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25. November

Wie funktioniert ein Inflationsausgleich (gesamtwirtschaftlich betrachtet)?

Was Inflationsausgleich bedeutet, erklärt unser Lemma. Worüber sich das Lemma jedoch ausschweigt, und was ich an dem Konzept nicht verstehe ist: Wie funktioniert das ganze? In den Medien hört man: Alle sollen einen („freiwilligen”) Inflationsausgleich erhalten. Das klingt für mich irgendwie nach einem Nullsummenspiel, oder täusche ich mich? Irgend jemand muß es doch am Ende bezahlen, nachdem alle, die es können, die dadurch entstehenden Mehrkosten für diese Leistung an den nächsten Teilnehmer im Markt weitergereicht haben, was wieder das gesamte Preisniveau anhebt. Wenn alle es erhalten, ist nichts gewonnen, denn am Ende müssen es auch alle dann über weiter steigende Preise bezahlen. Wie ist dieser Widerspruch aufzulösen? Kann das überhaupt funktionieren? Oder werden damit all diejenigen stillschweigend entreichert, die diesen Ausgleich nicht erhalten, aber trotzdem die dadurch verursachte zusätzliche Inflation tragen müssen? Wen (welche Gruppen) in unserer Gesellschaft trifft das konkret, und in welchen Größenordnungen? --92.73.140.53 12:40, 25. Nov. 2022 (CET)

Das Lemma (Lexikographie) erklärt überhaupt nichts. --2003:F7:DF1D:E100:3C5A:F064:1F7B:4C2C 13:01, 25. Nov. 2022 (CET)

Grundsätzlich trifft Inflation diejenigen, die Geld zu Hause oder auf dem Konto haben und nützt denjenigen, die Schulden haben. Und es trifft natürlich diejenigen, die aus irgendeinem Grund keine höheren Preise / Gehälter durchsetzen können. Wen es in der aktuellen Inflationsrunde am Ende am härtesten trifft, ist noch nicht zu sagen. Das hängt auch von politischen Entscheidungen ab. Tendenziell sieht es so aus, dass ärmere Menschen stärker getroffen werden, weil Preise für Energie und Grundnahrungsmittel stärker steigen als für teuren Schmuck oder Luxusyachten. --Carlos-X 13:01, 25. Nov. 2022 (CET)

Was aktuell gemacht wird sind im Grunde eine Einkommenssteuererleichterung. Gerade bei mittleren Einkommen, wo es zur kalten Progression kommt, schlägt die Inflation stark durch. Nominal steigen ja die Steuereinnahmen. Viele Leute bekommen nun mehr Gehalt und zahlen dadurch auch mehr Steuern. Gleichzeitig hat jeder mehr Ausgaben aufgrund der Inflation. Der Staat lässt den Bürgern nun etwas mehr Geld für sich, damit die Kaufkraft aufgrund der Inflation weniger stark beeinträchtigt wird. Aber ich glaube, bei freiwilliger Inflationsausgleich verwechselst du das. Normalerweise sind Prämien, die Arbeitgeber ihren Mitarbeitern zahlen, auch zu versteuern. Der Staat gewährt aber nun bis zu 3000 Euro steuerfrei. Was freiwillig ist, ist die Prämienzahlung. Unternehmen müssen ihren Mitarbeitern keine Boni geben. Gerade im Mittelstand werden Unternehmen, die vor der Pleite stehen, das auch gar nicht können. Ich frage mich, ob mein 13. Monatsgehalt als Prämie zählt. Weil eig. kann man bei uns noch einen weiteren, wirklich optionalen Bonus erhalten. Das 13. Monatsgehalt ist hingegen vertraglich festgelegt. Wäre ich nicht so faul, könnte ich mal googlen. Normalerweise dürfte es nicht dazuzählen. Jedenfalls, durch die Erhöhung des Steuerfreibetrags sollte jeder Arbeitnehmer, der über den Steuerfreibetrag hinaus verdient, profitieren. Letztlich wird der Wert der verzichteten Steuereinnahmen auf 18,6 Mrd. Euro geschätzt und ist damit volkswirtschaftlich betrachtet ziemlich gering, aber immerhin rund 230 Euro pro Bürger. Gegen Inflation kann man halt kurzfristig kaum was tun. Leitzins erhöhen und Daumen drücken, dass die Wirtschaft nicht kollabiert. Innovativ sein und so lange, bis die Innovationen endlich Früchte tragen, härter arbeiten als je zuvor. Und ganz fest Daumen drücken, dreimal auf dem Tisch klopfen und immer "Toi, toi, toi" sagen. --Christian140 (Diskussion) 14:48, 25. Nov. 2022 (CET)

Der 13. Monatslohn ist eher mit einem Darlehen an den Arbeitgeber vergleichbar, wo er jeden Monat 1/12 des Lohns bis zum Jahresende zurückbehält. --Hareinhardt (Diskussion) 15:15, 25. Nov. 2022 (CET)

Grundsätzlich bezahlt die gesamte Gesellschaft den Inflationsausgleich, also auf jeden Fall auch diejenigen, die ihn erhalten. Das wird so natürlich nicht kommuniziert, es heißt schöner: „Vater Staat gibt dir Geld“ oder „Vater Staat nimmt dir weniger Geld weg“. Wie nett von ihm bzw. der fürsorglichen Regierung! Man versucht allenfalls, etwas sozial umzuverteilen, wobei die Betonung auf „versucht“ liegt.

„… und nützt denjenigen, die Schulden haben“ ist mit Vorsicht zu genießen. Es gibt Leute, gerade im prekären Segment, die leben ständig mit Schulden, der Dispo ist die Regel. Ob diejenigen durch die Inflation wirklich profitieren, wage ich zu bezweifeln. Das volkswirtschaftliche Lehrbuchwissen wird mitunter von der Realität geschlagen. --2003:D0:2F2A:3F66:55B7:6201:2753:DA43 15:35, 25. Nov. 2022 (CET)

„… und nützt denjenigen, die Schulden haben.“ Der Satz stammt zwar nicht von mir, aber gemeint ist, „ … und nützt denjenigen, die schuldenfinanziert investieren, bspw. in Immobilien oder Kunstwerke“. Die Inflation begünstigt also denjenigen, der Sachwerte (oder was dafürgehalten wird - wie Kunstwerke) besitzt. Wer keine Sachwerte hat oder erwerben kann, weil er bspw. zu arm ist, den macht die Inflation noch ärmer. --2A01:C22:734A:2A00:2D13:E4F:B553:6544 16:25, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass die bisherigen Antworten an der Frage vorbei gehen, und versuche es mal aus einem ganz anderen Blickwinkel:
Die Preise bestehen nicht nur aus Lohnkosten. Selbst wenn alle Arbeiter und Angestellten einen automatischen Inflationsausgleich erhalten wuerden, wuerde das also nicht bedeuten, dass die Preise daraufhin erneut um den Prozentsatz der zuletzt festgestellten Inflation steigen muessten, welcher als automatischer Inflationsausgleich beim Gehalt gewaehrt wurde. Der Unterschied besteht nicht nur aus den bereits oben erwaehnten Schulden, die durch die Inflation entwertet (verbilligt) werden (Fremdkapitalkosten) und der Unternehmerrendite, die angemessen ebenfalls um den Inflationssatz ansteigen sollte, sondern insbesondere auch aus dem Aussenhandel: Falls sowohl die Importpreise fuer Vorprodukte als auch die Wechselkurse (Waehrungskurse) stabil bleiben, kann das eine Inflationsspirale selbst dann stoppen, wenn ein automatischer Inflationsausgleich allgemein ueblich ist. (In der Praxis geht eine Inflation im Inland bei stabilen Importpreisen zwar haeufig mit einer Abwertung der lokalen Waehrung einher, das ist jedoch keinesfalls zwangslaeufig so.)
Dazu kommt der allgemeine wissenschaftlich-technische Fortschritt, der sich in einer allgemein staendig steigenden Arbeitsproduktivität auessert, bei einem automatischen Inflationsausgleich aber eingepreist ist: Waehrend in Zeiten ohne Inflation die Gehaelter allein aufgrund dieser Steigerung der Arbeiitsproduktivitaet ansteigen koennen und zu einem steigenden Lebensstandard fuehren, bedeutet der Fall des automatischen Inflationsausgleichs, dass die Kosten der Unternehmers nur um die Differenz aus Inflation und Arbeitsproduktivitaetssteigerung steigen, er also seine Preise nur um diesen niedrigeren Prozentsatz anheben muss. Auch das kann also eine Inflationsspirale verhindern. -- Juergen 185.205.125.211 11:37, 26. Nov. 2022 (CET)

Zuerst einmal sinken die Gewinne der Unternehmen um den gezahlten IA, wenn sie ihn denn zahlen. Zum anderen benötigt der technische Fortschritt entsprechend ausgebildestes Personal, das in D dramatisch schrumpft. Der (durchschnittliche) Lebensstandard in D sinkt schon seit längerem.--2003:C1:973B:B800:3151:805C:9A71:8FD9 14:56, 26. Nov. 2022 (CET)

Nein, zuerst werden die Unternehmer die steigenden Einkaufspreise (bei einer rohstoffbedingten Inflation, wie wir sie heute haben) oder die steigende Nachfrage (bei einer durch eine ueberhitzte Wirtschaft bedingten Inflation, die wir heute nicht haben) bemerken und daraufhin ihre Verkaufspreise erhoehen.

Und erst spaeter, wenn die steigenden Verbraucherpreise bei den Lohn-/Gehaltsempfaengern ankommen, wird - also immer im Nachhinein - das Gehalt durch einen Inflationsausgleich (egal ob automatisch oder durch Tarifverhandlungen) erhoeht.

Die Gewinne sinken nur dann, wenn der Unternehmer aufgrund der Marktsituation (Konkurrenz) keine Chance fuer die Durchsetzung seiner Preiserhoehungen sieht. In der aktuellen Situation trifft das nicht zu, da die Preise flaechendeckend steigen. -- Juergen 134.255.192.101 02:12, 28. Nov. 2022 (CET)

Will man die Inflation abmildern, geht das am einfachsten, indem man denjenigen, die aktuell sparen müssen, mehr Geld in die Hand gibt, so daß die Nachfrage erhalten bleibt. Würde man allen mehr Geld geben, würde das die Inflation zwangsläufig anheizen, weil sich dann das Verhältnis Geldmenge vs. Waren verschieben würde, wodurch der Wert des Geldes noch weiter abnehmen würde = mehr Inflation. Da die armen Menschen aber auch dann noch wenig hätten, wenn man ihnen so viel Geld gibt, daß sie wie vor der gesteigerten Inflation einkaufen können, würde der positive Effekt der erhaltenen Nachfrage den negativen Effekt vermehrt in Umlauf befindlichen Geldes übersteigen. Um die Geldmenge insgesamt nicht zu erhöhen, müßte man dafür bloß ein bißchen von denen nehmen, die viel zu viel Geld haben, welches sie ohnehin nur irgendwo in Steuerparadiesen parken würden, wenn man es nicht in den Staatshaushalt überführt. --88.68.28.109 23:59, 27. Nov. 2022 (CET)

Aus meiner Sicht ist es genau andersrum. Wenn der Staat einen Kredit aufnimmt und das Geld reichen Menschen gibt, die damit Staatsanleihen kaufen, dann heizt das die Inflation nicht an. Gibt der Staat das Geld armen Menschen, dann können diese sich Benzin, Strom oder Lebensmittel leisten und die Verkäufer können so höhere Preise erzielen. --Carlos-X 00:41, 28. Nov. 2022 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/???  Wozu sollte das gut sein, wenn der Staat einen Kredit aufnimmt und das Geld reichen Menschen gibt, die damit Staatsanleihen kaufen? Darin sehe ich keinen Sinn, ibs. keinen Vorteil gegenüber einer Besteuerung. Den negativen Effekt vermehrt in Umlauf befindlichen Geldes habe ich selber bereits erwähnt und diesen dem positive Effekt der erhaltenen Nachfrage gegenüber gestellt. Es geht ja nicht i.e.L. darum, Verkäufer daran zu hindern, böswillig ihre Preise zu erhöhen, sondern darum zu verhindern, daß Preise steigen müssen, um gestiegene Kosten und/oder verringerte Nachfrage zu kompensieren. Anders ginge es AFAICS nur, wenn man den freien Markt umgeht und Preise (global) staatlich festlegt, aber dafür ist es noch etwas zu früh, das wäre dann eher etwas für die Zeit forcierter Verteilungskämpfe infolge der rasant zunehmenden Zerstörung unseres Lebensraums, wenn die Rationierung diverser essentieller Güter unumgänglich wird. Oder man sitzt das Ganze aus, bis sich die Preisentwicklung wieder einschaukelt, und nimmt billigend inkauf, daß sich massive soziale Verwerfungen ergeben, unsere Wirtschaft partiell zusammenbricht und Rechtspopulisten massiv an Zulauf gewinnen, wobei letzteres zumindest den "Vorteil" hätte, daß man dem "wild gewordenen Mob" unter deren Führung mit deutlich härteren Maßnahmen begegnen könnte, als unser Rechtssystem es derzeit ermöglicht (– bis auf eine Ausnahme: Das progressive Bayern macht da aktuell auf einem Vorstoß, der allerdings verfassungsrechtlich noch nicht abschließend bewertet wurde). --84.59.232.239 03:39, 28. Nov. 2022 (CET)

Ich sage nicht, dass es von Vorteil ist, den Reichen das Geld zu geben. Würde es nur um die Inflationsbekämpfung gehen, dann wäre es aber auch kein Nachteil. Den Armen das Geld zu geben, heizt die Inflation hingegen an. Dass das natürlich besser ist, als Menschen verhungern zu lassen, ist ein anderes Thema. --Carlos-X 11:38, 28. Nov. 2022 (CET)

Genau andersherum, wie ich bereits erläutert habe. Wo sind Deine Argumente? Meinung alleine hilft nicht weiter. --84.59.232.239 20:38, 28. Nov. 2022 (CET)

Versuchen wir es mal mit einem Beispiel. Die Realität ist natürlich komplizierter (und globaler), aber die Grundgedanken sollten klar werden. Es gibt in einem Markt ein Angebot von 100 Benzin, 100 Strom und 100 Tomaten, aber eine Nachfrage von jeweils 110. Die Anbieter versuchen den Preis so zu gestalten, dass sie zu einem möglichst hohen Preis alle Produkte loswerden. Ein armer Mensch kann sich bei einem Preis von einem Euro je Einheit gerade so ein Benzin, ein Strom und eine Tomate leisten. Bei einer Preiserhöhung muss er auf eines der Produkte verzichten. Wenn die Anbieter ihre Preise zu stark erhöhen, werden sie also nicht mehr alle Produkte los. Geben wir dem Armen nun mehr Geld, dann kann er sich wieder alle Produkte leisten, vielleicht sogar mehr als zuvor. Das gibt den Anbietern mehr Spielraum, die Preise zu erhöhen. Ein reicher Mensch kann sich mehr Benzin, Strom und Tomaten leisten als er jemals brauchen könnte. Wenn er mehr Geld bekommt, wird sich seine Nachfrage nach den Produkten nicht ändern. Er wäre sowieso schon bereit gewesen 100 Euro zu bezahlen. Stattdessen bringt er das Geld zur Bank, kauft Staatsanleihen oder Aktien. Alles erhöht die Inflation nicht. Evtl. kauft er Fußballvereine, Kunstwerke oder Villen. Das führt zwar auch zu einer gewissen Art von Inflation, aber steigende Preise für Bilder von Picasso sind gesellschaftlich eher unproblematisch. Problematischer kann es werden, wenn er Immobilen als Geldanlage kauft, aber der Markt ist sowieso immer problematisch. Und jetzt bitte ein Beispiel, warum es genau andersherum sein soll. --Carlos-X 21:20, 28. Nov. 2022 (CET)

Du machst noch immer den Fehler, nur einen einzigen Aspekt zu betrachten. In Deinem fiktiven Beispiel gibt es nur einen nach den Vorstellungen frühzeitlicher Makroökonomen funktionierenden Markt, ohne gesteigerte Inflationsrate und ohne Idioten. Unter diesen Bedingungen wäre es so, wie Du Dir das vorstellst bzw. wie es der Sozialkundelehrer in der Mittelstufe erklärt. Wir befinden uns allerdings aktuell in einer anderen Situation, die sehr viel komplexer ist.

Eins vorweg: Deine Annahmen über das Verhalten der Reichen halte ich für absurd. Wie kommst Du darauf?

Konkret zur Sache: Ein armer Mensch [muß] bei einer Preiserhöhung […] auf eines der Produkte verzichten. Das ist nicht möglich. Der arme Mensch muß zwischen seiner Arbeits- und seiner Wohnstätte verkehren, um sein prekäres Einkommen zu erhalten, muß essen, um nicht zu verhungern und muß Energie verbrauchen, um nicht zu erfrieren. Kann er eines davon nicht aus eigener Kraft finanzieren, muß er staatlich alimentiert werden oder stehlen oder sterben. Der reiche Mensch wiederum benötigt den armen Menschen, da dieser die Grundvoraussetzung seines Reichtums ist. Nur durch die billige Arbeitskraft des armen Menschen kann der Reiche überhaupt existieren. Darum ist es nicht nur moralisch unumgänglich, sondern auch im ureigensten Interesse des Reichen, dem Armen das Überleben zu finanzieren.

Die Frage ist daher nicht "ob", sondern "wann und wie viel" Geld der Arme bekommen wird. Das ist unumgänglich. Nötig ist das außerdem noch, weil nur so die Nachfrage nach bestimmten essentiellen Massengütern stabil gehalten werden kann, was notwendig ist, weil sonst das dahinter stehende Gewerbe mangels Absatzmöglichkeiten partiell zusammenbrechen würde, weil die größtenteils völlig unflexibel sind hinsichtlich ihrer Kapazitäten. Die können nicht einfach so mal die Produktion runter fahren und später wieder ankurbeln – die gehen dann einfach kaputt. Im Zeitalter massiver globaler Vernetzung führt dieses "Kaputtgehen" dann zu Kaskadeneffekten, die sehr schnell auch das Einkommen und Eigentum der Reichen bedrohen, weshalb es im Interesse sowohl des armen als auch des reichen Menschen ist, dies zu verhindern, weil sowas letztlich uns alle trifft (wenngleich nicht alle mit derselben Härte, aber das ist ein anderes Thema).

Wenn dann alles den Bach runter geht, explodieren vor Schreck überall die Preise und der Handel verlagert sich auf den Schwarzmarkt → die Bevölkerung verliert das Vertrauen in die Regierung → die Regierung verliert die Kontrolle über die Lage/der Staat bricht zusammen. --84.59.232.239 00:46, 29. Nov. 2022 (CET)

Dass es grundsätzlich durch staatliche Nichtunterstützung der Armen auch negative Effekte geben kann (aber eben im Saldo nicht auf die Inflation), hatte Carlos-X oben schon eingeräumt. Du beschreibst nun in deinem letzten Beitrag viele negative Effekte, die angeblich oder tatsächlich auftreten sollen. Der Einfluss auf die Preise taucht aber bei dir bezeichnenderweise erst ganz am Ende auf, nachdem "alles den Bach runter" gegangen ist. Sprich bei einer totalen Zerstörung der Wirtschaft ähnlich wie nach dem zweiten Weltkrieg. Mal davon abgesehen, dass deine auf diesen Totalzusammenbruch schließenden Folgerungen äußerst zweifelhaft erscheinen (z.B. hat der Milliardär mit seinem gigantischen Vermögen für seine Existenz garantiert kein laufendes Einkommen durch Beschäftigung Fremder nötig), dürfte dieses katastrophale Zusammenbrechen ja doch eher am Ende eines längeren Prozesses stehen und deswegen nicht als das nächstliegende Szenario in Bezug auf die Wirkung staatlicher Unterstützung gelten. Näherliegend ist doch, dass die Inflation erst mal steigt, wenn unter sonst gleichen Bedingungen mehr Geld in Umlauf kommt. Und erst recht, wenn es zu denjenigen kommt, die es gleich wieder ausgeben (müssen). Aber das schrieb Carlos-X ja oben schon. --109.193.113.4 01:08, 29. Nov. 2022 (CET)

Okay, dann erst mal zurück zum Grundlagenwissen: Wenn die Preise steigen, sinkt die Nachfrage, worauf hin die Preise noch mehr steigen, was zu einem weiteren Rückgang der Nachfrage führt usw. Ohne Betrachtung der Nachfrage kommt man bei der Preisentwicklung zu keiner realistischen Einschätzung. Darum hatte ich eingangs bereits auf den Stellenwert der Nachfrage hingewiesen (23:59, 27. Nov. 2022 (CET) 1. Satz). Die staatliche Nichtunterstützung der Armen wirkt sich aufgrund dieses Zusammenhangs unmittelbar auf die Preisentwicklung einiger essentieller Güter aus, wie ich in meinem letzten Beitrag u.a. näher erläutert habe.

(z.B. hat der Milliardär mit seinem gigantischen Vermögen für seine Existenz garantiert kein laufendes Einkommen durch Beschäftigung Fremder nötig) […] Das nicht, aber seine physischer Existenz ist von der Verfügbarkeit der Arbeitskraft des armen Menschen abhängig, denn auch der reiche Mensch muß essen, um nicht zu verhungern und muß Energie verbrauchen, um nicht zu erfrieren und irgendjemand muß daher Essen und Energie produzieren für den reichen Menschen, denn das tut dieser i.d.R. nicht selber.

[…] am Ende eines längeren Prozesses […] Definiere "länger". Sowas kann binnen Tagen eskalieren und binnen weniger Monate zum totalen Zusammenbruch führen.

Näherliegend ist doch, dass die Inflation erst mal steigt, wenn unter sonst gleichen Bedingungen mehr Geld in Umlauf kommt. Und erst recht, wenn es zu denjenigen kommt, die es gleich wieder ausgeben (müssen). Nicht zwingend, weil durch die erhaltene Nachfrage der Preiserhöhungsdruck verringert wird. Außerdem plädiere ich ja – wie zunehmend auch die Wirtschaftsforscher – dafür, das Geld für die Armen von den Reichen zu holen, so daß zumindest die Gesamtmenge des Geldes nicht erhöht würde, wenngleich die Umlaufrate tlw. erhöht würde, aber genau das würde ja bei der Stabilisierung des Marktes helfen, weil unser turbokapitalistisches Wirtschaftssystem überiegend auf just in time ausgelegt ist, was nur bei hoher Umlaufrate funktioniert. --84.59.232.239 02:07, 29. Nov. 2022 (CET)

Bitte antworte in Zukunft auf Carlos-X und auf mich getrennt, sonst wird es unübersichtlich. Ich habe deinen Beitrag jetzt entsprechend aufgetrennt. "Wenn die Preise steigen, sinkt die Nachfrage, worauf hin die Preise noch mehr steigen" Hä? Zufällig habe ich etwas mit dem Handel zu tun. Wenn die Nachfrage sinkt, erhöht der einzelne Händler tendenziell nicht die Preise, sondern senkt sie eher. Wenn es grundsätzlich anders wäre, wäre die gesamte Marktwirtschaft schon vor ein paar Hundert Jahren an Stagflation rettungslos gescheitert. Es gilt sogar besonders in Branchen wie den von dir ins Spiel gebrachten, wo man eine instabile Nachfrage sogar als existenzbedrohend ansieht. Dort ist erst recht eine Preiserhöhung nach der Erkennung sinkender Nachfrage kontraproduktiv. Die falsche Ausgangsvoraussetzung von dir verursacht maßgeblich die Invalidität deiner daraus gezogenen Schlüsse. Es mag zwar Fälle geben, wo ein Händler bei sinkender Nachfrage die Preise nicht mehr weiter senken will oder kann, weil die bisherige Marge schon knapp war. Das ist typischerweise in hart umkämpften Märkten mit großer Konkurrenz der Fall. Aber um durch Preiserhöhung den Gewinn steigern zu können, dürfte diese den Warenumschlag beim Händler nur wenig reduzieren. Das ist aber gerade in hart umkämpften Märkten typischerweise nicht der Fall, denn da ist der Kunde preissensibel. Nur wenn alle Konkurrenten schon vorher geringe Margen haben (oder der Markt intransparent ist, z.B. weil ein Kartell vorliegt), mag die Preiserhöhung bei eh schon sinkender Nachfrage für den Händler funktionieren, weil die Konkurrenz in ähnlicher Situation wie er ist und nachzieht. "am Ende eines längeren Prozesses […] Definiere "länger". Sowas kann binnen Tagen eskalieren und binnen weniger Monate zum totalen Zusammenbruch führen." Mit dem "länger" habe ich eigentlich deine eigene Argumentation zusammengefasst, nach der zunächst die instabile Nachfrage den partiellen Zusammenbruch bedingen würde und erst daraus die von dir befürchtete große Inflation resultieren werde. Ich würde das als einen Prozess von mehreren Jahren ansehen, wo man dann immer noch gegensteuern könnte. Zumal die tatsächliche Entwicklung ohnehin nicht nur von der Binnenpolitik abhängt, also schon immer unvorhersehbaren Einflüssen unterworfen war und deswegen die Politik immer darauf gefasst sein muss, auf überraschende Entwicklungen reagieren zu müssen. Vor allem aber fände die von dir beschriebene Inflationsspirale sicher nicht allein deswegen statt, weil die Armen nicht zusätzliches Geld in die Hand bekommen, sondern eher trotz dieser Maßnahme. --109.193.113.4 12:00, 29. Nov. 2022 (CET)

Du machst denselben Fehler wie Carlos-X, bei Deiner Marktbetrachtung den vorliegenden Sonderfall einer zu hohen Inflationsrate zu übersehen. Deine Annahmen stützen sich auf das Prinzip der Preisbildung in einem idealisierten Markt mit niedriger Inflationsrate, bei dem die Marktteilnehmer ausreichend Zeit haben, sich der Preisentwicklung anzupassen.

Gehen wir nur kurz durch, was sich bei zu hoher Inflationsrate grundsätzlich ändert: Die Preise steigen, die Nachfrage sinkt. Jetzt reduzierst Du als Händler Deine Preise, damit die Armen weiterhin kaufen können, um so die Nachfrage stabil zu halten. Dadurch reduzieren sich Deine Einnahmen. Derweil schreitet die Inflation fort. Das geht dann so: Die zu hohe Inflationsrate schreitet weiter fort → das führt zu noch stärker reduzierte Kaufkraft → Du senkst Deine Preise noch weiter → Deine Einnahmen gehen noch weiter zurück → die zu hohe Inflationsrate schreitet noch immer fort → das führt zu noch stärker reduzierte Kaufkraft → Du senkst Deine Preise noch weiter → Deine Einnahmen gehen noch weiter zurück usw.

Kurzum: Dein Laden geht Pleite, weil Deine sinkenden Einnahmen bei zeitgleich fortschreitender Geldentwertung Dich zwingen, Deine Rücklagen aufzubrauchen und Dein Betriebseigentum zu veräußern, um Deine Kosten zu decken, bis Du schlußendlich Insolvenz anmelden mußt. Und jetzt wüßte ich gerne, warum Du das für besser hältst, als den Armen mehr Geld zu geben, welches diese sehr zuverlässig dafür ausgeben würden, weiterhin alltägliche essentielle Güter zu erwerben, was die Nachfrage und damit gleichzeitig deren anhaltende Verfügbarkeit für uns alle sichert.

Zu: Vor allem aber fände die von dir beschriebene Inflationsspirale sicher nicht allein deswegen statt, weil die Armen nicht zusätzliches Geld in die Hand bekommen […] Nicht alleine deswegen, aber das ist ein wesentlicher Faktor, der sich sehr leicht steuern läßt, ohne dabei wesentliche zusätzliche Risiken zu produzieren, und gleichzeitig dabei hilft, den sozialen Frieden zu sichern/die Zivilgesellschaft bei der Stange zu halten. Deine Annahme, daß solche Entwicklungen zwangsläufig über einen Zeitraum von mehreren Jahre gehen würden und wir daher noch viel Zeit zum Nachsteuern hätten, übersieht das von mir bereits erwähnte Risiko von Kaskadeneffekten, die sich typischerweise binnen kurzer Zeiträume entwickeln. Daß die Politik immer darauf gefasst sein muss, auf überraschende Entwicklungen reagieren zu müssen ist schon richtig, aber das ist sie nunmal nicht und schnell reagieren Demokratien systembedingt erst recht nicht. Wir müßten also sehr viel besser vorbereitet sein, was wir nicht sind, weil Prävention Kosten verursacht oder zumindest Einschränkungen bedingt, deren zukünftiger Nutzen nicht zu 100% sicher bestimmbar ist, weshalb Politiker lieber reagieren und/oder sich im Nachgang als Opfer (die "böse" Flut, das "böse Virus", der "böse" Diktator usw.) stilisieren bzw. sich selbstmitleidig "ent-schuldigen", also rausreden/aus der Verantwortung ziehen (das war "keine böse Absicht", "niemand" ist perfekt, die "anderen" haben mich gehindert, ich kann (will?) mich nicht erinneren usw.) als vorausschauend zu handeln, weil sich das dem (dummen) Wähler (vermeintlich) leichter erklären läßt. --88.68.27.252 01:35, 30. Nov. 2022 (CET)

"Jetzt reduzierst Du als Händler Deine Preise, damit die Armen weiterhin kaufen können, um so die Nachfrage stabil zu halten." Eigentlich macht der Händler das nicht in erster Linie aus sozialer Verantwortung, sondern um seinen eigenen Reibach auf Kosten der Konkurrenz zu mehren. Aber egal. "Dadurch reduzieren sich Deine Einnahmen." Wieso siehst du da eine Zwangsläufigkeit? Senken tue ich natürlich, um die Einnahmen und vor allem den Gewinn durch höhere verkaufte Stückzahlen insgesamt zu erhöhen. Sonst lasse ich es natürlich bleiben. "Derweil schreitet die Inflation fort." Aber durch meine Preissenkung langsamer als ohne Preissenkung. "Das geht dann so: Die zu hohe Inflationsrate schreitet weiter fort → das führt zu noch stärker reduzierte Kaufkraft" Nicht notwendig. Wenn die Löhne entsprechend der Inflationsrate gestiegen sind, dann ist allein schon durch meine Preissenkung die reale Kaufkraft ein klein wenig höher als früher geworden. "(...) Kurzum: Dein Laden geht Pleite, weil Deine sinkenden Einnahmen bei zeitgleich fortschreitender Geldentwertung Dich zwingen, Deine Rücklagen aufzubrauchen und Dein Betriebseigentum zu veräußern, um Deine Kosten zu decken, bis Du schlußendlich Insolvenz anmelden mußt." Ach was, ich hatte ja selbst oben von den zu geringen Margen geschrieben, die eine Preissenkung verhindern können. Der vorausschauende Kaufmann ist nicht zur Insolvenz gezwungen, sondern er senkt nur dort Preise, wo er es für verantwortbar für den Geschäftsgang hält. "Und jetzt wüßte ich gerne, warum Du das für besser hältst, als den Armen mehr Geld zu geben, welches diese sehr zuverlässig dafür ausgeben würden, weiterhin alltägliche essentielle Güter zu erwerben, was die Nachfrage und damit gleichzeitig deren anhaltende Verfügbarkeit für uns alle sichert." Bleib doch bitte mal bei der Sache. Ich bin wie Carlos-X für die staatliche Unterstützung der Armen, nicht dagegen. Ich widerspreche nur entschieden deiner These, dass man die Inflation "am einfachsten" dadurch abmildere, dass man durch staatliche Geldzahlungen an die Armen die Nachfrage vergrößert. Nachfrageerhöhung wirkt ceteris paribus auf die Inflation (und nur um die ging es) verstärkend, nicht dämpfend. (Dass wir im Moment durch Arbeitskräftemangel, Lieferkettenprobleme und die Energiekrise sowieso in vielen Sektoren kein Nachfrage-, sondern ein Angebotsproblem haben und zudem als Gesamtgesellschaft schon aus ökologischen Gründen eher weniger als mehr umsetzen sollten, kommt hinzu. Aber das soll hier wie gesagt gar nicht das Thema sein, weil es von der ursprünglichen Inflationsthematik wegführt.) --109.193.113.4 13:38, 30. Nov. 2022 (CET)

Eigentlich macht der Händler das nicht in erster Linie aus sozialer Verantwortung, […] Da hast Du mich falsch verstanden. Selbstredend ist der arme Mensch in diesem Spiel nur Mittel zum Zweck; an dieser Stelle als Konsument.

