ergangene, konkret geäußerte Verdachtsberichterstattung. Also isses relevant. --Benatrevqre ^…?! 18:31, 25. Jul. 2023 (CEST)

Die in diesem Punkt geändert wurde und nicht mehr verbreitet werden darf, was die Wikipedia weiterhin mit dem explizit formulierten Dementi tut. --Deichmatrose (Diskussion) 18:35, 25. Jul. 2023 (CEST)

In dieser Form ist es ja auch zulässig, weil dies eine Berichterstattung über die anwaltliche Reaktion ist. --Benatrevqre ^…?! 18:40, 25. Jul. 2023 (CEST)

Und gänzlich überflüssig. --Deichmatrose (Diskussion) 18:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nicht im Mindesten, weil der Artikel natürlich neutral beide Positionen zu Wort kommen lassen muss. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 25. Jul. 2023 (CEST)

Egal, lassen wir das. --Deichmatrose (Diskussion) 18:44, 25. Jul. 2023 (CEST)

Naja, die Reaktion ist schon wichtig. Lindemann und Bandmitglieder haben nach übereinstimmenden Informationen der Medien, die recherchiert haben, auf deren Anfragen mit den Medien nicht geredet. --Fiona (Diskussion) 18:22, 25. Jul. 2023 (CEST)

Du hast Recht, Deichmatrose. Denn vieles haben sie nicht bestritten. Also raus damit. --Fiona (Diskussion) 18:28, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Artikel Der Spiegel gibt es ein großes Kapitel Der_Spiegel#Kontroversen. Dort kann die Berichterstattung über mutmaßliche sexuelle Übergriffe Lindemanns und die juristische Auseinandersetzung dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 18:08, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was bitteschön sollte es dort? Das ist doch inhaltlich völlig abseitig. Es geht ganz konkret um die Person Till Lindemann, gegenüber der der Spiegel Verdächtigungen geäußert hat. --Benatrevqre ^…?! 18:10, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es geht um eine juristische Kontroverse zu einer Berichterstattung des Spiegel. Was daran verstehst du nicht? --Fiona (Diskussion) 18:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was verstehst du nicht daran, dass es um die Person Lindemann geht und nicht um das Magazin Der Spiegel bzw. Spiegel Online als Medium? Dem Spiegel wurde nicht die Berichterstattung verboten oder sie grundsätzlich kritisiert, nein. Sondern ihm wurde presserechtlich ganz konkret untersagt, bestimmte Passagen in seiner Verdachtsberichterstattung nicht zu wiederholen. Das hat alles nichts im Hauptartikel über den Spiegel verloren, sondern gehört hierher in diesen Personenartikel. --Benatrevqre ^…?! 18:17, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es geht darum, dass gegen Lindemann Vorwürfe erhoben wurden, die einer gerichtlichen Prüfung nicht standhalten. Das ist der Fakt. --Legatorix (Diskussion) 18:17, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was nicht bewiesen ist. Das hat für die Darstellung im Wikipedia-Artikel Null Konsequenzen. Es geht um eine presserechtliche Auseinandersetzung, s. bswp. Der Spiegel#Berichterstattung über Jürgen Todenhöfer.--Fiona (Diskussion) 18:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es geht darum, dass gegen Lindemann erhobene Vorwürfe untersagt wurden, weil sie nicht zu beweisen sind. --Legatorix (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nein, die Art der Berichterstattung in verschiedenen (2) Punkten wurde untersagt, z.B. nicht untersagt wurde, über die Vorwürfe der Frauen zu berichten. --Fiona (Diskussion) 18:29, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das bestreitet ja auch keiner. Es geht nicht darum, im Einzelnen anzuführen, was dem Spiegel untersagt wurde, sondern um die Tatsache, dass ihm untersagt wurde, mehrere Passagen in den Verdächtigungen gegenüber Lindemann zu behaupten. --Benatrevqre ^…?! 18:32, 25. Jul. 2023 (CEST)

@Benatrevvqre und @Legatorix Der Spiegel berichtete nicht von Vorwürfen, sondern von Vermutungen. Vermutungen sind, anders als Vorwürfe, keine Behauptungen. Der Spiegel hat also keine Behauptungen aufgestellt, die vom Langericht untersagt wurden, sondern Vermutungen rezipiert. Daher ist das Urteil des Langerichts auch noch nicht rechtskräftig, weil der Spiegel Rechtsmittel gegen das Landgericht eingelegt hat. --LennBr (Diskussion) 18:34, 25. Jul. 2023 (CEST)

