Diskussion:Samir Kuntar

Neutraler Standpunkt I

Die Zeitung "Die ZEIT" hat ein Dossier zu Samir Kuntar. Dort kommen verschiedene Zeugen zu Wort. Nachprüfbar und eindeutig dürfte meines Erachtens sein, das der Beruf des ermodeten Vaters nicht Atomphysiker war. Mich würde interessieren, ob es bei Wikipedia brauch ist, stets Darstellungen von verschiedenen Gruppen als solche stehen zu lassen. Wo ist die Grenze? Meines Erachtens ist - nach Lesen des ZEIT Dossiers - die Darstellung unter "libanesischer Sicht" weder libanesisch noch in einigen Punkten mit der Realität vereinbar. (nicht signierter Beitrag von 82.133.149.231 (Diskussion) 15:00, 3. Sep 2006)

Nun, das hehre Ziel der Wikipedia ist offensichtlich der "neutrale Standpunkt". Dazu gehört m.E. die neutrale Darstellung eines Sachverhaltes aus verschiedenen Blickwinkeln. Die Glaubwürdigkeitsprüfung der einzelnen Quellen muß der Leser dann schon selbst vornehmen. Ich habe mir allerdings abgewöhnt, Inhalte von Zeitungsartikeln, Essays oder Internetseiten als "Wahrheit" anzusehen. Auch Verdichtungen von Nachrichten, z.B. dass es im Irak vor der US-Invasion Massenvernichtungswaffen gegeben haben soll oder dass Ahmedinedschad angeblich "Israel von der Landkarte tilgen" will, haben mit der Wahrheit offensichtlich nicht viel gemein. Bleibt also nur, verschiedene Standpunkte aufzuzeigen oder auf die Datenlage in der Sekundärliteratur zu verweisen - wobei auch diese in vielen Fällen alles andere als neutral ist.--Lechhansl 16:31, 3. Sep 2006 (CEST)

Laut Google kam es sehr wohl zu dem Gefangenenaustausch, von dem am Schluss die Rede ist. Ein Fehler im Artikel? (nicht signierter Beitrag von 131.130.132.242 (Diskussion) 11:02, 5. Aug 2006)

Der Herr war wenn ich es richtig sehe 17 Jahre alt, als dies passierte. Wieso ist er so wichtig, dass er sogar wie ich aus dem Artikel schließe sogar namentlich bei Verhandlungen erwähnt wird? Ist er ein Symbol geworden? --134.147.117.129 03:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Offensichtlich ist er das - zumindest für einen Teil der Libanesen -, wie die Aussage des Parlamentariers im 5. Abschnitt nahe legt - so schwer unserereiner sich das bei einem so grausamen Kindermörder vorstellen kann. --Túrelio 11:16, 30. Jul 2006 (CEST)

Das ist ja genau mein Punkt. Deswegen hinterfrage ich den Kindermord, der ihm von israelischer Seite zur Last gelegt wird.--Lechhansl 03:17, 18. Aug 2006 (CEST)

Wenn man die Aussagen betroffener israelischer Opfer und Augenzeugen, die der Ueberpruefung durch ein israelisches Gericht und durch kritische Journalisten wie zuletzt den Autor des ZEIT-Dossiers standgehalten haben, als "gleichwertig" neben diejenigen libanesischen und sonstigen arabischen Versionen stellt, die unter anderem der zum Zeitpunkt des Geschehens einjaehrige, heute fuer eine der Hisbollah nahestehende Zeitung arbeitende Bruder des Taeters auf seiner Webseite verbreitet, dann hat das nichts mit "Neutralitaet" zu tun, sondern ist nur ein weiterer jener vielen Faelle, in denen die WP zur Zeit von Lechhansl & Co. zu Propagandazwecken gegen die "juedische Sache" [1] missbraucht wird. --Otfried Lieberknecht 10:04, 4. Sep 2006 (CEST)

Es ist einer von vielen Fällen, in der ich einseitiger Darstellung aus israelischer Sicht entgegenwirke, die hier in überzufälliger Weise und systematisch ein Monopol auf Artikelinhalte zu erheben scheint.--Lechhansl 21:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Mit einem Lechhansl ueber Neutralitaet diskutieren zu wollen ist muessig, ebensogut koennte man sich mit einem Paedophilen ueber die Koerperpflege von Kindern auseinandersetzen ebensogut koennte man sich mit einem Raubtier ueber Methoden der Nutztierhaltung auseinandersetzen. Eine Ueberarbeitung des Artikels ist auf jeden Fall ueberfaelllig.--Otfried Lieberknecht 10:04, 4. Sep 2006 (CEST)

Geht das jetzt wieder von vorne los? Es gibt zu diesem Thema nun einmal mehrere Ansichten - ob sie Dir nun zusagen oder nicht. Turelio hat dem durch seine konstruktive Mitarbeit bei der Überarbeitung des Artikels, der vorher aus bloßen Anschuldigungen bestand, Rechnung getragen.

--Lechhansl 21:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Otfried, wenngleich auch ich jede Diskussion mit Lechhansl eingestellt habe, nachdem er mir entgegen dem WP:AGF-Grundprinzip tendenziöse Absicht unterstellt hat[2], würde ich an deiner Stelle den Halbsatz über Pädophile doch entfernen. Das gehört hier nicht hin. --Túrelio 10:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Das lag angesichts der damaligen Unausgewogenheiten im betreffenden Abschnitt über die Opferzahlen recht nahe - kann sich natürlich aber auch um ein Versehen gehandelt haben. Nach den Erfahrungen der letzten Wochen war meine Mutmaßung in diesem Fall wohl doch etwas vorschnell - ich nehme sie hiermit zurück und entschuldige mich dafür bei Dir.--Lechhansl 21:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Danke fuer den Hinweis. Ich fand den Vergleich ganz passend, aber im Nachhinein sehe ich ein, dass man das auch anders formulieren kann.--Otfried Lieberknecht 11:07, 4. Sep 2006 (CEST)

Deine rezidivierenden Beleidigungen kommen dem Straftatbestand im Sinne der §§ 185, 186 und 187 StGB bereits recht nahe. Manche hier glauben anscheinend, sie könnten sich alles erlauben. Wenn ich von "jüdischer Sache" sprach, so meinte ich damit Dein Editverhalten[3] [4] fern jeglicher ratio, mit dem Du, unterstützt von tickle me , nur allzu offensichtlich bestrebt warst, die Denomination möglicher israelischer Kriegsverbrechen zu torpedieren und den Staat Israel in einem möglichst guten Licht erscheinen zu lassen. Und da letzterer gemäß Eigendefinition der Judenstaat ist, kann man mit Fug und Recht von Deiner Verteidigung der "jüdischen Sache" sprechen - auch wenn Du noch so sehr bemüht bist, hier in der Dir eigenen reflexhaft-diffamierenden Art und Weise einmal mehr antisemitische "Invektiven" zu unterstellen. Das kennen wir ja übrigens bereits aus Deinem Bestreben, aus möglichen Übersetzungen von "jewish background" mit "jüdische Abstammung" vs "jüdische Herkunft" "antisemitische Gesinnung" zu konstruieren.[5][6] Nur weil Dich eine Formulierung an irgendetwas "erinnert", wie Du ausführtest, unterstellst Du dem Autor eben jene Gesinnung des Verfassers des von Dir Erinnerten. Solche logischen Fehler sollten einem gestandenen Philologen eigentlich nicht passieren. Und Lehrbeispiele der von Dir erwähnten "Invektiven" verstreust Du ja bereits gegen meine Person wahllos über die WP - so auch in dieser Diskussion.