Wieso siehst du da eine Zwangsläufigkeit? Senken tue ich natürlich, um die Einnahmen und vor allem den Gewinn durch höhere verkaufte Stückzahlen insgesamt zu erhöhen. Sonst lasse ich es natürlich bleiben. Wir haben noch immer eine zu hohe Inflationsrate und damit eine abnehmende Kaufkraft, weshalb Deine Kunden weniger kaufen, weil sie sich weniger leisten können, weil alles teuer wird. Preissenkungen führen in diesem Kontext zunächst dazu, daß die Kunden wieder genauso viel kaufen können wie vorher. Wenn wir uns vorstellen, daß Du dasselbe Zeug zu denselben Preisen verkaufst, wie vor dem Ansteigen der Inflationsrate, wäre die reduzierte Kaufkraft des eingenommenen Geldbetrags Dein Verlust.

"Derweil schreitet die Inflation fort." Aber durch meine Preissenkung langsamer als ohne Preissenkung. Ja, aber …, wenn Du nicht gerade Jeff Bezos bist, dürfte Dein Marktanteil zu klein sein, um nennenswert Einfluß auf die Entwicklung der Inflationsrate zu nehmen.^^

Nicht notwendig. […] würden sich alle Marktteilnehmer vernünftig verhalten, was sie im Modell tun, aber nicht in der Realität, denn wenn dem so wäre, hätten wir keine zu hohe Inflationsrate, was jedoch de facto der Fall ist.

Der vorausschauende Kaufmann ist nicht zur Insolvenz gezwungen […] Nun ja, die globale Wirtschafts-/Finanzkrise hätte man vorhersehen können, dem Grunde nach – aber nicht zeitlich exakt – auch die Pandemie, aber daß dann auch noch ein Handelskrieg mit Rußland als Reaktion auf einen Angriffskrieg in der Ukraine dazu kommt vorherzusehen und sich entsprechend vorzubereiten, das wäre schon ganz großes Kino. Vorlage:Smiley/Wartung/:d 

Nachfrageerhöhung wirkt ceteris paribus auf die Inflation (und nur um die ging es) verstärkend, nicht dämpfend. Zunächst mal geht es darum, ein Einbrechen der Nachfrage infolge der Preissteigerungen zu verhindern. Selbst dann, wenn Du deine Preise lediglich hältst und damit einen Rückgang der Nachfrage verhinderst, würdest Du weniger einnehmen, weil das eingenommene Geld weniger wert ist, sprich: Deine Einnahmen sinken. Es sei denn, Dir gelingt es, die Nachfrage so weit über den Stand vor dem Ausbrechen der Inflationsrate zu erhöhen, daß die Geldentwertung ausgeglichen oder übertroffen wird, was jedoch in den allermeisten Fällen nicht möglich ist. --88.68.27.142 20:29, 2. Dez. 2022 (CET)

"Wir haben noch immer eine zu hohe Inflationsrate und damit eine abnehmende Kaufkraft" Du hattest bisher vom allgemeinen Fall geschrieben, nicht von einem speziellen Stadium der Inflation. Wenn sich eine hohe Inflationsrate eingependelt hat, dann hat man nicht notwendig abnehmende Kaufkraft, weil die Reallöhne eventuell sogar steigen (schrieb ich ja schon im vorigen Beitrag sinngemäß). Dein Schluss ist also so nicht einmal annähernd zwangsläufig. "wenn Du nicht gerade Jeff Bezos bist, dürfte Dein Marktanteil zu klein sein, um nennenswert Einfluß auf die Entwicklung der Inflationsrate zu nehmen." Der einzelne Händler stand ja nur exemplarisch für seinesgleichen. "Nicht notwendig. […] würden sich alle Marktteilnehmer vernünftig verhalten, was sie im Modell tun, aber nicht in der Realität, denn wenn dem so wäre, hätten wir keine zu hohe Inflationsrate, was jedoch de facto der Fall ist." Ich verstehe nicht, inwiefern diese Antwort von dir auf meine Aussage passen soll. Bei mir war es darum gegangen, dass nominelle Inflation nicht notwendig realen Lohnverlust bedeutet. Das ist zunächst mal unabhängig von rationalem oder irrationalem Verhalten eine rein mathematische Aussage und insofern mit Sicherheit richtig. Wir haben ja zu DM-Zeiten nahezu andauernd (wenn auch oft schwache) Inflation gehabt, und trotzdem sind die Reallöhne in diesen Jahren ganz erheblich gestiegen. "daß dann auch noch ein Handelskrieg mit Rußland als Reaktion auf einen Angriffskrieg in der Ukraine dazu kommt vorherzusehen und sich entsprechend vorzubereiten, das wäre schon ganz großes Kino." Und trotzdem sind nicht alle Kaufleute bankrott gegangen. Es ging mir aber ohnehin darum, dass man bei Preissenkungen in der jetzigen hochinflationären Zeit (wo also der Ukrainekrieg schon bekannt ist) nicht enorme Risiken eingehen sollte. Die individuelle Situation der Firma muss natürlich bei der Preiskalkulation eine Rolle spielen. "Nachfrageerhöhung wirkt ceteris paribus auf die Inflation (und nur um die ging es) verstärkend, nicht dämpfend. Zunächst mal geht es darum, ein Einbrechen der Nachfrage infolge der Preissteigerungen zu verhindern." Nein, bei der Inflationsbekämpfung geht es nicht um Nachfragesteigerung, sie ist sogar eher kontraproduktiv. Man mag für Nachfragesteigerung andere (vielleicht wichtigere) Motive haben, aber Inflationsbekämpfung gehört bestimmt nicht dazu. Solange du von dieser massiven Fehlannahme trotz aller Theorie und hunderte Jahre langen Erfahrung mit der Marktwirtschaft nicht abzubringen bist, werden wir hier sicher keinen Konsens erzielen können. --2003:E5:B730:C666:21B4:2DD9:61B8:51FE 01:00, 3. Dez. 2022 (CET)

Du hattest bisher vom allgemeinen Fall geschrieben, nicht von einem speziellen Stadium der Inflation. Nein! Ich habe durchgehend die aktuelle Situation jetzt, hier und heute beschrieben. Mehr noch habe ich Euch in jedem zweiten Satz dafür kritisiert, daß Ihr Euch gedanklich an Modellen aufhängt und dabei die aktuelle Situation ignoriert, die nicht Euren von Modellen abgeleiteten Erwartungen entspricht.

Dein Schluss ist also so nicht einmal annähernd zwangsläufig. Oh doch, aber wenn Du das aus dem Kontext reißt und in einen anderen Kontext preßt, paßt das natürlich hinten und vorne nicht mehr. Lies Dir den gesamten Verlauf unter diesem Aspekt nochmal durch; vielleicht verstehst Du dann endlich, worum es geht.

Und trotzdem sind nicht alle Kaufleute bankrott gegangen. Strohmannargument – etwas derartiges hat niemand behauptet.

Preissenkungen in der 'jetzigen' hochinflationären Zeit […] Herzlich willkommen beim Thema dieses Threads. Den Umweg hätten wir uns sparen können.

Solange du […] Isklar, könnte aber auch daran liegen, daß Du bislang kein einziges Argument gegen meine Erklärung gebracht hast, sondern nur Deine Theorie gebetsmühlenartig wiederholst. --Uladsimir Makej (Diskussion) 02:57, 3. Dez. 2022 (CET)

"Du hattest bisher vom allgemeinen Fall geschrieben, nicht von einem speziellen Stadium der Inflation. Nein! Ich habe durchgehend die aktuelle Situation jetzt, hier und heute beschrieben." Schon dein allererstes Statement hier (jedenfalls unter dir zuordbarer Identität) war "Will man die Inflation abmildern, geht das am einfachsten, indem (...)". Da ging es um Inflation schlechthin, natürlich im aktuellen Kontext, aber begrifflich nicht eingeschränkt. Was du aber offensichtlich unter dem Begriff "Inflation" ausschließlich verstehst und als synonym zu Inflation erachtest, ist eine sich beschleunigende Inflation, bei der die Lohnerhöhungen allein nicht mit der Inflationsrate mithalten können. Das meinte ich mit dem "speziellen Stadium". Andere Inflationssituationen, bei denen z.B. die Inflation zurückgeht (wie jetzt zwischenzeitlich, soviel zum angeblichen "hier und heute"), sind bei dir anscheinend gar nicht vom Begriff Inflation umfasst. "(...) Ihr Euch gedanklich an Modellen aufhängt und dabei die aktuelle Situation ignoriert, die nicht Euren von Modellen abgeleiteten Erwartungen entspricht." Inwiefern nicht? Ich bin ohnehin kein Modelltheoretiker. Aber dass wie in den letzten Monaten die Preise steigen, wenn das Angebot knapp wird, dürfte jetzt nicht gerade eine überraschende Erkenntnis für die etablierten Theoretiker gewesen sein. Wie aber eben auch, dass Preise steigen, wenn man die Nachfrage erhöht.;) "Und trotzdem sind nicht alle Kaufleute bankrott gegangen. Strohmannargument – etwas derartiges hat niemand behauptet." Ich habe auch nicht behauptet, dass du das behauptet hast. Aber ich hatte oben "Der vorausschauende Kaufmann ist nicht zur Insolvenz gezwungen" geschrieben, und du hattest genau das zitiert und darauf entgegnet: "Nun ja (...), daß dann auch noch ein Handelskrieg mit Rußland als Reaktion auf einen Angriffskrieg in der Ukraine dazu kommt vorherzusehen und sich entsprechend vorzubereiten, das wäre schon ganz großes Kino." Wenn das kein teilweiser Widerspruch zu dem zitierten Satz war, was war es dann? "Preissenkungen in der 'jetzigen' hochinflationären Zeit […] Herzlich willkommen beim Thema dieses Threads. Den Umweg hätten wir uns sparen können." Erstens kommt das "jetzig" in der Ausgangsfrage nicht ausdrücklich vor, die ist wie auch schon die Überschrift allgemein formuliert, auch wenn sie offensichtlich die aktuelle Situation als Ausgangspunkt hat. Zweitens haben auch wir drei uns im unteren Teil, den du selbst eröffnet hast, schon mit allgemeineren Zusammenhängen beschäftigt. "könnte aber auch daran liegen, daß Du bislang kein einziges Argument gegen meine Erklärung gebracht hast, sondern nur Deine Theorie gebetsmühlenartig wiederholst." Ich habe mehrfach konkrete Argumente gegen etliche deiner Thesen gebracht, das ist oben nachlesbar. Dein Missverständnis ist einerseits, dass du hohe Inflation unbewusst mit bereits vorliegender Inflationsspirale gleichsetzt. Es kann aber auch konstant hohe Inflation geben, es kann sogar Inflation auf hohem Niveau geben, die zurückgeht. Aber das wird bei dir in Sätzen wie "Wenn die Preise steigen, sinkt die Nachfrage, worauf hin die Preise noch mehr steigen" einfach ausgeblendet. Du steckst sozusagen die unabänderliche Katastrophe schon als Axiom vorne rein und "beweist" dann fast wie in einem Zirkelschluss, dass sie eintreten muss. Aber der zweite und wichtigere Irrtum ist, dass sinkende Nachfrage angeblich die Preise erhöhe. Gerade in einer Situation wie jetzt, wo die Preiserhöhungen vorwiegend auf Angebotsverknappungen zurückzuführen sind, bremst sinkende Nachfrage natürlich eher den Preisanstieg, als dass sie ihn beschleunigt. Frag doch mal den Discounterchef oder Wärmepumpeninstallateur deines Vertrauens, ob er seine Preise bei sinkender Nachfrage erhöht und bei steigender Nachfrage senkt. Er wird dich schief anschauen. Wie gesagt, die Grenze ist in dem Bereich, wo die Margen zu gering werden. Aber oberhalb gilt der Zusammenhang, dass Nachfragerückgang auch Preisrückgang induziert. Es gibt den Begriff "nachfragebedingte Inflation", aber keine nachfragebedingte Deflation. Du räumst mit der Kritik an unserer angeblichen "Modell"gläubigkeit selbst ein, dass Carlos-X und ich etablierte Weisheiten von uns geben. Wenn du der Meinung bist, dass diese hier plötzlich nicht anwendbar sein sollen, wäre es schon an der Zeit, selbst Schriften renommierter wirtschaftswissenschaftlicher Autoren zu zitieren, die deine These stützen, dass steigende Nachfrage inflationsbremsend wirke. --109.193.113.4 14:53, 3. Dez. 2022 (CET)

Da ging es um Inflation schlechthin, natürlich im aktuellen Kontext, aber begrifflich nicht eingeschränkt. N e i n ! Ich habe mich durchgehend auf die aktuelle Situation bezogen und nicht auf irgendeine. Es sagt viel über Dich aus, daß Du darauf beharrst, besser zu wissen, worauf ich mich bezogen habe, als ich selber. Dein gesamter Vortrag im Anschluß ist ein Folgefehler, der insofern eine gewisse Faszination auslöst, als der Fehler eigentlich sehr offensichtlich ist, Du aber anscheinend meinst, das par ordre du mufti vom Tisch fegen zu können. Am meisten gelacht habe ich über Deine Diagnose: Was du aber offensichtlich unter dem Begriff "Inflation" ausschließlich verstehst und als synonym zu Inflation erachtest […] Spar Dir bitte jedwede Argumentation, die im Kern auf irgendwelchen Annahmen Deinerseits mich betreffend fußt.

Inwiefern nicht? Zum x-ten mal: Es geht hier um die aktuelle, außergewöhnliche Situation – Du versuchst dagegen zu argumentieren unter Bezugnahme auf irgendeinen anderen, fiktiven Zustand; letztlich ein völlig anderes Thema. Solange Du diesen Irrtum Deinerseits nicht als Irrtum erkennst, sondern immer weiter ausholst, um das zu externalisieren, wirst Du alleine schon deswegen außerstande sein, meine Argumentation zu widerlegen, weil Du sie nicht begreifst, weil Deine falschen Annahmen Dir dabei im Weg stehen.

[…] auch wenn sie offensichtlich die aktuelle Situation als Ausgangspunkt hat. Eben drum. Genau da habe ich mit meinen Beiträgen angeknüpft.

Gerade in einer Situation wie jetzt, wo die Preiserhöhungen vorwiegend auf Angebotsverknappungen zurückzuführen sind […] Das bezweifle ich und hätte daher gerne einen Beleg für diese Behauptung.

Du räumst mit der Kritik an unserer angeblichen "Modell"gläubigkeit selbst ein, dass Carlos-X und ich etablierte Weisheiten von uns geben. Was für ein Quatsch. In der Makroökonomie gibt es keine etablierten Weisheiten, aber es ist äußerst amüsant, daß Du das glaubst. Mein Tip: Schau Dir an, wie sich Dinge tatsächlich entwickeln, und überlege dann, welche Zusammenhänge die tatsächliche Entwicklung bedingt haben könnten. Wenn Dir das irgendwann gelingt, kannst Du es mit Prognosen versuchen, und dann gucken, ob diese eintreffen. Das wäre so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du hier bis dato gemacht hast, und könnte Deinen Stolz verletzen, aber manchmal muß man einfach etwas riskieren, um sich nicht immer weiter im Kreis zu drehen. --Uladsimir Makej (Diskussion) 02:16, 4. Dez. 2022 (CET)

"Es geht hier um die aktuelle, außergewöhnliche Situation – Du versuchst dagegen zu argumentieren unter Bezugnahme auf irgendeinen anderen, fiktiven Zustand" Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten. Entweder akzeptieren wir bei den Überlegungen zur Inflationsbekämpfung die etablierten Zusammenhänge, die in der Wirtschaftswissenschaft anerkannt sind, z.B. Aussagen der Art "Steigende Nachfrage erhöht ceteris paribus den Marktpreis". Oder wir gehen davon aus, dass es sich bei den diesjährigen Preissteigerungen um eine Inflation handelt, für die die bisherigen Erkenntnisse zur Inflation und Preisbildung nicht anwendbar sind, oder jedenfalls nur in dem Umfang, wie sie dem einzelnen Diskutanten in den Kram passen. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass du grundsätzlich der ersten Option zuneigst und für deine der meinigen widersprechende Auffassung auf Befragen wenigstens irgendwelche renommierten wirtschaftswissenschaftlichen Kronzeugen (ob man denen dann glaubt, ist eine andere Frage) anbringen könntest. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Wenn du hingegen der Auffassung bist, dass diese Inflation mit allen vorigen Inflationen und bisher von ökonomischen Experten berücksichtigten Szenarien so wenig gemeinsam hat, dass man sie nicht innerhalb des allgemeinen wirtschaftswissenschaftlichen Inflationsbegriffs mit der ganzen dahintersteckenden Erfahrung aus hunderten von Jahren Marktwirtschaft behandeln kann, sondern dass quasi ganz neue wirtschaftliche Naturgesetze (wie "Nachfrageerhöhung wirkt sich preisdämpfend aus") gelten, dann ist die gemeinsame Diskussionsgrundlage zwischen uns beiden natürlich extrem dünn. Dann müsstest du deine neue Theorie, dass steigende Nachfrage die Inflation bekämpft, also ceteris paribus den Preis senkt, irgendwie plausibel machen. Und in diesem Punkt habe ich bisher kein Argument von dir z.B. gegen mein Händlerbeispiel gefunden. ""Gerade in einer Situation wie jetzt, wo die Preiserhöhungen vorwiegend auf Angebotsverknappungen zurückzuführen sind" […] Das bezweifle ich und hätte daher gerne einen Beleg für diese Behauptung." Z.B. schrieb der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags am 10.6.22: "Derzeit besteht die Situation einer Angebotsinflation (d.h. es besteht Kostendruck u.a. im Bereich der Energie- und Rohstoffimporte)." "Spar Dir bitte jedwede Argumentation, die im Kern auf irgendwelchen Annahmen Deinerseits mich betreffend fußt." Ich habe keinerlei Ad-personam-Argumente benutzt. Deine Person ist mir völlig egal, es geht nur um deinen Text. --109.193.113.4 01:18, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich habe keinerlei Ad-personam-Argumente benutzt. Deine Person ist mir völlig egal, es geht nur um deinen Text. Bleib beim Kontext: Was du aber offensichtlich unter dem Begriff "Inflation" ausschließlich verstehst und als synonym zu Inflation erachtest […] Damit triffst Du eine unzutreffende Annahme mich betreffend, auf der Deine gesamte nachfolgende Argumentation aufbaut.

Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten. Prinzipiell wäre das so. Aktuell krankt unser Streit jedoch daran, daß Du Dich an der irrigen Annahme fest beißt, es ginge in diesem Thread "um Inflation schlechthin" und Dich weigerst zu akzeptieren, daß es um die aktuelle Situation geht, in der die Inflationsrate zu hoch ist. Solange Du das nicht überwindest, ist kein fruchtbarer Dialog möglich.

"Derzeit besteht die Situation einer Angebotsinflation […] Punkt 1: Das ist von Anfang des Jahres, jetzt ist bereits Jahresende. Punkt 2: Der Begriff "Angebotsverknappung" kommt weder in Deinem Zitat noch sonst irgendwo in dem Text des WD vor; auch nicht "verknappung" in irgendeiner anderen Form. Mehr noch gehe ich davon aus, daß der WD mow. gleicher Ansicht ist wie ich, da die irgendwas von zu hohen Kosten schreiben. Gelesen habe ich das nicht, weil Du noch immer neben dem Thema argumentierst und ich ungern meine Zeit an jemanden verschwende, der alles verdreht, was ich schreibe. --Uladsimir Makej (Diskussion) 16:22, 5. Dez. 2022 (CET)

"Bleib beim Kontext: Was du aber offensichtlich unter dem Begriff "Inflation" ausschließlich verstehst und als synonym zu Inflation erachtest […] Damit triffst Du eine unzutreffende Annahme mich betreffend, auf der Deine gesamte nachfolgende Argumentation aufbaut." Darauf baut genau gar nichts auf. Im Gegenteil hatte ich schon oben drüber mehrere Argumente gegen den von dir behaupteten Schluss gebracht, dass Nachfragerückgang inflationsfördernd wirke. Aber ich erkläre das jetzt noch mal in anderen Worten. Du hattest angeblich bei mangelnder Unterstützung der Armen kommende Teufelskreise mindestens zweimal als quasi zwangsläufig (und daher resultiert meine Mutmaßung über dein Missverständnis) beschrieben, zunächst mit "erst mal zurück zum Grundlagenwissen: Wenn die Preise steigen, sinkt die Nachfrage, worauf hin die Preise noch mehr steigen, was zu einem weiteren Rückgang der Nachfrage führt usw.". Und weiter unten: "Gehen wir nur kurz durch, was sich bei zu hoher Inflationsrate grundsätzlich ändert: Die Preise steigen, die Nachfrage sinkt. Jetzt reduzierst Du als Händler Deine Preise (...). Dadurch reduzieren sich Deine Einnahmen. Derweil schreitet die Inflation fort. Das geht dann so: Die zu hohe Inflationsrate schreitet weiter fort → das führt zu noch stärker reduzierte Kaufkraft → Du senkst Deine Preise noch weiter → Deine Einnahmen gehen noch weiter zurück → die zu hohe Inflationsrate schreitet noch immer fort → das führt zu noch stärker reduzierte Kaufkraft → Du senkst Deine Preise noch weiter → Deine Einnahmen gehen noch weiter zurück usw." Erstens behaupte ich, dass der Wortlaut deiner beiden Aussagen nicht ausschließlich auf die spezielle jetzige Situation abstellte, sondern allgemein klang, wie auch aus den Worten "Grundlagenwissen" und "grundsätzlich" hervorzugehen scheint. Du leugnest das und behauptest, diese Sätze (z.B. "sinkt die Nachfrage, worauf hin die Preise noch mehr steigen") seien ausschließlich, "durchgehend auf die aktuelle Situation bezogen", nicht auch auf Situationen aus der Vergangenheit. Dann wäre also die Frage, woher du dieses angebliche, anscheinend arkane Wissen über die zukünftige Entwicklung schöpfst, wenn du wesentliche Erfahrungswerte aus der Vergangenheit als unanwendbar auffasst. Warum soll ausgerechnet diese Inflation total anders als alle bisherigen sein, so dass man bisherige bewährte wissenschaftliche Theorien nicht auf sie anwenden darf? ""Derzeit besteht die Situation einer Angebotsinflation" […] Punkt 1: Das ist von Anfang des Jahres, jetzt ist bereits Jahresende. Das ist vom 10.6.22, es sind Inflationsraten vom Mai enthalten. Jahresanfang ist anders. Der Wissenschaftliche Dienst veröffentlich nicht täglich Updates. Ukrainekrieg ist nach wie vor, Probleme durch Coronalockdown in China sind eher größer geworden. "Punkt 2: Der Begriff "Angebotsverknappung" kommt weder in Deinem Zitat noch sonst irgendwo in dem Text des WD vor; auch nicht "verknappung" in irgendeiner anderen Form." Hatte ich auch nicht buchstäblich behauptet. Aber ich habe die Tatsache, dass die diesjährigen Kostensteigerungen maßgeblich durch die Verknappung von Rohstoffen als direkte und indirekte Folge des Ukrainekriegs verursacht sind, als bekannt vorausgesetzt. Du kannst den buchstäblichen Begriff "Angebotsverknappung" aber auch im Spätjahr bei Clemens Fuest nachlesen. Er schrieb am 29.10.22: "Derzeit verbreitet sich der Irrtum, bei durch Angebotsverknappung verursachter Inflation sei restr. Geldpolitik wirkungslos oder falsch. Natürlich reduziert eine Nachfragedämpfung auch dann die Inflation, (...)." Zufällig im zweiten Satz vor dem Komma noch eben das, was Carlos-X und ich dir die ganze Zeit entgegengehalten haben. "Mehr noch gehe ich davon aus, daß der WD mow. gleicher Ansicht ist wie ich, da die irgendwas von zu hohen Kosten schreiben. Auf welcher Seite des PDFs? Und wo wäre da der Widerspruch zur Angebotsverknappung? Knappe Güter steigen im Preis, erhöhen also die Kosten. Sieht man ja z.B. bei Erdgas. Oder zwischenzeitlich bei Sonnenblumenöl. --109.193.113.4 01:18, 6. Dez. 2022 (CET)

Darauf baut genau gar nichts auf. Doch!

Erstens behaupte ich, dass der Wortlaut […] allgemein klang […] Du behauptest also, daß irgendetwas so und so klang. Na und? Was Du bezüglich des Wortlauts meines Beitrags behauptest, ist völlig irrelevant hinsichtlich dessen, was ich damit ausgesagt habe.

Du leugnest das […] Das ist jetzt echt unterste Schublade. Ich leugne gar nichts, sondern kläre Dich über Deinen Irrtum auf, damit Du verstehst, was tatsächlich gemeint ist. Verstehen muß man allerdings wollen, damit das klappt, und da habe ich inzwischen so meine Zweifel, was Dich betrifft.

Dann wäre also die Frage, […] wenn du wesentliche Erfahrungswerte aus der Vergangenheit als unanwendbar auffasst. (Jetzt geht das schon wieder los …) Das ist Bullshit! Spar Dir einfach mal jedwede Unterstellung, was ich wie auffasse, und bleib bei der Sache.

Jahresanfang ist anders. Der WD betrachtet den Zeitraum 05/21 bis 05/22. Jetzt haben wir 12/22. Zwischen dem Betrachtungszeitraum und heute hat sich die Situation deutlich verändert. Vergleichbarkeit geht anders.

Hatte ich auch nicht buchstäblich behauptet. Je nun, Du hast das als vermeintlichen Beleg anfgeführt. Da muß der Begriff dann entweder in identischem Wortlaut auftauchen oder Du mußt den unmittelbaren Zusammenhang darlegen. Hier liegt keins von beidem vor.

Aber ich habe die Tatsache […] als bekannt vorausgesetzt. Das ist eine entstellend verkürzte Darstellung der Ursachen, tut aber nichts zur Sache.

[…] bei durch Angebotsverknappung verursachter Inflation […] Wo genau soll ich etwas über "durch Angebotsverknappung verursachte Inflation" geschrieben haben, daß Du jetzt widerlegen willst?

Auf welcher Seite des PDFs? Drückst Du Strg + F und suchst dann nach "Kosten" → bekommst Du 24 Treffer.

Und wo wäre da der Widerspruch zur Angebotsverknappung? Hier wie oben: Wo genau soll ich etwas über einen "Widerspruch zur Angebotsverknappung" geschrieben haben, den Du jetzt widerlegen willst? Behauptungen ohne konkrete Bezüge sind völlig wertlos und nicht sinnvoll zu beantworten. --Uladsimir Makej (Diskussion) 23:28, 6. Dez. 2022 (CET)

Du hattest die Ursache Angebotsverknappung angezweifelt und dann nach meinem Beleg moniert, dass bei der Quelle Wissenschaftlicher Dienst dieser Begriff nicht wörtlich vorkam. Im Weiteren hattest du behauptet, dass "mehr noch" dessen (tatsächlicher oder angeblicher) Verweis auf "hohe Kosten" deine eigene Position stütze. Daraus schloss ich, dass du der Auffassung warst, er erschüttere die meinige bzgl. der Ursache "Angebotsverknappung". Deshalb meine Rückfrage. "Darauf baut genau gar nichts auf. Doch!" Was denn? "Was Du bezüglich des Wortlauts meines Beitrags behauptest, ist völlig irrelevant hinsichtlich dessen, was ich damit ausgesagt habe." Der Wortlaut steht eindeutig oben, darüber müssen wir in der Tat nicht diskutieren. Relevant sind die von mir für seine Auslegung gebrachten Argumente (Stichwort z.B. "Grundlagenwissen"), auf die du wohlweislich nicht eingegangen bist. Ich interpretiere nicht deine Gedanken, sondern nur deine schriftlichen Äußerungen. "Das ist jetzt echt unterste Schublade. Ich leugne gar nichts, sondern kläre Dich über Deinen Irrtum auf, damit Du verstehst, was tatsächlich gemeint ist." Laut Duden bedeutet leugnen unter anderem "etwas, was über einen behauptet wird, für nicht zutreffend erklären". Das war hier eindeutig gegeben. "Dann wäre also die Frage, […] wenn du wesentliche Erfahrungswerte aus der Vergangenheit als unanwendbar auffasst. (Jetzt geht das schon wieder los …) Das ist Bullshit!" Du bestehst doch darauf, dass Nachfragerückgang in der gegenwärtigen Situation preistreibend wirke, obwohl es gegen die bisherige wirtschaftliche Erfahrung und die gängigen Theorien spricht. Wenn Carlos-X und ich diesen preistreibenden Effekt bestreiten, wirfst du uns vor, dass wir uns "gedanklich an Modellen aufhängen und dabei die aktuelle Situation ignorieren". "Je nun, Du hast das als vermeintlichen Beleg anfgeführt. Da muß der Begriff dann entweder in identischem Wortlaut auftauchen oder Du mußt den unmittelbaren Zusammenhang darlegen." Ich muss überhaupt nichts. Wenn du nicht auch ohne mich weißt, welche weltpolitischen Ursachen die gegenwärtige Angebotsinflation hat, dann bist du für die Diskussion über die Materie sowieso nicht qualifiziert. Aber ich habe dir ja Fuest nachgereicht, das sollte als Service genug sein. "bei durch Angebotsverknappung verursachter Inflation […] Wo genau soll ich etwas über "durch Angebotsverknappung verursachte Inflation" geschrieben haben, daß Du jetzt widerlegen willst?" Weder hast du das geschrieben noch wollte ich das widerlegen. Im Gegenteil hattest du die Angebotsverknappung als Ursache der Inflation explizit bezweifelt und ich hatte dir das Fuest-Zitat entgegengehalten. "Drückst Du Strg + F und suchst dann nach "Kosten" → bekommst Du 24 Treffer." Und das von dir genannte "hohen Kosten" hat 0 Treffer. "Der WD betrachtet den Zeitraum 05/21 bis 05/22. Jetzt haben wir 12/22. Zwischen dem Betrachtungszeitraum und heute hat sich die Situation deutlich verändert. Vergleichbarkeit geht anders." Was hat sich deiner Meinung nach seither in Bezug auf die Methode der Inflationsbekämpfung entscheidend verändert? Die Inflation ist unlängst zwar sogar zurückgegangen, wie ich oben schon geschrieben hatte. Wenn man aber so auf die letzten Tage ab Dezember fixiert ist, dann bräuchte man überhaupt nicht über künftige Inflationsbekämpfung zu diskutieren, weil sie ja anscheinend von selbst zurückgeht. Du stellst überzogene Belegforderungen, während du selbst in der gesamten Diskussion mit mir noch keinen einzigen eigenen Beleg eingebracht hast. Bring doch bitte mal auch nur einen einzigen Beleg für "Nachfragerückgang wirkt preistreibend". Dann wären wir schon viel weiter und könnten die ganze andere "Erbsenzählerei", wie du sie im HTML-Code selbstkritisch genannt hast, beiseite lassen und uns auf den Kern des Dissenses konzentrieren. --109.193.113.4 01:06, 8. Dez. 2022 (CET)

Du hattest die Ursache Angebotsverknappung angezweifelt […] Wo genau? Ich habe Dir bereits erklärt, daß Du einen konkreten Bezug herstellen mußt, wenn Du behauptest, ich hätte irgendetwas ausgesagt. Da Du dazu noch immer kein Zitat aus meinen Beiträgen beigebracht hast, dürfte klar werden, daß Du gezielt auf Basis falscher Unterstellungen argumentierst, was wiederum nahelegt, daß Du keine echten Argumente hast.

