Diskussion:Zwei-plus-Vier-Vertrag

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Archiv

2005 bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ratifikation durch die Sowjetunion

Aussagen aus dem Artikel:

• "Er machte den Weg für die Wiedervereinigung Deutschlands frei, wurde am 12. September 1990 in Moskau unterzeichnet und trat am 15. März 1991, dem Tag der Hinterlegung der letzten Ratifikationsurkunde durch die Sowjetunion, mit einer offiziellen Zeremonie in Kraft.[1]

Fußnote 1: Vgl. Art. 2, BGBl. 1990 II S. 1317 und BGBl. 1991 II S. 587: „Hinterlegt wurden die Ratifikationsurkunden vom vereinten Deutschland am 13. Oktober 1990, von den Vereinigten Staaten am 25. Oktober 1990, von dem Vereinigten Königreich am 16. November 1990, von Frankreich am 4. Februar 1991 und von der Sowjetunion am 15. März 1991.“"

• "Der Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde erst 1991 durch alle Vertragsstaaten – zuletzt am 4. März 1991 durch den Obersten Sowjet der UdSSR – ratifiziert,"

• "Die Ratifikationsurkunde wurde von sowjetischer Seite erst am 15. März 1991, also nach Honeckers Flucht, von Botschafter Wladislaw Terechow an Bundesaußenminister Genscher übergeben und der gebilligte „2+4“-Vertrag trat erst dadurch in Kraft, gleichwohl schon mit der Aussetzungs-Erklärung der Außenminister der vier Großmächte offiziell „die Tätigkeit aller entsprechenden Einrichtungen […] ab dem Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands ebenfalls ausgesetzt“ worden war.[23]

Fußnote 23: Helmut Quaritsch, Das Selbstbestimmungsrecht des Volkes als Grundlage der deutschen Einheit, in: Josef Isensee/Paul Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Band XI: Internationale Bezüge, 3. Auflage, Heidelberg 2013, § 229 (S. 111–192) Rn. 108 f. [dort: "Der Zwei-plus-Vier-Vertrag sollte für die sechs Beteiligten am Tag der Hinterlegung der letzten Ratifikations- oder Annahmeurkunde in Kraft treten (Art. 9). Der Ratifikationsprozeß endete, und der Vetrag trat in Kraft am 15. März 1991, als die Sowjetunion – nach nicht öffentlicher Verhandlung und Zustimmung im Obersten Sowjet am 4. März – als letzte Vertragspartei die Ratifikationsurkunde hinterlegte343 [BGBl. II, S. 587.]. (...)"]"

Die Ratifizierung durch die Sowjetunion ist m.E. am 15. und nicht am 4. März geschehen, sodass die Aussage des zweiten Zitats aus dem Artikel nicht stimmt. --95.223.230.100 17:54, 16. Okt. 2021 (CEST)

PS: Bzgl. der an erster Stelle zitierten Aussage des Artikels und seiner Quellenangabe: Warum das Bundesgesetzblatt -- erstellt und herausgegeben von der Exekutive -- den Regeln der Wikipedia zu Quellen und Belegen (Sekundärliteratur!) genügen soll, erschließt sich mir nicht. Und dann geht es hier sogar noch um einen völkerrechtlichen Vertrag -- genauer darum: ob und wann er wirksam wurde. --95.223.230.100 18:20, 16. Okt. 2021 (CEST)

Nein, die Aussage zum 4. März 1991 ist korrekt, im Arikel steht auch drin, weshalb sie das ist: Am 4. März ratifizierte ihn die Sowjetunion als letzter der Unterzeichnerstaaten, die Ratifikationsurkunde wurde aber (v.a. wegen interner Streitereien) erst fast 2 Wochen später übergeben und damit hinterlegt (= Zeitpunkt für Inkrafttreten des 2plus4-Vertrages). --Benatrevqre ^…?! 09:26, 18. Okt. 2021 (CEST)

WP:WSIGA#Dem Leser nichts vorschreiben

Unsere Regeln empfehlen, dem Leser und der Leserin nichts vorzuschreiben. Dennoch wurden mehr als ein Dutzend Vgl. wieder eingefügt. Was soll das? Wieso sollen Leser und Leserin da etwas „vergleichen“? Und wenn sie es nur vergleichen sollen, wo sind dann die Belege für die vor dem Einzelnachweis gegebene Literatur? Ich kann in diesem Revert keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 14:34, 11. Dez. 2021 (CET)

Es gibt keine Regel, es nicht zu gebrauchen. Mehr noch, auf der Seite WP:WSIGA kommt in dem von dir angesprochenen Abschnitt das Wort vgl. überhaupt nicht vor! Es gibt also gar keine Vorschrift, die sich dagegen ausspricht, das hast du dir nur selbst hineininterpretiert. Eine Verbesserung sehe ich in deiner Änderung jedenfalls keine. Es gilt der Haupautorenwunsch bei Geschmacksedits, mithin gilt bitte die Einhaltung von WP:KORR. MfG --Benatrevqre ^…?! 22:30, 11. Dez. 2021 (CET)

Vgl. heißt vergleiche. Das ist ein Befehl. Warum soll der Leser hier etwas vergleichen? Wer befiehlt ihm das? Und sind das nun Belege oder sind es keine? --Φ (Diskussion) 07:40, 12. Dez. 2021 (CET)

Das ist kein Befehl, mit Verlaub, wer behauptet denn diese absurde Gleichsetzung? Noch nicht mal ein Ausrufezeichen ist enthalten. Also diese Regelseite schreibt jedenfalls nichts davon, nicht ansatzweise ließe sich das herleiten. Da geht es um etwas ganz anderes, nicht um Einzelnachweise, sondern um die Wiedergabe und Aufbereitung von Inhalten. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 12. Dez. 2021 (CET)

„Vergleiche“ ist eine Befehlsform. Wir befehlen hier aber niemandeden Leserinnen und Lesern nichts, sondern wir belegen die Informationen, die im Artikel stehen.