Noch einmal: dem Spiegel wird eine bestimmte Art der Berichterstattung untersagt in 2 Punkten. Beide Seiten haben angekündigt Rechtsmittel einzulegen. Diese Auseinandersetzung gehört in den Artikel Der Spiegel. Ich würde aber die nächste gerichtliche Runde abwarten, wie bei der Berichterstattung über Jürgen Todenhöfer,--Fiona (Diskussion) 18:35, 25. Jul. 2023 (CEST)

@LennBr: Bitte stelle dich nicht theoriefindend über den Beschluss des LG Hamburg. Das Gericht hat dem Spiegel untersagt, konkrete Verdächtigungen in seiner Verdachtsberichterstatttung zu behaupten, so kannst du es bei LTO nachlesen. Ob der Spiegel sie nur vermutete oder selbst dahintersteht, ist dabei unbeachtlich. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 25. Jul. 2023 (CEST)

Lass doch bitte diesen Ton.

Das Landgericht hat nicht befunden, ob Vorwürfe wahr sind oder nicht. Es hat nüber die Berichterstattung befunden. Es ist eine presserechtliche Auseisandersetzung, die fortgeführt wird. --Fiona (Diskussion) 18:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Lass du deinen belehrenden Tonfall mir gegenüber, Fiona, das steht dir nicht ansatzweise zu. Im Übrigen siehe unten, deine Aussage über wahr oder unwahr ist nebensächlich. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 25. Jul. 2023 (CEST)

...Ein Beschluss, der noch nicht mal rechtskraft erlangt hat. Und selbst wenn...der Beschluss gibt dem Spiegel in weiten Teilen recht. Wenn dann bitte also neutral formulieren. Denn es war bisher nicht neutral formuliert.--LennBr (Diskussion) 18:42, 25. Jul. 2023 (CEST)

Wer sagt das? Du bewertest eigenmächtig einen Beschluss des LG Hamburg, du bist selbst aber keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q. Der LTO ist es im Gegensatz schon, finde dich bitte damit ab, LennBr. --Benatrevqre ^…?! 18:45, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mich mit der nicht neutralen Formulierung nicht auf den LTO bezogen sondern auf die umstrittene Formulierung des Wiki-Textes, der den Sachverhalt unvollständig - und daher einen falschen Eindruck erzeugend - wiedergibt. --LennBr (Diskussion) 18:50, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das kann angesichts dessen, dass im Wikitext ausdrücklich und wörtlich die gleiche Formulierung wie im LTO-Artikel geschrieben wurde, nicht stimmen. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Selbstverständlich doch, wenn andere Entscheidungen des Landgerichts ausgespart werden. Schonmal von tendenziöser Darstellung gehört? --LennBr (Diskussion) 18:55, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es wurde keine andere Entscheidung des LG ausgespart, sondern ebenso erwähnt, bitte bei der Wahrheit bleiben. Insbesondere stand im Artikel, dass Lindemann mit seinen anderen Anträgen nicht durchdringen konnte. Eine tendenziöse Darstellung existiert umso mehr jetzt im Artikel. Denn der Sachverhalt wird wegen deiner Löschung unter Auslassung relevanter Gegenstandpunkte nun zuungunsten der Person Lindemann einseitig dargestellt, indem die negative Berichterstattung klar überwiegt, aber keine entlastenden Aussagen eingeräumt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

Schauen wir uns nochmal den von mir und Fiona entfernten Text an: Mit Beschluss vom 14. Juli 2023 bemängelte das Landgericht Hamburg die Berichterstattung des Spiegel, der mit Verdächtigungen gegenüber dem Rammstein-Sänger mehrfach gegen die rechtlichen Vorgaben der Verdachtsberichterstattung verstoßen habe, und untersagte die Verbreitung mehrerer Passagen und eines zentralen Vorwurfs per einstweiliger Verfügung. Mit weitergehenden Anträgen scheiterte Lindemann jedoch. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig. Ende Juli 2023 berichtete der ORF von weiteren Vorwürfen, wonach es durch Lindemann zu Gewaltanwendung gegen eine österreichische Frau gekommen sei.