Daraus schloss ich […] Genau das ist Dein Problem: Du interpretierst irgendwelchen Mist in meine Aussagen hinein, anstatt ganz einfach bei dem zu bleiben, was geschrieben steht. Du mußt lernen zu unterscheiden zwischen dem, was jemand tatsächlich aussagt und dem, was Du gedanklich ergänzt.

Relevant sind die von mir für seine Auslegung gebrachten Argumente (Stichwort z.B. "Grundlagenwissen"), auf die du wohlweislich nicht eingegangen bist. Warum sollte ich, solange Du Dich gar nicht auf meine Argumentation beziehst, wie ich bereits mehrfach moniert habe?

Ich interpretiere nicht deine Gedanken, sondern nur deine schriftlichen Äußerungen. Genau das ist das Problem. Du interpretierst falsch, in absurd grotesker Form, und ich vermute, daß Du das tust, weil Du meine Argumente nicht widerlegen kannst und Dir deswegen dann irgendwelchen Schwachsinn ausdenkst, den ich angeblich gemeint haben soll.

Laut Duden bedeutet leugnen unter anderem […] Leugnen/Leugner ist eng verwandt mit Lügen/Lügner. Diese Konnotation sollte jedem bekannt sein. Neutral wäre bspw. "abstreiten".

Du bestehst doch darauf, dass Nachfragerückgang in der gegenwärtigen Situation preistreibend wirke, obwohl es gegen die bisherige wirtschaftliche Erfahrung und die gängigen Theorien spricht. Nochmal: Du beziehst Dich auf Aussagen gängiger Theorien, die sich auf Situationen beziehen, in denen keine viel zu hohe Inflationsrate vorliegt. Darum fehlt bereits die Vergleichbarkeit. Zudem erweisen sich die gängigen Theorien zur Makroökonomie in der Praxis nicht selten als mangelhaft bzw. überholt, weshalb man auch da differenzieren muß.

Ich muss überhaupt nichts. Schon klar. Ich ging bloß davon aus, daß Du ernst genommen werden willst, und in dem Fall müßtes Du schon.

Wenn du nicht auch ohne mich weißt[…] Wenn das so wäre … So ist es aber nicht.

Weder hast du das geschrieben noch wollte ich das widerlegen. Im Gegenteil hattest du die Angebotsverknappung als Ursache der Inflation explizit bezweifelt […] Wo genau? Du bringst schon wieder/noch immer kein Zitat.

Und das von dir genannte "hohen Kosten" hat 0 Treffer. Stellst Du Dich jetzt extra blöd an? Mach das, was ich geschrieben habe, und geh die Treffer einzeln durch. Da geht es in fast allen Fällen um hohe Kosten in unterschiedlichen Formulierungen. Da ich das nicht als Beleg angeführt habe, muß das auch nicht der exakte Wortlaut sein.

Was hat sich deiner Meinung nach seither in Bezug auf die Methode der Inflationsbekämpfung entscheidend verändert? Wie gesagt: Ich lese das erst dann und antworte auf Sachfragen erst dann wieder, wenn Du aufhörst, meine Beiträge zu verdrehen – Stichwort: Lebenszeitverschwendung.

Die Inflation ist unlängst zwar sogar zurückgegangen, wie ich oben schon geschrieben hatte. Ohne Beleg. Bring einen Beleg, dann sehen wir weiter.

Du stellst überzogene Belegforderungen, während du selbst in der gesamten Diskussion mit mir noch keinen einzigen eigenen Beleg eingebracht hast. Von wegen "überzogen". Du hast bis dato noch gar nichts belegt, nicht einmal ansatzweise, sondern phantasierst Dir bloß irgendetwas zusammen. Belegführung geht anders.

"Erbsenzählerei" hat sich auf Deinen Beitrag bezogen, den ich etwas lächerlich fand und trotzdem drauf eingegangen bin. Das passende Jugendwort des Jahres dazu wäre "Niveaulimbo".

[…] auf den Kern des Dissenses konzentrieren. Das wäre erfreulich. Dazu müßtest Du aber erst mal erkennen, was überhaupt der Kern des Dissens ist. Bislang hast Du ausschließlich irgendwelche absurden Falschbehauptungen diesbezüglich aufgestellt. Falls Du es besser machen willst, geh systematisch vor, indem Du eine Aussage von mir zitierst und dann darlegst, was genau dagegen spricht – ohne irgendetwas zu interpretieren, ohne Unterstellungen, streng logisch, und wenn Du etwas belegen willst, dann muß der Beleg genau das aussagen, was Du behauptest. --178.4.190.227 04:59, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich werde hier sicher nicht belegen, dass die Erde keine Scheibe ist. Oder dass steigende Nachfrage preistreibend wirkt. "Du hattest die Ursache Angebotsverknappung angezweifelt […] Wo genau? Ich habe Dir bereits erklärt, daß Du einen konkreten Bezug herstellen mußt, wenn Du behauptest, ich hätte irgendetwas ausgesagt. Da Du dazu noch immer kein Zitat aus meinen Beiträgen beigebracht hast, dürfte klar werden, daß Du gezielt auf Basis falscher Unterstellungen argumentierst, was wiederum nahelegt, daß Du keine echten Argumente hast. (...) Im Gegenteil hattest du die Angebotsverknappung als Ursache der Inflation explizit bezweifelt […] Wo genau? Du bringst schon wieder/noch immer kein Zitat." Muss ich dir jetzt deine eigenen Beiträge vorlesen? Um 02:16, 4. Dez. hattest du "Das bezweifle ich und hätte daher gerne einen Beleg für diese Behauptung" geschrieben. "Daraus schloss ich […] Du mußt lernen zu unterscheiden zwischen dem, was jemand tatsächlich aussagt und dem, was Du gedanklich ergänzt." Das tue ich durchaus die ganze Zeit. Dass ich gelegentlich ausdrücklich die Subjektivität meiner Aussagen erwähne, zeigt ja dem geneigten Leser, dass ich dazwischen unterscheide. Aber du wirst mich sicher nicht dazu bringen, ausschließlich deine eigenen Worte zu benutzen, um deine Behauptungen ad absurdum zu führen. "Laut Duden bedeutet leugnen unter anderem […] Leugnen/Leugner ist eng verwandt mit Lügen/Lügner. Diese Konnotation sollte jedem bekannt sein." Nimmst du jetzt Wörter in Sippenhaft? Auch wenn sie etymologisch "verwandt" sind, sind sie doch eindeutig verschieden. "Du beziehst Dich auf Aussagen gängiger Theorien, die sich auf Situationen beziehen, in denen keine viel zu hohe Inflationsrate vorliegt." Was ist denn eine "viel zu hohe" Inflationsrate? Anderswo (z.B. in Italien) hatten die Leute regelmäßig Inflation über 10 Prozent, in der Türkei und Argentinien sind weit höhere Inflationsraten an der Tagesordnung. Und es wäre mir neu, dass gängige Theorien schon bei italienischen Verhältnissen nicht mehr gelten. "Mach das, was ich geschrieben habe, und geh die Treffer einzeln durch. Da geht es in fast allen Fällen um hohe Kosten in unterschiedlichen Formulierungen. Da ich das nicht als Beleg angeführt habe, muß das auch nicht der exakte Wortlaut sein." An den hohen Kosten zweifle ich auch nicht. Nur daran, dass sie eher deine Auffassung als meine stützen. Du hattest oben mit "Mehr noch gehe ich davon aus, daß der WD mow. gleicher Ansicht ist wie ich, da die irgendwas von zu hohen Kosten schreiben. Gelesen habe ich das nicht, weil Du noch immer neben dem Thema argumentierst (...)" angefangen. Und jetzt bist du nicht mal willens, von den angeblich 24 Treffern in "irgendwas" einen einzigen anzugeben, damit man weiß, worauf man sich beziehen soll. Wenn ich dann einen einzigen Treffer rausgreifen würde, kämst du wahrscheinlich und würdest dich wieder beschweren, falsch interpretiert worden zu sein, und mir vorschreiben, ausschließlich den Wortlaut des von dir Geschriebenen für meine Argumentation benutzen zu dürfen. Das ist so etwas wie Eristische Dialektik, was du da betreibst. "Die Inflation ist unlängst zwar sogar zurückgegangen, wie ich oben schon geschrieben hatte. Ohne Beleg. Bring einen Beleg, dann sehen wir weiter. (...) Du hast bis dato noch gar nichts belegt, nicht einmal ansatzweise" Muss ich dir schon wieder vorlesen? Um 14:54, 3. Dez. hatte ich als Beleg den Link [1] zur saarländischen Inflationsrate gebracht. --109.193.113.4 02:50, 11. Dez. 2022 (CET)

Muss ich dir jetzt deine eigenen Beiträge vorlesen? Nicht vorlesen, nur zitieren und das bitte im Kontext.

Um 02:16, 4. Dez. hattest du '"Das bezweifle ich und hätte daher gerne einen Beleg für diese Behauptung"' geschrieben. Da fehlt der Kontext. Ich hatte mich auf eine unbelegte Behauptung von Dir bezogen: 'Gerade in einer Situation wie jetzt, wo die Preiserhöhungen vorwiegend auf Angebotsverknappungen zurückzuführen sind' […] Das bezweifle ich und hätte daher gerne einen Beleg für diese Behauptung. Den Beleg schuldest Du noch immer. Daß Du daraus eine allgemeine Aussage meinerseits ableitest, ist unzulässig.

Nimmst du jetzt Wörter in Sippenhaft? Lustig, daß Du den negativ konnotierten Ausdruck "Sippenhaft" verwendest um von Deiner Verwendung des ebenfalls negativ konnotierten anderen Ausdrucks "leugnen" abzulenken.

Was ist denn eine "viel zu hohe" Inflationsrate? Ich meine damit eine Inflationsrate, die in kurzer Zeit weit über das Mittel der Vorjahre hinaus angestiegen ist und darum Aufruhr erzeugt.

Wenn ich dann einen einzigen Treffer rausgreifen würde, kämst du wahrscheinlich und würdest dich wieder beschweren, falsch interpretiert worden zu sein […] Ich bin nicht der WD. Du könntest es auf einen Versuch ankommen lassen.

Um 14:54, 3. Dez. hatte ich als Beleg den Link [2] zur saarländischen Inflationsrate gebracht. Hier fehlt mal wieder der Kontext und auch der Bezug. Du hattest geschrieben: Andere Inflationssituationen, bei denen z.B. die Inflation zurückgeht (wie jetzt zwischenzeitlich, soviel zum angeblichen "hier und heute"), sind bei dir anscheinend gar nicht vom Begriff Inflation umfasst. Wofür genau sollte bitte diese PM in diesem Kontext als Beleg dienen? --Uladsimir Makej (Diskussion) 19:27, 12. Dez. 2022 (CET)

Als Beleg dafür, dass die Inflation zwischenzeitlich zurückgegangen ist. Wie es dasteht. "Muss ich dir jetzt deine eigenen Beiträge vorlesen? Nicht vorlesen, nur zitieren und das bitte im Kontext." Der Kontext steht oben. Zitat 1: "Gerade in einer Situation wie jetzt, wo die Preiserhöhungen vorwiegend auf Angebotsverknappungen zurückzuführen sind […] Das bezweifle ich und hätte daher gerne einen Beleg für diese Behauptung. Zitat 2: "Du hattest die Ursache Angebotsverknappung angezweifelt […] Wo genau? Ich habe Dir bereits erklärt, daß Du einen konkreten Bezug herstellen mußt, wenn Du behauptest, ich hätte irgendetwas ausgesagt. Da Du dazu noch immer kein Zitat aus meinen Beiträgen beigebracht hast, dürfte klar werden, daß Du gezielt auf Basis falscher Unterstellungen argumentierst, was wiederum nahelegt, daß Du keine echten Argumente hast." Finde den Widerspruch zwischen den Zitaten 1 und 2. "Nimmst du jetzt Wörter in Sippenhaft? Lustig, daß Du den negativ konnotierten Ausdruck "Sippenhaft" verwendest" Lustig, dass du dich darüber mokierst, dass ich eine unzulässige Schlussweise negativ konnotiere, in der du aus "Verwandt"schaft fälschlicherweise Äquivalenz folgern wolltest. "Was ist denn eine "viel zu hohe" Inflationsrate? Ich meine damit eine Inflationsrate, die in kurzer Zeit weit über das Mittel der Vorjahre hinaus angestiegen ist und darum Aufruhr erzeugt." Weder die Definition von "weit" noch von "Aufruhr" ist klar. Ich würde z.B. sagen, es gibt zur Zeit in Deutschland keinen Aufruhr, d.h. die Situation fällt gar nicht unter deine eigene Definition von "viel zu hoch". Allgemein sind meines Wissens gängige Theorien über Zusammenhänge zwischen Angebot und Nachfrage nicht grundsätzlich unanwendbar auf Situationen wie die jetzige."Wenn ich dann einen einzigen Treffer rausgreifen würde, kämst du wahrscheinlich und würdest dich wieder beschweren, falsch interpretiert worden zu sein (...) Du könntest es auf einen Versuch ankommen lassen." Oben stehen mehr als genug meiner erfolglosen Versuche konstruktiven Dialogs mit dir, bei weitaus klareren Ausgangssituationen. Wenn du von (nach deiner eigenen Angabe) 24 in Frage kommenden Treffern in einem 27 Seiten langen PDF keinen konkret benennen willst, dann lass es halt bleiben. --109.193.113.4 01:48, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich habe einen Wirkungszusammenhang gezeigt, der dazu führt, dass Geld für Arme zu Inflation führt. Du hast noch keinen Weg gezeigt, wie das Gegenteil der Fall sein soll. Was machen denn die Reichen deiner Meinung nach mit dem zusätzlichen Geld? Tonnenweise Tomaten kaufen und mit Benzin anzünden?

Wir reden hier noch immer von deutschen Armen. Gerade wenn der Mensch sogar arbeitet, hat er sicher noch Möglichkeiten Geld zu sparen.

Die Nachfrage zu steigern, um die Inflation zu bekämpfen, ist (abgesehen von wenigen Ausnahmen) Humbug.

Ich will ja, dass die Armen unterstützt werden. Aber nicht, weil die Inflation dadurch bekämpft wird, sondern weil jeder ein ordentliches Leben führen soll und noch etwas mehr Inflation dafür ein akzeptabler Preis ist. --Carlos-X 01:20, 29. Nov. 2022 (CET)

Ich habe einen Wirkungszusammenhang gezeigt, der dazu führt, dass Geld für Arme zu Inflation führt. Nein. Du hast lediglich das Prinzip der Preisbildung in einem idealisierten Markt skizziert. Die Realität ist eine andere, was ich bereits mehrfach zumindest in Ansätzen näher erläutert habe. Geh doch einfach mal auf meine Gegenargumente ein. Andernfalls kommen wir hier keinen Schritt weiter.

Was machen denn die Reichen deiner Meinung nach mit dem zusätzlichen Geld? Erst Du, dann ich. BTW dachte ich, wir sind uns einig, daß es keinen Grund gibt, den Reichen mehr Geld zu geben, will man die Inflation bekämpfen. Diese Diskussion führt daher m.E. nur vom Thema weg.

Die Nachfrage zu steigern, um die Inflation zu bekämpfen, ist (abgesehen von wenigen Ausnahmen) Humbug. Ganz im Gegenteil, s.o. + diverse Facharbeiten zu dem Thema. Kannste selber suchen, die sind leicht zu finden.

Gerade wenn der Mensch sogar arbeitet, hat er sicher noch Möglichkeiten Geld zu sparen. Das gilt für mittlere Einkommensschichten, aber nicht für die Armen – die leben spätestens jetzt, in Krisenzeiten, von der Hand in den Mund. --84.59.232.239 02:07, 29. Nov. 2022 (CET)

6. Dezember

Warum wird in D Arbeit immer noch höher besteuert als Kapital?

Hierzulande liegt der Kapitalertragssteuersatz bei 25 Prozent, der Spitzensteuersatz bei 42 Prozent. Damit wird de facto Arbeit nach wie vor deutlich höher besteuert als Kapitalerträge. Warum diese Ungleichgewichtung, und warum wird derzeit im Zuge von Verteilungsgerechtigkeitsdebatten darüber nicht geredet (im Gegensatz etwa zu Punkten wie Erbschafts- und Vermögenssteuer)?--2A0A:A541:E9C6:0:31B5:5B48:B838:A0D5 01:29, 6. Dez. 2022 (CET)

Neiddebatten bitte nebenan im Wikipedia:Café führen. Hier falsch. --2003:F7:DF12:7500:4043:3278:96EE:D28A 02:16, 6. Dez. 2022 (CET)

Erkläre mal, wie hoch der Steuersatz und der Spitzensteuersatz bei "ARBEIT" im Gegensatz zu "KAPITAL" ist? Unterschied? --Gruenschuh (Diskussion) 10:48, 6. Dez. 2022 (CET)

Ach, das ist reiner Neid. Ja klar, die haben alle was geleistet. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:38, 6. Dez. 2022 (CET)

Weil Geld schneller wegrennen kann als Arbeiter. Yotwen (Diskussion) 06:04, 6. Dez. 2022 (CET)

Bei den meisten Kapitalerträgen hast du ein ziemlich hohes Risiko. Das Risiko für geleistete Arbeit ist sehr gering. Es ist sogar illegal, dafür nicht bezahlt zu werden. Dazu muss ein Unternehmen schon bankrott gehen. Weiterhin kann dein Arbeitgeber nicht verlangen, dass du ihm Geld für's Arbeiten bezahlst. Außerdem gibt es zu jedem Gesetz einen Kommentar. Lies dir den einfach durch. Gibt in jeder Stadt eine Bibliothek. Des Weiteren sind die meisten Kapitalerträge in Deutschland Dividende. Die Dividende ist Teil der Unternehmensgewinns, der zuvor bereits besteuert wurde. So wird der Unternehmensgewinn so schon zweifach besteuert. Zudem gibt es bei Kapitalerträgen keinen Abzug von Werbungskosten. Du hast nur einen Pauschalbetrag für steuerfreie Kapitalerträge. Mit der Abgeltungssteuer wurde das Steuergesetz enorm vereinfacht und damit auch die Steuererklärung. Ein Grund war auch, weniger vor Investitionen in Deutschland abzuschrecken. Deutschland war vor der der Abgeltungssteuer sehr unattraktiv aufgrund der hohen Steuern. --Christian140 (Diskussion) 08:43, 6. Dez. 2022 (CET)

Das Risiko-Argument ist mit Bezug auf die Besteuerung, mit Verlaub, Unsinn. Es ist die freie Entscheidung des Anlegers, welches Risiko er eingehen will, und er tut es wegen der höheren Gewinnaussichten, die mit einem höheren Risiko verbunden sind. Es ist nicht die Aufgabe des Steuerrechts bzw. der Gemeinschaft der Steuerzahler, Risiken von Kapitalanlegern abzumildern. Verluste können zudem ebenso steuerlich geltend gemacht werden wie Gewinne. Der Unternehmensgewinn wird auch nicht doppelt besteuert. Einmal wird der Gewinn des Unternehmens besteuert und einmal das Einkommen einer Privatperson. Das sind zwei paar Schuhe. --Jossi (Diskussion) 11:33, 6. Dez. 2022 (CET)

Tatsächlich war aber ein Motiv für den niedrigeren Steuersatz die ungefähre Gleichbehandlung von Personengesellschaften und Kapitalgesellschaften. Das gab es auch schon zuvor in Gestalt des Halbeinkünfteverfahrens und davor als Anrechnungsverfahren. Es wurde also nicht erst im Rahmen der Abgeltungssteuer erfunden. --109.193.113.4 13:22, 6. Dez. 2022 (CET)

die Antwort ist relativ einfach: weil Kapital mehr Lobbyisten und Instrumente zur Beeinflussung des Staates hat. Und das betrifft ja nicht nur die Kapitalertragsteuer. Schau dir nur die "freien Berufe" an, wie Apotheker, Arzt, Anwalt, Architekt. Die bezahlen keine Gewerbesteuer und haben viele Freiheiten. Woher kommt wohl dieses merkwürdige Konstrukt der freien Berufe? Es gibt tausende von Regelungen, die systematisch die Reichen und Freiberuflichen bevorzugen. Und ich sage das weil ich seit 40 Jahren zu dieser Gruppe der Bevorzugten gehöre. --2001:9E8:A52E:D700:91C0:86FE:5D9B:8DF4 10:51, 6. Dez. 2022 (CET)

Wie schön. Aber als Freiberufler wirst du doch wohl auch Steuern zahlen, nur heißen die nicht Gewerbesteuer?! An welche andere Regelungen denkst du z.B., durch welche Freiberufler vor Arbeitnehmern und/oder Gewerbetreibenden bevorzugt werden? --2003:D0:2F2A:99E4:25D6:8630:D21E:31B3 13:41, 6. Dez. 2022 (CET)

Lies unseren Artikel Freier Beruf (Deutschland). --Rôtkæppchen₆₈ 13:51, 6. Dez. 2022 (CET)

Der dortige kurze Abschnitt zur steuerlichen Behandlung sagt auch nicht viel. Die Umsatzzsteuer bezahlt immer der Kunde, nicht der Freiberufler. Aber was zahlt dieser? Ich nehme an Einkommensteuer auf seine Einnahmen. Und das kann an der Oberkante schon 42% betragen. Privileg sieht anders aus. --2003:D0:2F2A:99E4:25D6:8630:D21E:31B3 15:55, 6. Dez. 2022 (CET)

Die Einkommenssteuer ist für alle gleich, Arbeiter wie Freiberufler wie Handwerker. Aber Selbständige müssen nicht in ein ineffektives Rentensystem einzahlen und können sich viel effektiver Krankenversichern. D.h. sie können ihr Geld wesentlich effektiver investieren. Und sie können auf der anderen Seite viele Ausgaben steuerlich geltend machen. Und dann sind Einkünfte wie z.B. Mietzinsen nicht relevant für die Krankenversicherung, d.h. jemand der nur von Mieteinkünften lebt, muss diese nicht bei der Krankenversicherung angeben. Nächster Punkt: Staatsverschuldung. Diese betägt pro Kopf rund 28k€. Und die müssen verzinst werden. Und damit ist klar: wer weniger als 28k€ hat, bezahlt die Zinsen. Wer mehr als 28k€ hat kann sein Geld dem Staat leihen und verdient dabei. Und so weiter und so fort. --2001:9E8:A52E:D700:91C0:86FE:5D9B:8DF4 19:16, 6. Dez. 2022 (CET)

Vorsicht, erst nachdenken, sonst gleitet man schnell aufs Stammtischniveau. Zu Satz 2, a: Selbstständige müssen nicht, aber können in das Rentensystem einzahlen, ganz so ineffektiv ist das nicht, denn zahlreiche Selbstständige tun es, und ich gehe davon aus, dass sie es sich durchgerechnet haben. Zu Satz 2,b: Du gehörst wahrscheinlich zur U40 Grupppe (Single oder max. 1 Kd.), dann ist die Privatversicherung oft günstiger als die Gesetzliche. Das kann aber auch ganz anders aussehen. Viele Privatversicherte suchten früher dringend nach Schlupflöchern, um irgendwie in die Gesetzliche zu kommen, die wurden aber nach nd nach weitgehend geschlossen. Folge: im Alter nahezu unbezahlbare Tarife (Juckt natürlich nicht die wirklich sehr ermögenden Selbstständigen, aber deren Anteil ist auch nicht sehr groß). Zu Satz 3: Der Arbeitnehmer kann auch Werbungskosten absetzen. Der Betriebsinhaber auch, hat aber meist auch mehr Kosten. Und „Kosten absetzen“ bedeutet nicht, dass man die gesamten Kosten vom FA zurückkriegt. Die lukrativsten Werbungskosten sind die, die überhaupt nicht entstehen. Zu Satz 4: 4.1. Wer nur von den Mieten leben will, muss schon sehr viel zu vermieten haben, die durchschnittliche langfristige Rendite liegt bei ca. 2 bis 3%. Es ist ein Irrglaube, dass sich der Vermieter die Mieten (abzgl durchzureichende Nebenkosten) voll in die Taschen stecken kann, davon sind Reparaturen und Erhaltungsmaßnahmen zu tragen. Wenn er das versucht, vllt. ein, zwei Jahre lang geht das gut, danach wird er schnell wieder auf den Boden der finanziellen Tatsachen zurückgeholt. Warum ist wohl der private Mietwohnungsbau derart in die Knie gegangen, wenn das alle so einfach für den Vermieter wäre? 4.2. Wenn er „nur“ von den Mieteinkünften lebt, ist er wirklich nicht krankenversicherungspflichtig. Er kann sich privat versichern, und dabei spielen seine Einkünfte wirlich keine Rolle, nur sein individuelles Risiko zählt. Erkundige dich mal, was eine private Kranken-Vollversicherung kostet! Da bleibst du lieber Arbeitnehmer (falls du einer bist). --2003:D0:2F2A:997E:E42A:D808:A276:2498 01:30, 7. Dez. 2022 (CET)

Für einen Reichen spielen die Kosten einer PKV keine so große Rolle. Viel attraktiver sind die ganzen Freiheiten und Möglichkeiten. Dass man sofort dran kommt, während andere 2h warten, dass man sofort zum kompetenten Facharzt geht, anstatt 2h beim Hausarzt rumzusitzen für eine Überweisung. Und dass man die Artzrechnung geschickt bekommt und kontrollieren kann. Dass man Online-Ärzte konsultieren kann. Und so weiter und so fort. --2001:9E8:A52C:DC00:110E:C2AF:6036:4CAE 23:11, 8. Dez. 2022 (CET)

Wobei dir hier eine Vorstellung von „reich“ vorschwebt, die ich nicht kenne: wo fängt man an, reich zu sein? „Reich“ ist bei uns nur ein kleiner Teil der Bevölkerung, und die halten einen großen Teil des Volksvermögens. Die meisten Selbstsständigen sind keineswegs „reich“, viele haben weniger als durschnittliche Arbeitnehmer, ähnlich gibt es bei den Freiberufler einkommensmäßig sone und solche. Auch sind die allermeisten PKV-Versicherten keineswegs reich, sonst müssten sie sich nicht um ihre Beitragszahlungen sorgen. Übrigens: praktisch jeder Mensch hat in großen Teilen seines Lebens die freie Wahl sich zu entscheiden, ob man als abhängiger Beschäftigter starten oder weitermachen möchte, oder ob man sich selbstständig macht! Also: Neid, ob offen oder verkappt, ist nicht am Platze. --2003:D0:2F2A:9929:2534:5A7E:5E0B:649B 13:03, 11. Dez. 2022 (CET)

Natürlich zahlen Apotheker Gewerbesteuer, jedenfalls dann, wenn sie selbständig eine Apotheke betreiben. --2003:C1:9706:3B00:E4AB:BBCE:8032:8075 14:14, 6. Dez. 2022 (CET)

Ein Architekt der eine Bäckerei betreibt zahlt auch Gewerbesteuer. So what? --2001:9E8:A52E:D700:91C0:86FE:5D9B:8DF4 19:16, 6. Dez. 2022 (CET)

Die zutreffende Antwort auf die Frage hat Yotwen gegeben. Wer es nicht glaubt, lese das Plenarprotokoll 16/101, Seite 10364, Abschnitt (A). --Siechfred (Diskussion) 15:03, 6. Dez. 2022 (CET)

Dann aber bitte dort auch S. 10367 (D), S. 10378 (A) und S. 10381 (C) lesen, wo es um die Gleichbehandlung von Personengesellschaften geht. Es gibt wohl nicht die einzige Antwort auf den geringeren Steuersatz. --109.193.113.4 15:15, 6. Dez. 2022 (CET)

@Siechfred: Tatsächlich, da wird ja genau mein obiger Punkt konzediert. Vielen Dank für deine Mühen und den wertvollen Hinweis auf dieses aufschlussreiche Dokument. --2A0A:A541:E9C6:0:5849:ED95:E35E:A2B8 18:10, 6. Dez. 2022 (CET)

„Steuern erheben heißt, die Gans so zu rupfen, dass man möglichst viele Federn mit möglichst wenig Gezische bekommt.“

– Jean-Baptiste Colbert

Steuersysteme haben neben der Funktion der Geldumverteilung und der Finanzierung des Staats auch noch die Funktion der Steuerung des Verhaltens. Wenn man Kapital besteuert, dann versuchen die Besitzer von Geld, ihren Anteil in Ländern anzulegen, wo es weniger Kapitalsteuern gibt (=das Geld bekommt Beine). Besteuert man Arbeit, dann laufen die Arbeiter aber nicht schnell weg. Die meisten haben keine Wahl als noch mehr zu arbeiten. Andererseits wird Arbeit dadurch für die Unternehmen teurer. Dadurch gibt es einen Anreiz, möglichst viel Arbeitskraft durch Automatisierung zu ersetzen. Unglücklicherweise wirken Sozialabgaben in dieser Hinsicht wie Steuern auf Arbeit. Wenn also hohe Steuern (und hohe Sozialabgaben) auf Einkommen erhoben werden, dann steigt tendenziell die Arbeitslosigkeit.

Die Kunst des Staates ist es den Mix so zu verteilen, dass die Nachteile der Systeme minimiert werden. Und leider sind die Leute an der Regierung selten Uhrmacher. Sie erinnern mich in dieser Hinsicht eher an Grobschmiede. Yotwen (Diskussion) 17:29, 6. Dez. 2022 (CET)

(nach BK) Es sind zwei Punkte zu beachten: 1. Wer ein hohes Einkommen aus Kapitalerträgen hat, kann seinen Wohnsitz oft sehr flexibel wählen. Wenn der Unterschied zum Steuersatz im Ausland zu groß wird, wird der Steuerpflichtige wegziehen. Damit würden die Steuereinnahmen tendenziell sogar sinken, denn wenige Reiche zahlen in Summe deutlich mehr Steuern als viele Durchschnittsverdiener. Deren Durchschnittssteuersatz liegt übrigens häufig unter 25%.

