Diskussion:Daniel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zusammenführung

Wie allein schon die ausführliche Inhaltsangabe hier (Hauptteil des Artikeltextes) zeigt, macht die Unterscheidung eines Buchartikels von einem "biografischen" Personenartikel überhaupt keinen Sinn. Alles, was über die Person bekannt ist, stammt ja ohnehin aus dem gleichnamigen Buch. Demgemäß ist die "Biografie" unter Daniel (Prophet) auch nur eine völlig freihändige, unbelegte Nacherzählung durch Wikipedianer. Klartext: Die Trennung war unwissenschaftlich und unenzyklopädisch. Ich habe die Texte daher unter dem Personenlemma zusammengeführt, so wie das seit 2006 auch schon bei den meisten anderen Prophetenartikeln durchgeführt worden ist. Das gemeinsame Lemma heißt jetzt Daniel (Bibel). Der Gewinn ist offensichtlich: Bucheinteilung, Datierungsfragen und Erzählung der Geschichte Daniels sind nun zusammen lesbar, nachvollziehbar und nicht mehr sinnlos verdoppelt. Kopilot (Diskussion) 14:10, 28. Apr. 2017 (CEST)

Nach weiterer Diskussion wurde das Lemma "Daniel (Bibel)" erneut verschoben auf das jetzige einfache Personenlemma. Begründung und Vorgehen siehe hier. Kopilot (Diskussion) 14:05, 7. Mai 2017 (CEST)

Lemma

Hallo, die Verschiebung von Daniel (Bibel) nach Daniel, mit dem Argument, man vermeide damit ein "unerwünschtes Klammerlemma", ist absolut unsinnig. Die Klammer nach "Daniel" ist eine BKL-Klammer, die richtet sich nach den Regeln für BKL-Seiten. Ein Themenbereich kann nicht entscheiden, im Rahmen einer Vereinheitlichung ihrer Artikel einen einzelnen Artikel auf ein Lemma ohne Klammer zu verschieben, wenn das nicht den BKL-Regeln entspricht. Besonsers unsinnig ist, was in der Portaldiskussion angestoßen wurde, alle Links von "Daniel (Bibel)" nach "Daniel" umzubiegen, das ist absolut kontraproduktiv, jetzt zeigen über 500 Links auf "Daniel", und wie viele davon meinen irgend etwas anderes? Ich schlage vor, die BKL I wiederherzustellen. Da hier zwei Dinge (Daniel (Prophet) und Buch Daniel) zusammen behandelt werden, liegt das Lemma "Daniel (Bibel)" nahe. Die beiden anderen Lemmas sollten als Weiterleitung bestehen bleiben und auch benutzt werden, dann hat man es einfacher, wenn irgendwann einmal doch wieder eines der beiden Themen ausgelagert werden soll. --androl ☖☗ 22:36, 30. Jul. 2017 (CEST)

Daniel (Prophet) geht gar nicht, die Juden haben den nicht in den Nevi’im und (hab nach „Daniel“, „Prophet“ und „Judaism“ gesucht) sehen ihn nicht als Propheten an. Also Daniel (Bibel) wie en:Daniel (biblical figure). --Sängerkrieg auf Wartburg 22:19, 23. Aug. 2017 (CEST)

Bitte um Archiv-Box

Hallo, kann bitte ein/e technisch Kundige/r die Archiv-Box (wieder)herstellen. Der jetzige Link steht doch an ziemlich ungewöhnlicher Stelle, ist sehr mickrig und kann leicht übersehen werden. Vielen Dank im Voraus, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:36, 30. Jan. 2018 (CET)

Änderungen der Kernaussage zur Historizität Daniels völlig ohne Belege.