Fazit: Du solltest die WP nicht zu Deiner persönlichen Voodoopuppe stilisieren - es gibt auch andere Möglichkeiten, seinen Alltagsfrust loszuwerden - ich empfehle in solchen Situationen gerne Entspannungstraining. Ein guter Anfang wäre allerdings eine Entschuldigung seitens des Benutzers Otfried Lieberknecht. MfG--Lechhansl 21:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nicht mitgezaehlt, wie oft Du in den letzten Tagen mit dem Habitus der verfolgten Unschuld schon andere Mitarbeiter der WP mit Strafanzeigen bedroht hast, weil sie Deinen Missbrauch der WP zum Kampf gegen den "Judenstaat" und gegen die "juedische Sache" nicht widerspruchslos hinnehmen. Deiner Strafanzeige sehe ich mit Gelassenheit und Interesse entgegen, meine persoenlichen Daten sind bekannt, fuer die Erstattung der Anzeige findest Du sie hier [7].--Otfried Lieberknecht 04:58, 6. Sep 2006 (CEST)

Und ich habe nicht mitgezählt, wie oft hier versucht wurde, bloße und verblüffend plumpe Anschuldigungen gegen Kritiker israelischen Vorgehens in Artikel zu implementieren oder jene persönlich zu diffamieren. Ich habe auch nicht mitgezählt, wie oft Du versucht hast, mir das Wort im Munde umzudrehen, um mich in die Nähe von Dir postulierter "antisemitischer Invektiven" zu manövrieren oder mich gar mundtot zu machen. Es geht mir nicht um den Kampf gegen den "Judenstaat" (Theodor Herzl) oder die "jüdische Sache"[8], sondern um die Antagonisierung der frappierenden pro-israelischen Einseitigkeit, propagandistischen Wühlarbeit, abgrundtiefen Heuchelei und z.T. dreisten Lügen, die hier in vielen Artikeln rund um die Nahostthematik ihren Niederschlag finden. Und das ist wahrlich kein Mißbrauch der WP, wie Du geiferst. Besonders erhellend ist ja die Demaskierung durch Matze6587, der Eure Sektion nach der selbstverordneten Wiki-Pause des Shmuel haBalshan als "Streiter an der Seite an der Seite Israels"(15. Iran 5. Absatz) klassifiziert hat. Insofern nimmt es nicht Wunder, wenn hier manche Benutzer jegliche Objektivität vermissen lassen und anderen Autoren ihre propagandistische Wühlarbeit gepaart mit ungezügelter und dreister Aggressivität zumuten. "Streiter" sind nun einmal keine Lämmer - und speziell hier in der Wahl ihrer Mittel offensichtlich auch nicht zimperlich. Nur, dass sie bei "Gegenwind" reflexartig und pseudoargumentierend zu Unterstellungen, persönlichen Beleidigungen und Drohungen greifen - wenn es nicht derart armselig wäre und man nicht wüßte, dass es sich hier um primitive Defensivreflexe Komplexbeladener handelt, könnte man darüber schmunzeln. Den Antisemitismus zu instrumentalisieren haben schon andere versucht, u.a. Bush und Friedman. Doch erfüllt dieser Gähnen erweckende und künstlich am Leben erhaltene Nebenkriegsschauplatz nicht seinen Zweck, davon abzulenken, dass "die mordlustigen Irren, die im Moment das Heilige Land regieren, 'die ganze Welt mit in den Abgrund reissen' wollen" (Martin van Creveld, hebräische Universität Jerusalem). Und der deutsche Steuerzahler hat ihnen auch noch die Mittel dazu geliefert.--Lechhansl 12:59, 6. Sep 2006 (CEST)

P.S. Ich habe Besseres zu tun, als hier mit dem Kadi zu winken; es erfolgte lediglich der Hinweis, daß ich den Straftatbestand der §§ 185-7 StGB anhand Deiner aggressiven Äußerungen als erfüllt betrachte.--Lechhansl 13:19, 6. Sep 2006 (CEST)

Meine Verfehlungen in der Diskussion mit Lechhansl sind hier nicht angebracht und irrelevant. Man lese zum Thema Lechhansl auch sein neuestes Essay--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich würde es weniger "Verfehlung" nennen, sonden eher "Demaskierung" oder "eye opener". In der o.a. Diskussion hat ein gewisser Antu Betrachtungen zum Zionismusgepostet, die seitens eines Administrators mit dem Hinweis, dass die Seite nicht der freien Diskussion diene, wiederholt entfernt wurden. Dies habe ich zur Kenntnis genommen - die besagten Betrachtungen sind jedoch das Werk des o.g. Benutzers, nicht meines, wie das hier im Rahmen der laufenden Diffamierungskampagne gegen mich unterstellt werden soll.--Lechhansl 16:34, 6. Sep 2006 (CEST)

POV pur

Bisher war der Artikel POV pur - lediglich gestützt durch die Angaben von Smadar Haran Kaiser im Washington-Post-Interview vom 17. Mai 2003 Smadar Haran Kaiser: The World Should Know What He Did to My Family. Werde das entsprechend im Artikel vermerken. Im übrigen ist der gesamte POV-Artikel bisher herrlich aus der englischen WP abgekupfert - incl. "Quellen". Meinen Glückwunsch dazu!--Lechhansl 23:50, 17. Aug 2006 (CEST)

Manche Leute verstehen halt englisch -- was ist schlecht an einer Übersetzung? --> "freie" Enzyklopädie. (Abgesehen davon daß es nicht in der Versionsgeschichte steht).--Matthiasb 17:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Abu Abbas / Achille Lauro-Attentat

Die Figur Abu Abbas und der Versuch, Kuntar durch das Achille Lauro-Attentat freizupressen, sollten zum bessern Verständnis der Zusammenhänge m.E. noch Erwähnung finden.--Lechhansl 06:18, 18. Aug 2006 (CEST)

Quellen

• "...Let the truth come out in a new and public trial. And let it be in the United States, the leader in the struggle against terrorism...." Smadar Haran Kaiser: The World Should Know What He Did to My Family

• Eine Ich-Erzählung einer Betroffenen aus der Washington-Post vom 18. Mai 2003, in der ein Nazi-und Holocaust-Vergleich bemüht wird (Mutter) und die USA im letzten Satz als "Vorreiter im Kampf gegen den Terrorismus" glorifiziert werden. Alleine die Überschrift "The World Should Know What He Did to My Family" bedient bereits gewisse emotionale Klischees. Ich halte die Quelle weder für besonders objektiv noch für besonders glaubhaft. Denn: warum sollte ein verwundetes Mitglied eines Kommandounternehmens auf der Flucht vor der Polizei sich mit Kindermord "aufhalten"? Warum überhaupt seine Geiseln ermorden und damit den eigenen Tod riskieren? Samir Kuntar war damals 16 Jahre alt. Kann jemand in diesem Alter so kaltblütige Morde begehen, wie es Smadar Haran Kaiser in ihrer Erzählung dargestellt hat? Warum wurde die Geschichte erst 2003 veröffentlicht? Hier riecht es m.E. wieder einmal stark nach Propaganda - zumal es Nasrallah sicherlich nicht einfallen würde, ausgerechnet die Freilassung eines Kindermörders zu verlangen, da er damit garantiert das Gesicht vor seinen Hizb'Allah-Getreuen verlieren würde.

• Hier ist die Darstellung des Vorgangs aus libanesischer Sicht:

"...The military operation that led to Kuntar’s imprisonment in Israeli prisons was called “ The Nasser Operation “ (After the Egyptian leader jamal Abdul Nassar who believed in and defended Arab unity). The operation centered on a settlement that the Jews settled in. The operation was carried out on April 22,1979. Kuntar was leading the group, which included Abdel Majeed Asslan (born in 1955), Mhanna Salim Al-Muayed (born in 1960) and Ahmed AlAbras (born in 1949).

