Diskussion:Ines Geipel

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Offizielle Verabschiedung Geipels aus der Nationalmannschaft

In dem Artikel steht, dass Geipel 1986 offiziell 1986 aus der Nationalmannschaft verabschiedet wurde. Dies scheint mir nicht logisch, angesichts der Tatsache, dass sie 1985 aus dem Sport ausdelegiert wurde. Die Quelle, die angegeben ist befindet sich im DLV (Deutscher Leichtathletik Verband) Archiv. Es handelt sich dabei um eine DDR- Zeitung, "Der Leichtathlet"). Dies ist die einzige Quelle, in der von dieser Verabschiedung die Rede ist. Auf der Liste der angeblich verabschiedeten Sportler befinden sich mehrere, die nicht an dieser Verabschiedung teilgenommen haben. Die DDR hat die Ausdelegierung aus dem Sport zB aus politischen Gründen vertuscht, da der Sport ein Mittel der Propaganda war und die Sportler in der Öffentlichkeit benutzt wurden, um die Errungenschaften und die Leistungsfähigkeit des Sozialismus zu demonstrieren. Die sogenannten Ausdelegierungen, also die Entfernungen aus dem Leistungssport, nicht auf Grund von Leistungen oder Alter, wurden vor der Öffentlichkeit verschiegen. Ein staatlich kontrolliertes Medium, wie diese Zeitschrift, kann keine zuverlässige, objektive Quelle sein. Ich bitte dies noch einmal zu überprüfen.--HUB57 (Diskussion) 00:49, 27. Mär. 2021 (CET)

HUB57 Was Dir nicht logisch erscheint, ist aber logisch. Die Ausdelegierung der Ines Geipel aus dem Sportclub Motor Jena war im Jahr 1985. Ausdelegierungen aus den Sportclubs fanden aus unterschiedlichen Gründen das ganze Jahr statt. Das Jahr war aber erst am 31.12.1985 vorbei. Die Verabscheidung der Sportler aus der Nationalmannschaft fanden immer traditionell bei den nächsten DDR-Meisterschaften (1986) statt, um einen würdevollen Rahmen zu haben. DDR-Meisterschaften waren national der Höhepunkt des Jahres. Deshalb ist es logisch, dass Sportler, die aus ihren Sportclubs ausdelegiert wurden und Sportler, die selbst aus den verschiedensten Gründen den Leistungssport beendet haben, alle zusammen in folgenden Jahr zusammen aus der Nationalmannschaft verabschiedet wurden. Das war immer ein bewegender Augenblick im Rahmen der Meisterschaften. Für Ausdelegierung aus einem Sportclub gab es natürlich vrtschiedenste Gründe. Der meiste Grund war die nicht mehr ausrechende Leistung bzw, die fehlende Perspektive in der Leistungsentwicklung. Meistens erfogte diese Ausdelegierung am Anfang eines neuen Olympiazyklus. Hochleistungssportler, die die DDR im Ausland vertreten haben, waren "Diplomaten im Trainingsanzug". Diplomaten müssen natürlich auch gewisse politische und disziplinarische Regeln einhalten.SK49 (Diskussion) 11:31, 27. Mär. 2021 (CET)

Gibt es denn einen Grund für die Annahme, dass das Verbandsorgan Der Leichtathlet eine Verabschiedung benennt, die in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden hat? Bislang sehe ich da keinen rechten Grund. Machen wirs mal an den Daten fest. 1984 Staffelsieg bei der DDR-Meisterschaft. Ebenfalls 1984 Eröffnung einer OPK bei der Stasi, wovon Geipel naturgemäß damals nichts weiß. Die Stasi möchte eine "Herauslösung aus dem Leistungssport" wegen politischer Unzuverlässigkeit, der Verein möchte sie (wenigstens teilweise) halten (kann man bei Braun/Barsuhn nachlesen). Stasi bestimmt: Sie darf nicht mehr ins westliche Ausland (was sie vorher durfte; fehlt übrigens noch im Artikel). April 1985 Blinddarm-OP. August 1985 Staffelsieg bei der DDR-Meisterschaft. Diverse "Problemgespräche" mit Vereins- und Politfunktionären (bei Braun: "zahlreiche Konfrontationen mit Funktionären"). Geipel beschreibt es bei Braun: Sie soll den Kontakt zu Freunden abbrechen, die Ausreiseantrag gestellt haben oder als unzuverlässig gelten, sonst geht es nicht weiter mit dem Leistungssport. Sie entscheidet sich. Oktober 1985 Ausdelegierung. Konzentriert sich aufs Studium. Wieso sollte dazu eine feierliche Verabschiedung aus dem Leistungssport im Juni 1986 nicht passen? --Mautpreller (Diskussion) 13:19, 27. Mär. 2021 (CET)

PS: In Brauns biografischem Porträt ist das letzte "tribunal" vor der Ausdelegierung genauer beschrieben, größtenteils im Zitat von Geipel selbst (aus Zeitzeugengesprächen von Jutta Braun und Michael Barsuhn mit Ines Geipel). Daraus wird klar: Die Vereinsfunktionäre haben sie Geipels Erinnerung nach vor die Alternative gestellt: "Entweder-oder. Entweder die Freunde oder der Sport und das Studium." Das Ergebnis war aber nicht ganz so. Mit dem Sport war Schluss, das Studium hingegen hat sie ja bis 1989 fortgesetzt. Dazu passt ganz gut, dass sie zwar aus dem Leistungssport flog, aber immerhin eine feierliche Verabschiedung erhielt, um die Form zu wahren. Das erscheint nicht abwegig.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 27. Mär. 2021 (CET)

Ich finde es seltsam, dass hier über Vorgänge in einer Diktatur immer so gesprochen wird, als wäre die Normalität in einer Diktatur eine ganz normale Sache. Entscheidungen hätten quasi die gleiche Bedeutung wie heute. SK49 schreibt davon, dass es eben politische und disziplinarische Regeln gab, als wäre das was ganz normales. Nein, es ist noch immer nichts normales, dass man seine Sportler mit Homronen vollpumpt, dass man ihnen sagt, sie hätten dieses und jenes nicht zu sagen, sonst kämen sie ins Geföngnis oder könnten ihrem Beruf nicht nachgehen oder dass Menschen, die in einem Land nicht leben wollen, dafür erschossen werden. das alles ist nicht normal. Genauso gab es keine freie Presse, erst recht keine freie Sportpresse.ich finde, diese Zeitschrift kann keine zuverlässige Quelle sein. Zeitungsartikel sind sowieso keine Quellen für Wikipedia, das wurde mir eingangs mal erläutert, als ich den ND-Artikel für den Weltrekord anführte. Das wurde mir deshalb gestrichen, weil man keine Zeitungsartikel als Quellen nutzen soll. Es ist mir ziemlich wurscht, ob sie verabschiedet wurde oder nicht, ich habe angeführt, warum ich das für unwahrscheinlich halte, ich finde es letztlich auch einen unnötigen Fakt für den Artikel. Was aber doch problematisch ist, ist Presse zu zitieren, die propagandistisch geprägt war. Ich sehe nicht ein, warum das in diesem Fall anders sein sollte, als an anderer Stelle. --HUB57 (Diskussion) 16:47, 27. Mär. 2021 (CET)

Wer sollte denn über die Verabschiedung von Sportlern berichten, wenn nicht eine DDR-Zeitung? --Mautpreller (Diskussion) 20:29, 27. Mär. 2021 (CET)

Das stimmt natürlich, aber das macht die Quelle trotzdem nciht vetrauenswürdiger.

HUB57 (Diskussion) 20:52, 28. Mär. 2021 (CEST)

Mir ist das nicht so wichtig. Wichtig ist aber, dass Geipel bis Okt. 1985 im Leistungssport verblieb. Das muss klar werden, der Rest ist ganz nett, aber nicht mehr. Wenn man noch etwas hinzufügen möchte, müsste es Folgendes sein: Die Stasi zielte von August 84 an auf "Herauslösung aus dem Leistungssport", aber der Verein und auch der DTSB meinten, man solle es doch noch mal mit ihr versuchen. Man müsse halt mit ihr "politisch arbeiten". Auch das muss nicht sein, aber interessant ist es schon.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 28. Mär. 2021 (CEST)

Dritte Meinungen zu DOH

Hier bitte dritte Meinungen zu WP:Dritte Meinung#Ines Geipel, soweit sie das Thema Doping-Opfer-Hilfe betreffen.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 27. Mär. 2021 (CET)

Lieber Mautpreller, der Artikel ist jetzt sprachlich und inhaltlich völlig verschandelt, es gibt Dopplungen und lauter unnötige Details. Ich habe höflicherweise nichts von deinen Änderungen zuletzt geändert, denn ich dachte, wir warten mal die 3. Meinung ab. Auch in Bezug auf die Details etc. Habe es angefragt. Ich finde das nciht in Ordnung, dass du einfach weiter drin rumschreibst, ohne die Diskussion abzuwarten. HUB57 (Diskussion) 21:01, 28. Mär. 2021 (CEST)

Zur Doping-Opfer-Hilfe habe ich nichts geändert, der Rest ist im Gegenteil schlicht von Fehlern bereinigt und wird jetzt allmählich einigermaßen lesbar.--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 28. Mär. 2021 (CEST)

Den Konflikt innerhalb der DOH würde ich auf Basis der beiden taz-Artikel (vom Oktober 2018 und Dezember 2020) darstellen, also nicht! so, wie es jetzt ziemlich irreführend im Artikel Doping-Opfer-Hilfe steht. Also kurz darstellen, was die unterschiedlichen Standpunkte von Geipel einerseits, Misersky andererseits sind. Das könnte man dann auch gleich in den Artikel zur DOH übernehmen.—Hoegiro (Diskussion) 14:33, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe mal versucht, den Abschnitt Doping-Opfer-Hilfe#Kontroverse neu zu schreiben. Das könnte man so oder kürzer auch hier im Artikel übernehmen.—Hoegiro (Diskussion) 17:51, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ist mir offen gesagt zu viel wörtliches Zitat und zu lang (auch für dort). Ich würde das sehr viel kürzer machen und für Geipels Position den FAZ-Artikel nutzen, der sie am deutlichsten macht.--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 30. Mär. 2021 (CEST)

Es ist deutlich kürzer als vorher :-) --Hoegiro (Diskussion) 19:45, 30. Mär. 2021 (CEST)

Mein Text für hier war dieser: "Im Dezember 2018 legte sie dieses Amt nieder, nachdem ihre Mitstreiter Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein und Claudia Lepping sich öffentlich gegen sie gewandt hatten. Ihre Kritiker warfen ihr vor, die Doping-Opferhilfe übermäßig auszuweiten, Geipel entgegnete, die Dopingopfer würden durch die Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt.". Man könnte mehr oder andere Referenzen angeben, aber das wäre die Länge und der Inhalt, der mir vorschwebt.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 30. Mär. 2021 (CEST)

Weitere Fehler

Geipel wurde daher vom Bundesverwaltungsamt als Doping-Opfer anerkannt. "Daher" ist falsch, ein kausaler Zusammenhang zum Prozess gegen Ewald und Höppner besteht nicht. Vielmehr stellte Geipel einen Entschädigungsantrag nach dem Dopingopfer-Hilfegesetz und diesem wurde stattgegeben. So sollte man das auch sagen. Es spricht nichts dagegen, ihren Beitrag zum Zustandekommen des DOHG zu benennen (bitte belegt). Aber weder "daher" noch "als Dopingopfer anerkannt" sind so korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 28. Mär. 2021 (CEST)

Präzisierung: Einen Titel, den Geipel beansprucht,sie sei ein "staatlich anerkanntes Dopingopfer" ,-als Framing immer wieder verwendet,-ist unzulässig.Diesen "Ehrentitel", der so schön politisch ist,wird vom BVA nicht vergeben. Insofern ist auch der steuerfinazierte DOH kein "Dopinopferverein", sondern eher ein "Entschädigungsverein". Volljährige Kadersportler, die UM konsumierten,in diesem Alter selbstbestimmt,eigenverantwortlich,mögen sich nicht mit Spätfolgen oder Nebenwirkungen auseinandergesetzt haben.Aus Ignoranz, ideologischer Verblödung als sportliche klassenkämpfer, aus Ehrgeiz, der Privilegien willen oder was sonst an Motiven.Das tuen Raucher,Fixer,Trinker im Allgemeinen ebensowenig. Dass I.Geipel als Aktive gesundheitliche Probleme hatte,ist bestätigt.Aber Blut-und Nervenschmerz,eine Eigendiagnose wie auf einer FAZ-Liste, sicher nicht. Aber an der anabolika-typischen Symptomatik wie Hartspann,Akne oder was auch immer,muss muss ihr klar gewesen sein, dass das nicht allein vom Training oder einem harmlosen Getränkezusatz kam. Die Verantwortung, was sie sich zuführten,lag bei ihnen.Sie war ja wie bekannt, mit einem Spitzenwerfer verheiratet,DDR-Vizemeister,PBL 20,92m ,EM-teilnehmer 1982 Athen, der auch im "Progranmm " war. Um den Zusammenhang auszublenden ,wurde er aus ihre Biografie entfernt.Sie beschweigt ihn.In welcher Publikation bitte nicht? (HUb ,helfen Sie weiter.)Insofern ist es richtig, dass das hier jetzt festgehalten wird und der Blödsinn mit der STASI-Operation verschwindet.(Das Opfergehabe somit minimiert wurde.) Jeder konnte nein sagen.Die Konsequenzen für Einzelne waren in den Sportclubs nicht einheitlich.Sie waren allerdings generell zur Geheimnhaltung formal verpflichtet, was aber nicht funktionierte.So ein geschlossnes Zwangssystem, wie HUB das mit seiner politisch eingefärbten Brille sieht ,war das Leistungssportsystem nicht,auch wenn er sich hier immer wieder als Geipels Leibbiograf mächtig ins Zeug legt,und sogar die Veröffentlichung im Leichtathletik-Fachmagazin ,Geipels ehrenvolle Verabschiedung, in Frage stellt. Die ADN. Hurra-meldung eines inkompetenten Lohnschreibers von einem Staffelweltrekord aber mit Nachdruck,- vor allem ihre Opferrolle festzurren will. Geipel hätte übrigens als Siebte der DDR-Rangliste von 1984 Olympia ebensowenig gesehen,wie die WM im Jahr zuvor,als sie ihre persönliche dopinggestützte Betzeit von 11,21" lief. Dazu gibt es ein klares Statement des damaligen DDR-Verbandstrainers E.Tepper im Blatt "Der Sportsenior". Um die 42,20" als Jenaer Vereinsrekord mit damals I. Schmidtund drei absoluten Weltklasesprinterinnen, alle Olympiasiegerinnen, Europameisterinnen mal zu relativieren, -( sie ohne je auf dem Podest im 1oom-Lauf bei Meisterchaften zu finden), führe ich Staffelzeiten vier Jahre früher an, immer ohne Geipel:- 42,08" 9.7. Berlin 41,85" 13.7.Potsdam. 41,60" 1.8.Moskau. Olympiasieg.- Sie wurde 1986 offiziell ehrenvoll verabschiedet. Sie erhielt,-selbst von ihr bestätigt,-staatliche Ausgleichszahlungen wegen verspätetetem Berufseintritt zusätzlich zum Stipendium. Als "Staatsfeindin",eine "Dissidentin",im STASI-Auftrag Kaputtoperierte hätte sie zweifelsfrei ihren Studienplatz verloren,bestenfalls Bewährung in der Produktion, obligatorisch ein Parteiausschluss ,keine staatlichen Ausgleichszahlungen .Wer anderes behauptet,stammt vielleicht aus alten Bundesländern. Nochmal: Durch Absetzfristen und Vorab-Ausreisekontrollen ist völlig klar, das I.Geipel am systemischen Sportbetrug wissentlich beteiligtwar.Hub 57 als Protagonist müsste ja dem Vernehmen nach I.Geipel so gut kennen,so wie er sich hier ins Zeug legt, dass er ihre staatsanwaltschaftliche Vernehmung vom 27.Mai 1997 einsehen kann. Wenn Beiden an Transparenz gelegen ist ,kann es ins Netz gestellt werden,bei WIKI als Quelle,als Fußnote.. (nicht signierter Beitrag von 93.209.14.81 (Diskussion) 02:30, 29. Mär. 2021 (CEST))

