Diskussion:Samir Kuntar

Neutraler Standpunkt I

Die Zeitung "Die ZEIT" hat ein Dossier zu Samir Kuntar. Dort kommen verschiedene Zeugen zu Wort. Nachprüfbar und eindeutig dürfte meines Erachtens sein, das der Beruf des ermodeten Vaters nicht Atomphysiker war. Mich würde interessieren, ob es bei Wikipedia brauch ist, stets Darstellungen von verschiedenen Gruppen als solche stehen zu lassen. Wo ist die Grenze? Meines Erachtens ist - nach Lesen des ZEIT Dossiers - die Darstellung unter "libanesischer Sicht" weder libanesisch noch in einigen Punkten mit der Realität vereinbar. (nicht signierter Beitrag von 82.133.149.231 (Diskussion) 15:00, 3. Sep 2006)

Nun, das hehre Ziel der Wikipedia ist offensichtlich der "neutrale Standpunkt". Dazu gehört m.E. die neutrale Darstellung eines Sachverhaltes aus verschiedenen Blickwinkeln. Die Glaubwürdigkeitsprüfung der einzelnen Quellen muß der Leser dann schon selbst vornehmen. Ich habe mir allerdings abgewöhnt, Inhalte von Zeitungsartikeln, Essays oder Internetseiten als "Wahrheit" anzusehen. Auch Verdichtungen von Nachrichten, z.B. dass es im Irak vor der US-Invasion Massenvernichtungswaffen gegeben haben soll oder dass Ahmedinedschad angeblich "Israel von der Landkarte tilgen" will, haben mit der Wahrheit offensichtlich nicht viel gemein. Bleibt also nur, verschiedene Standpunkte aufzuzeigen oder auf die Datenlage in der Sekundärliteratur zu verweisen - wobei auch diese in vielen Fällen alles andere als neutral ist.--Lechhansl 16:31, 3. Sep 2006 (CEST)

Laut Google kam es sehr wohl zu dem Gefangenenaustausch, von dem am Schluss die Rede ist. Ein Fehler im Artikel? (nicht signierter Beitrag von 131.130.132.242 (Diskussion) 11:02, 5. Aug 2006)

Der Herr war wenn ich es richtig sehe 17 Jahre alt, als dies passierte. Wieso ist er so wichtig, dass er sogar wie ich aus dem Artikel schließe sogar namentlich bei Verhandlungen erwähnt wird? Ist er ein Symbol geworden? --134.147.117.129 03:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Offensichtlich ist er das - zumindest für einen Teil der Libanesen -, wie die Aussage des Parlamentariers im 5. Abschnitt nahe legt - so schwer unserereiner sich das bei einem so grausamen Kindermörder vorstellen kann. --Túrelio 11:16, 30. Jul 2006 (CEST)

Das ist ja genau mein Punkt. Deswegen hinterfrage ich den Kindermord, der ihm von israelischer Seite zur Last gelegt wird.--Lechhansl 03:17, 18. Aug 2006 (CEST)

Wenn man die Aussagen betroffener israelischer Opfer und Augenzeugen, die der Ueberpruefung durch ein israelisches Gericht und durch kritische Journalisten wie zuletzt den Autor des ZEIT-Dossiers standgehalten haben, als "gleichwertig" neben diejenigen libanesischen und sonstigen arabischen Versionen stellt, die unter anderem der zum Zeitpunkt des Geschehens einjaehrige, heute fuer eine der Hisbollah nahestehende Zeitung arbeitende Bruder des Taeters auf seiner Webseite verbreitet, dann hat das nichts mit "Neutralitaet" zu tun, sondern ist nur ein weiterer jener vielen Faelle, in denen die WP zur Zeit von Lechhansl & Co. zu Propagandazwecken gegen die "juedische Sache" [1] missbraucht wird. --Otfried Lieberknecht 10:04, 4. Sep 2006 (CEST)

Es ist einer von vielen Fällen, in der ich einseitiger Darstellung aus israelischer Sicht entgegenwirke, die hier in überzufälliger Weise und systematisch ein Monopol auf Artikelinhalte zu erheben scheint.--Lechhansl 21:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Mit einem Lechhansl ueber Neutralitaet diskutieren zu wollen ist muessig, ebensogut koennte man sich mit einem Paedophilen ueber die Koerperpflege von Kindern auseinandersetzen ebensogut koennte man sich mit einem Raubtier ueber Methoden der Nutztierhaltung auseinandersetzen. Eine Ueberarbeitung des Artikels ist auf jeden Fall ueberfaelllig.--Otfried Lieberknecht 10:04, 4. Sep 2006 (CEST)

Geht das jetzt wieder von vorne los? Es gibt zu diesem Thema nun einmal mehrere Ansichten - ob sie Dir nun zusagen oder nicht. Turelio hat dem durch seine konstruktive Mitarbeit bei der Überarbeitung des Artikels, der vorher aus bloßen Anschuldigungen bestand, Rechnung getragen.

--Lechhansl 21:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Otfried, wenngleich auch ich jede Diskussion mit Lechhansl eingestellt habe, nachdem er mir entgegen dem WP:AGF-Grundprinzip tendenziöse Absicht unterstellt hat[2], würde ich an deiner Stelle den Halbsatz über Pädophile doch entfernen. Das gehört hier nicht hin. --Túrelio 10:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Das lag angesichts der damaligen Unausgewogenheiten im betreffenden Abschnitt über die Opferzahlen recht nahe - kann sich natürlich aber auch um ein Versehen gehandelt haben. Nach den Erfahrungen der letzten Wochen war meine Mutmaßung in diesem Fall wohl doch etwas vorschnell - ich nehme sie hiermit zurück und entschuldige mich dafür bei Dir.--Lechhansl 21:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Danke fuer den Hinweis. Ich fand den Vergleich ganz passend, aber im Nachhinein sehe ich ein, dass man das auch anders formulieren kann.--Otfried Lieberknecht 11:07, 4. Sep 2006 (CEST)

Deine rezidivierenden Beleidigungen kommen dem Straftatbestand im Sinne der §§ 185, 186 und 187 StGB bereits recht nahe. Manche hier glauben anscheinend, sie könnten sich alles erlauben. Wenn ich von "jüdischer Sache" sprach, so meinte ich damit Dein Editverhalten[3] [4] fern jeglicher ratio, mit dem Du, unterstützt von tickle me , nur allzu offensichtlich bestrebt warst, die Denomination möglicher israelischer Kriegsverbrechen zu torpedieren und den Staat Israel in einem möglichst guten Licht erscheinen zu lassen. Und da letzterer gemäß Eigendefinition der Judenstaat ist, kann man mit Fug und Recht von Deiner Verteidigung der "jüdischen Sache" sprechen - auch wenn Du noch so sehr bemüht bist, hier in der Dir eigenen reflexhaft-diffamierenden Art und Weise einmal mehr antisemitische "Invektiven" zu unterstellen. Das kennen wir ja übrigens bereits aus Deinem Bestreben, aus möglichen Übersetzungen von "jewish background" mit "jüdische Abstammung" vs "jüdische Herkunft" "antisemitische Gesinnung" zu konstruieren.[5][6] Nur weil Dich eine Formulierung an irgendetwas "erinnert", wie Du ausführtest, unterstellst Du dem Autor eben jene Gesinnung des Verfassers des von Dir Erinnerten. Solche logischen Fehler sollten einem gestandenen Philologen eigentlich nicht passieren. Und Lehrbeispiele der von Dir erwähnten "Invektiven" verstreust Du ja bereits gegen meine Person wahllos über die WP - so auch in dieser Diskussion.

Fazit: Du solltest die WP nicht zu Deiner persönlichen Voodoopuppe stilisieren - es gibt auch andere Möglichkeiten, seinen Alltagsfrust loszuwerden - ich empfehle in solchen Situationen gerne Entspannungstraining. Ein guter Anfang wäre allerdings eine Entschuldigung seitens des Benutzers Otfried Lieberknecht. MfG--Lechhansl 21:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nicht mitgezaehlt, wie oft Du in den letzten Tagen mit dem Habitus der verfolgten Unschuld schon andere Mitarbeiter der WP mit Strafanzeigen bedroht hast, weil sie Deinen Missbrauch der WP zum Kampf gegen den "Judenstaat" und gegen die "juedische Sache" nicht widerspruchslos hinnehmen. Deiner Strafanzeige sehe ich mit Gelassenheit und Interesse entgegen, meine persoenlichen Daten sind bekannt, fuer die Erstattung der Anzeige findest Du sie hier [7].--Otfried Lieberknecht 04:58, 6. Sep 2006 (CEST)

Und ich habe nicht mitgezählt, wie oft hier versucht wurde, bloße und verblüffend plumpe Anschuldigungen gegen Kritiker israelischen Vorgehens in Artikel zu implementieren oder jene persönlich zu diffamieren. Ich habe auch nicht mitgezählt, wie oft Du versucht hast, mir das Wort im Munde umzudrehen, um mich in die Nähe von Dir postulierter "antisemitischer Invektiven" zu manövrieren oder mich gar mundtot zu machen. Es geht mir nicht um den Kampf gegen den "Judenstaat" (Theodor Herzl) oder die "jüdische Sache"[8], sondern um die Antagonisierung der frappierenden pro-israelischen Einseitigkeit, propagandistischen Wühlarbeit, abgrundtiefen Heuchelei und z.T. dreisten Lügen, die hier in vielen Artikeln rund um die Nahostthematik ihren Niederschlag finden. Und das ist wahrlich kein Mißbrauch der WP, wie Du geiferst. Besonders erhellend ist ja die Demaskierung durch Matze6587, der Eure Sektion nach der selbstverordneten Wiki-Pause des Shmuel haBalshan als "Streiter an der Seite an der Seite Israels"(15. Iran 5. Absatz) klassifiziert hat. Insofern nimmt es nicht Wunder, wenn hier manche Benutzer jegliche Objektivität vermissen lassen und anderen Autoren ihre propagandistische Wühlarbeit gepaart mit ungezügelter und dreister Aggressivität zumuten. "Streiter" sind nun einmal keine Lämmer - und speziell hier in der Wahl ihrer Mittel offensichtlich auch nicht zimperlich. Nur, dass sie bei "Gegenwind" reflexartig und pseudoargumentierend zu Unterstellungen, persönlichen Beleidigungen und Drohungen greifen - wenn es nicht derart armselig wäre und man nicht wüßte, dass es sich hier um primitive Defensivreflexe Komplexbeladener handelt, könnte man darüber schmunzeln. Den Antisemitismus zu instrumentalisieren haben schon andere versucht, u.a. Bush und Friedman. Doch erfüllt dieser Gähnen erweckende und künstlich am Leben erhaltene Nebenkriegsschauplatz nicht seinen Zweck, davon abzulenken, dass "die mordlustigen Irren, die im Moment das Heilige Land regieren, 'die ganze Welt mit in den Abgrund reissen' wollen" (Martin van Creveld, hebräische Universität Jerusalem). Und der deutsche Steuerzahler hat ihnen auch noch die Mittel dazu geliefert.--Lechhansl 12:59, 6. Sep 2006 (CEST)

P.S. Ich habe Besseres zu tun, als hier mit dem Kadi zu winken; es erfolgte lediglich der Hinweis, daß ich den Straftatbestand der §§ 185-7 StGB anhand Deiner aggressiven Äußerungen als erfüllt betrachte.--Lechhansl 13:19, 6. Sep 2006 (CEST)

Meine Verfehlungen in der Diskussion mit Lechhansl sind hier nicht angebracht und irrelevant. Man lese zum Thema Lechhansl auch sein neuestes Essay--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich würde es weniger "Verfehlung" nennen, sonden eher "Demaskierung" oder "eye opener". In der o.a. Diskussion hat ein gewisser Antu Betrachtungen zum Zionismusgepostet, die seitens eines Administrators mit dem Hinweis, dass die Seite nicht der freien Diskussion diene, wiederholt entfernt wurden. Dies habe ich zur Kenntnis genommen - die besagten Betrachtungen sind jedoch das Werk des o.g. Benutzers, nicht meines, wie das hier im Rahmen der laufenden Diffamierungskampagne gegen mich unterstellt werden soll.--Lechhansl 16:34, 6. Sep 2006 (CEST)

POV pur

Bisher war der Artikel POV pur - lediglich gestützt durch die Angaben von Smadar Haran Kaiser im Washington-Post-Interview vom 17. Mai 2003 Smadar Haran Kaiser: The World Should Know What He Did to My Family. Werde das entsprechend im Artikel vermerken. Im übrigen ist der gesamte POV-Artikel bisher herrlich aus der englischen WP abgekupfert - incl. "Quellen". Meinen Glückwunsch dazu!--Lechhansl 23:50, 17. Aug 2006 (CEST)

Manche Leute verstehen halt englisch -- was ist schlecht an einer Übersetzung? --> "freie" Enzyklopädie. (Abgesehen davon daß es nicht in der Versionsgeschichte steht).--Matthiasb 17:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Abu Abbas / Achille Lauro-Attentat

Die Figur Abu Abbas und der Versuch, Kuntar durch das Achille Lauro-Attentat freizupressen, sollten zum bessern Verständnis der Zusammenhänge m.E. noch Erwähnung finden.--Lechhansl 06:18, 18. Aug 2006 (CEST)

Quellen

• "...Let the truth come out in a new and public trial. And let it be in the United States, the leader in the struggle against terrorism...." Smadar Haran Kaiser: The World Should Know What He Did to My Family

• Eine Ich-Erzählung einer Betroffenen aus der Washington-Post vom 18. Mai 2003, in der ein Nazi-und Holocaust-Vergleich bemüht wird (Mutter) und die USA im letzten Satz als "Vorreiter im Kampf gegen den Terrorismus" glorifiziert werden. Alleine die Überschrift "The World Should Know What He Did to My Family" bedient bereits gewisse emotionale Klischees. Ich halte die Quelle weder für besonders objektiv noch für besonders glaubhaft. Denn: warum sollte ein verwundetes Mitglied eines Kommandounternehmens auf der Flucht vor der Polizei sich mit Kindermord "aufhalten"? Warum überhaupt seine Geiseln ermorden und damit den eigenen Tod riskieren? Samir Kuntar war damals 16 Jahre alt. Kann jemand in diesem Alter so kaltblütige Morde begehen, wie es Smadar Haran Kaiser in ihrer Erzählung dargestellt hat? Warum wurde die Geschichte erst 2003 veröffentlicht? Hier riecht es m.E. wieder einmal stark nach Propaganda - zumal es Nasrallah sicherlich nicht einfallen würde, ausgerechnet die Freilassung eines Kindermörders zu verlangen, da er damit garantiert das Gesicht vor seinen Hizb'Allah-Getreuen verlieren würde.