DETAILS OF THE “Nasser’s Operation”:

The group departed from the seashore of Tyre in South Lebanon using a 55 horse-powered motorized rubber boat with an 88 km/hr speed. The goal of the operation was to attack one of the biggest military bases located in Naharya, 10 kms away from the Lebanese border and 8 kms north of the city of Acca, IT was an attempt to prevent the establishment of more permanent residences of Jews in Palestine. What was so special in the “Nasser Operation “(and portrayed Kuntar as very dangerous by the Israelis) was Kuntar’s success in crossing and reaching the Naharia settlement. He first maneuvered his motor boat through sixth squadrons of warships; then hid the boat right – under the noses of the Israeli seashore guards and radar; and then managed to enter the settlement , after fighting with an Israeli patrol squad .

The operation lasted from 2:00 to 5:00 a.m. Kuntar and his colleagues reached the seashore of Naharya where, in addition to the military base, there were also a police military academy, the coastal guards and artillery the naval alarm network, and the headquarters for the Israeli warship group.

Kuntar and his colleagues fought, at first, with a police patrol where an Israeli sergeant was killed. The group burst into a high building (number 61) in Jabootinski where they parted into two groups.

The battle that ended the operation took place when Kuntar tried to get closer to his boat at the seashore. Abdel Majeed got killed and Mhanna was seriously wounded in the head and later died. Kuntar had five bullets all over his body (a fact he mentioned in one of his letters). He was under fire from all directions after Kuntar fell to the ground, he was unable to move. The Israelis imprisoned Kuntar and his colleague Ahmed Al Abrass (who was later released in 1985 in a prisoners exchange operation).

The result of the operation was the death of 2 of the commandos group members, and the imprisonment of Kuntar and Al Abrass . On the Israeli’s side, 5 were killed and 12 others wounded.

Samir Kuntar interrogation and the torture used in the process began immediately after his imprisonment in an Israeli Intelligence prison. He once wrote that if he were to describe the torture he was subjected to, it would be beyond people’s apprehension and conception. One of the tortures we can speak about is that when the Israeli doctors picked up the bullets from Samir body they didn’t give him cure and this is one of hundred way of torture that was done to Samir..." Free Samir Kuntar the Longest-Held Lebanese Detainee in the Israeli Prisons

• Die Wertigkeit dieser Quelle halte ich für genauso hoch wie die Ich-Erzählung aus dem Washington-Post-Artikel. Nach Angaben von www.SamirKuntar.org dauerte die Aktion von 2h bis 5h morgens. Smadar Haran Kaiser spricht von "around midnight" und erhebt schwere Vorwürfe gegen Kuntar. Letzterer behauptet, unvorstellbar grausam von Israelis gefoltert worden zu sein. Die Wahrheit dürfte sich vermutlich wie immer irgendwo zwischen den Extremen befinden. Wo sind die OBJEKTIVEN Quellen hierzu? Ohne Propaganda und Emotionen?--Lechhansl 23:21, 17. Aug 2006 (CEST)

Die Betreiber der von Dir in solcher Breite zitierten/kopierten Website werden uns wohl nicht belangen; sie freuen sich sicher, dass Du ihre Propaganda und dieses Loblied auf ihren Helden hier verbreitest - dennoch ist eine derartige Textkopie eine Urheberrechtsverletzung.

Dass Du dem Augenzeugenbericht eines Opfers einen derartigen Text als gleichwertig (un)glaubwürdige Quelle entgegenstellst lässt mich nur noch den Kopf schütteln. Wenn Du an dem Bericht der Mutter, die ihren Mann und beide Kinder durch diesen Helden verlor, und am rechtskräftigen Urteil des israelischen Gerichts Zweifel anbringen möchtest, solltest Du glaubwürdige Quellen präsentieren. Die oben genannte Site ist es sicher nicht. --Tsui 00:04, 18. Aug 2006 (CEST)

"Meine" Quelle ist genauso berechtigt wie der Artikel aus der Washington Post da rein POV. Oder glaubst Du etwa, in der WaPo stünde immer die reine Wahrheit? Ahmadi-Nedschad z.B. wurden dort auch Dinge unterstellt, die er so nie gesagt hat. Der Text in diesem Artikel war POV pur und das habt Ihr in REINSTFORM so - wie es von der IP geschrieben wurde, im Artikel stehenlassen, ohne wenn und aber und ohne Kenntlichmachung, dass es sich dabei um die Aussage EINER EINZELNEN PERSON handelt. Und das verteidigt Ihr jetzt auch noch? Wer stützt die Aussagen der Mutter? Rechtskräftiges israelisches Urteil? Wenn libanesische "Eindringlinge" - so stand es vorher im Artikel - in Israel erwischt werden, werden sie eben verurteilt (und womoglich auch gefoltert). Und das soll eine glaubwürdige Quelle sein? Bei einem solch brisanten Thema? Get real! Tsui, Dein vorgeschobener "NEUTRALER STANDPUNKT" allerdings ist für mich damit ebenso erledigt wie Deine Ernsthaftigkeit bzw. Deine Admin-Qualifikation. --Lechhansl 01:00, 18. Aug 2006 (CEST)

P.S. Übrigens - mir wegen meines Einwandes mit URV zu kommen, ist ein echtes Armutszeugnis.--Lechhansl 01:00, 18. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag:"...His supporters note that he dodged Israeli patrol boats and radar and landed to confront the Israeli military. His detractors note that firing an AK-47 and tossing grenades in front of him, he stormed into an apartment building full of families. Smadar Haran-Kaiser was in that building, with her husband and daughters, aged 5 and 2. As Kuntar raged through the building, searching for people to be kidnapped for use as exchange for Lebanese prisoners, Haran-Kaiser hid in a crawl space with her 2-year-old. Her husband and older daughter tried to flee. Israeli reports indicate Kuntar shot the husband in the head and smashed the girl's skull. But as Haran-Kaiser, the daughter of a Polish Holocaust survivor, cowered in the apartment, hearing Kuntar's footsteps nearby, the little girl cried..." "One prisoner - Samir Kuntar - plays important role in conflict" Es existieren also verschiedene Sichtweisen des Hergangs. Der bisherigen - REIN ISRAELISCHEN - Darstellung im Artikel sollte eine libanesische gegenübergestellt werden. Doch dies will man hier ja anscheinend anhand von Drohungen unterbinden. FYI: immer dann, wenn besonders viele Klischees, Emotionen, Unterstellungen und Drohungen ins Spiel kommen, gehe ich der Sache besonders intensiv auf den Grund. Wer einmal länger in USA gelebt hat - v.a. in jüngerer Zeit - weiß warum. --Lechhansl 01:38, 18. Aug 2006 (CEST)

Get real, ein guter Rat - denk mal darüber nach.

So naiv, zu glauben alles was in Zeitungen steht sei die reine Wahrheit bin ich sicher nicht. Aber soviel Realitätssinn die Washington Post von einer derartigen Propagandaseite zu unterscheiden hätte ich mir sogar von Dir erwartet.

Im Übrigen: eine URV ist eine URV, egal ob sie Dir gerade ins Konzept passt oder nicht. --Tsui 01:11, 18. Aug 2006 (CEST)

Ach ja? Und die fast wörtliche Hereinnahme von Aussagen in einen WP-Artikel - noch dazu ohne Kenntlichmachung des POV-Charakters - ist Deiner Meinung nach keine URV, sondern i.O.? Mit welchem Maß wird hier eigentlich gemessen?--Lechhansl 01:24, 18. Aug 2006 (CEST)

POV ist nicht zu kennzeichnen, sondern zu vermeiden. Zitate sind als solche kenntlich zu machen.

Eine derart lange Kopie des Inhalts einer anderen Website (od. eines Buches etc.) ist eine URV.