Deine Praxis ist verwirrend. Was bedeutet z.B. das „Vgl.“ in EN 4? Ist das ein Beleg oder ist das eine Literaturangabe, in der der Sachverhalt anders dargestellt wird? Wenn das ein Beleg ist, kann das vgl. weg, wenn es angibt, wo er anders dargestellt wird, hat es im Einzelnachweis nichts zu suchen, sondern gehört gemäß WP:NPOV in den Text. --Φ (Diskussion) 12:20, 12. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt, dafür gibt es keine Regel, ich halte das nur für deine persönliche Aussage, die nicht bindend ist. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 13. Dez. 2021 (CET)

Wer sagt dem Leser, dass er hier vergleichen soll? Du allein? Mit welchem Recht? Und wenn es tatsächlich nur zwölf Hinweise auf Vergleichbares sind, wo sind dann die eigentlichen Belege? Die Praxis, vgl. in Anmerkungen zu benutzen, mag in wissenscaftlicher Literatur vorkommen, wo der namentlich bekannte Autor den Lesern vorschlägt, diesen Vergleich zu ziehen, in der Wikipedia ist es unüblich und verwirrt nur. --Φ (Diskussion) 11:41, 13. Dez. 2021 (CET)

Das ist nicht unüblich und verwirrt auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 13. Dez. 2021 (CET)

Mich verwirrt es. Ich habe dir deswegen Fragen gestellt. Warum beantwortest du die nicht? --Φ (Diskussion) 12:07, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich habe es dir beantwortet. Ich halte deine Annahme für unbegründet und falsch. Wie gesagt: Es ist in der WP eine zulässige Kennzeichnung für eine Anmerkung. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 13. Dez. 2021 (CET)

Um 11:41 Uhr habe ich dir vier Fragen gestellt. Du hast keine davon beantwortet. Warum behauptest du, du hättest "es" beantwortet. Das stimmt doch einfach nicht, und jeder sieht, wie du hier vorgehst: Du windest dich, weichst aus, schreibst die Unwahrheit und filibusterst. Keine schöne Art der Kommunikation. --Φ (Diskussion) 12:26, 13. Dez. 2021 (CET)

Weil ich deine Prämisse schon nicht teile. Was für eine noch klarere Antwort willst du denn noch haben?! Du beztirhst dich mit deiner Privatansicht auf eine WP-Seite, die sich überhaupt nicht darüber äußert. Das könnte man auch eine WP-Regelseitenfiktion nennen. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 13. Dez. 2021 (CET)

OK, du beantwortest meine Fragen also nicht. Dann schreib das doch, statt zu behaupten, du hättest schon geantwortet. Das war die Unwahrheit.

Welche Prämisse meine Fragen angeblich haben, kann ich nicht erkennen. Wenn du nicht ganz schnell stichhaltige Argumente für deine Vgl.s nennst, fliegen sie halt wieder raus. --Φ (Diskussion) 12:31, 13. Dez. 2021 (CET)

Mit keinem Wort schreibe ich hier die Unwahrheit, das ist eine falsche Bezichtigung, du verdächtigst mich einer Falschaussage. Ich werde eine VM stellen, solltest du diese Anmerkungskennzeichnung entfernen. Es wäre ein Verstoß gegen WP:KORR und WP:EW. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich stelle dir vier Fragen. Du schreibst, du hättest "es" doch schon beantwortet. Danach schreibst du, du würdest die Fragen nicht beantworten, weil dir deren Prämisse nicht passe (was auch immer die sein mag, egal). Du hast also die vier Fragen nicht beantwortet, obwohl du das um 12.22 Uhr behauptet hast. Das nenne ich eine glasklare Falschaussage, das war einfach die Unwahrheit. --Φ (Diskussion) 13:01, 13. Dez. 2021 (CET)

Nein, ich habe dir meine Erwiderung deiner Fragen gegeben, ein Recht auf den Erhalt dir genehmer Antworten hast du allerdings nicht. Damit habe ich geantwortet, also ist dies weder eine Falschaussage noch die Unwahrheit. Ich verbitte mir diese Unterstellung! --Benatrevqre ^…?! 10:24, 14. Dez. 2021 (CET)

Jeder kann nachlesen, was du geschrieben hast: Ich habe es dir beantwortet. Das war die Unwahrheit. Von den vier Fragen, die ich dir gestellt habe, hast du nicht eine beantwortet. Diese Flunkerei und dieses Ausweichen ist schwer erträglich. --Φ (Diskussion) 11:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Jeder kann es nachlesen, was ich dir erwidert habe („Ich halte deine Annahme für unbegründet und falsch“), wodurch sich mein letzter Kommentar bestätigt, dass deine Behauptung nicht stimmt, ich hätte dir nicht geantwortet. Du solltest auch andere Auffassungen akzeptieren, ich finde, auch ein Dissens gehört zum Diskurs dazu. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 14. Dez. 2021 (CET)

Du hast auf meine Fragen erwidert, dass du sie nicht beantworten willst, aber du hast sie nicht beantwortet. Deine Behauptung „Ich habe es dir beantwortet“, war die Unwahrheit. --Φ (Diskussion) 16:52, 14. Dez. 2021 (CET)

Auf deinen rechthaberischen Filibuster gehe ich nicht weiter ein, ich habe dir geantwortet und damit basta. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich stimme Phi zu, "vgl" ist eine ähnlich unschöne Formulierung wie "siehe auch". Alles weitere steht auf meiner Seite. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:33, 13. Dez. 2021 (CET)

Dann streng dazu bitte erstmal eine Änderung unseres Regelwerks an. Unter Hilfe:EN gibt es darüber keine Aussage. Geschmacksänderungen sind bitte zu unterlassen. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich will nur das Bewusstsein schärfen für die Schwammigkeit dieser Formulierung, die leider auch in tausenden Dissertationen missbraucht wird. Die Aufforderung "Vergleiche" lässt offen, welcher Bezug zu diesem Dokument besteht, also ob das ein ähnlicher Sachverhalt ist, eine Grundlage oder eine Folge oder weiterführende Literatur. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:45, 13. Dez. 2021 (CET)