• Hier ist die Darstellung des Vorgangs aus libanesischer Sicht:

"...The military operation that led to Kuntar’s imprisonment in Israeli prisons was called “ The Nasser Operation “ (After the Egyptian leader jamal Abdul Nassar who believed in and defended Arab unity). The operation centered on a settlement that the Jews settled in. The operation was carried out on April 22,1979. Kuntar was leading the group, which included Abdel Majeed Asslan (born in 1955), Mhanna Salim Al-Muayed (born in 1960) and Ahmed AlAbras (born in 1949).

DETAILS OF THE “Nasser’s Operation”:

The group departed from the seashore of Tyre in South Lebanon using a 55 horse-powered motorized rubber boat with an 88 km/hr speed. The goal of the operation was to attack one of the biggest military bases located in Naharya, 10 kms away from the Lebanese border and 8 kms north of the city of Acca, IT was an attempt to prevent the establishment of more permanent residences of Jews in Palestine. What was so special in the “Nasser Operation “(and portrayed Kuntar as very dangerous by the Israelis) was Kuntar’s success in crossing and reaching the Naharia settlement. He first maneuvered his motor boat through sixth squadrons of warships; then hid the boat right – under the noses of the Israeli seashore guards and radar; and then managed to enter the settlement , after fighting with an Israeli patrol squad .

The operation lasted from 2:00 to 5:00 a.m. Kuntar and his colleagues reached the seashore of Naharya where, in addition to the military base, there were also a police military academy, the coastal guards and artillery the naval alarm network, and the headquarters for the Israeli warship group.

Kuntar and his colleagues fought, at first, with a police patrol where an Israeli sergeant was killed. The group burst into a high building (number 61) in Jabootinski where they parted into two groups.

The battle that ended the operation took place when Kuntar tried to get closer to his boat at the seashore. Abdel Majeed got killed and Mhanna was seriously wounded in the head and later died. Kuntar had five bullets all over his body (a fact he mentioned in one of his letters). He was under fire from all directions after Kuntar fell to the ground, he was unable to move. The Israelis imprisoned Kuntar and his colleague Ahmed Al Abrass (who was later released in 1985 in a prisoners exchange operation).

The result of the operation was the death of 2 of the commandos group members, and the imprisonment of Kuntar and Al Abrass . On the Israeli’s side, 5 were killed and 12 others wounded.

Samir Kuntar interrogation and the torture used in the process began immediately after his imprisonment in an Israeli Intelligence prison. He once wrote that if he were to describe the torture he was subjected to, it would be beyond people’s apprehension and conception. One of the tortures we can speak about is that when the Israeli doctors picked up the bullets from Samir body they didn’t give him cure and this is one of hundred way of torture that was done to Samir..." Free Samir Kuntar the Longest-Held Lebanese Detainee in the Israeli Prisons

• Die Wertigkeit dieser Quelle halte ich für genauso hoch wie die Ich-Erzählung aus dem Washington-Post-Artikel. Nach Angaben von www.SamirKuntar.org dauerte die Aktion von 2h bis 5h morgens. Smadar Haran Kaiser spricht von "around midnight" und erhebt schwere Vorwürfe gegen Kuntar. Letzterer behauptet, unvorstellbar grausam von Israelis gefoltert worden zu sein. Die Wahrheit dürfte sich vermutlich wie immer irgendwo zwischen den Extremen befinden. Wo sind die OBJEKTIVEN Quellen hierzu? Ohne Propaganda und Emotionen?--Lechhansl 23:21, 17. Aug 2006 (CEST)

Die Betreiber der von Dir in solcher Breite zitierten/kopierten Website werden uns wohl nicht belangen; sie freuen sich sicher, dass Du ihre Propaganda und dieses Loblied auf ihren Helden hier verbreitest - dennoch ist eine derartige Textkopie eine Urheberrechtsverletzung.

Dass Du dem Augenzeugenbericht eines Opfers einen derartigen Text als gleichwertig (un)glaubwürdige Quelle entgegenstellst lässt mich nur noch den Kopf schütteln. Wenn Du an dem Bericht der Mutter, die ihren Mann und beide Kinder durch diesen Helden verlor, und am rechtskräftigen Urteil des israelischen Gerichts Zweifel anbringen möchtest, solltest Du glaubwürdige Quellen präsentieren. Die oben genannte Site ist es sicher nicht. --Tsui 00:04, 18. Aug 2006 (CEST)

"Meine" Quelle ist genauso berechtigt wie der Artikel aus der Washington Post da rein POV. Oder glaubst Du etwa, in der WaPo stünde immer die reine Wahrheit? Ahmadi-Nedschad z.B. wurden dort auch Dinge unterstellt, die er so nie gesagt hat. Der Text in diesem Artikel war POV pur und das habt Ihr in REINSTFORM so - wie es von der IP geschrieben wurde, im Artikel stehenlassen, ohne wenn und aber und ohne Kenntlichmachung, dass es sich dabei um die Aussage EINER EINZELNEN PERSON handelt. Und das verteidigt Ihr jetzt auch noch? Wer stützt die Aussagen der Mutter? Rechtskräftiges israelisches Urteil? Wenn libanesische "Eindringlinge" - so stand es vorher im Artikel - in Israel erwischt werden, werden sie eben verurteilt (und womoglich auch gefoltert). Und das soll eine glaubwürdige Quelle sein? Bei einem solch brisanten Thema? Get real! Tsui, Dein vorgeschobener "NEUTRALER STANDPUNKT" allerdings ist für mich damit ebenso erledigt wie Deine Ernsthaftigkeit bzw. Deine Admin-Qualifikation. --Lechhansl 01:00, 18. Aug 2006 (CEST)

P.S. Übrigens - mir wegen meines Einwandes mit URV zu kommen, ist ein echtes Armutszeugnis.--Lechhansl 01:00, 18. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag:"...His supporters note that he dodged Israeli patrol boats and radar and landed to confront the Israeli military. His detractors note that firing an AK-47 and tossing grenades in front of him, he stormed into an apartment building full of families. Smadar Haran-Kaiser was in that building, with her husband and daughters, aged 5 and 2. As Kuntar raged through the building, searching for people to be kidnapped for use as exchange for Lebanese prisoners, Haran-Kaiser hid in a crawl space with her 2-year-old. Her husband and older daughter tried to flee. Israeli reports indicate Kuntar shot the husband in the head and smashed the girl's skull. But as Haran-Kaiser, the daughter of a Polish Holocaust survivor, cowered in the apartment, hearing Kuntar's footsteps nearby, the little girl cried..." "One prisoner - Samir Kuntar - plays important role in conflict" Es existieren also verschiedene Sichtweisen des Hergangs. Der bisherigen - REIN ISRAELISCHEN - Darstellung im Artikel sollte eine libanesische gegenübergestellt werden. Doch dies will man hier ja anscheinend anhand von Drohungen unterbinden. FYI: immer dann, wenn besonders viele Klischees, Emotionen, Unterstellungen und Drohungen ins Spiel kommen, gehe ich der Sache besonders intensiv auf den Grund. Wer einmal länger in USA gelebt hat - v.a. in jüngerer Zeit - weiß warum. --Lechhansl 01:38, 18. Aug 2006 (CEST)

Get real, ein guter Rat - denk mal darüber nach.

So naiv, zu glauben alles was in Zeitungen steht sei die reine Wahrheit bin ich sicher nicht. Aber soviel Realitätssinn die Washington Post von einer derartigen Propagandaseite zu unterscheiden hätte ich mir sogar von Dir erwartet.

Im Übrigen: eine URV ist eine URV, egal ob sie Dir gerade ins Konzept passt oder nicht. --Tsui 01:11, 18. Aug 2006 (CEST)

Ach ja? Und die fast wörtliche Hereinnahme von Aussagen in einen WP-Artikel - noch dazu ohne Kenntlichmachung des POV-Charakters - ist Deiner Meinung nach keine URV, sondern i.O.? Mit welchem Maß wird hier eigentlich gemessen?--Lechhansl 01:24, 18. Aug 2006 (CEST)

POV ist nicht zu kennzeichnen, sondern zu vermeiden. Zitate sind als solche kenntlich zu machen.

Eine derart lange Kopie des Inhalts einer anderen Website (od. eines Buches etc.) ist eine URV.

Was willst Du eigentlich? Nicht einmal auf der von Dir als Quelle herangezogenen Site wird bestritten, dass er Danny Haran und das Mädchen getötet hat. Sie werden einfach nicht erwähnt, dafür ist - ohne, bis auf einen Polizisten, näher darauf einzugehen - von fünf Toten auf israelischer Seite die Rede. Er ist, wie auch dort zu lesen ist, auf israelisches Gebiet vorgedrungen, nach Naharya, das nicht einmal in einem der besetzten Gebiete liegt, " to prevent the establishment of more permanent residences of Jews in Palestine" Wie denn? Durch gutes Zureden? Oder nicht doch durch einen bewaffneten Überfall auf israelischem Territorium? --Tsui 01:46, 18. Aug 2006 (CEST)

Die POV wurde vor meiner Bearbeitung des Artikels weder kenntlich gemacht noch vermieden, sondern genau so stehenlassen, wie sie die IP anfangs eingebracht hatte - nämlich mit ausschließlichem Bezug auf eine Einzelaussage in einem Artikel aus der WaPo. Meine o.a. Zitate habe ich kenntlich gemacht. Selbstverständlich war es ein Überfall - aber eben kein "Terrorakt gegen israelische Zivilisten". Auch das ist reiner POV - und wurde so stehengelassen. Die Zivilisten können auch irrtümlich von israelischen Polizisten getötet worden sein - zudem hat die Mutter ja ihre zweite Tochter ihren Angaben zufolge tragischerweise auch noch selbst erdrosselt - also vermutlich ein furchtbares Chaos und Handgemenge. Auf meine Argumentation, dass Nasrallah schwerlich dieser Tage die Freilassung eines "Kindermörders" fordern würde (Moslems sind gerade DA SEHR sensibel) hast Du mir bisher allerdings noch nicht geantwortet. Bewiesen ist hier rein gar nichts. Und ich frage mich wirklich, wer hier welche Brille auf hat.--Lechhansl 02:14, 18. Aug 2006 (CEST)

"Bewiesen ist hier rein gar nichts." Es gibt eine rechtskräftige Verurteilung. Dass Du, wie Du weiter unten geschrieben hast, den Israelis am allerwenigsten in diesem Bereich glaubst (!) ist Dein Problem. Hier zählen aber nur Belege - also z.B. eine glaubwürdige Quelle, die der Darstellung widerspricht, die zu seiner Verurteilung führte.

Dass eine solche Quelle schwer zu finden sein wird ist schon klar. Aber Deine Meinung und die Darstellung von Verehrern Kuntars - der, nicht vergessen, einen terroristischen Überfall mit zumindest 4 Toten zu verantworten hat - sind noch kein Beleg.

Du willst eine Antwort auf Deine "Argumentation, dass Nasrallah schwerlich dieser Tage die Freilassung eines "Kindermörders" fordern würde"? Ich weiß nicht was er sich alles dabei denkt. Er fordert Kuntars Freilassung und dieser ist wegen mehrfachem Mordes zu mehrfacher lebenslänglicher Haft verurteilt. Dass er Danny Haran und das Mädchen nicht getötet hätte, wird meines Wissens weder von der Hisbollah, noch von den anonymen Betreibern seiner "Fan-Seite" behauptet. Sie werden einfach nicht erwähnt. Seltsam, wo doch gerade das am stärksten zur Empörung in Israel und dem harten Urteil geführt hat. Vielleicht liegt es ja daran, dass die Ermordung von Kindern auch in der islamischen Welt als besonders widerlich gilt (was sie übrigens nicht von der christlichen, jüdischen od. irgendeiner anderen mir bekannten Weltsicht unterscheidet). --Tsui 10:15, 18. Aug 2006 (CEST)

Es gibt eine rechtskräftige Verurteilung in Israel, das in diesem Fall ja auch angegriffen wurde und daher "Kriegspartei" ist. Vielleicht sollte ich meine Aussage dahingehend relativieren, dass es im Orient, wo Mythen und Legenden Alltag sind, auf beiden Seiten schwierig ist, den Wahrheitsgehalt von Aussagen zu bemessen. Ich beschrieb meine Skepsis besonders israelischer Darstellung gegenüber aus dem Eindruck des Medienspektakels dieser Tage heraus, in dem man sich - insbesondere dem deutschen Fernsehzuschauer und Zeitungsleser gegenüber - vielleicht analog in Österreich - auffallend um eine israelfreundliche Darstellung der Geschnisse im Libanon bemühte. Dafür wurden ARD und ZDF vom Z.d.J übrigens noch kritisert, weil sie zu "einseitig" berichtet hätten und man nur zerstörte libanesische Dörfer im Fernsehen gesehen hätte. Das dazu. Zu den Punkten der Subjektivität der Aussagen der Mutter und der Bedienung entsprechender Klischees (Holocaust, "heile Familie") habe ich oben schon Stellung genommen. Das heißt nicht, dass ich den Anhängern Kuntars deswegen mehr Glauben schenken würde - beileibe nicht. Aber ich habe dennoch vor, deren Aussagen denen von Smadar Haran-Kaiser gegenüberzustellen, auch wenn es hier etwas schwerer fällt.