Was willst Du eigentlich? Nicht einmal auf der von Dir als Quelle herangezogenen Site wird bestritten, dass er Danny Haran und das Mädchen getötet hat. Sie werden einfach nicht erwähnt, dafür ist - ohne, bis auf einen Polizisten, näher darauf einzugehen - von fünf Toten auf israelischer Seite die Rede. Er ist, wie auch dort zu lesen ist, auf israelisches Gebiet vorgedrungen, nach Naharya, das nicht einmal in einem der besetzten Gebiete liegt, " to prevent the establishment of more permanent residences of Jews in Palestine" Wie denn? Durch gutes Zureden? Oder nicht doch durch einen bewaffneten Überfall auf israelischem Territorium? --Tsui 01:46, 18. Aug 2006 (CEST)

Die POV wurde vor meiner Bearbeitung des Artikels weder kenntlich gemacht noch vermieden, sondern genau so stehenlassen, wie sie die IP anfangs eingebracht hatte - nämlich mit ausschließlichem Bezug auf eine Einzelaussage in einem Artikel aus der WaPo. Meine o.a. Zitate habe ich kenntlich gemacht. Selbstverständlich war es ein Überfall - aber eben kein "Terrorakt gegen israelische Zivilisten". Auch das ist reiner POV - und wurde so stehengelassen. Die Zivilisten können auch irrtümlich von israelischen Polizisten getötet worden sein - zudem hat die Mutter ja ihre zweite Tochter ihren Angaben zufolge tragischerweise auch noch selbst erdrosselt - also vermutlich ein furchtbares Chaos und Handgemenge. Auf meine Argumentation, dass Nasrallah schwerlich dieser Tage die Freilassung eines "Kindermörders" fordern würde (Moslems sind gerade DA SEHR sensibel) hast Du mir bisher allerdings noch nicht geantwortet. Bewiesen ist hier rein gar nichts. Und ich frage mich wirklich, wer hier welche Brille auf hat.--Lechhansl 02:14, 18. Aug 2006 (CEST)

"Bewiesen ist hier rein gar nichts." Es gibt eine rechtskräftige Verurteilung. Dass Du, wie Du weiter unten geschrieben hast, den Israelis am allerwenigsten in diesem Bereich glaubst (!) ist Dein Problem. Hier zählen aber nur Belege - also z.B. eine glaubwürdige Quelle, die der Darstellung widerspricht, die zu seiner Verurteilung führte.

Dass eine solche Quelle schwer zu finden sein wird ist schon klar. Aber Deine Meinung und die Darstellung von Verehrern Kuntars - der, nicht vergessen, einen terroristischen Überfall mit zumindest 4 Toten zu verantworten hat - sind noch kein Beleg.

Du willst eine Antwort auf Deine "Argumentation, dass Nasrallah schwerlich dieser Tage die Freilassung eines "Kindermörders" fordern würde"? Ich weiß nicht was er sich alles dabei denkt. Er fordert Kuntars Freilassung und dieser ist wegen mehrfachem Mordes zu mehrfacher lebenslänglicher Haft verurteilt. Dass er Danny Haran und das Mädchen nicht getötet hätte, wird meines Wissens weder von der Hisbollah, noch von den anonymen Betreibern seiner "Fan-Seite" behauptet. Sie werden einfach nicht erwähnt. Seltsam, wo doch gerade das am stärksten zur Empörung in Israel und dem harten Urteil geführt hat. Vielleicht liegt es ja daran, dass die Ermordung von Kindern auch in der islamischen Welt als besonders widerlich gilt (was sie übrigens nicht von der christlichen, jüdischen od. irgendeiner anderen mir bekannten Weltsicht unterscheidet). --Tsui 10:15, 18. Aug 2006 (CEST)

Es gibt eine rechtskräftige Verurteilung in Israel, das in diesem Fall ja auch angegriffen wurde und daher "Kriegspartei" ist. Vielleicht sollte ich meine Aussage dahingehend relativieren, dass es im Orient, wo Mythen und Legenden Alltag sind, auf beiden Seiten schwierig ist, den Wahrheitsgehalt von Aussagen zu bemessen. Ich beschrieb meine Skepsis besonders israelischer Darstellung gegenüber aus dem Eindruck des Medienspektakels dieser Tage heraus, in dem man sich - insbesondere dem deutschen Fernsehzuschauer und Zeitungsleser gegenüber - vielleicht analog in Österreich - auffallend um eine israelfreundliche Darstellung der Geschnisse im Libanon bemühte. Dafür wurden ARD und ZDF vom Z.d.J übrigens noch kritisert, weil sie zu "einseitig" berichtet hätten und man nur zerstörte libanesische Dörfer im Fernsehen gesehen hätte. Das dazu. Zu den Punkten der Subjektivität der Aussagen der Mutter und der Bedienung entsprechender Klischees (Holocaust, "heile Familie") habe ich oben schon Stellung genommen. Das heißt nicht, dass ich den Anhängern Kuntars deswegen mehr Glauben schenken würde - beileibe nicht. Aber ich habe dennoch vor, deren Aussagen denen von Smadar Haran-Kaiser gegenüberzustellen, auch wenn es hier etwas schwerer fällt.

Zum "Kindermord" - damit könntest Du Recht haben. Wenn es so war, tut Nasrallah gut daran, es so lange wie möglich zu verschweigen - das Ganze erinnert mich ohnehin irgendwie an eine "Barrabas-Situation" und scheint mir gänzlich irreal zu sein - für diesen Mann hat man also die Achille Lauro entführt, dabei ganz nebenbei einen wehrlosen Rollstuhlfahrer über Bord gekippt und Samir Kuntar jetzt wieder ganz oben auf die Liste der auszutauschenden Gefangenen gesetzt? "I'm not convinced"...--Lechhansl 18:33, 18. Aug 2006 (CEST)

So, so, http://www.samirkuntar.org/ bringt die Darstellung also aus libanesischer Sicht, nach deiner Meinung. Wohl eher aus Hizbollah-Sicht. Wem gehört diese Website, die du genauso zuverlässig findest wie die Washington Post? Wer bezahlt dafür? Wer kontrolliert die Inhalte? Impressum?

Deine Bemerkungen über Smadar Haran sind einfach nur zynisch, um nicht zu sagen menschenverachtend. Erwartest du eine locker-coolen Text von einer Frau, deren Familie mal eben ausgelöscht wurde, nur weil sie israelische Juden waren.

Kann jemand in diesem Alter so kaltblütige Morde begehen? Offenbar liest du deine eigene Quelle nicht: "Kuntar was leading the group." "The goal of the operation was to attack one of the biggest military bases located in Naharya." Wer mit 16 Jahren dazu in der Lage ist, dürfte kaum Skrupel (bzw. dürfte ausreichend Haß) haben, auch ein Kleinkind mit dem Kopf gegen einen Felsen zu knallen.

Deine eigenen Überlegungen zur Plausibilität seien dir unbenommen; komm nur nicht auf die Idee sie in den Artikel zu setzen, da werden sie wegen NOR-Verstoß rausfliegen. --Túrelio 00:23, 18. Aug 2006 (CEST)

"Dürfte" - das ist reine Spekulation Deinerseits. Ebenso wie Deine Zuordung von http://www.samirkuntar.org/. Dass Nasrallah sicher keinen Kindermörder freipressen würde - der Argumentation könnt Ihr nicht folgen? Weil ein angeblicher Kindermörder sich hier ja soo gut verkaufen läßt. Nach den Medienberichten über den Libanonkrieg glaube ich niemandem mehr irgendetwas. Am allerwenigsten allerdings den Israelis.