Diese Zeilen: Das Buch entstand während der akuten Verfolgung des Judentums durch den Seleukiden Antiochos IV. (167–164 v. Chr.). Die Visionen (Dan 7–12) kündigen dessen Untergang, den Beginn der Endzeit und die Auferstehung der gerechten Juden an. Ihre Autoren aus dem Umfeld der aufständischen Makkabäer verknüpften diese Texte mit älteren Legenden über einen weisen und gerechten Traumdeuter der Exilzeit (Dan 1–6). Daniel gilt als fiktives Vorbild eines auch in lebensbedrohlicher Verfolgung toratreuen Juden. wurden ohne Angabe von Quellen in diese umgewandelt: Das Buch entstand während der Exilzeit der Juden in Babylon (um 539 v. Chr.). Daniel, ein Prophet und Deuter, war der Schreiber des Buches (Dan 7:1). Beweiskräftige Einzelheiten in dem Buch selbst, die Sprache, in der es verfasst wurde, und außerbiblische Quellen beweisen dies.

Die Begründung "beweiskräftige Einzelheiten im Buch selbst" würden dies beweisen fällt doch eindeutig unter Zirkelschluss. Eine so gravierende Änderung des gesamten Inhalts und der Kernaussage, nämlich dass Daniel eben keine historische Person war, sollte nicht mit so lapidaren "Beweisen" geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 31.14.74.33 (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2018‎ (CEST))

Die Rücksetzung erfolgte zurecht. Es gibt eine Reihe Hinweise, die für eine späte Abfassung sprechen: Die aramäische Sprachform, Das Werk zählt im hebräischen Kanon nicht zu den Propheten etc. Nur bei den Fundamentalisten gilt Daniel selbst als Schreiber und wird die Abfassung ins Exil gelegt. In der Wissenschaft ist die Einordnung in die Zeit der Diadochenkämpfe ziemlich unbestritten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:17, 7. Okt. 2018 (CEST)

Judäa?

"das Ende der Judäa beherrschenden Weltreiche" erscheint mir zweifelhaft. Zum einen gehörte Judäa nicht zum Mederreich, als das das zweite Tier aus Nebukadnezars Traum gedeutet wird, zum anderen geht es eben um Nebukadnezar und Daniels Vision in Babylonien - wäre da nicht anderes treffender? -- Paul Haferstroh (Diskussion) 01:29, 19. Apr. 2019 (CEST)

Unverständlicher Einwand. Judäa wurde ja beherrscht, nicht eingegliedert. Und natürlich geht es in den Traumvisionen um das Ende aller Reiche, die darin vorkommen. Wenn du das zweite Tier auf die Meder beziehst, kannst du nicht direkt danach doch wieder alles auf Babylonien unter Nebukadnezar beziehen. Dass "Daniel" keine historische Person war und das Buch viel später entstand, hast du gelesen und verstanden? Benutzer:Kopilot 13:50, 19. Apr. 2019 (CEST)

Menetekel

   Das erste mn’ (mene) war ein Partizip Passiv von aramäisch mena’ ‚zählen‘. Es könnte auch für Mine (Gewicht, Münze), also für einen Wert stehen. Herrschaft ist geldwert.
   Das zweite mn’ ist nach Konsonanten- und Vokalbestand ebenfalls ein Partizip Passiv und hatte nicht nur den Wert einer Mine, sondern sollte als ‚gezählt‘ gelesen werden. Dann bedurfte es nur noch der Subjekte Gott und Reich, um zum Ausdruck zu bringen: „Gott, der Herr, hat dein Reich gezählt“. Die geheimnisvolle Herkunft der ganzen Schrift deutet nicht auf Menschen, und den Fundort – die Wand – versteht man selbstredend als Stütze, als Herrschaft.

Hm. Ich hab mir die Augen ausgeguckt, aber keinen Unterschied bei den beiden "menes" bzw den hebräischen Schriftzeichen erkennen können. Der zweite Absatz liest sich aber so, als handelte es sich um ein anderes Wort. Dann wäre es schön, wenn wie beim ersten Absatz die damit gemeinte Vokabel angeführt würde. Ein anderes Wort, das genauso geschrieben wird, dieselbe grammatische Form und auch noch dieselbe Bedeutung. Ich kann leider weder Hebräisch noch Aramäisch wie mglw die meisten Leser. Mglw sind aber diese beiden Absätze einfach nur Murks? Witwe Bolte (Diskussion) 20:13, 23. Mai 2019 (CEST)

Dareios I.???

