Diskussion:Sexismus

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Artikel seit 3. Okt 2006 gesperrt

Hinweis: Der Artikel ist seit 3. Okt 2006 gesperrt.
-- ParaDox 06:36, 27. Okt. 2006 (CEST) i

Automatische Archivierung abgestellt

Soeben die Automatische Archivierung abgestellt (auf 999 Tage gesetzt), da diese bei einem gesperrten Artikel m.E. eher sinnlos ist.
-- ParaDox 06:36, 27. Okt. 2006 (CEST) i

2. Nov. 2006: Fehlerhafte ISBN-Formatierung bitte korrigieren

Kann mal jemand unter Literatur die fehlerhaften ISBN links korrigieren? --BigBen666 ^Fragen? 13:10, 2. Nov. 2006 (CET)

Wäre sehr freundlich und hilfreich, wenn du die fehlerhaften ISBNs auflisten würdest. -- ParaDox 15:55, 2. Nov. 2006 (CET) i

Nicht die ISBNs selbst sind fehlerhaft, nur ihre Formatierung. Das System erkennt sie nicht als vollständige links, d.h. durch anklicken kommt man nicht zum richtigen Buch; z.B. bei ISBN 3498 043161 geht der link nur bis ISBN 3498 - und von der Art sind mehrere ISBNs. Korrekt wäre bei dem Beispiel entweder ISBN 3498043161 oder ISBN 3-498-04316-1 --BigBen666 ^Fragen? 16:02, 2. Nov. 2006 (CET)

Jetzt habe ich es kapiert, danke. Um eine Überschneidung (oder so) zu vermeiden, wer wird (wie/wo) versuchen einem Admin darauf aufmerksam zu machen? -- ParaDox 16:20, 2. Nov. 2006 (CET) i

PS.: Ich probiere es mal dort: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Wie offensichtliche Fehler in gesperrtem Artikel korrigieren?. -- ParaDox 16:27, 2. Nov. 2006 (CET) i

PPS.: ist erledigt worden, vielen Dank :-) -- ParaDox 21:56, 2. Nov. 2006 (CET) i

Neuer Abschnitt "Begriff"

Was spricht gegen meinen Vorschlag, Barbs Inhalte in einen eigenen Begriffsabschnitt einzuarbeiten. Ich selbst kann das leider nicht tun, da ich nicht zu erkennen vermag, was Paraphrase und was eigene Wertung ist. Mein Vorschlag wäre, die bekannten Begriffsexplikationen hier im direkten Zitat wiederzugeben. Ich paraphrasiere sie dann gerne, um den - auch ohne diesen Streit wünschenswerten - Begriffsabschnitt zu erstellen. --GS 14:34, 3. Okt 2006 (CEST)

Bitte beschreibe genau, was du unter Wertung verstehst. --Barb 14:36, 3. Okt 2006 (CEST)

Eine Wertung ist alles, was nicht eine reine Faktizität beschreibt. Es ist der Unterschied zwischen normativ und deskriptiv. --GS 15:02, 3. Okt 2006 (CEST)

Schön, ist mir bekannt. Was genau findest du in der Einleitung wertend? Butter bei die Fische! --Barb 15:11, 3. Okt 2006 (CEST)

S. oben. Dass Du das nicht einsehen willst!?! --GS 18:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Meinst du das: Barb: Was sind die Unterschiede zwischen: "Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung"? Ist das "und" ein logisches "und"? Wer trifft diese Unterscheidung? Gibt es dafür eine Quelle? Und eine Erläuterung? Was sind "ideologische Vorstellungen"? Und was sind "bestimmte ideologische Vorstellungen"? Was sind "Herrschaftsverhältnisse"? Was ist eine "patriachalische Gesellschaft"? Warum bezeichnet Sexismus "in der Regel die Diskriminierung von Frauen bei gleichzeitiger Bevorzugung des männlichen Geschlechts", wenn Sexismus doch laut Lemmadefinition "Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung" zugleich bedeutet? Hier existiert ein definitorischer Widerspruch. Was ist eine "Geschlechterrolle"? Der Text wimmelt nur so vor Begriffen, denen eine dezidierte weltanschauliche Position zugrunde liegt. Warum soll Wikipedia sich die Begriffe und damit die Weltanschauung zueigen machen? Wikipedia macht sich garkeinen Standpunkt zu eigen. Bitte stelle meine Fassung wieder her und ordne weltanschauliche Standpunkte seriösen Autoren zu. Wir haben nichts gegen Standpunkte. Nur übernehmen wir keine. Standpunkte müssen immer als solche erkennbar sein. Der Text ist so nicht akzeptabel. Bitte erstelle einen neuen Abschnitt mit dem Titel "Begriff" und referiere hier verschiedene maßgebliche Positionen zum Verständnis des Begriffs. --GS 14:18, 3. Okt 2006 (CEST) --Barb 18:28, 3. Okt 2006 (CEST) P.S.: Da du dich weigerst, die Diskussion zu lesen (was ich offengestanden als unverschämt empfinde), hier ein Link zu der Definition, wie sie von CosmoKramer vorgeschlagen wurde: [1] --Barb 18:58, 3. Okt 2006 (CEST)

GS: Du sagst Der Text wimmelt nur so vor Begriffen, denen eine dezidierte weltanschauliche Position zugrunde liegt. Ich habe die einzelnen Worte mal spaßeshalbe verlinkt, so dass du nachlesen kannst. Es handelt sich in allen Fällen um soziologische Fachbegriffe (die im Übrigen auch in der Einleitung verlinkt waren). --Barb 19:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Niemand hat Bock sich durch hundert Seiten Diskussion zu wuehlen, zumal die hiesiege unglaublich zaehfluessig ist und das Thema nicht gerade vom Hocker reisst. Ich fand auch meine Definition nicht schlecht (im Archiv 2, leider kein Direktlink, weil nicht ordentlich archiviert wurde), kann aber auch sehr gut, vielleicht sogar besser mt GSs Vorschlag leben. Ich schrieb schon mal: Es hat wenig Sinn hier mit Dir oder Paradox zu diskutieren; aus jedem Eurer Edits kann man Euren POV lesen. Immerhin belegst Du Deinen POV ja mit anderen, die aehnlich Deiner Meinung sind, aber, wie Anorak bereits schrieb, das hilft halt nichts. Fossa_?! ^± 19:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Fossa, wie kannst du in einer Definition, die gar nicht von mir stammt, meine POV rauslesen [2]? Zudem hast du mitdiskutiert und gesehen, dass Schwarze Feder und ich im Gegensatz zu allen anderen ohne Ende Bücher und Artikel zum Thema aufgeführt hatten. Und zwar nicht nur obskure oder einseitige, sondern alles, was wire zu dem Thema gefunden haben! Und Sexismus kommt nun mal aus einem feministischen Kontext, was auch in der Einleitung benannt wurde! Aber gerade die Sachen, die GS gestrichen hat, sind (Herrschaft, Patriarchat) etc., sind, wie Dir als Soziologe bekannt sein sollte, auf Max Weber ua. zurückzuführen. Ich habe hier eher den Eindruck, dass ein paar Leute ihren POV damit ausdrücken, dass sie belegte Sachen streichen wollen, die ihnen nicht passen. --Barb 19:28, 3. Okt 2006 (CEST)

Barb: die Einleitung ist eine kurze knappe Definition im Sinne einer Zusammenfassung. Inhaltliche Details gehören in den Artikel. Zum Inhalt (ich wollte mich inhaltlich eigentlich garnicht äußern): Dein Text enthält zahlreiche Standpunkte (Wikipedia-Jargon: POV). Diese Standpunkte sind nicht ihren Urhebern zugeordnet. Sie sind garnicht als Standpunkte zu erkennen. Auch weiss man nicht ob man es mit einer Paraphrase, oder einer (falschen?) Interpretation seitens die Wiki-Autors zu tun hat. Die verwendeten Begriffe sind nicht neutral, da sie in einen spezifischen Diskurs mit spezifischen Vorannahmen gehören. Alle Begriffe, die hier naiv als gottgeben verwendet werden, sind Gegenstand von Kritik, wohlgemerkt im Kontext des feministischen Diskurses. Diese Kritik muss referiert werden, sonst hat man es nicht mit NPOV zu tun. Dieses Problem wird dadurch behoben, dass man eine kurze, neutrale Lemmadefinition formuliert und danach um einen deskriptiven Text ergänzt, in dem wesentlichen begriffliche Positionen erläutert und zugeordnet werden. Was nicht passieren darf ist, dass die Definition sich bereits einen der darzustellenden und erläuternden Standpunkte zu eigen macht, indem sie dessen Unterscheidungen und Begriffe (und damit ihren weltanschaulichen Bias) übernimmt. Die Begriffe aus Deiner Version sind solche standpunktbezogenen Begriffe. Schauen wir uns als Beispiel mal einen Begriff näher an. Nehmen wir den der Geschlechterrolle: Er ist umstritten. Zitat: "Die Feministinnen der ersten und der zweiten feministischen Bewegung in Europa sind angetreten, die gesellschaftlich fixierten Bilder und die gesellschaftliche Verortung von Männlichkeit und Weiblichkeit zu hinterfragen, zu kritisieren und zu verändern. Schwerpunkt der Diskussionen war lange Zeit die Frage, was Frauen sind, bzw. was sie nicht sind. Simone de Beauvoirs Kernsatz, daß Frauen nicht als Frauen geboren werden, bildete die Grundlage vieler Arbeiten, vor allem in der Sozialisationsforschung [...]. Carol Hagemann-White hat diesen Ansatz nachhaltig kritisiert. [...] Die Sozialisationsthese, so Hagemann-White, erlaube es nicht, Kinder als Subjekt ihres Werdens zu denken, sondern sie werden darin zu bloßen Objekten von Konditionierung reduziert (Hagemann-White 1988, S. 227). (DISS)" Daneben gibt es deutliche Kritik an John Money, der die Begriff "gender identity" und "gender role" geprägt hat. Diese Kritik entzündete sich vor allem an dem sog. "Reimer-Fall". Zitat: "Money verwendete nach 1980 den Fall Reimer in seinen Veröffentlichungen nicht mehr, blieb aber bei seiner Behauptung, daß Geschlechtsneuzuweisung möglich und in Fällen von Penisverlust durch Beschneidungstrauma allein angemessen sei. Aus einigen feministischen Schriften wurde der Fall in den folgenden Jahren stillschweigend gestrichen - nicht jedoch die Theorie, die er nicht bewiesen, sondern widerlegt hatte. Nachdem Colapinto mit seiner Reportage und dem Buch großen Widerhall gefunden hatte, korrigierten Journalisten in den Vereinigten Staaten und weltweit die in den siebziger Jahren eingenommene enthusiastische Haltung der Presse gegenüber Moneys radikalen Ideen." (Der kleine Unterschied / Von Volker Zastrow, FAZ, 07.09.2006, Nr. 208 / Seite 8). Nun haben wir am Beispiel gesehen, dass Begriffe einen Standpunkt transportieren und dass dieser Standpunkt in der Regel Gegenstand von Kritik ist. Den Standpunkt dennoch zu übernehmen, wäre POV. NPOV fordert, verschiedene Standpunkte einander neutral gegenüberzustellen. Wie man soetwas macht, kann man z.B: hier ganz gut sehen: Erst werden lexikalische Definitionen dargestellt, dann werden feministische Positionen dargestellt, wobei die Positionen klar den Autoren zugeordnet sind. Dann werden die unterschiedlichen Konnotationen des Begriffs diskutiert ("Sexismus als Rassismus-Analogon", "Sexismus im Verhältnis zu anderen sozialen Kategorisierungen", "Sexismus als Synonym Belästigung", "Sexismus als Minderbewertung aufgrund des Geschlechts", "Sexismus als Bewertung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts"). Das ist doch ziemlich vorbildlich. Warum wird hier wochenlang diskutiert, ohne einen auch nur halbwegs vergleichbar neutralen, belegten und informativen Text hinzubekommen? Wenn das so weitergeht, schreibe ich den Text selbst. Genug Informationen sind ja im Netz vorhanden. --GS 19:20, 3. Okt 2006 (CEST)

GS zum Inhalt gleich: Aber du liest die Sachen auch nicht, die ich schreibe oder? Wie kommst du auf die Idee, das sei mein Text? Ich habe lediglich die Sache mit den Womens Studies/Gender Studies ergänzt, und das Gender Mainstreaming auf gesellschaftlicher Ebene - das sind Fakten, die keine Wertung enthalten. Wo siehst du die? Allerdings sehe ich wie gesagt auch keine Wertung in den anderen Sachen, aber ich lasse mich gern korrigieren.--Barb 19:32, 3. Okt 2006 (CEST)

Liebe Barb, sie ist "Deine" Version, da Du sie eingestellt und mit Reverts verteidigt hast. Gender Studies sind ein Fakt, der aus genau diesem Grund auch in meiner gekürzten Version enthalten ist. Mein Punkt ist einfach: Lemmadefinition nicht überfrachten, inhaltliche Aspekte unter klarer Standpunktzuordnung in einem seperaten Abschnitt referieren (s. verlinkten Beispieltext). Dass ich wegen so einem völlig üblichen Vorschlag seitenweise diskutieren muss, finde ich sehr ermüdend. --GS 19:37, 3. Okt 2006 (CEST)