Ach, und die kritiklose Übernahme der POV aus der Washington-Post erachtet Ihr für bare Münze? Und habt Sie noch nicht einmal als Aussage (einer einzelnen Person) kenntlich gemacht? Wie schön, daß Ihr beide in Personalunion Eure Parteilichkeit hier so direkt offenbart. Wie war das nochmal mit dem neutralen Standpunkt? Und Deine Drohungen kannst Du Dir sparen - die beeindrucken mich in keinster Weise! --Lechhansl 01:00, 18. Aug 2006 (CEST)

Links

Die Quellen 8-10 und 12-14 sind leider nicht verlinkt. Weiß jemand, wie man dort am effinzientesten die Links ergänzen könnte? Mideast Mirror scheint z.B. kein Archiv zu haben...--Lechhansl 16:38, 19. Aug 2006 (CEST)

Neutraler Standpunkt II

Wenn Menschen wie Milosevic oder Hussein faire Prozesse zugestanden werden, dürften eigentlich auch Leute wie Kuntar zumindest eine objektive Berichterstattung auf WP erwarten - z.B., dass Anschuldigungen gegen sie andere Sichtweisen gegenübergestellt werden. Schließlich hat man sich hier ja dem "neutralen Standpunkt" verschrieben. Oder sehe ich da etwas falsch?--Lechhansl 02:03, 18. Aug 2006 (CEST)
Nachtrag 1: Ich habe den Artikel in der WaPo jetzt 3x gelesen und muss gestehen, dass es mir zunehmend schwerer fällt, die Position der Gegenseite zu ergänzen. Doch wer wirklich "objektiv" sein will - in meinen Augen ein sehr hehres Ziel - wird da durchmüssen...--Lechhansl 05:59, 18. Aug 2006 (CEST)
Nachtrag 2: Was den einen ein Terrorist und Kindermörder, ist den anderen ein Held und Freiheitskämpfer. Dass man sich hier bei der WP allerdings für (mühsame) Quellenarbeit, Herstellen von Zusammenhängen und Beleuchten von gegensätzlichen Standpunkten anfeinden lassen muss, noch dazu von einem WP-Administrator (s.o.), ist schon ein starkes Stück. So viel zum vielgepriesenen "neutralen Standpunkt", auf den der Betreffende sogar auf seiner Benutzerseite zu verweisen die Stirn hat.--Lechhansl 08:28, 18. Aug 2006 (CEST)
Nachtrag 3: In der englischen Version wird er einseitig als Kindermöder dargestellt, während ihn viceversa die (fehlergespickte) franz. Version ausschließlich als Held ("héros")und Freiheitskämpfer beschreibt: "action de résistance contre une force étrangère occupant son pays en 1979". So verschieden sind die Ansichten, denen hier nun hoffentlich Rechnung getragen wurde.--Lechhansl 01:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Widersprüche im Artikel

Folgender Satz aus der Einleitung widerspricht in mehreren Punkten den Angaben im Abschnitt Samir Kuntar#Darstellung aus Sicht der Anhänger Kuntars:

Nach Angaben von Anhängern Kuntars seien bei der Aktion, die militärischen Zielen gegolten haben soll, fünf Israelis getötet und 12 weitere verletzt worden.

• Hier steht: fünf Israelis getötet. Dort steht: seien sechs israelische Soldaten getötet...

• Hier steht: Aktion, die militärischen Zielen gegolten. Dort steht: Ziel ... sei eine jüdische Siedlung gewesen bzw. Man habe verhindern wollen, dass noch mehr permanente Siedlungen von Juden in Palästina..

Bitte in den zugrunde gelegten Quellen nochmal genau nachprüfen, ob das wirklich alles so dort steht. Falls ja, sollte m.E. im Artikel deutlicher auf diese unterschiedlichen Angaben aufmerksam gemacht oder, vielleicht besser, die Darstellung auf Basis der ominösen Kuntar-Website von der auf Basis der arab. Zeitschrift (Quelle 9) getrennt werden. --Túrelio 15:01, 20. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es bestehen i.d.T gewisse Diskrepanzen zwischen den Angaben der Kuntar-Webseite und denen der tunesischen Quelle. Hatte das auch bemerkt und werde noch versuchen, es entsprechend zu kennzeichnen.

Danke auch für die tolle Quellenarbeit. Darin bin ich ja noch nicht so besonders firm.--Lechhansl 18:04, 20. Aug 2006 (CEST)

"Kindermord"

Hier wird rezidivierend versucht, die Kategorie:Mörder zu etablieren. [9]Ich habe den Artikel maßgeblich mitbearbeitet und einige Quellen in mehreren Sprachen studiert. Kuntar streitet den Mord an Einat ab, dessen ihn die Mutter beschuldigt. Auf wen gehen die "Augenzeugenberichte" am Strand zurück? Im Artikel Libanonkrieg 2006 haben wir seitenlang darüber gestritten, ob x-fach belegte Aussagen von hohen UN-Offiziellen für eine Schuldzuweisung geeignet seien, was von einigen Benutzern bis heute torpediert wird. Hier wird die Schuld anscheindend aufgrund nicht näher bezeichneter Anschuldigungen vorausgesetzt und der Betreffende im Artikel verurteilt, da die Anschuldigungen ja von israelischer Seite kommen. Ich kann immer noch nicht fassen, wie sehr auf der WP bei dieser Thematik mit zweierlei Maß gemessen wird. Dem hier zu begegnen, ist eine echte Aufgabe.--Lechhansl 13:59, 5. Okt 2006 (CEST)

hallo lechhansl, hast du einen besseren vorschlag für die einordnung kategorie? im moment stehen da leute drin, die von ordentlichen gerichten als mörder verurteilt worden sind. das ist wohl die einzige möglichkeit. und ein mörder, der vor gericht einen mord bestreitet, ist ja nun auch nichts aussergewöhnliches.
die diskussion zum libanonkrieg verwirrt mich in diesem zusammenhang etwas, wir sollten hier und in diesem falle mit verifizierbaren argumenten arbeiten. schönen gruss 3ecken1elfer 14:07, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich versteh die hektische Löschaktivität nicht so ganz. Die cat Mörder war bereits seit Monaten gesetzt, bis sie plötzlich am 30. September von IP 89.59.160.20 kommentarlos gelöscht wurde. --Túrelio 14:31, 5. Okt 2006 (CEST)

Wie gesagt, es handelte sich um ein israelisches Gericht, nachdem Israel von der Gruppe angegriffen worden war. Da kann man kein unabhängiges, objektives Urteil erwarten, sondern eher die Vorgehensweise eines Standgerichts. Und detaillierte Augenzeugenaussagen (mit Namen der Zeugen) zu der schauerlichen Gewehrkolben-Schädel-Fels-Geschichte fehlen mir eben immer noch. In die Kategorie "Terrorist" würde ich Samir Kuntar auch einordnen, aber Mörder? Er war damals 16 Jahre alt und hat daran geglaubt, die Freiheit des Libanon bzw. Palästinas zu verteidigen. Das tut er heute noch. Über das, was sich genau am Strand abgespielt hat, gibt es nur israelische Anschuldigungen, aber keine objektiven Tatsachen, die mir bekannt wären. Womit wir wieder beim Grundproblem sind, dass auf WP in einigen Artikeln Darstellungen v.a. aus israelischer Sicht als Fakten suggeriert werden bzw. deren kritiklose Übernahme als enzyklopädische Wahrheit oft selbstverständlich vorausgesetzt wird.--Lechhansl 00:15, 6. Okt 2006 (CEST)

Frei nach Kurt Tucholsky, Soldaten sind Mörder. Was für Soldaten gilt, gilt mMn für Freiheitskämpfer allemal. --Matthiasb 20:55, 5. Okt 2006 (CEST)

Würdest Du Soldaten der IDF demnach auch als Mörder bezeichnen? Und die Soldaten der Deutschen Marine sind demnach zumindest potentielle Mörder - wie der Rest der Bw? Und die US Army? Die Briten? Die Franzosen? Die Italiener? Nein, so einfach geht das nicht. Und längst nicht jeder hat den Mut Tucholskys, im Krieg sein Gewehr an eine Hütte zu lehnen und wegzugehen...(und das Glück, dabei ungestraft davonzukommen)...--Lechhansl 00:15, 6. Okt 2006 (CEST)

P.S.: Hast du den Artikel in der Zeit gelesen? --Matthiasb 21:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Bisher nur soweit es die WP-Passsage betraf. Werde ihn mir heute abend aber noch zu Gemüte führen.--Lechhansl 00:15, 6. Okt 2006 (CEST)