Zum "Kindermord" - damit könntest Du Recht haben. Wenn es so war, tut Nasrallah gut daran, es so lange wie möglich zu verschweigen - das Ganze erinnert mich ohnehin irgendwie an eine "Barrabas-Situation" und scheint mir gänzlich irreal zu sein - für diesen Mann hat man also die Achille Lauro entführt, dabei ganz nebenbei einen wehrlosen Rollstuhlfahrer über Bord gekippt und Samir Kuntar jetzt wieder ganz oben auf die Liste der auszutauschenden Gefangenen gesetzt? "I'm not convinced"...--Lechhansl 18:33, 18. Aug 2006 (CEST)

So, so, http://www.samirkuntar.org/ bringt die Darstellung also aus libanesischer Sicht, nach deiner Meinung. Wohl eher aus Hizbollah-Sicht. Wem gehört diese Website, die du genauso zuverlässig findest wie die Washington Post? Wer bezahlt dafür? Wer kontrolliert die Inhalte? Impressum?

Deine Bemerkungen über Smadar Haran sind einfach nur zynisch, um nicht zu sagen menschenverachtend. Erwartest du eine locker-coolen Text von einer Frau, deren Familie mal eben ausgelöscht wurde, nur weil sie israelische Juden waren.

Kann jemand in diesem Alter so kaltblütige Morde begehen? Offenbar liest du deine eigene Quelle nicht: "Kuntar was leading the group." "The goal of the operation was to attack one of the biggest military bases located in Naharya." Wer mit 16 Jahren dazu in der Lage ist, dürfte kaum Skrupel (bzw. dürfte ausreichend Haß) haben, auch ein Kleinkind mit dem Kopf gegen einen Felsen zu knallen.

Deine eigenen Überlegungen zur Plausibilität seien dir unbenommen; komm nur nicht auf die Idee sie in den Artikel zu setzen, da werden sie wegen NOR-Verstoß rausfliegen. --Túrelio 00:23, 18. Aug 2006 (CEST)

"Dürfte" - das ist reine Spekulation Deinerseits. Ebenso wie Deine Zuordung von http://www.samirkuntar.org/. Dass Nasrallah sicher keinen Kindermörder freipressen würde - der Argumentation könnt Ihr nicht folgen? Weil ein angeblicher Kindermörder sich hier ja soo gut verkaufen läßt. Nach den Medienberichten über den Libanonkrieg glaube ich niemandem mehr irgendetwas. Am allerwenigsten allerdings den Israelis.

Ach, und die kritiklose Übernahme der POV aus der Washington-Post erachtet Ihr für bare Münze? Und habt Sie noch nicht einmal als Aussage (einer einzelnen Person) kenntlich gemacht? Wie schön, daß Ihr beide in Personalunion Eure Parteilichkeit hier so direkt offenbart. Wie war das nochmal mit dem neutralen Standpunkt? Und Deine Drohungen kannst Du Dir sparen - die beeindrucken mich in keinster Weise! --Lechhansl 01:00, 18. Aug 2006 (CEST)

Links

Die Quellen 8-10 und 12-14 sind leider nicht verlinkt. Weiß jemand, wie man dort am effinzientesten die Links ergänzen könnte? Mideast Mirror scheint z.B. kein Archiv zu haben...--Lechhansl 16:38, 19. Aug 2006 (CEST)

Neutraler Standpunkt II

Wenn Menschen wie Milosevic oder Hussein faire Prozesse zugestanden werden, dürften eigentlich auch Leute wie Kuntar zumindest eine objektive Berichterstattung auf WP erwarten - z.B., dass Anschuldigungen gegen sie andere Sichtweisen gegenübergestellt werden. Schließlich hat man sich hier ja dem "neutralen Standpunkt" verschrieben. Oder sehe ich da etwas falsch?--Lechhansl 02:03, 18. Aug 2006 (CEST)
Nachtrag 1: Ich habe den Artikel in der WaPo jetzt 3x gelesen und muss gestehen, dass es mir zunehmend schwerer fällt, die Position der Gegenseite zu ergänzen. Doch wer wirklich "objektiv" sein will - in meinen Augen ein sehr hehres Ziel - wird da durchmüssen...--Lechhansl 05:59, 18. Aug 2006 (CEST)
Nachtrag 2: Was den einen ein Terrorist und Kindermörder, ist den anderen ein Held und Freiheitskämpfer. Dass man sich hier bei der WP allerdings für (mühsame) Quellenarbeit, Herstellen von Zusammenhängen und Beleuchten von gegensätzlichen Standpunkten anfeinden lassen muss, noch dazu von einem WP-Administrator (s.o.), ist schon ein starkes Stück. So viel zum vielgepriesenen "neutralen Standpunkt", auf den der Betreffende sogar auf seiner Benutzerseite zu verweisen die Stirn hat.--Lechhansl 08:28, 18. Aug 2006 (CEST)
Nachtrag 3: In der englischen Version wird er einseitig als Kindermöder dargestellt, während ihn viceversa die (fehlergespickte) franz. Version ausschließlich als Held ("héros")und Freiheitskämpfer beschreibt: "action de résistance contre une force étrangère occupant son pays en 1979". So verschieden sind die Ansichten, denen hier nun hoffentlich Rechnung getragen wurde.--Lechhansl 01:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Widersprüche im Artikel

Folgender Satz aus der Einleitung widerspricht in mehreren Punkten den Angaben im Abschnitt Samir Kuntar#Darstellung aus Sicht der Anhänger Kuntars:

Nach Angaben von Anhängern Kuntars seien bei der Aktion, die militärischen Zielen gegolten haben soll, fünf Israelis getötet und 12 weitere verletzt worden.

• Hier steht: fünf Israelis getötet. Dort steht: seien sechs israelische Soldaten getötet...

• Hier steht: Aktion, die militärischen Zielen gegolten. Dort steht: Ziel ... sei eine jüdische Siedlung gewesen bzw. Man habe verhindern wollen, dass noch mehr permanente Siedlungen von Juden in Palästina..

Bitte in den zugrunde gelegten Quellen nochmal genau nachprüfen, ob das wirklich alles so dort steht. Falls ja, sollte m.E. im Artikel deutlicher auf diese unterschiedlichen Angaben aufmerksam gemacht oder, vielleicht besser, die Darstellung auf Basis der ominösen Kuntar-Website von der auf Basis der arab. Zeitschrift (Quelle 9) getrennt werden. --Túrelio 15:01, 20. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es bestehen i.d.T gewisse Diskrepanzen zwischen den Angaben der Kuntar-Webseite und denen der tunesischen Quelle. Hatte das auch bemerkt und werde noch versuchen, es entsprechend zu kennzeichnen.

Danke auch für die tolle Quellenarbeit. Darin bin ich ja noch nicht so besonders firm.--Lechhansl 18:04, 20. Aug 2006 (CEST)

"Kindermord"

Hier wird rezidivierend versucht, die Kategorie:Mörder zu etablieren. [9]Ich habe den Artikel maßgeblich mitbearbeitet und einige Quellen in mehreren Sprachen studiert. Kuntar streitet den Mord an Einat ab, dessen ihn die Mutter beschuldigt. Auf wen gehen die "Augenzeugenberichte" am Strand zurück? Im Artikel Libanonkrieg 2006 haben wir seitenlang darüber gestritten, ob x-fach belegte Aussagen von hohen UN-Offiziellen für eine Schuldzuweisung geeignet seien, was von einigen Benutzern bis heute torpediert wird. Hier wird die Schuld anscheindend aufgrund nicht näher bezeichneter Anschuldigungen vorausgesetzt und der Betreffende im Artikel verurteilt, da die Anschuldigungen ja von israelischer Seite kommen. Ich kann immer noch nicht fassen, wie sehr auf der WP bei dieser Thematik mit zweierlei Maß gemessen wird. Dem hier zu begegnen, ist eine echte Aufgabe.--Lechhansl 13:59, 5. Okt 2006 (CEST)

hallo lechhansl, hast du einen besseren vorschlag für die einordnung kategorie? im moment stehen da leute drin, die von ordentlichen gerichten als mörder verurteilt worden sind. das ist wohl die einzige möglichkeit. und ein mörder, der vor gericht einen mord bestreitet, ist ja nun auch nichts aussergewöhnliches.
die diskussion zum libanonkrieg verwirrt mich in diesem zusammenhang etwas, wir sollten hier und in diesem falle mit verifizierbaren argumenten arbeiten. schönen gruss 3ecken1elfer 14:07, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich versteh die hektische Löschaktivität nicht so ganz. Die cat Mörder war bereits seit Monaten gesetzt, bis sie plötzlich am 30. September von IP 89.59.160.20 kommentarlos gelöscht wurde. --Túrelio 14:31, 5. Okt 2006 (CEST)

Wie gesagt, es handelte sich um ein israelisches Gericht, nachdem Israel von der Gruppe angegriffen worden war. Da kann man kein unabhängiges, objektives Urteil erwarten, sondern eher die Vorgehensweise eines Standgerichts. Und detaillierte Augenzeugenaussagen (mit Namen der Zeugen) zu der schauerlichen Gewehrkolben-Schädel-Fels-Geschichte fehlen mir eben immer noch. In die Kategorie "Terrorist" würde ich Samir Kuntar auch einordnen, aber Mörder? Er war damals 16 Jahre alt und hat daran geglaubt, die Freiheit des Libanon bzw. Palästinas zu verteidigen. Das tut er heute noch. Über das, was sich genau am Strand abgespielt hat, gibt es nur israelische Anschuldigungen, aber keine objektiven Tatsachen, die mir bekannt wären. Womit wir wieder beim Grundproblem sind, dass auf WP in einigen Artikeln Darstellungen v.a. aus israelischer Sicht als Fakten suggeriert werden bzw. deren kritiklose Übernahme als enzyklopädische Wahrheit oft selbstverständlich vorausgesetzt wird.--Lechhansl 00:15, 6. Okt 2006 (CEST)

Frei nach Kurt Tucholsky, Soldaten sind Mörder. Was für Soldaten gilt, gilt mMn für Freiheitskämpfer allemal. --Matthiasb 20:55, 5. Okt 2006 (CEST)

Würdest Du Soldaten der IDF demnach auch als Mörder bezeichnen? Und die Soldaten der Deutschen Marine sind demnach zumindest potentielle Mörder - wie der Rest der Bw? Und die US Army? Die Briten? Die Franzosen? Die Italiener? Nein, so einfach geht das nicht. Und längst nicht jeder hat den Mut Tucholskys, im Krieg sein Gewehr an eine Hütte zu lehnen und wegzugehen...(und das Glück, dabei ungestraft davonzukommen)...--Lechhansl 00:15, 6. Okt 2006 (CEST)

P.S.: Hast du den Artikel in der Zeit gelesen? --Matthiasb 21:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Bisher nur soweit es die WP-Passsage betraf. Werde ihn mir heute abend aber noch zu Gemüte führen.--Lechhansl 00:15, 6. Okt 2006 (CEST)

Habe den Artikel nunmehr gelesen und muß sagen, dass er mir relativ sauber recherchiert erscheint. Zumal ich bei der Bearbeitung des Artikels dieselben Quellen herangezogen habe wie der ZEIT-Autor und er darüberhinaus vor Ort war und mit handelnden Personen gesprochen hat. Der Augenzeuge, der Samir Kuntar des Kindsmordes beschuldigt, heißt Gali Rosenbaum - damals Feldwebel. Kuntar und seine Anhänger streiten die Ermordung des Mädchens ab. Es kann - ebenso wie der Vater - genausogut im Kreuzfeuer umgekommen sein. Damit steht Aussage gegen Aussage. Benutzer wie 3eckenhelfer versuchen allerdings krampfhaft, wieder einmal israelischen POV durch die Implementierung der Kategorie "Mörder" im Artikel unterzubringen. Das ist nicht gerechtfertigt, da der Mordvorwurf alleine aus Israel kommt. Oder gibt es einen unabhängigen Krankenhaus- oder Autopsiebericht über Einat? Wir haben hier dasselbe Problem wie mit den schuldzuweisenden Äußerungen hoher UN-Repräsentanten bei den Streubomben, deren Integrierung in den Artikel Libanonkrieg 2006 von einem ganzen Rudel israelfreundlicher Benutzer topediert wurde. Und nun soll hier wieder einmal unbelegter israelischer POV enzyklopädiefähig sein? Aber bestimmt nicht! --Lechhansl 14:02, 6. Okt 2006 (CEST)

Interwiki

Benutzer:Lechhansl hat unter dem Titel "Bot +he" folgende Änderung vorgenommen. Nach eigenem Bekunden beherrscht der User die hebräische Sprache nicht. Ein bot ist er auch nicht. Also, mein Hebräisch ist gut genug um zu sehen, daß es die Seite auf hebräisch überhaupt nicht gibt. Die Änderung ist also eine Unsinnsänderung. Könnte das bitte ein Admin rauslöschen, da der Artikel für normale User gesperrt ist? Shmuel haBalshan 16:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Wenn man auf das o.g. Link klickt, kommt in der hebr. WP etwas, das wie ein Stub über Samir Kuntar aussieht (für mich, der kein Hebräisch kann). Oder sagt der hebr. Text nur, dass der Name nicht gefunden wurde? --Túrelio 16:35, 6. Okt 2006 (CEST)

Genau das sagt die Seite - logischerweise, denn in der hebräischen Wiki haben die Seiten keine lateinischen Buchstaben. Fügt halt die richtige hebräische Verlinkung ein: "he:סמיר קונטאר". Danke! Shmuel haBalshan 16:36, 6. Okt 2006 (CEST)

Ist doch schon längst geschehen. Und selbstverständlich gibt es eine hebräische Seite dazu . Shmuel, erspare uns also Dein ungerechtfertigtes Nachtreten. Danke. --Lechhansl 17:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Jup, ist geschehen, sehr schön. Ersparen sollte man sich v.a. Einfügungen in Sprachen, von denen man nichts versteht. Nachtreten, ach Mensch... Shmuel haBalshan 18:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Noch einmal

Der "Kindermord" ist einseitige israelische Darstellung und somit für eine Enzyklopädie irrelevanter POV, selbst wenn es hierzu eine Zeugenaussage eines israelischen Feldwebels gibt. Für die Beurteilung der rechtlichen Konsequenzen des israelischen Streubombeneinsatzes durfte anderenorts nach dem Willen gewisser Benutzer noch nicht einmal die Aussagen hoher UN-Offizieller für eine mögliche Schuldzuweisung herangezogen werden [10] [11], und hier soll jetzt plötzlich in den Artikel die Kategorie "Mörder" aufgrund der Aussage eines Einzelnen, die nur als parteilich gewertet werden kann, etabliert werden? Nein, es steht Aussage gegen Aussage - Kuntar und seine Anhänger streiten die Tötung Einats ab - die Verurteilung Kuntars als "Mörder" hat daher im Artikel zu unterbleiben. Die "Argumentation" Soldaten=Terroristen=Mörder ist ohnehin haltlos. Einat und ihr Vater können ebensogut im Kreuzfeuer umgekommen sein. Wo sind die unabhängigen Obduktionsberichte, die belegen, dass Kuntar die beiden getötet hat? --Lechhansl 18:04, 7. Okt 2006 (CEST)

Kuntar und seine Anhänger streiten die Tötung Einats ab - tun sie das? Wo kann ich das nachlesen? Diese Diskussion hatten wir doch schon. Einat wird auf der Website von Kuntars Anhängern einfach nicht erwähnt.