"Dareios I., der Nabonid 539 v. Chr. besiegte, regierte entgegen Dan 9,1 nicht Medien, sondern Persien, ebenso wie sein Vater Hystaspes, der sein Reich analog zu Dan 6,1 von Satrapen verwalten ließ."

Dareios I. war 539 v. Chr. 10 Jahre alt. Nabonid wurde in diesem Jahr von Kyros II. besiegt. Der in Dan 6,1 und 9,1 erwähnte Darius (Medien) ist nicht mit Dareios I. gleichzusetzen, sondern je nach Theorie entweder ein Unterkönig von Kyros oder Kyros selbst. Dessen Satrapen werden nicht in Dan 6,1, sondern in Dan 6,2 erwähnt. Und Hystaspes war nie persischer König. Kann es sein, dass der ganze Abschnitt kompletter Unsinn ist? --Derschwaflkop (Diskussion) 14:49, 10. Feb. 2020 (CET)

Daniel 8 = Endzeit!

17 Und Gabriel trat nahe zu mir. Ich erschrak aber, als er kam, und fiel auf mein Angesicht. Er aber sprach zu mir: Begreife, Menschenkind! Dies Gesicht gilt der ZEIT DES ENDES. 18 Und als er mit mir redete, sank ich in Ohnmacht zur Erde auf mein Angesicht. Er aber rührte mich an und richtete mich auf, sodass ich wieder stand. 19 Und er sprach: Siehe, ich will dir kundtun, wie es sein wird ZUR LETZTEN ZEIT DES ZORNS; denn das Gesicht gilt der ZEIT DES ENDES.

Soweit der Text nach Luther 2017. Der Text bezieht sich demnach auf die ENDZEIT. Wie kann dann Antiochus IV. gemeint sein? -- 92.206.111.98 21:12, 21. Mär. 2020 (CET)
_________
Gemäß der Dissertation von R. Wildgruber (2013) über die Schlusskapitel des Buches Daniel gibt der Urtext außer "in den letzten Tagen" auch "in späten Tagen" her. ( www.mohrsiebeck.com/buch/daniel-10-12-als-schluessel-zum-buch-9783161519666 ). Das erfordert allerdings, dass Daniel das Buch um 539 schrieb und nicht irgendjemand unter seinem Namen 400 Jahre später. --J744 (Diskussion) 09:38, 9. Mai 2021 (CEST)

Einschätzung dieser Darstellung über das Buch Daniel und seines Autoren

Ich schätze Wikipedia. Seit 40 Jahren setze ich mich mit der biblischen Theologie auseinander. Ich bin Pastor und habe Theologie studiert. Ich finde, dass dieser Text zum Buch Daniel extrem viele Deutungen enthält, die nicht belegt sind. Zum Beispiel führt der "Giftzwerg" an, dass das Buch Daniel im 2. Jahrhundert in der vorliegenden Form entstanden ist. Er macht auch keinen Unterschied zwischen dem hebräischen und dem griechischen Teil. Er dürfte anscheinend nicht wissen, dass im Judentum nur der hebräische Teil als heilige Schrift anerkannt wurde und die Tanach eben nur die hebräischen Teile enthält. Weiters negiert er, dass schon im Buch Hesekiel Daniel als großes Vorbild genannt wird. Hes 14,14: und wenn dann diese drei Männer im Lande wären, Noah, Daniel und Hiob, so würden sie durch ihre Gerechtigkeit allein ihr Leben retten, spricht Gott der HERR. Hes 14,20: und Noah, Daniel und Hiob wären darin – so wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: Sie würden durch ihre Gerechtigkeit weder Sohn noch Tochter retten, sondern allein ihr eigenes Leben. Wikipedia schreibt über das Buch Hesekiel (Ezechiel): "Es entstand im 6. Jahrhundert v. Chr. im babylonischen Exil und schildert Visionen und Symbolhandlungen des Propheten." In dem Artikel wird behauptet Daniel sei keine historische Person.