Habe den Artikel nunmehr gelesen und muß sagen, dass er mir relativ sauber recherchiert erscheint. Zumal ich bei der Bearbeitung des Artikels dieselben Quellen herangezogen habe wie der ZEIT-Autor und er darüberhinaus vor Ort war und mit handelnden Personen gesprochen hat. Der Augenzeuge, der Samir Kuntar des Kindsmordes beschuldigt, heißt Gali Rosenbaum - damals Feldwebel. Kuntar und seine Anhänger streiten die Ermordung des Mädchens ab. Es kann - ebenso wie der Vater - genausogut im Kreuzfeuer umgekommen sein. Damit steht Aussage gegen Aussage. Benutzer wie 3eckenhelfer versuchen allerdings krampfhaft, wieder einmal israelischen POV durch die Implementierung der Kategorie "Mörder" im Artikel unterzubringen. Das ist nicht gerechtfertigt, da der Mordvorwurf alleine aus Israel kommt. Oder gibt es einen unabhängigen Krankenhaus- oder Autopsiebericht über Einat? Wir haben hier dasselbe Problem wie mit den schuldzuweisenden Äußerungen hoher UN-Repräsentanten bei den Streubomben, deren Integrierung in den Artikel Libanonkrieg 2006 von einem ganzen Rudel israelfreundlicher Benutzer topediert wurde. Und nun soll hier wieder einmal unbelegter israelischer POV enzyklopädiefähig sein? Aber bestimmt nicht! --Lechhansl 14:02, 6. Okt 2006 (CEST)

Interwiki

Benutzer:Lechhansl hat unter dem Titel "Bot +he" folgende Änderung vorgenommen. Nach eigenem Bekunden beherrscht der User die hebräische Sprache nicht. Ein bot ist er auch nicht. Also, mein Hebräisch ist gut genug um zu sehen, daß es die Seite auf hebräisch überhaupt nicht gibt. Die Änderung ist also eine Unsinnsänderung. Könnte das bitte ein Admin rauslöschen, da der Artikel für normale User gesperrt ist? Shmuel haBalshan 16:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Wenn man auf das o.g. Link klickt, kommt in der hebr. WP etwas, das wie ein Stub über Samir Kuntar aussieht (für mich, der kein Hebräisch kann). Oder sagt der hebr. Text nur, dass der Name nicht gefunden wurde? --Túrelio 16:35, 6. Okt 2006 (CEST)

Genau das sagt die Seite - logischerweise, denn in der hebräischen Wiki haben die Seiten keine lateinischen Buchstaben. Fügt halt die richtige hebräische Verlinkung ein: "he:סמיר קונטאר". Danke! Shmuel haBalshan 16:36, 6. Okt 2006 (CEST)

Ist doch schon längst geschehen. Und selbstverständlich gibt es eine hebräische Seite dazu . Shmuel, erspare uns also Dein ungerechtfertigtes Nachtreten. Danke. --Lechhansl 17:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Jup, ist geschehen, sehr schön. Ersparen sollte man sich v.a. Einfügungen in Sprachen, von denen man nichts versteht. Nachtreten, ach Mensch... Shmuel haBalshan 18:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Noch einmal

Der "Kindermord" ist einseitige israelische Darstellung und somit für eine Enzyklopädie irrelevanter POV, selbst wenn es hierzu eine Zeugenaussage eines israelischen Feldwebels gibt. Für die Beurteilung der rechtlichen Konsequenzen des israelischen Streubombeneinsatzes durfte anderenorts nach dem Willen gewisser Benutzer noch nicht einmal die Aussagen hoher UN-Offizieller für eine mögliche Schuldzuweisung herangezogen werden [10] [11], und hier soll jetzt plötzlich in den Artikel die Kategorie "Mörder" aufgrund der Aussage eines Einzelnen, die nur als parteilich gewertet werden kann, etabliert werden? Nein, es steht Aussage gegen Aussage - Kuntar und seine Anhänger streiten die Tötung Einats ab - die Verurteilung Kuntars als "Mörder" hat daher im Artikel zu unterbleiben. Die "Argumentation" Soldaten=Terroristen=Mörder ist ohnehin haltlos. Einat und ihr Vater können ebensogut im Kreuzfeuer umgekommen sein. Wo sind die unabhängigen Obduktionsberichte, die belegen, dass Kuntar die beiden getötet hat? --Lechhansl 18:04, 7. Okt 2006 (CEST)

Kuntar und seine Anhänger streiten die Tötung Einats ab - tun sie das? Wo kann ich das nachlesen? Diese Diskussion hatten wir doch schon. Einat wird auf der Website von Kuntars Anhängern einfach nicht erwähnt.

Einat und ihr Vater können ebensogut im Kreuzfeuer umgekommen sein - Was soll das nun wieder? Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, nicht Lechhansls Theoriefindungen und Spekulationen.

die Verurteilung Kuntars als "Mörder" hat daher im Artikel zu unterbleiben - er wurde, ob Dir das gefällt oder nicht, und egal was Du von israelischen Gerichten hältst, wegen Mordes verurteilt. --Tsui 18:18, 7. Okt 2006 (CEST)

• Wo kann ich das nachlesen? Hier: "...Kuntar, who denies killing Einat, was injured, caught, and sentenced to 542 years in prison..." [12]
• Wir schreiben allerdings auch keine Enzyklopädie, die einzig und alleine aus US-israelischem POV besteht.
• Er wurde von einem israelischen Gericht (in Tel Aviv) verurteilt. Dieses Urteil als für den Artikel relevant oder gar gerecht anzusehen, ist absurd. Israel ist hier Kriegspartei und daher sind israelische Urteile und Zeugenaussagen zu diesem Sachverhalt als POV und nicht als Tatsache zu werten. Genau dieses Problem hatten wir auch bei den israelischen Sperranlagen, dass israelischer POV als enzyklopädiefähige "Wahrheit" verkauft werden soll. Alleine die Tatsache, dass Smadar Haran-Kaisers Interview pünktlich zum Irakkrieg in der Washington Post erschien (23 Jahre nach der Aktion) und die USA dort als "Vorreiter im Kampf gegen den Terrorismus" glorifiziert werden, während im Text ein Nazivergleich bemüht wird, riecht meilenweit nach Propaganda. --Lechhansl 18:31, 7. Okt 2006 (CEST)

Na klar, israelische Gerichte sind sowieso POV. Die Alliierten hatten in Nürnberg also auch nix zu sagen, weil sie Kriegspartei waren, oder wie war das nochmal? POV ist die Rede von "US-israelisch", aber das ist schon wieder eine andere Diskussion. Wer hätte denn bitte schön auch sonst Kuntar verurteilen sollen? Was für eine alberne "Argumentation". Wirklich, laß Dir was besseres Einfallen und lies vorher WP:BNS. (Ach ja: Tsuis Frage hast Du nicht richtig gelesen und auch nicht beanwortet. Naja, wie auch...) Shmuel haBalshan 18:38, 7. Okt 2006 (CEST)

Noch einmal: "Wikipedia is supposed to report facts, not take sides in conflicts" [13] Ein israelisches Urteil und eine israelische Zeugenaussage sind bei diesem Vorgang als parteiisch zu werten und damit POV. Sie dürfen daher im Artikel nicht zu einer generellen Verurteilung führen. Punkt.--Lechhansl 19:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Indem Du ein Gericht ablehnst, das sich allgemein anerkannten Rechtsnormen verpflichtet weiß, beziehst Du deutlich einen (sehr fragwürdigen) POV. Mehr nicht. Noch einmal: Die Alliierten waren also involviert und für Nürnberg nicht zustänidg, ja? Shmuel haBalshan 20:28, 7. Okt 2006 (CEST)