GS, ich habe diese Version nicht eingestellt. Ich habe sie sogar auf Kritik hin gekürzt und verändert. Verteidig habe ich sie, weil sie a) ein mühsam erarbeiteter Konsens war, und ich sie so für einigermassen tragbar hielt. Meinst du nicht, ich finde das auch ermüdend? Zu den Inhalten: Oben hast du viel geschrieben, aber letztendlich nur beispielhaft kritisiert, dass der Begriff "Geschlechterrollen" kritisiert würde. Nur ist der Begriff "Geschlechterrolle" an sich in der Soziologie unumstritten - umstritten ist, wie er verwendet werden sollte und welche Rolle sie für das Individuum spielt. Darauf sind wir gar nicht eingegangen. Bitte gib eine Quelle an, die bestreitet, dass es Geschlechterrollen gäbe? Und wo bitte findest du weitere standpunktbedingte Begriffe oder deren Verwendungen? --Barb 19:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Es war kein Konsens, ich habe mich zB nur nicht mehr zu Wort gemeldet, weil die "Diskussion", aeh, schrecklich zäääääääääääähflüssig ist. Fossa_?! ^± 19:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Habe ich andere Leute ständig persönlich angegeriffen - da hättest du auch mal zur Sachlichkeit mahnen können. Zudem hast du auch keine Texte eingebracht, sondern nur gesagt, du magst Camille Paglia. --Barb 19:59, 3. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel ist schlecht. Hier ist ein gutes Beispiel. Ich werde dieses als Grundlage für eine Neufassung nehmen, wenn hier nichts voran geht. Kein Experte zu sein, ist oft von Vorteil, davon bin ich mittlerweile überzeugt. Keine Diskussionen zu lesen auch. Experten versuchen oft ihre Sicht in den Artikel zu bringen anstatt neutral Positionen zu referieren. Der Beispieltext enthält drei lexikalische Definitionen, die sich ähnlich wie unsere präsentieren. Dann nennt er sechs feministische Begriffsprägungen aus den Jahren 1973 bis 1995. Es fehlt nur noch eine aktuelle synoptische Darstellung zur Bewertung und Einordnung der Positionen und dann ist alles da für einen guten Artikel. --GS 19:54, 3. Okt 2006 (CEST)

Das wiederum halte ich fuer ein Geruecht, gerade bei sozialwissenschaftlichen Themen. Als "Experte" ueberblickt man die Literatur wesentlich besser und jedenfalls fuer mich kann ich sagen, dass ich auf meinen Fachgebieten nicht meinen POV einbringen versuche. Gerade bei Sachen wie Nationalismus oder Sekten haben Laien da praktisch fast immer nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechende Vorstellungen. Fossa_?! ^± 20:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Warum soll das bei Gender-Themen anders sein? Bisher konnte uns ja auch noch keiner über konkrete Texte einen POV nachweisen - bisher ist es immer nur, und das massiv, behauptet worden. Da ich nicht absichtlich einseitig schreibe, sondern Energie und Zeit opfere, um einen gute Artikel hinzukriegen, empfinde ich das auch als grob beleidigend. --Barb 20:26, 3. Okt 2006 (CEST)

@GS Wenn es nur "unsere Sicht der Dinge" ist, wirst du ja auch "Gegenstandpunkte" finden. Bitte gehe auch noch mal auf meine Frage weiter oben ein! --Barb 19:59, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich meine, alles gesagt zu haben. --GS 20:04, 3. Okt 2006 (CEST)

Das meine ich auch öfter. Danke fürs Abbügeln. Klingt leider, als ob du deine Behauptungen nicht belegen kannst. Hast du bisher jedenfalls noch nicht. --Barb 20:10, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich zweifle langsam an Deinem guten Willen. Alles was ich sage ist: die Lemmadefinition muss knapp sein und darf sich keine Standpunkte zueigen machen. Die Informationen gehören in einen extra Abschnitt eine Zeile weiter unten. Und sie müssen sauber paraphrasiert und zuzuordnen sein. Eine rein formale Selbstverständlichkeit. Für diese Anmahnung dieser Selbstverständlichkeit muss man erst tausend Seiten fruchtloser Diskussionen lesen, um dann selbst in solche verstrickt zu werden. Beantworte mir eine Frage: warum ist es eine grauenhafte Zumutung, die Informationen eine Zeile weiter unten zu schreiben und sie sauber zu paraphrasieren? --GS 21:05, 3. Okt 2006 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass es in einem bestimmten Umfeld nicht üblich ist, zwischen Standpunkten - insbesondere dem eigenen - und Faktenbeschreibung zu unterscheiden. Leute aus diesem Umfeld sind anscheinend nicht in der Lage, sich von ihrer eigenen Position so weit zu distanzieren, dass sie sie deskriptiv als einen von mehreren möglichen Standpunkten wahrnehmen und beschreiben können. Für sie ist ihr eigener Standpunkt einfach identisch mit "wissenschaftlichen Fakten", den sie deshalb mit Zähnen und Klauen verteidigen. Das ist wahrscheinlich gar nicht böser Wille, es ist einfach die Art wie sie Wissenschaft gelernt haben. Man sieht das prototypisch an der Quellendiskussion, wie sie u.a. auch in dieser Diskussion stattfand: Es wird gar nicht unterschieden, was eine Quelle belegt. Die Diskussion, ob sie einen möglichen Standpunkt zu einem Thema dokumentiert, oder ob sie "wissenschaftliche Erkenntnis" belegt, wird meist gar nicht geführt. Die Quelle wird so eingebaut wie sie dem Autor gerade passt; Wenn's der eigene Standpunkt ist, dann als "Fakt", wenn nicht dann als Beleg einer marginalen Nebenauffassung. Ähnliche Diskussionen liefen schon anderswo zu anderen Lemmas.

Diese Denke aufzugeben würde bedeuten, wesentliche Teile ihres Weltbildes zu relativieren, deshalb dürfte die Überzeugungsarbeit sehr sehr schwer sein. (Was von dieser Art, Wissenschaft zu betreiben, zu halten ist, steht auf einem anderen Blatt)

Das Problem für wikipedia ist, wie geht man damit um? Man möchte ja die Faktenkenntnis dieser Leute nutzen, aber ihre weltanschauliche Färbung der Texte nicht haben. Nicht ganz ernstgemeinter Vorschlag: Barb & Co erst die Fakten reinschreiben lassen. Danach andere den Text durch andere Leute von POV gründlich säubern lassen, in der Zeit Barb sperren damit sie keine Endlos-Reverts machen kann. Sobald der Text stabil ist, Barb wieder entsperren und neues Lemma beginnen lassen. :) Anorak 07:06, 4. Okt 2006 (CEST)

Gegen diese Selbstverständlichkeit habe ich nichts. Ich habe sogar versucht, das soweit zu machen [3], was du einfach revertiert hast. Wenn wir uns darauf einigen können gut. Oben hast du ganz andere Sachen geschrieben. Wenn du "Gegenstandpunkte" kennst und belegen kannst, gut - ich kenne keine relevanten, sonst hätte ich sie aufgeführt. Wenn ich tatsächlich Begriffe benutze, die nicht allgemein anerkannt sind, lasse ich mich gern korrigierren. Wenn etwas Soziologendeutsch ist - kann man gern versuchen, das verständlicher zu gestalten. Aber nicht einfach Inhalte löschen, was hier geschehen ist. --Barb 21:18, 3. Okt 2006 (CEST)

Das ist doch jetzt nicht mehr konstruktiv. Es werden keine Inhalte gelöscht. Die Inhalte sind alle noch da. Sie befinden sich in der Historie des Artikels. Von dort können sie aufgerufen, kopiert, eingefügt und überarbeitet werden. Nichts anderes war die Aufforderung. Soll ich sie Dir hierherkopieren? --GS 10:47, 4. Okt 2006 (CEST)

Historie des Artikels - ist das ein Witz? Was so alles in der Historie des Artikels steht...Das liest niemand und ist komplett unwichtig. Ich spreche vom existierenden Artikel. --Barb 21:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Neuer Versuch II

Hier nochmal die beanstandete Einleitung:

--Zitat Anfang--

Unter Sexismus versteht man die vorurteilsgeladene Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Dies resultiert aus bestimmten weltanschaulichen-ideologischen Vorstellungen, dass aufgrund der naturgegebenen Unterschiede zwischen den Geschlechtern eines wertvoller und leistungsfähiger als das andere sei und es daher ein natürliches Vorrecht auf höhere Machtpositionen und bessere Lebensumstände habe. Aufgrund der traditionell patriarchalischen Ausprägung der meisten existierenden Gesellschaften und der daraus resultierenden Herrschaftsverhältnisse bezeichnet Sexismus in der Regel die Diskriminierung von Frauen bei gleichzeitiger Bevorzugung des männlichen Geschlechts. In den letzten Jahren rückte jedoch die Diskriminierung beider Geschlechter aufgrund ihrer Geschlechterrolle, das heißt, der kulturell bedingte Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, immer stärker in den Mittelpunkt. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre geprägt wurde und sich zunächst ausschließlich auf Frauen bezog.

Je stärker individuelle Abweichungen vom kulturell erwarteten Rollenverhalten missbilligt oder gar bestraft werden, desto schwieriger ist es für die Beteiligten, vorherrschende Stereotype durch Emanzipation zu durchbrechen.

Sexismus wurde erstmals durch die Frauenbewegung kritisiert und ist mittlerweile auch Gegenstand der Gesetzgebung und der Sozialforschung.

In den abendländischen Kulturen ist seit den 1990er Jahren ein Trend weg von der Betrachtung nur der Benachteiligung von Frauen allein und hin zur Betrachtung der Geschlechterverhältnisse und -belange insgesamt zu erkennen, die sich mit den Geschlechterrollen auseinandersetzen, die sowohl Frauen als auch Männer einengen und zum Opfer von Sexismus machen können. Auf gesellschaftspolitischer Ebene drückt sich das z.B. im Gender Mainstreaming aus, auf akademischer Ebene in dem aus den Women's Studies (die fast ausschließlich die Situation der Frau betrachteten) neu entwickelten Fachgebiet Gender Studies (und auch Queer Studies).

--Zitat Ende--

Was ist unverständlich, einseitig, nicht enzyklopädisch, nicht belegt? Gibt es andere Standpunkte? Wie kann der Teil anders strukturiert werden? --Barb 21:30, 3. Okt 2006 (CEST)

Mein Verbesserungsvorschlag:

---

Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre geprägt wurde und sich lange ausschließlich auf Frauen bezog. Seit den 1990er Jahren wird auch die Benachteiligung von Männern aufgrund der mit ihrer Geschlechterrolle verknüpften Erwartungen als Sexismus betrachtet. Sexismus ist mittlerweile auch Gegenstand der Gesetzgebung und der Sozialforschung.

Ursachen

Sexismus resultiert aus bestimmten kulturellen Stereotypen von Weiblichkeit und Männlichkeit, mit denen eine ideologischen Vorstellungen verbunden, dass aufgrund naturgegebenener Unterschiede zwischen den Geschlechtern eines wertvoller und leistungsfähiger als das andere sei und es daher ein natürliches Vorrecht auf höhere Machtpositionen und bessere Lebensumstände habe. Aufgrund der traditionell patriarchalischen Ausprägung der meisten existierenden Gesellschaften und der daraus resultierenden Herrschaftsverhältnisse bezeichnet Sexismus in der Regel die Abwertung von Frauen bei gleichzeitiger Höherbewertung des männlichen Geschlechts. ^{[Prof. Dr. Dr. Karl-Heinz Hillmann (Uni Würzburg) Wörterbuch der Soziologie, 1994, 4]}

In den letzten Jahren rückte jedoch, immer stärker in den Mittelpunkt, dass auch Männer durch ihre Geschlechterrolle und den an sie aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit gestellten Anforderungen engeschränkt und somit Opfer von Sexismus sein können. Dies ging einher mit einem Trend zu einer stärkeren Betrachtung beider Geschlechter (und ihrer Infragestellung). Auf gesellschaftspolitischer Ebene drückt sich das z.B. im Gender Mainstreaming aus, auf akademischer Ebene in dem aus den Women's Studies (die fast ausschließlich die Situation der Frau betrachteten) neu entwickelten Fachgebiet Gender Studies (und auch Queer Studies).