+ 1. "Vgl." ist strenggenommen kein Beleg, sondern die Aufforderung zu einem Vergleich. Die Fragen, warum hier irgendjemand (wahrscheinlich du selber) die Leser dazu auffordert, diesen Vergleich anzustellen, beantwortest du nicht. Und die, womit die Angaben vor dem Einzelnachweis dann belegt sind, wenn es nur eine Aufforderung zum Vergleich ist, auch nicht. --Φ (Diskussion) 13:01, 13. Dez. 2021 (CET)

Es ist eine Form der Darstellung eines Einzelnachweises und wird verwendet, um indirekte Zitate bzw. Paraphrasen zu kennzeichnen. Dadurch werden die Leser über eine sinngemäße Zusammenfassung einer Quelle informiert, ohne dass diese detailliert referiert werden müsste. --Benatrevqre ^…?! 17:02, 13. Dez. 2021 (CET)

Steht wo? Woher soll ein unbedarfter Leser wissen, dass er nicht vergleichen soll?

Ich belege Paraphrasen immer ohne „vgl.“ Da hat sich noch nie jemand beschwert. Das ist in der Wikipedia ganz üblich. Auch in diesem Artikel werden Zusammenfassungen von Texten aus der Forschungsliteratur zumeist ohne „vgl.“ angegeben. Die Verwendung im Artikel ist einigermaßen willkürlich. --Φ (Diskussion) 17:20, 13. Dez. 2021 (CET)

Was hat das mit Paraphrasieren zu tun? Jeder Beleg wird paraphrasiert, das ist eine Selbstverständlichkeit, dazu bedarf es keines sinnfreien Füllwortes. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:23, 15. Dez. 2021 (CET)

Weder ist ein vgl. sinnfrei – der Sinn wurde dir erläutert, ob du ihn verstehst oder teilst, ist für andere nicht wichtig –, noch ist es ein Füllwort, denn es hat einen erklärten Nutzen für den Leser. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 15. Dez. 2021 (CET)

Was wird womit konkret verglichen? Eine sinngemäße Zusammenfassung ist jeder Text im Artikel, da wird natürlich so weinig wie möglich wörtlich wiedergegeben. Es ist also ein reines Füllwort ohne Mehrwert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:32, 15. Dez. 2021 (CET)

Nein, ist es nicht. Siehe dazu die Antworten auf WP:FZW auch von anderen Usern. --Benatrevqre ^…?! 15:34, 15. Dez. 2021 (CET)

Dadurch werden die Leser über eine sinngemäße Zusammenfassung einer Quelle informiert ... ohne dass der Verfasser für die Richtigkeit der Zusammenfassung einsteht. Das ist mein Verdacht dabei. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 04:35, 14. Dez. 2021 (CET)

Hier noch ein paar Meinungen anderer Benutzer, die die Verwendung von „vgl.“ in Belegen ebenfalls kritisch sehen. --Φ (Diskussion) 08:51, 14. Dez. 2021 (CET)

Ebenso andere sehen es nicht kritisch. Ich finde zudem, diese Artikeldisk. ist der falsche Ort, über die Abk. vgl. im Grundsatz zu diskutieren. Eine Ablehnung müsste zunächst auf einer einschlägigen Regelseite ausdiskutiert werden, wenn nicht gar ein MB darüber angestrengt werden.

@Siehe-auch-Löscher: Nein, das halte ich angesichts des Ergebnisses für unbegründet, denn eine sinngemäße Wiedergabe einer Quelle schließt logischerweise auch deren Richtigkeit mit ein, sonst würde sie sinnentstellt wiedergegeben und eben nicht paraphrasiert werden. Und über die "Richtigkeit" einer Quelle sollte ein WP-Autor nicht entscheiden, denn dann wäre er parteiisch. Dem enzyklopädisch-neutralen Standpunkt, sofern die referierte Quelle nicht der herrschenden Lehre total entgegensteht, muss er dabei im gebotenen Maß treu bleiben. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 14. Dez. 2021 (CET)

Dass „ebenso andere“ das nicht kritisch sehen würden, ist eine unbelegte Behauptung. Das kann jeder sagen, als Argument ist sowas unter Niveau. --Φ (Diskussion) 11:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Das ist unwahr, jeder kann es nachlesen. Streng doch ein MB an, wenn du eine neue Richtlinie haben möchtest. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 14. Dez. 2021 (CET)

Wo kann das jeder nachlesen, bitte? Weder hier noch dort hat sich ein weiterer Benutzer deine standpunkt zu eigen gemacht. Du vertrittst eine Einzelmeinung gegen alle anderen Diskussionsteilnehmer, die kann mithin ignoriert werden. --Φ (Diskussion) 16:48, 14. Dez. 2021 (CET)

Das glaube ich nicht. Ich kann gemäß WP:KORR deine Einzelmeinung für diesen Artikel genauso ignorieren. Wie gesagt, wenn du eine neue Richtlinie haben möchtest, ist dafür zunächst ein Konsens über eine neue Richtlinie anzustrengen. Wenn du das im Regelwerk drin haben möchtest, wäre für solch ein schwerwiegendes Verbot ein MB wohl unerlässlich. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Du schriebst: „jeder kann es nachlesen“. Ich frage: „Wo kann das jeder nachlesen, bitte?“ Du erwiderst: „Das glaube ich nicht.“ Weißt du, verscheißern kann ich mich alleine. --Φ (Diskussion) 19:22, 14. Dez. 2021 (CET)