2. ist es seit Jahren Ziel, die private Altersvorsorge und Vermögensbildung zu fördern. Wenn aber die Kapitaleinnahmen hoch besteuert werden, sind Aktien nicht mehr attraktiv, weil ja zusätzlich auch erhöhtes Risiko besteht. Es ist also aus politischer Sicht nicht ausreichend, nur den fiskalischen Effekt im Blick zu haben. Die Bedeutung des Steuersatzes auf Kapitaleinkünfte geht darüber hinaus.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:30, 6. Dez. 2022 (CET)

Der Durchschnittsteuersatz der Einkommensteuer beträgt auch erst ab einen Einkommen von etwa 60.000 Euro mehr als 25 %. Und das ist auch grob das Einkommen für die oberen 10 Prozent. Insofern zahlen die Meisten effektiv weniger als 25 % Einkommensteuer. --Christian140 (Diskussion) 15:36, 7. Dez. 2022 (CET)

Und deshalb ist die Ausgangsfrage schon falsch gestellt. Kapital wird nicht grundsätzlich niedriger besteuert - sondern anders. Es gibt keine Progression im Steuersatz, weshalb Gutverdiener auf Kapitaleinkünfte im Vergleich zum Einkommen einen geringeren Steuersatz zahlen, Geringverdiener aber beim Arbeitseinkommen den günstigeren Steuersatz haben. Falls sie überhaupt nennenswerte Kapitaleinkünfte haben, denn Geringverdiener haben üblicherweise nur kleine Vermögen…--Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:38, 8. Dez. 2022 (CET)

Wow ist das alles populistisch hier geworden. Bis hin zur Mär der "wegziehenden Reichen". Die ja derzeit alle ganz brav in Deutschland leben und versteuern... --KayHo (Diskussion) 09:36, 8. Dez. 2022 (CET)

Du meinst, vorgezogene Steuerflucht widerlegt das Argument? Yotwen (Diskussion) 17:05, 9. Dez. 2022 (CET)

7. Dezember

Haftpflichtversicherung bei Kindern?

Guten Abend,

Mein Sohn ist fünf Jahre alt, in einem Wutanfall hat er dermaßen fest die mehrfach zugeknallt dass der Rahmen bzw. Die Zarge kaputt ging wir wohnen in einer Mietwohnung, und haben eine Familien Haftpflichtversicherung, zahlt die auch wenn mein Sohn es mutwillig gemacht hat, will ungern der Versicherung eine Story präsentieren wie es war und dann doch nicht.

--2A00:20:D040:3B0A:24B2:904C:2C19:E22A 21:53, 7. Dez. 2022 (CET)

Schildere der Versicherung, wie es war. Normalerweise übernehmen die das, auch wenn Eltern grundsätzlich nicht für ihre Kinder haften. Dass ihr mit dem Jungen darüber sprecht, dass das nicht geht – bzw. falls er das nicht kontrollieren kann, professionelle Hilfe in Anspruch nehmt –, versteht sich wohl von selbst. --Kreuzschnabel 22:15, 7. Dez. 2022 (CET)

Nennt man auch Erziehung. 2001:A61:356F:9A01:F911:403A:8A2E:18 00:42, 8. Dez. 2022 (CET)

Nope. Die Vorstellung, daß ein fünf Jahre altes Kind lernen könnte, sich während eines Wutanfalls soweit zu beherrschen, daß es sich selber davon abhält, Türen zu zu knallen, ist absurd. Sowas geht nur auf eine einzige Art, nämlich bei begründeter Angst des Kindes vor einer extrem brutalen Reaktion der Eltern, die noch gewaltiger ist als die in dem Moment von dem Kind empfundene rasende Wut. Kurz gesagt müßte man das Kind schwer traumatisieren. Mit Erziehung hat sowas nichts mehr zu tun. Richtig wäre, wenn die Eltern sich überlegen/das Kind fragen, warum es so wütend wird und dann ihr Verhalten dem Kind gegenüber derart verändern, daß das Kind gar nicht erst wütend wird. Praxistip: In einer friedlichen, harmonischen Umgebung, in der kindliche Bedürfnisse angemessen berücksichtigt werden, werden Kinder nicht derart wütend. Kinder werden nur dann so wütend, wenn man sie falsch behandelt, und es ist ganz sicher nicht Aufgabe des Kindes, elterliches Fehlverhalten zu kompensieren. Ganz falsch wäre es, von Kindern zu verlangen, ihre Wut oder sonstige Gefühle zu unterdrücken, denn das führt zu Entwicklungsstörungen, die nicht selten zu lebenslangen psychischen Problemen inkl. selbst- und/oder fremdgefährdendem Verhalten führen. Sehr empfehlenswerte Lektüre zum Thema Wut bei Kindern: Aggression: Warum sie für uns und unsere Kinder notwendig ist von Jesper Juul. --178.4.190.227 03:45, 8. Dez. 2022 (CET)

Kinder mit einer tiefsitzenden Angst vor einer gepflegten Tracht Prügel als Quittung für jegliche Art, grob über den Zapfen zu hauen, sind aber (meistens) in der Lage, ihre Impulse dann doch soweit unter Kontrolle zu haben, daß sie z. B. nicht blindlings auf die Fahrbahn rennen und anschließend um die LKW-Hinterachse gewickelt durch die Gegend reisen, und leben deswegen im Mittel einfach länger, und das finden "normale" Eltern absolut wünschenswert. (Zu diesen unerwünschten und durch Erziehung vermeidbare Fehlverhalten gehört dann z. B. auch, das Inventar zu demolieren bzw. Türen und Fenster kaputtzumachen.) Es ist eine natürliche Veranlagung von Kindern, zu lernen, den zuständigen erwachsenen Bezugspersonen bedingungslos zu gehorchen und ihren Intentionen unbedingt und unhinterfragt zu folgen, und das ist ein ganz natürliches instinktives Rudelverhalten und findet sich gleichermaßen auch im Tierreich oder beispielsweise im Unterordnungsverhalten von Haushunden - die machen auch nichts anderes als die Angehörigen eines wilden Wolfsrudels und fühlen sich dadurch auch in keiner Weise diskriminiert oder eingeschränkt. In "normalen Familien" funktioniert sowas auch ohne großes Trara und Prügelorgien o. ä. - wenn Kinder regelmäßig "aus der Reihe tanzen", dann dürfte bereits in der Erziehung der Eltern Diverses mißlungen sein. --77.1.245.135 06:19, 8. Dez. 2022 (CET)

Leute die sowas schreiben haben keine eigenen Kinder... --2A00:23C6:1524:EC01:C71B:1CB1:C401:582 08:43, 8. Dez. 2022 (CET)

Zwischen 1.5 Jahren und möglicherweise bis zum 6. Lebensjahr haben Kinder eine "Trotzphase" in der sie zu Wutanfällen neigen, häufig ohne jeglichen von aussen erkennbaren Einfluss. Das ist einfach Teil der normalen kindlichen Entwicklung. Wer Sachen schreibt wie "In einer friedlichen, harmonischen Umgebung, [...], werden Kinder nicht derart wütend." oder "wenn Kinder regelmäßig "aus der Reihe tanzen", dann dürfte bereits in der Erziehung der Eltern Diverses mißlungen sein.", oder anderweitig versucht die Schuld bei den Eltern zu suchen, hat grundlegendes von Kinderpsychologie nicht begriffen - und garantiert keine eigenen Kinder. 2A00:23C6:1524:EC01:C71B:1CB1:C401:582 08:50, 8. Dez. 2022 (CET)

Gewalt als Mittel der Erziehung, Vergleiche zwischen Hunden und Kindern und bedingungsloses Gehorchen - Junge,Junge, wir schreiben das Jahr 2022, nicht mehr 1910.--89.12.130.38 22:22, 8. Dez. 2022 (CET)

Kinder mit einer tiefsitzenden Angst vor einer gepflegten Tracht Prügel als Quittung für jegliche Art, grob über den Zapfen zu hauen, sind vor allem auch in der Lage, diese wirksame Methode, anderen seinen Willen aufzuzwingen, auch selbst aktiv gegenüber Schwächeren anzuwenden. Sie merken ja an sich selbst, dass es perfekt funktioniert. --Kreuzschnabel 22:41, 8. Dez. 2022 (CET)

"Trotzphase" ist ein Ausrede für Erziehungsversagen. Um sich emotional zu stabilisieren, benötigen Kinder weder Prügel noch andere Formen der ängstigen Machtdemonstration, sondern eín konsequentes Vorleben des gewünschten Verhaltens und nachvollziehbare Begründungen für einschränkende Maßnahmen. Ist man dabei konsequent, wird die Erziehung gelingen. "Gehorchen", also auf das hören und das befolgen, was ihnen vorgegeben wird, sollten Kinder nicht aus Angst, sondern weil sie darauf vertrauen, daß es zu ihrem Besten ist.

Zu "leben deswegen im Mittel einfach länger": Ein solcher Zusammenhang konnte bislang nur für einen einzigen Kontext nachgewiesen werden, und daß sind von extrem gewalttätigen kriminellen Jugendbanden dominierte Stadtviertel in den USA. In allen anderen Fällen findet man mehr Schaden als Nutzen.

Zu "hat grundlegendes von Kinderpsychologie nicht begriffen": Das gilt nur, wenn man sich auf systemtreue Vordenker wie Johanna Haarer bezieht. Bereits Anna Freud ist als Pionier in diesem Bereich konsequent über Bindung und Vertrauen gegangen in ihren Darstellungen.

Zu "garantiert keine eigenen Kinder": So kann man sich irren.

Zu "auch selbst aktiv gegenüber Schwächeren anzuwenden" … oder gegen sich selbst. BPS ist ein Beispiel dafür, wie hin- und hergerissen manche dieser bindungstraumatisierten Kinder später im Leben als Jugendliche und Erwachsene sind. --178.4.190.227 23:59, 8. Dez. 2022 (CET)

Dazu sei Trotz#Trotz_in_der_Kindesentwicklung zur Lektüre anempfohlen mit der Feststellung, dass ein kleines Kind in einem Trotzanfall kaum zur Kommunikation in der Lage ist und daher auch ein Vorleben der Eltern momentan kaum wahrnehmen oder auswerten kann. Natürlich fällt Trotzverhalten bei individuellen Kindern sehr unterschiedlich aus, aber generell ist es der notwendige, üblicherweise bis zur Einschulung anhaltende Prozess, mit Frust und Enttäuschungen umgehen zu lernen sowie zu der zunächst schmerzhaften Erkenntnis zu gelangen, dass das eigene Ich nicht der Mittelpunkt der Welt ist (was ein erwachendes Bewusstsein anfangs natürlich zugrundelegt), dass kollidierende Bedürfnisse anderer ebenso ihre Berechtigung haben und dadurch Grenzen definieren. --Kreuzschnabel 10:34, 9. Dez. 2022 (CET)

Es macht einen Unterschied, ob man von "Trotzphase" oder (fachlich korrekt) von "Autonomiephase" spricht.

• Trotz ist ein Verhalten des Widerstands […] das sich in hartnäckigem, oft auch von heftigen Gefühlsausbrüchen begleitetem Beharren auf einer Meinung oder einem (ggf. auch nur vermeintlichen) Recht äußert. […] In Bezug auf kindliches Verhalten wird der Begriff jedoch traditionell negativ verstanden […] In der Entwicklungspsychologie wird diese Zeit Autonomiephase genannt.
• Als Autonomie […] bezeichnet man den Zustand der Selbstbestimmung des freien Willens, deren der Mensch als vernünftiges Wesen fähig ist. Ihr Gegenteil ist die Heteronomie, die Fremdbestimmung. Sie ist in der idealistischen Philosophie die Fähigkeit, sich als Wesen der Freiheit zu begreifen und aus dieser Freiheit heraus zu handeln.

"Trotz" unterstellt demnach abzulehnenden Widerstand und suggeriert, dieser müsse durchbrochen werden. "Autonomiebestrebung" unterstellt einen förderungswürdigen Wunsch nach Selbstbestimmung.

Die Feststellung, dass ein kleines Kind in einem Trotzanfall kaum zur Kommunikation in der Lage ist und daher auch ein Vorleben der Eltern momentan kaum wahrnehmen oder auswerten kann verfängt hier nicht, weil kleine Kinder vorwiegend auf emotionaler Ebene lernen. Das "Vorleben der Eltern" nehmen sie vor, während und nach einem "Trotzanfall" sehr wohl und sogar sehr intensiv wahr. Der entscheidende Unterschied ist, ob die Eltern verständnisvoll reagieren oder ablehnend. Ersteres hilft dem Kind. Letzteres verletzt und demütigt das Kind zusätzlich zu der schmerzhaften Erfahrung, an Grenzen zu stoßen.

Den Ausdruck "Trotzphase" sehe ich als Teil einer Kette von Ausreden für Erziehungsversagen, ibs. fehlendes Verständnis für die Bedürfnisse von Kindern. Das beginnt bei "Schreikind" und geht dann nahtlos über "Trotzphase", "Vorpubertät" und "Pubertät" bis hin zu variierenden Bezeichnungen für junge Erwachsene, die allesamt überwiegend negativ konnotiert sind und zumeist als Rechtfertigung für groben Umgang mit diesen jungen Menschen dienen sollen. Daran störe ich mich. --Uladsimir Makej (Diskussion) 19:45, 12. Dez. 2022 (CET)

So ist eben die Natur - es geht im Leben nunmal nicht zu wie in der Konfirmandenfreizeit, sondern es gibt Rangkämpfe um die guten Plätze in der Rudelhierarchie, es gibt Kriege zwischen Populationen, und es geht um das beste Futter und die attraktivsten Weibchen (die dieses Spiel auf ihre Weise selbstverständlich mitspielen - die sind nämlich auch auf gutes Futter und glänzende Spielzeuge für sich und ihre Nachkommen aus und wollen vor allem, daß diese die Gene der stärksten Alphamännchen und deren Anrecht auf das beste Futter im Rudel abbekommen - wobei "wollen" eigentlich der falsche Ausdruck ist: das alles sind instinktive, angeborene Verhaltensweisen). Das, was in völliger Verkennung der tatsächlichen Verhältnisse als "Trotz" bezeichnet wird, ist das spielerische Erproben dieser Rangkämpfeverhaltensweisen, und die instinktiv richtige Reaktion der ranghöheren Rudelangehörigen, vor allem der Eltern, Großeltern und älteren Geschwister ist, dem kläffenden Welpen zu bedeuten, daß er ein ganz großer Fighter und man auch gebührend stolz auf ihn ist, ihn aber trotzdem mit einem mahnenden Erziehungsbiß oder Klaps darauf hinzuweisen, daß er noch lange kein Alphatier ist, sondern brav zu kuschen hat, und wenn seine "Oberen" keine verwirrten gendergestirnten Desorientierten sind, die mit Erziehung überfordert sind und ihm widersprüchliche Signale senden, versteht er das auch und verhält sich sofort wieder angepaßt. (Mit zunehmender Reife erlernen die lieben Kleinen dann auch, daß es im Kampf um Futter und die soziale Stellung viel subtilere und dadurch weitaus erfolgreichere Strategien als laut Schreien und "Hau drauf" gibt.) --77.0.34.212 11:45, 10. Dez. 2022 (CET)

Dein Bild von Kindern ist bestialisch. Kinder sind keine Hunde und üben sich auch nicht in Kriegsführung gegen ihre Eltern. Hinsichtlich "Erziehungsbiß oder Klaps" verweise ich auf das Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung. --Uladsimir Makej (Diskussion) 19:45, 12. Dez. 2022 (CET)

Im Straßenverkehr ist es so, dass niemand für den Schaden aufkommen muss, wenn die Eltern die Aufsichtspflicht nicht verletzt haben. Nicht mal die Versicherung. In den eigenen vier Wänden kann das anders sein. https://www.juraforum.de/lexikon/haftung-von-kindern Wieso wird hier automatisch angenommen, die Eltern hätten das ausgelöst bzw. müssten das in Zukunft unterbinden? Das kann ein Geschwisterchen, ein Missgeschick des Kindes selbst, das Haustier, höhere Gewalt (TV kaputt und Sandmännchen ist ausgefallen) oder irgendwas anderes gewesen sein. Das habe ich als Zwerg, weil mich meine Schwester geärgert hatte auch schon gemacht und mich dabei sogar mittelschwer verletzt. Ich hab alleine kapiert, dass das Mist war. Ohne Ansprache oder "professionelle Hilfe". Ich wurde nicht mal dafür bestraft (für andere Sachen schon). --2A02:3030:80A:75E3:2989:3C7E:4220:E498 07:22, 8. Dez. 2022 (CET)

Das ist nicht nur im Straßenverkehr so, wie sicher im von dir verlinkten Forum ausgeführt wird. Keine Deliktsfähigkeit, (fast) nie Haftung. --77.1.37.32 18:11, 8. Dez. 2022 (CET)

:::::Hinweis: Wikipedia ist kein Elternforum und die Frage ist auch nicht nach der richtigen Erziehung sondern eine Versicherungsfrage. ...Sicherlich  Post  06:35, 8. Dez. 2022 (CET)
Schon recht, aber trotzdem kann man manche Sachen nicht einfach so stehen lassen … --178.4.190.227 23:59, 8. Dez. 2022 (CET)

Bei juristischen Fragen ist es oft hilfreich, achtsam etwas "weiter" zu denken, denn das Wesentliche bleibt sonst manchmal hinter dem scheinbar "Offensichtlichen" unerkannt. Und manchmal - hier z.B. - ist so ein Exkurs sehr hilfreichund sei's für lernbereite "Trittbrettfahrer". Schönes (Familien-)Wochenende wünscht, --Markus (Diskussion) 15:55, 9. Dez. 2022 (CET)

8. Dezember

Wie Kreisbögen zeichnen?

Aus Blech soll ein relativ kurzes, etwas konisches Rohr gefertigt werden, also die Mantelfläche eines Kegelstumpfs mit kleinem Öffnungswinkel. Die Abwicklung ist im Prinzip ein längliches bzw. hohes Trapez, allerdings sind die "parallelen" Seiten eben keine geraden Strecken, sondern schwach gekrümmte Kreisbögen um einen "weit entfernten" Mittelpunkt, und da der "irgendwo da drüben auf der anderen Straßenseite" liegen würde, kommt eine Zeichnung mit dem Zirkel nicht in Frage. Aber wie kann man Kreisbögen denn sonst zeichnen? --77.1.245.135 06:29, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich hab die erforderlichen Radien und Winkel ausgerechnet, dann mit einem Zeichenprogramm in voller Größe gezeichnet und dann den relevanten Teil im passenden Maßstab gedruckt und auf mein Werkstück übertragen. --Rôtkæppchen₆₈ 07:11, 8. Dez. 2022 (CET)

Ausdrucken und Zeichnung auf Werkstück übertragen - erreichbare Präzision gegenüber Anreißen einfach nur unterirdisch. (Einen Präzisionsplotter, der direkt das Werkstück bemalt bzw. bedruckt, würde ich mir ja noch gefallen lassen, aber wer hat sowas schon...) --77.1.245.135 10:08, 8. Dez. 2022 (CET)

Na ja, wie willst Du das dann schneiden? Mit der Blechschere oder der Bandsäge? Dann ist die Genauigkeit für das Anzeichnen wohl das geringere Problem. --TheRunnerUp 10:29, 8. Dez. 2022 (CET)

(Je nach Blechdicke auch mit der Büroschere oder dem Schweißbrenner, aber eine sauber angerissene Linie zum Nachfeilen oder -flexen ist trotzdem von Nutzen.) --77.1.245.135 04:16, 9. Dez. 2022 (CET)

Schau doch mal hier.--Schorle (Diskussion) 07:23, 8. Dez. 2022 (CET)

Wo stellt man da den Radius ein? --77.1.245.135 10:03, 8. Dez. 2022 (CET)

Gärtnerkonstruktion. Der Link auf Kurvenlinieal ist nicht sehr hilfreich, denn die bieten im Allgemeinen und in allen im WP-Artikel angeführten Beispielen keine Kreisbögen. Dazu gibt es Kreisschablonen, aber ich vermutlich nicht mit so großen Radien. --TheRunnerUp 10:16, 8. Dez. 2022 (CET)

Die Ellipsenkonstruktion sieht in der Tat interessant aus - bei langgezogenen Ellipsen sind die Längsseiten tatsächlich nur schwach gekrümmt, weisen also große Krümmungsradien auf. Aber: wo kriegt denn der arme Handwerker die Formeln dafür her, wo er die beiden Stifte reinpieksen soll, um mit dem Faden und der Reißnadel das gewünschte kreisbogenähnliche Kurvenstück hinzukriegen, ohne seinen studierten Neffen anrufen und um Hilfe bitten zu müssen? (Mich erinnert das übrigens an diese unsäglichen Korbbogenkonstruktionen in der Architektur - im diesbezüglichen Artikel steht dazu übrigens Blödsinn, der Autor hat schlicht nicht begriffen, daß, s. Disk, Korbbogenkonstruktionen nicht eindeutig sind und es deswegen keine "kanonische" Konstruktion gibt. Man fragt sich nämlich, warum in aller Welt die Architekten anstatt dieser komischen Korbbogenkonstruktion nicht einfach ellipsoide Bögen verwenden, die viel einfacher zu zeichnen sind. - Nein, es hat keine statischen Gründe: Kreisbögen weisen keine besonders gute Stabilität auf.) --77.1.245.135 04:34, 9. Dez. 2022 (CET)

Hier bis 5 m Radius - das sollte sich über die Straße ausgehen, wenn es nicht gerade eine Autobahn ist. --TheRunnerUp 10:22, 8. Dez. 2022 (CET)

Meines Wissens gibt es keine Methode, einen Kreis zu konstruieren, ohne den Mittelpunkt zu verwenden. Das ist hier ja nicht möglich. Schablonen gibt es natürlich nur für bestimmte Radien. Meines Erachtens ist die beste Methode die beschriebene mit dem Ausdrucken. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:51, 8. Dez. 2022 (CET)

Einzelne Kreispunkte lassen sich selbstverständlich ohne Benutzung des Mittelpunkts konstruieren, z. B. mittels des Peripheriewinkelsatzes. Und das scheint mir hier auch ein ganz guter Ansatz zu sein, obwohl sich der Bogen leider nicht durchziehen läßt. --77.1.245.135 03:38, 9. Dez. 2022 (CET)

Ohne jetzt nachgerechnet zu haben, würde ich vermuten, dass die Abweichung wenn du tatsächlich einfach ein Trapez (mit geraden parallelen) nimmst, möglicherweise unter 1mm, und damit unter der Schneidepräzision liegt. 2A00:23C6:1524:EC01:C71B:1CB1:C401:582 13:04, 8. Dez. 2022 (CET)

Zumindest die Eckpunkte der Konstruktion lassen sich exakt ausrechnen und in kartesischen Koordinaten auf dem Blech anzeichnen. Wenn man für die Bögen dann noch je ein oder zwei Zwischenpunkte ausrechnet und anzeichnet, müsste das fast mit einem Kurvenlineal funktionieren. --Rôtkæppchen₆₈ 15:27, 8. Dez. 2022 (CET)

Das sieht ja irgendwie wie eine Aufgabe zum Berufsschülerärgern aus... Wie macht man das eigentlich? Mal schauen: Aus den Durchmessern der beiden Rohrenden kriegt man die Bogenlängen des Kreisringsektors. Aus der Konizität kriegt man die Lage der Kegelspitze, und aus deren Abständen von den Rohrenden - Pythagoras läßt grüßen! - dann die Bogenradien. Und aus denen und den Bogenlängen den Sektorwinkel, und mit Trigonometrie dann die kartesischen Koordinaten der Eckpunkte. Zwischenpunkte ergeben sich, indem man den Winkel variiert. (So schwer ist das offenbar gar nicht, aber die Berufsschüler von heute sind halt die Fachkräfte von morgen.) --95.119.3.89 04:51, 9. Dez. 2022 (CET)

Dann mach doch mal mittels Bleistift und Lineal aus Schreibmaschinenpapier und Tesafilm ein "Rohr" mit 10 cm Länge und 5 cm Durchmesser an dem einen und 4 cm Durchmesser an dem anderen Ende. (Die Bogenlängen - die Radien habe ich nicht ausgerechnet; na gut, kann nicht so schwer sein: Der "Rücksprung" des Rohrradius' beträgt 1 cm auf 20 cm Länge, d. h. die Kegelspitze liegt 50 cm über der größeren Querschnittsfläche, was sich noch so einigermaßen mit einem Zirkel bewältigen läßt - sind dann jeweils Pi*5 cm~15,75 cm und Pi*4 cm~12,56 cm.) Deine Trapezmethode geht dabei grauenhaft in die Hose (und so ein mißglückter Versuch war Anlaß für die Frage). --77.1.245.135 03:55, 9. Dez. 2022 (CET)

Verlängere den Kegelstumpfmantel nach beiden Seiten (oben und unten), achte darauf, dass der Winkel zwischen den beiden geraden Seiten stimmt. Dann rolle das Blech zusammen und fixiere es (schweißen, nieten, schrauben, …). Jetzt stimmt schonmal die Form, ist aber oben und unten zu lang und eine Öffnung zu groß, die andere zu klein. Jetzt nimmst Du Feile oder Flex und bringst die Enden auf das korrekte Maß. --Rôtkæppchen₆₈ 08:30, 9. Dez. 2022 (CET)

Für die spezielle Aufgabe funktioniert diese Vorgehensweise natürlich, aber die allgemeine Fragestellung, wie man denn Kreisbögen "mathematisch exakt" oder näherungsweise zeichnet, ohne dafür eine Zirkel mit dem passenden Radius zu verwenden, ist trotzdem interessant. Beliebig viele und damit auch beliebig dicht liegende einzelne Kreispunkte sind offenbar konstruierbar, z. B. als geometrischer Ort aller Punkte, von denen aus eine bestimmte Strecke die gleiche scheinbare Länge (=Peripheriewinkel), aufweist, aber kann man die Bogenlinie auch irgendwie "durchziehen"? Dafür würde man ein Kurvengetriebe benötigen, das Kreisbogenbewegungen ausführen kann, ohne daß ein Maschinenteil direkt oder indirekt (z. B. durch eine Zwangsführung entlang einer Kreisschablone - eine um eine Achse drehbare Lagerung ist auch nichts anderes) um den Mittelpunkt rotiert? Ein ideales Lenktrapez sollte das eigentlich bewirken: Die beiden eingeschlagenen Räder sollten auf konzentrischen Kreisen abrollen. --95.119.3.89 19:25, 9. Dez. 2022 (CET)

Man könnte auf einer starren Achse (Länge = Höhe des Trapez) zwei unterschiedlich große Räder befestigen, deren Radien proportional zu den Radien der beiden Kreisbögen ist, und abrollen. Die beiden Räder müssten dann auf den gewünschten Kreisbögen abrollen. --Digamma (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2022 (CET)

Herzlichen Glückwunsch, die Methode ist nicht nur mathematisch exakt, sie läßt sich sogar auch noch zu einem verstellbaren Zirkel verallgemeinern: Eines der Räder wird auf der Achse verstellbar angeordnet und auf dieser zudem noch ein verstellbares Anreiß- oder Zeichenwerkzeug angebracht, dann kann man damit einigermaßen beliebige Kreise mit großen Radien zeichnen. Du kannst es jetzt gerne in der Kategorie "ökonomisch erfolgloseste Erfindung des Jahres" zum Patent anmelden... (Nicht, daß es nichts taugen würde - nur durfte der Markt dafür nur äußerst klein sein.) --77.0.34.212 11:21, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich würde den Peripheriewinkel mechanisch umsetzen: Zwei Leisten (oder Schienen oder Anlegelineal) an einem Ende starr miteinander verbinden, sodass die beiden Außenkanten genau der gewünschten Peripheriewinkel bilden und am Schnittpunkt der beiden Außenkanten eine Bohrung für den Stift oder das Anreisswerkzeug vorsehen. Dann die beiden Endpunkte der Sehne mit Stiften markieren und die zuvor gebaute zweiteilige Anlegeschiene so führen, dass sie ständig an den beiden Stiften anliegt.

Verbessern könnte man das ganz noch dadurch, dass man 1. nicht die Außenkanten der Schienen verwendet, sondern in Längsrichtung einen geraden Schlitz in die beiden Schienen fräst und 2. die Verbindung nicht absolut fix macht, sondern mit einem Mechanismus, mit dem man verschiedene Winkel einstellen kann (ähnlich wie bei einem Reduktionszirkel). --TheRunnerUp 11:52, 10. Dez. 2022 (CET)

Da ich nicht wußte, was das ist, habe ich ihn blau gemacht, denn es existiert ein Artikel dazu. (Wobei ich nicht verstanden habe, wie man damit die Kreisumfangsteilung vornehmen können sollte.) Grundsätzlich erscheint mir das von Dir vorgeschlagene aber ein so nützliches, praktisches Gerät, daß ich eigentlich erwarten würde, daß es das auch als käuflich erwerbbares Zeicheninstrument gibt, das Kreisschablonen überflüssig macht. Man kann damit vor allem tatsächlich Kreise mit beliebig großen Radien zirkeln. --77.0.34.212 15:58, 10. Dez. 2022 (CET)

Schön, dass es Dir gefällt. Auch ich habe vermutet, dass es so etwas schon gibt (und daher die Patentschrift noch nicht vorbereitet), aber eine erste oberflächliche nachforschung im Internet brachte kein Ergebnis. (PS: und siehe auch meine Antwort auf Diskussion:Reduktionszirkel.) --TheRunnerUp 20:20, 10. Dez. 2022 (CET)

Schon klar, bei den Werten. Aber Kegelspitze 50cm entfernt ist nicht "andere Strassenseite". Ich dachte es geht eher um Kegelspitze 5-10m entfernt. 2A00:23C6:1524:EC01:C71B:1CB1:C401:582 14:06, 9. Dez. 2022 (CET)

Je nach Dimension des Kegelstumpfes können sich aber durchaus große Radien ergeben, wenn der Winkel zwischen einer Mantellinie und der Kegelstumpfachse sehr klein ist. Die beiden anzuzeichnenden Radien sind $m_{1}={\frac {m\cdot r}{R-r}}$ und $m_{2}={\frac {m\cdot R}{R-r}}$ (Formelzeichen siehe Artikel Kegelstumpf). Der Mittelpunktswinkel des gesuchten Kreisringausschnitts ist dann $\alpha =2\pi \cdot {\frac {R-r}{m}}$ mit $m={\sqrt {(R-r)^{2}+h^{2}}}$. --Rôtkæppchen₆₈ 15:31, 9. Dez. 2022 (CET)

Warum können Seeräuber keinen Kreisbogen richtig berechnen? –– Weil sie Pi raten!. --Alazon (Diskussion) 12:06, 10. Dez. 2022 (CET)

Hausarztzentrierte Versorgung

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

Diese sogenannten Hausarztverträge sind ein großer Schwindel. Man wird an einen Hausarzt gebunden und muss jedes Mal zu diesem dackeln wenn man etwas hat. Viele Hausärzte wurden dadurch zu einem Doktor „Alles“, obwohl hierfür (überwiegend) die Qualifikation fehlt. Dazu werden durch die Krankenkassen diverse Vorteile diesem Programm zugeschrieben, die Realität ist aber, dass es weder kürzere Wartezeiten gibt noch andere Untersuchungsvorteile, da laut Arztpraxis keine Zeit dafür da ist. Dafür kassiert die Praxis aber Mehreinnahmen durch diese Vertragsabschlüsse.

Wie kommt man aus dem System raus?