Dass vor israelischen Gerichten auch heute für Juden und Araber keine Gleichheit vor dortigen Gesetzen herrscht, ist ein Allgemeinplatz. Dass Israel nicht nur internationale Rechtsnormen, sondern auch Menschenrechte und verbindliche UN-Resolutionen mit Füßen tritt bzw. nicht umsetzt, auch. Frag z.B. einmal Felicia Langer oder Uri Avnery bzw. lies dort nach. Daher erstaunt mich Deine Formulierung "ein Gericht...das sich internationalen Rechtsnormen verpflichtet weiß", sehr - am Ende glaubst Du auch noch daran? Und was dortige Rechtsnormen mit einem alliierten Militärgericht, das nach dem Grundsatz "vae victis" agierte, Deiner Ansicht nach zu tun haben sollen und was dieser Vergleich hier überhaupt bezweckt, wirst wohl auch nur Du erklären können...--Lechhansl 20:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Nein, das klärst Du mit Deinen eigenen Ausführungen am besten. Die Alliierten sind also nach dem Grundsatz "vae victis" verfahren? Sehr interessant! Im übrigen sind Deine Behauptungen zum Thema (Un)Gleichheit vielleicht ein Allgemeinplatz an Stammtischen bestimmter Kreise, NPOV sind sie nicht. Und was F. Langer und U. Avnery angeht, so schätze ich manches an diesen Leuten - das heißt noch längst nicht, daß ich all ihre Meinungen teilen muß. Was ich bestimmt nicht teile, ist die marktschreierische Art von Frau Langer. Noch weniger die Deinige. Aber das ist ein anderes Thema. Shmuel haBalshan 20:44, 7. Okt 2006 (CEST)

Wie weiter?

Der Artikel ist immer noch gesperrt. Unbeeindruckt von Shmuels absurden Diffamierungsversuchen, vertrete ich nach wie vor die Meinung, dass die Haltung, Kuntar als "Mörder" zu denunzieren, israelischer POV ist. Der dazugehörige Artikel in der Washington Post (Interview mit Smadar Haran-Kaiser) ist durch und durch propagandistisch und pünktlich zum Irakkrieg erschienen. "War on terror"...tendenziöser geht es kaum...Mit der Kategorie "Terrorist" erkläre ich mich einverstanden, aber nicht mit der Kategorie "Mörder". Das ist pure Subjektivität - ja geradezu propagandistische Wühlarbeit - und hat mit NPOV nichts zu tun. --Lechhansl 01:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

tja, eine meinung hat ein jeder. du bringst jetzt hier zum x-ten male deinen standpunkt vor, welcher - vorsichtig ausgedrückt - emotional und nur sehr schwer nachvollziehbar ist. das eine hängt vielleicht mit dem anderen zusammen, das weiss ich nicht. aber der mann ist ein verurteilter mörder und das urteil erging nicht irgendwo in einer diktatur in der dritten welt, sondern in einem rechtsstaat.
logischerweise gehört der mann damit in die kategorie mörder und das weisst du so gut wie wir alle.
mein vorschlag ist, wir belassen es dabei, entsperren den artikel und diskutieren friedlich weiter, was sonst noch an dem artikel verändert werden muss. just my 2.
schönen gruss 3ecken1elfer 02:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Israel ist kein Rechtsstaat nach unserem westlichen Verständnis. Frage einmal die Palästinenser, Uri Avnery oder auch Felicia Langer danach. Die Verurteilung Kuntars hat in Tel Aviv stattgefunden und ist daher als Reaktion Israels auf den Angriff zu werten, nicht aber als Ausdruck einer unabhängigen Rechtsprechung. Einordnung in die Kategorie Mörder ist und bleibt POV - es wäre schön, wenn das langsam eingesehen würde.--Lechhansl 14:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht sind die Palästinenser nicht ganz neutral bei ihrer Beurteilung der Frage, ob Israel ein Rechtsstaat ist oder nicht? Aber das ist eine andere Diskussion, oder doch nicht? Aus europäischer Perspektive gibt es jedenfalls daran nichts zu rütteln, egal wie man im Einzelnen zur Politik des Staates steht. Shmuel haBalshan 15:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Noch einmal zur Veranschaulichung:

"...Tötet ein Palästinenser einen Israeli – Soldat oder Zivilist – dann werden sein Name, sein Foto und Details seines Vergehens veröffentlicht. Er wird automatisch dazu verurteilt, im Gefängnis zu leben und sein Premierminister oder der Führer seiner Organisation wird für die Tat verantwortlich gemacht und folglich selbst eine Ziel einer Verhaftung oder einer gezielten Tötung. Die Soldaten, welche palästinensische Zivilisten töten, fallen unter den weiten Schutzschirm der Besatzungsarmee. Ihre Namen werden öffentlich nicht bekannt gemacht und ihr Premierminister und ihre Kommandeure werden nicht zur Rechenschaft gezogen.

Die palästinensischen Gefangenen werden vor ein Militärgericht gebracht. Dieselbe militärische Einrichtung, das die Zivilbevölkerung besetzt und zerstört und unterdrückt, ist es auch, die festlegt, dass Widerstand gegen die Besatzung – und zwar auch durch öffentliche Demonstrationen oder durch das Zeigen einer Fahne, nicht nur durch Töten und Waffentragen – ein Verbrechen ist. Sie ist Ankläger und Richter in einem. Ihre Richter sind den Interessen der Besatzungsmacht und der Siedler ergeben.

Angeblich wird jeder Palästinenser, der ein Verbrechen begeht, als Privatperson angeklagt, verurteilt und inhaftiert. Bei genauem Hinsehen aber stellt sich heraus, dass der palästinensische Sicherheitshäftling nicht als Individuum bestraft wird, sondern als Vertreter einer Gruppe. Entgegen internationalem Recht wird die Mehrheit der palästinensischen Häftlinge nicht in den besetzten Gebieten gefangen gehalten, sondern in Israel. Entgegen einem weit verbreiteten Gerücht respektiert Israel auch nicht das Recht auf regelmäßige Besuche von Familienangehörigen..."

Der Besatzer definiert Gerechtigkeit

"...Der jüdische israelische Autor Israel Shahak, ein liberaler Wissenschafter und radikaler Kritiker Israels, schreibt Folgendes: «Der Staat Israel diskriminiert offiziell die Nichtjuden zum Vorteil der Juden in manchen Bereichen, insbesondere in den Rechten auf Niederlassung, auf Arbeit und auf Gleichheit vor dem Gesetz. Die Diskriminierung in der Niederlassung stützt sich auf den Umstand, dass 92 Prozent des israelischen Bodens dem Staat gehören; er wird durch die Israel Land Authority nach den Regeln des Jüdischen Nationalfonds (JNF) verwaltet, eines Zweigs der Zionistischen Weltorganisation. Gemäss diesen Regeln verweigert der JNF allen Nichtjuden das Recht auf Niederlassung, ein Geschäft zu eröffnen und oft auch auf Arbeit, aus dem einzigen Grund, weil sie nicht Juden sind. Juden hingegen werden an der Niederlassung oder Geschäftstätigkeit irgendwo in Israel nicht behindert. Wenn solches in einem anderen Staat gegen Juden durchgesetzt würde, so gälte das sofort und zu Recht als Antisemitismus» (Israel Shahak, «Jewish History, Jewish Religion», 1994, Seite 5). Die Diskriminierung Israels gegen die Araber

"...amnesty international wirft der israelischen Regierung vor, durch Ausgangssperren, Schließung der Grenzen und Blockaden von Verkehrswegen gegen folgende Rechte der palästinensischen Bevölkerung zu verstoßen:

• Das Recht auf Bewegungsfreiheit...
• Das Recht zu arbeiten...
• Das Verbot in besetzten Gebieten Bevölkerung des eigenen Staates anzusiedeln...
• Das Verbot der Diskriminierung...
• Das Verbot der kollektiven Bestrafung...