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Vielleicht sollte jetzt mal am Text gearbeitet werden? Vor allem die Frage (ich wiederhole) beantwortet werden: Was ist unverständlich, einseitig, nicht enzyklopädisch, nicht belegt? Gibt es andere Standpunkte? Wie kann der Teil anders strukturiert werden? GS??? --Barb 21:51, 9. Okt. 2006 (CEST)

Na schön, wenn Barb meint den ganzen Block aus dem vorigen Diskussionsabschnitt (#Neuer Versuch) hier wiederholen zu müssen, anstatt nur darauf zu verweisen (obwohl sie sich schon mehrfach beklagt hat, dass die „Sexismus-Diskussion 2006“ schon 100 gedruckte Seiten umfasst), dann wiederhole ich hier meine zwei Einwendungen (zwei Seiten einer Münze) aus dem gleichen Diskussionsabschnitt:

1: Die Beschränkung von Sexismus gegen Männer auf »nur „aufgrund ... ihrer Geschlechterrolle“« halte ich nach wie vor für Unsinn – siehe dazu beispielsweise den Artikel Misandrie. -- ParaDox 03:25, 4. Okt 2006

Siehe dazu auch
Diskussion:Misandrie >
> Beginnender Edit-War nach Schema-B: 17. Sep 2006 >
> Belege >
> Beleg: Feminismus de facto eine Form von Misandrie >
> Beleg: Sozialwissenschaft beschreibt Misandrie
Quelle: [4]

2: Ein feministisches Eigentumsrecht am Begriff Sexismus ergibt genauso wenig Sinn wie an Begriffen wie beispielsweise Emanzipation oder Männerbewegung. Genauso könnten irgendwelche Maskulisten für ein maskulistisches bzw. patriarchalisches Eigentumsrecht an Begriffen wie beispielsweise Demokratie oder Wahlrecht argumentieren (um Nennung von weiteren und/oder besseren Beispielen wird gebeten). -- ParaDox 12:02, 5. Okt 2006

Siehe dazu auch Diskussion:Emanzipation#MännerEmanzipation

-- ParaDox 04:14, 04:19, 04:31, 07:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

Mir leuchtet nicht ein, warum man die Lemmadefinition nicht so knapp belässt, wie sie ist und statt dessen den Text mit belegten Definitionen ergänzt. Das würde den Text voranbringen. Wie kannst Du denn Hillmann zitieren, wenn wir nichtmal wissen, was er gesagt hat? Das ist doch das Problem, die fehlende Faktenbasis, nicht der Einleitungssatz. Bitte die Aktivitäten auf die Problemfelder lenken und nicht auf Nebenkriegsschauplätze. Auch die Ursachen sind nach dem Schema zu beschreiben: "Als Ursache von Feminismus werden von feministischen Autoren folgende Faktoren benannt: a, b, c (Quelle XY und Z)." --GS 10:10, 10. Okt. 2006 (CEST)

hallo gs, du hast die diskussion nicht mitbekommen. barb und ich haben uns auf den eingangssatz mit den anderen verständigen können, weil sie an dieser stelle eine einigermaßen wissenschaftlich tragfähige definition mit quellenangabe erbracht haben. meiner aufforderung, die quelle zu zitieren ist bis heute nicht nachgegangen worden. das kannst du aber uns nicht vorwerfen. wir haben ganz andere definitionen und eingangssätze vorgeschlagen, die allesamt ein wissenschaftlich fundierstes fundament hatten und mit quellen belegt worden sind. da aber diese vorschläge abgeblockt wurden, mussten wir uns halt auf die quelle hillmann einigen. -- schwarze feder 10:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

es gab beispielsweise vorschläge wie diesen:

• "Sexismus ist ein von der Frauenbewegung gepraegter Begriff, mit dem sie das kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis versteht, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden."

-- schwarze feder 10:30, 17. Okt. 2006 (CEST)

Vergleiche: "Rassismus ist ein von den Black Panthers geprägter Begriff, unter dem sie das kulturell bedingte Denken und Handeln verstehen, durch den Weiße privilegiert, Schwarze unterworfen werden ..." . Sähest Du ein Problem mit einer solchen Definition? Transferschluss? Anorak 11:01, 17. Okt. 2006 (CEST)

wenn der begriff "rassismus" von den black panthers (so) geprägt worden wäre, was wäre dann an dem satz auszusetzen? -- schwarze feder 11:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Dass er einer politischen Partei die Definitionsmacht über ein ganzes Begriffsfeld einräumte. Z.B. wäre mit einem solchen Begriff die Existenz von Schwarzem Rassismus negierbar. Man könnte vielleicht noch diskutieren dass so etwas existiert, aber man "dürfte" dann nicht denselben Begriff dafür benutzen. Definitionsmachtspiele sind deshalb als politisch einseitig und ideologisch belastet abzulehnen. Anorak 11:40, 17. Okt. 2006 (CEST)

so ein unfug! wenn der begriff durch die black panthers so geprägt worden wäre, wäre der begriff so darzustellen. wenn leute dann später mit dem selben wort etwas anderes ausdrücken wollten, könnte man das anfügen. aber sie könnten sich doch auch andere begriffe ausdenken. es gibt genügend buchstaben und potentielle kombinationen von diesen dingern. -- schwarze feder 12:02, 17. Okt. 2006 (CEST)

wenn der begriff durch die black panthers so geprägt worden wäre, wäre der begriff so darzustellen. Sicher. Das ist auch nicht der zu kritisierende Punkt. wenn leute dann später mit dem selben wort etwas anderes ausdrücken wollten, könnte man das anfügen. Richtig, und zwar in der Definition, denn der Begriff hätte dann eine erweiterte Bedeutung erhalten. Nun vergleiche mit meinem hypothetischen Definitionsvorschlag. aber sie könnten sich doch auch andere begriffe ausdenken. Aber wenn sie's nunmal nicht tun, sondern partout dieselbe Vokabel benutzen? Anorak 12:07, 17. Okt. 2006 (CEST)

...dann wäre dies in der begriffsgeschichte darzustellen, nicht jedoch in der begriffsdefinition. wenn zwei unterschiedliche dinge mit dem selben begriff dargestellt werden, gibt es zu dem noch die möglichkeit des bkl. um auf den konkreten fall zurückzukommen: der begriff sexismus wurde über jahrzehnte von frauen geprägt und wird im alltag und im wissenschaftlichen mainstream in erster linie als "sexismus gegenüber frauen" verwandt. siehe diskussion. -- schwarze feder 12:51, 17. Okt. 2006 (CEST)

wenn zwei unterschiedliche dinge mit dem selben begriff dargestellt werden Zunächst mal ist das nicht so. "Weiße unterdrücken Schwarze" ist ein Spezialfall von "Hautfarbe A unterdrückt Hautfarbe B". Die erste Bedeutung wäre in letzterer mitenthalten. Die Definition hat den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Bedeutungen darzustellen, in denen der Begriff von verschiedenen Leuten verwendet wird.

der begriff sexismus wurde über jahrzehnte von frauen geprägt Nun das stimmt nicht, er wurde von Feministinnen und Feministen verschiedenen Geschlechts geprägt. Spielt aber keine Geige, denn

wird im alltag und im wissenschaftlichen mainstream in erster linie als "sexismus gegenüber frauen" verwandt Das bezweifle ich, Du wirst das kaum belegen können. Außerdem ist auch der Sprachgebrauch von Nicht-Wissenschaftlern relevant. Die Definition hat die Schnittmenge aller Bedeutungen darzustellen, die Menschen mit diesem Begriff verbinden. Es ist leicht belegbar, dass Menschen (inclusive Wissenschaftler) den Begriff auch in anderer Bedeutung anwenden. QED EOD Anorak 13:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

die eingangsdefinition hat nicht den kleinsten nenner darzustellen. woher hast du den quatsch? die definition hat sich an relevante darstellungen zu orientieren. alles andere kann gerne im späteren verlauf des artikels benannt werden, wenn es denn den relevanzkriterien entspricht. zum wissenschaftlichen mainstream: welche kriterien würdest du benennen, um dies als belegt zu akzeptieren? sieh dir bitte die diskussion an. meiner meinung nach reichen die belege. -- schwarze feder 13:15, 17. Okt. 2006 (CEST)

die eingangsdefinition hat nicht den kleinsten nenner darzustellen. woher hast du den quatsch? Ich nenne das Logik, ein in den Sozialwissenschaften weitgehend unbekanntes Konzept.

die definition hat sich an relevante darstellungen zu orientieren. Und wer entscheidet, was "relevant" ist?

zum wissenschaftlichen mainstream: welche kriterien würdest du benennen, um dies als belegt zu akzeptieren? "Wissenschaftlicher Mainstream" ist eine neue Einschränkung, die Du gerade eingeführt hast, und die ich ablehne, insbesondere wenn Du oder Barb interpretieren was das sein soll. Mir genügt die pure Existenz mehrerer Interpretationen. Ich würde als Kriterium benennen, dass es mehr als 0 Zitate gibt, die Sexismus anders als von Dir vorgeschlagen definieren.

Auf die Verwendung des Begriffs durch normale Menschen bist Du nicht eingegangen. Anorak 14:32, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde als Kriterium benennen, dass es mehr als 0 Zitate gibt, die Sexismus anders als von Dir vorgeschlagen definieren. - damit hast du dich von den wikipedia-grundlagen so weit entfernt, dass du dir ehrlich ein neues betätigungsfeld suchen solltest. -- schwarze feder 15:12, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das ist das Dir unbekannte Konzept "Logik": Um All-Behauptungen zu widerlegen, genügt der Existenzbeweis mindestens eines Gegenbeispiels.

Die Argumentation mit "Wikipedia-Grundlagen" solltest Du lieber vorsichtig handhaben, insbesondere was POV angeht bist Du da eher schlecht aufgestellt. Anorak 15:21, 17. Okt. 2006 (CEST)

Oh man Anorak, zu was für einem Blödsinn willst du dich hier noch versteigen? Sind wir nun soweit, dass es ausreicht, die einmalige falsche Benutzung eines Begriffes nachzuweisen, damit diese falsche Benutzung Gegenstand der Lemma-Definition sein muss? Formale Logik ist ein verdammt stumpfes Schwert, wenn sie ohne Sinn und Verstand angewandt wird. Ja, es gibt Leute, die den Unterschied zwischen Sexismus als strukturelle Unterdrückung einerseits und der aus eben diesem(!) Sexismus tatsächlich manchmal resultierenden Benachteilung auch eines Teils der Männer noch nicht verstanden haben. Unter anderem damit auch diese Mitmenschen den Begriff nachschlagen können, gibt es die Wikipedia.--Nico b. 01:51, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wenn „wir“ schon auf das Niveau sinken, einander „Blödsinn“ zu unterstellen, dann finde ich, dass es „Blödsinn“ ist, beispielsweise „sozialwissenschaftliche“ Quellen als zweifelsfrei „wissenschaftlich“ darzustellen (siehe beispielsweise Karl Popper#„Positivismusstreit“). Immer wieder weiß ich nicht, ob ich lachen oder kotzen soll, wenn in Wikipedia-Diskussionen ganz selektiv der Teil der Wikipedia:Richtlinien bzw. Wikipedia:Grundprinzipien rausgepickt wird, der die persönliche Meinung/Voreingenommenheit im dynamischen Diskussionsverlauf ganz zufällig am meisten stützt, und dabei so getan wird, als ob diese(r) eine Richtlinie/Grundsatz (quasi als Joker) alle anderen sticht – (und BTW, Richtlinien sind nun mal nur Richtlinien, und keine unbedingt in jedem Fall zu befolgenden Regeln/Grundsätze). Im Verlauf dieser (m.E. sehr häufig mit „wissenschaftlichem“ Feigenblatt getarnten, aber eigentlich unsäglich politischen, ideologischen, usw.) Wikipedia-Sexismusdiskussion der letzten Monate, wurden ganz penetrant und gebetsmühlenartig Wikipedia:Quellenangaben als „der heilige nonplusultra Joker“ eingesetzt. Da nun eine Quelle aufgetaucht ist, die dieses Spielchen unmöglich macht, wird jetzt dazu übergegangen die sehr umstrittenen Wikipedia:Relevanzkriterien als neuen „nonplusultra Joker“ einzusetzen (und so ganz nebenbei auch feministische Sozialpseudowissenschaft als „wissenschaftlicher“ Mainstream untergejubelt). Es geht nicht an (ohne dabei gegen den Grundsatz Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu verstoßen), vor allem nicht in der Einleitung eines Artikels, dass feministische „Wissenschafts“-Standpunkte als neutral und allgemeingültig dargestellt werden, ohne zu erwähnen, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten. Wenn schon das „heilige nonplusultra Joker“ Spielchen nicht zu vermeiden ist, dann ist es m.E. ganz offensichtlich und logisch, dass Grundsätze (WP:NPOV, WP:TF, WP:QA) Richtlinien (WP:QA, WP:RK) stechen. Last not least, vermisse ich in Nico b. 's Beitrag ein Argument für seine folg. Behauptung „die einmalige falsche Benutzung eines Begriffes“ -- ParaDox 08:40, 18. Okt. 2006 (CEST) i

Hallo ParaDox, dann hast du den Beitrag von Anorak nicht gelesen, in dem er schreibt Ich würde als Kriterium benennen, dass es mehr als 0 Zitate gibt, die Sexismus anders als von Dir vorgeschlagen definieren und Um All-Behauptungen zu widerlegen, genügt der Existenzbeweis mindestens eines Gegenbeispiels. Eine solche Argumentation ist in meinen Augen tatsächlich nur noch als Blödsinn zu qualifizieren; frage einen beliebig ahnungslosen Menschen, was er/sie unter Sexismus versteht, und schon muss diese beliebig ahnungloses Antwort in die Lemma-Definition einfliessen? Das ist offenkundig Unsinn.