Einat und ihr Vater können ebensogut im Kreuzfeuer umgekommen sein - Was soll das nun wieder? Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, nicht Lechhansls Theoriefindungen und Spekulationen.

die Verurteilung Kuntars als "Mörder" hat daher im Artikel zu unterbleiben - er wurde, ob Dir das gefällt oder nicht, und egal was Du von israelischen Gerichten hältst, wegen Mordes verurteilt. --Tsui 18:18, 7. Okt 2006 (CEST)

• Wo kann ich das nachlesen? Hier: "...Kuntar, who denies killing Einat, was injured, caught, and sentenced to 542 years in prison..." [12]
• Wir schreiben allerdings auch keine Enzyklopädie, die einzig und alleine aus US-israelischem POV besteht.
• Er wurde von einem israelischen Gericht (in Tel Aviv) verurteilt. Dieses Urteil als für den Artikel relevant oder gar gerecht anzusehen, ist absurd. Israel ist hier Kriegspartei und daher sind israelische Urteile und Zeugenaussagen zu diesem Sachverhalt als POV und nicht als Tatsache zu werten. Genau dieses Problem hatten wir auch bei den israelischen Sperranlagen, dass israelischer POV als enzyklopädiefähige "Wahrheit" verkauft werden soll. Alleine die Tatsache, dass Smadar Haran-Kaisers Interview pünktlich zum Irakkrieg in der Washington Post erschien (23 Jahre nach der Aktion) und die USA dort als "Vorreiter im Kampf gegen den Terrorismus" glorifiziert werden, während im Text ein Nazivergleich bemüht wird, riecht meilenweit nach Propaganda. --Lechhansl 18:31, 7. Okt 2006 (CEST)

Na klar, israelische Gerichte sind sowieso POV. Die Alliierten hatten in Nürnberg also auch nix zu sagen, weil sie Kriegspartei waren, oder wie war das nochmal? POV ist die Rede von "US-israelisch", aber das ist schon wieder eine andere Diskussion. Wer hätte denn bitte schön auch sonst Kuntar verurteilen sollen? Was für eine alberne "Argumentation". Wirklich, laß Dir was besseres Einfallen und lies vorher WP:BNS. (Ach ja: Tsuis Frage hast Du nicht richtig gelesen und auch nicht beanwortet. Naja, wie auch...) Shmuel haBalshan 18:38, 7. Okt 2006 (CEST)

Noch einmal: "Wikipedia is supposed to report facts, not take sides in conflicts" [13] Ein israelisches Urteil und eine israelische Zeugenaussage sind bei diesem Vorgang als parteiisch zu werten und damit POV. Sie dürfen daher im Artikel nicht zu einer generellen Verurteilung führen. Punkt.--Lechhansl 19:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Indem Du ein Gericht ablehnst, das sich allgemein anerkannten Rechtsnormen verpflichtet weiß, beziehst Du deutlich einen (sehr fragwürdigen) POV. Mehr nicht. Noch einmal: Die Alliierten waren also involviert und für Nürnberg nicht zustänidg, ja? Shmuel haBalshan 20:28, 7. Okt 2006 (CEST)

Dass vor israelischen Gerichten auch heute für Juden und Araber keine Gleichheit vor dortigen Gesetzen herrscht, ist ein Allgemeinplatz. Dass Israel nicht nur internationale Rechtsnormen, sondern auch Menschenrechte und verbindliche UN-Resolutionen mit Füßen tritt bzw. nicht umsetzt, auch. Frag z.B. einmal Felicia Langer oder Uri Avnery bzw. lies dort nach. Daher erstaunt mich Deine Formulierung "ein Gericht...das sich internationalen Rechtsnormen verpflichtet weiß", sehr - am Ende glaubst Du auch noch daran? Und was dortige Rechtsnormen mit einem alliierten Militärgericht, das nach dem Grundsatz "vae victis" agierte, Deiner Ansicht nach zu tun haben sollen und was dieser Vergleich hier überhaupt bezweckt, wirst wohl auch nur Du erklären können...--Lechhansl 20:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Nein, das klärst Du mit Deinen eigenen Ausführungen am besten. Die Alliierten sind also nach dem Grundsatz "vae victis" verfahren? Sehr interessant! Im übrigen sind Deine Behauptungen zum Thema (Un)Gleichheit vielleicht ein Allgemeinplatz an Stammtischen bestimmter Kreise, NPOV sind sie nicht. Und was F. Langer und U. Avnery angeht, so schätze ich manches an diesen Leuten - das heißt noch längst nicht, daß ich all ihre Meinungen teilen muß. Was ich bestimmt nicht teile, ist die marktschreierische Art von Frau Langer. Noch weniger die Deinige. Aber das ist ein anderes Thema. Shmuel haBalshan 20:44, 7. Okt 2006 (CEST)

Wie weiter?

Der Artikel ist immer noch gesperrt. Unbeeindruckt von Shmuels absurden Diffamierungsversuchen, vertrete ich nach wie vor die Meinung, dass die Haltung, Kuntar als "Mörder" zu denunzieren, israelischer POV ist. Der dazugehörige Artikel in der Washington Post (Interview mit Smadar Haran-Kaiser) ist durch und durch propagandistisch und pünktlich zum Irakkrieg erschienen. "War on terror"...tendenziöser geht es kaum...Mit der Kategorie "Terrorist" erkläre ich mich einverstanden, aber nicht mit der Kategorie "Mörder". Das ist pure Subjektivität - ja geradezu propagandistische Wühlarbeit - und hat mit NPOV nichts zu tun. --Lechhansl 01:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

tja, eine meinung hat ein jeder. du bringst jetzt hier zum x-ten male deinen standpunkt vor, welcher - vorsichtig ausgedrückt - emotional und nur sehr schwer nachvollziehbar ist. das eine hängt vielleicht mit dem anderen zusammen, das weiss ich nicht. aber der mann ist ein verurteilter mörder und das urteil erging nicht irgendwo in einer diktatur in der dritten welt, sondern in einem rechtsstaat.
logischerweise gehört der mann damit in die kategorie mörder und das weisst du so gut wie wir alle.
mein vorschlag ist, wir belassen es dabei, entsperren den artikel und diskutieren friedlich weiter, was sonst noch an dem artikel verändert werden muss. just my 2.
schönen gruss 3ecken1elfer 02:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Israel ist kein Rechtsstaat nach unserem westlichen Verständnis. Frage einmal die Palästinenser, Uri Avnery oder auch Felicia Langer danach. Die Verurteilung Kuntars hat in Tel Aviv stattgefunden und ist daher als Reaktion Israels auf den Angriff zu werten, nicht aber als Ausdruck einer unabhängigen Rechtsprechung. Einordnung in die Kategorie Mörder ist und bleibt POV - es wäre schön, wenn das langsam eingesehen würde.--Lechhansl 14:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht sind die Palästinenser nicht ganz neutral bei ihrer Beurteilung der Frage, ob Israel ein Rechtsstaat ist oder nicht? Aber das ist eine andere Diskussion, oder doch nicht? Aus europäischer Perspektive gibt es jedenfalls daran nichts zu rütteln, egal wie man im Einzelnen zur Politik des Staates steht. Shmuel haBalshan 15:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Noch einmal zur Veranschaulichung:

"...Tötet ein Palästinenser einen Israeli – Soldat oder Zivilist – dann werden sein Name, sein Foto und Details seines Vergehens veröffentlicht. Er wird automatisch dazu verurteilt, im Gefängnis zu leben und sein Premierminister oder der Führer seiner Organisation wird für die Tat verantwortlich gemacht und folglich selbst eine Ziel einer Verhaftung oder einer gezielten Tötung. Die Soldaten, welche palästinensische Zivilisten töten, fallen unter den weiten Schutzschirm der Besatzungsarmee. Ihre Namen werden öffentlich nicht bekannt gemacht und ihr Premierminister und ihre Kommandeure werden nicht zur Rechenschaft gezogen.

Die palästinensischen Gefangenen werden vor ein Militärgericht gebracht. Dieselbe militärische Einrichtung, das die Zivilbevölkerung besetzt und zerstört und unterdrückt, ist es auch, die festlegt, dass Widerstand gegen die Besatzung – und zwar auch durch öffentliche Demonstrationen oder durch das Zeigen einer Fahne, nicht nur durch Töten und Waffentragen – ein Verbrechen ist. Sie ist Ankläger und Richter in einem. Ihre Richter sind den Interessen der Besatzungsmacht und der Siedler ergeben.

Angeblich wird jeder Palästinenser, der ein Verbrechen begeht, als Privatperson angeklagt, verurteilt und inhaftiert. Bei genauem Hinsehen aber stellt sich heraus, dass der palästinensische Sicherheitshäftling nicht als Individuum bestraft wird, sondern als Vertreter einer Gruppe. Entgegen internationalem Recht wird die Mehrheit der palästinensischen Häftlinge nicht in den besetzten Gebieten gefangen gehalten, sondern in Israel. Entgegen einem weit verbreiteten Gerücht respektiert Israel auch nicht das Recht auf regelmäßige Besuche von Familienangehörigen..."

Der Besatzer definiert Gerechtigkeit

"...Der jüdische israelische Autor Israel Shahak, ein liberaler Wissenschafter und radikaler Kritiker Israels, schreibt Folgendes: «Der Staat Israel diskriminiert offiziell die Nichtjuden zum Vorteil der Juden in manchen Bereichen, insbesondere in den Rechten auf Niederlassung, auf Arbeit und auf Gleichheit vor dem Gesetz. Die Diskriminierung in der Niederlassung stützt sich auf den Umstand, dass 92 Prozent des israelischen Bodens dem Staat gehören; er wird durch die Israel Land Authority nach den Regeln des Jüdischen Nationalfonds (JNF) verwaltet, eines Zweigs der Zionistischen Weltorganisation. Gemäss diesen Regeln verweigert der JNF allen Nichtjuden das Recht auf Niederlassung, ein Geschäft zu eröffnen und oft auch auf Arbeit, aus dem einzigen Grund, weil sie nicht Juden sind. Juden hingegen werden an der Niederlassung oder Geschäftstätigkeit irgendwo in Israel nicht behindert. Wenn solches in einem anderen Staat gegen Juden durchgesetzt würde, so gälte das sofort und zu Recht als Antisemitismus» (Israel Shahak, «Jewish History, Jewish Religion», 1994, Seite 5). Die Diskriminierung Israels gegen die Araber

"...amnesty international wirft der israelischen Regierung vor, durch Ausgangssperren, Schließung der Grenzen und Blockaden von Verkehrswegen gegen folgende Rechte der palästinensischen Bevölkerung zu verstoßen:

• Das Recht auf Bewegungsfreiheit...
• Das Recht zu arbeiten...
• Das Verbot in besetzten Gebieten Bevölkerung des eigenen Staates anzusiedeln...
• Das Verbot der Diskriminierung...
• Das Verbot der kollektiven Bestrafung...