Bitte lass doch diesen Feldzug bleiben. Ich bemühe mich darum, eine sachliche Wikipedia-Biografie zu schreiben. Ich hab weder Interesse an einer Lobeshymne noch an einem Heruntermachen. Hier wird auch nicht entlarvt oder dergleichen, es werden auch keine Dokumente ins Netz gestellt. Hier wird auf der Basis veröffentlichter Literatur (!) ein zurückhaltender, sachlicher Text über eine Ex-Sportlerin und heutige Literaturwissenschaftlerin geschrieben. Dieser muss auch den Grundsätzen zu Biographien lebender Personen genügen (WP:BIO).--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich unterstütze ausdrücklich die Meinung von Mautpreller. Eine Biografie in Wikipedia ist nicht mit einer Biografie in Roman-Form zu vergleichen. Es kann nur ein kurzer sachlicher Text5 sein, in dem die Aussagen das Wesentliche enthalten und belegbar sind. SK49 (Diskussion) 12:33, 29. Mär. 2021 (CEST)

Anmerkungen zu folgenden Texten: „Dieser muss auch den Grundsätzen zu Biographien lebender Personen genügen (WP:BIO).--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 29. Mär. 2021 (CEST) Ich unterstütze ausdrücklich die Meinung von Mautpreller. Eine Biografie in Wikipedia ist nicht mit einer Biografie in Roman-Form zu vergleichen. Es kann nur ein kurzer sachlicher Text5 sein, in dem die Aussagen das Wesentliche enthalten und belegbar sind. SK49 (Diskussion) 12:33, 29. Mär. 2021 (CEST)“

In welche Art von Biografien sind folgende Aussagen von Frau Geipel einzuordnen? Ich werde diese Versuche von Frau Geipel, die vermeintlich tote DDR-Sportler und das vermeintliche Leid von Kindern wie folgt instrumentalisiert hatte, nie vergessen:

Auf der Internetseite der österreichischen Zeitung „der standard“ habe ich einen Bericht mit folgender Überschrift gelesen: "Eine richtig lange Todesliste - Die DDR-Dopingopfer und ihr Kampf gegen die Ignoranz der Politik und des Sports“ - der standard.at/ 6. November 2014 Ich habe mich an die Sportredaktion des „standards“ gewendet und um Zusendung dieser „richtig langen Todesliste“ gebeten. Ich bekam den Hinweis, „hierbei handelt es sich um ein Zitat. Logische Ansprechpartner sind in diesem Fall die Doping-Opfer-Hilfe und Frau Ines Geipel“. Von der Vorsitzenden der Doping Opferhilfe, Frau Geipel, bekam ich keine Antwort. Mehrere Abgeordnete im Sportausschuss des Deutschen Bundestages bestätigten mir schriftlich, dass es eine solche Todesliste nicht gibt. Hier ein Zitat aus einem Schreiben: "uns liegt hier im Bundestag keine Liste mit den von Ihnen gewünschten Namen vor. Mir ist auch nicht bekannt, dass es eine solche Liste gibt bzw. wer eine solche Liste führt. .... Wenn es eine solche Liste gäbe, wäre sie sicher bereits in den Medien."

In der Sendung des schweizerischen Fernsehen „Sternstunde – Weltklasse! Vom Beitrag des Sports zum Lebensglück“ vom 12.1.2020:

Ab Minute 13:10 sagte Frau Geipel folgendes: „Wie ist die Bilanz des DDR-Sports, wenn man das Ernst nimmt, 1 Olympiasieg, es gab jedoch viele in der DDR, 150 verbrannte Kinder, ja seelen- und körperverbrannte Kinder.“

In der DDR gab es 160 Olympiasieger bei Olympischen Sommerspielen und 43 Olympiasieger bei olympischen Winterspielen. (Entnommen aus dem Buch „Das große Lexikon der DDR-Sportler“ von Volker Kluge)

Das sind 203 DDR-Olympiasieger. Nach der Aussage von Frau Geipel gab es in der DDR somit 30.450 verbrannte, seelen- und körperverbrannte Kinder. Eine ungeheure Zahl. Hinweis: Diese Äußerungen machte Frau Geipel im Ausland.

Wie sollte eine solche Liste erstellt werden? Wenn ein früherer Leistungssportler mit 50 statt mit 80 stirbt, liegt das dann am Doping, am späteren Lebenswandel oder ist einfach nur Zufall? Allenfalls könnte man kritisieren, dass Geipel mit Zahlen operiert ohne sie genauer einzuordnen.

Eine Schätzung von hunderten frühverstorbenen Sportlern klingt jedenfalls nicht abwegig. Selbst mir, der ich mich nicht für DDR-Sportler interessiere, fallen auf Anhieb ein paar Beispiele ein. Sage ich aus dem Inland, würde ich im Ausland aber genauso sagen.—Hoegiro (Diskussion) 17:09, 30. Mär. 2021 (CEST)

Hallo IP, Sie geben Ihrer Empörung über bestimmte Äußerungen von Frau Geipel Ausdruck. Damit sind Sie hier aber am falschen Ort. Diskussionsseiten von Wikipedia-Artikeln dienen der Zusammenarbeit an dem zugehörigen Artikel, nicht der Äußerung von Meinungen oder Gefühlen hinsichtlich der Person, die im Artikel beschrieben wird. Das ist bisher (leider) generell nicht streng eingehalten worden, positive oder negative Meinungen zu Frau Geipel sind hier vielfach geschrieben worden. Es wird wohl aber nötig sein, darauf verstärkt zu achten. Bitte versuchen Sie, sich daran zu halten.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 30. Mär. 2021 (CEST)

Hallo Mautpreller, danke für den Hinweis. Die Diskussionsgepflogenheiten bei Wikipedia sind mir fremd. Ich bin es gewohnt Klartext zu reden und nicht erst nachzufragen, ob ich bei Wikipedia dieses oder jenes Wort bzw. Satz schreiben darf. Ende. (nicht signierter Beitrag von 2003:D6:3F0D:1D38:89EE:229A:C958:C95 (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2021 (CEST))

Allgemeines II

Nochmals und in aller Deulichkeit: Dies ist eine Biografie einer lebenden Person. Sie ist daher zurückhaltend und sachlich zu schreiben.

Ich zitiere den Abschnitt "Schreibstil" aus der Richtlinie Wikipedia:Artikel über lebende Personen vollständig:

„Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Unerwünscht ist insbesondere:

• Hagiographische Texte oder übermäßige Lobhudelei, z. B. durch Fans, Mitarbeiter oder bezahlte Schreiber.
• Kritik aufgrund reinen Hörensagens oder unbelegtes Anzweifeln von Qualifikationen, besonders, wenn es sich um einen Konkurrenten handelt (Boulevardstil)
• Andeutung von mutmaßlichem unbelegtem Fehlverhalten, besonders von angeblichen Straftaten. Wenn du über ein belegtes negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen. Bemühe dich also immer um Ausgewogenheit.
• Enthüllungen jeglicher Art, egal ob zutreffend oder nicht. siehe WP:WWNI, Punkt 3."

Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.“

Ich bitte nachdrücklich alle Diskutierenden um peinliche Beachtung dieser Richtlinie. Beiträge, die diese Richtlinie nicht einhalten, werde ich notfalls löschen. Falls das nicht genügt, werde ich einen Admin um Beobachtung und ggf. Eingreifen bitten.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal andere Wikipedia Einträge über Schriftsteller angeguckt, zB Thomas Mann. Der ist ja nun nachweislich wesentlich bedeutender sowohl politisch als auch literarisch als Geipel, immerhin Nobelpreisträger. Er war während seines Lebens in zahlreiche Kontroversen verwickelt und seine Bücher zB dir Buddembrooks wurden stark angegriffen. Dennoch steht nichts dergleichen im Wikipedia Artikel. Warum nicht? Weil es sich eben um einen Lexikonartikel handelt. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist absurd, was für einen Umfang und welche Details hier aufgefahren werden. Und ja, die Auswahl an Details kann wertend sein. Wie es in diesem Fall von Geipel ist. Dass die Bauch-OP, die ja sogar eine zentrale Rolle in Geipels Literatur spielt, rausgenommen wurde, quasi mit der Begründung, man hätte ja dir Krankenakte nicht gelesen, ist absurd. Das gleichzeitig Stasi-Zitate hier ohne Kennzeichnung drinstehen, ist absurd. Man übernimmt also einfach die Bewertung eines Stasinskis, man zweifelt aber an der Bewertung zB eines Arztes, der öfftl ausgesagt hat, dass die OP in den 80er Jahren laut Krankenakte nicht indiziert war. Ich verstehe auch einfach nicht, warum hier ein einzelner User (Mautpreller) den Daumen heben oder senken kann und würde hier noch einmal um WP:Dritte Meinung bitten. Ich finde es unangemessen, wie die Arbeit anderer Autoren hier einfach immer wieder weggemäht wird, während dieser Autor nicht wartet, bis Konflikte geklärt sind, sondern sich aufspielt, als wäre er der einzige, der hier Quellen bewerten kann. Der Artikel ist so nicht mehr lesbar, die aufgeführte Ereignisse mögen vielleicht zum Teil stimmen (eine DDR-Sportzeischrift finde ich noch immer eine schwierige Quelle, da die DDR ihre Ausdelegierungen aus politischen Gründen verschleiert hat und deshalb eben auch falsche Listen veröffentlicht hat), aber sie stehen in keinem Verhältnis zu Wirken der Person und genau deshalb gibt es doch einen Wikipedia Artikel, weil eine Person öffentlich wirksam wurde. Genau darum muss es in diesem Artikel gehen. Auch Überschriften wie ,Literarische Produktion‘ finde ich völlig strange, kenne ich von anderen Wikipedia-Artikeln nicht. Mautpreller hat an anderer Stelle gefragt, wo hier Hetze ist. Es findet sich zahlreich, vor allem in anonymen Kommentaren. Alles an Geipel wird angezweifelt, ihre sportliche Leistung, ihre Opfer-Geschichte, die Folgen aus dem Leistungssport oder eben auch die Bauch-OP. Ich frage mich ernsthaft, wie man dazu kommt, was hier der Antrieb ist. Auch ihre Bedeutung für die Doping-Prozesse wird angezweifelt. Dabei hat der hier so viel ins Feld gezogene Franke selbst gesagt, dass es ohne Geipel gar keinen Prozess gegeben hätte, weil man eben für diesen Prozess jmd braucht, der das durchsteht, der sprechen kann und auch sich hinstellt mit der eigenen Geschichte. Deshalb hat er sie angefragt. Dass sie erst später da eingestiegen ist, ist ihr doch nicht anzulasten oder als Zeichen der Trittbrettfahrerei zu werten, es oh vielleicht auch ein Zeichen, dass Geipel eben in erster Linie Schriftstellerin ist und sich und ihre Sportgeschichte nicht in den Mittelpunkt gestellt hat. Ich finde es einfach absurd, was hier passiert, es steht in keinem Verhältnis zur Bedeutung und zum Werk der Person. Es erinnert sehr an das, was in den letzten Jahren vielfach kritisiert wurde, dass insbesondere Frauen in der Wikipedia massiv unter Druck geraten und ihre Biografien immer wieder verschandeln werden. Das sollte man doch einmal bedenken. Die Wikipedia Seite ist schon lange immer der erste Treffer bei der Google Suche und nicht mehr mir irgendein Hobby von verrenteten Studienräten. HUB57 (Diskussion) 23:43, 31. Mär. 2021 (CEST)

Lies mal Thomas Mann und das Judentum. Auch der biografische Artikel bietet keineswegs ein fleckenloses Bild. Freilich steht dort, dass er "angegriffen" wurde, ja da steht sogar, dass er zum Beispiel zur Demokratie ziemlich unerfreuliche Ansichten hatte. das steht da alles drin. Ein Lexikonartikel ist nicht dazu da, ein fleckenloses Bild zu bieten.

Was in ihm aber fehlen sollte, sind Sachen, die einfach ungeklärt sind, die man nicht genau weiß. Die Begründung für die Herausnahme der Bauch-OP ist natürlich: An dieser Sache ist so ziemlich alles unklar, was unklar sein kann. Man hat im Grunde zwei Möglichkeiten: Man sagt: Geipel sieht das so, ob sie damit recht hat, ist unbekannt. Oder man lässt es weg, weil nichts Genaues gesagt werden kann. Meiner Ansicht nach ist die erste Möglichkeit unter dem Gesichtspunkt des Persönlichkeitsschutzes eher problematischer. Ich habe hier auch nicht als "einzelner User" den Daumen gesenkt, Du weißt das auch ganz genau. Du hast doch die Debatte in der Redaktion Medizin gelesen.--Mautpreller (Diskussion) 00:13, 1. Apr. 2021 (CEST)

Und noch eine Frage: wo steht denn eigentlich im Artikel etwas Negatives oder gar Hetzerisches über Geipel? Ich kann das nicht finden. Da steht drin, dass sie eine Sportlerin war, das sie Doping erhielt, dass sie von der Stasi ausspioniert und letztlich aus dem Leistungssport gedrängt wurde, dass sie studiert hat und 1989 aus politischen Gründen Ärger bekommen hat, dass sie im Westen noch einmal studierte und (erfolgreich) eine akademische Karriere absolviert hat. Es gibt ein langes Kapitel über ihre literarischen und außerliterarischen Werke. Das ist auch alles nachgewiesen und korrekt. Was ein bisschen fehlt, ist, dass sie in ihrer Tätigkeit eben auch in heftige Konflikte verwickelt war. Die sollten eben auch dargestellt werden, ohne Partei zu nehmen. Nicht gegen sie, aber auch nicht für sie.--Mautpreller (Diskussion) 00:26, 1. Apr. 2021 (CEST)

Zu Thomas Mann gibt es allerdings auch etwas mehr Sekundärliteratur als zu Ines Geipel. Offen gesagt frage ich mich auch, warum Du Dich hier so hineinsteigerst. Wir haben hunderte, eher tausende, Artikel zu DDR-Persönlichkeiten, die ausschließlich auf Angaben des Lemmagegenstandes beruhen und wo wesentliche Teile der Biographie einfach nicht vorkommen oder offensichtlich verfälscht sind. Bei den allermeisten Artikeln zu DDR-Wissenschaftlern ist das der Fall. Gesellschaftliche Aktivitäten, selbst Parteimitgliedschaften vor 1989, kommen nicht vor. Viele solcher Artikel sind komplett unbequellt bzw. als Quellen sind Veröffentlichungen des Lemmagegenstands angegeben, die aber keinerlei Informationen zur Lemmaperson enthalten. Biographische Angaben stammen mangels Quellen offensichtlich von der Lemmaperson selbst, vermutlich in privaten e-Mails an den jeweiligen Autor, sie haben oft offensichtliche Lücken und sind schlicht unglaubwürdig. Niemand stört sich daran, nur bei Ines Geipel ist das jetzt plötzlich ein Problem.—Hoegiro (Diskussion) 01:33, 1. Apr. 2021 (CEST)