Ihr schmeisst hier mit formallogischen Kriterien und popperschem Positivismus um euch, was aber nur beweist, dass euch der tatsächliche Diskurs um die kritische Hinterfragung sozialwissenschaftlicher Praxis völlig unbekannt ist. Poppers Kriterien machen nur Sinn für Disziplinen, die von ihren Aussagen tatsächlichen Vorhersagegehalt behaupten, deshalb sind das eben völlig stumfe Schwerter.--Nico b. 10:02, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wer hat hier gefordert, dass was „beliebig ahnungslose Menschen unter Sexismus verstehen“ in die Lemma-Definition einfließen soll??? -- ParaDox 10:20, 18. Okt. 2006 (CEST) i  PS.: Popper hin oder her, das Beispiel mag ein schlechtes sein, was aber daran nichts ändert, dass die Frage, ob Soziologie eine Pseudowissenschaft sei, nicht neu ist (Die westdeutsche Nachkriegssoziologie: Fortschritt oder Irrwege einer Pseudowissenschaft?, in: Soziologische Revue 1984, S. 113-15), und dürfte auch heute wohl kaum vom Tisch sein. -- ParaDox 11:15, 18. Okt. 2006 (CEST) i  PPS.: Folgender Weblink hat jetzt nicht direkt mit dieser Sexismus-Diskussion zu tun, aber sehr lesenswert fand ich das dort dennoch:
Quasi-theologische Denkweisen und Methoden in den Sozialwissenschaften
~ Artikel von Klaas Schüller (7.8.2006) – -- ParaDox 19:27, 18. Okt. 2006 (CEST) i

Die Sozialwissenschaft sollte nicht das Definitionsmonopol auf den Begriff haben. Anorak 11:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Sozialwissenschaft nicht und die Frauenbewegung auch nicht? Wer dann? Gerhard Amendt und seine maskulistischen Fans? An späterer Stelle dürfen gerne abweichende Minderheiten-Meinungen aufgelistet werden. In den Eingangssatz gehört jedoch a) das was ursprünglich mit dem Lemma gemeint gewesen ist und b) die Interpretation dieses Lemmas durch den akademischen Mainstream. Beides ist deckungsgleich: Sexismus ist als strukturelle Unterdrückung eine Unterdrückung von Frauen. -- schwarze feder 23:35, 26. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Nico, es gibt jede Menge Quellen, die "Sexismus" geschlechtsneutral bzw. anti-männlich anwenden. In Wortzusammensetzungen wie z.B. "heterosexistisch" wird Bedeutung noch viel weiter gezogen. Die Reduktion der Diskussion auf formale Logik war meiner Faulheit geschuldet, aber dass dahinter kein relevanter Inhalt steht, möchtest Du wohl kaum behaupten.

Dein folgendes Zitat finde ich bemerkenswert: Ja, es gibt Leute, die den Unterschied zwischen Sexismus als strukturelle Unterdrückung einerseits und der aus eben diesem(!) Sexismus tatsächlich manchmal resultierenden Benachteilung auch eines Teils der Männer noch nicht verstanden haben. Unter anderem damit auch diese Mitmenschen den Begriff nachschlagen können, gibt es die Wikipedia. Genau das sollte wikipedia nicht sein: Ein Umerziehungsinstrument, in dem die "richtige" Weltanschauung verbindlich dargestellt und erklärt wird, und alle anderen Positionen durch Nichterwähnung oder Marginalisierung unter den Tisch fallen. Haargenau das nicht. Anorak 09:33, 18. Okt. 2006 (CEST)

Und die korrekte Definition eines Lemma ist für dich Umerziehung? Bitte schau dir zum Beispiel mal Kommunismus an. Dort steht in der Definition das, was Leute, die sich damit auskennen, darunter verstehen. Alles weitere folgt weiter unten, wo es hingehört.--Nico b. 10:02, 18. Okt. 2006 (CEST)

Was "korrekt" ist, steht hier gerade zur Diskussion. Ich halte Feders Vorschlag für extrem weltanschaulich gefärbt. Akzeptabel sind nur Definitionen, die nicht eine weltanschaulichen Standpunkt zum Fakt erklären, und Erörterungen, die mehrere Standpunkte gleichberechtigt und ohne Parteinahme beleuchten. Und Deine unterstützende Begründung für Feders Variante, dass viele Leute die richtige Anschauung "nicht verstanden hätten" und wikipedias Aufgabe es sei, sie zurechtzustoßen, hat im Kern den Umerziehungsgedanken. Anorak 10:26, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nur mal so als Frage: was spricht gegen die Kurzform in der Einleitung (die ja auf Barbs text beruht, diesen aber auf das wesentliche zusammenkürzt) und eine deskriptive Darstellung verschiedener Definitionen in einem extra Begriffsteil? Das würde alle Streitigkeiten vermeiden. Offenbar möchte aber niemand Definitionen nachschlagen. Soweit ich sehe ist auch das Zitat von Barb noch immer nicht im Originalwortlaut ermittelt. Dann verweise ich nochmal auf diesen Text. der genauso vorgeht, wie von mir beschrieben. Wenn es keine anderen bekannten Definitionen gibt, so beschränkt man sich auf diese. Sie sollten aber idealerweise überprüft werden. Darauf solltet ihr eure Energien konzentrieren. Es kann sich ja jeder eine zum Validieren vornehmen. Diese Diskussion hier, ist für einen Außenstehenden wie mich, nichtmehr zu verstehen. Ich kann nichtmal mehr sehen, ob sich die Diskussionsbeiträge aufeinander beziehen oder nicht. Scheinbar haben sie völlig unterschiedliche Inhalte. Immerhin habe ich einen interessanten Literaturhinweis gefunden. Paradox, hast Du noch mehr Literaturverweise zum Thema Soziologie und Pseudowissenschaft? Gruß --GS 17:10, 18. Okt. 2006 (CEST)

hallo gs, in der diskussion sind mehr als ein dutzend definitionen von mir und barb nachgeschlagen worden. wir haben sie aus dem netz gezogen und ich habe mir ein halbes dutzend bücher zum thema sexismus aus der bücherei herausgesucht. der von dir im internet gefundene text beschreibt das thema sexismus aus einer postfeministischen richtung. dazu hatten wir auch bereits definitionen. wenn dir ernsthaft an einer guten umarbeitung des lemmas gelegen ist, dann würdige bitte die arbeit von barb und mir, und damit meine ich nicht nur die aktuelle arbeit durch das zur verfügung stellen von literatur (sei es internet, sei es auch büchern). -- schwarze feder 20:42, 18. Okt. 2006 (CEST)

@GS Das verlinkte Dokument find ich eine gute Grundlage, weil es mehrere Definitionsansätze gleichberechtigt nebeneinanderstellt und Quellen zuschreibt. Den "roten Faden" des Vortrags(?), in dessen Rahmen diese Vorstellung stattfand, und die Stellungnahme der Autorinnen müssten wir aber herausredigieren, weil sie nicht dem Zweck des wikipedia-Artikels entsprächen. Das so gewonnene Gerüst kann dann mit weiteren Definitionsansätzen aus anderen Quellen ergänzt werden. Anorak 11:46, 19. Okt. 2006 (CEST)

@Benutzer:GS, deine erfrischende „Inervention“ hier begrüße ich sehr, und wenn du mit „was spricht gegen die Kurzform in der Einleitung“ die aktuell gesperrte Fassung der Einleitung vom 3. Oktober 2006 (14:31 Uhr) meinst, dann wüsste ich nicht was dagegen spricht, außer dass die „Langform“ des ersten Satzes ( »Unter Sexismus versteht man die vorurteilsgeladene Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung, Misshandlung und Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit« ) nach langen Diskussion (July bis September 2006, leider ohne „Misshandlung“) Konsens und im Artikel war, und m.E. eindeutig besser und eindeutiger ist. Wenn dann die „deskriptive Darstellungen verschiedener Definitionen in einem extra Begriffsteil“ (entsprechend Wikipedia:Neutraler Standpunkt) deutlich machen, welche relevanten Personen, Gruppen/Interessengruppen, usw., welchen Standpunkt vertreten, dann wären wir alle m.E. auf einem guten Weg zu einem guten Artikel. -- ParaDox 13:01 bis 18:08, 19. Okt. 2006 (CEST) i

ParaDox, mit dieser Langform habe ich einige Schwierigkeiten:

• Warum wieder das Attribut „vorurteilsbeladen“? Das ist eine Einschränkung, bei der offen bleibt, ob es Diskriminierung ohne Vorurteile gibt und wie das dann zu bezeichnen wäre.
• Ist „Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung, Misshandlung und Ausbeutung“ eine vollständige Aufzählung? Ist das unstreitig? Ich vermisse etwa die Belästigung. Sexismus wird doch gerade häufig mit Sexueller Belästigung in Verbindung gebracht.
• Das „und“ ist eine leicht vermeidbare Unstimmigkeit. Bedarf es einer Ausbeutung, damit man von Sexismus sprechen kann? Warum soll der Leser rätseln?
• Welche logische Ordnung liegt der Aufzählung zugrunde? Ich sehe weder eine Begriffshierarchie noch eine Steigerung, Konkretisierung oder sonst etwas, das die Zusammenstellung wenigstens plausibel machte.
• Welcher Gedanke steht hinter der Aufzählung? Das sind Synonyme mit einer zum Teil sehr weiten Überschneidung. Bisher gibt es noch nicht einmal eine brauchbare Abgrenzung zwischen „Benachteiligung“ und „Diskriminierung“. „Ausbeutung“ kommt im Artikel nur noch ein Mal vor und dann auch noch in einer weiteren Aufzählung („Ausbeutung, Verstümmelung, Vernichtung, Beherrschung, Verfolgung“). Was hat der Leser von dieser Redundanz?
• Die Begriffe und die darin enthaltenen Wertungen müssten im Artikel im Einzelnen ausgeführt werden. Wenn das Bestandteil der Definition sein soll, spricht sogar einiges dafür, dass der Artikel danach zu gliedern wäre. Das stelle ich mir etwas schwierig vor, weil allein die Begriffsabgrenzungen viele Erklärungen mit sich bringen würden. Im Vergleich der beiden genannten Aufzählungen fragt man sich natürlich auch, warum „Vernichtung“ und „Verstümmelung“ nicht Bestandteil der Definition sind. Ist das nicht wichtig genug? Oder zeigt das nur wieder (s.o.), dass die Aufzählung zumindest unvollständig ist?

Unabhängig von dem konkreten Vorschlag: Das Thema Diskriminierung ist mit seiner Begriffsvielfalt schon ziemlich unübersichtlich. Deshalb sollte die Definition bei solchen Spezialfällen wie dem Sexismus möglichst streng auf die Besonderheiten reduziert werden. Die Aufzählung ist dazu schon deshalb nicht geeignet, weil sie genauso gut bei Rassismus, Antisemitismus und Politische Verfolgung passen würde. Soweit das bei einem Merkmal nicht der Fall wäre, müsste man das wieder genauer erläutern - alles sehr umständlich für eine Einleitung. Ähnlich sehe ich das bei der Darstellung der Ursachen, was Barb ebenfalls schon in der Einleitung bringen will. Das grenzt den Begriff nicht deutlich genug ab. Die Einleitung ist dazu da, zunächst einmal die Begriffsunterschiede klarzustellen. Es dürfte genug Leser geben, die bei diesem Thema schnell die Orientierung verlieren - was im Moment weniger an den Lesern liegt. Da tut es nur gut, wenn eine Definition etwas kürzer ausfällt. Sie könnte an sich auf den ersten Satz reduziert werden. Zur Orientierung reicht das.

--Nick1964 22:12, 26. Okt. 2006 (CEST)

Diskussionsseite über den Artikel Sexismus und kein Kleinkrieg

//Anmerkung: Dies ist doch eine Diskussionsseite ueber den Artikel Sexismus und kein Kleinkrieg zwischen unterschiedlichen Schreibern, oder?! Bleibt sachlich, beim Thema und kommt zum Punkt. Wir wollen doch alle dasselbe: gute wiki-Artikel, die den Leser weiterbringen. Amen;)

1976 wurde der Begriff „Sexismus“ in Deutschland bekannt durch das umfangreiche Buch von Marie-Louise Janssen-Jurreit mit dem gleichnamigen Titel. Sie definierte Sexismus als eine umfassende Unterdrückung von Frauen: ---> Zu einseitig, dazu muesste es entweder noch eine Gegendarstellung eines/einer anderen Schriftsteller/in geben oder der Mann muesste als Diskriminierungsopfer einfach so noch mit eingebracht werden. Zwar sind Frauen Hauptopfer von Diskriminierung, aber auch Maenner sind doch von (meist nicht gerade positiven) Rollenbildern betroffen.