Die Formulierung des nunmehr vorerst entfernten Wikitextes arbeitet mit der Aussage des LG Hamburg und sparte somit die Bemerkung aus, dass das LG Hamburg in einem Punkt, bei dem sie Lindemann recht gibt, von Verdächtigung spricht, während es aber, wie man im Originalwerk des Spiegel nachlesen kann, Vermutungen waren. Vermutungen sind, um mich hier zu wiederholen, keine Tatsachenbehauptungen. Es kommt also nicht von ungefähr, dass Fiona und ich die tendenziöse Darstellung des Zitats, das sich auf eine noch nicht rechtskräftige Entscheidugng bezieht, bemängeln. Der Text ist nicht konkret genug, besonders im Hinblick darauf, was das Landgericht alles mit dem Beschluss entschieden hat. --LennBr (Diskussion) 19:21, 25. Jul. 2023 (CEST)

Du betreibst mit dieser Interpretation allerdings TF. Weil es geht nicht darum, was der Spiegel angeblich geschrieben hat oder gemeint haben soll (es ist Textauslegung), sondern wie zum jetzigen Stand unabhängige Dritte, in diesem Fall der Legal Tribune Online, den Sachstand rezipiert. Nochmals: Quelle ist LTO, nicht der Spiegel. Im LTO schreiben Rechtsanwälte, also Leute, die sehr wohl die rechtliche Expertise haben, in diesem Fall sogar der Chefredakteur. Bei dir weiß ich das nicht und es ist aus diesen Gründen auch irrelevant, ob du zwischen Vermutungen und Verdächtigungen ein Unterschied siehst. Das Gericht tat es offenkundig nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:26, 25. Jul. 2023 (CEST)

Deine Behauptung ich betreibe TF, ist vor allem vor dem Hintergrund, dass ich mich auf den nachlesbaren Bericht des Spiegel-Artikels beziehe, widersinnig. Natürlich geht es genau darum, was der Spiegel berichtete. Das ist doch genau punkt, warum wir hier uns unterhalten. Du und alle Mitlesenden können nachlesen, was der Spiegel berichtete. Und Quelle ist eben, solange der Beschluss nicht rechtskraft erlangt hat, eben nicht nur die LTO, sondern auch der Spiegel. Es ist aber ohnehin müßig hier weiter argumentativ herumzutanzen, da die 116 Landgerichte in Deutschland gerne auch mal gegensätzliche Urteile fällen - und der Spiegel daher ggf. in höhere Instanzen geht. Soviel also zu deiner Ansicht, die Anwälte haben die Weißheit mit Löffeln gefressen oder sie verfügen über die Weisheit letzter Schluss. --LennBr (Diskussion) 19:39, 25. Jul. 2023 (CEST)

Da irrst du dich, weil Gegenstand der Betrachtung und mithin Primärquelle ist in diesem Fall der Spiegel-Artikel selbst. Deswegen ist deine private Interpretion desselben TF. --Benatrevqre ^…?! 22:34, 25. Jul. 2023 (CEST)

Dass der Beschluss "Rechtskraft erlangt hat", ist nicht Voraussetzung, dass er im Artikel thematisiert wird. Auch ein noch nicht rechtskräftiger Beschluss entfaltet Rechtswirkungen und ist, wie im gegebenen Fall, kein Nullum, sondern auch ohne Rechtskraft vollzieh- und vollstreckbar. Außerdem finden sich tausendfach noch nicht rechtskräftige Entscheidungen in unseren Artikeln. --Legatorix (Diskussion) 19:58, 25. Jul. 2023 (CEST)

Mir ist das hier zu hochfrequent. Bitte im Artikel Der Spiegel#Kontroversen zur Diskussion stellen. In diesen Artikel gehört die Auseiandersetzung nicht.--Fiona (Diskussion) 18:45, 25. Jul. 2023 (CEST)

Sie gehört natürlich hier hinein, jedenfalls sobald das Urteil rechtskräftig ist. Es gibt keinen triftigen Grund, eine der Streitparteien auszusparen. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 25. Jul. 2023 (CEST)

Eine Berichterstattung des Spiegel wird in dem Abschnitt weder erwähnt, noch der Spiegel-Beleg, zu der eine noch nicht bindende Entscheidung getroffen wurde, im Artikel verwendet. --LennBr (Diskussion) 18:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das musste es zuvor auch nicht, nur um über die erfolgte Verdachtsberichterstattung des Spiegel gegenüber dem Rammstein-Sänger Lindemann berichten zu können. Die Tatsache, dass es sie gibt, folgt logischerweise aus dem Gerichtsbeschluss selbst. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 25. Jul. 2023 (CEST)