Niemand hat dich „verscheißert“, ich jdfs. tat es nicht. Nachlesen kann man es dort, wo du es verlinkt hast (i.d.F. unter WP:FZW), ja wo denn sonst?? Die dort geäußerten Ansichten einzelner Benutzer können aber ohnehin nicht bindend für die WP-Gemeinschaft sein. Das könnte nur eine Regelseite über Richtlinien sein oder eine Seite über Zitationsregeln, die das Thema explizit zum Gegenstand hat wie Zitat #Sinngemäßes Zitat, aber WP:FZW ist keine Richtlinienseite. --Benatrevqre ^…?! 08:01, 15. Dez. 2021 (CET)

Niemand hat sich dort deinem Standpunkt angeschlossen, saß war wieder nur Verscheisserung, bestenfalls Nebelkerze. Du stehst mit deinem Standpunkt ganz alleine da. --Φ (Diskussion) 08:18, 15. Dez. 2021 (CET)

Das ist zum ersten falsch (s. etwa die Kommentare der Benutzer Brettchenweber und Luftschiffhafen), zweitens kannst du glauben, was du willst. Ich bleib dabei, außerdem scheint mir, dass die Argumente nun ausgetauscht sind, siehe meine Antwort von gestern, 18:28 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 08:21, 15. Dez. 2021 (CET)

Die haben dir nicht zugestimmt, die haben auf die (teilweise) Verwendung in wissenschaftlichen Texten verwiesen. Diese Texte haben aber einen Autor, der um damit zu einem Vergleich auffordert. Dass das auch in Wikipedia-Artikeln erlaubt sein soll, haben sie nicht gesagt. --Φ (Diskussion) 09:01, 15. Dez. 2021 (CET)

Die haben das bestätigt, was ich geschrieben habe und wie es auch meiner Auffassung entspricht. Diese Benutzer stützen aber vor allem nicht deine These der „Aufforderung eines Vergleichs“, denn außer dir sagt das keiner. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 15. Dez. 2021 (CET)

Wenn "vgl." NICHT heißt, dass man etwas vergleichen soll, ist es irreführend Woher soll ein Laie das wissen? Ich z.B. wusste es nicht. --Φ (Diskussion) 13:22, 15. Dez. 2021 (CET)

Das ist ziemlich unglaubwürdig. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 15. Dez. 2021 (CET)

Vgl. heißt "vergleiche". Dass damit nicht eine Aufforderung zu vergleichen gemeint sein soll, ist für Laien nicht nachvollziehbar. Dem Wortsinn nach ist es eine. Was findest du daran unglaubwürdig? --Φ (Diskussion) 13:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Diese Argumentation scheint mir wenig plausibel, du vertrittst m.E. eine Außenseitermeinung. Mit derselben Logik dürfte man dann ja auch den etablierten Siehe-auch-Abschnitt in keinem Artikel behalten, denn dann wäre „siehe“ bzw. „siehe auch“ ebenfalls als Aufforderung zu verstehen. Dafür argumentiert schließlich auch keiner. Aber selbst wenn man sich dafür aussprechen würde, es wäre in beiden Fällen eine Aufforderung, so ist diese noch lange keine Vorschrift im Sinne von WP:WSIGA #Dem Leser nichts vorschreiben. Es wird dem Leser hierbei schlicht und einfach nichts dergleichen vorgeschrieben. --Benatrevqre ^…?! 13:38, 15. Dez. 2021 (CET)

Du wechselst das Thema. Lass doch diese billigen Tricks. Es geht darum, dass ein Laie und eine Laiin wohl kaum wissen, dass die Abkürzung „vgl.“ zwar für „Vergleiche!“ steht, aber trotzdem keine Aufforderung zu einem Vergleich bedeutet.

Über die Sinnhaftigkit der assoziativen Verweise können wir uns gern ein andermal unterhalten. Meines Erachtens können (und sollten!) sie fast immer weg, aber das ist hier nicht Thema. --Φ (Diskussion) 14:14, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich wechsle überhaupt nicht das Thema, ich spinne nur deine m.M.n. abwegige These zu Ende, „vergleiche“ stünde für eine Aufforderung, die einer WP-Regel widerspreche. Zudem steht vgl. nicht für „Vergleiche!“, denn ein Ausrufezeichen wirst du in keiner Anmerkung finden, die mit „vgl.“ beginnt. Eine Verbindlichkeit lässt sich jedenfalls weder aus vgl. noch aus siehe ableiten, denn es liegt keine verbindlich geltende und in der Regel sanktionsbewehrte Sollens-Erwartung vor (wie das bei Vorschriften gemeinhin üblich ist). Mithin gibt es auch keine Grundlage, mit WP:WSIGA #Dem Leser nichts vorschreiben zu argumentieren. --Benatrevqre ^…?! 14:50, 15. Dez. 2021 (CET)

Vgl. heißt vergleiche, das ist eine schlichte Abkürzung. Was hier warum womit verglichen werden soll ist unklar, am Paraphrasieren kann es nicht liegen, denn jeder Beleg wird paraphrasiert, das ist vollkommen normal und bedarf keiner Kennzeichnung, es ist also entweder eine Aufforderung irgendwas irgendwomit zu vergleichen, weil es unterschiedlich ist, dann muss klar sein was womit verglichen werden soll, oder es ist ein sinnfreies Füllwort ohne jeden Mehrwert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:26, 15. Dez. 2021 (CET)

Niemand hat bestritten, dass es eine Abkürzung ist, es ist eine gängige Abkürzung wie „z. B.“ für „zum Beispiel“ oder „s.“ für „siehe“. Es ist auch nicht unklar, warum man „vergleiche“ schreibt, deiner Logik zufolge wäre das „siehe“ ebenfalls unklar, was sonst auch keiner außer dir behauptet. Wie gesagt: es ist eine sinnvolle akademische Abkürzung und damit kein Füllwort; die Argumente hast du auf der Diskussion unter WP:FZW ja bereits gefunden, weshalb ich es hier nicht nochmals wiederholen werde. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Richtig, siehe, oder vergleiche , oder lies dies nach bei oder sonstwas hat da nix zu suchen, das ist sinnfreier Füllkram, ohne Mehrwert und Nutzen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:34, 15. Dez. 2021 (CET)