Völkerrechtliche Verpflichtungen

Ich denke, hier wird sehr deutlich, dass Israel nach unserem Verständnis eben kein Rechtsstaat ist, da dort mit zweierlei Maß gemessen wird, d.h. dass für verschiedene Bevölkerungsgruppen keinerlei Gleichheit vor dem Gesetz herrscht. Und diese Beurteilung erfolgt hier wohlgemerkt nicht durch die Palästinenser, sondern von supranationaler Seite...--Lechhansl 15:52, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nur in Kürze als Antwort, damit das nicht so stehenbleibt (im übrigen gehört beides nicht hierher):

1. Bei Amnesty International erscheint regelmäßig auch Deutschland mit "Mängellisten". Dennoch käme niemand auf die Idee, D den Charakter des Rechtsstaates abzusprechen.
2. Die Politik Israels in den besetzten Gebieten kann man kritisieren. Es sind nun aber mal besetzte Gebiete (das ist schlimm usw., aber ich verzichte jetzt erst einmal auf die Wertung - denn dann müßte man auch noch den historischen Kontext einbeziehen etc.), d.h. in ihnen gilt ein anderes Recht als im Staatsgebiet. Das hat erst einmal nichts mit Diskriminierung und dem Charakter Israels als Rechtsstaat zu tun.
3. Shahak als NPOV anzuführen ist etwas eigenwillig. Wie Du selbst schreibst, ist er ein "radikaler Kritiker". Wissenschaftler war er, aber bekanntlich nicht auf dem Gebiet der Religion, der Geschichte oder der Politik. Seine privaten Thesen v.a. im Bereich der Religion sind zum Teil hochgradig abenteuerlich und nehmen - jetzt wird es spannend - antisemitische Klischeevorstellungen auf. Das ist ein Grund, warum er in antisemitischen Kreisen verlegt, gelesen und gerne zitiert wird. (Man vergleiche einfach mal die Diskussion auf Talmud und lese dort gründlich nach - wenn man die Disku nicht ohnehin kennt ;-) Insbesondere der Blick auf die Homepage des Verlages, der Shahak in D verlegt ist höchst aufschlußreich.
4. Die Ausführungen von Amira Hass, mögen manches belegen, was in der israelischen Besatzungspolitik falsch läuft. Aber auch hier gilt: Wenn ein israelischer Soldat oder Kommandeur einen Mord oder was auch immer begeht, gibt es eine Untersuchung und er muß sich vor Gericht verantworten. Er wird nicht als Held oder Freiheitskämpfer bejubelt, sondern als Makel. Wenn die palästinensische Autonomiebehörde dagegen bis heute kein funktionierendes Rechtswesen aufgebaut hat (in den 90er Jahren hatte sie viel Zeit dazu) und Mörder in deren Bereich als Freiheitskämpfer bejubelt werden, dann hat das wenig mit Rechtsstaat zu tun. Wie das gegen Rechtsstaatlichkeit verstöt, Details des Tatherganges zu schildern etc. ist mir völlig schleierhaft.
5. Wenn die Führer von Terrororganisationen haftbar gemacht werden für Verbrechen ihrer Organisationen, dann ist das ja wohl etwas ungleich anderes, als wenn die politiche Führung eines Landes für Verbrechen eines einzelnen haftbar gemacht wird. Dieser Vergleich ist wirklich absurd, jede Ausführung dazu überflüssig.

Daß Dich das nicht von Deiner POV-Haltung, Israel als Unrechtsstaat darzustellen, abbringen wird, ist mir klar. Klar sollte aber auch sein, daß weder Mordabsicht noch grundsätzliche Ausführung bestritten wird. Zur Frage Kindermörder hast Du ja Deine Theorie vorgetragen. So viel dazu. Shmuel haBalshan 11:51, 16. Okt. 2006 (CEST)

Es wundert mich nicht, dass DU die desolate Rechtslage sowie die Menschenrechtssituation in Israel und vor allem in den von ihm besetzten Gebieten Palästinas bzw. die akute Gefährdung der libanesischen Zivilbevölkerung mit der Situation in Deutschland vergleichst - ebenso wie Du gerne schon 'mal Parallelen zwischen der Situation der Palästinenser und derjenigen der Sorben in Deutschland ziehst...ich denke, dem muß man nichts weiter hinzufügen. An Glaubwürdigkeit gewinnst Du so jedenfalls nicht - und welches Maß an Kaltschnäuzigkeit gut für WP-Artikel oder deren Diskussionen ist, solltest Du am besten für Dich selbst erörtern. MfG --Lechhansl 20:53, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wie weiter, der tragödie zweiter teil

nachdem mein obiger vorschlag dazu geführt hat, dass Benutzer:Lechhansl wiederum seinen standpunkt dargelegt hat, schlage ich erneut vor:
wir belassen es dabei, entsperren den artikel und diskutieren friedlich weiter, was sonst noch an dem artikel verändert werden muss.
darüberhinaus erweitere ich meinen vorschlag: lechhansl, trage bitte deinen standpunkt zum thema: israel-rechtsstaat oder nicht nicht hier, sondern auf der entsprechenden seite vor, denn dort wäre der ensprechende platz. sollte sich nach diskussion dort herausstellen, dass israel kein rechtsstaat ist, hast du allen grund, die entfernung der kategorie zu verlangen. solange jedoch gilt israel als rechtsstaat und seine gerichte als unabhängig.
3ecken1elfer 17:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Davon unabhängig ist die Kategorie Mörder, in die Du Samir Kuntar einreihen willst, einmal mehr eine einseitige Darstellung subjektiv-israelischer Betrachtungsweise. Im Artikel steht, daß er in Israel als Kindermörder, im besetzten Palästina und dem Libanon jedoch als Held und Freiheitskämpfer gesehen wird. Letztere Kategorien versuche ich ja hier auch nicht zu etablieren, da sie POV sind. Die Einordnung Kuntars in die Kategorie Mörder hat zu unterbleiben, da sie klar POV und somit nicht enzyklopädiefähig ist. Da ich den Artikel maßgeblich mitgestaltet habe, kann ich diese Deine Einseitigkeit und Tendenziösität weder nachvollziehen noch tolerieren.

Aus meiner Sicht muß am Artikel sonst nichts weiter verändert werden außer, dass die genauen Opferzahlen des Anschlags noch einmal nachrecherchiert werden sollten, was Turelio oben bereits angemahnt hat. (Punkt 6)--Lechhansl 18:37, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ein kleiner Zwischenruf: Wer allen Ernstes meint, Sätze wie In XYZ gilt ABC als Terrorist und Kindermörder gehören in einen enzyklopädischen Personenartikel sollte vielleicht mal Benutzer:Elian/Deppenregeln lesen und sich danach vom Acker machen. --Abu l-bisse 08:21, 16. Okt. 2006 (CEST)

Abu l-bisse, wenn du dich etwas mit der Versionsgeschichte und der Diskussion hier befasst hättest, dann hättest du eigentlich erkennen müssen, dass diese Formulierung nur ein notdürftiger Kompromiss ist, um weitere Edit-wars zu verhindern. Vermutlich die meisten User hier erkennen das Urteil des Tel-Aviver Zivilgerichts, in dem Kuntar verurteilt wurde, als rechtsgültig an. Da man aber ohnehin eher die "Fakten" sprechen lassen soll, habe ich derzeit kein Interesse, auf Teufel komm raus irgendein Label oder eine Kategorie durchzudrücken, der von anderen, die hierzu eine andere Überzeugung haben, heftigst widersprochen wird. Kuntar muss sich für seine Taten ohnehin vor einem anderen verantworten als vor dem "Tribunal" derjenigen, die hier an dem Artikel mitarbeiten. Just my two cents. --Túrelio 08:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wenn wir schon bei Elians Deppenregeln sind: Einfach 8 und dann 1 lesen. Danke. Shmuel haBalshan 11:54, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich nehme an Du hast auch schon Jahre in der Westbank verbracht und kennst Dich mit der "freundlichen" Behandlung der dort Lebenden durch die Angehörigen des offziellen Israels aus? Ansonsten gilt auch für Dich Deppenregel Nr. 1. 87.193.52.37 14:49, 19. Okt. 2006 (CEST)

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Man muß kein Fan von Besatzungspolitik sein um in diesem Falle trotzdem Mörder als Mörder zu bezeichnen. Das eine hat mit dem anderen einfach nichts zu tun, okay. Insofern, Klappe halten. Shmuel haBalshan 11:50, 20. Okt. 2006 (CEST)

Mörder nach israelischem Verständnis, Held und Freiheitskämpfer nach libanesischem. Und, Shmuel, die Maulkörbe, die Du immerfort zu verteilen suchst, werden langsam inflationär...--Lechhansl 21:18, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nein, sie gehen nur an IPs, die Maulkörbe verteilen wollen und auch noch beleidigend werden, mehr nicht. Shmuel haBalshan 10:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Also generell gibt es zwei Möglichkeiten. Wir hauen uns hier die Köpfe ein, starten einen weiteren VA und kommen nach vierzehn Tage zu der Entscheidung, den Artikel zu entsperren und stellen dann fest, daß weitere drei Wochen kein Mensch den Artikel editiert. Oder wir stellen Antrag auf Entsperrung jetzt und sehen was passiert. Ich mach das einmal. --Matthiasb 22:31, 19. Okt. 2006 (CEST)

der vorschlag ist sehr anständig, ich fürchte aber auch zum scheitern verurteilt, weil die admins artikel erst dann wieder entsperren, wenn sich auf der disk-seite ein kompromiss gefunden hat. lese ich aber lechhansls beiträge, dann sehe ich davon nichts. er kündigt deutlich an, dass dieser mörder nicht als mörder bezeichnet werden darf. der nächste schritt wird also sein, dass lechhansl die kategorie mörder wieder entfernen wird. ich vermute, dies wird einhergehen mit einer langen, ausführlichen und mit mehreren beispielen belegten argumentationskette. die tatsache, dass seine argumentation nicht greifen kann, weil er von falschen voraussetzungen ausgeht, wird er, so befürchte ich, auch in zukunft nicht einsehen.
anders ausgedrückt: ich sehe leider auf lange sicht keine einigung. gruss 3ecken1elfer 02:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

Was soll schon passieren? Und was soll groß ediert werden? Lassen wir es ruhig auf den Versuch ankommen. Solange hier niemand der Meinung ist, daß alle anderen "ihren POV durchdrücken", klappt's ja vielleicht. Grüße, Shmuel haBalshan 11:50, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Kategorie "Mörder" ist israelischer POV und wird ersatzlos gestrichen. Das soll und wird auch passieren.--Lechhansl 21:15, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem Matthiasb überraschenderweise der Meinung war, mein Zwischenruf wäre doch geeignet konstruktive Entwicklungen zu befördern, bleibt mir nichts anderes, als ihn weiter zu erläutern, um damit vielleicht genau dies zu erreichen. Es ist eine weit verbreitete Ansicht in der arabischen Welt, dass beispielsweise Ariel Scharon ein Terrorist und Kindermörder sei. Nicht nur in der arabischen Welt, auch hierzulande gibt es Personen, die dieser Meinung sind, mich zum Beispiel. Ich käme allerdings niemals auf die Idee eine Formulierung wie In der arabischen Welt gilt Ariel Scharon als Terrorist und Kindermörder in den Wikipedia-Artikel Ariel Scharon hineinzusetzen. Das ist doch von der Wortwahl her viel zu emotional und meinungsgeladen, nicht nur das Wort "Kindermörder" sondern auch "Terrorist" halte ich dabei generell für problematisch. Wir wollen hier doch keine Bewertungen von Sachverhalten publizieren, sondern dem Leser in sachlicher Form die Fakten zur Biografie präsentierten und die Bedeutung der Person darstellen. Da wo die Fakten umstritten sind muss man selbstverständlich beide Versionen berücksichtigen, aber das kann man doch in sachlicher und informativer Form tun. Die Leser sollen sich dann ihre Meinung daraus selbst bilden - das können die, die sind selber groß genug, denen muss man nicht alles vordenken. Wer hier unbedingt jemanden mit flammenden Worten als Mörder brandmarken will oder die Meinungen von israelischen Gerichten als allgemeinverbindliche Wahrheiten darstellen will, der ist hier fehl am Platze. Das kann man gerne in diversen Internetforen tun, auch auf den Wikipedia-Diskussionsseiten, aber nicht im Artikelraum. Da ist das einzige Kriterium einen guten und sachlich fundierten Artikel zu schreiben. Deshalb bitte ich alle Mitarbeiter an dem Artikel, doch mal ihre ideologischen Scheuklappen beiseite zu legen und sich zum einzigen Ziel zu machen, einen guten enzyklopädischen Artikel zu basteln. Das geht, wenn man das will, selbst wenn man unterschiedlichster Meinung ist. Hope it helps --Abu l-bisse 15:03, 20. Okt. 2006 (CEST)

Klar geht das, selbst wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Es geht nur dann nicht, wenn alle anderen immer die bösen, zionistischen Agenten etc. sind. Es geht auch dann nicht, wenn ein Faktum, das durch ein ordentliches Gericht zustandegekommen ist, als Meinung dargestellt wird, gleichbedeutend mit der Privatmeinung eines hier schreibenden. Vielleicht ist es en vogue "Terrorist" für problematisch zu halten, aber es gibt Organisationen, die von zahlreichen Staaten der Weltgemeinschaft als "terroristische Organisationen" eingestuft werden. Nicht ohne Grund! Und ich weiß auch nicht, warum die Attentäter vom 11/09 nicht als Terroristen einzustufen wären. Und wenn Du Ariel Sharon für einen Kindermörder hältst, ist das wohl durch die Meinungsfreiheit gedeckt, wenn Du es in einen Artikel reinschreiben willst, dann solltest Du es gut begründen können. Im übrigen zweifle ich nicht daran, daß es in der Arabischen Wiki genau so drin steht. Aber hier ist die deutschsprachige. Und da wird begründet: Nochmal: Israel ist keine Bananenrepublik, auch wenn das politische System einige Schwierigkeiten auszustehen hat - das gilt auch für sein Rechtssystem. Und um noch einmal polemisch zu werden: Nenn' mir einen arabischen Staat, in welchem ein Bürger seine Regierung mit der Aussicht auf Erfolg verklagen kann!!! Einen!!! Shmuel haBalshan 16:18, 20. Okt. 2006 (CEST)