Darf ich fragen, mit wem Du sprichst? Mit mir oder mit HUB57?--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2021 (CEST)

Es ging um die Bezugnahme auf den Artikel Thomas Mann und das Judentum. Ines Geipel mag ein starkes Selbstbewußtsein haben, aber mit Thomas Mann hat sie sich sicher noch nicht verglichen. Ein vernünftiger Referenzrahmen für diesen Artikel wären andere Artikel zu vergleichbaren Verbandsfunktionären, sicher nicht der Artikel zu Thomas Mann.—Hoegiro (Diskussion) 11:44, 1. Apr. 2021 (CEST)

Nicht ich hab Thomas Mann als Referenzrahmen herangezogen, ich hab nur darauf geantwortet. Was mich beschäftigt, ist eigentlich etwas ganz Schlichtes: Biografien sind immer Erzählungen. Ich hab schon eine Menge davon geschrieben und an noch mehr war ich beteiligt. Es ist nicht leicht, sie einigermaßen in Balance zu halten, besonders bei Lebenden. Meiner Erfahrung nach hilft es sehr, sich klarzumachen, dass sie immer Spielfeld von Interessen sind und man deswegen ganz besonders darauf angewiesen ist, sich auf einigermaßen Gesichertes und Dokumentiertes zu stützen. Damit entkommt man nicht dem Problem, dass man selber auch "erzählt" und damit Sinn stiftet, dem ist überhaupt nicht zu entkommen. Aber man kann sich zurückhalten, Vorsicht wahren, auf Distanz gehen. Das ist es, was mich hier interessiert. Es wäre hoffnungslos und auch moralisch kaum verantwortbar, sich selber in die (ja ganz offensichtlich virulenten) Deutungskämpfe um die Biografie einer Lebenden einzumischen, auf keiner Seite, deswegen ist hier ganz besondere Zurückhaltung, Distanz und Prüfung (auch Selbstprüfung!) geboten. Das ist das, was mich hier reizt.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 1. Apr. 2021 (CEST)

Die Bezugnahme auf den Thomas Mann Artikel war doch insofern, gerade weil er viel bedeutender ist als Geipel, trotzdem wird da nicht so ein Aufriss gemacht. Ich finde es eben auch schwierig, wenn auf einer Diskussionsseite soviel Schund steht. Das ist öffentlich einsehbar, ich habe es mehrfach angemahnt, darauf gehst du, Mautpreller, nicht ein. Warum die OP Enthalten sein müsste, habe ich aucb begründet und ja in der Medizindiskussion gibt es verschiedene Meinungen. Es gibt aber auch welche, die meiner Argumentation folgen, andere wiederum spekulieren wild rum. Dabei gibt es eine öffentliche Aussage von einem Mediziner, der die Krankenakte gelesen hat. Warum wird diese Expertise nicht anerkannt? Warum werden dagegen Spekulationen ins Feld geführt? Ich würde es jetzt wirklich gern mal verstehen, aber ich vermute, auf diese Arguementation wird Mautpreller einmal mehr nicht eingehen, denn immer, wenn ich konkrete Fragen stelle, werden diese ignoriert oder umgelenkt auf ein anderes Thema. HUB57 (Diskussion) 15:04, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hoegiros Argumentation wird hier von dir Mautpreller auch wieder mciht aufgegriffen, denn seine Fragen sind ja berechtigt. Deine letzten Argumente beziehen sich ja eh eher auf, ich hab schon viel gemacht, ich weiß es besser. Und diejenigen, die du hier anführst sind entweder anonym oder ein ehemaliger DDR-Sportfunktionär. Fragwürdig. HUB57 (Diskussion) 15:07, 1. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt gerade keine öffentliche Aussage von einem Mediziner, und die Anfrage bei der Redaktion Medizin hatte ein ziemlich eindeutiges Ergebnis. Und selbst bei Thomas Mann wird "ein Aufriss gemacht". - Ich hätte nichts dagegen, die Diskussionsseite großenteils zu archivieren, weil sie zu viele personenbezogene Äußerungen enthält. Diese stammen aber von verschiedenen Seiten, unter anderem auch von Dir. Hoegiro hat ja mit der Archivierung schon begonnen, das könnte man fortführen und in Zukunft strikt auf so etwas verzichten. Das würde dann aber definitiv auch für Dich gelten.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 2. Apr. 2021 (CEST)

Literatur

https://link.springer.com/article/10.1007/s41245-020-00099-y könnte lohnend sein. --Mautpreller (Diskussion) 13:58, 31. Mär. 2021 (CEST)

Das könnte man eventuell als Literatur über Geipel (oder eher über ihr Buch) ins Literaturverzeichnis aufnehmen, aber für den Artikel selbst seherisch nicht was mit einem solchen Essay belegt werden sollte.—Hoegiro (Diskussion) 15:05, 18. Apr. 2021 (CEST)

Gundsätzliches in diesem Artikel am Beispiel Abschnitt Leben

Im Abschnitt Leben werden jetzt ernsthaft Zitate aus einer OPK-Akte eingebunden und nicht einmal als solche gekennzeichnet. Es sind jetzt lauter Anführungszeichen drin. Die kennzeichnen zum einen Stasi-Zitate und was genau sollen die Anführungszeichen bei "Ausdelegierung...". Soll das durch die Satzzeichen in Frage gestellt werden?

Ich finde hier müssen wir mal wirklich noch einmal grundsätzlich über den Umgang mit Quellen, insbesondere den Umgang mit Material der Stasi sprechen. Das geht so nicht. Das müsste, auch wenn es in einem Text oder in einem Film erwähnt wird, mit der betreffenden Person besprechen werden. Das darf man nicht einfach aus dem Kontext reißen und in einen Text einbauen, wie es einem gerade passt, hier geht es um Opferschutz.

Bin wirklich fassungslos, man nimmt einfach die Stasiformulierungen (Vorkommnis in Mexico und Verhältnis zu einer Person des politischen Untergrunds) und packt sie so in den Text, als handele es sich nicht um den Sprech eines Verbrechersystems. Vorher stand da mal "Kontakte zur Jenaer Opposition". Was war an dieser Formulierung falsch? Was unpräzise?

Anfang 1984 war Geipel in einem Trainingslager in Mexiko-Stadt, das der Vorbereitung der DDR-Leichathleten auf die Olympischen Spiele dienen sollte. Sie verliebte sich dort in einen mexikanischen Sportler und wollte nach den Spielen in Los Angeles im Westen bleiben. Dies wurde durch einen Spitzel dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zugetragen, das im August 1984 eine Operative Personenkontrolle gegen sie eröffnete. Neben dem „Vorkommnis in Mexico“ wurde ihr auch ein „Verhältnis zu einer Person des politischen Untergrundes in Jena“ zur Last gelegt. Sie wurde durch mehrere inoffizielle Mitarbeiter (IM) ausgespäht.[6] Im Oktober 1985[6] erfolgte ihre „Ausdelegierung aus dem Leistungssportsystem“ der DDR.[7] Ihre offizielle Verabschiedung aus der Nationalmannschaft erfolgte traditionell im Rahmen der 37. DDR-Meisterschaften im Jenaer Ernst-Abbe-Stadion, die vom 27. bis 29. Juni 1986 stattfanden.[8]

--HUB57 (Diskussion) 16:25, 31. Mär. 2021 (CEST)

Hallo, mir langts jetzt allmählich. Ich zitiere aus Jutta Brauns Artikel über Geipel. Hier ist das betreffende Blatt in voller Länge abgedruckt. Sie zitiert auch breit daraus in ihrem eigenen Text. Selbstverständlich ist das zitierbar. Es ist bewusst veröffentlicht. Um es zu zitieren, muss man niemanden fragen. Und wie, meinst Du, soll man denn das besser wiedergeben? Was heißt hier "Opposition"? Gemeint ist, wie aus Brauns Text klar ersichtlich, Katrin Rohnstock, die einen Ausreiseantrag gestellt hatte. Den Namen möchte ich aber im Artikel nicht nennen (mir liegt nämlich sehr wohl etwas an Persönlichkeitsschutz). War sie "Opposition"? Keine Ahnung, aber sie galt der Stasi als verdächtig, als "Person des Jenaer Untergrunds". Jutta Braun zitiert ellenlang aus den Stasiakten, Ines Geipel auch. Nicht ohne Grund. Das wörtliche Zitat zeigt doch hier am deutlichsten, worum es der Stasi ging. Eine "Diplomatin im Trainingsanzug" hat gefälligst keine Liebesgeschichten in Mexiko zu haben und auch nicht mit "Ausreisern" zu verkehren. Am besten sollte sie, wie aus der Biographie von Gesine Tettenborn zu ersehen, auch keinen Bruder im Knast (und später im Westen) haben. Aus dem Zusammenhang gerissen ist hier gar nichts. Mit Opferschutz hat das ebenfalls rein gar nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 31. Mär. 2021 (CEST)

Übrigens stimmt es schlicht nicht, was Du sagst. Dort stand nie etwas von "Kontakten zur Jenaer Opposition". Dort stand vielmehr: "Die Fluchtpläne waren der Grund für eine Operative Personenkontrolle durch die Staatssicherheit." Das ist allenfalls die halbe Wahrheit. Gesichert ist, dass es mindestens zwei Gründe gab: die Geschichte mit Ernesto Canto (übrigens im selben Protokoll als Verstoß gegen die Ausgangsbeschränkungen erwähnt) und der Kontakt zu Personen in Jena, die der Stasi verdächtig erschienen. Man könnte das weiter ausführen. Wehrstedt, der Klubchef, wollte sie halten, auch der DTSB scheint eher geneigt gewesen zu sein, so etwas bei einer recht vielversprechenden Athletin nicht auf die Goldwaage zu legen. Die Stasi wollte sie aber unbedingt "herauslösen" (zitiert übrigens Geipel!), weil sie fand, dass die politische Zuverlässigkeit nicht mehr gegeben war. Zunächst mal bekam sie keine Ausreisen ins westliche Ausland mehr. Es gab ein Hin und Her, mehrfach hochnotpeinliche "Konferenzen" der SC-Motor-Funktionäre mit Geipel, wo ihr nahegelegt wurde (wie übrigens Geipel selbst sagt): entweder Leistungssport oder Deine Freunde, beides geht nicht. Das muss man nicht alles darstellen, aber man könnte es.

Die "Kontakte zur Jenaer Opposition" wurden bislang erst beim Studium erwähnt. Es gibt aber keinen Beleg, dass diese ihr später, also im Studium vorgeworfen wurden (wenn es einen gibt, bitte klar benennen). Was wirklich belegt ist: dass Geipel im Juni 1989 mit ihrer mutigen Aktion sich Ärger mit der Partei einhandelte. Und das steht auch im Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 31. Mär. 2021 (CEST)

Bitte, HUB57, denk doch mal drüber nach, ob Du mit dieser Haltung Geipel nicht eher schadest. Zugespitzte Aussagen werfen nur Zweifel auf. Was gesichert wirklich geschehen ist, ist schlimm genug und da gibt es keinen Raum für Zweifel.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 31. Mär. 2021 (CEST)

Erstaunlich ruhig an der Eisbahn und auch im Thüringer Wald heulen heute wohl nur noch die Wölfe... Ich werf mal noch einen ein, wäre das nicht auch noch ein Fakt für die Seite? Die FAZ bewertet Geipel Buch ,Verlorene Spiele‘ mit 4 Mio.! https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-schneller-hoeher-weiter-in-die-dopingfalle-11281957.html Und hat eigtl irgendwer mal nach ihren Weitsprungergebnissen geguckt? Die sollten unbedingt noch in den Text. Finde, dafür, dass sie das nur so nebenher gemacht hat, sind 6 Meter 78 doch n beträchtlicher Satz. HUB57 (Diskussion) 22:34, 2. Apr. 2021 (CEST)

 Es ist wenig plausibel aber  bemerkenswert,sich populistisch aus MORALISCHEN GRÜNDEN wegen Dopings ,also Sportbetrug, öffentlichkeitswirksam als leistungsschwächste Läuferin mit drei Olympiasiegerinnen  aus einer Deutschen -Vereinsrekordliste streichen lässt,-dafür Respekt und ANERKENNUN! Aber: Die Frage sei gestattet,warum streicht sie nicht ihre PBL von 11,21"von 1983,-910mg OT (Rang 444WBL) und auch diese unsauberen 6,76m von 1984 mit 1291mg OT oder läst sie mit einem Sternchen versehen  beim DLV oder der IAAF.

Ich habe mir noch einmal in aller Ruhe den Abschnitt "Leben" durchgelesen Kein Satz ist diffamierend oder sexistisch, den man sonst beanstanden müßte. Es läßt sich auch keine politische Einstellung derjenigen, die diese Sätze geschrieben haben, ableiten. Dass jeder Mensch eine subjektive Meinung hat und nicht absolut neutral bzw. objektiv sein kann, ist doch durch die Philosophie bewiesen. In diesem Abschnitt ist aber fast jeder Satz mit Einzelnachweisen versehen, die auf andere Autoren hinweisen.SK49 (Diskussion) 18:13, 18. Apr. 2021 (CEST)

Für heute reicht's. Amok in Erfurt

Laut Perlentaucher war die Kritik in den großen deutschen Zeitungen im Wesentlichen nicht gut. Lorenz Jäger fand in der FAZ einiges "Triftige" und "Interessante" darin, hielt aber die Konstruktion des Romans für nicht überzeugend und die Anklagen "maßlos" ([1]). Matthias Penzel ärgert sich in der Frankfurter Rundschau über die undurchsichtige Mischung von Fakt und Fiktion ([2]). Liane von Billerbeck meint in der Zeit, Geipel habe die Grenzen überschritten, die "Berufsethos und Opferschutz" setzen, und fragt nach der Berechtigung der Autorin, seitenweise aus Polizeivernehmungen und privaten Aussagen zu zitieren ([3]). All das kommt im Artikel bislang nicht vor. Lieber wird aus einem taz-Artikel von Henning Kober zitiert, dem Buch hätten "keine Fehler nachgewiesen werden können". Tschulljung, das geht nicht. Die meisten Rezensenten fanden das Buch durchaus interessant, aber im Großen und Ganzen verfehlt, insbesondere in seiner Anlage als Docu-Fiction. Diesem Urteil muss man sich natürlich nicht anschließen, aber wiedergeben muss man es unbedingt.--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 31. Mär. 2021 (CEST)

Jetzt kommt das nächste Kapitel dran ja?--HUB57 (Diskussion) 17:47, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ja, weil es auffällt, dass der Text die Rezeption nicht sauber dokumentiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 31. Mär. 2021 (CEST)

Es gibt zwei Bücher Geipels zum Thema, die ja auch beide erwähnt werden. Mir scheint, dass diese beiden Bücher für die öffentliche Wahrnehmung Geipels keine große Rolle spielen. Falls das so zutrifft, sollte man die Bücher entsprechend knapp im Artikel behandeln.—Hoegiro (Diskussion) 18:05, 31. Mär. 2021 (CEST)

Das wäre nicht schlecht, ja. Aber auf der Basis der Rezeption.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 31. Mär. 2021 (CEST)