Seit Oktober 2021 gilt bekanntermaßen ein neues Gesetz, wo man aus Altverträgen die bereits 12 Monate liefen und automatisch um 12 Monate verlängert wurden, eine Kündigungsfrist von 1 Monat. Gilt das auch bei diesem Vertragsprogramm?

--2A02:3033:405:74BF:C0A7:93DB:9E17:638 11:03, 8. Dez. 2022 (CET)

Google Treffer 1, Antwort Nummer 5. Generell ist Kommunikation mit der Krankenkasse in diesem Fall sinnvoller als die mit einem komischen Internetforum. -- 78.54.39.73 11:39, 8. Dez. 2022 (CET)

Es ist doch wohl sinnvoll zum Arzt zu gehen, wenn einem was fehlt. Hindackeln musst du zum einen oder zum anderen. Du musst, auch wenn du einen Vertrag hast, nicht zu diesem gehen. Die freie Arztwahl bleibt bestehen. Das Hausarztmodell hat vor allem den Vorteil, dass der Hausarzt über alle Facharztdiagnosen und Behandlungen, sowie Medikation unterrichtet ist. Wenn der Kardiologe deine Blutwerte wissen möchte, nimmt dir der Hausarzt das Blut ab und leitet die Ergebnisse selbsttätig an diesen weiter. Du musst dich da nicht kümmern. Der Hausarzt überprüft auch die Medikation, denn er weiß was du einnehmen musst, auf Wechselwirkungen und stimmt mit dem Facharzt ggf. eine Umstellung ab. Das mag bei einem gesunden Menschen nicht wichtig sein, aber angeblich nehmen ein Drittel der über 75-Jährigen mehr als acht Medikamente am Tag. Da ist es gut, wenn jemand den Überblick hat. Der Vorteil liegt auch im Gesundheitssystem. Jemand der einen Hausarzt hat, dem er vertraut, geht zu dem und sitzt nicht mit Kopfschmerzen in der Notaufnahme und belästigt dort das Personal mit solchen Lappalien.--ocd→ parlons 11:59, 8. Dez. 2022 (CET)

@Ocd-cologne Das ist die Theorie und vielleicht mancherorts die Praxis. Wenn man ein Folgerezept für ein Medikament holen will, was ein Facharzt ursprünglich verschrieben hat und zukünftig der Hausarzt laut Brief verschreiben soll, letzterer aber von gar nichts weiß und er erst nach langem Suchen den Arztbrief im PC findet, kann man sich denken, dass er bei neuen Medikamenten eben nichts wegen Wechselwirkungen prüfen kann. Ältere Personen nehmen viele Medikamente ein, aber es wird mit der Zeit nicht geprüft was überhaupt noch notwendig ist, vor allem wenn neue Medikamente hinzukommen. Der Arzt stopft den Patienten mit Medikamenten voll wegen erhöhtem Blutdruck, obwohl sich der Patient beschwert ständig müde zu sein, morgens Kopfschmerzen hat (IBU, ASS, PCM zeigten keine Wirkung). Eine OSAS winkt der Arzt ab, dass das nicht sein kann. Die Kopfschmerzen seien psychosomatisch. Woher weiß er das? Ich als Sohn mache für den Vater in einem MVZ, wo Kardiologen, Pneumologen und Somnologen in einer Praxisgemeinschaft arbeiten, einen Termin aus. Es folgen diverse Untersuchungen, komplette Medikamentenumstellung und eine Nacht im Schlaflabor. Und es war die OSAS mit einem AHI von über 60. Seit der CPAP ist der Patient wieder agil, der Blutdruck hat sich normal eingestellt und Blutdrucksenker sind nicht mehr notwendig. Der Patient hatte zuvor einen BMI von 27. Nach 3 Monaten sank das Gewicht um 3 kg. Ob das mit dem Absetzen von Medikamenten oder der Agilität nach CPAP-Therapie werden wir nicht herausfinden. Und wo hat der Hausarzt da geholfen? Er hat die Ausstellung der Überweisung ins MVZ abgeblockt bis er dann doch nachgegeben hat. —2A02:3033:405:74BF:C0A7:93DB:9E17:638 12:37, 8. Dez. 2022 (CET)

@78.54.39.73 Keine Antwort auf die Fragestellung. Wenn du zu der Fragestellung nichts beitragen kannst, wäre es gut die Finger von der Tastatur zu lassen. —2A02:3033:405:74BF:C0A7:93DB:9E17:638 12:35, 8. Dez. 2022 (CET)

Gerne poste ich auch den ganzen Text "Wie kann ich meine Teilnahme am Hausarztprogramm kündigen? "Ihre Teilnahme am Hausarztprogramm können Sie nach Ablauf der Kündigungsfrist (zumeist nach einem Jahr) schriftlich und ohne Angabe von Gründen jederzeit kündigen. Die genaue Kündigungsfrist finden Sie auf Ihrer Teilnahmeerklärung und in der Satzung Ihrer Krankenkasse." Was ist denn deren Kündigungsfrist laut Satzung? Und was sagt die dazu, wenn man sie anspricht? Was sagt denn die Krankenkasse? (und sorry, aber ich bin nicht der Mensch, der sich auf das Programm eingelassen hat und niemand hier hat dich dorthin bewegt. Das warst du selber. Da musst Du deine Aggros schon gegen dich selber richten). -- 78.54.39.73 13:08, 8. Dez. 2022 (CET)

Wenn du dich auskotzen möchtest, lass dich an einen geeigneten Arzt überweisen. Dafür ist diese Seite nicht gedacht. Hier ist die Auskunft, nicht der Spuckeimer.--ocd→ parlons 14:26, 8. Dez. 2022 (CET)

Witzig. Andere schreiben einen (vorwurfsvollen) Roman wie toll das System sein soll, aber gegenteilige Ausführung (inklusive Zurückmaulen) sind hier nicht erlaubt? Geil!

Für alle nochmal die Frage, weil alles andere gesagt worden ist außer auf diese (bereits oben klar formulierte) Frage einzugehen:

Seit Oktober 2021 gilt bekanntermaßen ein neues Gesetz, wo man aus Altverträgen die bereits 12 Monate liefen und automatisch um 12 Monate verlängert wurden, eine Kündigungsfrist von 1 Monat. Gilt das auch bei diesem Vertragsprogramm?

Denn das ist ein Gesetz. Die Frage ist die Wirksamkeit bei diesem Hausarztvertrag. In den Papieren der AOK steht etwas, aber Gesetze stehen bekanntlich über Vertragsbedingungen.

Wer zu dieser Frage nichts beitragen kann, möge bitte das WP:Café besuchen. Danke und einen wunderschönen Tag. —2A02:3033:405:74BF:C0A7:93DB:9E17:638 14:34, 8. Dez. 2022 (CET)

Die Änderung gilt nach dem „Gesetz für faire Verbraucherverträge“ bzw. § 309 Nummer 9 BGB nur für ein „Vertragsverhältnis, das die regelmäßige Lieferung von Waren oder die regelmäßige Erbringung von Dienst- oder Werkleistungen durch den Verwender zum Gegenstand hat“. Das scheint mir (mangels Regelmäßigkeit) auf solche Verträge nicht anwendbar. Ich bin aber auch kein Jurist. Offenbar sind die Jurist*innen der AOK zum selben Schluss gekommen. Wenn du anderer Meinung bist, steht dir der Klageweg offen. --FGodard (Diskussion) 15:31, 8. Dez. 2022 (CET)

Ist zwar keine genaue Antwort, aber als Hinweis: das Gesetz für Faire-Verbraucherverträge bezieht sich nur auf Verträge, die nach dem 1. März 2022 neu abgeschlossen wurden. Für Neuverträge ab dem 1. März gilt: wo kein BGH-Urteil, dort keine gesicherte Rechtsprechung. Oder anders: im konkreten Fall mit Vertragsabschluss vor dem 1.3. 2022 gilt es nicht. Im abstrakten Fall lässt es sich nicht sicher sagen - die Frage ist nicht beantwortbar. -- 78.54.39.73 15:24, 8. Dez. 2022 (CET)

@ 2A02:3033:405:74BF:C0A7:93DB:9E17:638: vielleicht einfach mal den (bald ehemaligen) Hausarzt fragen, ob ihr nicht in beiderseitigem Einvernehmen vorzeitig kündigen könnt? Ich habe so ein untrügliches Gefühl, dass er sehr froh sein wird, dich und deinen Vater los zu sein… ;-)

Hausarztzentrierte Versorgung ist doch keine Abofalle. Wenn das Vertrauensverhältnis nicht stimmt, ist das für alle Beteiligten unbefriedigend. Und über zu wenige Patienten kann sich eigentlich kein Arzt beschweren. Allerdings sollte dir klar sein, dass es dann wahrscheinlich auch kein zurück mehr zu dieser Arztpraxis geben wird. Und diese Entscheidung solltest du nicht über den Kopf deines Vater hinweg treffen. --Janden007 (Diskussion) 11:39, 11. Dez. 2022 (CET)

Wann ist der Mars zum letzten Mal vom Vollmond bedeckt worden?

Google hat nicht geholfen. --2003:ED:AF22:F206:6145:274:A665:D041 12:59, 8. Dez. 2022 (CET)

Das hier ist bei mir der zweite Googletreffer auf „marsbedeckungen durch mond“. Was hast du Google denn gefragt? --Kreuzschnabel 13:12, 8. Dez. 2022 (CET) – Ah, du fragst ausdrücklich nach Vollmond. Dann definiere erstmal „Vollmond“ :) wieviel ± um den Vollmondzeitpunkt herum erlaubst du? --Kreuzschnabel 13:14, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich bin ein einfacher Mensch, deswegen ist Vollmond für mich der Tag, wo der Kringel im Kalender steht. --2003:ED:AF22:F206:6145:274:A665:D041 13:28, 8. Dez. 2022 (CET)

Der "Tag im Kalender" umfaßt aber grob 20 Vollmonddurchmesser - der hat's halt immer eilig - wovon er ungefähr den halben Tag lang am Himmel sichtbar ist (also viel Zeit für eine Bedeckung irgendwann dann). Ob Bedeckung oder nicht hängt aber durchaus auch von der Beobachterposition ab. Die Frage müßte also schon dahingehend präzisiert werden, ob es um eine Bedeckung für eine bestimmte Beobachterposition oder irgendwo auf der Erdoberfläche geht. --95.119.3.89 05:05, 9. Dez. 2022 (CET)

Vereinfachen wir auf „Wann wurde der Mars zuletzt in einem Zeitraum von ± 12h um den Vollmondzeitpunkt für einen geozentrischen Beobachter vom Mond bedeckt?“. Das lässt sich bestimmt mit XEphem berechnen, hab ich nur nicht hier. --Kreuzschnabel 09:51, 10. Dez. 2022 (CET)

Da weder Mond noch Mars punkt- bzw. auch nur kugelförmige Objekte sind und zudem die geozentrischen Abstände nicht konstant, reicht "geozentrischer Beobachter" (und wo genau befindet sich dieses Geozentrum einer kartoffelförmigen Erde eigentlich?) auch nicht aus, man muß schon den Begriff "bedeckt" auch noch genauer definieren. Da der Mars deutlich größer als der Mond ist, kann der Mond für hinreichend weit entfernte Beobachter nur partielle bzw. mehr oder weniger ringförmige Marsfinsternisse hervorrufen - gilt das nun auch als "bedeckt", oder nicht? (Wenn es ums Spalten geht, fange ich mit größeren Objekten als Atomkernen doch gar nicht erst an.) --77.0.34.212 11:09, 10. Dez. 2022 (CET)

Hä? Die mittlere Winkelgröße des Mondes von der Erde aus ist knapp 32′, die des Mars 25″, also weniger als ¹⁄₆₀ davon. Der Mars ist halt ’n büschn weiter weg. Eine ringförmige Marsbedeckung ist unter diesen Umständen recht unwahrscheinlich. Nehmen wir das Baryzentrum der Erde, das ist auch für eine Kartoffel gut definierbar (wobei die Kartoffelförmigkeit der Erde von derjenigen der erwähnten Knollen doch deutlich zurückbleibt, die Potsdamer Kartoffel arbeitet mit geringfügiger Übertreibung; fast wage ich zu behaupten, dass das Baryzentrum der Erde nur drei Meter fuffzig neben dem Mittelpunkt zwischen den Polen liegt). --Kreuzschnabel 01:30, 11. Dez. 2022 (CET)

Tiefkühlkost; Ist "Schlemmerfilet a la Bordelaise" in der Mikrowelle zubereitbar?

Schlemmerfilet a la Bordelaise aus der Tiefkühltruhe werden üblicherweise für ca. 40 Minuten bei 200°C in den Backofen gestellt.

Siehe Edeka: [3] oder Frosta: [4]

Frosta nennt auch die Zubereitungsmöglichkeit: 10 Minuten Mikrowellenherd, Edeka hingegen nennt diese Möglichkeit nicht. Ist davon auszugehen, dass das Edekaprodukt auch in gleicher Weise in der Mikrowelle zubereitbar ist? Könnte irgendetwas dagegensprechen? (Dass es in der Mikrowelle nicht knusprig wird, ist mir klar.) Lg --Doc Schneyder ^Disk. 14:22, 8. Dez. 2022 (CET)

Naja, klar geht das irgendwie. Eiweißhaltige Produkte tendieren natürlich dazu, in der Mikrowelle rumzuspritzen, also abdecken. Beim Fisch geht es ja vor allem darum, den ordentlich durchzugaren. Bei einigen Produkten (weiß nicht, ob das auf Schlemmerfilets auch zutrifft) ist der Ratschlag, erst in der Mikrowelle zu garen und anschließend im Ofen knusprig zu machen. --Magnus (Diskussion) 14:27, 8. Dez. 2022 (CET)

(Ordentlich durchgaren sollte man Fisch möglichst nicht, weil dann trocken. Gerade knapp gegart ohne ausgetretene Eiweißflocken ist richtig.) Rainer Z ... 10:37, 9. Dez. 2022 (CET)

Es gibt natürlich auch Mikrowellen die neben der klassischen Mikrowellenfunktion auch mit Heißluft/Grill als Kombiprogramm laufen. Damit könnte man die Zubereitungszeit deutlich verkürzen und den Fertigfraß knusprig hinbekommen. Also niedrigere Wattzahl für die Mikrowellen und nicht abdecken. 2A02:3033:41A:BCD7:49DC:CD24:8657:A524 14:39, 8. Dez. 2022 (CET)

So, wie mein Gerät. Das hat ein kombiniertes Mikrowellen- Heißluftprogramm für Tiefkühlpizza nach Gewicht. Damit klappen auch solche Tiefkühlsachen wie Kastenfisch ganz gut. Das dann aber nicht abdecken. PE schmeckt nicht gut. --2A02:3030:815:2434:893F:976A:89A1:4E2D 17:36, 8. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht spielt ja Schale eine Rolle. Mittlerweile sind es ja nicht mehr Aluminiumschalen, sondern Pappschalen. Aber auch da gibt es Unterschiede. Manche sind als Papier recylebar, andere nicht. [5] Vielleicht hat Edeka eine Microwellen-ungeeignete Schale und deswegen keine Angabe zur Zubereitung im Microwellenherd.

Zusatzfrage: Verträgt eine Pappschale, die für einen Backofen geeignet ist, auch die Hitze eines in der Microwelle befindlichen Grills? --Doc Schneyder ^Disk. 12:18, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich würde es nicht riskieren. So ein Backofen hat maximal 300 °C. Ein Infrarotgrill kann Temperaturen von über 500 °C entwickeln, bei denen jedes Papier versengt. Deswegen wird Fertiggrillgut auch in Aluminiumschalen angeboten. --Rôtkæppchen₆₈ 15:37, 9. Dez. 2022 (CET)

Was man hinwiederum nicht in der Mikrowelle verwenden sollte. --Digamma (Diskussion) 20:01, 9. Dez. 2022 (CET)

Erfinde doch mal einer ein hitzefestes, mikrowellen- und grillgeeignetes, lebensmittelechtes Verpackungsmaterial. Krebserregend sollte es auch nicht sein. Pssst, Borosilikatglas wurde bereits erfunden. Ist aber wohl für Einwegverpackungen zu teuer. --Rôtkæppchen₆₈ 02:35, 10. Dez. 2022 (CET)

Braucht man gar nicht: Einen gefrorenen Block kann man doch aus der Verpackung nehmen und zum Beispiel in eine Schale/Auflaufform aus Borosilikatglas legen? --UM Kehr (Diskussion) 04:11, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich werde mir Auflaufformen aus Borosilikatglas zulegen. Sie eignen sich für Alles (Backofen, Mikrowelle, Grill, Spülmaschine). --Doc Schneyder ^Disk. 10:22, 10. Dez. 2022 (CET)

Unzerstörbar sind die aber auch nicht, und da ihr Wärmeausdehnungskoeffizient auch nicht verschwindet, sind sie auch gegen Temperaturschocks und Wärmespannungen nicht vollkommen gefeit (ich habe allerdings auf diese Weise noch keine kaputtgekriegt). Und natürlich können sie im Grill sehr heiß werden, denn sie absorbieren IR. Kauftipp: Bitte kritisch darauf achten, daß sie keine Bläscheneinschlüsse enthalten - wegen deren geringerer Permittivität können sich darin in der Mikrowelle nämlich Teilentladungen ausbilden, die das Geschirr dann auf die Dauer zerstören können; jedenfalls würde ich es nicht darauf ankommen lassen. --77.0.34.212 16:10, 10. Dez. 2022 (CET)

Fallenlassen – das war's dann. Aber: Wegen der glatten Oberfläche sind Borosilikatgefäße gut zu reinigen, und ästhetische Formen, die auf dem Tisch gut aussehen, gibt es auch. --UM Kehr (Diskussion) 16:23, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich tue das Schlemmerfilet immer für 5-10min (bis es aufgetaut ist) in die Mikrowelle (auf einen Teller, bei Aluschalen) und dann für 15 oder 10min in den Umluftbackofen (in Aluschale). Einige Anbieter haben auch Pappschalen, die man für beides verwenden kann. In der Mikrowelle wird es erst aufgetaut, im Backofen wird es dann knusprig. Und es geht durch die 5min in der Mikrowelle *wesentlich* schneller, als wenn man es nur in den Backofen tut. --Janden007 (Diskussion) 11:47, 11. Dez. 2022 (CET)

Gericht "Hawaii"

Warum werden Gerichte mit Schinken, Ananas und Käse üblicherweise als "Hawaii" bezeichnet? Toast Hawaii, Pizza Hawaii, aus persönlicher Erfahrung kenne ich auch Schnitzel Hawaii, Döner Hawaii (na gut, offiziell meist Drehspieß) oder Pita Gyros Hawaii. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:43, 8. Dez. 2022 (CET)

Es sei noch eine kleine Ergänzung hinzugefügt: Ich habe auch schon einmal ein Steak Hawaii gegessen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:45, 8. Dez. 2022 (CET)

Hawaii#Essen. Dole Food Company schreibt auch auf der Website: "James Dole beginnt mit dem Anbau von Ananas in Wahiawa auf der Insel Oahu, Hawaii. Er gründet die Hawaiian Pineapple Company und macht den Namen Hawaii zum Synonym für Ananas." https://dolesunshine.com/de/de/ziele/unsere-geschichte/ --Christian140 (Diskussion) 15:57, 8. Dez. 2022 (CET)

Clemens Wilmenrod hat es erfunden und die anderen haben es einfach nur nachgemacht. --Rôtkæppchen₆₈ 15:58, 8. Dez. 2022 (CET)

Die Frage war nicht, wer es erfunden hat, sondern warum das "Hawaii" heißt. --178.4.190.227 00:04, 9. Dez. 2022 (CET)

Siehe Clemens Wilmenrod#Die Sendung Clemens Wilmenrod bittet zu Tisch: „Unvergessen sind auch seine übertriebenen Namenskreationen für einfache Gerichte, wie etwa Arabisches Reiterfleisch für ein einfaches Hackfleischgericht, Venezianischer Weihnachtsschmaus für ein paniertes Schnitzel, aber auch Päpstliches Huhn, Zwiebelsuppe René, Flambierte schwarze Banane, Würstchen mit Austern und viele weitere mehr.“ Es war also schlicht die Fantasie Wilmenrods. --Rôtkæppchen₆₈ 00:18, 9. Dez. 2022 (CET)

Und wo ist der Nachweis, dass Sam Panopoulos in Ontario Wilmenrod gesehen hat?--2A02:8109:BD40:65C4:F599:7015:EC96:1EB9 09:39, 9. Dez. 2022 (CET)

Warum sollte er? "The invention of toast Hawaii is generally credited to TV chef Clemens Wilmenrod, who first introduced it in Germany in 1955." Da war Sam etwa 20 Jahre alt und hatte noch keinen Pizzaladen. Aus Büchern: Ehre, wem Ehre gebührt! Und auch hier!. Was haben Clemens und Elvis gemeinsam? Beide hatten eine Beziehung zu Hawaii, beide enden auf "s", beide sind (un)tot und beide rocken! Nga Ahorangi (Diskussion) 09:47, 9. Dez. 2022 (CET)

Aber warum antwortet Rôtkæppchen₆₈ dann auf die Frage, warum die Pizza Hawaii so heißt, damit, dass Wilmenrod den Namen erfunden hat? Frage TO: „Warum werden Gerichte mit Schinken, Ananas und Käse üblicherweise als ‚Hawaii‘ bezeichnet? […] Pizza Hawaii […]“ → dann 178.4.190.227 00:04, 9. Dez. 2022: „Die Frage war nicht, wer es erfunden hat, sondern warum das ‚Hawaii‘ heißt.“--2A02:8109:BD40:65C4:F599:7015:EC96:1EB9 10:22, 9. Dez. 2022 (CET)

Warum die Pizza Hawaii so heißt, steht im englischsprachigen Artikel. --Magnus (Diskussion) 10:25, 9. Dez. 2022 (CET)

Interessanterweise umfasst der Belag der Pizza Hawaii aber üblicherweise im Grunde dieselben Bestandteile, wie auch der des Toast Hawaii, nämlich Schinken und Ananas 🍍 ,mit Käse überbacken. Und mit denselben drei Zutaten überbacken gibt es zumindest in Deutschland auch viele andere Gerichte, die dann auf der Speisekarte auch als Hawaii bezeichnet werden: Schnitzel, Döner oder Gyros (Auflauf ähnlich), Pita Döner und Pita Gyros sowie Putensteak sind mir bislang sicher untergekommen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:27, 10. Dez. 2022 (CET)

Warum heisst das Päpstliche Huhn Päpstliches Huhn? Weil jemand dachte, dass das ein cooler Name ist! Warum haben Scholzes Eltern ihn Olaf genannt, oder warum heisst die Hilton Paris oder Ringo Ringo? Alles cool!

Toast Bielefeld oder Pizza Bielefeld wäre nicht cool. Nga Ahorangi (Diskussion) 10:37, 9. Dez. 2022 (CET)

Wieso nicht? Einfach leeren Teller servieren und berechnen, Bielefld gibt's schließlich auch nicht. SCNR --Chuonradus (Diskussion) 10:41, 9. Dez. 2022 (CET)

(Ratter, ratter, ratter) --Magnus (Diskussion) 11:18, 9. Dez. 2022 (CET)

Das läßt sich ganz leicht beweisen, daß diese imaginäre Stadt aAdW nicht existiert: BI hat nämlich mal so eine Art Preisausschreiben veranstaltet, wo die Einsender beweisen sollten, daß es nicht existiert. Ich habe denen - wem auch immer - geschrieben, daß dieser Beweis ganz einfach ist: obwohl sie nicht existieren und ich das beweisen kann, würde ich den Preis nicht bekommen, denn sie existieren gar nicht und sind deswegen überhaupt nicht in der Lage, den Preis auszuzahlen. Was soll ich sagen: ich hatte recht - ich habe gewonnen und erwartungsgemäß den Preis nicht bekommen, q.e.d. --95.119.3.89 18:43, 9. Dez. 2022 (CET)

Ein bekannter deutscher Fertigpizzahersteller hat seinen Sitz in Bielefeld. --Rôtkæppchen₆₈ 11:27, 9. Dez. 2022 (CET)

Und selbst dr hat keine Pizza Bielefeld im Angebot (...aaaber eine Hawaii)! Das sagt doch schon mehr als alles! Nga Ahorangi (Diskussion) 13:52, 9. Dez. 2022 (CET)

Bielefeld Hilton? -Ani--46.114.152.1 01:36, 10. Dez. 2022 (CET)

Personal des Generalbundesanwaltes

Welches Polizeipersonal hat der Generalbundesanwalt zur Verfolgung von Staatsschutzdelikten? Die Bundespolizei, die aber dem BMI untersteht und nicht dem BMJ? --2001:9E8:A52C:DC00:110E:C2AF:6036:4CAE 22:55, 8. Dez. 2022 (CET)

Siehe https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Aufgabenbereiche/Ermittlungen/ermittlungen_node.html : Es gibt auch noch das Bundeskriminalamt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:03, 8. Dez. 2022 (CET)

Auch in den Bundesländern gehören die Polizei zum Ressort des Innenministeriums und die Staatsanwaltschaften zum Ressort des Justizministeriums. Die in der Frage genannten Sachlage ist also keine Besonderheit. Im Übrigen arbeiten auch die Landespolizeien im Auftrag des Generalbundesanwalts, zum Beispiel https://www.generalbundesanwalt.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/aktuelle/Pressemitteilung-vom-13-10-2022.html. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:27, 8. Dez. 2022 (CET)

Und wer bezahlt das dann? Der Bund? --2001:9E8:A507:6F00:7797:361B:8D4B:BA4F 17:22, 9. Dez. 2022 (CET)

Das weiß ich nicht, aber meines Erachtens das Land, denn der Generalbundesanwalt ist auch nur eine normale Staatsanwaltschaft, für die die Polizei in eigener Zuständigkeit tätig wird (Para. 142a Gerichtsverfassungsgesetz). --BlackEyedLion (Diskussion) 21:58, 9. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht hilft da erstmal, die Basics zu studieren. Legislative, Exekutive, Judikative. Bundesbehörden werden vom Bund bezahlt, Landesbehörden vom Land. DAs hat mit der Art des Verfahrens Null zu tun. Die Beteiligung einzelner Behörden ist ne Frage der Koordination und Kompetenz, die sie beim jeweiligen Delikt haben.--scif (Diskussion) 13:40, 11. Dez. 2022 (CET)

9. Dezember

Der Abend kommt dem Morgen nahe

Der Gedenktag der heiligen Lucia ist der 13. Dezember. Zu diesem Lucientag existiert folgender Spruch : "An Lucien ist der Abend dem Morgen nahe." Zu Zeiten des Julianischen Kalenders fiel dieser Tag noch auf die Wintersonnenwende; also genau umgekehrt, der Morgen ist durch die Kürze des Tages dem Abend nahe gekommen. Wie darf ich diesen unterbelichteten Annäherungsversuch von Nox an Lux verstehen? Mir dämmert zwar, während der längsten Nacht des Jahres erhellt symbolisch das Lichterfest die Nacht und darum ist der Abend dem Morgen nahe. Wieder die Nacht zum Tag gem8; ins Bett morgens? Oder sind im betreffenden Artikel Lucia von Syrakus Mobend und Argen einfach nur vertauscht? Geht da bei den Anwesenden hier ein Lichtlein auf/an/auf/an? Freue mich über jeden Funken vom Geistesblitz. Gruß--Caramellus (Diskussion) 14:11, 9. Dez. 2022 (CET)

Betrachte es doch einfach von der Seite des hellen Tages: Der Abend kommt schon bald nach dem Morgen und ist daher dem Morgen nahe. 91.54.32.26 14:28, 9. Dez. 2022 (CET)

+1. Ich denke man soll nicht überinterpretieren. Ich würde den Satz mit: Der Abend folgt dem Morgen bald wiedergeben. -- Klus2 (Diskussion) 14:30, 9. Dez. 2022 (CET)

Und wenn der Morgen dem Abend nah ist, dann ist der Abend aus dem Halbsatz auch eben diesem Morgen nah, wenn auch nicht dem nächsten. --MannMaus (Diskussion) 14:34, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich würde die Nähe N von zwei Elementen a, B überhaupt als symmetrische Relation bezeichnen: N(a,b)=N(b,a). Das gilt sogar von der Nacht aus gesehen, nur die Nähe N_n bei Nacht genau dann minimal, wenn die Nähe N_d bei Tag maximal ist. Wenn der b dem a hinterherrennt, spielt es für die Vergrößerung der Nähe keine Rolle, ob die Annäherung dadurch erfolgt, daß der Verfolgte langsamer wird, oder dadurch, daß der Verfolger schneller wird: es liegt einzig und allein daran, daß die Differenz der Geschwindigkeiten von Verfolgten und Verfolger negativ ist, also die Relativgeschwindigkeit zwischen beiden ebenfalls negativ ist. --95.119.3.89 18:57, 9. Dez. 2022 (CET)

Ein Kernelement des christlichen Religionismus ist das Licht im Kontrast zur Dunkelheit und Nacht. In Worten wie hell, erhellen, leuchten, Sonne etc. ist also ebenso wie in dem den Aufbruch beschreibenden Bild des Morgens die Symbolik des Heils, der Erlösung, der Christwerdung konnotiert. Im Artikel Licht ist daher zur Zeit zu lesen: „Im Christentum steht das Licht in der Selbstbezeichnung Jesu Christi – „Ich bin das Licht der Welt.“ (Joh 8,12 ) – für die Erlösung des Menschen aus dem Dunkel der Gottesferne. Ebenso wird auch auf Luzifer als den Lichtbringer oder Lichtträger referiert. In der biblischen Schöpfungsgeschichte ist das Licht das zweite Werk Gottes, nach Himmel und Erde. Im Requiem, der liturgischen Totenmesse, ist ein Lux aeterna enthalten.“ Und deshalb ist auch der an sich völlig zufällige und wie vieles in den Religionismen nur zu behauptende Geburtstag des „Erlösers“ auf den Tag gelegt, an dem die Tage wieder länger werden und die berechtigte Hoffnung auf mehr Licht aufkeimt. Allerdings gibt es hier keinen Zusammenhang zu Goethes angeblich letzten Worten „Mehr Licht“. Vogel hat es garnicht gehört und Eckermann mogelt hier etwas unfair. Goethe ist bekanntlich ein Sohn der Stadt Frankfurt am Main und der hessische Dialekt war ihm quasi angeboren. Als er starb wollte er eigentlich sagen: „Mer lischt hier doch sehr unbequem.“ Dieser Satz blieb jedoch unvollendet. :-) --88.72.111.240 20:53, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich empfehle dringend das wiederholen der 10. Klasse: Gedichtinterpretation. Lyrik ist keine Naturwissenschaft. --ocd→ parlons 21:13, 9. Dez. 2022 (CET)

Aber Naturwissenschaft hat eine lyrische Seite. --88.72.111.240 23:57, 9. Dez. 2022 (CET)

Der Lucientag am 13. Dezember liegt in der Zeit des frühesten Sonnenuntergangs (vgl. Zeitgleichung#Sonnenauf- und -untergang zur Zeit der Sonnenwenden) und damit ist zu dieser Zeit der Sonnenuntergang dem Morgen am nächsten. --2003:D0:2F2A:9937:3590:4B41:DD2:8EFB 00:11, 10. Dez. 2022 (CET)

Nein, denn es ist nicht die Zeit des spätesten Sonnenaufgangs. Am nächsten sind sich Sonnenauf- und -untergang zum Zeitpunkt der Wintersonnenwende. --Digamma (Diskussion) 09:27, 10. Dez. 2022 (CET)

Kleiner Zeigefinger, weil ich nicht weiß, ob hier gerade aneinander vorbeigeredet wird: Durch die oben schon verlinkte Zeitgleichung bedingt sind die Tage a) des spätesten Sonnenaufgangs sowie b) des frühesten Sonnenunterganges nicht mit dem Tage c) der kürzesten Hellphase (dieser ist die Wintersonnwende) identisch. Tatsächlich liegen a) und b) drei Wochen auseinander. Umgangssprachlich: die Hellphase verkürzt sich nicht symmetrisch um den Mittag herum, sondern eiert ganz beträchtlich. Das liegt daran, dass die Erde im sonnennahen Bereich (Perihel 3. Januar) schneller auf ihrer Bahn unterwegs ist und damit gegenüber der mittleren Zeit „vorgeht“. --Kreuzschnabel 12:43, 10. Dez. 2022 (CET)

„…denn es ist nicht die Zeit des spätesten Sonnenaufgangs“ Völlig richtig. Aber es ist die Zeit des zeitlich, d.h. auf der Uhr ablesbaren, Sonnenuntergangs. Und je früher, um so näher am Morgen. --2003:D0:2F2A:9937:F06A:72CA:1367:1AE1 13:24, 10. Dez. 2022 (CET)

Eine mögliche sehr unmittelbare Interpretation des Spruchs, der ich jedoch nicht folge, könnte der Brauch sein, dass die älteste oder jüngste Tochter bereits am Morgen als Lucia verkleidet den Eltern das Frühstück ans Bett bringt und dies in einen Bezug zu dem abendlichen festlichen Umzug als Höhepunkt des Festtages gestellt wird. [6] Wahrscheinlicher scheint mir noch immer der Kontext zur Symbolik dieses Festes und seine Festlegung auf den Tag der Wintersonnenwende vor der Gregorianischen Kalenderreform. Lucia bringt das Licht. Die Botschaft, dass mit diesem Tag die Dunkelheit vergeht und der Morgen anbricht, also das Licht wieder kommt, dass „dem Morgen nahe“ eine mehrschichtige Hoffnung ausdrückt: Materiell, dass der Winter bald zuende geht und spirituell in einem symbolisch als Licht gefasstem Heilsversprechen, diese Botschaft ist auch die Botschaft des Lucia-Liedes „Natt går tunga fjät“ in den Sätzen: „Seht, auf unserer Diele steht weiß gekleidet mit Licht im Haar // Lucia, heilige Lichtbringerin, Lucia. // Die Dunkelheit soll fliehen jetzt aus den Tälern der Erde. // Das ist ihre wunderbare Botschaft an uns: aus rosiger Morgendämmerung soll es Tag wieder werden nun. // Lucia, heilige Lichtbringerin, Lucia.“ (zit.n. Peters, Christiane: Schweden - Verwunschene Wälder, verzauberte Seen. Norderstedt 2008. S.197).“ (vgl. [7]) Der Spruch „An Lucien ist der Abend dem Morgen nahe.“ verknüpft also religionistische Licht-Symbolik und Narrative mit der astronomischen Tatsache, dass die Nächte wieder kürzer werden. --88.72.111.240 13:39, 10. Dez. 2022 (CET) Nachsatz: Die Sätze „Der Abend kommt dem Morgen nahe“ und „An Lucien ist der Abend dem Morgen nahe.“ kann ich über die Suchmaschinen übrigens nur in unserer Seite entdecken. Der Fragesteller sollte daher vielleicht die Herkunft des von ihm behaupteten Satzes/Gedankens transparent machen. --88.72.111.240 13:45, 10. Dez. 2022 (CET) Ergänzend: Als Abfallprodukt der Recherche vielleicht noch, dass der Luciatag in Ungarn gänzlich anders konnotiert ist. Hilft aber imho wenig weiter. --88.72.111.240 14:14, 10. Dez. 2022 (CET)

Zeitfraktale?