Diskussionen in der Wikipedia sollten immer entlang der Sache geführt werden. Ich kann nicht nachvollziehen, welchen Bezug die Themen, die du anschneidest zum Artikel haben. Ich meine du solltest dir dafür ein anderes Forum suchen. Warum äußert sich eigentlich niemand inhaltlich zu dem von Lechhansl und mir kritisierten Satz? Ist eine Charakterisierung als "Terrorist" und "Kindermörder" - egal von wem - in einem enzyklopädischen Personenartikel zulässig oder als POV zu unterlassen? Bitte um Meinungen! --Abu l-bisse 17:58, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Gegenüberstellung der Standpunkte beider Lager erachte ich als weniger problematisch, zumal diese von mir stammt. Nicht zu tolerieren aber ist die Implementierung der Kategorie "Mörder" in den Artikel, die israelischer POV pur ist...auch Nelson Mandela hat für die Freiheit den bewaffneten Kampf gewählt, bei dem es Tote gab...wem würde es je einfallen, ihn deswegen als "Mörder" zu diffamieren? Kuntar paßt nicht in übliche "Mörderschemata", da er ein überzeugter libanesischer Freiheitskämpfer war und ist...außerdem ist der Tod von Danny und Einat Haran ausschließlich von israelischer Seite verbürgt - Kuntar selbst streitet ab, Einat getötet zu haben...wobei der entsprechende WaPo-Artikel wie gesagt ohnehin in der Form einer propagandistisch-emotionalen Räuberpistole (incl. Holocaustvergleich) gehalten ist. Und zu den logischen Ungereimtheiten, z.B. warum sich ein Attentäter auf diese Art seiner angeblichen "menschlichen Schutzschilde" berauben sollte oder warum der Artikel erst im Mai 2003 - also 24 Jahre später - pünktlich zum Irakkrieg - veröffentlicht wurde und die USA dort im letzten Satz als "leader in the struggle against terrorism" glorifiziert werden, hat sich hier auch noch niemand geäußert...-Lechhansl 21:38, 20. Okt 2006 (CEST)

P.S. Um kurz auf Shmuels obige "Argumentation" bzw. seine immer wieder überraschenden Vergleiche einzugehen (und damit der Sache - ich weiß es ja - hier wiederum nur bedingt zu dienen): meines Wissens exportiert Israel eher Orangen als Bananen...Ionesco läßt grüßen... ;-) --Lechhansl 23:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ja, zur Sache, oder wie? Im Ernst - meine obigen Ausführungen, Katzenpapi, waren genauso zur Sache wie die Ausführungen, auf die sie reagieren, mehr nicht. Alles klar? Im übrigen ist alles gesagt, ich bin kein Streithansl, sondern habe auch besseres zu tun. Shmuel haBalshan 10:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Eine Charakterisierung würde ich als falsch erachten. In dem konkreten Falle liegt aber eine Verurteilung vor und eine Verurteilung ist keine Charakterisierung (Mutmaßung). Lechhansel hat zwar die Legitimität des Gerichts angezweifelt, aber auch das ist keine Aufgabe der WP. Im übrigen gebe ich zu bedenken, daß weder HRW noch AI konkret den Fall Samir Kuntar aufgegriffen haben. Angesichts der Bedeutung des Falles Kuntar halte ich es für ausgeschlossen, daß Menschenrechtsorganisationen sich diesen Fall entgehen lassen würden, wenn es den Fall "Samir Kuntar falsch verurteilt" gäbe. --Matthiasb 19:48, 20. Okt. 2006 (CEST)

Zumindest die Hilfsorganisation Christian Aid scheint u.a. die israelische Version des Tathergangs nicht übernommen zu haben:

"Christian Aid

July 13 News report, "Middle East in crisis". Legitimizes Hezbollah's attack by stating that it was "an attempt to negotiate the release of Lebanese prisoners in Israeli jails."

No mention that the three Lebanese prisoners held by Israel are terrorists, one of whom, Samir Kuntar, was convicted by an Israeli court in 1979 of two murders, including the beating to death of a four year old girl.

"Days of dread and despair long-lived by the Lebanese during the war seem to have returned." No mention of emotions of Israelis under rocket fire. As in other recent CA reports, the text was emotive so as to direct the reader to a clear political agenda. One sentence about attacks on Israel: Hezbollah "fired rockets from Lebanon today, killing one Israeli civilian and injuring 29 others...."

was in obigem Auszug aus folgendem Text neben anderen Punkten bitter beklagt wird...AI und HRW scheinen sich im Fall Kuntar noch in vornehmer Zurückhaltung zu üben...--Lechhansl 21:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nicht so ganz. NGO-Monitor.org kritisiert die Oberflächlichkeit einer Erklärung von Christian Aid:

A new front in the escalating crisis in the Middle East opened up yesterday when Hezbollah militants seized two Israeli soldiers on the Lebanese border with Israel, in an attempt to negotiate the release of Lebanese prisoners in Israeli jails.

Mit anderen Worten, Christian Aid macht keinerlei Aussage über die Zusammensetzung der Häftlinge, im Gegenteil, Samir Kuntar wird nicht einmal erwähnt. --Matthiasb 17:32, 21. Okt. 2006 (CEST)

wie weiter, nächstes kapitel

wir sind wieder da, wo wir angefangen haben.
ich schliesse mich also dem vorschlag von Benutzer:Matthiasb an, schlage aber mal etwas vor: unstrittige änderungen, wie ich zb an folgendem satz vornehmen würde:
Sie waren Angehörige der "Palästinensischen Befreiungsfront" (Palestine Liberation Front = PLF), als...
müssen weiterhin nur begründet werden.
änderungen, die als strittig gelten, dies sind zb die aufführung in der kategorie mörder oder dergleichen werden auf der disk-seite angekündigt. 24 stunden nach ankündigung ohne widerspruch können die veränderungen durchgeführt werden. für nachfolgende änderungen gilt der gleiche modus operandi. unbegründete änderungen oder das nicht-einhalten der 24-stunden regel gelten als vandalismus und werden unter verweis auf diese regelung an die vandalensperrung gemeldet. änderungen durch ip in den sensiblen bereichen können von jedem ohne begründung rückgängig gemacht werden.
was erhoffe ich mir davon: edit-wars sind ausgeschlossen, der artikel kann aber entsperrt werden. einen versuch wäre es wert, ein kurzes tolle idee oder du bist wohl bescheuert erbitte ich mir.  ;-) danke und gruss 3ecken1elfer 23:04, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich neige zu du bist wohl bescheuert ;-) Sage das aber selbstverständlich nicht, sondern: das wird/kann nicht funktionieren. Ein eigener Modus operandi für einen einzelnen Artikel ist nicht praktikabel - it's a wiki.

So mühsam es ist, es bleibt (wie bei allen Artikeln) nur strittige Überarbeitungen auszudiskutieren. --Tsui 23:12, 20. Okt. 2006 (CEST)

Aparte Idee, aber praktisch nicht durchführbar. Es gibt auch ein Leben jenseits der Wikipedia... ;-) Gruß --Lechhansl 23:25, 20. Okt. 2006 (CEST)

also ad acta. na gut, lassen wir den artikel gesperrt. danke und gruss 3ecken1elfer 01:18, 21. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag

Ich habe mich seit dem Vermittlungsausschuss wg. Libanonkrieg 2006 aus der Artikelarbeit zu diesem Themengebiet und den damit verbundenen Diskussionen herausgehalten und habe auch jetzt nicht vor, noch einmal so viel Zeit und Energie für die Auseinandersetzung mit einzelnen Nutzern zu verwenden. Trotzdem wenigstens eine Stellungnahme:

Die Quellenlage zum Fall Samir Kuntar, wie sie bisher ausgewertet (bzw. im Fall des ZEIT-Dossiers noch nicht ausgewertet) wurde, ist fuer eine enzyklopaedische Behandlung wenig befriedigend. Sieht man zunaechst einmal ab von den Propagandamaterialien aus dem Umkreis der Familie Kuntars und der PLF bzw. Hisbollah, dann gibt im wesentlichen nur zwei detaillierte, jeweils journalistische Publikationen: den Artikel von Smadar Haran-Kaiser, die ihre Version als Augenzeugin fuer das Geschehen in ihrer Wohnung und selbstverstaendlich auch als die persoenlich am schwersten betroffene Ueberlebende 24 Jahre nach den Vorgaengen in der Washington Post publiziert hat, um der amerikanischen Oeffentlichkeit die mutmassliche Verantwortlichkeit des kurz vorher verhafteten Anfuehrers der PLF, Abu Abbas, in Erinnerung zu rufen; ausserdem das ZEIT-Dossier von Reiner Luyken, der die Vorgaenge 27 Jahre spaeter vor Ort durch Befragung von Augenzeugen und im Libanon durch Gespraeche mit Verwandten und Freunden Kuntars sowie durch ein Interview mit einem angeblichen Nachfolger von Abu Abbas recherchiert hat. Das sind zwei sehr ergiebige journalistische, in den meisten wesentlichen Punkten auch uebereinstimmende Quellen, aber es scheint nicht, dass hier (d.h. in der WP) schon jemand versucht haette, auch die Berichterstattung aus der Zeit des Attentats und Prozesses oder sogar die Gerichtsakten herangezogen zu haben, wovon uebrigens auch Luykens Artikel wenig Aufhebens macht.

Hier wird ueber die Rubrizierung Kuntars als "Moerder" ein Editwar gefuehrt, und Lechhansl traegt in extenso seine Generalvorbehalte gegen die Rechstaatlichkeit Israels im allgemeinen und die Verwertbarkeit der Verurteilung Kuntars im besonderen vor, und dabei scheinen beide Seiten noch nicht einmal in der Lage zu sein, die fragliche Verurteilung Kuntars zu zitieren oder wenigstens in den entscheidenden Punkten zuverlaessig zu referieren. Der WP-Artikel behauptet derzeit, dass bei dem Attentat auf israelischer Seite "drei Zivilisten, darunter zwei Mädchen im Alter von zwei und vier Jahren, und zwei Polizisten getötet wurden", und dass Kuntar "wegen Mordes und Terrorismus" von einem "Zivilgericht in Tel Aviv" zu einer vierfach lebenslänglichen Freiheitsstrafe verurteilt worden sei. Da fragt sich doch wohl: Wer soll der (neben dem namentlich bekannten Eliyahu Shahar) zweite Polizist gewesen sein, wann wurde das Urteil von welchem Gericht gefaellt (laut der Website von Kuntars Bruder handelte es um den "central court" in Haifa), und wie setzte sich die angeblich vierfach lebenslaengliche Strafe zusammen (die sonst gewoehnlich mit 542 Jahren beziffert wird, so auch von Kuntars Bruder, der sie als 5 mal lebenslaenglich -- also 5 x 99 Jahre -- plus 47 Jahre aufloest u. gelegentlich auch von 47 ein halb Jahren spricht)?

Nach Lage der journalistischen Quellen gibt es zwei Augenzeugen fuer die Erschiessung des Streifenpolizisten Eliyahu Shahar (die namentlich nicht genannten Kollegen, die mit Shahar Streife fuhren, fuer die aber nicht berichtet wird, dass sie Kuntar der persoenlichen Taeterschaft bezichtigten), einen Augenzeugen fuer Kuntars persoenliche Ermordung der vierjaehrigen Einat Haran (den damaligen Feldwebel Gali Rosenbaum, der den Vorwurf gegenueber Luyken wiederholt), aber offenbar keinen (zumindest keinen spezifizierten) Augenzeugen fuer die Behauptung, dass es Kuntar persoenlich und nicht zum Beispiel einer der uebrigen beiden Geiselnehmer war, die unmittelbar vorher den Vater Dany Haran erschossen (laut Rosenbaum fielen drei oder vier Schuesse). Trotz aller bestehenden Unklarheiten ueber die genaue Verurteilung und den Tathergang kann man aber jedenfalls davon ausgehen, dass Kuntar u.a. wegen Mordes (anscheinend mehrfachen Mordes) verurteilt wurde und einer der Augenzeugen speziell in Bezug auf Einat Haran seine Anschuldigung noch heute bekraeftigt, dass Kuntar "den Schädel des Kindes mit seinem Gewehrknauf auf einem Felsen zertrümmerte". Fuer eine Schussverletztung Einats und damit fuer die von Lechhansl aufgegriffene Behauptung, dass sie im Kreuzfeuer umgekommen sein koennte, gibt es bisher dagegen ueberhaupt keinen Anhaltspunkt.

Anders als Lechhansl meint, ist es nicht Aufgabe der WP, sich Vorbehalte gegen gerichtliche Feststellungen und Berichte von Augenzeugen zueigen zu machen, wenn diese Vorbehalte nicht auf publizierte und substantielle Fakten gestuetzt werden koennen. Letzteres ist hier nicht der Fall, bisher zumindest nicht vorgetragen worden. Die widersprechenden Aussagen der Sympathisanten Kuntars, die keine eigene Kenntnis der Vorgaenge besitzen, sind im Artikel in einem gesonderten Abschnitt darzustellen, aber sie sind nicht als quasi gleichwertig zu gewichten, wie es Lechhansl bei seiner Auswertung dieser Quellen getan hat. Allenfalls Kuntars eigenes Abstreiten persoenlicher Taeterschaft, soweit quellenmaessig ueberhaupt greifbar, kann man legitimerweise der Tatsache seiner Verurteilung gegenueberstellen.

Mein Vorschlag fuer das weitere Vorgehen:

• Lechhansl und 3ecken1elfer sagen zu, sich aus der direkten Bearbeitung des Artikels vorlaeufig herauszuhalten und ihre Beitraege stattdessen auf die Diskussionsseite zu beschraenken, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann. Wenn irgendjemand Wert darauf legt, halte ich mich ebenfalls aus der direkten Bearbeitung heraus.
• Die uebrigen Bearbeiter bemuehen sich um eine moeglichst faktenorientierte Bearbeitung des Artikels unter kritischer Beruecksichtigung des ZEIT-Dossiers (das speziell in seinem Interview mit dem angeblichen Kommandeur der PLF Muhammad Jassin moeglicherweise mit einem Fragezeichen zu versehen ist, siehe [14])
• Shmuel haBalshan und Abu l-bisse sind besonders dringend eingeladen, ihre einschlaegigen Sprachkenntnisse und ggf. bisher nicht beruecksichtigte Quellen und Gesichtspunkte einzubringen.
• Auf die Kategorie "Moerder", ueber deren enzyklopaedischen Wert man geteilter Meinung sein kann, kann m.E. vorlaeufig gerne verzichtet werden, um sie nach erfolgter Bearbeitung des Artikels ggf. noch einmal zur Diskussion zu stellen.