Dann schreib du doch am besten ein paar Zeilen hierzu. Louis Wu (Diskussion) 12:26, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ich meinte nicht, dass ich etwas dazu schreiben möchte, sondern im Gegenteil dass man den Abschnitt kürzen und nicht wie oben vorgeschlagen ausbauen sollte.—Hoegiro (Diskussion) 10:07, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich meine auch, dass man eher kürzen sollte. Bloß darf halt die Message nicht sein: "Der Autorin konnten entgegen der Kritik jedoch keine Fehler nachgewiesen werden." Die Message muss. angesichts der dokumentierten Rezeption, in etwa sein: Die Kritik war gemischt: Bedenken bei der Mischung von Dokumentation und Fiktion, die das Buch ausmacht, trotz durchaus interessanter Ideen.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 2. Apr. 2021 (CEST)

anerkannt und zugesprochen

"Geipel wurde vom Bundesverwaltungsamt eine Einmalleistung als Doping-Opfer zugesprochen." Ich vermute, dass das so ist: Sie hat wohl einen Antrag nach dem Dopingopfer-Hilfegesetz gestellt und dieser wurde positiv beschieden. Ich vermute auch, dass die Formulierung "wurde vom Bundesverwaltungsamt als Dopingopfer anerkannt" genau das meint. ich will das auch nicht ändern. Aber gibt es dafür einen Beleg? Das wäre wünschenswert

Ich möchte darauf hinweisen, dass es in den entsprechenden Sätzen um zwei unterschiedliche Sachverhalte geht. Ewald und Höppner wurden der Beihilfe zur Körperverletzung schuldig gesprochen, in 20 Fällen. Diese 20 Fälle sind die Nebenklägerinnen minus 2 (diese zwei, die namentlich bekannt sind, waren nicht in das Kaderprogramm aufgenommen und deshalb galten die Angeklagten als nicht dafür verantwortlich). Summa: Ewald und Höppner haben Beihilfe zur Körperverletzung unter anderem an Ines Geipel begangen. Das ist der eine Sachverhalt: strafrechtlich relevantes, kriminelles Verhalten der beiden Funktionäre, letztinstanzlich bestätigt. Hier geht es um die objektiven und subjektiven Tatmerkmale der Täter: Sie haben die Nebenkläger(innen) objektiv körperlich geschädigt und mussten das auch wissen. Das ist eindeutig belegt und da gibt es nichts zu diskutieren.

Das DOHG hebt aber nicht auf das Strafrecht und die Täter ab. Es handelt sich um eine Hilfeleistung mit Voraussetzungen auf der Seite der Antragsteller(innen). Man sollte diese beiden Sachverhalte nicht vermischen.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 2. Apr. 2021 (CEST)

Warum ich das geändert hatte: in dem Dossier der vier Geipel-Kritiker wird das BVA zitiert, das auf Anfrage bestätigte, dass mit der Einmalzahlung keine „Anerkennung als Doping-Opfer“ erfolgt ist. Die Anträge wären nur auf Plausibilität überprüft worden, eine förmliche Prüfung etwa auf tatsächliche Gesundheitsschäden hat nicht stattgefunden.—-2A01:C23:5C2A:AD00:A816:CC1A:86ED:14F8 15:27, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ja, nur ist das Dossier halt nicht die ideale Quelle, da ganz offensichtlich parteilich. Ich denke schon, dass es richtig ist, was da drinsteht; die Formulierung "als Dopingopfer anerkannt" dürfte auch tatsächlich ebenfalls parteilich sein. Ich habe mich nur gefragt, ob es nicht reicht, die Verurteilung von Ewald und Höppner wegen Beihilfe zur Körperverletzung u.a. an Geipel, die zu den Nebenklägerinnen gehörte, festzuhalten. Insofern nämlich ist sie nachweislich Dopingopfer, nämlich Opfer einer Körperverletzung. Ob sie nach dem DOHG einen Antrag gestellt hat, ist schwerer nachzuweisen und m.E. auch nicht superwichtig für einen Wikipedia-Artikel. Ich hab nicht die geringste Lust, mich und die Wikipedia in eine Auseinandersetzung verwickeln zu lassen, ob ihr das Doping "gegen ihren Willen oder ohne ihr Wissen" verabreicht wurde. das kann nicht unser Job hier sein und wie sollten wir das auch entscheiden. Wir haben keine Möglichkeit, das zu wissen, und deshalb würde ich das lieber gar nicht erwähnen. Wenn Geipel nachweislich einen Antrag auf Hilfeleistung nach DOHG gestellt hat und dieser positiv beschieden wurde, kann man das natürlich sagen; ein Beleg wäre freilich gut. An sich geht uns das aber, ehrlich gesagt, einfach nichts an. Das DOHG-Verfahren ist kein Strafprozess, der öffentlich sein muss, sondern ein Verwaltungsverfahren, das prinzipiell erstmal nicht öffentlich ist. Wenn die Antragstellerin das öffentlich machen will, ist das ihre Entscheidung, einen Anspruch auf öffentliche Bekanntmachung hat niemand.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 2. Apr. 2021 (CEST)

Das Dossier gibt in diesem Punkt nicht die Meinung der Autoren wieder, sondern zitiert die Antwort des Bundesverwaltungsamts auf eine entsprechende Anfrage. Es geht in dieser Anfrage und der Antwort auch nicht um Geipel, sondern um die Bedeutung der Zahlungen. Die Einmalzahlungen von 10500 Euro erfolgen jeweils auf Antrag der Betroffenen und nach einer Plausibilitätsprüfung. Die Zahlung bedeutet nicht, dass man staatlicherseits als Dopingopfer anerkannt ist. Das hat nichts mit Geipel oder einem Gerichtsprozess zu tun, sondern ist (laut Dossier) eine allgemein gehaltene Auskunft des Bundesverwaltungsamts. Es geht soweit nicht um die Frage, ob ihr Doping gegen ihren Willen verabreicht wurde. Durch die Aneinanderreihung im Artikel kann vielleicht der Eindruck entstehen, dass die Zahlung etwas mit dem Prozeß zu tun hatte. Dem könnte man durch Einfügen einer Jahreszahl für die Zahlung entgegenwirken oder durch Beginn eines neuen Absatzes. Man kann die Zahlung natürlich auch ganz herausnehmen. Allerdings hatte sich die bisher im Artikel stehende "Anerkennung als Doping-Opfer" doch schon auf die Zahlung bezogen und nicht auf die Rolle als Nebenklägerin.--Hoegiro (Diskussion) 16:58, 2. Apr. 2021 (CEST)

Könnt ihr euch bitte mal kundig machen, worin die Plausibilitätsprüfung besteht? Die besteht darin: gibt es Schäden, Beschwerden, von denen bekannt ist, dass diese gehäuft durch Doping in Erscheinung treten. Das Doping-Opfer-Hilfe-Gesetz, also die Entschädigungszahlung, ist eine Folge des Prozesses. Wenn man sagt, durch die Zahlung ist keine Anerkennung als Doping-Opfer erfolgt, wofür genau hat man denn das Geld bekommen? Jetzt wird’s hier echt wortklauberisch. Und nein, das Dossier kann keine Quelle sein, es ist ein Pamphlet, dass einseitig parteiisch verfasst wurde, um eine einzelne Person zu diskreditieren. Es ist nicht anzunehmen, dass zB Quellen sorgsam darin abgedruckt wurden. Es ist ähnlich wie mit der DDR-Sportzeitung. Das kann keine Quelle sein. Aber auch das geht ja hier immer noch durch. Deshalb wäre ich wirklich mal froh, wenn die Admins hier mal aufräumen würden und nachsehen, was überhaupt als Quelle rabgezogen werden darf, die Bewertung der Seriösität kann nicht von einem einzelnen Maulhelden durchgeführt werden. HUB57 (Diskussion) 18:44, 2. Apr. 2021 (CEST)

Admins entscheiden nicht inhaltlich. Das müssen wir schon selbst geregelt kriegen.--Mautpreller (Diskussion) 18:48, 2. Apr. 2021 (CEST)

In "Diskreditierung" nehmen sich die Seiten übrigens nichts. Auch Du fängst schon wieder damit an. Wer bitte schön ist denn ein "einzelner Maulheld"? Sehr wohl Sache der Admins ist es nämlich, diesen Umgangston zu unterbinden. --Mautpreller (Diskussion) 18:53, 2. Apr. 2021 (CEST)

Es geht doch hier überhaupt nicht um eine inhaltliche Bewertung von Geipels Gesundheitsschäden, sondern nur um die formal korrekte Einordnung der Zahlungen. Und da sagt das BVA eben (wörtlich zitiert im Dossier) das was ich oben geschrieben hatte. Das macht auch Sinn, denn im Formular (hier) muß der Arzt lediglich bestätigen, dass die “erheblichen Gesundheitsschäden mit überwiegender Wahrscheinlichkeit (> 50 %) durch die Verabreichung von Dopingsubstanzen entstanden” sind. Die Formulierung jetzt im Artikel bestreitet doch nicht, dass es bei Geipel gesundheitliche Schäden gegeben hat, aber sie belegt es eben auch nicht. Ich weiß nicht, ob das Gesetz relevant genug für einen eigenen Artikel ist. Dann könnte man das dort beschreiben und hier aus dem Artikel einfach nur verlinken. Ich finde das hier für den Artikel auch nicht so wichtig. Geipels Relevanz ergibt sich u.a. daraus, dass sie diese Zahlungen für Dopingopfer mit auf den Weg gebracht hat, aber nicht aus ihren eigenen gesundheitlichen Problemen. Man sollte also im Artikel eher darüber schreiben, was ihr Anteil bei der Einführung des Gesetzes war.—Hoegiro (Diskussion) 19:10, 2. Apr. 2021 (CEST)

Das Gesetz wäre sicher relevant. Und ja, ich fände es sehr viel sinvoller, über ihren Anteil am Zustandekommen des Gesetzes zu schreiben, wenn es dazu Material gibt. Sicher für die Wikipedia wichtiger, als dass sie konkret einen Antrag gestellt hat (worüber ich schlicht nichts weiß). - Es gibt zwei Voraussetzungen im DOHG: "erhebliche Gesundheitsschäden", kausal verknüpft mit Doping in der DDR; und Verabreichung "ohne ihr Wissen oder gegen ihren Willen". --Mautpreller (Diskussion) 19:31, 2. Apr. 2021 (CEST)

Peter Danckert, Holger Schück: Kraftmaschine Parlament: der Sportausschuss und die Sportpolitik des Bundes. Meyer & Meyer, Aachen 2009. Dort in der Einleitung, S. 17: "Als im September 1999 die beiden Journalisten Hans-Joachim Seppelt und Holger Schück ihr Buch „Anlage: Kinderdoping“ vorlegten, reagierte MdB Klaus Riegert (CDU) prompt: Als Teilnehmer einer Podíumsdiskussion im Martin-Gropius-Bau setzte er in beharrlicher Arbeit durch, dass der Bund einen Fonds für die Opfer des Zwangsdopingsystems im DDR-Sport auflegte. Parallel dazu forderte Friedhelm Julius Beucher, endlich eine gesetzliche Regelung zur Abfederung des unendlichen Leids vieler ehemaliger Kadersportler zu treffen. Zunächst waren die Kollegen der damaligen Oppositionsfraktion [CDU/CSU] skeptisch; das gleiche Bild gab es bei der SPD. Schließlich wurde nach sehr zähem Ringen, insbesondere durch den Einsatz von Klaus Riegert, das sogenannte Dopingopfer-Hilfe-Gesetz beschlossen." Hier werden doch andere Namen als wesentlich verantowrtlich genannt. Nicht verschwiegen soll werden, dass auf derselben Seite auch Ines Geipel ausdrücklich gedankt wird, allerdings nicht für ihren Beitrag zum DOHG, sondern dafür, ein Bewusstsein geschaffen zu haben, dass man auch jenseits aller Paragrafenwerke helfen müsse.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ein einzelner Maulheld ist ein einzelner Maulheld. Keine Ahnung, warum du dich da angesprochen fühlst. HUB57 (Diskussion) 20:33, 2. Apr. 2021 (CEST)

Dann lass das. Ich werde es nicht noch einmal dulden.--Mautpreller (Diskussion) 20:34, 2. Apr. 2021 (CEST)

Jawollo, hau mal ordentlich mit der Faust auf den Tisch! HUB57 (Diskussion) 20:56, 2. Apr. 2021 (CEST)

Man bekommt hier eine gewisse Vorstellung davon, wie sich die Konflikte bei der DOH wohl entwickelt haben.—2A01:C23:5C2A:AD00:5426:F8B3:88CA:3364 21:22, 2. Apr. 2021 (CEST)

Zum Satz im Artikel: "Geipel ist vom Bundesverwaltungsgericht als Dopingopfer anerkannt" einige Bemerkungen. Aus dem Satz ergibt sich der Eindruck, dass es "staatlich anerkannte Dopingopfer" gibt. Ist das ein neuer Status oder ein neuer Titel? Allgemein versteht man unter einem "staatlich Anerkannten" jemanden, der eine Prüfung absolviert hat, die durch ein staatliches Amt anerkannt wurde. Es stellt sich somit die Frage, wer in Deuschland die Institution ist, die eine Person als "Dopingopfer" anerkennt und das sogar noch im staatlichen Auftrag? Nach der Aufgabenzuweisung im 2. Dopingopfer-Hilfegesetz käme hier allenfalls das Bundesverwaltungsamt als der "zentrale Dienstleiter des Bundes" in Frage. Allerdings wird dem BVA in diesem Gesetz lediglich die Aufgabe zugewiesen, über Anträge auf Entschädigung für Dopingopfer zu entscheiden und diese ggf. zu gewähren. Dass das BVA eine Anerkennungsbehörde ist mit dem Recht, bestimmten Personen den amtlichen Titel des "staatlich anerkannten Dopingsopfers" zu verleihen, ist in diesem Gesetz nicht ersichtlich. Das BVA kann lediglich einen Antrag auf Gewährung von Dopingopferentschädigung stattgeben, ohne dass begründete Zweifel vorliegen und eine Dopingopferentschädigung - von 10.500 € - gewähren. Der Gesetzgeber hat im 2. DOHG dem BVA nur die Befugnis eingeräumt, über gestellte Entschädigungsanträge zu entscheiden, diesen stattzugeben, oder wenn Zweifel bestehen, diese zurückzuweisen, nicht aber den Titel eines "staatlich anerkannten Dopingsopfers" zu verleihen. (Gastbeitrag von Rüdiger Nickel unter dem Titel: "Staatlich anerkanntes Dopingopfer!" - Zweifel sind angebracht) im Sport Nachgedacht, Herausgeber Helmut Digel.