Für mich ist auch klar, dass die Darstellung nicht den Prinzipien von Wikipedia entspricht. Der Artikel ist voller einseitiger Wertungen und es werden unterschiedliche Sichtweisen überhaupt nicht berücksichtig. Es wird auch nicht neutral beschrieben, sondern "Giftzwerg" hat hier seine Sicht festgelegt. Wenn er mit einem historischen Daniel ein Problem hat, dann ist das sein Problem. Trotzdem kann man nicht einfach seine Wertung und Deutung hier ausbreiten.

Die ganze Darstellung ist von vorne bis hinten bereits eine festgelegte Deutung. Warum kann Daniel keine historische Person aus dem 6. Jh. gewesen sein, wenn ihn Hesekiel schon erwähnt. Wenn Daniel viele historische Details erwähnt, warum darf das nicht ein Argument sein, dass er ein Zeitgenosse von Nebukadnezar und der weiteren babylonischen und persischen Könige war? Ein Beispiel: Man hat gemeint, dass das Buch Daniel nicht historisch ist, weil ein König Belsazar darin erwähnt wird. Nur im Buch Daniel ist dieser Name gestanden. Ausgrabungen haben bestätigt, dass dieser König gelebt hat.

Ein unglaubliches Pseudoargument: "Daniel galt lange Zeit als historischer Autor des Buchs, das man wegen dessen Eigenangaben auf um 539 v. Chr. zu datieren versuchte. Doch bereits Porphyrios (†304) datierte es in die Zeit des Antiochos." Dazu kann man nur sagen, dass Porphyrios ein Gegner des Christentums war und er hier nicht als neutraler Gelehrter zu gelten hat. Zitat wikipedia: "Bekannt wurde Porphyrios auch als Gegner des Christentums und Bibelkritiker. Großes Aufsehen erregte seine umfangreiche Kampfschrift „Gegen die Christen“" Pophyrius war Platoniker und war von seiner Weltanschauung schon ein Gegner der biblischen Schriften.

Noch ein weiterer Zirkelschluss ist das Argument, dass das Buch Daniel aramäische, hebräische und griechische Teile enthält. Hier wird eine Argument verwendet, dass sich nicht auf die Tanach beziehen kann, sondern auf die griechische Ausgabe des Alten Testaments, der Septuaginta. Die hebräischen Schriften enthalten keine apogryphen Teile aus dem 2. Jahrhundert. Im Qumran wurden zum Beispiel keine griechischen Teile vom Buch Daniel gefunden, sondern nur hebräische. Es gelingt also dem Autor oder den Autoren nicht einfache historische belegte Unterschiede von der Tanach und der Septuaginta zu beachten. Wir sollten das Judentum, das sich im 1. Jh. n. Chr. entschieden hat die hebräischen Teile des Buches Daniel anzuerkennen eher akzeptieren als eine platonischen Gegner wie Porphyrius. Sie haben die griechischen Abschnitte als nicht von dem historischen Daniel abgelehnt. Ich verstehe nicht, warum wir es besser wissen wollen als jene Juden von Qumran und von den Juden des 1. Jh. n. Chr.

Folgende Fragemente wurden in Qumran gefunden und alle sind in hebräisch verfasst.

1Q71 a Dan hebräisch 4Q112 a Dan hebräisch 4Q113 b Dan hebräisch 4Q114 c Dan hebräisch 4Q115 d Dan hebräisch 4Q116 e Dan hebräisch

Ich finde, dass dieser Wikipedia Eintrag über Daniel nicht den Grundsätzen von wikipedia entspricht: • Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Leider scheinen die Autoren bislang überfordert, das vorhandene Wissen hier darzustellen. Es wäre wünschenswert, wenn einige Experten sich erbarmen und den Artikel überarbeiten würden.