--Otfried Lieberknecht 14:47, 21. Okt. 2006 (CEST)

wenns denn der wahrheitsfindung dient -> ich bin dabei. gruss 3ecken1elfer 15:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Wieder einmal wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Bei mehreren anderen Artikeln hat der Benutzer O.L. - nämlich dann, wenn es um die Darstellung strittigen israelischen Vorgehens z.B. im Libanonkrieg 2006 ging - eine Quelle nach der anderen seziert und als nicht reputabel angesehen, während er hier meint, Vorbehalte gegen israelische Quellen bzw. israelische Gerichtsbarkeit, die im Umgang mit arabischstämmigen Angeklagten jegliche rechtsstaatliche Prinzipien vermissen läßt (s.o.), solle sich die WP nicht zu eigen machen.
• So sehr dieser sein Schlichtungsversuch für den Benutzer O.L. spricht, so sehr sollte er auch die Fakten berücksichtigen: es handelt sich um eine äußerst strittige Angelegenheit - und ich habe die völlig einseitige Erstdarstellung, nach der wieder einmal israelischer POV (Interview in der WaPo) 1:1 ohne Kenntlichmachung eines Zitats als Fakt in den Artikel übernommen wurde, zunächst einmal neutralisiert. Ferner habe ich z.B. Inhalte französischsprachiger (tunesischer) Quellen ergänzt, die die Vorgänge aus der Sicht der Anhänger Kuntars schildern. Es existieren zwei Versionen des Tathergangs ebenso wie es zwei verschiedene Rezeptionen der Persönlichkeit Samir Kuntar gibt, die ich aus diesem Grund im Artikel als Standpunkte (siehe WP:NPOV Punkt 2.2) referiert habe. Wenn die WP wirklich den NPOV auf ihr Schild heben will, so hat die Darstellung beider Sichtweisen gleichberechtigt zu erfolgen und Wertungen, Gewichtungen bzw. Anschuldigungen haben zu unterbleiben. In etwa so wie bei den Streubomben, nicht wahr, Herr Lieberknecht? Auch dort scheint alles gegen den Angeklagten Israel zu sprechen. Im Gegensatz dazu wurde Kuntar allerdings lediglich von einer Kriegspartei, die solche Angriffe gewohnheitsmäßig drakonisch ahndet (siehe gezielte Tötungen oder auch hier), angeklagt (und verurteilt) - ohne jegliche supranationale Relevanz.
• zum umfangreichen Zeit-Artikel habe ich oben (letzter Absatz des Abschnitts) bereits Stellung genommen.
• ich lehne es ab, mich aus dem Artikel herauszuhalten, da ich ihn maßgeblich mitgestaltet habe und vor allem auch einige Zeit z.B. an Quellenstudium darin investiert habe. Ich werde mich hier jedoch bei weiteren edits weitgehend zurückhalten - es sei denn, es tauchen andere relevante Aspekte auf oder der Artikel läuft Gefahr, wieder in die Einseitigkeit abzudriften...
• für tatkräftige, sachorientierte, kompetente und vor allem neutrale Mitarbeit bin ich jederzeit offen und freue mich darüber - nicht jedoch über Pauschalverurteilungen und POV-Etablierungen durch einzelne Benutzer in den Artikel.--Lechhansl 15:39, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nein, hier wird nicht mit zweierlei Mass gemessen. Dass es unterschiedliche Versionen gibt, bedeutet noch nicht, dass man sie als gleichwertig zu behandeln hat. Es gibt einerseits eine rechtskraeftige Verurteilung, gegen die Du ausser Deinen Generalvorbehalten gegen israelische Gerichtsbarkeit bisher nichts vorzubringen gehabt hast (zumal Dir das beanstandete Gerichtsurteil in seinem genauen Inhalt noch nicht einmal bekannt ist), sowie die engagierte und insofern mit Vorsicht zu bewertende, in der Washington Post publizierte Darstellung einer Augenzeugin und Hauptbetroffenen, ausserdem die in der ZEIT publizierte kritische Recherche eines deutschen Auslandskorrespondenten vor Ort, die man nicht in jedem Punkt zwingend finden muss, mit der man aber immerhin arbeiten kann. Andererseits gibt es die hauptsaechlich im Web verbreiteten Versionen aus der Sympathisantenszene, propagiert vor allem von Kuntars Bruder, der zum Zeitpunkt der Tat ein Kleinkind war und nach Darstellung von Luyken heute in Diensten einer der Hisbollah nahestehenden Zeitung steht. Wenn Du dort ausser hagiographischen Ausschmueckungen und unsubstantiierten Behauptungen (wie der von sogar fuenf getoeteten und zwoelf verletzten Israelis) irgendetwas beibringen kannst, das geeignet ist, Zweifel konkret zu begruenden, dann immer her damit. Falls aber nicht, kannst Du nicht verlangen, dass solchen Versionen gleiches Gewicht wie denen von Augenzeugen und kritischen Journalisten eingeraeumt wird.

Die Fakten, wie sie sich aus der Darstellung von Smadar Haran-Kaiser und dem ZEIT-Dossier ergeben:

• Kuntar und seine drei Begleiter konnten in der Nacht auf den 22. April 1979 unbemerkt mit dem Schlauchboot am Strand von Nahariya anlegen
• Auf der Strandpromenade stiessen sie auf eine Polizeistreife, setzten deren Jeep mit einer Granate ausser Gefecht und erschossen einen der Polizisten (Eliyahu Shahar), waehrend zwei weitere Mitglieder der Streife Deckung suchten und im weiteren untaetig blieben
• Kuntar und mindestens einer seiner Maenner drangen in ein nahegelegenes Wohngebaeude in der Jabotinskistraße 61 ein (die Hausnummer wird anderweitig auch als 16 oder 67 angegeben) und durchsuchten dort zuerst eine im oberen Stockwerk gelegene Wohnung und dann die Wohnung der Familie Haran
• Die Ehefrau Haran konnte sich mit der juengsten Tochter und einer aus der oberen Wohnung entkommenen Nachbarin in einem Gelass ueber der Schlafzimmerdecke verstecken, waehrend Haran selbst mit der aelteren Tochter bei dem Versuch, aus der Wohnung in einen Schutzraum im Keller zu fliehen, von den Terroristen gestellt und zusammen mit seiner Tochter (letztere offenbar ungeplant) als Geisel genommen wurde
• Aus Angst vor Entdeckung erstickte die Mutter versehentlich die juengste Tochter bei dem Versuch, sie in ihrem Versteck ruhig zu halten
• Kuntar und zwei seiner Maenner zogen sich mit den beiden Geiseln zurueck zum Strand. Nach Darstellung der Mutter zogen sich alle vier Terroristen an den Strand zurueck, von denen dann zwei erschossen und zwei gefangengenommen wurden, waehrend nach der Darstellung von Jossi Tsachor einer der vier bereits von einem Bewohner des Hauses erschossen worden war und nur drei Terroristen die Geiseln zum Strand verschleppten.
• Oberst Jossi Tsachor (damals noch nicht "kommandierender General des Nordsektors") war durch den Laerm von Schuessen und explodierenden Granaten alarmiert worden und zur Strandpromenade gefahren, hatte auf der Fahrt per Funk Verstaerkung von seiner Einheit angefordert und sich dann die Lage von den beiden Streifenpolizisten schildern lassen.
• Nach Eintreffen der aus aus zwei Jeeps mit insgesamt sechs Mann bestehenden Verstaerkung setzte Tsachor mit seinen Maennern den Geiselnehmern nach und wurde gleich beim ersten Sichtkontakt von Kuntar durch Maschinengewehrfeuer mit drei Schuessen in die Brust schwer verletzt
• Sein Feldwebel Gali Rosenbaum berichtet, dass er und die uebrigen Soldatgen aus Sorge um die Geiseln zunaechst abwarteten, sie erst aus der Deckung gingen, als sie hoerten und sahen, dass Danny Haran erschossen wurde, und er selbst schliesslich mit eigenen Augen sah, dass Kuntar der vierjaehrigen Einat mit dem Knauf seines Gewehrs den Schaedel gegen einen Felsbrocken zertruemmerte. Laut Smadar Haran-Kaiser, die nicht selbst zugegen war, soll Kuntar es auch gewesen sein, der zuvor Dany Haran erschossen hatte.
• Einer von Kuntars Maennern (laut Smadar Haran-Kaiser zwei) wurde im weiteren erschossen, Kuntar selbst ergab sich und wurde mit dem verbliebenen letzten Mann seines Kommandos (Ahmed Al-Abrass) festgenommen.
• Von einer Verletzung Kuntars berichtet Rosenbaum nichts, ihm zufolge war Kuntar vielmehr noch in der Lage, von zwei Soldaten abgefuehrt zu werden.

Die Gruende fuer die Aktion sind etwas nebuloes, sicherlich ging es der PLF aber zunaechst allgemein darum, gemaess der Erklaerung von Abu Abbas nach dem Friedensvertrag von Camp David ein Zeichen zu setzen und Israel seine Angreifbarkeit zu demonstrieren, wofuer kein besonderes militaerisches Ziel noetig war (und ein solches wohl auch kaum mit einem vierkoepfigen Kommandotrupp unter der Fuehrung eines Sechzehnjaehrigen ernsthaft zu gefaehrden gewesen waere). Moeglich ist auch, dass die PLF Haran als einen "Atomphysiker" entfuehren wollte, dessen Adresse ihr "von palästinensischen Agenten zugespielt" worden sei, so jedenfalls bestaetigt es gegenueber Luyken ein Mann, der sich Muhammad Jassin nennt, damals den Befehl zu der Aktion gegeben haben will und heute "Chef" der PLF, also immerhin Nachfolger von Abu Abbas bzw. von dessen Nachfolger Umar Shibli (Abu Ahmed Halab), sein soll, anderweitig in dieser Funktion aber nicht bekannt zu sein scheint ([15]).

Wenn Du gegen diesen Hergang aus Deinen Quellen Triftiges vorzubringen oder es zu ergaenzen hast, trag es bitte hier vor und gib nach Moeglichkeit an, auf wessen Aussagen sich Deine Quellen stuetzen (denn etwa von den Seeabenteuern bei der Anfahrt moechte man ja doch wissen, wer sie dem Bruder Kuntars erzaehlt haben soll). Dabei geht es mir zunaechst nur um den Hergang der Aktion und allenfalls noch um die konkreten Ziele, die die PLF gehabt haben mag, nicht um die Frage, ob ein bewaffneter Ueberfall auf ein Wohnhaus mit Geiselnahme und eigenhaendiger Toetung einer vierjaehrigen Geisel noch als laessliche Suende eines Jugendlichen oder sogar als Heldentat im palaestinensischen Befreiungskampf gewuerdigt werden kann.--Otfried Lieberknecht 01:33, 22. Okt. 2006 (CEST)

Warum immer dieser bösartige Ton? Ich bin fassungslos über die perfide Unterstellung, irgendjemand in dieser Diskussion wolle die Tötung einer vierjährigen "als laessliche Suende ... oder sogar als Heldentat im palaestinensischen Befreiungskampf" würdigen. Aber gut, in der Hitze des Gefechts unterläuft jedem mitunter etwas, das er bei kühlem Kopf so vielleicht gar nicht gemeint hat (und sich vielleicht dafür dann entschuldigt?). Deshalb Schwamm drüber und zum Thema: Die Argumentationen von Turelio, Mattiasb, Ottfried Lieberknecht u.a. basieren alle auf der grundlegenden Annahme, daß Israel einen funktionieren Rechtsstaat besitze, daß dessen Verfahren gegen arabische Angeklagte internationalen Standards genügen und man sich auf die Richtigkeit der Aussagen seiner Strafgerichte verlassen kann. Das ist das Axiom, das über allem steht und das alle weiteren Schlußfolgerungen rechtfertigt. Ich glaube, dass diese Frage im Rahmen dieses Artikels völlig irrelevant ist, wir brauchen sie nicht zu diskutieren und nicht zu beantworten, wir können auch ohne dazu irgendeine Stellung zu beziehen einen sachlichen und guten Artikel schreiben. Man schreibe etwa statt in Israel gilt SK als Terrorist und Kindermörder besser SK wurde 1979 von einem israelischen Gericht wegen zweifachen Mordes verurteilt, darunter an der vierjährigen Einat Haran, deren Schädel er mit dem Knauf eines Gewehrs an einem Felsen zertrümmert haben soll. SK bestreitet diese Vorwürfe und schon hat man aus einer hingerotzten Polemik eine sachliche Information gemacht. Die Frage der Rechtsstaatlichkeit und Glaubwürdigkeit eines israelischen Gerichts im Prozess gegen einen Araber wird dabei überhaupt nicht berührt. Wie diese zu bewerten ist, überlassen wir ganz dem Leser. Wer ein ungetrübtes Vertrauen in israelische Gerichte hat, wird deren Version als die selbstverständlich richtige ansehen, alle anderen werden die Aussage mehr oder weniger skeptisch zur Kenntnis nehmen. Es ist nicht die Aufgaber des WP-Artikels die Quellen zu bewerten oder in eine Rangordnung zu setzen, es sind eh, wie mehrfach gesagt, verflucht wenige Quellen, da sollte man keine unterschlagen. Die Aussagen der Familie von SK sind historisch wertvoll, denn sie beruhen zweifellos auf Berichten von SK selbst. Deren Glaubwürdigkeit zu bewerten sollte man aber auch dem Leser überlassen. Wir haben es hier mit einer interessanten historischen Persönlichkeit zu tun - warum sonst schreiben wir einen Beitrag in der Wikipedia über ihn. Versucht doch einfach sachlich, das wenige, was wir über diese Person wissen in einen Artikel zu fassen, versucht den Lesern nichts als unumstößliche Wahrheiten aufzudrehen sondern macht klar aus welcher Quelle die jeweilige Darstellung stammt und lasst eure Ressentiments und moralischen Entrüstungen draußen. --Abu l-bisse 19:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

sehr guter vorschlag, sehr gute formulierung. und in der kategorie mörder bleibt er nach dieser begründung natürlich weiterhin stehen. ich wiederhole mich, aber hier mach ich es gerne: sehr guter vorschlag. 3ecken1elfer 20:16, 22. Okt. 2006 (CEST)

Für die obigen sachlichen und fundierten Beiträge namentlich der Benutzer Otfried Lieberknecht und Abu l-bisse möchte ich mich bedanken - ich denke, auf dieser Grundlage läßt sich eine Lösung finden. Auch ich vertrete die Ansicht, dass man sich bei dieser sehr emotional gefärbten Angelegenheit unbedingt auf die Fakten konzentrieren muß bzw. die beiden Versionen, da sie doch recht unterschiedlich sind, sachlich unter Zuweisung von Standpunkten referieren sollte. Dazu gehört allerdings nicht die Schuldzuweisung als "Mörder" - aber auch ich wiederhole mich hier. Ich habe oft genug dargelegt, dass die Objektivität israelischer Gerichte im Umgang mit Nichtjuden stark anzuzweifeln ist - ganz zu schweigen von Arabern, die "das Land angegriffen" haben...aber manche Benutzer ziehen eben die Provokation sachlicher Artikelarbeit vor - so, wie ein paar Zeilen weiter oben klar erkennbar wird. Besagter 3ecken1elfer hat offensichtlich nichts verstanden.