Siehe auch ergibt nur in dem entsprechenden Absatz wohldosiert einen Sinn, wenn dort auf weiterführende Lemmata verwiesen wird. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 15. Dez. 2021 (CET)

Diese Meinung darfst du gerne haben, aber es ist eine Außenseitermeinung. Mindestens, solange es selbst keine verbietende Regelung innerhalb der WP, wo diese Abkürzungen etabliert sind, gibt. --Benatrevqre ^…?! 15:37, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich habe von Dir noch immer keine einzige Begründung für dieses absurde vgl. bekommen. Wo sind Vergleiche mit was warum etabliert? Was soll da womit verglichen werden? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:25, 15. Dez. 2021 (CET)

Wikipedia:Belege#Einzelnachweise

„Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden“, heißt es in unseren Regularien. Durch diesen Revert werden jetzt vier Belege wieder direkt unterhalb des Zitats angegeben, die Einzelnachweise wurden entfernt, einmal sogar der Link auf die Webseite, wo der zitierte Text zu finden ist. Das war eine deutliche Verschlechterung des Artikels, die nicht durch WP:KORR gedeckt ist. --Φ (Diskussion) 14:34, 11. Dez. 2021 (CET)

An der Beleglage wurde nichts verändert, ich sehe in deiner Änderung keine Verbesserung des Artikels. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 11. Dez. 2021 (CET)

Warum hast du die Einzelnachweise entfernt? Meinst du der Artikel ist besser ohne? --Φ (Diskussion) 07:38, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich habe lediglich redundante Angaben wieder auf den vorherigen Stand gekürzt. --Benatrevqre ^…?! 11:27, 12. Dez. 2021 (CET)

Du hast die Einzelnachweise unter den fünf eingerückten Langzitaten in Text verwandelt, der nun wieder in Kapitälchen formatiert im Artikel steht. In der Version vor deinem wenig sinnvollen Eingreifen waren das die Einzelnachweise 17, 34, 37 und 45. Das war eine deutliche Verschlechterung des Artikels, mit Redundanz hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 12:15, 12. Dez. 2021 (CET)

Eine Anmerkung gehört nicht in den Text. Es ist eine Verschlechterung, dies nicht zu unterscheiden. Es gibt auch keine Regel, die es in deinem Sinne vorschreibt. Daher heißt der Einzelnachweis-Abschnitt zurecht auch Anmerkungen. --Benatrevqre ^…?! 11:51, 13. Dez. 2021 (CET)

es fgeht um Belege, und du hast vier Stück davon aus den Einzelnachweisen in den Text gehoben. Warum nur? Ist der Artikel besser so? --Φ (Diskussion) 12:06, 13. Dez. 2021 (CET)

Ja, nach meinem Dafürhalten ist er das. Es wird der Wortlaut aus der Präambel wiedergegeben. Ein Beleg dafür wie auch den Vertragstext selbst ist überflüssig, denn der Links auf den Wortlaut findet der Leser bereits im Weblinks-Abschnitt. --Benatrevqre ^…?! 12:25, 13. Dez. 2021 (CET)

Bei Blumenwitz und Diller machst du es genauso.

Nach WP:ZIT müssen Zitate zwingend belegt werden. Wieso das nicht per Einzelnachweis erfolgen soll, wie von WP:Q empfohlen, ist nicht einzusehen. --Φ (Diskussion) 12:34, 13. Dez. 2021 (CET)

Wofür brauchst du einen Beleg? --Benatrevqre ^…?! 12:35, 13. Dez. 2021 (CET)

Wie oft denn noch? Es stehen vier, nein: fünf Belege unter Zitaten im Artikeltext: Diller, Blumenwitz, die Präambel, Artikel 7 und Genscher. Ich hatte sie als Einzelnachweis formatiert, doch du hast das revertiert. Wieso das denn? --Φ (Diskussion) 12:50, 13. Dez. 2021 (CET)

Weil dein Edit nach WP:KORR nicht erforderlich war, denn die Zitatvorlage sieht bereits einen Parameter für den Verfasser vor, so dass es keines weiteren Einzelnachweises bedurfte. --Benatrevqre ^…?! 16:02, 13. Dez. 2021 (CET)

Das steht so nicht in unseren Regularien. Belege gehören nach WP:Q in Einzelnachweise, das sind hier die Regeln. Inwiefern macht deine Belegmethode den Artikel besser? Ich kann auch gern dritte Meinungen einholen. Soll ich? --Φ (Diskussion) 16:09, 13. Dez. 2021 (CET)

Mehr noch, unsere Regularieren machen dazu keine Vorschrift. Tu was du nicht lassen kannst. In geschmacklichen Fragen, wozu auch die Optik gehört, zählt der Hauptautorenwunsch.

Welche der enthaltenen Aussagen dieses Absatzes ist denn unbelegt? --Benatrevqre ^…?! 16:24, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich hab dir die Vorschrift verlinkt und zitiert. Alles andere ist nur noch Verweigerungshaltung von dir. --Φ (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Das was du verlinkt hast, ist keine Vorschrift, wie Zitate zu formatieren wären. --Benatrevqre ^…?! 17:06, 13. Dez. 2021 (CET)

Das habe ich auch nicht behauptet. --Φ (Diskussion) 17:17, 13. Dez. 2021 (CET)

In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg.