Was sind Zeitfraktale? (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:424:9D60:1728:3390:1D6B:BA69 (Diskussion) 21:21, 9. Dez. 2022 (CET))

gibt es nur als seltenes Phantasiewort in der Esoterik. Kein wissenschaftlicher Begriff. --95.114.114.17 08:42, 10. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht bezieht sich die Frage auf (Google-Suche) fractal time theory? Daran denken Wissenschaftler herum. Nga Ahorangi (Diskussion) 10:44, 10. Dez. 2022 (CET)

10. Dezember

Zugang zum Bundestag

Anlässlich der Berichterstattung zu Birgit Malsack-Winkemann wird häufig erwähnt, dass ehemalige Abgeordnete weiterhin Zutritt zum Bundestag haben. Laienhaft hätte ich angenommen, dass nach einer Wahl, in der die Mehrheit ihrem Willen Ausdruck verleiht, dass diese Person besser nicht im Bundestag sein sollte, der Zugang nicht mehr so einfach ist. Es ist mir nicht gelungen eine Begründung für dieses Privileg zu ergoogeln. Kann's jemand besser? ++2001:9E8:632F:D500:7436:ADE1:BE5F:B3E2 02:19, 10. Dez. 2022 (CET)

Mythos / Falschmeldung https://www.bundestag.de/parlament/aufgaben/rechtsgrundlagen/go_btg/anhang1-249296 --95.114.114.17 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 95.114.114.17 (Diskussion) 07:29, 10. Dez. 2022 (CET))

Welche Meldung ist eine Falschmeldung? In der von dir verlinkten Hausordnung steht u.a.

§ 2 Zutrittsberechtigung

(1) Zutritt zu den nicht für die Öffentlichkeit zugänglichen Gebäuden des Deutschen Bundestages haben

[...]

2. Inhaber eines nach Absatz 2 vom Deutschen Bundestag ausgegebenen Bundestagsausweises,

[...]

(2) Einen Bundestagsausweis erhalten

[...]

2. auf Grund ihres Ehemaligenausweises ehemalige Mitglieder des Deutschen Bundestages, [...]

--Digamma (Diskussion) 09:37, 10. Dez. 2022 (CET)

OK, aber halt nur diejenenigen, deren Ausweis nicht eingezogen wurde und diejenigen mit Hausverbot. Die Aussage, dass alle ehemaligen MdB Zugang haben, stimmt somit nicht generell. Im Fall B. M.-W. dürfte sie wohl Hausverbot haben, da Terrorverdacht besteht. Ausserdem ist sie inhaftiert. --10:01, 10. Dez. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 77.4.87.173 (Diskussion) )

Die Frage bezog sich aber auf den Normalfall, und der ist eben, dass ehemalige Abgeordnete grundsätzlich zugangsberechtigt sind – warum auch immer. --Jossi (Diskussion) 12:38, 10. Dez. 2022 (CET)

Könnte das Bundestagspräsidium oder der Ältestenrat ehemaligen Abgeordneten, die ein Sicherheitsrisiko für den Bundestag darstellen, den Bundestags- oder Ehemaligenausweis aberkennen und diese Aberkennung durch die Bundestagspolizei durchsetzen lassen? --2003:F7:DF12:7500:2DA4:4902:34D6:1D47 13:03, 10. Dez. 2022 (CET)

Steht in der oben verlinkten Hausordnung: Ja, dürfen sie. Und ein Hausverbot darf auch ausgesprochen werden. -- southpark 15:18, 10. Dez. 2022 (CET)

Der Grund ist, dass man die gut funktionierende Drehtür zwischen Politik und Lobbyismus nicht beschädigen will, schließlich erleichtert einem so ein Hausausweis den Bewerbungsprozess nach dem Mandat dann doch erheblich. Und abschaffen müssten das ja die MdBs selber, die dann ihre eigenen zukünftigen Verdienstchancen schmälern würden. --FGodard (Diskussion) 17:48, 10. Dez. 2022 (CET)

Ähnliche Argumente habe ich zwar mehrfach gehört, aber noch nie so recht nachvollziehen können. Was hilft der „physische“ Zugang zum Haus dem Lobbyisten? Die zu umgarnenden aktiven MdBs dürften ja selten vor Langeweile auf dem Flur herumstehen und für eine plötzliche Ansprache empfänglich sein... ohne Terminvereinbarung geht da vermutlich eh nicht viel. Und mit Termin hat man dann sowieso regulär Zugang zum Haus. --2A01:C23:69C3:AD00:89E6:AC83:38CA:A965 11:47, 11. Dez. 2022 (CET)

Der beste Zugang zu einem Abgeordneten ist in der Bundestags-Kantine. Dafür sollte man vorher einen Termin vereinbaren, aber einen Ausweis braucht man dann trotzdem. Wenn man nicht jeden Tag einen Tagesausweis erhalten will, beantragt man einen Hausausweis für ein Jahr. Wenn der Zugang nicht helfen würde, würde niemand einen Ausweis beantragen. Ich brauche selbst keinen, obwohl ich einen beantragen und erhalten könnte, aber ausweislich des Lobbyistenregisters scheint er vielen Personen zu nützen. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:25, 11. Dez. 2022 (CET)

Französischer Film, lief auf Arte

Vor vielen Jahren sah ich einen Film auf Arte mit deutschen Untertiteln. Er war schwarzweiß, und im Film wurden Beziehungen zwischen Schwarzen und Weißen thematisiert. Der Film war damals relativ neu. Im Film sagt eine Mutter über den schwarzen Freund ihres Kindes (sinngemäß) "Er ist sehr schwarz". Im Soundtrack gab es viel erstklassigen, aggressiven französischen Rap. Es war nicht "La Haine". Kann mir jemand weiterhelfen? Ich finde den Titel nicht mehr.

--2001:9E8:6FF4:5D00:B9F6:FFD9:56C2:6F53 09:37, 10. Dez. 2022 (CET)

https://www.ecosia.org/search?method=index&q=Franz%C3%B6sischer%20Film,%20lief%20auf%20Arte%20schwarzwei%C3%9F%20Beziehungen%20zwischen%20Schwarzen%20und%20Wei%C3%9Fen fördert einiges zutage. Gruß --2003:C6:1721:1983:6846:1DD2:13E9:297A 17:06, 10. Dez. 2022 (CET)

Leider nichts brauchbares. Gruß zurück --2001:9E8:6FF4:5D00:B9F6:FFD9:56C2:6F53 17:44, 10. Dez. 2022 (CET)

Suchverlauf anzeigen

Auf meinem Smartphone wird mein Suchverlauf angezeigt. Gibt es so etwas für Wikipedia auch in der PC-Version?

--Smokeyharry (Diskussion) 15:17, 10. Dez. 2022 (CET)

Kommt auf den Browser an. Wenn das auf dem Smartphone Google Chrome ist, dann kann die PC-Version davon das vermutlich auch. --2001:9E8:49FC:9C00:A4BB:6035:F0C4:544D 17:13, 10. Dez. 2022 (CET)

Mein Firefox kann das auch: Einfach im Suchmodus Pfeil nach unten druecken (Ctrl-K, Cursor Down). -- Juergen 185.205.127.157 15:11, 11. Dez. 2022 (CET)

Streckbetrieb der KKW

Sinkt im Streckbetrieb mit der Kühlmitteltemperatur eigentlich auch die elektrische Leistung wegen des abnehmenden Carnot-Wirkungsgrads, oder wird das durch eine erhöhte thermische Leistung ausgeglichen? (Wer es nicht weiß: physikalisch notwendig für den Leistungsbetrieb ist eine kritische Konfiguration, d. h. im Mittel muß jedes freie Neutron, das eine Fission auslöst, dazu führen, daß von den bei der Fission freiwerdenden Spaltneutronen eines ebenfalls eine Fission induziert - das sagt aber nichts über die absolute Höhe des Neutronenflusses und damit der augenblicklichen Reaktorleistung aus und kann deswegen auf jedem Leistungsniveau der Fall sein, wobei zu schnelle Leistungsänderungen u. a. wegen der Xenonvergiftung nicht möglich sind.) Vermutlich gibt es Grenzen für die Aufschlagdampfmenge und die Abwärme, aber wie wird es praktisch gemacht? --77.0.34.212 16:56, 10. Dez. 2022 (CET)

Der Streckbetrieb ist ein verwaltungstechnischer Streck. So wie wenn du an der Parkuhr für 1h bezahlst, aber 2h stehen bleibst. --2001:9E8:A510:FD00:7380:96DA:F872:9861 18:45, 10. Dez. 2022 (CET)

Nein, leider. Hinweis: Streckbetrieb --77.0.34.212 20:30, 10. Dez. 2022 (CET)

Es dürfte doch wohl klar sein dass das Abschaltedatum 31.12.2022 ein Verwaltungsdatum ist und kein technisch begründetes Datum. --2001:9E8:A52D:FC00:6586:AD16:1AB8:2513 11:33, 11. Dez. 2022 (CET)

Nein, das ist nicht alles nur ein Verwaltungsdatum: Atomkraftwerke brauchen Brennstoff (die Brennstäbe). Die Herstellung und Transport ist dabei mit erheblichen technischen und logistischen Aufwand verbunden, so dass man diese nur auf Bestellung und mit viel Vorlaufzeit anschaft (Monaten oder Jahren). Streckbetrieb bedeutet dabei eben nicht neue Brennstäbe zu bestellen, sondern verbrauchte Brennstäbe in einem abgewandelten Betriebsmods weiter zu nutzen. Natürlich muss man festlegen wie lange das man macht, das ist tatsächlich ein Verwaltungsakt da ein Datum festzulegen, aber es ist eben nicht so, dass ein Weiterbetrieb im Streckbetrieb (logistisch bedingt) nicht auch technisch anders läuft.

PS: Um ein bessere Metapher wie eine Parkuhr zu bringen: Streckbetrieb ist wie eine Kaffeemaschine bei der ich kein neues Kaffepulver reinfülle sondern das benutzte nochmal verwende: so krieg ich statt einer sogar zwei Tassen, aber der zweite hat auch weniger Koffein. --Naronnas (Diskussion) 14:05, 11. Dez. 2022 (CET)

Die Beendigung des Kraftwerksbetriebes zum 31.12.22 ist ein Verwaltungsakt. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass das AKW ohne neue Brennstäbe und ohne neue Sicherheitsprüfungen noch 300 Jahre weiterlaufen könnte. Das ist doch logisch. Wenn dir der Schornsteinfeger sagt, dass du deinen Kaminofen nur bis zum 31.12.22 betreiben darfst, dann kaufst du eine Woche vorher auch kein neues Holz mehr. --2001:9E8:A52D:FC00:6586:AD16:1AB8:2513 15:16, 11. Dez. 2022 (CET)

Google Play Store: erst alle Updates herunterladen

Liebe Auskunft, Updates von Android-Apps im Google Play Store funktionieren so, dass jedes Update erst heruntergeladen und dann installiert wird. Gibt es eine Möglichkeit einzustellen, dass erst alle Updates heruntergeladen und dann der Reihe nach installiert werden? Danke für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 18:06, 10. Dez. 2022 (CET)

Nicht dass ich wüsste. F-Droid bietet diese Funktion, ist aber auch sonst vgl. großzügig bei auch eher obskuren Features, so würde ich das mal nennen. Was nicht bedeutet, dass du keinen guten Grund hast. Aber ich vermute für den Play Store ist das so nicht hinreichend nachgefragt, oder auch nicht mehr, da W-LAN heute eigentlich jederzeit so ziemlich überall verfügbar ist. Unabhängig davon, ob das der Hintergrund ist. -88.70.120.49 19:15, 10. Dez. 2022 (CET)

Ja, das ist der Hintergrund. Herunterladen ca. 1 Minute (mit 500-Mbit-Internet), Installation auch mal 20 Minuten. In der Zeit muss ich derzeit zuhause bleiben (oder das Update unterbrechen), weil vor meiner Wohnungstür kein öffentliches Wlan ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:29, 10. Dez. 2022 (CET)

Mein Android 12 laedt alle Updates automatisch herunter, nachdem ich Auto download over Wi-Fi aktiviert habe, installiert sie aber nicht automatisch, weil ich das verboten habe. -- Juergen 185.205.127.157 15:05, 11. Dez. 2022 (CET)

Der Fragesteller sucht aber nicht die Einstellungen für das Systemsoftware-Update, sondern für den Google Play Store. --Rôtkæppchen₆₈ 20:04, 11. Dez. 2022 (CET)

Zugangsberechtigung ehemaliger BTagsabgeordneter

Da sich unsere Medien – befremdlicherweise – offenbar zu schade sind, der Frage nach den Hintergründen der aus gegebenem Anlass immer wieder angeführten, wohl mehr als erklärungsbedürftigen Regelung nachzugehen, dass ausgeschiedene Bundestagsabgeordnete ein [lebenslanges?] Zutrittsrecht zu den Räumlichkeiten des Bundestages haben, und ich dementsprechend bislang keine einzige gescheite Erklärung dazu habe finden können, frage ich mal hier nach – auch auf die Gefahr hin, dass die Antworten wohl zwangsläufig eher spekulativ ausfallen werden. --2A0A:A541:83E3:0:80C4:3A16:8BFE:90D4 19:41, 10. Dez. 2022 (CET)

Siehe hier 5 (in Worten: fünf) Kapitel vorher! --2003:D0:2F2A:9937:EDAB:1EE7:ECD9:6F3E 19:51, 10. Dez. 2022 (CET)

Da finde ich aber keine vernünftige / seriöse Begründung. --2A0A:A541:83E3:0:80C4:3A16:8BFE:90D4 19:53, 10. Dez. 2022 (CET)

Keine Ahnung, was daran begründungsbedürftig ist. Welcher im Guten ausgeschiedene Mitarbeiter darf denn nicht an seinem früheren Arbeitsplatz vorbeischauen? Im Übrigen erhalten auch viele andere Personen Besucherausweise, nämlich Lobbyistenausweise. Als Vorstandsmitglied eines bundesweit tätigen gemeinnützigen Verbandes wird mir auch einer angeboten. Da dürften frühere Abgeordnete wesentlich mehr Bezug zum Bundestag haben. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:27, 10. Dez. 2022 (CET)

@BlackEyedLion: Keine Ahnung, was daran nicht begründungsbedürftig ist. Würdest du denn jedem beliebigen Ex-Mitarbeiter einen lebenslang nutzbaren Generalschlüssel für deine Firma aushändigen? Und wir reden hier nicht von irgendeinem Saftladen, sondern von der ersten Gewalt im Staate. Wie mein Vorredner oben ja bereits völlig zu Recht anmerkte, ist es völlig absurd, "nach einer Wahl, in der die Mehrheit ihrem Willen Ausdruck verleiht, dass diese Person besser nicht im Bundestag sein sollte", jedem x-beliebigen Hinterbänkler – und wenn er auch nur für einen Monat sein Mandat ausgeübt hat – einen lebenslangen Zugang zu dem zentralen Organ, dem „Herz“ unseres politischen Systems und damit einer für die politische Stabilität dieses Landes so essenziellen, sensiblen Institution wie dem Deutschen Bundestag zu gewähren. Und wozu überhaupt? Welches legitime Interesse soll bitte so überragend bedeutsam sein, dass es jedes dem entgegenstehende bereits mit gesundem Menschenverstand ersichtliche, naheliegendste Sicherheitsinteresse überwöge? Die Auswüchse einer solchen grotesken Privilegierung erleben wir ja gerade ... --2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 21:07, 10. Dez. 2022 (CET)

Die Leute erhalten keinen Generalschlüssel, sondern einen Ausweis, der zum Zutritt berechtigt. --Digamma (Diskussion) 21:11, 10. Dez. 2022 (CET)

Läuft doch auf dasselbe hinaus. Und wozu? --2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 21:12, 10. Dez. 2022 (CET)

Das läuft überhaupt nicht auf dasselbe hinaus. In den meisten öffentlichen Gebäuden kommen sie während der Öffnungszeiten ohne weiteres hinein. Aber natürlich erhält nur ein eingeschränkter Personenkreis überhaupt Schlüssel und noch weniger erhalten Generalschlüssel. --Digamma (Diskussion) 21:14, 10. Dez. 2022 (CET)

Abgeordnete können relativ problemlos Gäste empfangen und mit ihnen fast überall herumlaufen. Namen müssen vorher bekanntgegeben werden, dann gibts den üblichen Sicherheitscheck wie am Flugplatz. --Ralf Roletschek (Diskussion) 21:20, 10. Dez. 2022 (CET)

"nach einer Wahl, in der die Mehrheit ihrem Willen Ausdruck verleiht, dass diese Person besser nicht im Bundestag sein sollte" Das scheint mir ein ziemlich falsches Verständnis von Wahlen zu sein. Das Wahlergebnis ist ein Positivvotum für die gewählte Person und kein Negativvotum gegen alle anderen Personen, erst recht bei einer Listenwahl und bei der Möglichkeit von Nachrückern. Zweitens geht es um Personen, die immerhin einmal gewählt wurden und jetzt einfach noch ab und zu an ihren früheren Arbeitsplatz zurückwollen und sich mit ihren früheren Kollegen und Parteigenossen unterhalten wollen (wie gesagt in jedem Betrieb völlig normal). Drittens geht es auch um Personen, die einfach nur deshalb keine Abgeordneten sind, weil sie nicht mehr angetreten sind, also gar nicht abgewählt wurden. Viertens hatten nach älteren Angaben etwa 900 Interessenvertreter Ausweise zum Bundestag, einen solchen Ausweis zu erhalten, ist also gar nicht so schwer. (In neueren Angaben habe ich nur die Zahl der Verbände, nicht der Personen gefunden; https://www.abgeordnetenwatch.de/recherchen/lobbyismus/diese-lobbyorganisationen-haben-ungehinderten-zugang-zum-bundestag.) Und das ist nur die Zahl der tatsächlich ausgegebenen Ausweise, die Anzahl der Berechtigten dürfte wesentlich größer sein.

Was wird denn geglaubt, was man mit dem Ausweis machen kann? Durch die Gänge gehen, mit Menschen sprechen, sich in die Kantine setzen und was noch? --BlackEyedLion (Diskussion) 22:22, 10. Dez. 2022 (CET)

+1, der Fragesteller möchte nicht zwischen einem Mandat und der Zugangsberechtigung zu einem Gebäude unterscheiden und ignoriert, dass sowohl Gäste als auch Mitarbeitende und Abgeordnete einen Sicherheitscheck durchlaufen. Und vielleicht sollte man auch abschließend darauf hinweisen, was der Artikel Abgeordnetenbüro vermittelt: „Die Abgeordnetenbüros sind nicht im Reichstagsgebäude, sondern den Nebengebäuden, insbesondere dem Jakob-Kaiser-Haus, Matthias-Erzberger-Haus, Otto-Wels-Haus und dem Paul-Löbe-Haus untergebracht. Im Jakob-Kaiser-Haus, in dem 60 % der Abgeordnetenbüros und Fraktionsräume untergebracht sind, gibt es Standardbüroräume von 18 m², von denen jedem Abgeordneten mindestens drei Räume zur Verfügung gestellt werden.“ Ich schlage für die weitere Aufblähung des Threads das Cafe vor, zumal bereits in der Fragestellung kein Wissen sondern Spekulation erwartet wird. --88.72.111.240 22:51, 10. Dez. 2022 (CET)

"zumal bereits in der Fragestellung kein Wissen sondern Spekulation erwartet wird" Primär wird selbstredend Wissen gewünscht, hilfsweise jedoch auch logische Schlüsse akzeptiert, sofern denn tatsächlich kein Wissen zu erlangen ist. --213.196.212.165 01:25, 11. Dez. 2022 (CET)

Wenn es fundierte Ausführungen zum Hintergrund dieser Entscheidung gibt, umso besser: Immer her damit.--2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 23:23, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich tue mich ja eigentlich mich auch schwer mit polemisierenden Fragen von IP,s vor allem, wenn sie dann noch mit irgendwelchen abfälligen Bemerkungen gewürzt sind. Aber so ganz trivial ist es dann doch nicht und angesichts der aktuellen Ereignisse wäre ein wenig sachliche Aufklärung durchaus geboten. Die Hausordnung erklärt ja erstmal nur, dass so eine Besuchserlaubnis entzogen werden kann. Im Kern geht es doch aber um die Frage, warum ein ehemaliges MdB wohl ein lebenslanges (ist das so?) Betretungsrecht hat. Wer den Reichstag schonmal als Otto Normalbürger besuchen wollte, wird wissen, dass so ein <Besucherausweis schon eine erhebliche Erleichterung darstellt. Ich gehe ja davon aus, dass die Antwort ind er Frühzeit des Bundestages liegt, aber eine plausible Begründung wäre schon schön, z.B. ein Bundestagsprotokoll.scif (Diskussion) 23:32, 10. Dez. 2022 (CET)

Worin genau besteht denn hier konkret die "Polemisierung"? Ich halte den Status quo vor dem Hintergrund demokratisch-rechtstaatlicher Prinzipien und hier insbesondere den Grundsätzen des Wahlrechts schlicht für nicht vermittelbar. Da es aber wohl gewiss einen guten Grund für diese Praxis gibt bzw. in früheren Zeiten gab, bin ich durchaus daran interessiert, diesen zu erfahren. --2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 23:49, 10. Dez. 2022 (CET)

Zwischen den „Grundsätzen des Wahlrechts“ und der Zutrittsberechtigung für nicht für die Öffentlichkeit zugänglichen Gebäuden des Deutschen Bundestages besteht keinerlei Abhängigkeitsverhältnis. Diese Behauptung ist inkompetenter Unsinn. Der „Hintergrund demokratisch-rechtstaatlicher Prinzipien“' wurde bereits weiter oben benannt. Es geht nicht um die Wahl sondern um das von der Verfassung garantierte freie Mandat der Abgeordneten, das ihnen auch eine autonome Selbstorganisation in Form einer Geschäftsordnung im Rahmen des geltenden Rechts zugesteht.

Nochmal ausführlich und zum Mitschreiben: Grundlage für den Zutritt ehemaliger Abgeordneter ist die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages, Anhang 1 - Hausordnung des Deutschen Bundestages, § 2 Zutrittsberechtigung, Abschnitt 1 und Abschnitt 2.2. [8]. Dort steht: „§ 2 Zutrittsberechtigung (1) Zutritt zu den nicht für die Öffentlichkeit zugänglichen Gebäuden des Deutschen Bundestages haben (...) 2. Inhaber eines nach Absatz 2 vom Deutschen Bundestag ausgegebenen Bundestagsausweises, (...) (2) Einen Bundestagsausweis erhalten (...) 2. auf Grund ihres Ehemaligenausweises ehemalige Mitglieder des Deutschen Bundestages, (...)“ Diese Regelung drückt den Willen des Parlaments aus, wie es in dieser Frage seine Selbstorganisation gestalten möchte.

Denn wenn die Abgeordneten der Ansicht sind, dass sie von ehemaligen Abgeordneten möglichst umstandslos besucht werden können sollen ist das ihre Angelegenheit. Sie haben ein durch die Verfassung garantiertes Freies Mandat, verankert und formuliert in Art. 38 Abs. 1 Satz 2 Grundgesetz (GG): „[Die Abgeordneten] sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.“ Bereits 1951 erkennt das BVerG hinsichtlich der Geschäftsordnungsautonomie des Parlaments: „2. Bei der Beurteilung einer parlamentarischen Geschäftsordnung ist davon auszugehen, daß die von der Geschäftsordnung zur Wahrnehmung bestimmter Funktionen berufenen Organe ihre Rechte nur in vernünftigen Grenzen ausüben und nicht mißbrauchen dürfen. 3. a) Die Verfassung überläßt die Ordnung des Gesetzgebungsverfahrens innerhalb des Bundestages dessen autonomer Satzungsgewalt; (...)“ und erkennt weiterhin: „Im übrigen gilt auch die dem Bundestag in Art. 40 Abs. 1 Satz 2 GG erteilte Ermächtigung, sich eine Geschäftsordnung zu geben, nur im Rahmen der Verfassung.“ (Urteil des Zweiten Senats vom 6. März 1952 -- 2 BvE 1/51 --)

Die Abgeordneten wollen eine Zutrittsberechtigung für ehemalige Mitglieder des Deutschen Bundestages, weil sie es warum auch immer gut, richtig, erstrebenswert, irrelevant, lustig oder was auch immer finden. Punkt. Es besteht für sie keinerlei Grund, die Ausgestaltung der eigenen Hausordnung irgendwem in irgendeiner Form zu erklären oder rechtfertigen als sich selbst, denn das ist ihre ureigenste Angelegenheit, wie es andererseits die ureigenste Angelegenheit des Wählers ist, den Abgeordneten seines Wahlkreises zu befragen und zu kontrollieren und darüber seine eigenen Schlüsse zu ziehen. Es ist auch kaum mit einer gewissen Naivität anzunehmen, dass die Hausordnung im Plenum des Bundestages mehr als beschlossen wird oder eine längere Debatte dazu protokolliert wird. Das Aushandeln der Selbstorganisation ist in der Regel Teil der nichtöffentlichen Gremienarbeit. Geschäftsordnungsfragen werden üblicherweise im Ersten Ausschuss, dem Ausschuss für Geschäftsordnung des Ältestenrates verhandelt. Weil die Erfahrung lehrt, dass solche Regelungen nicht nur tradiert sondern auch aus unterschiedlichen Erwägungen und bisweilen im Rahmen von Kompromissen zustande kommen können und, sollte es tatsächlich mal eine Kontroverse dazu gegeben haben, diese wohl kaum öffentlich ausgetragen oder irgendwo protokolliert sein dürfte, wird es absehbar keine differenziertere Antwort geben als: Es gibt das Zutrittsrecht für ehemalige Abgeordnete, weil das Parlament des deutschen Bundestages aus Gründen es so will und so beschlossen hat. Ich halte die Diskussion mittlerweile für eine mit Falschbehauptungen garnierte Trollerei. Wir sollten das hier endlich beenden. --88.72.111.240 03:46, 11. Dez. 2022 (CET)

+++1 Dein drittletzter Satz hätte als Antwort völlig ausgereicht. Die Begründungen erfragt man auch besser beim MdB seines Vertrauens, statt hier alle zu nerven. --2003:D0:2F2A:9929:2534:5A7E:5E0B:649B 13:08, 11. Dez. 2022 (CET)

Nö, so einfach ist die Welt dann doch nicht. Wenn ich sowas lese: Es ist auch kaum mit einer gewissen Naivität anzunehmen, dass die Hausordnung im Plenum des Bundestages mehr als beschlossen wird oder eine längere Debatte dazu protokolliert wird. ist die Argumentationslosigkeit mit Händen zu greifen! Wir reden hier vom Bundestag, nicht von nem Gemeinderat. Schon aus Sicherheitsaspekten ist die ganze Sache nicht trivial und auch die parlamentarischen Grmien protokollieren. Grad wird hier suggeriert, das das irgendwann mal in einer stillen Stunde ausbaldowert wurde. Zudem ist ja auch die Frage noch offen, ob das Betretungsrecht lebenslang gilt. MAn kann natürlich wortreich seinen POV hier reinschwurbeln oder einfach sagen, man weiß es nicht.--scif (Diskussion) 13:34, 11. Dez. 2022 (CET)

Ob protokolliert oder nicht, der Diskussionsverlauf zeigt doch, dass ganz offensichtlich niemand der hier Schreibenden den detaillierten Begründungsstrang für diese Regelung kennt. Dann ist auch mehrfaches insistierendes (!) Nachfragen nutzlos und gerät zur Trollerei. „Wir“ sind hier nicht verpflichtet, Ahnung zu haben! --2003:D0:2F2A:9929:2534:5A7E:5E0B:649B 13:54, 11. Dez. 2022 (CET)

Auf die ermüdende Tendenz, die Dinge aggressiv aufzuladen mag ich nicht weiter eingehen, das ist mir zu langweilig. Warum sollte der Sicherheitsaspekt bei ehemaligen Abgeordneten jemals eine Rolle gespielt haben? Es gibt in der Geschichte des Bundestages keinen Vorfall, den man dazu als Begründung heranziehen könnte. Der Knackpunkt ist doch: Den Bundestagsausweis erhalten nach der Hausordnung Menschen, die in einer bestimmten Funktion Zutritt haben sollen, „wenn das Erfordernis nicht nur gelegentlicher Besuche besteht“. Das sind über die Menschen mit einem Beschäftigungsverhältnis im Bundestag hinaus offenkundig politische Funktionsträger und Vertreter einer obersten Bundes- oder Landesbehörde, des Auswärtigen Amtes und des Sekretariats des Europäischen Parlaments oder der EU Kommission. Daraus ergibt sich, dass der Dienstausweis pragmatisch vornehmlich die Kommunikation im politischen Alltagsgeschäft erleichtern soll. Was haben nun ehemalige Bundestagsabgeordnete mit dem politischen Alltagsgeschäft zu tun? Da muss man nicht die dunklen Geheimnisse des Parlaments und der Parteigeschichten durchdrungen haben, einfaches Nachdenken reicht bereits aus. Ohne viel Fantasie zu bemühen scheint es doch sehr naheliegend, dass man daran interessiert ist, dass die Erfahrung und Kenntnisse bei einigen Ausgeschiedenen, die vielleicht lange in Ausschüssen aktiv oder in Ermittlungsausschüssen engagiert waren, innerhalb der Partei an die nachfolgenden Kollegen vermittelt und weitergegeben werden sollten, um den personellen Übergang zu optimieren. So einfach lässt man doch niemand mit wertvollem Wissen gehen. Zumindest nicht in der Politik. Und umso mehr, als manche Inhaltsbereiche der parlamentarischen Arbeit oft nur von ein oder zwei Abgeordneten für die gesamte Fraktion abgedeckt werden. Insofern ist der unkomplizierte Zugang der Ehemaligen ein parteiübergreifendes Interesse, um die Kontinuität der eigenen politischen Arbeit zu gewährleisten und da gibt es nichts, absolut nichts auszubaldowern. Und diese naheligende pragmatische Regelung nun aufgrund aktueller Ereignisse mit geheimnisvollen Bedeutungen aufzublasen und alarmistisch mit plötzlich entdeckten und 73 Jahre lang völlig übersehenen Sicherheitsaspekten herumzuwedeln macht diese Selbstverständlichkeit nicht erklärungsbedürftiger. Ich halte das hier noch immer für ein Abdriften in Trollerei und wir sollten das endlich beenden. --88.72.111.240 15:48, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich werde mich von dir nicht der Trollerei bezichtigen lassen. DU redest um den heißen Brei herum und äußerst wortreich deine Vermutungen. Dein POV wird zur Kenntnis genommen, mehr aber auch nicht. Es gab eine klar formulierte Frage, du äußerst letztlich nur Vermutungen. Bei dem Komplex mit ausbaldowern hilft zudem verstehendes Lesen. Und wenn du keine Ahnung von Sicherheitsaspekten hast ist das nicht mein Problem--scif (Diskussion) 17:16, 11. Dez. 2022 (CET)

Wessen denn? --2003:D0:2F2A:9929:2534:5A7E:5E0B:649B 17:33, 11. Dez. 2022 (CET)

Zur Wiederauffindung des roten Fadens: Wo finde ich die „klar formulierte“ Frage?