"Der Antragsgegnerin wird [...] untersagt in Bezug auf den Antragssteller durch nachfolgend wiedergegebene Darstellungen den Verdacht zu erwecken und/oder erwecken zu lassen, der Antragssteller habe Frauen bei Konzerten der Gruppe 'Rammstein' mithilfe von K.O. Tropfen und/oder Drogen und/oder Alkohol betäubt oder betäuben lassen, um ihm zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an den Frauen vornehmen zu können." (Beschluss des LG Hamburg vom 14. Juli 2023, Seite 2). Man sollte sich fragen, ob dieser Verdacht im Moment auch durch die Schilderungen zu Shelby Lynn im umseitigen Wikipedia-Artikel erweckt werde. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:07, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das tut er schon, denn umseitig steht wörtlich, sie [Lynn] habe vermutet, „unter Drogen gesetzt worden zu sein“. Der Spiegel zog Lynn in seiner Verdachtsberichterstattung als Auslöser heran. --Benatrevqre ^…?! 19:11, 25. Jul. 2023 (CEST)

Was ja auch völlig unproblematisch ist. Behauptet werden darf bloß nicht, dass TL selbst A getan (erg.: oder selbst veranlasst) hat, um selbst B tun zu können. Über alle Fälle, in denen auch nur eine der fünf Variablen abweicht, ist nichts ausgesagt. --Deichmatrose (Diskussion) 19:20, 25. Jul. 2023 (CEST)

Dort steht "oder betäuben lassen". Es geht also nicht nur um Fälle, bei denen er selbst angeblich eine Frau betäubt hätte. --95.119.162.106 20:41, 25. Jul. 2023 (CEST)

Wo ist "dort"? Nicht in der Presseerklärung der Schertz Bergmann Rechtsanwälte. --Deichmatrose (Diskussion) 20:51, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Verbot des vom Spiegel veröffentlichten Beschluss des Landgerichts auf Seite 2, soeben zitiert. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:54, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ah danke! --Deichmatrose (Diskussion) 21:02, 25. Jul. 2023 (CEST)

An der Bewertung der Passage über Lynn ändert das aber nichts, da sie auch keine durch TL beauftragte Verabreichung vermutet hat, oder? --Deichmatrose (Diskussion) 21:15, 25. Jul. 2023 (CEST)

Im Beschluss geht es nicht um ausdrückliche Behauptung der Verabreichung von Drogen usw., sondern um das "Verdacht erwecken oder erwecken lassen". Die entsprechenden Schilderungen aus dem Spiegel-Artikel in Bezug auf Shelby Lynn finden sich auf S. 3 des Beschlusses, die Begründung für das Verbot steht ab S. 12 des Beschlusses. Man kann vermutlich auch vertreten, dass im Wikipedia-Artikel nicht dieser Verdacht erweckt werde, sicher wäre ich mir aber nicht. Schon daher würde ich zumindest dieses vorläufig wirksame Verbot auch im Wikipedia-Artikel nennen wollen. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:21, 25. Jul. 2023 (CEST)

Es wird doch auch kein Bezug zu irgendwelchen Absichten angedeutet, lediglich ein möglicher Grund für die fehlende Erinnerung vermutet. --Deichmatrose (Diskussion) 21:36, 25. Jul. 2023 (CEST)

Lynn hat nicht vermutet, dass Lindemann sie unter Drogen gesetzt oder dies beauftragt habe. Im Wikipedia-Artikel wird auch nicht der Verdacht erweckt. Die Textstelle ist mit der Welt belegt.--Fiona (Diskussion) 21:53, 25. Jul. 2023 (CEST)

Außerdem: Die Begründung kritisiert die Kombination ihrer Darstellung mit Aussagen, die in der Wikipedia gar nicht erwähnt werden. Dass sie selbst fähig war, sich TL zu verweigern, ergibt sich doch schon allein daraus, dass sie es mit Erfolg getan hat. --Deichmatrose (Diskussion) 22:07, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nach deiner Logik müsste also der Satz zu Hämatomen und KO-Tropfen, sowie den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen in Vilnius aus dem Artikel entfernt werden, da sie nichts mit Lindemann zu tun haben und somit nicht in den Lindemann-Artikel gehören.Es müsste schon an alles der gleiche Maßstab angelegt werden. --77.1.182.173 06:05, 26. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt einen neuen Verbotsbeschluss des LG Hamburg gegen Kayla Shyx, vgl. [14]. Langsam klären sich die Vorwürfe. Schluss mit dem Shitstorm. Unsere Immunität gegen Shitstorms und willige Shitstormer ist massiv unterentwickelt. --Legatorix (Diskussion) 01:33, 26. Jul. 2023 (CEST)

Der Wikipdia-Artikel referiert nicht die Aussagen von Kayla Shyx und arbeitet nicht mit Youtube-Quellen.