Irgendwas kann an der Definition von Sexismus nicht richtig sein, wenn man die Bedeutung von hostilem und benevolenten Sexismus betrachtet. Sexismus wird als die Diskriminierung(benachteiligende Behandlung) aufgrund des Geschlechts beschrieben, aber es kann doch wohl keine benevolente(wohlmeinende) benachteiligende Behandlung geben, oder? Zur Verdeutlichung Beispiele fuer benevolenten und hostilen Sexismus. Benevolent: Frauen und Kinder werden auf dem sinkenden Schiff zuerst gerettet. Hostil:ein schlechter ausgebildeter Mann wird in einem technischen Beruf einer Frau vorgezogen. Man sollte also eher von einer Anders-behandlung ausgehen... oder noch eher: einer Anders-Behandlung aufgrund von Vorurteilen/Rollenbildern bezueglich des Geschlechts. Die Frau wird zuerst gerettet, weil man die Vorstellung hat, sie waere schwach und schutzbeduerftig; der Mann wird vorgezogen-selbst obwohl seine qualifikation etwas anderes zeigt-, weil man denkt er waere von Natur aus technisch begabter, versierter. Die extremen Faelle wie Unterdrueckung, Ausbeutung, Vernichtung?! von Frauen kommen auch von dem Denken bezueglich des Geschlechts- minderwertig, bis hin zu nichts wert.

Ja, was denkt ihr? Das wars schon. Felicity
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 13:14, 13:16, 19. Okt. 2006 (CEST) stammt von 88.72.217.15 – Beiträge) Nachtrag [i].

"Diskriminieren" bedeutet eigentlich nur "unterscheiden". Das Wort wird zwar zumeist mit der Bedeutung "benachteiligende Andersbehandlung" verwendet, aber in der Kernbedeutung ist das nicht enthalten. "Benevolente Diskriminierung" heißt ohne Fremdwörter "wohlwollende Unterscheidung", passt scho. Anorak 14:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Felicity, wir waren in der Diskussion bereits seit längerem an dem Punkt, dass Sexismus als Herrschaftsverhältnis sich gegen Frauen richtet (Patriarchat), als Machtverhältnis aber auch gegen Männer gerichtet sein kann (Vorurteile, Zwang dem Bild des Mannes zu entsprechen). Diese Unterscheidung ist wichtig und entspricht dem derzeitigen Stand der Geschlechterforschung. -- schwarze feder 23:42, 26. Okt. 2006 (CEST)

Anmerkung: Das ist der Diskussionsstand einer Teilmenge der Diskutanten. Die Standpunkte der sogenannten Geschlechterforschung sollten als einer von mehreren Ansätzen in den Text eingehen, aber nicht als Definition. Anorak 10:10, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hi Felicity, du siehst, es geht nicht ohne Kleinkrieg. Es würde ohne Kleinkrieg gehen, wenn man sich einfach auf den wissenschaftlichen Mainstream einigen könnte. Da dies nicht passiert, prallen Pov-Standpunkte aufeinander, wo es keine Einigung gibt. -- schwarze feder 13:50, 27. Okt. 2006 (CEST)

@schwarze feder, na ja, in Anbetracht der Tatsache, dass der wissenschaftliche Mainstream in erheblichem Umfang selbst sexistisch ist (und auch daher pseudowissenschaftlich), kann ich mich über so einen pseudosachlichen Diskussionsbeitrag nur noch amüsieren. -- ParaDox 14:46, 27. Okt. 2006 (CEST) i

hier ist die zusammenfassung der ausführlichen begutachtung. die erhebung findet ihr oben. -- schwarze feder 14:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

Da kommen ja Schätze zutage. Zitat die Vagina als ‚Negativorgan‘ ... Das „Positivorgan“ wäre demnach der Penis des Mannes .... Dass feministische Bekenntnistexte eine Fundgrube für Stilblüten sein können, hatte ich schon geargwöhnt, aber das ist ja direkt zotig. Dazu kann man nur mit Max Goldt singen Walter Giller, Nadja Tiller: Penis Vagina Anorak 18:17, 27. Okt. 2006 (CEST)

:-))  Ich hatte mich auch schon gewundert über was sich schwarze feder  – mit dem aufwärmen von „hier“ –  dabei gedacht haben könnte ;-) -- ParaDox 19:16, 27. Okt. 2006 (CEST) i

wir haben dort die lehre (ca zwanzig verschiedene seminare und vorlesungen zum thema sexismus), die forschung (aktuelle wissenschaftliche artikel und buchveröffentlichungen) und darüber hinaus die hochschulinterne praxis bezüglich der maßnahmen zur eindämmung von sexismus betrachtet. "sexismus gegen männer" wurde nicht thematisiert. "sexismus gegen frauen" war hingegen durchgehend thema. das heißt, in der geschlechterforschung ist in der regel, wenn von sexismus gesprochen wird, sexismus gegenüber frauen gemeint. -- schwarze feder 02:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

@schwarze feder, was nur beweist, dass du und andere (in D) noch immer sehr voreingenommen, parteiisch, sexistisch und „hinterm Mond“ seid (aber immerhin steht unter dem „hier“ von dir, „Im Fall der wissenschaftlichen Publikationen bezieht lediglich eine us-amerikanische Studie den Begriff Sexismus auch auf Männer“).

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Hier mal zur Abwechslung die ganze Einleitung/Definition aus dem englischen Artikel en:Sexism vom 21. Okt. 2006:

Sexism is commonly considered to be discrimination and/or hatred against people based on their sex rather than their individual merits, but can also refer to any and all systemic differentiations based on the sex of the individuals.

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Sexism can refer to subtly different beliefs or attitudes:

• The belief that one sex is superior to or more valuable than the other;
• The attitude of misandry (hatred of males) or misogyny (hatred of females); as well as
• The attitude of imposing a limited notion of masculinity (gender) on males (sex) and a limited notion of femininity (gender) on females (sex).

-- ParaDox 04:00, 28. Okt. 2006 (CEST) i

Die englischsprachige Wikipedia ist bekannt, hat aber keine Relevanz, da sie selber Veränderungen unterliegt. Relevanz haben nur Primärquellen - auf die Du mit hämischen Falschverstehen und Beleidigungen reagierst. -- schwarze feder 04:27, 28. Okt. 2006 (CEST)

@schwarze feder, im „Falschverstehen“ bist du (meiner Erfahrung nach) selbst nicht gerade unbegabt, und wenn die englischsprachige Wikipedia überhaupt keine Relevanz hätte, dann wären Übersetzungen von Artikeln gänzlich unzulässig. Anyway, interessant ist beispielsweise auch folg. Auszug aus en:Sexism#Sexism against males vom 21. Okt. 2006:

• „Sexism against males in its extreme form is known as "misandry", which means "hatred of males". Since this is the second form of sexism that has been commonly identified, it is often known as "reverse sexism". A mildly related term is "androphobia", which refers to the fear of males or masculinity. While the view that women are superior to men is also sexism, only in recent years has such awareness begun to develop in public discourse“.

-- ParaDox 04:54, 28. Okt. 2006 (CEST) i

Schon wieder ein nicht belegter Angriff von dir gegen mich. Übersetzungen von Artikeln aus anderssprachigen Wikipedien sind alles andere als Garanten dafür, dass ein Artikel bestehen bleibt. Das deutsche Wikipedia hat andere Bewertungsmaßstäbe. Darüberhinaus ist Wikipedia keine Primärquelle, sondern zitiert aus Primärquellen. Sonst läge Theoriefindung vor. -- schwarze feder 05:06, 28. Okt. 2006 (CEST)

@schwarze feder, tststs, immer wieder „nett“ wie Leute austeilen können, aber selbst keine Kritk vertragen :-))  Ach ja, wieso plötzlich keine konsequente Kleinschreibung mehr? -- ParaDox 06:27, 28. Okt. 2006 (CEST) i

paradox. dieses engagement ist überflüssig. lies bitte nach, was in wikipedia als zuverlässige quelle gilt. Andere Schwesterprojekte fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle, weil sie nach dem selben Prinzip wie die Wikipedia arbeiten. -- schwarze feder 02:51, 29. Okt. 2006 (CEST)

@schwarze feder, es ist mir egal, wenn du (oder beispielsweise Barb) mein Engagement als überflüssig ansiehst. Für Argumente auf Diskussionsseiten gilt Wikipedia:Quellenangaben nicht, und daher ist es überflüssig und langweilig, dass du mich erneut davon zu überzeugen versuchst. Mein Engagement hat mindestens den Aspekt, dass es geneigte Leser'innen zum suchen/auffinden von geeigneteren Quellen anregen kann. Außerdem finde ich es seltsam, dass du mich um 02:51, 29. Okt. 2006 „kleinschreibend“ auf die notwendige Zuverlässigkeit von Quellen hinweist (wobei journalistische Arbeiten (also auch Sekundärquellen), und nicht nur wissenschaftliche (Primärquellen), lt. WP:QA auch als solche gelten können), aber ein paar Zeilen weiter oben um 05:06, 28. Okt. 2006 „grossKleinschreibend“ so getan hast, als ob lt. WP:QA nur Primärquellen verwendet werden dürfen. Verleihst du neuerdings dein Benutzerkonto an jemanden, der/die anderweitig inkognito/„unerkannt“ (evtl. unter relativ neuem Benutzernamen oder irgendwie etwas in der Art) ein Kriegsbeil oder Schwert schwingt? -- ParaDox 03:26, 29. Okt. 2006 (CET) i

Ich weiß nicht was jetzt eigentlich noch das Problem ist. Hatten wir nicht bereits eine Einigung in folgender Form?

• Definition: Sexismus ist Diskriminierung in Form von Vorurteilen oder unterschiedlicher Behandlung aufgrund des Geschlechts.
• Begriffsentwicklung:
  • Die Frauenbewegung hat den Begriff als Analog zu Rassismus geprägt ... bla bla ...
  • Der Feminismus definiert Sexismus vor allem als Diskriminierung von Frauen, die historisch in den meisten Gesellschaften anzutreffen sei ...
  • Feminismusvarianten interpretieren z.T. abweichend davon wie folgt .. bla bla ...
  • Die Genderforschung in ihrer speziellen Interpretation durch Herrn Schwarze Feder interpretiert Sexismus als wasauchimmer ... blabla ...
  • Inzwischen wird der Begriff außerhalb der Frauenbewegung verwendet und wird geschlechtsneutral bzw. für Diskriminierung gegen Männer aufgrund ihres Geschlechts verwendet.
  • Teile der Männerbewegung werfen dem Feminismus selbst Sexismus vor ... bla bla bla

Basis für die ganzen Begriffsvarianten, insbesondere der Frauenbewegung, kann das Ösi-Essay sein, das GS aufgestöbert hat. Die anderen Interpretationen können aus anderen Quellen belegt werden.

Wat is unklar? Anorak 10:07, 28. Okt. 2006 (CEST)

In der Diskussion hatten wir folgende Matrix bereits herausgearbeitet:

Sichtung der Studien zum Sexismus
	Studien zum Sexismus gegenüber Frauen	Studien zum Sexismus gegenüber Männer
Individueller Sexismus	zahlreiche Studien zu Stereotypisierungen, Rollenzuschreibungen, personale Gewalt	vereinzelt Studien zu Stereotypisierungen, Rollenzuschreibungen, personale Gewalt
Struktureller Sexismus	zahlreiche Studien zum Othering und zum Patriarchat	keine entsprechenden Studien vorhanden

Für diese drei Formen von Sexismus sollten je eine beispielhafte Definition zitiert werden. Wir können daran anschließend noch eine Definition aus der postfeministischen Richtung bringen, die bereits die geschlechtsspezifische Zuschreibung als Sexismus bezeichnet. -- schwarze feder 10:18, 28. Okt. 2006 (CEST)

Darf ich davon ausgehen, dass diese Studien aus der Genderforschung stammen? Wenn ja dann gehört diese Darstellung in meinem Gliederungsvorschlag ins Kapitel Begriffsentwicklung, Unterkapitel Geschlechterforschung. OK so? Anorak 10:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es sind Studien. Da sich diese Studien mit dem Thema Geschlecht befassen werden sie der Geschlechterforschung zugerechnet. Diese ist allerdings nicht irgendwo unterzuordnen, sondern ausschlaggebend. -- schwarze feder 11:03, 28. Okt. 2006 (CEST)

Mir scheint, was hier immer wieder - neben der Freude am sich gegenseitig fertigmachen und der Profilierung auf Kosten anderer - zu Missverständnissen führt ist genau dieser Punkt: Schwarze Feder und Barb argumentieren unter der Prämisse, dass die Genderforschung hier die relevante Wissenschaft sei, deren Definitionen den Ausschlag zu geben hätten. Die 'Gegenseite' bezichtigt diese Wissenschaft, selbst Partei in der Auseinandersetzung zu sein.