Allgemein: Angefragt war „Wenn es fundierte Ausführungen zum Hintergrund dieser Entscheidung gibt, umso besser: Immer her damit.“ Dazu hat IP 88.72... mit großer Geduld (die ich nicht hätte) detaillierte Darlegungen gegeben. Wenn ihm dafür keiner „Danke-Schön“ sagt, dann will ich das hier mal tun. Ausführlicher, verständlicher und nachvollziehbarer geht's kaum. Ich sehe nichts Unplausibles. Was soll denn die dauernde Hinterherfragerei? Was fehlt dir noch? Fall du inhaltlich anderer Meinung bist (d.h. wenn du meinst dass der BT-Zugang anders geregelt sein sollte), hätten wir hier eine inhaltliche Diskussion. Die ist legitim, aber in der Auskunft fehl am Platze.

Außerdem: wer sich wie ein Troll benimmt, darf sich nicht wundern, hier als ein solcher behandelt zu werden, auch ohne vorherige Einverständniseinholung. --2003:D0:2F2A:9929:2534:5A7E:5E0B:649B 17:31, 11. Dez. 2022 (CET)

Goldisch, wenn eine IP der anderen dann verzweifelt beispringt. Die Frage war, ob die Besucheregelung lebenslang gilt. Was soll denn die dauernde Hinterherfragerei? Ach wirds unbequem? Ja es ist manchmal nicht so einfach einfach mal sachbezogen zu antworten, statt nur Vermutungen zu äußern. Black Eyed zeigt eins tiefer, wie objektive Recherche geht.scif (Diskussion) 23:32, 11. Dez. 2022 (CET)

Die Regelung scheint mit der Hausordnung vom 7. August 2002 eingeführt worden zu sein. Jedenfalls kann ich sie in der Hausordnung vom 19. August 1998 nicht finden. In der Plenarprotokollen aus dieser Zeit (bis einschließlich der Sitzung nach dem 7. August 2002) kann ich die Bezeichnung Hausordnung nicht finden. In den Drucksachen des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung kann ich auch nichts zur Hausordnung oder Anhang 1 finden: https://rewis.io/bundestag/autor/ausschuss-fur-wahlprufung-immunitat-und-geschaftsordnung/ --BlackEyedLion (Diskussion) 19:19, 11. Dez. 2022 (CET)

„Die Frage war, ob die Besucheregelung lebenslang gilt.“ Danke für die Klarstellung. Und ich hatte schon vermutet, dass die Hintergründe für diese Regelung Gegenstand der Frage von IP 2A0A:A541:... waren.

Apropos IP: Den Whataboutism, mit dem Hinweis auf IP Antworten abzuwerten, kannst du dir sparen. Die Qualität einer Antwort ist signaturunabhängig. Und mit nickname bist du mindestens genau so anonym wie die IP. (By the way: Ich weiß nicht, woher mein Eindruck kommt, die anfragende IP 2A0A:A541: könnte identisch mit Benutzer:scif sein.)

Ich bin keineswegs „verzweifelt“, nur reichlich verwundert darüber, wie man seriösen Antwortenden so auffallend deutlich auf die Füße treten kann.

Zu der Kritik an den Vermutungen bzw. POV: Die anfragende IP hatte es eigentlich so erwartet: „…auch auf die Gefahr hin, dass die Antworten wohl zwangsläufig eher spekulativ ausfallen werden.“

Auch ich möchte hier Benutzer:BlackEyedLion für seine Recherche danken. Fragt sich nur, lieber scif, warum du das nicht hingekriegt hast, wenn dich die Sache so brennend interessiert. Im übrigen besagt der edit von BlackEyedLion, dass er dreimal etwas nicht finden konnte, so dass ihm nichts anderes übrig bleibt, ebenso wie IP 88... eine Vermutung (über den Zeitpunkt, nicht den Grund) zu äußern. --2003:D0:2F2A:992C:9D5F:D7CA:276:1913 00:26, 12. Dez. 2022 (CET)

Och weeßte: By the way: Ich weiß nicht, woher mein Eindruck kommt, die anfragende IP 2A0A:A541: könnte identisch mit Benutzer:scif sein. Damit hat sich dann jede weitere ernstzunehmende Diskussion erübrigt. Und deine Ausführungen zu IP und Nickname, ich editiere seit 16 Jahren ausschließlich unter dem Nickname. Es gibt Ausnahmen bei IP´s, du gehörst sicherlich nicht dazu.--scif (Diskussion) 12:00, 12. Dez. 2022 (CET)

Als OP wollte ich mich noch einmal kurz zurückmelden. Ich bedaure, dass es hier im Verlauf dieses Threads zu persönlichen Auseinandersetzungen gekommen ist. Eigentlich wollte ich einfach nur erfahren, was das dokumentierte Motiv hinter besagter Regelung (oder aber hilfsweise – sofern, wie offenbar tatsächlich der Fall, nicht dokumentiert – als das plausibelste anzunehmen) ist. Insofern danke ich 88.72.111.240 insbesondere für die (mir nicht gänzlich unplausibel scheinenden) Ausführungen in puncto Erfahrungsaustausch (wiewohl in mir insoweit allerdings dann doch die Frage aufkommt, weshalb man hierfür – unter Hintanstellung aller dem entgegenstehenden Erwägungen – entsprechende Zusammenkünfte ausgerechnet in den nicht der Öffentlichkeit zugänglichen Räumlichkeiten des Bundestages ermöglichen zu müssen glaubte). Und um auch dies klarzustellen: Natürlich würde mich interessieren, ob die Zugangsberechtigung für Ehemalige tatsächlich zeitlich unbegrenzt besteht.--2A0A:A541:83E3:0:A97B:74B0:89BA:A261 01:56, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe viele denkbare gute Gründe: In den Büros ist man unbeobachteter und etwas unabgehörter, die aktiven MdBs müssen nicht weit laufen, denn das ist ihr Arbeitsplatz, die Mitarbeiter sind leichter zur Stelle (denn MdB-Sein ist Teamarbeit), bei Bedarf sind Unterlagen griffbereit und bei Fragen der analoge und digitale Zugang zu den Hilfseinrichtungen des Parlaments leichter. <spass>Und wahrscheinlich ist es aktuell dort auch warm. :-) </spass>

Ich denke, dass schon seit den frühen Tagen des Parlaments ehemalige MdBs Grund hatten, die Gebäude des Bundestages aufzusuchen. Dass es sich also um eine übliche Praxis handelt, den Ehemaligen Zugang zu gewähren, sofern sie nicht bei nur gelegentlichen Besuchen als Gäste der MdBs ohnehin reinkommen.

Wir wissen zwar nicht, wann der Ehemaligenausweis eingeführt wurde und zu was er berechtigt, aber dieser Ausweis gilt logischerweise lebenslang. Der Dienstausweis, den man auf Grund des Ehemaligenausweises erhält, gilt in der Regel bis zum Ende des Kalenderjahres (§ 2 (7) 1.). Möglicherweise entfällt bei Ehemaligen die obligate Zuverlässigkeitsprüfung. Die Hausordnung schränkt weiterhin ein „wenn das Erfordernis nicht nur gelegentlicher Besuche besteht“. Ich vermute, dass das Erfordernis nicht nur gelegentlicher Besuche überwiegend nicht lebenslang besteht. Der Dienstausweis muss beantragt werden, insofern ist das Erfordernis jährlich neu zu behaupten.

Ich denke auch, dass die Sicherheit der Gebäude des Deutschen Bundestages wohl schon immer ein Aspekt der Selbstverwaltung war. In Bonn mag das noch davon geprägt gewesen sein, dass sehr viel Bürobestand auf den legendären Langen Eugen konzentriert war. Aber spätestens seit dem Herbst 1977, als die Gebäude des Parlaments von mit Panzerwagen und Maschinenpistolen ausgestatteten Polizisten bewacht wurden, werden Sicherheitserwägungen eine wichtigere Rolle gespielt haben.

BlackEyedLion, den ich als seriösen und sachlich genauen Beträger erlebe, vermutet, dass die Regelung mit der Hausordnung vom 7. August 2002 eingeführt wurde. Wenn wir von diesem Datum ausgehen, insbsondere weil sich aus den Protokollen nichts anderes ablesen lässt, macht es Sinn, auch das Datum und den umgebenden Zeitraum genauer zu betrachten. Die Geschäftsordnung gilt „nur für die Dauer der Wahlperiode des Bundestages, der die Geschäftsordnung beschlossen hat, obwohl es möglich und sogar in der Praxis die Regel ist, daß der nächste Bundestag die in Kraft befindliche Geschäftsordnung des früheren Parlamentes übernimmt.“ (BverfG, Urteil des Zweiten Senats vom 6. März 1952 -- 2 BvE 1/51 -- ) Erst am 22. September 2002, also nach dem 7. August 2002 fand die Wahl zum 15. Deutschen Bundestag statt. Die Regelung war demnach wahrscheinlich nicht im Rahmen des obligaten Beschlusses des neuen Parlaments eingeführt. Allerdings fand 2002 auch die Einweihung des Jakob-Kaiser-Hauses statt. Seit November 2002 wurde der Parlamentsneubau bezogen. Die offizielle Eröffnung war jedoch erst für 23. Januar vorgesehen. [9] Es ist also denkbar, dass auch über die Sicherheitsaspekte des Hauses und entsprechende Regelungen nachgedacht wurde, zumal 2003 bereits die Einweihung des Marie-Elisabeth-Lüders-Hauses bevorstand. Weiterhin ist die Zeit des August 2002 noch geprägt von dem Eindruck der Terrorakte des 9/11 in den USA. In den Monaten zuvor war ja deutlich geworden, dass diese Verbrechen auch von Deutschland aus vorbereitet wurden. Soweit, was zu erwägen wäre, ohne dass wir über genaueres Wissen verfügen. --88.72.111.240 12:42, 13. Dez. 2022 (CET)

Grenzwerte für Mineralien in Tafelwasser

Soweit ich sehe, gibt es in der Mineral- und Tafelwasserverordnung keine Grenzwerte für enthaltene Mineralien (im Gegensatz etwa zu "unterwünschten Stoffen"), wie etwa Natrium oder Chlorid. Dazu folgende Fragen: 1. Heißt das, es können beliebige Mengen an entsprechenden Mineralien enthalten sein? 2. Wenn nein, woraus folgt das; wenn ja, warum ist dem so? --2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 23:31, 10. Dez. 2022 (CET)

PS: Hier steht nur etwas von 200 mg/L Natrium für Trinkwasser. Ganz am Ende heißt es dann: "Der Anteil von Natriumchlorid im Leitungswasser ist sehr gering und beträgt in einem Liter Wasser in etwa nur 1,3 g Salz." Dabei sind doch 1,3 g = 1300 mg NaCl, also das 6,5-Fache (!) des besagten Grenzwerts von 200 mg/L. ???--2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 23:55, 10. Dez. 2022 (CET)

Beachte die unterschiedlichen Molaren Massen: 1300 mg/l NaCl entsprechen 22 mmol/l. 200 mg/l Na⁺ entsprechen 8,7 mmol/l. Das ist Faktor 2,6. --Rôtkæppchen₆₈ 23:57, 10. Dez. 2022 (CET)

@Rotkaeppchen68: Danke. Aber auch das wäre doch immer noch deutlich über dem Grenzwert, oder? Und das, obwohl Leitungswasser = Trinkwasser ... --213.196.212.165 01:20, 11. Dez. 2022 (CET)

Das ist mir nachher auch aufgefallen. Ich finde leider keine Quelle für die 1300 mg/l. Die Anlagen der „Verordnung über die Qualität von Wasser für den menschlichen Gebrauch“ [10] geben nichts her oder ich finde es nicht. Den anderen Wert kann man in der Anlage zur „Verordnung über natürliches Mineralwasser, Quellwasser und Tafelwasser (Mineral- und Tafelwasser-Verordnung)“ [11] nachlesen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:39, 11. Dez. 2022 (CET)

Ja, auf diese Vorschrift wird ja auch im OP verwiesen. --2A0A:A541:83E3:0:18:FB6:3AE0:EE31 01:56, 11. Dez. 2022 (CET)

In der Trinkwasserverordnung steht in Anlage 3 der Grenzwert von 200 mg Natrium pro Liter. --Digamma (Diskussion) 09:18, 11. Dez. 2022 (CET)

Wo steht denn der Grenzwert? Aus dem verlinkten Artikel entnehme ich nur, dass Mineralwässer mit einem Natriumgehalt von über 200 mg/l als natriumhaltig bezeichnet werden. Und mal zurückgefragt: Warum sollte es einen Grenzwert für den Kochsalzgehalt von Mineralwasser geben? --Digamma (Diskussion) 09:13, 11. Dez. 2022 (CET)

Die Trinkwassergrenzwerte gelten für Mineralwässer nicht. MBxd1 (Diskussion) 09:31, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich hatte eigentlich vorausgesetzt, dass das bekannt ist. --Digamma (Diskussion) 19:19, 11. Dez. 2022 (CET)

Es gibt offenbar Mineralwasser mit über 1000 mg/l Na+: https://www.wiado.de/natriumreiches-mineralwasser/--Doc Schneyder ^Disk. 11:09, 11. Dez. 2022 (CET) Bekannt natriumreich ist Staatl. Fachingen, aber nicht aufgrund Natriumchlorid, sondern NaHCO3--Doc Schneyder ^Disk. 11:15, 11. Dez. 2022 (CET)

Es gab das Mineralwasser "Aachener Kaiserbrunnen" das rund 4 g Salze, davon etwa 2,8 g NaCl pro Liter enthielt. Es ist nicht vom Markt verschwunden weil es verboten wurde, sondern weil der Abfüller meinte, dass sich der Kundengeschmack geändert habe. Ich habe es im Sommer nach körperlicher Tätigkeit gerne getrunken. --Elrond (Diskussion) 22:08, 11. Dez. 2022 (CET)

Der Aachener Kaiserbrunnen tauchte in diversen Rankings in Spitzenpositionen beim Na-Gehalt auf. Es war aber keineswegs das einzige seiner Art. Verboten ist da bis heute nichts, es entspricht nur nicht mehr den Bedürfnissen der Kundschaft. Diese Kartoffelkochwässer sind ganz klar schon lange auf dem Rückzug. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 12. Dez. 2022 (CET)

Bei Hyponatriämie kann Trinken natriumreichen Wassers sinnvoll sein.--Doc Schneyder ^Disk. 11:19, 11. Dez. 2022 (CET)

Achtung: die Grenzwerte für Leitungswasser sind viel strenger als für Flaschenwasser! --2001:9E8:A52D:FC00:6586:AD16:1AB8:2513 11:31, 11. Dez. 2022 (CET)

Hallo, in der von @Rotkaeppchen68 (01:39, 11. Dez.) bereits angegebenen Verordnung (http://www.gesetze-im-internet.de/min_tafelwv/BJNR010360984.html) werden für Natrium und Chlorid Grenzwerte für eine Kennzeichnung festgelegt. In Anlage 6 stehen z. B. diese Angaben:

• „Chloridhaltig“ — „Der Chloridgehalt beträgt mehr als 200 mg/l“
• „Natriumhaltig“ — „Der Natriumgehalt beträgt mehr als 200 mg/l“
• „Geeignet für die Zubereitung von Säuglingsnahrung“ — „Der Gehalt an Natrium darf 20 mg/l, [...] nicht überschreiten. Die in § 4 Abs. 1 Satz 3 genannten Grenzwerte müssen [...]“
• „Geeignet für natriumarme Ernährung“ — „Der Natriumgehalt beträgt weniger als 20 mg/l“

Das könnte den gefundenen Widerspruch (23:55, 10. Dez./ @IP 2A0A:A541:...) zwischen den 200 mg/l Natrium und den 1,3 g Salz zwar vielleicht erklären, aber nur dann, wenn es um Mineralwasser ginge. Im zitierten Satz geht es jedoch um Leitungswasser:

• „Der Anteil von Natriumchlorid im Leitungswasser ist sehr gering und beträgt in einem Liter Wasser in etwa nur 1,3 g Salz.“

Da scheinen mir die 1,3 g eher ein Schreibfehler zu sein.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 04:16, 12. Dez. 2022 (CET)

Ja, das kann unmöglich stimmen. mg können aber auch nicht gemeint sein. Vielleicht ist es nur einfach so dahinerzählt, die Seite macht eh keinen sonderlich seriösen Eindruck. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 12. Dez. 2022 (CET)

Hallo @MBxd1, du hast Recht damit (21:24, 12. Dez.), dass 1,3 mg/l Salz ziemlich wenig und 1,3 g/l (1300 mg/l) viel zu viel wäre. Ich habe heute mal mit /Wasserwerke XY-Stadt Natrium/ „gegooglet“, um ein paar Vergleichswerte zu haben. Dazu habe ich für Messungen in ein paar größeren Städten hier diejenigen Mittelwerte für Natrium als Beispiele notiert, die ich zuerst gefunden habe:

• Hamburg [12]: 17,3 mg/l;   Berlin [13]: 22 – 50 mg/l;   Leipzig [14]: 16 – 36 mg/l;   München [15]: 5,4 mg/l;   Köln [16]: 29 mg/l.

Das hat hier nicht den Anspruch einer tiefgründigen Analyse, sondern zeigt nur fünf Stellen als Beispiele. Die Beispiele zeigen u. a., dass es deutliche Unterschiede zwischen Standorten gibt, sodass eine solche Angabe:

• „Der Anteil von Natriumchlorid im Leitungswasser ist sehr gering und beträgt in einem Liter Wasser in etwa nur X g Salz.“

auch dann fragwürdig bliebe, wenn man für X g statt der 1,3 g (bzw. 1300 mg) einen passenderen Wert einsetzen würde. Der gemessene Salzgehalt im Leitungswasser ist keine Konstante. Bei den von mir gefundenen Beispielen bleibt der Natriumgehalt im Leitungswasser weit unter dem Grenzwert von 200 mg/l. Dem Beispiel mit der höchsten Angabe, 50 mg Natrium pro Liter (in Berlin), könnten maximal ca. 127 mg Natriumchlorid pro Liter entsprechen, wenn sämtliche Anionen Chlorid-Ionen wären. Tatsächlich sind für dieses Beispiel auch die gemessenen Höchstwerte für die Konzentration von Natrium (2,26 mmol/l) und Chlorid (2,28 mmol/l) recht ausgeglichen. Sowohl für 50 mg Natrium pro Liter als auch für die 2,26 mmol Natrium pro Liter kämen ca. 0,13 g Salz pro Liter raus, wenn man den Natrium-Ionen ausschließlich Chlorid-Ionen hinzurechnen würde. Das wäre dann lediglich ein Zehntel dessen, was bei test-wasser.de als „sehr gering“ (https://www.test-wasser.de/natriumreiches-wasser) eingestuft wurde.

1,3 g Natriumchlorid pro Liter entsprächen ungefähr dem 2,56-Fachen des Grenzwertes für Natrium, also einer deutlichen Überschreitung (Grenzwert: 200 mg/l; 508,4 mg NaCl enthalten 200 mg Na).

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 00:48, 13. Dez. 2022 (CET)

Danke, dass Du meine Rechnung von oben bestätigst. --Rôtkæppchen₆₈ 00:57, 13. Dez. 2022 (CET)

Ja stimmt, du hattest den Faktor 2,6 oben bereits hingeschrieben (23:57, 10. Dez./ @Rotkaeppchen68). Das hatte ich tatsächlich zwischenzeitlich etwas aus den Augen verloren. Dadurch ist meine Rechnung sozusagen so etwas wie eine unabhängige Probe geworden.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 12:08, 13. Dez. 2022 (CET)

Hallo, ich versuche mal, auf die beiden ursprünglichen Beiträge (23:31 und 23:55, 10. Dez.) zurückzukommen. Daraus scheinen u. a. um solche Fragen hervorzugehen, warum man in Anlage 4 (z. B. dort→) der Mineral- und Tafelwasser-Verordnung einzelne Komponenten angibt, aber z. B. kein Natrium und kein Chlorid (erster Beitrag, 23:31) und warum es nicht auch für die mineralische Verbindung Natriumchlorid – also Kochsalz – Grenzwerte geben sollte, wenn doch laut test-wasser.de (dort→) dieses Salz schädlicher sein kann, als Natrium für sich genommen (zweiter Beitrag, 23:55).

Ich denke, es hat praktische Gründe, dass es nicht eine, sondern mehrere Anlagen zur Mineral- und Tafelwasser-Verordnung gibt und dass man die Grenzwerte lieber für einzelne Komponenten als für Verbindungen angibt.

Das mit den vielen Anlagen ergibt sich vermutlich u. a. daraus, dass mehrere Sorten von Wasser, die man trinken kann, von der Verordnung erfasst werden sollen. Auf den ersten Blick erscheint dass nicht sonderlich übersichtlich, ist aber vermutlich dennoch die geeignetste Form (als ein einzelnes Dokument findet man die Verordnung mit den Anlagen z. B. dort→).

Das mit den einzelnen Komponenten ergibt sich wohl u. a. daraus, dass es einfacher ist, bspw. nur Natrium und Chlorid anzugeben, statt auch Natriumchlorid zu berücksichtigen. Bei mehreren Kat- und Anionen hätte man sich sonst bspw. auch mit Natriumnitrit oder Kaliumchlorid usw. usf. zu beschäftigen und das ist gar nicht nötig. Wenn bspw. Natrium unterhalb des Grenzwertes von 200 mg/l liegt, dann liegt auch das aus Natrium und Chlorid zusammengerechnete Natriumchlorid immer unter 508,4 mg/l. Andersherum funktioniert es nicht. Außerdem müsste man für die Angabe von Salzen ohnehin mit den enthalten Ionen rechnen; man muss aber bei der Angabe einzelner Ionen keine Salze berechnen, um sie anhand von Grenzwerten zu vergleichen. Es wäre daher z. B. egal, wenn nur ganz wenig Chlorid im Leitungswasser hätte: Wenn gleichzeitig der Grenzwert für Natrium überschritten wurde, würde das keine Rolle spielen.

Insgesamt ist es eine ziemliche Herausforderung, sich selbst an den Paragraphen und Anlagen der Verordnung entlang zu hangeln, um sich die jeweiligen Vorgaben zu erschließen. Es ist – glaube ich – meist einfacher, bei einem Wasserwerk auf der Website nachzusehen, um sich dort direkt die jeweiligen Grenzwerte für das Trink- bzw. Leitungswasser anzeigen zu lassen.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 11:46, 13. Dez. 2022 (CET)

11. Dezember

Umkehrung der Beweislast bei Entlassung aus dem öffentlichen Dienst?

Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) strebt die Umkehrung der Beweislast bei der Entlassung von Beamten an, wie mehrere Medien berichten (hier nachzuhören ab 4:04):

• Innenministerin Nancy Faeser (..) habe eine „gute Idee“, wie man Beamte mit „Umsturzfantasien“ schneller aus dem öffentlichen Dienst entfernen könne: Man müsse „einfach das Disziplinarrecht so umstellen“, dass man „mittels eines Verwaltungsaktes jemanden aus dem öffentlichen Dienst entfernt und dann ihm die Beweislast überlassen muss, zu sagen, ich bin anständig und habe mir nichts zuschulden kommen lassen“. (Die Welt)
• Rechtsextrem? Faeser: Für eine Kündigung reicht im Öffentlichen Dienst künftig der bloße Verdacht (..) „Da muss man die Möglichkeit haben, jemanden schnell rauszubekommen“, sagt die SPD-Politikerin. „Wir haben eine gute Idee gefunden, das zu tun.“ Der Betroffene werde auch ohne jegliche Beweise mittels eines einfachen Verwaltungsaktes aus dem Dienst entfernt und müsse dann selbst seine Unschuld beweisen. Bisher habe stets der Staat den Verdacht beweisen müssen. Das sei jedoch zu schwierig, weshalb man das Grundprinzip der Rechtsstaatlichkeit aufgebe und lieber dem Verdächtigen künftig die Beweislast übertrage, „zu sagen, ich bin aber anständig und hab mir nichts zuschulden kommen lassen“. (Münchner Merkur)

Essenz also, laut Welt und Münchner Merkur: Die Exekutive, sprich Dienststelle, soll die Entfernung vermeintlicher "Extremisten" nach eigenem Gusto

• bei bloßem Verdacht
• ohne jegliche Beweise
• ohne vorherige gerichtliche Überprüfung

per Verwaltungsakt anordnen können. Die Beweislast trage der Betroffene, sie besteht laut der amtierenden Bundesinnenministerin und Volljuristin Faeser darin „zu sagen, ich bin aber anständig und hab mir nichts zuschulden kommen lassen“. (sic!)

Fragen:

• Ist das bereits Fait accompli ("Umkehrung des Disziplinarrechts zu erinnern, die sie im Frühjahr eingeleitet hat" - Merkur) oder noch Agenda ("möchte Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) das Disziplinarrecht ändern" - Welt)? Geht aus den Quellen leider nicht eindeutig hervor.
• Besonders an Juristen: Hat eine solche "Fantasie von einer Umkehr der Beweislast" (Welt) Chancen, eine verfassungsrechtliche Prüfung zu überstehen?