Dennoch wurde mit diesem Revert ein Zitat in Einzelnachweis 1 zurückgezwungen, das keine Funktion hat: Als Beleg ist es überflüssig, als Information für Leserin und Leser gehört es nicht in den Einzelnachweis, sondern in den Text. So ist das keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:34, 11. Dez. 2021 (CET)

Eine Ausnahme bestätigt die Regel, weshalb Zitate grundsätzlich nicht verboten sind. --Benatrevqre ^…?! 22:25, 11. Dez. 2021 (CET)

Welchen Sinn hat das Zitat denn? Wieso macht es den Artikel besser? --Φ (Diskussion) 07:37, 12. Dez. 2021 (CET)

Allein die überbrachte Information macht ihn besser. Doch paraphrasiert oder zitiert, welchen Unterschied macht das denn? --Benatrevqre ^…?! 11:26, 12. Dez. 2021 (CET)

Wenn es also nicht um einen Beleg, sondern um die überbrachte Information geht, heb ich ihn den Artikeltext. Dann wird der noch besser. --Φ (Diskussion) 12:11, 12. Dez. 2021 (CET)

Es ist eine Anmerkung, siehe auch Thread eins drüber. Wo wäre denn sonst der geeignete Abschnitt im Artikel? --Benatrevqre ^…?! 11:56, 13. Dez. 2021 (CET)

Direkt davor. --Φ (Diskussion) 11:58, 13. Dez. 2021 (CET)

Diese Angaben gehören aber nicht prominent in den Einleitungstext. Daher sind sie absichtlich als Anmerkungen formatiert. --Benatrevqre ^…?! 12:37, 13. Dez. 2021 (CET)

Dann schreib sie doch weiter unten rein. Was sollen sie denn überhaupt in der Fußnote? Wer hat sie dahinein geschrieben? --Φ (Diskussion) 12:47, 13. Dez. 2021 (CET)

Weil es nummal eine Anmerkung ist. In welchem Abschnitt weiter unten würde es denn reinpassen? --Benatrevqre ^…?! 16:01, 13. Dez. 2021 (CET)

WP:Anführungszeichen

Bitte die in Deutschland üblichen doppelten Anführungszeichen verwenden, einfache Anführungszeichen für Zitate in Zitaten. Guillemets sind ausschließlich bei schweizbezogenen Themen zulässig. Wieso sie hier wieder in den Artikel reinrevertiert wurden, ist nicht nachzuvollziehen und hat auch nichts mit WP:KORR zu tun. --Φ (Diskussion) 14:48, 11. Dez. 2021 (CET)

Nein, dafür gibt es keine Vorschrift, es gilt der Haupautorenwunsch bei Geschmacksedits, mithin gilt bitte die Einhaltung von WP:KORR. MfG --Benatrevqre ^…?! 22:21, 11. Dez. 2021 (CET)

Ich hab dir die Vorschrift verlinkt. --Φ (Diskussion) 07:36, 12. Dez. 2021 (CET)

Hab ich gesehen, nur steht da nicht das drin, was du vorgibst. --Benatrevqre ^…?! 11:18, 12. Dez. 2021 (CET)

Als Anführungszeichen für deutschsprachige Zitate im Artikeltext sollen also in erster Linie „ und “ verwendet werden; für geschachtelte Anführungszeichen ‚ und ‘. Wieso du hier darauf bestehst, Guillemets zu verwenden, müsstest du begründen. Ein sachlicher Grund ist nicht zu erkennen. --Φ (Diskussion) 12:10, 12. Dez. 2021 (CET)

Der sachliche Grund ist, dass die Zeichen »« zur Kennzeichnung von Zitaten in innerhalb eines Zitates zulässig sind. --Benatrevqre ^…?! 11:31, 13. Dez. 2021 (CET)

Steht wo? --Φ (Diskussion) 11:32, 13. Dez. 2021 (CET)

Eine Verbotsregelung existiert nicht, wirst du nicht finden. Aber meinetwegen habe ich sie ersetzt. Damit hier erledigt. --Benatrevqre ^…?! 11:38, 13. Dez. 2021 (CET)

Es gibt klare Empfehlungen. Wer davon abweicht, ist begründungspflichtig. Ohne Begründung sticht einfach die Empfehlung. Siehe auch 1 Kor 6,12 . --Φ (Diskussion) 11:47, 13. Dez. 2021 (CET)

Bibelzitate sind nicht relevant. Wüsste nicht, dass die WP hierauf Bezug nähme. --Benatrevqre ^…?! 11:55, 13. Dez. 2021 (CET)

Nicht alles, was erlaubt ist, ist auch nützlich. Und allein auf den Nutzen kommt es hier an, auf die Verbesserung des Artikels, sonst auf gar nichts. --Φ (Diskussion) 12:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Mit dem Nutzen der einen und der anderen Anführungszeichen zu argumentieren, ist nicht sehr überzeugend. Der Nutzen ändert sich dabei nicht, denn beide erfüllen den völlig gleichen Zweck. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 13. Dez. 2021 (CET)

Mehrdeutige Angaben auch. --Φ (Diskussion) 12:40, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß auch nicht, was du in diesem Thread noch erreichen willst. Sind etwa noch diese Anführungszeichen im Artikel zu finden? --Benatrevqre ^…?! 12:42, 13. Dez. 2021 (CET)

Sry, bin in den falschen Thread geraten. Hier erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 16:04, 13. Dez. 2021 (CET)

KRR-FAQ

KRR-FAQ ist ein Blog, der sich in Teilen auf die Wikipedia stützt. Als beleg für Wikipedia-Artikel ist er somit nicht geeignet. Ob die Urhbei der Abbildung wissenschaftlicher Artikel gewahrt wurden, ist nicht klar. Zudem ist die Seite offline. Wieso mit diesem Revert ein (toter!) Link darauf wieder in den Artikel gezwungen wurde, ist nict einzusehen. Mit WP:KORR hat das jedenfalls nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 15:12, 11. Dez. 2021 (CET)

Sagt wer? Solange es eine zuverlässige Informationsquelle ist, ist es gestattet, darauf zu verlinken. Dieser Blog erfuhr bereits eine Rezeption in Fachpublikationen, ist mithin reputabel. --Benatrevqre ^…?! 22:23, 11. Dez. 2021 (CET)

Du musst plausibel machen, dass es eine zuverlässige Informationsquelle ist. Dass sie anonym ist und Wikipedia als Beleg angibt, deutet auf das Gegenteil. Tote Links einzupflegen macht den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 07:35, 12. Dez. 2021 (CET)