Da die gesamte Genderforschung überhaupt nur dank des Drucks der feministischen Bewegungen entstanden ist und alle mir bekannten Exponenten aus dieser Richtung kommen ist das auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Genderforschung wird nicht dadurch falsch, dass sie feminstisch ausgerichtet ist. Aber wie jede Forschung ist sie parteiisch, dient Interessen, hat Subjekte etc.. Es ist also durchaus legitim, die hier formulierten Theorien, zumal bei einer so weichen Wissenschaft wie der Soziologie, auch kritisch zu hinterfragen.

Dazu ist es keineswegs erforderlich, Gegenbelege anderer Theorien zu bringen, die muss es auch gar nicht geben; die Parteilichkeit der Genderforschung ist ganz unabhängig von Äusserem abzulesen.

Was an den Zitaten aus der englischen Wikipedia für mich vor allem deutlich wird: es gibt einen wissenschaftlichen Begriff des Sexismus, der vor allem auf Strukturen abzielt, und es gibt eine Verwendung des Begriffes im Sinne einer persönlichen Attitüde. Und in diesem zweiten Sinne gibt es natürlich Sexismus gegen Männer, keine Frage. Es gibt Frauen in Machtpositionen, die Männern schlechter behandeln als Frauen, wer wollte das bezweifeln. Es gibt aber keine Strukturen, die Männer aufgrund der Annahme benachteiligen, Männer seien das schwächere, unwichtigere, unmassgebliche Geschlecht.--Nico b. 13:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Na ja, es gibt durchaus Strukturen/Institutionen wie den Wehrdienst, die Männer nicht nur als besser geeignet zum töten betrachten/benutzen, sondern dabei auch als geringeren Verlust bewerten wenn sie dabei sterben, was sich ganz allgemein auch darin spiegelt, dass für fast alles was mit (erhöhtem) Unfall-, Gesundheits- und Lebens-Risiko zu tun hat, ganz »selbstverständlich« vorzugsweise ein Mann herhalten muss. Anyway, es amüsiert mich immer wieder, dass Frauen eher gar nichts von Diskriminierung, Gleichberechtigung und Quotenregelung wissen wollen, wenn es beispielsweise darum geht Kanalarbeiterin zu werden, obwohl Mensch ganz sicher sein kann, dass sie nicht weniger Sch...e (und was sonst noch) da hinunterspülen. Unter der Annahme, dass nur etwa 50% der Frauen (in westlichen Ländern wie D) Mutter werden, müssten rein rechnerisch etwa 33% aller Kanalarbeiter in D doch eigentlich Kanalarbeiterinnen sein, oder? -- ParaDox 14:12, 28. Okt. 2006 (CEST) i

Eine Generalverurteilung ist nicht zulässig. Es gibt Studien, Forschungen, Erhebungen. Diese werden unter Geschlechterforschung subsummiert. Natürlich kann man nicht sagen: weil sie unter Geschlechterforschung subsummiert werden, sind sie mit vorsichtig zu genießen oder von vornherein unwissenschaftlich. Der Nachweis der Unwissenschaftlichkeit muss erbracht werden: Methodenfehler, Kategorienfehler, etc... Alles andere wäre POV - und ich erinnere daran, dass fast jede Wissenschaft in politischen Auseinandersetzungen entstanden ist und gewissen politischen Gruppen näher stand als anderen. -- schwarze feder 15:52, 28. Okt. 2006 (CEST)

Von einer Verurteilung war auch bei mir keine Rede, auch nicht von Unwissenschaftlichkeit. Jede Wissenschaft ist subjektiv, und die Sozialwissenschaften sind dies umsomehr, da sie keine Kriterien wie intersubjektive Überprüfbarkeit kennen. Es gibt keine Möglichkeit, so etwas wie "strukturelle Diskriminierung" ähnlich hart zu untermauern wie meinetwegen die Urknall-Theorie. Ich halte die Forschungen im Bereich der Genderforschung für ausgesprochen wichtig, aber das ändert ja nichts daran, dass jede einzelne Forschungsarbeit erstellt wird, um einen bestimmten Punkt zu belegen.

Und aufgrund der Geschichte dieser Disziplin ist es doch nun einmal so, dass dort feministische Positionen sehr hoch im Kurs stehen. Von daher finde ich es richtig, hier auszuweisen, was der gegenwärtige Stand der Genderforschung ist, und dies anderen Positionen gegenüber zu stellen.--Nico b. 20:01, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hmm, ich halte das für ein Gerücht, dass die Naturwissenschaften "härter untermauert" sind als die Sozialwissenschaften. Um die Urknalltheorie zu vertreten, ist sehr viel mehr Abstraktion, sehr viel mehr an Konstruktionen, Begriffsbildungen, Beobachtungen usw. nötig (sehr erhellend ist hier Paul Feyerabend: Wider den Methodenzwang, vor allem seine Ausführungen zu Galilleis Fernrohr), als eine Erhebung zu machen, wieviele Frauen C4-Professorinnen sind. Aber es ist müßig, dass hier ausdiskutieren zu wollen. In Wikipedia wird nicht zwischen "weichen" und "harten" Wissenschaften unterschieden, sondern zwischen "wissenschaftlicher Mainstream" und "kein wissenschaftlicher Mainstream". Wem dies nicht gefällt, der sollte eine breite Diskussion anfachen und an anderer Stelle bewirken, dass differenziert wird zwischen "harter" Wissenschaft und "weicher" Wissenschaft. Solange dies nicht geschieht, sind die Beiträge von ParaDox und Anorak an der Grenze zum Vandalismus (zumal die letzten Beiträge inhaltsleer und beleidigend waren). Geschlechterforschung ist eine international anerkannte Hochschuldisziplin, die nicht einfach Behauptungen aufstellt, sondern ebenso wie andere Disziplinen auf überprüfbare Durchführungen empirischer Methoden beruht. Geschlechterforschung hat ein anderes Niveau als der Geschlechterdiskurs in einigen Boulevardblättern: es werden nicht Meinungen, sondern Forschungsergebnisse vertreten. -- schwarze feder 21:51, 28. Okt. 2006 (CEST)

Entschuldige Schwarze Feder, aber diese Stellungnahme von dir finde ich naiv. Disziplinen wie Physik oder Chemie haben uns Geisteswissenschaftlern nun einmal voraus, dass sie überprüfbare Vorhersagen treffen können. Die Soziologie kann ex post facto alles möglich erklären, aber sie kann in keinem Fall präzise Prognosen liefern im Sinne von 'Wenn in der Konstellation X nicht Ergebnis Y eintritt, gilt unsere Theorie als widerlegt'.

Wenn du wirklich nicht siehst, dass Forschungsergebnisse in den Sozialwissenschaften immer unweigerlich die Interessenlagen der Forschenden spiegeln, dann ist das hier wirklich müssig. Noch einmal: ich bestreite nicht die Wichtigkeit feministischer Foschung und Wissenschaft, das war natürlich eine zentrale Erweiterung des Blickwinkels für viele Disziplinen. Aber sich nun hinter so einer Neutralitätswolke verstecken zu wollen finde ich albern.--Nico b. 23:25, 28. Okt. 2006 (CEST)

Du findest hier aus dem Elend der Welt die Position von Pierre Bourdieu zu diesem Thema. Ich bestreite nicht, dass in Forschungsergebnissen sich Interessenslagen spiegeln. Ich bestreite aber sehr wohl die Trennlinie zwischen sogenannten harten und weichen Wissenschaften und ich bestreite auch die sogenannte Vorhersagekraft der sogenannten harten Wissenschaften. Je komplexer es wird, desto eher arbeiten sie mit Wahrscheinlichkeiten. Apopos Nebelwolke: Schau dir die Wetterprognosen an, die sind auch nicht besser als Wahlprognosen ;-). Aber lassen wird das. Wichtig sind ja die Konsequenzen, die hieraus für Wikipedia gezogen wurden. Ich sehe da keine. Es wird nur von wissenschaftlichen Quellen gesprochen und nicht differenziert zwischen harten und weichen Wissenschaften, was ja auch ein ziemlicher POV wäre. Das heißt, wir schreiben hier aufgrund von anerkannten Quellen. Und wenn gesagt wird, die Geschlechterforschung ist aber von Frauen und sogar von Feministinnen unterwandert und trotz richtig angewandter Methoden daher nicht wissenschaftlich, dann möchte ich darauf aufmerksam machen, dass dieses Argument in seiner Struktur von Feministinnen gegenüber der gesamten Wissenschaft gemacht wurde, die immer männerdominiert war und nicht nur das, sondern auch von Männern dominiert gewesen ist, deren Frauenfeindlichkeit eine den Geschlechterforscherinnen unterstellte Männerfeindlichkeit erheblich übertraf und über Jahrhunderte die Wissenschaften formte und weiterhin formt. Ich denke, dass wir hier keine andere Wahl haben als zu schauen, was Forschungsergebnisse zum Thema Sexismus zu sagen haben. -- schwarze feder 01:20, 29. Okt. 2006 (CEST)

@schwarze feder, unter Wikipedia:Quellenangaben (WP:QA) ist nicht die Rede von anerkannten Quellen, sondern von zuverlässigen Quellen, und dazu zählen auch journalistische Arbeiten, also auch Sekundärquellen. -- ParaDox 03:26, 29. Okt. 2006 (CET) i

Da schreibt schwarze feder hier um 21:51, 28. Okt. 2006 eine gewagte Behauptung, „sind die Beiträge von ParaDox und Anorak an der Grenze zum Vandalismus“, um sich dann um 03:59, 29. Okt. 2006 ganz konkret als Vandale zu betätigen. Lächerlich! -- ParaDox 04:24, 29. Okt. 2006 (CET) i

Zusammenfassung meiner Replys auf mehrere Postings von Schwarze Feder. In kursiv jeweils Originalzitat von SF, dahinter meine Erwiderung:

• Natürlich kann man nicht sagen: weil sie unter Geschlechterforschung subsummiert werden, sind sie mit vorsichtig zu genießen oder von vornherein unwissenschaftlich. Der Nachweis der Unwissenschaftlichkeit muss erbracht werden: Methodenfehler, Kategorienfehler, etc... Für diese Kritik gibt es mannigfache Quellen, sie finden auch in geeigneten wikipedia-Artikeln ihren Niederschlag. Lies z.B. Feministische Linguistik, da steht es knallhart. Wir sollten die Existenz dieser Kritik hier nicht unter den Tisch fallen lassen, sondern daraus die Konsequenz ziehen, die Geschlechterforschung nicht aufs Podest zu heben, sondern als einen unter mehreren Interpretatoren zu Wort kommen lassen.

• und ich erinnere daran, dass fast jede Wissenschaft in politischen Auseinandersetzungen entstanden ist und gewissen politischen Gruppen näher stand als anderen. Das ist wischiwaschi. In der Physik oder Chemie stimmt das nicht. Die z.T. geheim unabhängig voneinander stattgefundenen Forschungen der Nuklearphysik in USA und SU haben z.B. genau dasselbe rausgefunden, trotz diametraler Ideologien. Deine Aussage trifft in der Form nicht global zu, sondern nur auf bestimmte Wissenschaftsgebiete.

• Um die Urknalltheorie zu vertreten, ist sehr viel mehr Abstraktion, sehr viel mehr an Konstruktionen, Begriffsbildungen, Beobachtungen usw. nötig Da haste Dir aber ein Beispiel rausgenommen. Die Urknalltheorie gehört zur Kosmologie, die mehrere Wissenschaftsfelder als auch Gebiete außerhalb der Wissenschaft berührt (Philosophie, Religion u.a.).

• In Wikipedia wird nicht zwischen "weichen" und "harten" Wissenschaften unterschieden Aber zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft. Auch den evtl. umstrittenen Status gewisser Forschungsgebiete ist darzustellen.

• Solange dies nicht geschieht, sind die Beiträge von ParaDox und Anorak an der Grenze zum Vandalismus Typisch Ideologe, zum Schluss noch eine adhominem-Breitseite. Eklig.

• Und wenn gesagt wird, die Geschlechterforschung ist aber von Frauen Wenn das gesagt würde, wäre das kein stichhaltiger Vorwurf, denn das Geschlecht der Forscher ist für die Qualität ihrer Forschung unerheblich. Mir ist aber nicht bekannt, dass das jemals irgendwo als Kritikpunkt geäußert wurde.

• und sogar von Feministinnen unterwandert Recte: Von Feministen verschiedenen Geschlechts. Das Problem an Feministen ist nicht ihre Geschlechtszugehörigkeit (s.o.) sondern ihre Ideologie und ihre nur schwach ausgeprägte Bereitschaft, diese aus ihrer Forschungstätigkeit herauszuhalten.

• und trotz richtig angewandter Methoden daher nicht wissenschaftlich Nicht "trotz richtig angewandter Methoden". Ein wichtiger Vorwurf ist unwissenschaftliche Methodik, sorum.

• dann möchte ich darauf aufmerksam machen, dass dieses Argument in seiner Struktur von Feministinnen gegenüber der gesamten Wissenschaft gemacht wurde Das mag so sein, würde aber ihren eigenen Fehler weder rechtfertigen noch die Kritik daran widerlegen, selbst dann nicht wenn die Kritik "der Feministen an der gesamten Wissenschaft" zu Recht erhoben würde. Zweimal Falsch gibt nicht Richtig. Wer selbst einen Fehler begeht, macht den nicht durch Hinweis auf Fehler anderer ungeschehen.