Abfassungsdatum

Wie kann dieser Artikel ein Abfassungsdatum von ca. 164 v. Chr. Vertreten, wenn direkt darunter im Text steht:

„Die ältesten Fragmente des hebräischen Textes wurden unter den Schriftrollen vom Toten Meer gefunden (200–100 v. Chr.). Der masoretische Text ist vollständig im Codex Leningradensis von 1008 enthalten. Die griechische Septuaginta-Fassung ist im Papyrus 967 um 200 v. Chr. erhalten.“

Die Begründungen für das späte Abfassungsdatum sind zudem nicht sehr stichhaltig: „Belšazar war entgegen Dan 5,1 f. und 7,1 nicht Nebukadnezars, sondern Nabonids Sohn. Dieser hatte den Thron als fünfter Herrscher nach Nebukadnezar unrechtmäßig erobert. Belšazar vertrat ihn zu Lebzeiten zeitweise als sein Statthalter. Daher nennen babylonische Chroniken ihn nie „König“.“ -> Im Althebräischen kann „Söhne“ auch Enkel bezeichnen (https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/sohn-tochter-at/ch/dc01faacd3746d377955739b0bc00fe5/), wie zum Beispiel im 1. Mose 45:10: „du sollst im Lande Gosen wohnen und nahe bei mir sein, du und deine Söhne und deine Söhne, dein kleines und dein großes Vieh und alles, was du hast.“ -> Wird in der Luther mit „deine Kinder und Kindeskinder“ übersetzt.

Zudem gibt es viele Hinweise, dass das Buch Altaramäisch aus dem 6. Jahrhundert vor Christus enthält. https://www.drtimwhite.net/blog/2020/1/15/the-aramaic-of-daniel

Trotzdem wird mein Vorschlag, das Abfassungsdatum differenzierter zu betrachten, sofort abgeschmettert. In diesem Artikel fehlt definitiv die Sicht der Gelehrten, die Daniel auf das 6. Jahrhundert datieren. Supvia (Diskussion) 14:18, 22. Mai 2021 (CEST)

Es wurde nicht "abgeschmettert", sondern war in der Einleitung schlicht deplatziert. Seriös bequellte Alternativen zur Datierung können durchaus in den Artikel, aber an die Stelle, wo es um die Frage geht; allerdings ist der Blog von Dr. Tim White keine akzeptable Quelle im Sinne von WP:BEL. Und was du hier drüber anführst, ist keineswegs überzeugend für eine Frühdatierung. Dass es in Dan historisch nicht stimmige Passagen gibt, ist gerade ein Argument für eine spätere, zeitlich entfernte Abfassung, und zudem ist historische Genauigkeit nicht das Ziel des Buches, sondern es hat eine Trostbotschaft für die Leser in schwierigen Zeiten, auf die hin die Darstellung periodisiert und geklittert wird (etwa Meder/Perser).--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:26, 22. Mai 2021 (CEST)

Trotzdem finde ich, dass der Einleitungssatz zu entschieden formuliert ist, als gäbe es keine Kritiker, die dies anders sehen. J.G. Baldwin schreibt in Daniel: An Introduction and Commentary. (Downers Grove, IL; InterVarsity Press, 1978), Vol. 23,51 zum Beispiel, dass die Datierung zur makkabäischen Zeit durch die Funde Qumrans widerlegt werden, da rund 50 Jahre nicht genug Zeit sind, um eine Schrift in Umlauf zu bringen und dann als kanonische Schrift verehrt und akzeptiert zu werden. Die Einleitung sollte differenziert beide Positionen darstellen.

Auf die historisch nicht stimmigen Passagen bin ich nun im Einzelnen unter dem Punkt Entstehung eingegangen und habe hier jeweils Gegenmeinungen dargestellt.