Allein anhand einer Deutung sollte man keinen Edit tätigen. Bei toten Links ist der empfohlene Weg, wenigstens einen archivierten Link anzugehen, wo die Quelle zuletzt einsehbar war. Und dann kommt es vor allen Dingen darauf an, ob die Quelle ein Beleg oder eine Fundstelle für ein Faksimile ist. Für letzteres braucht es keine Plausibilitätsprüfung, denn das wird nicht verlangt. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 12. Dez. 2021 (CET)

Die Wiedereinfügung dieses toten Links war einfach Mist, Benatrevqre. Dass der ehemalige Blog KRR-FAQ zitierfähig wäre,hast du nicht plausibel gemacht. --Φ (Diskussion) 12:08, 12. Dez. 2021 (CET)

Doch, das habe ich unlängst. Das "KRR"-FAQ wird beispielsweise in der einschlägigen Fachpublikation von Dirk Wilking (Hrsg.), „Reichsbürger“. Ein Handbuch. Brandenburgisches Institut für Gemeinwesenberatung – demos in Kooperation mit dem Verfassungsschutz Brandenburg in der 3. Auflage 2017 mehrfach erwähnt, als Quelle herangezogen und damit rezipiert. Auch weitere wissenschaftliche Werte tun dies. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 13. Dez. 2021 (CET)

Auch für die angegebene Stelle? Dann können wir ja Wilking direkt zitieren. Sonst nicht. Dass der anonyme Blog von Fachwissenschaftlern benutzt wird, ist kein Argument. Wilking zieht auch die Selbstaussagen der Reichsdeppen heran, die dadurch ja wohl kaum zu zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q werden.

Schließlich geht es hier auch gar nicht darum, eine Information zu belegen, für die sonst kein Beleg vorläge. Es geht vielmehr um einen toten Link, unter dem wahrscheinlich früher der Aufsatz von Blumenwitz zu lesen war. Ob Blumenwitz bwz. die NJW der entgeltfreien Weiterverbreitung dieses Textes zugestimmt haben, weiß ich nicht. Ist ja auch egal, weil der Link ja tot ist. Was soll er also noch im Artikel? --Φ (Diskussion) 11:27, 13. Dez. 2021 (CET)

Die toten Links habe ich entsprechend der Empfehlung nach WP:WEB mit Archivlinks aufgelöst.

Wilking zieht keine Selbstaussagen heran, außerdem tut das hier ja nichts zur Sache. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 13. Dez. 2021 (CET)

Wenn Wilking nichts zur Sache tut, warum führst du ihn denn dann an? Du hast eine Urheberrechtsverletzung aus einem anonymen Blog eingefügt. Was soll das? Einen Konsens dafü gibt es hier nicht. Wenn du schon unbedingt Blumenwitz' Text zugänglich machen willst (zwingend notwendig ist es nicht, die Angabe ist auch so hinreichend belegt), dann mach das doch bitte über die Wikipedia Library. --Φ (Diskussion) 11:32, 13. Dez. 2021 (CET)

Deine These zu Wilking tut nichts zur Sache, der Rest – das, was ich geschrieben habe – durchaus, und sogar sehr. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 13. Dez. 2021 (CET)

Kein Gegenargument gegen URV? OK, dann nehm ich den Link wieder raus. --Φ (Diskussion) 11:43, 13. Dez. 2021 (CET)

Wo steht, dass der Verweis auf sowas als URV zu werten wäre? Es steht ja weder ein kopierter Text noch ein hochgeladenes Bild im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 13. Dez. 2021 (CET)

Wo steht denn, dass die NJW die Veröffentlichung gestattet hätte? Bei einer Seite ohne Impressum (Verstoß gegen deutsches Presserecht) ist das schon seltsam. Was spricht gegen einen Link auf die Wikipedia Library? (Warum muss ich das mehrmals fragen?)

PS: Oben hast du behauptet: „Wilking zieht keine Selbstaussagen heran“. Auf S. 135 wird terragermania.com als Beleg genannt. Wird die Seite dadurch zitierfähig? Natürlich nicht. Warum dann die anonymen, impressumslosen KRR-FAQ? --Φ (Diskussion) 12:03, 13. Dez. 2021 (CET)

Isses in der Wikipedia Library denn verlinkt? --Benatrevqre ^…?! 12:39, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich dachte erst, aber jetzt find ichs nicht. Dann ziehe ich mich auf die Argumente Redundanz, nicht zitierfähige Quelle und URV zurück. --Φ (Diskussion) 12:46, 13. Dez. 2021 (CET)

Was ist bei der Angabe konkret redundant? Nach WP:URV liegt in diesem Fall zumindest für die WP keine URV vor. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 13. Dez. 2021 (CET)

NJW mit Autor, Titel, Jahrgang und Seitenzahl reicht völlig. Wozu brauchen wir da diesen Link? Die URV hat sich der Verfasser der KRR-FAQ geleistet. Links auf rechtswidrige Websites verstoßen gegen Wikipedia:Weblinks#Richtlinien. --Φ (Diskussion) 15:55, 13. Dez. 2021 (CET)

Nun gut, das ist das einzige Argument, das ich gelten lasse. Deshalb habe ich den Link auf die abgedruckten Bildinhalte entfernt. Die "KRR"-FAQ halte ich dagegen nach wie vor für eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unseres Regelwerks. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Anonymer Blog, illegalerweise ohne Impressum, leistete sich URVs und gab Wikipedia-Artikel als Beleg an. Das ist so ziemlich das Gegenteil einer zuverlässigen Informationsquelle im Sinne unseres Regelwerks. --Φ (Diskussion) 16:03, 13. Dez. 2021 (CET)

Mitnichten, anonym war der Blog nicht. Und illegal ganz sicherlich auch nicht (auch wenn du der einzige bist, der das immerzu behauptet), das "KRR"-FAQ wurde sogar in einschlägigen Gerichtsentscheidungen zitiert. Das genügt zur Einschätzung seiner Güte, zum Beispiel hier. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 13. Dez. 2021 (CET)

Dann verlink doch mal das Impressum und nenne mir den Verantwortlichen. --Φ (Diskussion) 16:58, 13. Dez. 2021 (CET)

Muss ich das? Wo findet sich in den Regularien die Impressumspflicht? --Benatrevqre ^…?! 17:06, 13. Dez. 2021 (CET)

Du behauptest doch, es wäre eine zuverlässige Quelle gewesen. da werde ich dich doch nach dem Autor fragen dürfen.