• die immer männerdominiert war Wenn das gesagt würde, wäre das kein stichhaltiger Vorwurf, denn das Geschlecht der Forscher ist für die Qualität ihrer Forschung unerheblich (s.o.). Mir ist bekannt, dass Feministen diese Kritik äußern, was nicht unbedingt für sie spricht.

• und nicht nur das, sondern auch von Männern dominiert gewesen ist, deren Frauenfeindlichkeit eine den Geschlechterforscherinnen unterstellte Männerfeindlichkeit erheblich übertraf Wenn dieser Vorwurf zuträfe, wäre daraus die Konsequenz zu ziehen, die davon betroffenen Forschungsfelder und ihre Ergebnisse unter die kritische Lupe zu nehmen. Es wäre jedoch nicht die Konsequenz zu ziehen, die Kritik an "feministischer Wissenschaft" unter den Tisch fallen zu lassen, denn deren Berechtigung wäre dadurch ja nicht widerlegt. Anorak 07:19, 29. Okt. 2006 (CET)

@SF Diese ist allerdings nicht irgendwo unterzuordnen, sondern ausschlaggebend. Ich vermutete schon, dass Du das denkst. Meine Frage war als Stichwortgeber geplant, um Dir genau diese Aussage zu entlocken. Danke dafür.

Dazu Folgendes: Sozialwissenschaften zum einen und die sogenannte Geschlechterforschung sind selber nur gesellschaftliche Konstrukte, ihre Unparteilichkeit wird von mehreren Seiten in Frage gestellt, z.T. sogar ihr Status als Wissenschaft. Dafür haben wir mannigfach Zitate. Dieser umstrittene, möglicherweise parteiliche Status spielt in alle Themen hinein, in die die SW und GF ihre Nase hineinstecken und die Definitionsmacht beanspruchen, so auch in dieses. Es kann nicht angehen, dass wir diesen Konflikt hier ausblenden und die GF auf das Podest des unparteilichen Verkünders erheben, das wäre POV. Wir können angesichts der Sachlage nichts anders tun, als ihr eine unter mehreren Standpunkten zuordnen und diesen beschreiben. Anorak 06:47, 29. Okt. 2006 (CET)

anorak, es ist bekannt, was du von sozialwissenschaften hälst. aber es ist für den artikel sexismus irrelevant. auf der diskussionsseite hier wird nicht darüber verhandelt, ob wir den sozialwissenschaften die wissenschaftlichkeit aberkennen. darüber wird an anderen stellen entschieden, ob es dir passt oder nicht. ich hoffe, die diskussion hat sich damit erledigt. -- schwarze feder 12:38, 30. Okt. 2006 (CET)

Nein hat sie nicht, weil Du damit der sogenannten Genderforschung die Definitionsmacht einräumen willst, statt sie als eine von mehreren Intepretationen zu Wort kommen zu lassen. Dein Ansatz ist deshalb POV bis zum Anschlag. Du kannst nicht einfach die Diskussion abbrechen und das Argument ignorieren, typisch Politnik. Anorak 13:24, 30. Okt. 2006 (CET)

Neuer Eingangssatz

Der Artikel ist nach wie vor gesperrt. Wir sollten konstruktiv weiterarbeiten und dem Vorschlag von Benutzer:GS folgen, den Eingangssatz mit verschiedenen Definitionen zu belegen.

In der Diskussion hatten wir folgende Matrix bereits herausgearbeitet:

Sichtung der Studien zum Sexismus
	Studien zum Sexismus gegenüber Frauen	Studien zum Sexismus gegenüber Männer
Individueller Sexismus	zahlreiche Studien zu Stereotypisierungen, Rollenzuschreibungen, personale Gewalt	vereinzelt Studien zu Stereotypisierungen, Rollenzuschreibungen, personale Gewalt
Struktureller Sexismus	zahlreiche Studien zum Othering und zum Patriarchat	keine entsprechenden Studien vorhanden

Für diese drei Formen von Sexismus sollten beispielhafte Definitionen zitiert werden. Da es keine Definition von Sexismus gibt, die Sexismus ausschließlich als Sexismus gegen Männer benennt, brauchen wir für den individuellen Sexismus eine geschlechtsneutrale Definition. Wir können daran anschließend noch eine Definition aus der postfeministischen Richtung bringen, die bereits die geschlechtsspezifische Zuschreibung als Sexismus bezeichnet.

Also wir brauchen Definitionen für:
Definition 1): Sexismus meint Stereotypisierung, Rollenzuschreibung und personale Gewalt aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit
Definition 2): Sexismus meint strukturellen Sexismus (Othering, Patriarchat) gegenüber Frauen
Definition 3): Sexismus im postfeministischen Sinn der Geschlechtszuschreibung
-- schwarze feder 12:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Wir diskutieren erstmal, welchen Stellenwert die sogenannte "Genderforschung" hat: Alleinseligmachender Verkünder der alleinseligmachenden Wahrheit, oder eine von mehreren Stimmen, die es zu beschreiben gilt. Du hast diese Diskussion einfach abgebrochen, weil sie Dir nicht in den Kram passt. So geht es nicht. Anorak 13:27, 30. Okt. 2006 (CET)

Der eigentliche (m.E. sozialpolitische) Konflikt hier in der Diskussion zum Artikel, wird durch folgendes Zitat von »Sabine Hark ^{(Artikelabschnitt „Thesen“)}« m.E. bestens verdeutlicht:

„Die akademische Institutionalisierung hat ... das Potential, Feminismus insgesamt zu reartikulieren. Denn zum ersten Mal in der Geschichte tritt Feminismus in diesem neuen Gewand als Teil einer gesellschaftlich mächtigen Institution auf, wird er wohl auf Dauer Teil derjenigen Institution - Wissenschaft -, der gesellschaftlich eine nahezu autoritative Definitionsmacht zugestanden wird und die das für unsere Gesellschaften (noch) mächtigste Wissen, nämlich »wissenschaftliches Wissen«, produziert. Dem akademisch gewordenen Feminismus wächst damit eine besondere gesellschaftliche Verantwortung zu, wird er in dieser Position doch zu einem potenziell machtvollen Akteur im mächtigen Spiel um die Etablierung der je eigenen Sicht der Teilungen der Welt“. – Unterstreichung und Hervorhebung durch ParaDox.

Quelle: Sabine Hark: „Dissidente Partizipation. Eine Diskursgeschichte des Feminismus“. Frankfurt am Main: Suhrkamp, (2005:16). ISBN 3518293532 (Amazon.de)

-- ParaDox 21:13, 1. Nov. 2006 (CET) i

Um 12:54, 30. Okt. 2006 meinte schwarze feder tatsächlich „Da es keine Definition von Sexismus gibt, die Sexismus ausschließlich als Sexismus gegen Männer benennt, ...“, was seltsam bis rätselhaft ist, wenn Mensch den Artikel Misandrie liest. -- ParaDox 16:43, 30. Okt. 2006 (CET) i

Okay, ich denke für Punkt 2 und 3 ist es relativ einfach, Definitionen zu finden:
Eine Definition für (2) wäre: "Das kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden. Das ist die Definition auf der Homepage der Alice-Salomon-Fachhochschule aus Berlin. Ich finde sie sehr gelungen als Definition für Sexismus als struktureller Diskriminierung.
Eine Definition für (3): "Sexismus ist von anderen zu erwarten/zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern." Diese Definition stammt aus dem von Benutzer:GS vorgeschlagenen Text (Eva Fels, Dagmar Fink:Was ist Sexismus?), den Benutzer:Barb ebenso wie die vorangegange Definiton schon vor Monaten aus dem Netz gefischt hat.
Für den ersten Punkt ist es schwieriger, da es im Bereich der Psychologie sehr exakte Definitionen gibt über sexistische Stereotypisierungen, allerdings beziehen sie sich nur auf Diskriminierungen von Frauen, Sexismus als „Einstellungen, Überzeugungen oder Verhalten, welche den ungleichen Status von Frauen und Männern unterstützt“ (S.27). Ich weiß, dass es Untersuchungen gibt, die diese Meß-Modelle auch speziell für Männer verwandt haben. Finde aber gerade den Link nicht mehr. Vielleicht können sich ja ParaDox oder Anorak hier konstruktiv einbringen. Gesucht wird also eine Definiton aus der Psychologie, die Sexismus als Stereotypisierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit definiert. -- schwarze feder 23:14, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habs gefunden: und liefere damit auch gleich die Definition für Punkt (1): Sexismus umfasst die „stereotype Merkmalszuschreibungen zu den allgemeinen Geschlechtskategorien wie auch zu verschiedenen Subkategorien von Frauen und Männern“. Dies ist ein Zitat von Eckes, Thomas & Six-Materna, Iris (1998). Leugnung von Diskriminierung: Eine Skala zur Erfassung des modernen Sexismus. Zeitschrift für Sozialpsychologie, 29, 224-238 zitiert aus Ronny Werner & Gernot von Collani: Eine deutsche Skala zu ambivalent - sexistischen Einstellungen (Hostilität und Benevolenz) gegenüber Männern (ASEM). Allerdings liegt mir die Zeitschrift nicht vor, müsste aus Gründen der Seriösität noch einmal nachgeschlagen werden.

Ich denke mit diesen drei zitierten Definitionen dürften wir den derzeitigen Forschungsstand gut wiedergeben. Jetzt müsste nur noch ein Text drumrum gebastelt werden. -- schwarze feder 23:27, 1. Nov. 2006 (CET)

Für welche Epochen, Länder und Kulturen ist schwarze feder's „Definition für (2)“ gegenwärtig überhaupt (noch) zutreffend? -- ParaDox 01:30, 2. Nov. 2006 (CET) i

Vorschlag für den zweiten Abschnitt:

Heute stehen verschiedene Definitionen von Sexismus nebeneinander.

• So wird in psychologisch-orientierten Forschungsansätzen davon ausgegangen, dass

Sexismus die „stereotype Merkmalszuschreibungen zu den allgemeinen Geschlechtskategorien wie auch zu verschiedenen Subkategorien von Frauen und Männern“ umfasse.

• In der soziologischen Ungleichheitsforschung wird hingegen mehr der strukturelle Aspekt des Sexismus betont. Hier heißt es,

Sexismus sei das "kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden."

• Im postfeministischen Diskurs hingegen meint

Sexismus "von anderen zu erwarten/zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern."

Es müssten dann noch die obigen Quellen angegeben werden. -- schwarze feder 02:02, 2. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag Schwarze Feder

Der neue vollständige Eingangssatz:

Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung oder Unterdrückung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre geprägt wurde und sich lange ausschließlich auf Frauen bezog.

Heute stehen verschiedene Definitionen von Sexismus nebeneinander.

• So wird in psychologisch-orientierten Forschungsansätzen davon ausgegangen, dass

Sexismus die „stereotype Merkmalszuschreibungen zu den allgemeinen Geschlechtskategorien wie auch zu verschiedenen Subkategorien von Frauen und Männern“ umfasse.

• In der soziologischen Ungleichheitsforschung wird hingegen mehr der strukturelle Aspekt des Sexismus betont. Hier heißt es,

Sexismus sei das "kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden."

• Im postfeministischen Diskurs hingegen meint

Sexismus "von anderen zu erwarten/zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern."

-- schwarze feder 13:28, 2. Nov. 2006 (CET)

Die Wikipedia:Einzelnachweise (<ref></ref><references/> bzw. <sup>[...]</sup>) sind so noch unzureichend, und in „soziologischer Ungleichheitsforschung“ fehlt immer noch für welche Epochen, Länder und Kulturen das gegenwärtig überhaupt (noch) zutreffend ist? -- ParaDox 14:09, 14:39, 2. Nov. 2006 (CET) i

Paradox: zum hunderstenmal: HÖR AUF IN MEINEN TEXTEN ZU EDITIEREN UND DIE DISKUSSIONSSEITEN NACH DEINEM GUTDÜNKEN UMZUBAUEN! ES REICHT!!! -- schwarze feder 15:00, 2. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder:  Wie ich schon zwei Mal in Bearbeitungs-Zusammenfassungen erklärte, wirken sich Wikipedia:Einzelnachweise (<ref></ref>) auf Diskussionsseiten zu wahrscheinlich verwirrend aus, denn was drinsteht ist nur im Quelltext ersichtlich. Wenn nun aber jemand irgendwo auf einer Diskussionsseite <references/> einfügt, dann werden an der Stelle alle auf der ganzen Diskussionsseite davorstehenden <ref></ref> zusammengefasst, und somit Einzelnachweise miteinander in Beziehung gebracht, die im Sinne der einzelnen Diskussions-Beiträge und -Abschnitte nichts miteinander zu tun haben. Also, anstatt hier HERUMZUBRÜLLEN und gedankenlos für Unübersichtlichkeit und potentielle Verwirrung zu sorgen, wäre es sinnvoll, wenn du dies berücksichtigen würdest, und an einer Lösung konstruktiv mitarbeiten würdest.