Wiederholt verstoßen deine politischen Meinungsäußerungen über den Fall ("Schluss mit dem Shitstorm ....") gegen die Diskussionskonventionen zu enzyklopädischen Artikeln. Nimm das bitte selbst zurück. --Fiona (Diskussion) 06:56, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das hast du wohl leider mißverstanden. Es handelt sich nicht um „politische Meinungsäußerungen“, sondern um einen Appell für eine Artikelarbeit ohne Mitwirkung an Shitstorms. --Legatorix (Diskussion) 09:16, 26. Jul. 2023 (CEST)

Immer wieder verwechselst du Artikeldiskussionen mit Meinungsforen. Das ist auffallend, wurde dir schon häufig gesagt, und Beiträge von dir wurden administrativ entfernt. --Fiona (Diskussion) 09:31, 26. Jul. 2023 (CEST)

@Legatorix, das Urteil gegen den Spiegel ist noch nicht rechtskräftig. Wir sollten uns deshalb nicht zur Vorverurteilung des Spiegels hinreissen lasssen. Zumal die Berichterstattung aller anderen Medien von dem Urteil ja ohnehin nicht berührt ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:48, 26. Jul. 2023 (CEST)

@MatthiasGutfeldt: dazu habe ich oben schon etwas gesagt, vgl. [15]. Das Urteil wird, wenn alle Rechtsmittel ausgenutzt werden, möglicherweise noch einige Jahre nicht rechtskräftig sein. Das können wir selbstverständlich nicht abwarten. Wenn wir allerdings generell, also pro und contra TL, nur noch rechtskräftig festgestellte Tatsachen berichten würden, wäre ich dabei. --Legatorix (Diskussion) 09:14, 26. Jul. 2023 (CEST)

Kritik am Spiegel kann im Artikel Spiegel dargestellt werden. Sie berührt die Darstellung in diesem Artikel nicht und hat keine Folgen für die Darstellung. Nach wie vor sind unsere Quellen die seriöse investigative Recherche von SZ, NDR, Die Welt und Die Zeit als auch im Spiegel, die von dem Urteil nicht betroffen sind.

Es geht um den Verdacht der vorsätzlichen Verabreichung von Drogen, "um ihm (Lindemann) zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an den Frauen vornehmen zu können." Das ist der entscheidende Zusammenhang, der nicht in unseren Artikel steht.

Der Artikel in Legal Tribune weist ausdrücklich darauf hin:

Die Verbreitung des Verdachts, Lindemann oder seine Crew setze Frauen zielgerichtet unter Drogen oder Alkohol, damit Lindemann mit ihnen Sex haben kann, soll unzulässig sein. Zulässig ist aber die Verbreitung des Verdachts, dass Lindemann sexuelle Kontakte mit Frauen hatte, die nicht vollständige "Herrinnen ihrer Sinne" waren, also nicht vollständig zurechnungsfähig waren, und Lindemann genau dies wusste ....Im Ergebnis ist die Abgrenzung des LG gleichwohl nachvollziehbar. Denn es besteht ein erheblicher Unterschied zwischen dem Verdacht des bewussten Einsatzes von Drogen und Alkohol, um Sex zu ermöglichen und dem Verdacht des Sexualverkehrs im Bewusstsein der eingeschränkten Willensbildung der Frau, wenngleich auch letzteres strafrechtlich relevant sein könnte, --Fiona (Diskussion) 09:41, 26. Jul. 2023 (CEST)

Vorwürfe aus Österreich

Die Vorwürfe aus Österreich sind (nach dem ORF-Bericht) insofern relevant, als darin zuerst eine nicht-einvernehmliche Gewaltanwendung durch Till Lindemann zum Vorwurf gemacht wird. Zudem betrifft der Vorwurf nur Till Lindemann und nicht die gesamte Band Rammstein. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:54, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. --Benatrevqre ^…?! 18:07, 25. Jul. 2023 (CEST)