Hatten die KRR-FAQ ein Impressum oder nicht? --Φ (Diskussion) 17:16, 13. Dez. 2021 (CET)

Autor ist Frank Schmidt, diese Angabe findest du etwa in der verlinkten Entscheidung des Verwaltungsgerichts Sigmaringen. Wenn ein deutsches Gericht diese Quelle für zitierfähig, weil offenkundig hinreichend reputabel hält, dann finde ich, kann das die deWP auch tun. --Benatrevqre ^…?! 09:37, 14. Dez. 2021 (CET)

Das ist ein Pseudonym. Wer steckt dahinter? Was qualifiziert ihn als verlässliche Quelle? Gerichte können alles Mögliche als Beleg akzeptieren (z.B. mündliche Aussagen, Fingerabdrücke, abgehörte Telefonate …), das heißt doch nicht, dass das dadurch automatisch zulässige Quellen für Wikipdia-Artikel wären. Dein Argument sticht nicht. --Φ (Diskussion) 11:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Wer sagt, dass es ein Pseudonym ist, kennst du den Verfasser persönlich, um zu dieser Annahme zu kommen? Ich kenne ihn nicht persönlich. Das Verwaltungsgericht nutzt den Verweis als Nachweis in seiner Begründung(!), nicht als Wiedergabe einer Meinung. Damit sticht das Argument sehr wohl. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 14. Dez. 2021 (CET)

rechtsrück: So, wer ist denn dann dieser ominöse Herr Schmidt? Was qualifiziert ihn  ? Und wann hat sich ein Gericht auf seinen Blog gestützt? Bitte nur überprüfbare Antworten. Φ (Diskussion) 12:47, 14. Dez. 2021 (CET)

Die Rezeption der "KRR"-FAQ durch die Fachliteratur. Dies ist ein nachweisbarer Fakt.

Das VG Sigmaringen verwies in der besagten Entscheidung (Az. 4 K 3172/12) auf die „zur Funktion und Verbreitung [der Thesen sogenannter Reichsbürger, Anm.] im Internet [veröffentlichte, Anm.] Zusammenstellung von Frank Schmidt im Beitrag Häufige Fragen zu Kommissarischen Reichsregierungen, http://www.krr-faq.net/pdf/idgr.pdf, Stand 27.11.2012“. Was die "KRR"-FAQ zusammenfasste, ist mithin unstreitig und herrschende Lehre. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 14. Dez. 2021 (CET)

Der Link ist tot. Das weißt du auch. Verzeihung, aber da komme ich mir verscheißert vor. Warum postest du einen toten Link?

Dass Gerichte sich bis vor neun Jahren behelfsweise auch mal auf KRR-FAQ stützten, mag ja sein (ich kann es nicht überprüfen). Seitdem sind zahlreiche wissenschaftliche Veröffentlichungen zu den Reichsdeppen erschienen, sodass ein solcher Rückgriff nicht mehr notwendig ist.

Auch auf die Wikipedia stützen sich immer wieder Gerichte in ihren Urteilen, schau mal hier. Nach deiner Logik hieße das, dass wir unsere eigenen Artikel als Quelle nutzen könnten. Das kann aber, wie hoffentlich sogar du einsehen wirst, nicht sein.

Die Verwendung in Gerichtsurteilen begründet mithin nicht die Zulässigkeit der KRR-FAQ als Quelle. --Φ (Diskussion) 16:44, 14. Dez. 2021 (CET)

Du bestimmt nicht über die Zulässigkeit einer Quelle, das haben andere bereits getan. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Nämlich du, oder wer? --Φ (Diskussion) 19:20, 14. Dez. 2021 (CET)

Nein, natürlich nicht. Sondern unser Regelwerk hinsichtlich WP:Q #Was sind zuverlässige Informationsquellen? Es handelt sich unstreitig um eine nicht-wissenschaftliche Quelle … die als solide recherchiert gelten kann. --Benatrevqre ^…?! 07:59, 15. Dez. 2021 (CET)

Dass ein Blog, der die Wikipedia als Beleg angibt, als zuverlässig recherchiert gelten könne, müsste erst einmal plausibel gemacht werden. Ich glaub das nicht. --Φ (Diskussion) 08:22, 15. Dez. 2021 (CET)

In wievielen Fällen tat er es denn, ein, zwei? In der weit überwiegenden Anzahl der Fälle verwies die "KRR"-FAQ auf Nachweise aus einschlägigen Standardwerken und Lehrbücher. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 15. Dez. 2021 (CET)

In mehreren, soweit ich mich entsinne. Die Seite ist ja nicht mehr online. Die Verwendung von Wikipedia als Beleg ist ein Ausschlusskriterium für zuverlässige Informationsquellen. --Φ (Diskussion) 08:57, 15. Dez. 2021 (CET)

Das glaube ich nicht, m.W. war es nur in einem Fall, nämlich der Verweis auf unseren Artikel über die Rechtslage Deutschlands, und die "KRR"-FAQ wurde in keinem Fall herangezogen, um einen Sachverhalt mit dieser Seite zu belegen. --Benatrevqre ^…?! 10:41, 15. Dez. 2021 (CET)

Doch, das haben die häufiger gemacht. Und schon die einmalige Verwendung ist ein Ausschlusskriterium. --Φ (Diskussion) 13:39, 15. Dez. 2021 (CET)