Völkerrechtliche Verpflichtungen

Ich denke, hier wird sehr deutlich, dass Israel nach unserem Verständnis eben kein Rechtsstaat ist, da dort mit zweierlei Maß gemessen wird, d.h. dass für verschiedene Bevölkerungsgruppen keinerlei Gleichheit vor dem Gesetz herrscht. Und diese Beurteilung erfolgt hier wohlgemerkt nicht durch die Palästinenser, sondern von supranationaler Seite...--Lechhansl 15:52, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nur in Kürze als Antwort, damit das nicht so stehenbleibt (im übrigen gehört beides nicht hierher):

1. Bei Amnesty International erscheint regelmäßig auch Deutschland mit "Mängellisten". Dennoch käme niemand auf die Idee, D den Charakter des Rechtsstaates abzusprechen.
2. Die Politik Israels in den besetzten Gebieten kann man kritisieren. Es sind nun aber mal besetzte Gebiete (das ist schlimm usw., aber ich verzichte jetzt erst einmal auf die Wertung - denn dann müßte man auch noch den historischen Kontext einbeziehen etc.), d.h. in ihnen gilt ein anderes Recht als im Staatsgebiet. Das hat erst einmal nichts mit Diskriminierung und dem Charakter Israels als Rechtsstaat zu tun.
3. Shahak als NPOV anzuführen ist etwas eigenwillig. Wie Du selbst schreibst, ist er ein "radikaler Kritiker". Wissenschaftler war er, aber bekanntlich nicht auf dem Gebiet der Religion, der Geschichte oder der Politik. Seine privaten Thesen v.a. im Bereich der Religion sind zum Teil hochgradig abenteuerlich und nehmen - jetzt wird es spannend - antisemitische Klischeevorstellungen auf. Das ist ein Grund, warum er in antisemitischen Kreisen verlegt, gelesen und gerne zitiert wird. (Man vergleiche einfach mal die Diskussion auf Talmud und lese dort gründlich nach - wenn man die Disku nicht ohnehin kennt ;-) Insbesondere der Blick auf die Homepage des Verlages, der Shahak in D verlegt ist höchst aufschlußreich.
4. Die Ausführungen von Amira Hass, mögen manches belegen, was in der israelischen Besatzungspolitik falsch läuft. Aber auch hier gilt: Wenn ein israelischer Soldat oder Kommandeur einen Mord oder was auch immer begeht, gibt es eine Untersuchung und er muß sich vor Gericht verantworten. Er wird nicht als Held oder Freiheitskämpfer bejubelt, sondern als Makel. Wenn die palästinensische Autonomiebehörde dagegen bis heute kein funktionierendes Rechtswesen aufgebaut hat (in den 90er Jahren hatte sie viel Zeit dazu) und Mörder in deren Bereich als Freiheitskämpfer bejubelt werden, dann hat das wenig mit Rechtsstaat zu tun. Wie das gegen Rechtsstaatlichkeit verstöt, Details des Tatherganges zu schildern etc. ist mir völlig schleierhaft.
5. Wenn die Führer von Terrororganisationen haftbar gemacht werden für Verbrechen ihrer Organisationen, dann ist das ja wohl etwas ungleich anderes, als wenn die politiche Führung eines Landes für Verbrechen eines einzelnen haftbar gemacht wird. Dieser Vergleich ist wirklich absurd, jede Ausführung dazu überflüssig.

Daß Dich das nicht von Deiner POV-Haltung, Israel als Unrechtsstaat darzustellen, abbringen wird, ist mir klar. Klar sollte aber auch sein, daß weder Mordabsicht noch grundsätzliche Ausführung bestritten wird. Zur Frage Kindermörder hast Du ja Deine Theorie vorgetragen. So viel dazu. Shmuel haBalshan 11:51, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wie weiter, der tragödie zweiter teil

nachdem mein obiger vorschlag dazu geführt hat, dass Benutzer:Lechhansl wiederum seinen standpunkt dargelegt hat, schlage ich erneut vor:
wir belassen es dabei, entsperren den artikel und diskutieren friedlich weiter, was sonst noch an dem artikel verändert werden muss.
darüberhinaus erweitere ich meinen vorschlag: lechhansl, trage bitte deinen standpunkt zum thema: israel-rechtsstaat oder nicht nicht hier, sondern auf der entsprechenden seite vor, denn dort wäre der ensprechende platz. sollte sich nach diskussion dort herausstellen, dass israel kein rechtsstaat ist, hast du allen grund, die entfernung der kategorie zu verlangen. solange jedoch gilt israel als rechtsstaat und seine gerichte als unabhängig.
3ecken1elfer 17:41, 15. Okt. 2006 (CEST)

Davon unabhängig ist die Kategorie Mörder, in die Du Samir Kuntar einreihen willst, einmal mehr eine einseitige Darstellung subjektiv-israelischer Betrachtungsweise. Im Artikel steht, daß er in Israel als Kindermörder, im besetzten Palästina und dem Libanon jedoch als Held und Freiheitskämpfer gesehen wird. Letztere Kategorien versuche ich ja hier auch nicht zu etablieren, da sie POV sind. Die Einordnung Kuntars in die Kategorie Mörder hat zu unterbleiben, da sie klar POV und somit nicht enzyklopädiefähig ist. Da ich den Artikel maßgeblich mitgestaltet habe, kann ich diese Deine Einseitigkeit und Tendenziösität weder nachvollziehen noch tolerieren.

Aus meiner Sicht muß am Artikel sonst nichts weiter verändert werden außer, dass die genauen Opferzahlen des Anschlags noch einmal nachrecherchiert werden sollten, was Turelio oben bereits angemahnt hat. (Punkt 6)--Lechhansl 18:37, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ein kleiner Zwischenruf: Wer allen Ernstes meint, Sätze wie In XYZ gilt ABC als Terrorist und Kindermörder gehören in einen enzyklopädischen Personenartikel sollte vielleicht mal Benutzer:Elian/Deppenregeln lesen und sich danach vom Acker machen. --Abu l-bisse 08:21, 16. Okt. 2006 (CEST)

Abu l-bisse, wenn du dich etwas mit der Versionsgeschichte und der Diskussion hier befasst hättest, dann hättest du eigentlich erkennen müssen, dass diese Formulierung nur ein notdürftiger Kompromiss ist, um weitere Edit-wars zu verhindern. Vermutlich die meisten User hier erkennen das Urteil des Tel-Aviver Zivilgerichts, in dem Kuntar verurteilt wurde, als rechtsgültig an. Da man aber ohnehin eher die "Fakten" sprechen lassen soll, habe ich derzeit kein Interesse, auf Teufel komm raus irgendein Label oder eine Kategorie durchzudrücken, der von anderen, die hierzu eine andere Überzeugung haben, heftigst widersprochen wird. Kuntar muss sich für seine Taten ohnehin vor einem anderen verantworten als vor dem "Tribunal" derjenigen, die hier an dem Artikel mitarbeiten. Just my two cents. --Túrelio 08:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wenn wir schon bei Elians Deppenregeln sind: Einfach 8 und dann 1 lesen. Danke. Shmuel haBalshan 11:54, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich nehme an Du hast auch schon Jahre in der Westbank verbracht und kennst Dich mit der "freundlichen" Behandlung der dort Lebenden durch die Angehörigen des offziellen Israels aus? Ansonsten gilt auch für Dich Deppenregel Nr. 1. 87.193.52.37 14:49, 19. Okt. 2006 (CEST)

Also generell gibt es zwei Möglichkeiten. Wir hauen uns hier die Köpfe ein, starten einen weiteren VA und kommen nach vierzehn Tage zu der Entscheidung, den Artikel zu entsperren und stellen dann fest, daß weitere drei Wochen kein Mensch den Artikel editiert. Oder wir stellen Antrag auf Entsperrung und sehen was passiert. Ich mach das jetzt. --Matthiasb 22:31, 19. Okt. 2006 (CEST)