Deshalb schlage ich vor, den o.g. Satz noch einmal neu zu formulieren, so dass er eindeutig und juristisch enwandfrei ist.SK49 (Diskussion) 12:41, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich würds ja vorziehen, das ganz wegzulassen. Ist es denn überhaupt unsere Sache, ob Geipel einen solchen Entschädigungsntrag gestellt hat und wie er beschieden wurde? Gibt es für diesen Vorgang einen öffentlich nachlesbaren beleg? Eindeutig ist, dass Ewald und Höppner wegen (Beihilfe zur) Körperverletzung verurteilt wurden und dass zu den 20 Fällen, die im Urteil rechtskräftig entschieden wurden, auch Geipel als eine der Nebenklägerinnen gehörte. Das war ein Strafprozess, der ist grundsätzlich öffentlich. Das kann man also belegen.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe noch einmal recherchiert und versucht nachzuweisen, ob es Quellem oder Einelnachweise gibt, die den o.g. Satz rechtfertigen in dem Artikel zu lassen. Ich habe keine weiteren gefunden, außer den eingefügten Einzelnachweise 18. Dieser bezieht sich auf Webarchiv "archive today" vom 20.2.2008 und auf sportal vom 11.2.2016. Beide sind aber wiederum verlinkt "aus" vereins.wikia.com Ines Geipel und de.wikipedia.org Ines Geipel. D.h. der Einzelnachweis 18 bezieht sich auf den Satz in Wikipedia selbst. Ich glaube, dass kann kein Einzelnachweis sein, wenn er sich auf sich selbst bezieht. Wenn ihr nichts dagegen habt, stimme ich natürlich dem Vorschlag von Mautpreller zu und würde den Satz "Geipel ist vom Bundesverwaltungsgericht als Dopingopfer anerkannt" herausnehmen.SK49 (Diskussion) 12:38, 18. Apr. 2021 (CEST)

Da es keinen Widerspruch gab werde ich den o.g. Satz aus dem Artikel herausnehmen, wie auch Mautpreller vorgeschlagen hat.SK49 (Diskussion) 12:52, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde das schwierig. Die Zweifel an Geipels Dopingopferstatus wurden hier von einer zweifelhaften IP aufgeworfen, die hier mittlerweile gesperrt ist. Geipel hat eine Doping-Opfer-Entschädigung erhalten. Wie der Name es schon sagt, erhalten diese nur Doping-Opfer nach den Doping-Opfer-Entschädigungssumme-Gesetz. Solange es kein gegenteiliges Urteil nicht da ist, kann man hier nicht einfach so tun, als wäre sie kein Doping-Opfer. Wer die Vergabepraxis kritisieren will, muss sich dafür politisch einsetzen, nicht einen Wikipediaartikel umschreiben. HUB57 (Diskussion) 20:42, 25. Apr. 2021 (CEST)

Woher weißt Du das? Ich gehe davon aus, dass gemeint ist: Ines Geipel hat einen Antrag auf finanzielle Hilfe nach dem Dopingopfer-Hilfegesetz gestellt und dieser wurde vom zuständigen Bundesverwaltungsamt positiv beschieden. Das könnte man natürlich sagen. Aber ist das eigentlich irgendwo belegt? --Mautpreller (Diskussion) 21:40, 25. Apr. 2021 (CEST)

PS: Nicht die IP ist gesperrt, sondern die Diskussionsseite ist für (alle) IPs gesperrt.--Mautpreller (Diskussion) 21:47, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wenn sich das nicht belegen lässt, würde ich es streichen. Und stattdessen deutlich machen, dass das Urteil gegen Ewald und Höppner wegen Beihilfe zur Körperverletzung explizit auch Ines Geipel (als eine der Nebenklägerinnen) betrifft. Ewald & Höppner sind rechtskräftig verurteilt wg. Beihilfe zur Körperverletzung zum Nachteil von 20 AthletInnen, darunter auch Ines Geipel. Das ist belegbar und belegt.--Mautpreller (Diskussion) 21:53, 25. Apr. 2021 (CEST)

Diese 20 waren die ersten, die Entschädigung erhalten haben. Auf Grund ihrer Aussagen (über das Zwangsdoping und wie es ablief) wurden Ewald und Höppner verurteilt, dieser Prozess war die Grundlage für das DOHG, auch Franke hat Geipels Rolle da mehrfach hervorgehoben. Es ist absurd, jetzt den opferstatus hier anzuzweifeln. Man muss hier auch mal ein wenig nach Wahrscheinlichkeit gehen. Ansonsten könnte ich eben auch alles mögliche über alle behaupten, solange man mir nicht das Gegenteil beweisen kann, gilt es dann. Ich bitte sonst in diesem Fall bitte eine Dritte Meinung einzuholen. Diese Diskussion hier ist unwürdig. Wo genau sollte der Nachweis zu finden sein, for Quittung über das erhaltende Geld? HUB57 (Diskussion) 22:29, 25. Apr. 2021 (CEST)

Es geht doch überhaupt nicht darum. Einen "Opferstatus" kriegt man nicht vom Bundesverwaltungsamt verliehen. Übrigens bekommt man auch keine "Entschädigung", sondern eine "finanzielle Hilfe" (siehe § 1 und 2 DOHG) aus "humanitären und sozialen Gründen" (§ 1). Mir würde es genügen, wenn Ines Geipel oder die DOH oder wer-auch-immer öffentlich sagt: Ja, Ines Geipel hat einen Antrag nach DOHG gestellt und der wurde positiv entschieden. Gibt es so etwas?

Ich möchte das nochmal erklären. "Als Dopingopfer anerkannt" geht nicht, eine solche Anerkennung spricht das Bundesverwaltungsamt nicht aus. Ich hab aber auch wenig Neigung, in einen Artikel reinzuschreiben: hat finanzielle Hilfe nach DOHG beantragt und erhalten, wenn ich mir da gar nicht sicher bin. Das ist doch auch aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes. Niemand ist verpflichtet, öffentlich zu erklären, dass er finanzielle Hilfe beantragt und erhalten hat. Wenn Ines Geipel das aus freiem Willen öffentlich sagt, können wir das gern zitieren. Tut sie das, wenn ja, wo? --Mautpreller (Diskussion) 22:53, 25. Apr. 2021 (CEST)

Und nochmals: Es läuft ein noch nicht entschiedener Rechtsstreit zu dieser Frage (siehe [4]). Zum Schutz von Ines Geipel möchte ich deswegen keine Behauptungen aufstellen, die sich nicht belegen lassen. Als Beleg würde mir ihre öffentliche Aussage reichen. Ist das so unverständlich? --Mautpreller (Diskussion) 23:08, 25. Apr. 2021 (CEST)

Es läuft doch kein Rechtsstreit dazu, ob Geipel Doping-Opfer ist oder nicht. Es läuft ein Verfahren gegen Henner Misersky. Geipels hat dagegen geklagt, dass er bestimmte Dinge über sie behauptet. Aber es geht im der juristischen Entscheidung darum: darf er das sagen oder nciht? Die Frage ist tatsächlich nicht: hat er damit recht oder nicht. Selbst wenn Misersky alles sagen dürfte, wäre das keine Entscheidung über den Wahrheitsgehalt. Und wieder die Frage: bei mehreren Sportlern steht in der Wiki oder auch in Zeitungsartikeln ,staatlich anerkanntes Doping-Opfer‘, das ist die allgemeine Beschreibung all derjenigen, denen nach dem DOHG geholfen wurde. Warum wird jetzt hier auf Wiki an der Terminologie rumgewerkelt? Es geht doch hier um Verständlichkeit, das hast auch du immer wieder betont. Und im allgemeinen Verständnis sind alle, die nach DOHG Geld bekommen haben, anerkannte Dopingopfer. Geipel hat das mehrmals in Interviews geäußert, nach den Prozessen wurde darüber geschrieben. Das kostet hier alles so viel Kraft und Zeit, obwohl es letztlich genau 2 Leute gibt, SK49 und die IP aus Ilmenau, die hier die Erde immer wieder zur Scheibe erklären, weil nicht wahr sein soll, was alle Welt längst weiß. Verstehe diesen Zweifel an diesem biografischen Fakt nicht. Da nicht über Motive spekuliert werden soll hier, unterlasse ich es an dieser Stelle. HUB57 (Diskussion) 23:38, 25. Apr. 2021 (CEST)

Naja, es ist aber eine falsche Beschreibung, egal wo es steht. Das Falsche daran ist nicht "Dopingopfer", das halte ich insofern schon für belegt, weil Ewald und Höppner wegen eben dieses Dopings wg. Beihilfe zur Körperverletzung verurteilt wurden. Das Falsche ist "staatlich anerkannt", weil es eine solche staatliche Anerkennung nicht gibt.--Mautpreller (Diskussion) 23:47, 25. Apr. 2021 (CEST)

Aus der Zielsetzung des 2. DOHG: ,Zweck dieses Gesetzes ist es, den Dopingopfern der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) außerhalb einer Rechtspflicht und soweit noch nicht nach dem Dopingopfer-Hilfegesetz aus dem Jahre 2002 geschehen, mittels eines pauschalierten Einmalbetrages eine finanzielle Hilfe zu gewähren, mit der gleichzeitig das erlittene Unrecht in der DDR moralisch als solches anerkannt wird.‘

Und wer anspruchsberechtigt ist und das wie nachweisen kann, all das kann man hier nachlesen: https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/080/1808040.pdf

Wie begründest Du denn, dass die hier hochgelobten Kanitz, Trömer, Krieger, Tettenborn … unwidersprochen "anerkannte Dopingopfer" sein dürfen, nur die nicht, die, wie „niemand sonst dem DDR-Sport so viel Schaden zugefügt“ hat? Der, der das hier in der Diskussion schrieb, ist genau derjenige, der Geipel den Status nun aberkennen will.

Ich habe ja eine Variante eingestellt, evtl wird die jetzt mal genehmigt.

Diese Diskussion ist absurd. Ich kenne kein einziges entschädigtes Dopingopfer, das jemals irgendwo einen Schriebs oder nen Kontoauszug hingelegt hat. Man könnte mal fragen: gibt’s die überhaupt? Wer sind die denn? Nein, es geht darum, derjenigen, ,die den DDR-Sport geschädigt hat’,eins reinzuwürgen. Geipel hat dem DDR-Sport überhaupt nicht geschädigt, das hat die DDR ganz alleine gemacht. Und dabei hat sie nicht den Sport beschädigt sondern die Sportler. Ich finde, man kann hier nicht missachten, wer diese Diskussion hier begonnen hat. Es gibt auch niemanden, der diese ,staatliche Anerkennung‘ als Auszeichnung versteht. Auszeichnung wofür? Um die Entschädigungszahlung zu bekommen, muss man Schäden nachweisen. Man macht damit deutlich, dass die sportliche Leistung, die man gebracht hat, mit der man sich identifiziert, für die man viel getan hat, mit der Hilfe von illegalen Substanzen zustande kam. Man legt offen, dass man beschädigt ist. Wo ist da die Auszeichnung? Eine solche Deutung gibt es bloß in dem Pamphlet von Franke und Co, dessen Aussagekraft hier schon ausreichend diskutiert wurde. Es ist eine verquere Täter-Opfer-Umkehr. Jetzt so zu tun, als handle es sich gerade in diesem Punkt hier um eine neutrale, eine berechtigte Frage, ist absurd. Ansonsten fangen wir bald an zu fragen, ob hier irgendwer schonmal im All war und gesehen hat, dass die Erde wirklich ne Kugel ist...

HUB57 (Diskussion) 07:59, 26. Apr. 2021 (CEST)

Du verstehst nicht. Wieso sollte Ines Geipel den DDR-Sport "geschädigt haben"? Das hat hier niemand behauptet, ich halte es auch für Blödsinn. Doping ist in verschiedenen Prozessen als Körperverletzung bewertet worden. Es kann Gesundheitsschäden hervorrufen, das ist bekannt, und das war auch bei ihr der Fall. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Wir haben doch das rechtskräftige Urteil gegen Ewald und Höppner, das belegt Beihilfe zur Körperverletzung (unter anderem) an Ines Geipel durch Anordnung von Doping. Sie ist mithin ein Opfer von Doping als Körperverletzung.

Brauchen wir den Antrag nach DOHG? Wofür? Hat Ines Geipel öffentlich gesagt, dass sie diesen Antrag gestellt hat und damit erfolgreich war, oder hat es jemand anders in einem zuverlässigen Medium gesagt? Wenn ja, wo? (Bitte Fundstelle angeben.) Das wäre ein Beleg, der mir ausreichen würde.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 26. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Mautpreller, doch genau das wurde hier auf der Diskussionsseite geschrieben, ich suche jetzt nicht noch in den Ergüssen der IP nach. Vielleicht war es ja auch in einer der Teile, der mittlerweile gelöscht wurde. Es wird in zahlreichen Zeitungsartikeln gesagt, dass sie anerkanntes Dopingopfer ist und ja, das bedeutet, dass sie diese Entschädigung bekommen hat. Die Nebenkläger aus dem Prozess gegen Höppner und Ewald haben alle die Entschädigung bekommen und sind sogar ein zweites Mal entschädigt worden, vom Sport direkt. Siehe folgender Artikel in der taz: https://taz.de/Ein-spaeter-Sieg-der-Moral/!341138/ Warum kann denn nicht wenigstens der Satz drin sein, dass diese Entschädigung geflossen ist. Du hast doch selbst gemerkt, dass es Kräfte in dieser Diskussion gibt, die Geipel diffamieren wollen. Man kann es hier nachlesen und auch nachlesen, wer das ist. Du rekurrierst selbst immer wieder auf den Prozess. SK49 war beim Prozess und etliche andere aus der Doping/Stasiszene. Das sind keine Zufälle. Man kann immer wieder naiv tun, aber dann stellt man sich eben blöder als man ist und letztlich auf eine Seite. Dass hier die Anerkennung der Leidensgeschichte abgeschwächt werden soll, ist offensichtlich. Ich finde das merkwürdig, dass du dich da so drauf versteifst. Jahrelang konnte das problemlos so stehen und jetzt plötzlich wird darum rumgefuhrwerkt. Bei anderen Sportlern steht es genauso drin. Es ist die allgemein verständliche und gebräuchliche Formulierung auch in Zeitungsartikeln und Publikationen. Ansonsten bist du doch dafür, das möglichst viel drin steht. Ich erinnere nur an den Publikationsort der Wandzeitung. Der hat absolut nichts zum Verständnis des Vorgang beigetragen. Die Anerkennung als Dopingopfer hingegen trägt etwas zum Verständnis bei. Insbesondere wenn vielleicht auch jemand mal das Pamphlet in die Hände bekommt und sich wundert. Dann wäre es schon gut, wenn man auf Wikipedia lesen kann, was Sache ist.--HUB57 (Diskussion) 11:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Liebe HUB57, der Sitz des TSC Berlin war nicht weit vom Gebäude des ehemaligen DTSB, in dem auch Ewald sein Büro hatte. Unser Verband hatte ebenfalls seine Büroräume in dem Gebäude. Ich leugne garnicht, dass ich deshalb mit Ewald einige Male zusammen getroffen bin oder bei Veranstaltungen. Beim Prozess 2000 gegen Ewald, wie du oben behauptest, war ich aber nun wirklich nicht anwesend.SK49 (Diskussion) 16:11, 26. Apr. 2021 (CEST)

Wie wäre Folgendes: „Geipel trat als eine von 22 Nebenklägern im Berliner Hauptprozess gegen den einstigen DTSB-Chef Manfred Ewald und den Vizechef des Sportmedizinischen Dienstes der DDR Manfred Höppner auf. In diesem Prozess um das staatlich organisierte Doping in der DDR wurden die Angeklagten im Jahr 2000 wegen Beihilfe zur Körperverletzung in 20 Fällen, darunter dem Fall der Nebenklägerin Geipel, rechtskräftig verurteilt. Sie schrieb ein Buch über diesen Prozess und initiierte anlässlich der Buchvorstellung eine Petition zur Entschädigung von DDR-Dopingopfern, die dazu beitrug, dass der Bundestag ein Dopingopfer-Hilfegesetz verabschiedete.“ Das sollte sich belegen lassen. --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 26. Apr. 2021 (CEST)