Sorry für die nicht-akzeptable Quelle, ich bin noch kein Profi im Wikipedia-Editieren. Aber wenn meine mit viel Mühe eingefügten Änderungen von geradeeben einfach wieder gelöscht werden sollten, wünsche ich mir hier eine Erklärung. Supvia (Diskussion) 23:11, 22. Mai 2021 (CEST)

In meiner Begrüßungsbox habe ich dich auf das WP-Mentorenprogramm hingewiesen, wo Newcomern der Einstieg hier erleichtert wird. Sehr zu empfehlen! Substantielle Änderungen sollten auf der Diskussionsseite angekündigt werden; wenn man, wie du, den Weg einer Erklärung lediglich über die Zusammenfassungszeile wählt. riskiert man, dass die Antwort ebenso verkürzt ist. Und ich wies ja schon darauf hin, dass die Einleitung ein Abstract des Artikels ist - wenn man dort etwas einfügt, das im Text gar nicht vorkommt, könnte der Eindruck entstehen, dass jemand den Artikel gar nicht gelesen hat. Auf gute Zusammenarbeit!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:41, 22. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterung und die Begrüßungsbox, sehr lieb von dir! Dann werde ich mich da mal einlesen und hoffe, in Zukunft produktiver zur Diskussion beitragen zu können.

Der hier angefangenen Diskussionsbereich kann ja unabhängig davon weiterhin für die Überlegung genutzt werden, auch andere Historikermeinungen einfließen zu lassen. Supvia (Diskussion) 23:59, 22. Mai 2021 (CEST)

@Supvia: die adventistische Exegese zu Daniel ist kein Mainstream, das ist allenfalls eine Minderheitsmeinung (wenn überhaupt) ohne Resonanz in der Standardwissenschaft zum alten Testament (Tanach). LG -- Andreas Werle (Diskussion) 09:27, 24. Mai 2021 (CEST)

@Andreas Werle: Wikipedia bildet den aktuellen Stand der allgemeinen Wissenschaft ab, richtig? Also so etwas, was in Lexika steht?

Im folgenden Zitate aus dem Buch „Das Alte Testament - Entstehung - Geschichte - Botschaft“, 5. Auflage von Helmuth Engelkraut et al:

„Bei keinem Buch wurde um Entstehungszeit und Verfasserschaft so gerungen wie bei Daniel. [...] Inzwischen hat sich die Spätdatierung als allgemeine Schulmeinung durchgesetzt. [...] Grundlegend für dieses Verständnis sind zwei Prämissen. Zum einen wird angenommen, dass Dan eine Apokalypse sei und Apokalypsen seien per definitionem pseudonymer Natur, was nie anstößig gewesen wäre. Zum anderen wird angenommen, dass es keine vorausschauende Prophetie gäbe und die „Visionen“ deshalb fingiert seien. Das wendet sich gegen die Kernthese des Buches, dass ein Gott im Himmel ist, der die Geheimnisse offenbaren kann und kundgetan hat, was in künftigen Zeiten geschehen soll“ (Dan 2,28 u.ö.).“

Also zusammengefasst: Daniel kann kein Beweis für Prophetien sein, weil es keine Prophetien geben kann. Das ist ein logischer Zirkelschluss, der einen stören sollte.

Im folgenden Teil wird auf die Sprache eingegangen:

„Man stimmt weitestgehend darüber ein, das Hebräisch dem des Chronisten nahesteht und älter ist als das von Qumran (2. bis 1. Jh v.Chr.) und der Mischna. Gleiches gilt für das Aram. (2,4b-7,28), das dem Esras und der aram. Papyri des 5. Jh. v.Chr. wesentlich nähersteht als dem von Qumran.“

„Gerne wird auf griech. sprachliche Einflüsse verwiesen. Zum einen sind diese minimal. Sie beschränken sich auf die Namen der Musikinstrumente in Dan 3,5, die tatsächlich z.T. griech. Worte zurückgehen. Zum anderen ist es keineswegs so, dass im 7. Jh.v.Chr. Keine Verbindung zwischen Griechenland und Orient bestanden hätten.“

„Schon F. Delitzsch beobachtete, dass Dan eine Fülle altpersischen und altbabylonischen Sprachgutes enthält. [...] Die sprachlichen Kennzeichen begünstigen eine Ansetzung im 4. und 5. Jh. v.Chr. LXX und Qumranschriften deuten darauf hin, dass der ganze Dan vor der Zeit des Antiochus IV. Epiphanes existierte und über ein weites Gebiet verbreitet war.“