Zu einem Wiedereinstieg in die Quellen komme ich dieser Tage aus Zeitgründen nicht, habe aber meine Stoffsammlung für eine zeitnahe Wiederauswertung noch greifbar, der ich nun auch den von O.L. dankenswerterweise beigesteuerten Zeit-Kommentar hinzugefügt habe.--Lechhansl 21:12, 22. Okt. 2006 (CEST)

schuldzuweisungen gehören wahrlich nicht in die wikipedia. der editwar bezog sich ausschliesslich auf die kategorie mörder. und da geht es nicht um schuldzuweisungen, sondern um fakten. für dich gerne nochmal: wenn du anzweifelst, dass israel ein rechtsstaat ist, dann diskutiere dies doch bitte auf der entsprechenden diskussionsseite.
bis du dort deinen standpunkt durchgesetzt hast, werden hier verurteilte mörder selbstverständlich als mörder bezeichnet. das hast du möglicherweise nicht verstanden. 3ecken1elfer 21:24, 22. Okt. 2006 (CEST)

@Abu l-bisse: Es handelte sich um eine ueberspitzte Formulierung, nicht um eine perfide Unterstellung. Lechhansl hatte zunaechst den Kindermord "hinterfragt" ([[16]]) und gegen die Wahrscheinlichkeit eines solchen Delikts außer der generellen Unglaubwuerdigkeit israelischer Gerichte und israelischer Quellen geltend machen wollen, dass erstens ein Sechzehnjaehriger wohl kaum eine derart grausame Tat begehen wuerde ([17]) und es zweitens jemanden wie Nasrallah "nicht einfallen würde, ausgerechnet die Freilassung eines Kindermörders zu verlangen" (ibd.). Nachdem er dann das ZEIT-Dossier mit dem Augenzeugenbericht Gali Rosenbaums zur Kenntnis genommen hatte (mehr als einen Monat nachdem eine IP und ich selbst kurz nach dem Erscheinen des Dossiers die Einbeziehung angemahnt hatten), kam es dann zu folgender Stellungnahme ([18]):

In die Kategorie "Terrorist" würde ich Samir Kuntar auch einordnen, aber Mörder? Er war damals 16 Jahre alt und hat daran geglaubt, die Freiheit des Libanon bzw. Palästinas zu verteidigen. Das tut er heute noch.

Das muss man doch offenbar so verstehen, dass sich da ein Sechzehnjaehriger von seinen politischen Ueberzeugungen zu etwas hat hinreissen lassen, das man zwar als Terrorismus, aber mit Ruecksicht auf seine Jugend und die Standhaftigkeit seiner Ueberzeugung doch nicht gleich als Mord bezeichnen sollte. Dies zur Erklaerung meines Dich fassungslos machenden Tons. Aber, wie Du schon sagst, Schwamm drueber und Entruestung beiseite. Zur Sache:

• Es trifft nicht zu, dass hier quasi alle ausser Lechhansl von der "grundlegenden Annahme" ausgingen, "daß Israel einen funktionieren Rechtsstaat besitze, daß dessen Verfahren gegen arabische Angeklagte internationalen Standards genügen und man sich auf die Richtigkeit der Aussagen seiner Strafgerichte verlassen kann." Ich kann nur fuer mich sprechen und vielleicht, wenn ich ihn richtig verstanden habe, auch fuer Túrelio: wir haengen weder dieser Ueberzeugung, noch der gegenteiligen Ueberzeugung Lechhansls an. Wir fordern aber, dass statt blosser grundsaetzlicher Ueberzeugungen oder Zweifel auch konkrete Gruende angefuehrt werden, warum den Fesstellungen des Gerichts (von denen ich wuenschte, dass wir sie besser kennten) und den Aussagen der israelischen Augenzeugen nicht gefolgt werden kann. Insoweit sind wir uns wohl auch mit Dir einig. Lechhansls Argumention oben erschoepft sich aber in grossen Teilen darin, die Tatsache hervorzuheben, dass es sich um ein israelisches Gericht und israelische Zeugen handelt, und das reicht zur Unglaubhaftmachung oder sogar Widerlegung nicht aus.
• Deine Auffassung, dass es nicht unsere Aufgabe sei, "die Quellen zu bewerten oder in eine Rangordnung zu setzen", sondern dass wir die Beurteilung dem Leser ueberlassen sollten, teile ich nicht, was im uebrigen aber nicht heisst, dass hier "Quellen unterschlagen" werden sollen. WP stellt dem Anspruch nach Wissen dar, nicht beliebige Meinungen. Es ist deshalb durchaus unsere Aufgabe, Quellen kritisch zu beurteilen und auszuwaehlen. Wenn eine Quelle Schmu bietet und auch sonst nicht relevant ist, kann man sie getrost weglassen. Wenn sie hingegen zwar Schmu bietet, aber trotzdem relevant ist oder eine von vielen geteilte Meinung repraesentiert, ist sie zwar zu beruecksichtigen und die Meinung als insoweit selber relevante Tatsache darzustellen, das heisst aber nicht, dass wir keine Rangfolge vorzunehmen und deutlich zu machen haetten. Deshalb bin ich dafuer, im Artikel zunaechst den Hergang anhand der Darstellung des ZEIT-Dossiers wiederzugeben (nicht als unumstoessliche Tatsachen, da hast Du vollkommen recht), ggf. mit Ergaenzungen aus dem Artikel von Smadar Haran-Kaiser und, wo dies problemlos moeglich ist, auch mit Ergaenzungen aus den Darstellungen von Bassam Kuntar und anderer Sympathisanten (z.B. zu den Namen der Teilnehmer des PLF-Kommandos), aber die nicht substantiierten Aussagen (so weit relevant) nach Moeglichkeit separat zu behandeln. Mit "nicht substantiiert" meine ich auch solche Aussagen, die sich lediglich auf den Generalverdacht stuetzen koennen, dass Bassam Kuntar besondere Informationen von seinem inhaftierten Bruder erhalten haben koennte, aber nicht erwiesener- oder mindestens erklaertermassen erhalten hat. Ich habe oben den Hergang, wie er sich m.E. aus den Quellen ergibt, Punkt fuer Punkt aufgelistet und hoffe immer noch auf Ergaenzungen oder Berichtigungen, anhand derer sich dann ggf. auch meine bisherige Bewertung der Quellen revidieren laesst.
• Zu Deinem Formulierungsvorschlag: "Man schreibe etwa statt in Israel gilt SK als Terrorist und Kindermörder besser SK wurde 1979 von einem israelischen Gericht wegen zweifachen Mordes verurteilt, darunter an der vierjährigen Einat Haran, deren Schädel er mit dem Knauf eines Gewehrs an einem Felsen zertrümmert haben soll. SK bestreitet diese Vorwürfe" -- Das oeffentliche Bild von Kuntar auf beiden Seiten sollte sich als solches schon darstellen lassen, denn ohne das sind ja die Widersprueche in den (im weitesten Sinn) Quellen und die Auseinandersetzungen um die Freilassung Kuntars kaum verstaendlich. Das gehoert aber darum noch nicht unbedingt (ebensowenig wie die Details der Ermordung Einats nach der Aussage Rosenbaums) in die zusammenfassende Einleitung des Artikels. Was das Urteil angeht, wissen wir, wenn ich recht sehe, immer noch nicht genau, fuer welche und wie viele Delikte Kuntar tatsaechlich verurteilt wurde. Waer's anders, haette ich den Artikel schon Anfang September durch einen neuen ersetzt.

--Otfried Lieberknecht 23:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

@3ecken1elfer: Ganz so einfach ist das nicht. Die Kategorisierung als "Moerder" bedeutet durchaus, dass WP sich einer gerichtlichen Schuldfeststellung anschliesst, ihr zumindest nicht widerspricht. Schliesslich heisst die Kategorie "Moerder", und nicht "Gerichtlich verurteilte Moerder". Es gibt eine ganze Menge "Moerder" in der Wikipedia, die nicht als solche, sondern z.B. als "Attentaeter" rubriziert sind. Mord ist nicht in allen Rechtssystem gleich definiert, welche Definition soll fuer WP massgebend sein? Das deutsche Recht setzt niedrige Beweggruende voraus, sind die bei einem politisch motivierten Terroristen notwendig gegeben? Natuerlich sind das Fragen, die eher in eine Loeschdiskussion ueber diese Kategorie gehoeren, aber Probleme haben kann man mit dieser Kategorisierung schon.--Otfried Lieberknecht 23:27, 22. Okt. 2006 (CEST)

Exakt. Ausserdem schwingt beim Begriff "Mörder" hierzulande zusätzlich zu den niedrigen Beweggründen Wut, Haß, Eifersucht, Habgier etc., die der niedrigsten vorstellbaren sittlichen Stufe entsprechen, immer auch die "besondere Schwere der Schuld" mit, die in D regelmäßig in Fällen, in denen besonders niedrige Beweggründe bzw. besondere Verwerflichkeit der Tatausführung vorliegen könnten, geprüft wird. Die diesbezügliche Situation in Israel vermag ich nicht zu beurteilen - alleine die Höhe des Strafmaßes deutet aber darauf hin, dass man in Tel Aviv zu einem entsprechenden Schluß kam. Einen politisch motivierten Attentäter sollte man allerdings eher als solchen denn als gemeinen "Mörder" kategorisieren, wie O.L. oben bereits angemerkt hat.

Hier habe ich noch einen interessanten Ausschnitt aus Haaretz gefunden, der ein wenig in die Gedankenwelt und das Selbstverstaändnis dieser Leute einführt:

19.09.06// haaretz.com. Drei Hizbullah-Kämpfer stehen in Israel vor Gericht (Nazareth District Court). Husain Suleiman aus Beirut, Maher Qurani aus dem Dorf Yatar und Muhammad Sarur aus Ait ash-Shaab. Sie sind angeklagt Mitglied einer terroristischen Organisation zu sein. Alle drei wurden im Iran militärisch ausgebildet. Suleiman und Qurani sind seit 1998 im militärischen Widerstand, Sarur seit 2004. Suleiman ist wegen Mord und Kidnapping angeklagt (er sei bei der Aktion am 12. Juli involviert gewesen, bei der 8 IDF-Soldaten getötet wurden und zwei gefangengenommen). Suleiman soll in einer kleinen Einheit gewesen sein, deren Aufgabe es war, die IDF, die Hizbullah bei der Aktion verfolgte, auf libanesischem Gebiet anzugreifen. Alle drei sind wegen versuchten Mordes und versuchten Kidnapping angeklagt. Der Anwalt Smadar Ben-Nathan verteidigt Suleiman und Qurani, Itai Hermelin ist Sarur´s Anwalt. Die Anwälte sind der Auffassung, daß die drei nicht unter das israelische Gesetz fallen, sondern als Kriegsgefangene behandelt werden müßten. Staatsanwalt Mirit Stern ist jedoch der Meinung, daß sie keinen Kriegsgefangenenstatus haben, weil sie nicht nach den Gesetzen des Krieges kämpfen. „Wir sind keine Terroristen“, sagt Suleiman, „sondern Kämpfer einer Widerstandsorganisation und agieren als Verteidiger unserer Heimat…Wir stehen unter Befehl von Hassan Nasrallah, um die Gefangenen in Israel, eingeschlossen Samir Kuntar, zu befreien.“

Auch hier scheinen israelische Gerichte eher von "Mord" als von "Widerstand" auszugehen...und auch diesen Angeklagten wird der Kriegsgefangenenstatus verwehrt...ich werde sehen, was sich in der internationalen Presse über Kuntars Prozeß und das Geschehen am Strand noch finden läßt...das Zeit-Dossier habe ich mir bereits erneut bereitgelegt...--Lechhansl 01:24, 23. Okt. 2006 (CEST)

P.S. Es zeichnet sich seit längerer Zeit ab, dass Israel Kuntar weniger wegen der besonderen Abscheulichkeit seiner angeblichen Verbrechen so lange festhält, sondern deswegen, weil man im Gegenzug noch keine Zusage bekommen hat, bei seiner Freilassung etwas über die whereabouts des abgeschossenen IAF-Navigators Ron Arad zu erfahren. Ein Taktieren und kaltes Kalkül, gegen das nicht nur Smadar Haran-Kaiser Sturm läuft, deren Erkenntnisse wiederum auf der Aussage des Feldwebels Rosenbaum basieren...zu den Dimensionen des "Falls Kuntar" siehe auch [19]--Lechhansl 01:33, 23. Okt. 2006 (CEST)