PS: Wenn es unbedingt sein muss, kann man auch noch schreiben: Sie beantragte und erhielt auch selbst eine finanzielle Hilfe nach diesem Gesetz. Meiner Meinung nach ist das nicht besser, aber wenn Du es besser findest, können wir das auch schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 26. Apr. 2021 (CEST)

PPS: Näheres zum DOHG könnte in einem Artikel zum Gesetz abgehandelt werden, der sicher relevant wäre. Näheres zum Prozess könnte im Artikel Manfred Ewald abgehandelt werden. Was für die Biografie von Ines Geipel relevant ist, sollte in diesem Vorschlag eigentlich drin sein - oder? --Mautpreller (Diskussion) 12:22, 26. Apr. 2021 (CEST)

Klarstellung an SK49: ich habe nicht geschrieben, dass du beim Ewald-Prozess warst, du warst beim Misersky-Prozess und weißt selbst, mit wem du da warst. Deine Geschichte ist mir egal, aber du solltest nicht versuchen, über die Wikipedia-Seite Dinge zu verfestigen, die schon im Prozess geklärt wurde oder die gar nicht Gegenstand des Prozesses waren. Die lediglich deine Meinung oder die Meinung von Henner Misersky sind. Gerade der Opferstatus von Geipel wurde im Prozess angesprochen und ausdrücklich von dem Richter bestätigt. Ich erinnere dich noch einmal daran, dass der Richter Misersky ausdrücklich bat, Geipel in Ruhe zu lassen. Ich finde aber, dass dieser Prozess oder das, was sich Beteiligte wünschen, nicht in den Geipel-Artikel einfließen darf. Es tut mir leid, dass ich das hier immer wieder schreiben muss, aber der Prozess drehte sich lediglich darum, ob Misersky seine Meinung äußern darf, nicht, ob diese Meinung richtig ist. Insbesondere die zwei Punkte, die ihm durch diese Instanz verboten wurden zu schreiben, betreffen den Opferstatus von Geipel. Dem Nordkurier ist es von gerichtlicher Seite aus verboten worden, diese Dinge weiter zu verbreiten. Ich bitte dies nun endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen und nicht zu versuchen weiterhin über die Hintertür Wikipedia, wilde Behauptungen über Geipel zu verbreiten. Da es bisher keine offiziellen Stellungnahmen gibt, keine Behörden, kein Sportverband und keine Aufarbeitungsorganisation, wie zum Beispiel die Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur, von denen es jemals eine Einlassung gab, dass es Zweifel an der Geschichte von Geipel gibt, finde ich, dass diese nicht angebracht sind. Dann könnte tatsächlich jeder Mal Zweifel an jedem anmelden und schon wäre alles infrage gestellt. Es steht dir und deinen Mitstreitern frei, sich zu äußern, Recherchen anzustellen, Forschungsarbeiten zu erstellen, aber es hat nichts im Wikipedia-Artikel zu suchen. Dies ist kein Privat- und auch kein Forschungsprojekt. Dass man an der Politik des DOH Kritik äußern kann, ist ja klar. Wir leben in einem freien Land. Ein Diskurs darüber kann geführt werden. Bisher jedoch ist die Kritik, die geäußert wurde nicht von der Allgemeinheit aufgegriffen worden. Im Gegenteil, das besagte Dossier wurde von der Presse anders eingeordnet. Das kann einen ärgern, aber auch Ärger darf kein Grund für eine Umschreibung in einem Lexikon sein. Schreib einen Artikel, biete ihnen den Zeitungen an, recherchiere, forsche. Aber bei der Kritik an der Politik des DOH kann doch nicht auf die Person Geipel geschlossen werden. Das sind doch unterschiedliche Dinge. Ich bitte dies nun endlich einmal im Artikel hier zu trennen und auch in der Diskussion.

An Mautpreller: Ich verstehe deinen Vorschlag nicht ganz. Er ist sehr umständlich. Ich hatte einen sehr simplen gemacht, der aber von SK49 abgelehnt wurde. Der Satz lautet: Geipel erhielt von der Bundesregierung für das erlittene Zwangsdoping in der DDR eine Entschädigung nach dem Doping-Opfer-Hilfe-Gesetz. Es handelt sich (wie es ja auch im taz-Artikel steht) um eine Entschädigung für erlittenes Leid und auch um eine Anerkennung der Opfergeschichte. Man muss doch auch bedenken, dass die Sprache des Artikels klar sein muss, dass es nicht zu umständlich sein kann, denn nicht jeder hat sich mit der Materie ausgiebig beschäftigt. Ein kurzer Überblick soll ein Wikipedia-Artikel sein. Wer nach Geipel recherchiert, weil er ein Buch gelesen hat, eine Rezension gehört, ein Interview gesehen, der soll sich einen Überblick verschaffen können. Daher würde ich noch einmal darum bitten meine Formulierung zu verwenden. --HUB57 (Diskussion) 18:15, 26. Apr. 2021 (CEST)

Nein, er ist überhaupt nicht umständlich. Er macht klar: Geipel ist Opfer von Körperverletzung durch Doping, das ist in einem öffentlichen Strafprozess (gegen Ewald&Höppner) rechtskräftig festgehalten worden. (Das fehlte bisher!) Er fügt hinzu, dass ihr Buch eine Rolle für die Entstehung des DOHG gespielt hat. (Das fehlte bisher!) Das sind zwei Sachen, die man sehr gut belegen kann. --Mautpreller (Diskussion) 18:53, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das sind glasklare, unbestreitbare Tatsachen. Welche Rolle spielt es, dass Geipel wohl eine "finanzielle Hilfe" nach DOHG (§ 1 und 2) erhalten hat? Da kommen wir bloß wieder auf schwankenden Boden. Und wie wichtig ist das für den Artikel? Sollen wir den taz-Artikel von Thomas Purschke zitieren? Da steht es drin und es wird auch klar, wieso das für den Rechtsstreit eine Rolle spielt. Beim Ewald-Prozess ist alles klar, der hat damit nichts zu tun. Da haben wir festen Boden unter den Füßen.--Mautpreller (Diskussion) 19:14, 26. Apr. 2021 (CEST)

Beitrag wegen persönlicher Angriffe gelöscht.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 26. Apr. 2021 (CEST) Bei Wiederholung Vandalismusmeldung. --Mautpreller (Diskussion) 20:47, 26. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt keine persönlichen Angriffe in dem Beitrag, das stimmt nicht. Das ist wirklich unglaublich, was hier passiert. HUB57 (Diskussion) 21:19, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ein Sportfunktionär, der sich hier selber als solcher geoutet hat (mehrfach), darf hier Änderungen in einem Artikel vornehmen, der eine Person betrifft, die das System für das er gearbeitet hat, aufgedeckt und bekämpft hat. Das kann doch hier nicht Standard sein. HUB57 (Diskussion) 21:22, 26. Apr. 2021 (CEST)

Doch, das waren sehr wohl schwere persönlcihe Angriffe. Nicht zum ersten Mal und ich werde keine weiteren mehr hinnehmen. Bitte bleibe bei der Sache.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Es ist also ein Angriff, wenn jemand, etwas benennt, was gerade heute hier noch als Beleg besonderen Expertentums angeführt wird. Ich wünsche mir hier wirklich mal eine Klärung von außen. Das geht so nicht. Es kann nicht sein, dass alle Vorschläge, die ich mache, die ich auf der Seite einbringe, von SK49 wieder gelöscht werden und so getan wird, als wäre das legitim. Das ist einfach nicht in Ordnung. Demnächst fragen wir dann mal bei Jenapharm an, ob die nicht mal was zum Thema Oralturinabol sagen wollen oder was? Oder wir fragen bei Nestlé an, ob die nicht was über die Trinkwassergewinnung schreiben wollen. Wer gibt die eigentlich das Recht dazu, hier so zu tun, als würdest du über den Dingen schweben und dürftest dann immer ja oder nein sagen. Ich pfusche nicht in anderer Leute Beiträgen rum, ich bearbeite fast gar nicht mehr vorne (wird ja auch eh immer gleich gelöscht, am liebsten von SK49) und versuche hier eine Einigung herzustellen. Noch vor wenigen Monaten war dies hier ein normaler Artikel, der lesbar war, in dem nicht plötzlich ein U zu einem E gemacht wurde. Du selbst hast heute eine Quelle aufgeführt, die hier schon einmal lang und breit als unseriös besprochen wurde. Das ist einfach kein faires Verhalten. Das sind dann Scheinargumente. Man kann doch nicht einfach ein paar Wochen abwarten und dann wieder die gleichen, fragwürdigen Quellen auspacken. Wenn ich Argumente bringe, die du nicht widerlegen kannst, gehst du gar nicht darauf ein. Ich gehe immer auf deine Quellen und Argumente ein. Das ist nicht nur sehr unhöflich von dir, es ist auch einfach nicht konstruktiv. Können wir jetzt bitte endlich mal die Dritte Meinung abwarten? ich habe das jetzt mehrfach gefragt, wird nie beantwortet. Also bitte um Antwort. --HUB57 (Diskussion) 22:08, 26. Apr. 2021 (CEST)

Die Quelle ist keineswegs unseriös. Thomas Purschke ist ein renommierter Sportjournalist, bekannt gerade als Aufdecker von Dopingverstrickungen in der DDR und ihrem Fortleben nach der Wende. Er ist öfter mit Ines Geipel aufgetreten. Er wird auch bei Braun/Barsuhn in diesem Sinn genannt. Als alleinige Quelle für einen Sachverhalt würde der Text m.E. nicht reichen, aber mit anderen zusammen sehr wohl.

Du hast aber offensichtlich nicht verstanden, warum ich diesen Text angeführt habe. Es geht aus ihm hervor, dass die finanzielle Hilfe nach DOHG ein Thema eines laufenden Rechtsstreits ist. Deshalb würde ich es vorziehen, sie draußenzulassen. Es gibt, wie mehrfach ausgeführt, eine unzweideutige Feststellung, dass Geipel Opfer einer Körperverletzung durch Doping war, nämlich das rechtskräftige Urteil des Ewald/Höppner-Prozesses. Das ist etwas Handfestes und es sollte im Artikel stehen, mein Vorschlag steht oben. Ich schrieb aber oben: "Wenn es unbedingt sein muss, kann man auch noch schreiben: Sie beantragte und erhielt auch selbst eine finanzielle Hilfe nach diesem Gesetz." Ja oder nein? In Ordnung oder nicht? Bitte keine kilometerlangen Arien, sondern eine klare Stellungnahme. Und bitte verzichte auf Rundumschläge gegen alles und jedes. Jeden weiteren persönlichen Angriff werde ich auf VM melden. Bleib beim Thema.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Kleine Ergänzung noch: Ich will im Artikel keine Auseinandersetzung um den Begriff "staatlich anerkanntes Dopingopfer" haben. So eine Auseinandersetzung gehört dort nicht hin. Ich möchte den Begriff vermeiden, weil er strittig ist. Stattdessen soll dort stehen, was unstrittig ist. Ich möchte gerade kein negatives Licht auf Geipel werfen. Das scheint sehr schwer zu verstehen zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 26. Apr. 2021 (CEST)

Deine letzte Fassung war: "Geipel erhielt von der Bundesregierung für das erlittene Zwangsdoping in der DDR eine Entschädigung nach dem Doping-Opfer-Hilfe-Gesetz." Etwas gekürzt wäre das noch tolerierbar. "Geipel erhielt eine Entschädigung nach dem Dopingopfer-Hilfegesetz." "Entschädigung" ist nicht präzise (das Gesetz spricht von "finanzieller Hilfe"), aber wohl tragbar. Wichtiger wäre mir aber, dass der Prozess, seine Folgen und Geipels Rolle für das Zustandekommen des DOHG drinstehen.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 26. Apr. 2021 (CEST)

Mit dem Satz bin ich einverstanden, aber ich würde dich bitte , dass du es reinschreibst, sonst fliegt es sicherlich gleich wieder raus. HUB57 (Diskussion) 23:09, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das habe ich jetzt erstmal gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

Kritik an Rolle bei Doping-Aufklärung

Frau Geipel hat Gegner, die den DDR-Sport anhimmeln. Deren peinlich-faktenferne Argumentation wird hier nicht ausgewalzt. Entsprechendes wird hier nur noch im Konsens eingetragen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:54, 3. Apr. 2021 (CEST)

Zweifellos. (Sie hat allerdings auch Gegner, die das nicht tun.) Mit den von Dir zurückgesetzten Änderungen [5] hat aber weder das eine noch das andere zu tun. Die Änderungen sind auch oben schon diskutiert worden. Kurz: gibt es begründeten Widerspruch gegen [6]? --Hoegiro (Diskussion) 09:00, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich widerspreche entscheiden, und das reicht erstmal, um diese Art von Diffamierungs-Einfügungen, teils mit lächerlichen Quellen, sein zu lassen. Daran wirst du dich halten. Atomiccocktail (Diskussion) 09:36, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich hatte nach begründetem Widerspruch gefragt, nicht nach entschiedenem.—Hoegiro (Diskussion) 11:37, 3. Apr. 2021 (CEST)

Du hast eine Quelle hergenommen, die nicht WP-tauglich ist. Und den Misersky lässt du das letzte Wort in der Doping-Angelegenheit sprechen. Das partisanship, nicht Enzykllopädie.Atomiccocktail (Diskussion) 18:00, 3. Apr. 2021 (CEST)

Wenn das an mich gerichtet ist, ist das eine seltsame Behauptung. Es geht ja auch nicht darum, ob die Behauptungen der Kritiker zutreffen (das ist Ansichtssache, siehe unten), sondern es geht darum, die Kritik zu erwähnen und darzustellen, weil sie eine Rolle für Geipels Biographie spielt. Insbesondere erklärt der offene Brief ihren Verzicht auf eine erneute Kandidatur, weshalb er in der Biographie vorkommen sollte.—Hoegiro (Diskussion) 18:04, 3. Apr. 2021 (CEST)

Stell dich nicht dumm. Natürlich ist das ein Wort an dich. Du warst es, der diesen lächerlichen Text als Quelle hergenommen hat. Mach in Mathe-Artikeln, Sachverhalte mit Geschichte und Politik liegen dir erkennbar nicht. Von Quellenkritik offenbar noch nie etwas gehört. Atomiccocktail (Diskussion) 18:08, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich werde jetzt hier nicht den Text verteidigen, weil es darum überhaupt nicht geht. Der Text war Grund für den Rückzug, deshalb gehört er als biographischer Fakt in den Artikel - unabhängig davon, ob die Vorwürfe in der Sache zutreffen, was wie gesagt im Auge des Betrachters liegt (siehe weiter unten in diesem Abschnitt).—Hoegiro (Diskussion) 18:24, 3. Apr. 2021 (CEST)

Der zurückgesetzte Eintrag zur DOH-Kontroverse war ohne eine einzige substantielle Quelle. Die DOH-Position und die von Geipel existierten darin zudem nicht. Der Eintrag basierte im Wesentlichen auf einem „Pamphlet“ (so die Analyse der FAZ), das parteiisch und insbesondere ausgiebig durch die FAZ decouvriert ist, sowie einem taz-Artikel vom 7. 12. 2002, der keinerlei journalistischen Mindeststandards entsprach. Er war reine Verdachtsberichterstattung, die ihre Quellen nicht auswies und medienrechtlich sofort gegendarstellungswürdig ist, weil die Betreffende nicht um eine Stellungnahme angefragt wurde. Zudem verfasst von einem alten Kumpel von H. Misersky, der ihm damit ein Forum geboten hat, seine Anwürfe auszubreiten. Gefälligkeitsjournalismus pur. Die taz-Chefredaktion hat sich laut DOH dafür ausdrücklich bei Geipel entschuldigt. So etwas sollte nie zur Grundlage von einer derart diskreditierenden Darstellung in einem Wikipedia-Artikel werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:5716:7291:A8D6:8FC5:1738:2796 (Diskussion) 09:42, 3. Apr. 2021 (CEST))

Was konkret ist denn an den Änderungen nicht in Ordnung oder was fehlt?—Hoegiro (Diskussion) 11:37, 3. Apr. 2021 (CEST)

Im Artikel Doping-Opfer-Hilfe sind meine Änderungen übrigens mit der entgegengesetzten Begründung zurückgesetzt worden.—Hoegiro (Diskussion) 11:38, 3. Apr. 2021 (CEST)

In dem Abschnitt werden nur die Geipel/DOH-Kritiker referiert, deren Motive teils undurchsichtig sind, ihre Kritik vielfach polemisch. Das ist bei Misersky offensichtlich. Zudem sind einige der Positionen längst widerlegt durch die weitere Entwicklung, z. B. die Zahlendiskussion. Im Text heißt es dann: Misersky „sehe bei der Mehrzahl von ehemaligen erwachsenen DDR-Reisekader-Sportlern eine Mitverantwortung und auch bei Geipel selbst starke Anhaltspunkte für selbstbestimmtes, wissentlich praktiziertes Doping unter dem Jenaer Sprinttrainer Horst-Dieter Hille.“ – Das referiert schlicht die Diskreditierung der Präsidentin eines Opfervereins ohne Beleg. Fundiert wird der Abschnitt nur durch zwei Texte, die tendenziös und höchst fragwürdig sind. Eine ausgewoge Darstellung für Wikipedia mit der nötigen Sorgfalt für die beschriebene Person sieht anders aus. (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:5716:7291:A8D6:8FC5:1738:2796 (Diskussion) 12:19, 3. Apr. 2021 (CEST))

Ich bin auch noch nicht glücklich mit dieser Einfügung und würde eine kürzere Variante vorschlagen. Aber Atomic, was Du sagst, stimmt einfach nicht.