-- ParaDox 15:31 – 15:37, 22:08, 2. Nov. 2006 (CET) i

Weil der von schwarze feder vorgeschlagene „neue vollständige Eingangssatz“ hier schon fast zu so etwas wie einer vollständigen Einleitung mutiert, finde es angebracht zu erwähnen (wenn schon differenziert wird), dass Misogynie und Misandrie in der Einleitung angemessen erwähnt werden müssen. -- ParaDox 22:33, 2. Nov. 2006 (CET) i

Spontane Reaktion eines neugierigen Lesers auf den Vorschlag von Schwarze Feder:

• Erster Satz:
  • Unterdrückung ist nach bisherigem Stand eine Spezialform der Diskriminierung und geht vollständig darin auf. Für die Differenzierung gibt es an dieser Stelle kein erkennbares Bedürfnis.
  • Formulierungen:
    • „Unter... versteht man“ besser ersetzen durch „... ist“.
    • „allein aufgrund“ ersetzen durch „wegen“
    • „Geschlechtszugehörigkeit“ ersetzen durch „Geschlecht“ (es sei denn, darin liege ein bedeutsamer sachlicher Unterschied, der hier aber nicht erklärt ist)
• Zweiter Satz:
  • Ist der englische Teil hier schon nötig? Die deutsche Übersetzung enthält die gleiche Parallele. Kann man auch später erklären.
  • Ist Parallelbildung ein Fachbegriff? Sonst wäre „Ableitung“ verständlicher.
  • Die Formulierung „bezog sich auf Frauen“ ist missverständlich. Gemeint ist wohl: ...auf die Diskriminierung von Frauen.

Der Rest ist überwiegend im Philologen-Jargon formuliert. Müsste alles neu geschrieben und vorher so weit strukturiert und ausgebreitet werden, dass dann wahrscheinlich doch der ganze Artikel schon in der Einleitung steht. Kann man nicht wenigstens erst einmal Kategorien bilden und ein wenig logische Ordnung halten? Scheint auch noch unvollständig zu sein, wo ist denn etwa die Gleichstellung oder das Transsexuellengesetz, wo sind die Menschenrechte? --- Der neugierige Leser grübelt und stellt fest, dass er hier nicht ernst genommen wird und ohne Studium da wohl nie durchsteigen kann. Der Vorschlag ist leider eine Diskriminierung gegenüber Nichtphilologen. --Nick1964 02:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo Nick 1964, was verstehst Du unter "dem Rest"? Den restlichen Artikel oder die restliche Einleitung? Deine Änderungsvorschläge finde ich vernünftig. Allerdings machen einige einen Unterschied zwischen Diskriminierung und Unterdrückung Heike Weinbach: Social Justice statt Kultur der Kälte. Alternativen zur Diskriminierungspolitik in der Bundesrepublik Deutschland. Karl Dietz Verlag Berlin 2006 ISBN 3-320-02911-8 ISBN 978-3-320-02911-1 -- schwarze feder 08:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Den Rest der Einleitung. --- Was in den einzelnen Abschnitten kommt, darüber kann man sich ja wissenschaftlich auslassen und dann irgendwann dem hoffentlich klaren Gedanken eine klare Sprache folgen lassen. Aber in der Einleitung muss jeder Nichtakademiker verstehen können, was den Sexismus von anderen Diskriminierungsformen abgrenzt. Dazu dürfte es ausreichen, den ersten Satz so zu belassen und stattdessen endlich mal im Artikel Diskriminierung die wichtigstens Zusammenhänge strukturiert zu erklären. Dann spart man hier viele Worte, weil man hier nur noch die Besonderheiten des Sexismus erklären muss. Ich habe das oben (22:12, 26. Okt. 2006 (CEST)) schon gesagt. Wenn der neugierige Leser hier ellenlange Aufzählungen liest, die nicht einmal eine logische Ordnung erkennen lassen, geschweige denn das Allgemeine vom Besonderen trennen, dann ist er weg. In einem unteren Abschnitt kann man aufhören zu lesen, da will ich mich gar nicht so sehr einmischen, wie das formuliert ist und welche Meinungsstreits da ausgetragen werden müssen. In der Einleitung braucht das allerdings niemand. --- Zu dem Unterschied Diskriminierung/Unterdrückung habe ich beim Überfliegen Deines Links nichts gefunden. Da geht es offensichtlich gar nicht um Sexismus, sondern um Social Justice. Wäre das nicht eher ein Thema für Diskriminierung? Gibt es Unterdrückung nur wegen des Geschlechts? Wenn schon, dann bitte nur die Besonderheiten. Falls dazu ein anerkannter Fachbegriff existiert, kann das am Ende der Einleitung als Hinweis auf die Forschung vielleicht noch untergebracht werden. So aber sehe ich keinen Nutzen für den Leser. Wenn es am Ende einer langen Diskussion dann doch eine kleine Ungenauigkeit sein sollte, diese Unterdrückung hier nicht gleich zu erwähnen, dann sage ich: Was solls. Lieber eine kleine Ungenauigkeit im ersten Satz der Definition (die ja nicht immer aus einem Satz bestehen muss), als eine mit langwierigen und jargonüberladenen Abhandlung, bei der niemand weiß, wo er aufhören muss zu lesen. Ich würde also eher auf das kurze Modell bauen und lieber die Hinweise vervollständigen. Wer bis dahin nicht genug hat, kann weiterklicken oder die Abschnitte lesen, in denen dann sicherlich auch was über Social Justice stehen kann. --- Als Ergänzung wäre es viel wichtiger, Kategorien zu bilden und etwa nach Ursachen, Erscheinungsformen, Forschung und praktischen Abhilfemaßnahmen (Gleichstellung durch den Gesetzgeber u.a.) zu unterscheiden. Dann würde die Einleitung ein kleines Stück länger, würde aber die wichtigsten Aspekte umfassen und das Weiterlesen erleichtern. Also an der Stelle könnte es auch noch länger werden, aber Forschungsansätze sind eben auch nur ein kleiner Auschnitt dessen, was es dazu gibt, so sehr Du Dich auch damit beschäftigt hast und gerne widersprechen würdest. --Nick1964 15:33, 3. Nov. 2006 (CET)

Bin gerade in Eile, daher nur kurz zur Differenz Diskriminierung und Unterdrückung: :Vorurteile und Stereotype bezeichnen zwar potentielle Voraussetzungen von Diskriminierung, führen aber nicht zwangsläufig zu einer solchen. Diskriminierung setzt ein aktives Handeln voraus, eine verbale oder nonverbale Handlung, mit der Menschen zum einen die Teilhabe an materiellen, existenzwichtigen Ressourcen und zum anderen die Anerkennung ihrer Würde, ihrer persönlichen Lebensform verweigert wird. Der Übergang zwischen Vorurteile-Haben und Diskrimierend-Sein ist häufig fließend. Ebenso ist aber auch der Grat zwischen Diskriminierung und Unterdrückung ein schmaler. Unterdrückung erscheint nicht als Begriff in den Debatten um die europäische Antidiskriminierungspolitik. Denn Unterdrückung ist ein weitergehender Begriff von Diskriminierung und thematisiert auch den Ausschluss von Menschen aus Rechtssystemen bzw. die Ungerechtigkeit der Rechtssysteme selbst.

Ich denke, damit kommen wir Paradoxs Bedürfnis entgegen, dass dort mehr steht als nur Diskriminierung und GSs Vorschlag, die lange Auflistung zu streichen. Zum rest später mehr. -- schwarze feder 16:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Methodisch fragwürdig. In der Einleitung kommt man allein dem Leser entgegen, nicht dem Bedürfnis der Bearbeiter. Das würde sich ohnehin auf Dauer nicht durchsetzen.

>>> Ebenso ist aber auch der Grat zwischen Diskriminierung und Unterdrückung ein schmaler. --- Das ist ein Verbindungssatz, der die Ausführungen über Vorurteile und Stereotype mit dem Rest verbindet. Er hat keine hier verwendbare Aussage. Die ganze vorangegangene Passage und der folgende Satz auch nicht.

>>> Denn Unterdrückung ist ein weitergehender Begriff von Diskriminierung und thematisiert auch den Ausschluss von Menschen aus Rechtssystemen bzw. die Ungerechtigkeit der Rechtssysteme selbst. --- Die einzige Aussage, die hier relevant sein könnte. Leider eine unvollständige Aufzählung ohne weiteren Hinweis, was den Wert von vornherein erheblich begrenzt. --- Die Einordnung „weitergehend“ hängt völlig in der Luft: Was heißt „weiter“? --- Ist Unterdrückung der Oberbegriff? Das würde mich wundern. Das würde dann nämlich im Umkehrschluss aus dem Artikel Unterdrückung heißen, dass Diskriminierung Gewalt, Willkür und Machtmissbrauch erforderte. Kumulativ wohlgemerkt, denn dort steht „und“. Selbst wenn man das einer Nachlässigkeit zuschreiben wollte: jedes dieser Merkmale würde den Artikel Diskriminierung ad absurdum führen. --- Heißt „weiter“, dass damit eine schärfere Form der Diskriminierung umschrieben werde? Die Beispiele lassen das vermuten – mehr leider nicht – rechtfertigen damit aber noch nicht, diesen Begriff herauszuheben, sondern führen umgekehrt eher zu heilloser Verwirrung --- Die Beispiele stimmen schon mit dem Artikel Unterdrückung nicht überein und sind deshalb kein geeignetes Abgrenzungskriterium.

Fazit: Nach bisherigem Stand ist die Diskriminierung eine Ungleichbehandlung wegen gruppenspezifischer Merkmale. Der Text erklärt nicht, was der Begriff Unterdrückung dem noch hinzufügen könnte. Wenn es keine wissenschaftliche Erklärung zu dieser Begriffsabgrenzung gibt, dann ist das ohnehin kaum zu rechtfertigen. Mit diesem Text allein geht es nicht. --Nick1964 01:27, 7. Nov. 2006 (CET)

Sexismus-Definition

Hierher kopiert von Benutzer Diskussion:GS#Sexismus-Definition.

• Hallo GS, ich habe hier drei Definitionen vorgeschlagen. Ich denke, sie geben gut den Forschungsstand in seiner Breite (und bisheriger Unvereinbarkeit) wider: Diskussion:Sexismus#Neuer_Eingangssatz. Wir können jetzt an einem neuen Eingangssatz basteln, ich gebe aber zu bedenken, dass ich es gelinde gesagt merkwürdig finde, wenn einen Gruppe von Männern sich ranmacht, einen Text zum Thema Sexismus zu schreiben, nachdem zwei Feministinnen (vorerst) das Handtuch geworfen haben (Benutzer:Katharina, Benutzer:Barb). -- schwarze feder 23:34, 1. Nov. 2006

(zitiert von Anorak 11:51, 2. Nov. 2006 (CET)) Schlage vor, die Diskussion hier fortzusetzen statt auf GS' Benutzerseite. Anorak 11:51, 2. Nov. 2006 (CET)

Anmerkungen dazu von mir:

1. Wir haben immer noch nicht das strittige Thema des Stellenwerts der sogenannten Genderforschung geklärt. Schwarze Feder hat diese Diskussion abgebrochen und tut nun so als stehe der "Genderforschung" wie selbstverständlich die einzige Aussage und Definitionsmacht zum ganzen Themenkomplex zu. Jetzt sucht er dafür Verbündete. Ich stelle dazu fest, dass diese Diskussion nicht beendet ist und fordere SF auf, sie weiterzuführen, statt an seiner Interpretation der Genderforschung weiter herumzuziselieren.
2. Zitat ich gebe aber zu bedenken, dass ich es gelinde gesagt merkwürdig finde, wenn einen Gruppe von Männern sich ranmacht, einen Text zum Thema Sexismus zu schreiben, nachdem zwei Feministinnen (vorerst) das Handtuch geworfen haben Ich kann mir keinen legitimen Grund vorstellen, daran irgendetwas Merkwürdiges zu finden, es sei denn ein Geschlechtervorurteil. Es steht Dir übrigens frei, die Diskussion zu verlassen, dann wär's immerhin 1 Mann weniger. Anorak 11:58, 2. Nov. 2006 (CET)

ParaDox's Anmerkung:  Tatsächlich sehr merkwürdig (und sexistisch) sind schwarze feder's Worte vom 23:34, 1. Nov. 2006, zumal sie von einem Mann kommen, „... ich gebe aber zu bedenken, dass ich es gelinde gesagt merkwürdig finde, wenn einen Gruppe von Männern sich ranmacht, einen Text zum Thema Sexismus zu schreiben, ...“. Auch entspricht diese merkwürdige (und sexistische) Aussage nicht den Tatsachen, denn die beteiligten Männer schreiben den Text nicht, sondern arbeiten daran mit, und einer der angeblichen „Männer“ ist unspezifisch Transgender ;-)  -- ParaDox 14:28, 2. Nov. 2006 (CET) i