„Historisch-sachlich meinte R. Smend, das Dan-Buch habe vor der „Geschichtsperiode 606-465 keine klare Vorstellung“. Doch [...] stellte man schon im 19. Jh. fest, dass Dan eine „Fülle babylonischen und persischen Wissens“ enthält und die Zeit in angemessenen Farben schildert. Schon damals konnten Assyrologen sagen: „Je öfter ich das Buch lese, desto stärker habe ich den Eindruck der Geschichtlichkeit.“

„So spricht alles außer der Schlussfolgerung, dass Antiochus IV. Epiphanes und andere Daten des 2. Jh. angesprochen seien, dafür, dass das Buch früher als im 2. Jh. v.Chr. anzusetzen ist.“

Dr. Helmuth Engelkraut war übrigens Pfarrer der Würtembergischen Landeskirche und Professor at Large für Biblische Theologie. Hierbei handelt es sich also nicht um eine „Minderheitsmeinung“.

Zudem haben sich meine Änderungen noch nicht einmal auf den gesamten Artikel bezogen, ich habe nur die jeweilige Kritik an den einzelnen Punkten ergänzt.

Im Wikipedia-Einführungspaket habe ich übrigens gelesen, dass man Komplett-Rerolls nach Möglichkeit vermeiden soll und nach Möglichkeit Teile stehen lassen soll. Was spricht zum Beispiel dagegen, zu ergänzen, dass es sich bei den „griechischen Zusätzen“ nur um Musikinstrumente handelt? Oder dass - wie in der allgemeinen Bibelwissenschaft bekannt und anerkannt - „Sohn“ oft auch „Enkel“ bedeutet? Oder das bei der babylonischen Zählweise das Antrittsjahr im Gegensatz zur hebräischen nicht mitgezählt wird?

Ich bitte darum, meine Änderungen (meinetwegen auch nur zum Teil) wiederherzustellen.--Supvia (Diskussion) 15:23, 24. Mai 2021 (CEST)

Weder Shea noch Egelkraut sind reputierliche Quellen zu Daniel. Warum liest du nicht mal den BKAT? NB: die adventistischen Autoren verfassen in aller Regel apologetische Schriften (eine Ausnahme ist Ronald Numbers), sie sollen die spezifischen Glaubenslehren der STA verteidigen. Das ist dann keine unabhängige Forschung. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 21:30, 24. Mai 2021 (CEST)

Und wer bestimmt, welche Quellen „reputierlich“ sind?

Und was ist bei Religion „unabhängige Forschung“? Da hat jeder doch seine eigenen Interessen, Atheisten und Gläubige jeder Denomination.

Ich setze mich hier lediglich dafür ein, dass beide Meinungen zumindest aufgeführt, wenn schon nicht vertreten sind.

Und ich frage noch einmal: Was ist an den konkreten Änderungsvorschlägen falsch?

Dass in der Bibel „Sohn“ für „Enkel“ gebraucht wird, ist ja wohl allgemein bekannt und wird bestimmt auch im BKAT vertreten.

Btw: Ich bin weder Adventist, noch identifiziere ich mich mit deren Lehre. Herr Engelkraut ist auch kein Adventist. Und der von mir zitierte Ludwig Neidhart ist Katholik.

https://www.ludwig-neidhart.de/Downloads/Daniel.pdf—Supvia (Diskussion)

P.s.: Forschungsergebnisse von bestimmten Personengruppen auszuschließen, fällt unter „Ad hominem“: ::::https://yourlogicalfallacyis.com/de/ad-hominem—Supvia (Diskussion) 12:03, 25. Mai 2021 (CEST)

+ 1 zu Benutzer:Andreas Werle; Belege apologetischer Exegeten sind keine wissenschaftlich ausreichend neutrale Fundierung der Aussagen. Neidhart operiert auch eher am Übergang katholischer Theologie zu fundamentalistischen Positionen. - Was mit "Sohn für Enkel gebraucht" in der Datierungsfrage des Danielbuches beweisen soll, habe ich noch nicht begriffen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:18, 25. Mai 2021 (CEST)