Franke, Misersky, Treutlein und Lepping sind weit davon entfernt, "den DDR-Sport anzuhimmeln". Ganz im Gegenteil. Das sind die profiliertesten Anti-Doping-Kämpfer, die man sich überhaupt vorstellen kann. Franke hat große Verdienste um das DOHG, er ist Träger der Heidi-Krieger-Medaille und des Bundesverdienstkreuzes genau dafür. Ohne ihn wäre die Aufklärung über das Staatsplanthema 14.25 üebrhaupt nicht möglich gewesen. Henrich Misersky hat sich zu einer Zeit, als das viel Mut erforderte, in der DDR geweigert, am Doping teilzunehmen, und insbesondere seine Tochter vor Doping geschützt. Treutlein ist ebenfalls Träger des Bundesverdienstkreuzes u.a. für seine Leistungen zur Aufklärung der deutsch-deutschen Dopinggeschichte. Leppings Geschichte kann man auf ihrer Seite dopingalarm.de nachlesen. "Peinlich-faktenfern" ist da gar nichts. Im Gegenteil, Atomic, halte ich Deine Äußerungen für untragbar. --Mautpreller (Diskussion) 12:18, 3. Apr. 2021 (CEST)

Du machst dich zum verlängerten Arm von alten Männern (inkl. Alibi-Frau), die es ganz offenbar nicht verknusen können, in Bedeutungslostigkeit abgesunken zu sein und nun Text raushauen, die unter aller Kanone sind. Deren Position zu Geipel ist nichts weiter als gehässig, offenbar resultierend aus persönlichem Frust. Sowas hier als enzyklopädisch wertvoll zu adeln, das geht nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 14:52, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ohne Frage haben die oben Genannten in der Vergangenheit ihren Beitrag zur Aufklärung des Dopings in der DDR geleistet, aber das kann keine Begründung für die Seriosität ihrer Kritik am DOH sein und auch nicht für den jetzigen Beitrag zu Geipel. Wie geschrieben: Die FAZ spricht nach einer sehr gründlichen Analyse von „Selbstgerechten Aufklärern“, die das Ziel verfolgten, „die Doping-Opferhilfe zu vernichten und ihre namhaftesten Repräsentanten gleich dazu“, ihre Mittel: „Schmähungen“, „bösartige“ „Unterstellungen“. „Um die Streiter des Vereins diskreditieren zu können, greifen die Autoren sogar Argumente der Täter auf.“, ihr Vorgehen mache „fassungslos“, ihr Kritikpapier sei kein „Anstoß zu Diskussion, sondern ein Pamphlet“ – das klingt bei den vermeintlichen Kritikern eben genau nicht nach faktenbasiert, und es ist völlig unklar, warum diese entschiedenen Aussagen hier keinen Eingang in die Diskussion finden. Die Autoren, u. a. der Sportchef der FAZ, kennen natürlich nach 30 Jahren DDR-Dopingberichterstattung, - die wie bekannt am eingehendsten in der FAZ stattfand - , alle Beteiligten und schreiben diese Stücke doch nicht ohne Faktencheck.

Michael Reinsch, Selbstgerechte Aufklärer, FAZ (30.1.2029) https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/debatte-um-doping-opferhilfe-an-der-wahrheit-vorbei-16014638.html. Anno Hecker, Michael Reinsch: Streit um die Doping-Opfer-Hilfe. Sind Opfer Versager? FAZ (30.1.2019) https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/zum-streit-um-die-doping-opfer-hilfe-16014624.html Vereinspolitik hat manchmal ihre eigene Dynamik. Solange wir über das Motiv der Angriffe gegen DOH und Geipel nichts Genaues wissen, sollten wir in der Darstellung die gebotene Sorgfalt walten lassen. (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:5716:7291:A8D6:8FC5:1738:2796 (Diskussion) 13:16, 3. Apr. 2021 (CEST))

Doch, das ist sehr wohl ein Beleg dafür, dass ihre Kritik ernst zu nehmen ist. Thomas Purschke, Verfasser des taz-Artikels Nicht nur Opfer, der zitiert wird, hat das Buch Staatsplan Sieg. Die Instrumentalisierung des DDR-Wintersports an Beispiel Oberhof in der Schriftenreihe des Bürgerkomitees, Zella-Mehlis 2004 verfasst und musste sich dafür heftige Angriffe aus DDR-Athleten- und Trainerkreisen anhören. Es ist richtig, dass Michael Reinsch als FAZ-Redakteur sich pro Geipel positioniert hat und man kann das auch erwähnen, der Streit hat jedoch in allen großen Zeitungen Niederschlag gefunden und die Positionierung von Reinsch ist da einzigartig. Purschke, wahrhaftig einschlägig qualifiziert, sieht es anders (verzichtet im Übrigen auf Diffamierungen! anders als Reinsch).

Meine Meinung ist weitgehend unverändert: Der Streit um die DOH-Politik unter Geipel muss dargestellt werden, möglichst in ein bis zwei ganz dürren Sätzen. Es muss erwähnt werden, dass Geipel deshalb nicht mehr zur Wahl des Vorsitzes antrat. Auf die Auseinandersetzungen zur Biografie Geipels und die juristischen Querelen würde ich verzichten. Hier sind noch Rechtsstreitigkeiten anhängig und ohnehin ist es kaum möglich, eine so persönliche Auseinandersetzung in einem biografischen Artikel halbwegs neutral darzustellen, bevor aie auch nur vorläufig beendet ist. Aber die hochgradig öffentliche politische Auseinandersetzung um die DOH-Politik unter Geipel ist ein anderer Fall. Das ist artikelrelevant und lässt sich unter Nennung der Positionen und Protagonisten kurz sagen. Was nicht geht, ist, im Artikel bloß zu sagen: "Von 2013 bis Dezember 2018 war sie Vorsitzende der Doping-Opfer-Hilfe." Das verzerrt die Wirklichkeit. Sie hat nicht einfach aufgehört, sondern es gab einen Riesenwirbel darum. Wenn man den nicht neutral darstellen kann, kann man sich von dem Konzeot einer Enzyklopädie verabschieden.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ist doch interresant, da kommt ein sehr erfahrener Wikipedia-Autor und mahnt an, was hier schon viele angemahnt haben und trotzdem wird es wieder von jemandem gelöscht, der ganz offensichtlich befangen ist in der Geschichte. Ich finde das wirft kein gutes Licht auf die Wikipedia, dass das einfach so möglich ist. Das diskreditiert das ganze Projekt. Wikipedia wird zum Machtinstrument von Interessengruppen. Das ist das Gegenteil von einem demokratischen, freien Zugang zu Wissen. (nicht signierter Beitrag von 2003:DA:A73A:8AEB:D080:BC78:2B0:855E (Diskussion) 14:04, 3. Apr. 2021 (CEST))

Das Pamphlet, auf das sich diese diffamierende Einfügung gestützt hat, ist nicht mehr als ein langes Stück Gegeifer. Mehr nicht. Wenn man sich ansieht, wer es verfasst hat, sieht man sofort, dass es erklärte Gegner von Geipel sind. Deren von Antipatie geprägte Suada gehört hier nicht rein. Die haben sich mit diesem Text aus jeder seriösen Debatte verabschiedet und kommen auch per Wikipedia nicht wieder ins Spiel. Man muss sich nur innerhalb dieses Wortmülls nur den Quatsch um Professorentitel ansehen und man weiß Bescheid. Atomiccocktail (Diskussion) 14:42, 3. Apr. 2021 (CEST)

Dann sind sie eben Gegner: das hier dann rauszuhalten ist auch nicht korrekt. Einkürzen, vielleicht. Aber rauswerfen? Louis Wu (Diskussion) 15:22, 3. Apr. 2021 (CEST)

Mein alter Vorschlag lautete: "Im Dezember 2018 legte sie dieses Amt nieder, nachdem ihre Mitstreiter Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein und Claudia Lepping sich öffentlich gegen sie gewandt hatten. Ihre Kritiker warfen ihr vor, die Doping-Opferhilfe übermäßig auszuweiten, Geipel entgegnete, die Dopingopfer würden durch die Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt." Ich würde ihn wie folgt modifizieren: "Im Dezember 2018 trat sie nicht mehr für dieses Amt an, nachdem ihre Mitstreiter Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein und Claudia Lepping sich öffentlich gegen sie gewandt hatten. Ihre Kritiker warfen der Doping-Opfer-Hilfe unter Geipels Führung vor, für eine übermäßige Ausweitung des Opferbegriffs einzutreten, insbesondere würden die Kriterien der unwissentlichen Dopingeinnahme und der kausalen Verknüpfung von Doping und Gesundheitsschäden nicht mehr ernstgenommen. Geipel wies die Vorwürfe zurück und äußerte, die Dopingopfer würden durch diese Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt." Mehr würde ich nicht schreiben.

Quellen: Peter Ahrens, Benjamin Knaack: Konflikte mit der Chefin. In: Der Spiegel, 6. Dezember 2018, online; DOH-Vorsitzende Ines Geipel tritt zurück. In: Süddeutsche Zeitung, 4. Dezember 2018, online; Geipel gibt Vorsitz ab. „Unwürdiges Gezerre“. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 4. Dezember 2018, online; Munzinger-Archiv; Hilfe, Opfer! Streit im Doping-Opfer-Hilfeverein: Ines Geipel steht an der Spitze des Doping-Opfer-Hilfevereins. Mit Erfolg. Doch einige Ex-Mitstreiter*innen wenden sich von ihr ab. - taz (vom 14. Oktober 2018); Thomas Purschke: DDR-Staatsdoping: Nicht nur Opfer - Vor Gericht wird über die Lebensgeschichte einer Dopingopfer-Aktivistin gestritten. Dabei wird auch die Rolle der Sportler im DDR-System verhandelt. - taz (vom 7. Dezember 2020); Anno Hecker, Michael Reinsch: "Streit um Doping-Opfer-Hilfe: Sind Opfer Versager?", FAZ vom 30. Januar 2019, [7].

Es gibt noch mehr, ich habe sorgfältig darauf geachtet, die Points of View auszubalancieren. Mehr ins Detail würde ich nicht gehen. Insbesondere würde ich die noch hängigen Rechtsstreitigkeiten und die persönlichen Elemente des Streits ausklammern und auf eine Verlinkung sowohl des "Dossiers" als auch der Antwort des Vereins verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 3. Apr. 2021 (CEST)

@Mautpreller: Dann bau deinen alten Vorschlag ein, Atomicccktail findet den ja auch anscklussfähig. Louis Wu (Diskussion) 18:08, 3. Apr. 2021 (CEST)

+1 Der ist viel besser als das, was hier heute Nacht reingedrückt worden ist. Perfekt ist er nicht. Aber deutlich besser. Rein damit erstmal. Atomiccocktail (Diskussion) 18:13, 3. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem in Diskussionen zu Geipel (hier und anderswo) ist, dass immer wieder nicht zur Sache, sondern über die Person der Kritiker diskutiert wird. Dabei geht es durchaus um einen inhaltlichen Dissens.

Geipel hat erfolgreich (und meiner Meinung nach zutreffend) argumentiert, dass erwachsene Sportler ebenso Doping-Opfer sein können wie Jugendliche, weil sie eben in einer Verstrickung mit Trainern, Sportfunktionären und Parteisekretären gefangen waren, aus der sie sich selbst nicht hätten befreien können. Mit diesem Narrativ (und der Aussicht auf Entschädigung) hat sie Hunderte ehemaliger DDR-Sportler dazu gebracht, offen über ihre Dopingvergangenheit zu reden. Ohne die Aussicht auf 10500 Euro würde Christian Schenk auch heute noch behaupten, dass er nie gedopt wurde. Wenn man Sportler dazu bringen will, über ihre Doping-Geschichte nicht mehr zu schweigen, dann soll man nicht die Sportler bestrafen, sondern die Verantwortlichen - das wäre auch für den heutigen Anti-Doping-Kampf die richtige Maxime.

Geipels Kritiker, die bis auf Misersky alle aus dem Westen kommen, sehen das anders. Vor allem Claudia Lepping fühlt sich von den DDR-Sportlern der 80er Jahre um ihre damaligen Medaillenaussichten betrogen und sieht sich jetzt wohl ein zweites Mal betrogen, wenn die damaligen Dopingsünder nun auch noch als Dopingopfer 10500 Euro Entschädigung bekommen.

Beide Standpunkte haben ihr Für und Wider, die Wikipedia sollte sich keinen davon zueigen machen, sondern sie einfach nur beide wertungsfrei darstellen. Mautprellers Vorschlag wäre dafür eine Möglichkeit. (Bis auf eine terminliche Ungenauigkeit: Geipel zwar hat im Dezember 2018 angekündigt, nicht wieder zur Wahl anzutreten, die Neuwahl war aber erst 2019.)—Hoegiro (Diskussion) 16:38, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die Wahl fand am 6. Dezember 2018 statt. Das steht nicht nur so in der Presse, auch der Verein selbst dokumentiert es: https://no-doping.org/blog/page/5/. --Mautpreller (Diskussion) 16:57, 3. Apr. 2021 (CEST)

Dem widerspricht, dass Michael Lehner (auch in unserem Artikel Doping-Opfer-Hilfe) als seit 2019 amtierender Vorsitzender bezeichnet wird. Da Geipel ja nicht zurückgetreten ist, kann es da eigentlich keine zeitliche Lücke geben.—Hoegiro (Diskussion) 17:09, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die Versammlung mit Vorstandswahl war am 6.12. (Einladung). "wird das Amt am Donnerstag … niederlegen" (FAZ, Di, 4.12.) [8], identisch auch FR vom 4.12. ([9]). Tagesspiegel, 6.12.: "Der neue Vorsitzende des Vereins Doping-Opfer-Hilfe (DOH) erlebte am Donnerstag einen etwas krawalligen Abgang seiner Vorgängerin Ines Geipel."--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 3. Apr. 2021 (CEST)

Okay. Ist ja auch nicht ganz so wichtig, aber korrekt sollte es schon sein.