--Anti ad utrumque paratus 12:23, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube der Radikalenerlass wurde auch nicht immer nach dem Grundprinzip der Rechtsstaatlichkeit umgesetzt. --Ailura (Diskussion) 13:05, 11. Dez. 2022 (CET)

Dort galten Beweislastumkehr und Entlassung auf bloßen Verdacht ohne Gerichtsurteil? Glaube ich kaum. Kann das jemand belegen? --Anti ad utrumque paratus 16:55, 11. Dez. 2022 (CET)

Arte hat sich dem Radikalenerlass angenommen. Das Berliner Abgeordnetenhaus hat am 02.09.2021 Folgendes beschlossen: "Das Abgeordnetenhaus stellt fest, dass viele der in West-Berlin vom Radikalenerlass Betroffenen persönliche und materielle Nachteile hinnehmen mussten und spricht dazu aus heutiger Sicht sein Bedauern aus. Der Senat wird aufgefordert, sicherzustellen, dass die auf der Grundlage des Radikalenerlasses vom 28. Januar 1972 erteilten Berufsverbote und deren Folgen für die Betroffenen wissenschaftlich aufgearbeitet und die Ergebnisse in geeigneter Weise öffentlich zugänglich gemacht werden." --Wikiseidank (Diskussion) 17:57, 11. Dez. 2022 (CET)

Mir scheint es unsinnig, hier überhaupt von "Umkehr der Beweislast" zu sprechen, denn das ist ein Prinzip aus der Rechtsprechung, und darum geht es hier ja nicht (sondern um Dienstrecht etc.).--77.11.100.122 14:32, 11. Dez. 2022 (CET)

Selbstverständlich geht es auch um Rechtsprechung, im Fall von Beamten vor dem Verwaltungs-, von Angestellten des ö.D. vor dem Arbeitsgericht. „Soll gegen den Beamten auf Zurückstufung, auf Entfernung aus dem Beamtenverhältnis oder auf Aberkennung des Ruhegehalts erkannt werden, ist gegen ihn Disziplinarklage zu erheben. Zuständig ist die Verwaltungsgerichtsbarkeit. Bei den Verwaltungsgerichten sind Kammern und bei den Oberverwaltungsgerichten Senate für Disziplinarsachen eingerichtet.“ (vgl. Disziplinarverfahren) --Anti ad utrumque paratus 16:55, 11. Dez. 2022 (CET)

Zu 1.: Ich erkenne in Para. 21 ff. Bundesdisziplinargesetz eine Pflicht, in Disziplinarverfahren Beweise gegen den Beamten zu erheben. Zu 2.: Jeder Angestellte kann ohne Gründe fristgerecht entlassen werden. Zwar kennt das Grundgesetz eine besondere Rechtstellung der Beamten, wozu bestimmt die Ernennung auf Lebenszeit gehört, aber eine begründete Entlassung wird bestimmt nicht grundgesetzwidrig sein. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:57, 11. Dez. 2022 (CET)

Interessant. Die §21 ff. müsste Faeser also abschaffen oder umgestalten. Neu wäre nicht die Möglichkeit der Entlassung von Beamten, sondern die Umkehrung der Beweislast und die Entlassung per Verwaltungsbescheid ohne Disziplinarklage vor dem Verwaltungsgericht. Äußerst praktisch, wenn die Politik ihre Beamten ohne lästige Einmischung von Gerichten einschüchtern und auf ihre Linie zwingen will, was durch deren Unabhängigkeit ja eigentlich genau verhindert werden soll. Das war nun oben meine Frage: Ist das bereits eingeführt oder noch ein SPD-Wunschtraum? --Anti ad utrumque paratus 16:55, 11. Dez. 2022 (CET)

Interessant ist aber auch deinen Intention. Grundsätzliche Frage wäre doch, gibt es schon einen abgesegneten Gesetzesentwurf, als was Belastbares oder machst du vorher schon die Pferde scheu? Deine Interpretationen ohne verabschiedetes Gesetz kannst du also derzeit für dich behalten. Intention des Entwurfs sind Personen wie Herr Höcke oder Herr Maier, um solche Leute schneller aus dem Staatsdienst zu entfernen.--scif (Diskussion) 17:22, 11. Dez. 2022 (CET)

Wer ist Herr Maier? Habe ich da eine Bildungslücke? --2003:D0:2F2A:9929:2534:5A7E:5E0B:649B 18:04, 11. Dez. 2022 (CET)

Jens Maier.--77.11.100.122 23:41, 11. Dez. 2022 (CET)

Über fremde „Intention“ zu spekulieren, führt in der Regel vor allem eines vor: die eigene. So auch hier. Genau das fragte ich ja: Gibt es schon Gesetzesentwurf oder Verordnung, ist das Ding gar schon installiert? Siehe oben. Lies doch wenigstens die Fragestellung statt ohne nachzudenken nur drauflos zu schimpfen. Wenn die Innenministerin bereits (versuchsballonweise?) öffentlich davon spricht, wird es höchste Zeit, dass mündige Bürger sich dazu Gedanken machen. Passiert leider viel zu selten und zu wenig in den letzten Jahren. --Anti ad utrumque paratus 19:24, 11. Dez. 2022 (CET)

Weißt du was bei deiner aufgesetzten Besorgnis und deinem Welterklärertum nicht zusammenpasst: über ungelegte Eier räsonieren, aber nicht in der Lage sein, vorher mal zu recherchieren, wie der Stand ist. Ist das Faulheit oder was ist das? Und ich finde es immer schön, wenn mir mein Leben erklärt wird. Spätestens dann weiß, dass die Argumente ausgehen. Zum Dampfplaudern und Rumvermuten ist das Cafe besser geeignet.scif (Diskussion) 23:26, 11. Dez. 2022 (CET)

Dann grüß die Leute im Café mal schön. Was du behauptest (ungelegte Eier, nicht recherchiert ..) wird durch Wiederholung nicht wahrer. Hat man dir bestimmt schon oft erklärt. --Anti ad utrumque paratus 14:54, 12. Dez. 2022 (CET)

Wie ich das verstehe, geht es nicht um eine Entlassung wegen Dienstvergehen, sondern wegen mangelnder Eignung. --Digamma (Diskussion) 19:25, 11. Dez. 2022 (CET)

Es geht letztendlich darum, dass eine wesentliche Grundvoraussetzung für das Beamtenverhältnis - nämlich die Verfassungstreue - nicht vorliegt.--77.11.100.122 23:45, 11. Dez. 2022 (CET)

Die Diskussion hier geht komplett am Thema vorbei, weil die Autoren des oben verlinkte Merkur-Artikels (und womöglich auch des Welt-Kommentars, jedoch hinter Paywall) nicht verstanden haben, was Faeser sagt (oder, zur Skandalisierung, absichtlich Dinge aus dem Zusammenhang reißen). Weshalb Benutzer:Anti auch falsche Schlüsse zieht. Faeser sag nämlich nicht, dass (wie im Merkur-Artikel steht) "der bloße Verdacht auf Demokratiefeindlichkeit" für einen Rauswurf reiche und dieser "ohne jegliche Beweise" erfolgen könne. Grundlage des Artikels ist die Maischberger-Sendung (https://www.youtube.com/watch?v=d5Nc6jFy6Fg ab ca. 3:10 min). Und dort sagt sie, dass es um das Anknüpfen an "tatsächliches Fehlverhalten" geht - was das Gegenteil von einem "bloßem Verdacht" ist.

Natürlich sind auch Verwaltungsakte vor Gericht anfechtbar - was man ignorieren muss, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass dadurch der Rechtsstaat ausgehebelt würde. Gibt es kein "tatsächliches Fehlverhalten", kann auch der Rauswurf per Verwaltungsakt nicht erfolgen bzw. wird eben von Gerichten kassiert. Gibt es das "tatsächliche Fehlverhalten" jedoch, muss der Betreffende nachträglich nachweisen, dass er trotz dieses Fehlverhaltens (z.B. verfassungsfeindlichen Äußerungen) verfassungstreu ist. Das ist weder besonders spektakulär, noch skandalös. Mir stellt sich nur die Frage, warum man das als "Beweislastumkehr" bezeichnet, denn für den Rauswurf selbst muss, soweit die spärlichen Informationen zu verstehen sind, weiterhin die entsprechende Behörde Belege über das entsprechende Fehlverhalten vorweisen können.--77.188.31.158 02:29, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich meine mich aber zu erinnern, das Faeser bei Maischberger selber den Begriff Beweislastumkehr oder ähnliches in der Preislage anführte. Ansonsten volle Zustimmung, aber man macht sich halt vorher gern ne Meinung über Themen, die noch gar nicht veröffentlicht sind.--scif (Diskussion) 11:56, 12. Dez. 2022 (CET)

Ja, der Begriff wurde von Faeser selbst verwendet, das war nicht die Idee der Journalisten.--77.188.31.158 14:31, 12. Dez. 2022 (CET)

Hier ein Transkript von Faesers einschlägigen Auslassungen (ab 4:04):

„Und wir haben glaube ich ne gute Idee gefunden das zu tun, weil man einfach das Disziplinarrecht so umstellen kann, dass man mittels eines Verwaltungsaktes jemanden aus dem öffentlichen Dienst entfernt und dann eben auch ihm die Beweislast dann überlassen muss zu sagen: Ich bin aber anständig und hab mir nichts zu Schulden kommen lassen.“

„ihm die Beweislast dann überlassen muss“, d.h. die Verwaltung muss gar nichts beweisen, sondern der Betroffene, dass er „anständig“ (sic) ist.
Weder Welt noch Merkur haben also überspitzt. Nach bisheriger Rechtslage gilt jedenfalls bei Beamten vor(!) der Entfernung: „Hierzu muss er vor dem zuständigen Verwaltungsgericht eine so genannte Disziplinarklage erheben. Gegen dessen Urteil kann Berufung sowie – unter bestimmten Voraussetzungen – Revision eingelegt werden. Die Landesdisziplinargesetze enthalten teilweise abweichende Regelungen.“ Diese Praxis soll nach Faesers Aussage geändert werden. Interessant wäre, ob die neue Regelung eine aufschiebende Wirkung vorsieht, wenn Rechtsmittel eingelegt werden. Bei bloßer Versetzung von Beamten tut sie das m.W. nicht. Dann wäre die einschüchternde Wirkung groß: Betroffene kriegen dann „vielleicht“ irgendwann vor Gericht Recht, stehen aber erstmal (je nachdem jahrelang) ohne Gehalt und Arbeit da. --Anti ad utrumque paratus 14:54, 12. Dez. 2022 (CET)

Nun lasst doch mal die Goldwaage weg! Eine Maischberger-Talkshow ist genauso wenig ein juristisches Seminar wie ein Kurzinterview. Auf die Schnelle tauchen da Ideen und Begriffe auf, die nicht dem „amtlichen“ oder juristisch-korrekten Sprachgebrauch entsprechen, auch wenn sich das so anhört. Lasst sie erstmal den Gesetzentwurf vorliegen, dann wissen wir wirklich, was vorgesehen ist. Dann ist erst absehbar, ob das Ganze gesetzlichen Bestand haben kann. Einfach grundlos jemanden per Verwaltungsakt fristlos rausschmeißen wollen, das dürfte spätestens in Karlsruhe ein Schuss in den Ofen werden. Und dass sich jemand durch das bloße Aufsagen dieses oben genannten Satzes selbst verfassungskonform erklärt und wieder eingestellt werden muss, wäre auch eher ein Witz. --2003:D0:2F2A:992C:5DD5:D5DA:6BF:18AC 15:30, 12. Dez. 2022 (CET)

+1 eine Ankündigung in einem Talk muss man nicht so ernst nehmen. Und wenn die "Welt" daraus einen Skandal strickt, ist das sowieso Mumpitz. --46.114.168.86 17:32, 12. Dez. 2022 (CET)

Meine Güte, ist es wirklich so schwer, vollständig zu zitieren und Sätze nicht sinnenststellend aus dem Zusammenhang zu reißen, spätestens wenn man (wie du von mir) sogar explizit darauf hingewiesen wird?! Nur 24 Sekunden vorher, direkt(!) vor deinem Zitat, sagt Faeser wortwörtlich: "Es geht um eine Veränderung des Disziplinarrechts, wo man an tatsächliches Fehlverhalten anknüpfen kann, an.. wenn jemand sich schuldig gemacht hat und solche Fantasien, wie sie heute zugrunde lagen, Umsturzfantasien, die demokratische Grundordnung überwinden möchte, dann sollte er... hat er nichts mehr im öffentlichen Dienst zu suchen. Und dann muss man die Möglichkeit haben, jemanden auch schnell raus zu bekommen." Die Voraussetzung des Vorliegens von "tatsächlichem Fehlverhalten" ist etwas völlig anderes, als du oder die verlinkten Zeitungen daraus machen.--77.188.31.158 20:53, 12. Dez. 2022 (CET)

Hier mal ein Beispiel, wie das in Baden-Württemberg geht. Vor dem Verwaltungsakt gab es ein rechtskräftiges Urteil. Und in der Talkshow bezog sich Frau Faeser auf Baden-Württemberg. --2003:D0:2F2A:992C:5DD5:D5DA:6BF:18AC 19:29, 12. Dez. 2022 (CET)

Danke für den Link. Sprich: Wir reden über eine Regelung, die auf Landesebene bereits exisitiert und vom Bundesverfassungsgericht für rechtmäßig erachtet wird. Wäre es nicht Aufgabe von Journalisten, so etwas zu recherchieren, bevor man versucht einen Skandal zu stricken und Leute dazu anstiftet, sich über die angebliche Verfassungsfeindlichkeit einer Politikerin zu echauffieren?--77.188.31.158 20:56, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich habe die Talkshow-Szene mit den zitierten Zeitungstexten verglichen. Das Schlüsselwort in merkur.de ist „…ohne jegliche Beweise […] entfernt…“, und genau diese Worte hat Faeser nicht gesagt; sie sprach von „tatsächlichem Fehlverhalten“, was der merkur nicht erwähnt. Das ist eine superklare Verfälschung durch Weglassen und Hinzufügen mit der Folge eine Sinnveränderung. Kurz : Fake-Journalismus. Wenn der rechte Sumpf von „Lügenpresse“ spricht, sollte man denen nicht auch noch Steilvorlagen auf dem Silbertablett liefern. --2003:D0:2F2A:99A6:B108:B502:C1F1:2232 23:45, 12. Dez. 2022 (CET)

Sorry, ich lese gerade, dass IP 77.188 diesen Faktencheck schon weiter oben dargelegt hat, ich will hier kein „copyright“ verletzen. Frage mich aber, warum sowenig journalistische Sorgfalt an den Tag gelegt wird. Weiterhin frage ich micht, wieso wir hier bei WP so bedenkenlos die Online-Zeitungen als seriöse Quellen heranziehen. --2003:D0:2F2A:99A6:B108:B502:C1F1:2232 23:53, 12. Dez. 2022 (CET)

siebartiges Küchenutensil

Sieb oder Reibe?

Was ist der Name und Zweck dieses Dings? Die einzelnen "Stäbe" des Gitters sind gewellt und von quadratischem Querschnitt. Es eignet sich weder gut als Sieb, noch als Reibe. -- Theoprakt (Diskussion) 13:46, 11. Dez. 2022 (CET)

Das kann man zwar in der Küche aufbewahren, aber das ist mMn ein Abrollrost, wie es Maler früher benutzt haben.--ocd→ parlons 13:54, 11. Dez. 2022 (CET)

Das ist ein Malergitter. --ahz (Diskussion) 13:59, 11. Dez. 2022 (CET)

Jetzt wo ihr es sagt, fällt es mir wie Schuppen von den Haaren. Gefunden wurde es tatsächlich in der Küche. Leider kann man in dem Haushalt niemanden mehr fragen. Wenn ich einen Zweck dafür suchen würde, könnte man vielleicht eine Suppeneinlage aus einem Stück Teig raspeln oder so.-- Theoprakt (Diskussion) 14:00, 11. Dez. 2022 (CET)

Das Teil gab es auch als Küchengitter: zum Abtropfen, Abkühlen usw.--Mhunk (Diskussion) 14:06, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich meine, das ist eine Variante einer Kartoffelreibe. Die benutzt man, um rohe Kartoffeln zu reiben, um dann daraus Kartoffelpuffer zu machen. Siehe auch Google Bildersuche nach Kartoffelreibe. Grüße von --Sonnesatt Disk. ☮ 14:15, 11. Dez. 2022 (CET)

+1 ; Treffer, versenkt. Ist eindeutig doch kein Abstreifgitter, sondern eine Kartoffelreibe--Doc Schneyder ^Disk. 14:24, 11. Dez. 2022 (CET)

In der Patisserie läßt man darauf Glasur abtropfen. Ralf Roletschek (Diskussion) 14:29, 11. Dez. 2022 (CET)

Du meinst vermutlich ein Kuchengitter. Das sieht ganz ähnlich aus. Siehe auch Google Bildersuche nach Kuchengitter. Grüße von --Sonnesatt Disk. ☮ 15:29, 11. Dez. 2022 (CET)

Farbabstreicher sind auch nicht aus Metall, weil sie sonst rosten. --88.72.111.240 14:52, 11. Dez. 2022 (CET)

Gibt es auch aus Metall. Antihaftbeschichtet. --Doc Schneyder ^Disk. 15:15, 11. Dez. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. War mir neu. --88.72.111.240 15:54, 11. Dez. 2022 (CET)

Ihr seid super, danke. Werde ich nächstens mal ausprobieren. -- Theoprakt (Diskussion) 15:24, 11. Dez. 2022 (CET)

Das Teil sieht verzinnt aus, was eher auf Küchen-, denn auf Malerutensil schließen lässt. Vor Erfindung des rostfreien Edelstahls waren viele Küchengeräte verzinnt. --Rôtkæppchen₆₈ 15:47, 11. Dez. 2022 (CET)

Könnte man vielleicht als Pralinengitter verwenden. --Magnus (Diskussion) 16:11, 12. Dez. 2022 (CET)

Das ist eine Kartoffelreibe für gekochte Kartoffeln um daraus dann lockere Bratkartoffeln zu machen. Kenne ich so aus verschiedenen Haushalten. Die Verwendung als Gitter für Plätzchen und Pralinen zum Verzieren ist auch eine Anwendung, wenn die Objekte in der Luft zum Abkühlen oder Trocknen gehalten werden sollen. --Joseflama 10:01, 13. Dez. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Joseflama (Diskussion | Beiträge) )

"gekochte Kartoffeln" ist, glaube ich, ein entscheidender Hinweis, denn dass man an rohen Kartoffeln mit dem stumpfen Ding allzuviel ausrichten kann bezweifle ich. -- Theoprakt (Diskussion) 10:31, 13. Dez. 2022 (CET)

Aufhebung des Haltgebotes fuer Busse an offenen Schranken in der DDR

Nach dem Eisenbahnunfall von Langenweddingen#Aufarbeitung mussten in der DDR Busse vor dem Ueberqueren von Gleisen an offenen Schranken stoppen. Bis wann galt diese Vorschrift - bis zur Wiedervereinigung oder wurde sie bereits vorher aufgehoben ? -- Juergen 185.205.127.157 14:42, 11. Dez. 2022 (CET)

Was sagt denn Google dazu? --Aalfons (Diskussion) 17:50, 11. Dez. 2022 (CET)

Mein Google hat dazu jedenfalls keine Antwort. In der StVO der DDR von 1986 habe ich die Vorschrift nicht gefunden: http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=100556. Die älteren Ausgaben können unter Umständen über die angegebenen Ausgaben des Gesetzblattes gefunden werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:37, 11. Dez. 2022 (CET)

In der von 77 auch nicht. Drei Varianten: Das wurde andernorts geregelt, analog zur im Artikel genannten Gefahrgutordnung. Oder die Fahrer wurden "so" angewiesen, zu halten. Oder es gab so eine Vorschrift nie und das ist eine Urban Legend. --Studmult (Diskussion) 23:26, 11. Dez. 2022 (CET)

Das ist die gleiche von 1986: „Verordnung über das Verhalten im Straßenverkehr […] vom 26. Mai 1977 […] in der Fassung der […] 5. Verordnung vom 9. September 1986 (GBl. I Nr. 31, S. 417)“. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:59, 11. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht war die Sache nicht in der StVO, sondern in der Eisenbahn-Bau- und Betriebsordnung geregelt. Das halte ich aber für unwahrscheinlich, da laut unserem Artikel die EBO von 1943 in der DDR bis 1990 gegolten hat. --Rôtkæppchen₆₈ 00:14, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube nicht das die Busfahrer unter die EBO gefallen sind. --2001:9E8:A5A8:F200:BE5F:F4FF:FE73:8312 14:05, 12. Dez. 2022 (CET)

Hier, Beitrag vom 25.02.2004, 22:32:30, wird ein Ende 1977 genannt: https://groups.google.com/g/de.alt.folklore.ddr/c/t-bMwTpuMVI?pli=1. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:53, 12. Dez. 2022 (CET)

Chip Adventskalender 2022: Vollversion Luminar AI

In 2021 hatte ich leider schon Pech mit Luminar 4:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche_28#Chip_Adventskalender_2021:_Vollversion_Luminar_4

Jetzt hab ich mich gefreut, dass im 2022er Adventskalender Luminar AI als Vollversion zum Download angeboten wird. Man muss nur auf der Aktionsseite von Luminar seine Email-Adresse angeben, um einen Freischaltcode zu bekommen.

Nur leider hängt sich die Aktionsseite dauernd auf: Please wait...

Ich habs am Computer probiert, auf einem Tablet, mit dem Handy, mit unterschiedlichen Email-Adressen, mit und ohne Einverständniserklärung zum Erhalt weiterer Luminar-Emails, mit Firefox und Edge. Es geht nicht. Ich werd noch wahnsinnig. Hat irgendjemand eine Idee, was hier verkehrt läuft? --2001:A61:24DD:C401:50E7:B34B:403E:D513 21:35, 11. Dez. 2022 (CET) --2001:A61:24DD:C401:50E7:B34B:403E:D513 21:35, 11. Dez. 2022 (CET)

Nicht nur das. Mein Antivirenprogramm Trend Micro Maximum Security betrachtet den Chip-Download als Spyware bzw Potentially Unwanted Application. --Rôtkæppchen₆₈ 23:19, 11. Dez. 2022 (CET)

Update: Virenschutz ausgeschaltet (Avira), Firewall ausgeschaltet. Irgendwo stand, dass die Email-Adresse klein geschrieben werden muss. Alles ohne Einfluss, Aktionsseite hängt sich trotzdem auf. Schade. --2001:A61:24DD:C401:E5E9:CDA6:6803:D62 09:18, 12. Dez. 2022 (CET)

Im aktuellen Humble Bundle gibt es Luminar auch. Kostet zwar um die 20 Euro, aber dafür gibt es noch Zusatzpakete dazu. Grüße --Moose on fire (Diskussion) 08:49, 12. Dez. 2022 (CET)

Danke, das werde ich mir ansehen. --2001:A61:24DD:C401:E5E9:CDA6:6803:D62 09:18, 12. Dez. 2022 (CET)

Die Firmen lassen nur eine bestimmte Anzahl von Programmen runterladen (ich habe die eher geringen Zahlen mal vor ein paar Jahren gelesen), das Ganze ist ja keine Umsonstversorgung von Nutzern, sondern Werbung. Vermutlich warst du zu spät. --Hachinger62 (Diskussion) 09:49, 12. Dez. 2022 (CET)

Hm, kann natürlich sein, ich bin tatsächlich erst gestern am späteren Abend dazugekommen mich darum zu kümmern. --2001:A61:24DD:C401:9D7D:59DC:C8F6:4376 13:21, 12. Dez. 2022 (CET)

Eine solche Aktion zu begrenzen kann man natürlich machen. Ob das klug ist (man wollte die User, und zwar prinzipiell alle und nicht einfach nur die, die am schnellsten klicken, ja von der eigenen Software überzeugen, u.a. damit sie sich später vielleicht neuere Versionen doch selbst kaufen), muss man selber entscheiden. Aber dann sollte man natürlich auch eine "Sorry, der begrenzte Vorrat an Lizenzschlüsseln ist verbraucht"-Seite aufsetzen und diejenigen, die zu spät kommen, nicht auf unbegrenzte Zeit einfach in der Warteschleife hängen lassen. Zumal nachdem sie ihre Daten hergegeben haben. Da an dem Punkt so ein Vorgehen auch rechtlich heikel würde, würde ich doch eher ein technisches Problem vermuten, im Zweifel schlicht die Überlastung des Lizenzservers. --Karotte Zwo (Diskussion) 13:37, 12. Dez. 2022 (CET)

"würde ich doch eher ein technisches Problem vermuten, im Zweifel schlicht die Überlastung des Lizenzservers" --> das wars! Ich habs vorhin nochmal probiert und es hat funktioniert. Vielen Danke an alle, bes. an Karotte Zwo.

--2001:A61:24DD:C401:9D7D:59DC:C8F6:4376 15:23, 12. Dez. 2022 (CET)

Die Bilder Hochladen klappt nicht durch den Abschnitt Kategorien.

So funktioniert es:

• ERSETZE diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage.
• Lass nur die nachfolgende Zeile (--Bereich (Diskussion) 21:54, 11. Dez. 2022 (CET)) am ENDE deiner Frage stehen. Sie wird in deine Signatur umgewandelt.

--Bereich (Diskussion) 21:54, 11. Dez. 2022 (CET)

@Bereich: Die Frage bzw das Problem ist leider völlig unverständlich. Es gibt auch keine Logbuch-Einträge, dass der Upload verhindert worden ist. --Magnus (Diskussion) 13:55, 12. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht wollte Benutzer:Bereich eine Datei direkt in eine Kategorieseite hochladen. Das geht nicht. Die Datei muss über das normale Hochladeformular https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:UploadWizard hochgeladen werden. Danach kann man dann die Kategorien festlegen. --Rôtkæppchen₆₈ 14:33, 12. Dez. 2022 (CET)

Ehrenamtskarte

Wikipedia machte mich auf die Möglichkeit aufmerksam, beim Kreis eine Ehrenamtskarte wegen der Mitarbeit bei Wikipedia zu beantragen. Ich habe den Antrag ausgefüllt. Es fehlt noch die Bestätigung meiner Angaben durch die Organisation, in der der Ehrenamtliche tätig ist. Wie bekomme ich Stempel und Unterschrift der verantwortlichen Person? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:44, 11. Dez. 2022 (CET)

Bei Wikimedia Deutschland nachfragen: https://www.wikimedia.de/. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:57, 11. Dez. 2022 (CET)

Hier die Informationen dazu: Wikipedia:Förderung/Ehrenamtsbescheinigungen. lyzzy (Diskussion) 12:14, 12. Dez. 2022 (CET)

12. Dezember

Es gibt Sicherheitsfolien in den Stärken zwischen 360µ und 555µ.

Bei diesen Satz in der Einleitung von Sicherheitsfolie geht es um Mikrometer, oder? --Leyo 10:32, 12. Dez. 2022 (CET)

Ja. Siehe My#Naturwissenschaften: "[...] früher auch für die Längeneinheit Mikron (μ), eine 1967 abgeschaffte Bezeichnung für den Mikrometer;" 91.54.32.26 10:38, 12. Dez. 2022 (CET)

Bemerkung dazu: die angebenen Stärken sind nicht belegt. Im Handel findet man Folien ab 200 µm [17]. Würde dieser Link als Beleg reichen? -- Klus2 (Diskussion) 10:45, 12. Dez. 2022 (CET)

Der Artikel hat sowieso Überarbeitungsbedarf. Also: Nur zu!

Allenfalls wäre es sinnvoll, die Stärken in Millimetern anzugeben. So könnte man einfach auf eine übergenaue Angaben verzichten. --Leyo 10:48, 12. Dez. 2022 (CET)

Bei Folien ist eine Angabe in Mikrometern oder µ (veraltet, aber immer noch in Gebrauch) üblich. --Rôtkæppchen₆₈ 11:21, 12. Dez. 2022 (CET)

Ich stimme zu (für Folien im Allgemeinen). Zweitens ist eine Referenz auf einen einzigen Hersteller bestimmt kein geeigneter Nachweis für den Bereich der vorkommenden Stärken. Drittens ist das Dezimaltrennzeichen das Komma und nicht der Punkt. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:37, 12. Dez. 2022 (CET)

Bezüglich zweitens: Bitte auch Sicherheitsfolie#Weblinks beachten. --Leyo 12:01, 12. Dez. 2022 (CET)

Ja, bitte bei den Weblinks erst mal WP:Weblinks beachten. Darin zum Beispiel „Der Linktitel (d. h. der tatsächlich anklickbare Text) soll tatsächlich sichtbarer Text sein“, also nicht einfach eine Webadresse, mit der niemand etwas anfangen kann. Wenn in den angegebenen Websites Informationen zur Dicke stehen, sollten das Einzelnachweise mit genauer Angabe der Fundstelle werden.

https://www.secupedia.info/wiki/Hauptseite habe ich gleich mal entfernt. Es ist mir nicht ersichtlich, welche Informationen man dort zu Sicherheitsfolien aufrufen kann. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:17, 12. Dez. 2022 (CET)

Für OMA und für mich sollte man im Alltag ungebräuchliche Einheiten wenigstens einmal erläutern, z.B. "360µ (= 0,36 mm)". --Optimum (Diskussion) 12:39, 12. Dez. 2022 (CET)

Es müsste reichen, den Mikrometer zu verlinken. Außerdem plädiere ich für die SI-konforme Schreibweise, also „360 µm“. --Rôtkæppchen₆₈ 14:36, 12. Dez. 2022 (CET)

Chip-Adventskalender: Hat noch wer eine Lizenz von VSDC Video Editor Pro?

Im Adventskalender von Chip.de gab es den VSDC Video Editor Pro: https://www.chip.de/news/Statt-des-Abos-bei-Adobe-CHIP-verschenkt-starken-Video-Editor-fuer-PC-und-iOS_183947380.html.

Hat noch jemand einen Lizenzschlüssel davon? --2001:9E8:49DA:FB00:7972:C6DA:C1A9:8E19 21:15, 12. Dez. 2022 (CET)

Ja. --2003:D9:1F15:E100:38AF:A99:DDD:2E56 00:10, 13. Dez. 2022 (CET)

Hautpeeling mit Säure

Mit Säure kann man ja Hautpeelings machen. Üblich ist dafür Fruchsäure bis 70%. Aber warum Fruchsäure (Glycolsäure)? Zitronensäure und Ascorbinsäure sind viel billiger und sollten doch in der Säurewirkung fast gleich sein? --2001:9E8:A506:2600:921E:144F:53C3:D2C5 21:17, 12. Dez. 2022 (CET)

Es kommt nicht allein auf die Säurewirkung an. Die α-Hydroxygruppen spielen auch eine Rolle. Glycolsäure ist die einfachste α-Hydroxy-Carbonsäure. Sie enthält also am wenigsten „molekularen Ballast“. Citronensäure enthält zwar drei Carboxylgruppen, aber nur eine davon hat eine Hydroxygruppe am α-ständigen C-Atom. Ascorbinsäure ist keine klassische Carbonsäure, sondern vinyloge Carbonsäure. Das AHA-Prinzip ist hier nicht zu finden. --Rôtkæppchen₆₈ 22:08, 12. Dez. 2022 (CET)

D.h. der Aggressionsgrad auf die Haut hängt nicht oder nicht nur vom pH-Wert ab? --2001:9E8:A506:2600:921E:144F:53C3:D2C5 23:05, 12. Dez. 2022 (CET)

Richtig. Außerdem sind noch die Säurekonstanten (pK_S-Werte) der jeweiligen Säure maßgebend und die Tatsache, dass die Hydroxygruppen einen Einfluss auf das Peelingergebnis haben. en:Chemical peel und en:Exfoliation (cosmetology)#Chemical erklären es ein bisschen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:21, 12. Dez. 2022 (CET)

Super, danke für den Link! --2001:9E8:A51E:9C00:C51C:5150:CA3B:954B 10:12, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich dachte, die Säure zerstörte die Haut, mit der Säure könnte man den ganzen Körper vernichten. --2A0A:A541:8DD7:0:71BA:B78D:1779:B24A 02:11, 13. Dez. 2022 (CET)

Es gibt halt nicht die Säure, sondern Säuren sind ganz verschiedene Stoffe. Es gibt schon Säuren, die die Haut zerstören wenn sie in genügender Menge und konzentriert auf die Haut gelangen, z.B. die Mineralsäuren. Aber die Haut hat ja sogar einen natürlichen Säureschutzmantel, wird also, wenn sie gesund ist, von Säure (Fettsäure) geschützt. -- Klus2 (Diskussion) 11:16, 13. Dez. 2022 (CET)

Was ist das in Leipzig?

Granitstein in der Pflasterung des Täubchenweg (Leipzig) mit Inschrift "E 2186" und einem "Schlüsselloch(?)" in der Mitte

Hat jemand von euch eine Idee was das sein könnte? --sk (Diskussion) 23:53, 12. Dez. 2022 (CET)

Eventuell ein Trigonometrischer Punkt zur Landvermessung oder zur Kennzeichnung von Grundstücksgrenzen. Mit den genauem Ortsangaben, wo das Foto aufgenommen wurde, kann man versuchen verfügbare Karten zu sichten und schauen, ob sich daraus eine Korelation ergibt.--Oberkaffeetante (Diskussion) 09:04, 13. Dez. 2022 (CET)

Es gibt noch eine ähnliche Platte, siehe commons:Category:Granite sidewalks in Leipzig. Sie könnten etwa 50 × 50 cm groß oder noch größer sein. Vielleicht haben die Platten mal irgendwas abgedeckt. Mittlerweile sind die Löcher mit Erde gefüllt. 91.54.32.26 11:42, 13. Dez. 2022 (CET)

Könnte auch die Abdeckkappe für einen unterirdischen Schieber sein, mit "E" für "Erdgas" --TheRunnerUp 12:00, 13. Dez. 2022 (CET)