Der [SPIEGELSport-Artikel], den Du irrtümlich statt der FAZ verlinkt hast, ist überhaupt eine gute Quelle, den kannte ich noch nicht.—Hoegiro (Diskussion) 17:38, 3. Apr. 2021 (CEST)

Korrekturen und Belege?

Habe gerade einen Diskussionsbeitrag einer IP zurückgesetzt.[10] Merkwürdigerweise kann die Vorderseite bearbeitet werden, weshalb es wohl dort eintragen wurde. Ob das inhaltlich Substanz hat und die Belege brauchbar sind, kann ich nicht sagen - mag mich hier auch nicht einarbeiten.
Da verschiedene Stellen direkt kommentiert werden, macht auch ein Zitat hier eher weniger Sinn oder viel Arbeit. Daher bitte den Difflink beachten und selbst entscheiden, was hier zu tun ist. --mirer (Diskussion) 02:18, 16. Apr. 2021 (CEST)

+1 aber mit anderer Größenänderung, [11]--Fano (Diskussion) 02:39, 16. Apr. 2021 (CEST)

Die Edits kommen aus Ilmenau, also mutmaßlich von einem führenden Experten. Es wirkt auch alles gut belegt, ein paar kleinere Formatierungen wären wohl noch notwendig. Ich will das aber nicht einbauen ohne hier die Diskussion abzuwarten.—Hoegiro (Diskussion) 13:33, 16. Apr. 2021 (CEST)

Mist. Also so geht es gar nicht. Halbsperre für die Vorderseite und Entsperrung für die Disk ist wohl angesagt.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 16. Apr. 2021 (CEST)

Morgen abend läuft der Halbschutz der Diskussionsseite aus. Dann kann hier wieder jeder posten. Kommentare gehören jedenfalls auf die Diskussionsseite und nicht in den Artikel. Ab morgen abend geht das auch wieder.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 16. Apr. 2021 (CEST)

Sollte das stimmen, dass die in zwischen hier häufigen Kommentare aus Ilmenau von dem „führenden Experten“ M. kommen, so wäre das ja offensichtlich ein Beklagter von Geipel in einem Verleumdungsprozess um ihre Biographie. https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/streit-um-doping-opfer-misersky-widerruft-16644172.html Er bekommt damit vor dem Revisionsverfahren bei wikipedia die Gelegenheit, auf die Umschreibung der Biographie der Klägerin Einfluss zu nehmen. Den Artikel von Marvin Oppong nach AfD Reinwaschung und Konzern-PR durch Wiki sehe ich schon vor mir. Mehr Vorlage für einen Aufmacher für Wikipedia als „Paradies für Manipulateure“ lässt sich gar nicht wünschen. (nicht signierter Beitrag von 84.174.147.14 (Diskussion) 14:30, 18. Apr. 2021 (CEST))

Könntest Du das bitte lassen? Spekulationen über die Diskussionsbeteiligten brauchen wir hier zuallerletzt. Die Vorderseite ist übrigens halbgesperrt, sodass keine IPs dort "Artikel umschreiben" können.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das sind keine Spekulationen meinerseits, ich greife nur auf, was Hoegiro hier oben offensichtlich nachverfolgt hat. Damit ist es im Raum, und auch für Wiki-Kritiker ein- und nachvollziehbar. (nicht signierter Beitrag von 84.174.147.14 (Diskussion) 15:01, 18. Apr. 2021 (CEST))

Das größte Problem in dieser wie auch in allen anderen Diskussionen über Geipel ist, dass nie inhaltlich argumentiert wird (siehe unten), sondern immer die Kritiker persönlich diskreditiert werden sollen. Was soll dabei herauskommen?

Misersky und seine Tochter haben sich zu DDR-Zeiten als fast einzige gegen Doping gewandt. Daraus beziehen sie wohl ein Gefühl moralischer Überlegenheit gegenüber Leuten, die sich erst heute als Doping-Opfer sehen und wie Christian Schenk ihre Goldmedaillen behalten, gleichzeitig aber als Doping-Opfer anerkannt werden wollen. Das kann man gut oder schlecht, richtig oder falsch finden, aber jedenfalls sollte es doch möglich sein, solche unterschiedlichen Standpunkte zu diskutieren ohne immer gleich persönlich zu werden.—Hoegiro (Diskussion) 15:11, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wo siehst Du die Diskreditierung von M? Er als Schreiber ist von Dir in die Runde geworfen, von niemand anders. Es gibt meinerseits keinerlei Bewertung zu ihm, aber seine Position in der Auseinandersetzung ist eindeutig. (nicht signierter Beitrag von 84.174.147.14 (Diskussion) 16:05, 18. Apr. 2021 (CEST))

Ich sehe jedenfalls keine inhaltliche Auseinandersetzung mit seinen Ansichten.—Hoegiro (Diskussion) 16:13, 18. Apr. 2021 (CEST)

Zu den inhaltlichen Positionen und vor allem zur Lebensgeschichte der Familie Misersky gäbe es angesichts der länger laufenden Recherchen, wie Du ja wohl kennst, einiges zu diskutieren, aber darum ist es hier ja überhaupt nicht gegangen. Wenn er der Schreiber ist, - und das hast Du ins Rennen gebracht - ist er Prozessgegner. Analog würde ich die Geipel nicht in einer Diskussion zu einem Eintrag zu Misersky als Diskutant akzeptieren, wenn er sie mit Aussagen zu seiner Biographie verklagt hätte. Sicher würde in ihren Beiträgen nicht viel aus der Miserskyerzählun von der heldenhaften Verweigerung des Dopingsystems in der DDR übrigbleiben. Das mag in der Sache stimmen, aber von der Geipel wollte ich das nicht als Diskussionsposition, mit der sich alle beschäftigen, übernehmen wollen. Dasselbe gilt für Misersky hier. (nicht signierter Beitrag von 84.174.147.14 (Diskussion) 16:44, 18. Apr. 2021 (CEST))

Solche raunenden Andeutungen helfen hier nun wirklich nicht weiter. Was konkret ist denn an den Änderungen im Artikel nicht in Ordnung gewesen?—Hoegiro (Diskussion) 16:54, 18. Apr. 2021 (CEST)

Kein Mensch kann sagen, wer die IP ist. IPs sind als Diskussionspartner zugelassen und dürfen anonym bleiben. Gilt ja auch für Dich. Sollte allerdings WP:ANON weiterhin verletzt werden, könnte sich das ändern.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 18. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Mautpreller, was stellst Du Dich so naiv? Du willst doch Deinen Brecht gelesen haben. Dass hier Interessen im Spiel sind ist offensichtlich. Und es ist anachronistisch, sich als Admin auf den Standpunkt zurückzuziehen: Wer hier warum schreib, interessiert uns nicht, wir sind einfach „ganz neutral“ - schlicht der Sache verpflichtet. Fakt ist, die Interessen, persönlich und politisch, sind im Raum, sie sind so sichtbar, dass sie mit Händen zu greifen sind, und in der Kritik wird es heißen: Selbst erfahrene Administratoren sind nicht in der Lage diese Probleme der Einflussnahme zu handhaben. Dass Dein Job schwer ist, ist klar, aber die Sache ist auch nicht gelöst mit einer Pseudoposition, die so tut, als wenn es keine Interessen und Manipulationsverssuche (auch auf der Diskussionsseite) gäbe, - und wir das Problem schön ausblenden, im Ringen um die Wahrheit. Denn gerade diese Diskussion hier zeigt doch fast idealtypisch, dass hier vielfach ganz andere Fragen verhandelt werden als die Biographie einer Sprinterin am Ende der DDR. Also: Ich weiß auch keine Lösung, und vielleicht ist es auch eines der grundlegenden Probleme von einer offenen Enzyklopädie, aber es ist nicht damit gemacht, - und es ist auch intellektuell im 21. Jahrhundert nicht mehr möglich, wenn mir das hier als Bemerkung gestattet ist - das Problem mit einer Pseudoneutralität abzutun. Oder aber - noch dekuvrierender - autoritär Leute, die auf dieses Problem in der Diskussion hinweisen, einfach zu sperren. (nicht signierter Beitrag von 84.174.147.14 (Diskussion) 17:20, 18. Apr. 2021 (CEST))

Jetzt ist offenbar der nächste „Kritiker“ dran, der als Person ins Visier genommen wird. (Da bin ich ja froh, dass auf meiner Benutzerseite nichts Interessantes über mich steht.) Warum diskutieren Sie nicht zur Sache?—Hoegiro (Diskussion) 17:51, 18. Apr. 2021 (CEST)

Inhaltlich ging es bei den Ergänzungen der Ilmenauer IP (wer immer das ist) nur um drei Punkte:

- die Nationalstaffel (wird im nächsten Abschnitt hier drunter diskutiert)

- die Ausdelegierung (wird im übernächsten Abschnitt hier drunter diskutiert)

- das Studium bzw. dessen Dauer (kann im überübernächsten Abschnitt hier drunter diskutiert werden).

Das sind alles Themen, die Sie sachlich hier diskutieren können, wenn Sie mit den Vorschlägen der IP nicht einverstanden sind. Dafür braucht es keine Mutmaßungen über Identität oder Motivation der Autoren hier.

(Meine Motivation habe ich ja weiter unten schon dargestellt: ich kam ursprünglich von den Diskussionen über den fehlenden Doping-Abschnitt im Artikel Kinder- und Jugendsportschule. Für diesen Artikel warten wir dringend auf die Ergebnisse aus dem von Land MV finanzierten Forschungsprojekt.)—Hoegiro (Diskussion) 17:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ja natürlich sind hier Interessen im Spiel. Allerdings Interessen von verschiedenen Seiten. Deswegen muss ja auch besonders darauf geachtet werden, dass die Diskussion strikt auf den Artikel beschränkt bleibt. Fällt Dir zum Artikel was ein? Ich bin übrigens kein Admin und kann niemanden sperren.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 18. Apr. 2021 (CEST)

Diese Staffel sollte auch bei den Olympischen Sommerspielen 1984 für die DDR starten

Eine IP hat diese Behauptung als unbelegt angegriffen: "Das ist eine Behauptung ohne Beleg. Dieser Satz ist überflüssig. Es fehlt der Nachweis für diese Behauptung. Der Nationalstaffel gehörte I.G. nie an.Diese Vereinsstaffel mit den drei Olympiasiegerinne des SC Motor Jena wurde am Start generell verändert.Hier kam an Stelle von Ines Geipel auch ein Jahr zuvor die vier Jahre jüngere Silke Gladisch vom SC Empor Rostock zum Einsatz.Diese Besetzung lief am 31.7.1983 in Berlin Weltrekord. 41,53". Die JenaerStaffel mit Geipel erreichte als bestes Resultat 42,20".Differenz 27 Hundertstel.Das war neuer DDR-Rekord für Vereinsstaffeln. Quellle: Biografisches Handbuch der Leichtathletik.Klaus Amrhein", so die IP.

Einen direkten Beleg für diese Angabe finde ich tatsächlich nicht. Nur wie lässt sich dann erklären, dass I.G. mit ihren Kolleginnen zu einem Trainingslager nach Mexiko entsandt wurde? Das wäre doch kaum gemacht worden, wenn sie nicht für die Spiele vorgesehen gewesen wäre. Für die Einzelwettbewerbe über 100 oder 200 m oder Weitsprung wäre I.G. kaum infrage gekommen, also doch wohl für die Staffel. Denkbar ist zB, dass der Überlastung von Kolleginnen vorgebaut werden sollte, die in den Einzelwettbewerben antreten sollten. Denkbar ist auch, dass sie als Ersatzläuferin vorgesehen war, oder für die Vorläufe. Dass Geipel in Mexiko war, ist mehr als ausreichend belegt, und der Zweck kann doch kaum etwas anderes sein als die Vorbereitung auf die Teilnahme (evtl. als Ersatz-Startläuferin?) an den Spielen in LA.

Es scheint also, man sollte die Aussage tatsächlich abschwächen und etwa sagen: „Die Läuferin sollte auch an den Olympischen Sommerspielen 1984 für die DDR teilnehmen.“ Wenn es Näheres zu diesem Trainingslager und der Olympiavorbereitung gibt, wäre ich sehr erfreut.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 16. Apr. 2021 (CEST)

Zur Erläuterung:Es lag in der Kompetenz des Sprinttrainers H.D.Hille,der generell drei Spitzenläuferinne vom SC Motor Jena in der DDR-Auswahlstaffel hatte,auch das Trainingsgruppenmitglied Ines Schmidt mitzunehmen,selbst wenn sie klar erkennbar,auf Grund ihrer Rückstände keine Olympiachance hatte.Schon wegen des üblichen Wechseltrainings mit fliegenden Wechseln.(Vor Olympia löag I.S. auf Rang sieben). 1. Göhr:10,84" 2.Wöckel,11,04" 3.Auerswald 11,04" 4.Gladisch 11,10" 5.Koch 11,13" 6.Walter 11,13" 7.Geipel 11,23" .Geipels beste Platzierungen bei 11,23" Fünfter Rang.Alle anderen mit besseren Platzierungen.Bei Ausfällen hätte es mehrere Ersatzmöglichkeiten gegegen,ohne I.Schmidt .Es ist darauf hinzuweisen, dass wegen Verstoß gegen die "Revolutionäre Wachsamkeit", (Westkontakte waren untersagt,-"verliebt" in den Mexikanischen Geher Canto), eine Operative Personenkontrolle,OPK,wie für alle DDR-Reisekader,erfolgte. Zu diesem Zeitpunkt war sie nicht I.Geipel, sondern verheiratete Ines Schmidt,nicht wie imtext.I.Geipel..Siehe auch Namensnennung zu DDR-Meiterschaften Juni 84 sowie DDR-Bestenliste 1984 im Fachorgan des DvfL der DDR,-"Der Leichtathlet".) (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:EF2E:F200:414D:9E18:639E:DF2 (Diskussion) 2:11, 18. April 2021)

Ich meine, dass sich das durch die jetzige Artikelversion erledigt. Die Angabe wurde entfernt, weitere Spekulationen helfen nicht weiter.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 18. Apr. 2021 (CEST)

Eine andere, vielleicht bessere Möglichkeit: Streichen beider Sätze im obigen Absatz: „Diese Staffel sollte auch bei den Olympischen Sommerspielen 1984 für die DDR starten. Dazu kam es aber nicht, weil sich die DDR dem von der Sowjetunion verkündeten Boykott der Spiele anschloss.“ Stattdessen einen Absatz tiefer:

"Anfang 1984 war Geipel in einem Trainingslager in Mexiko-Stadt, das der Vorbereitung der DDR-Leichtathleten auf die Olympischen Spiele dienen sollte. Sie verliebte sich dort in einen mexikanischen Sportler und wollte nach den Spielen in Los Angeles im Westen bleiben. Dazu kam es nicht, weil die DDR sich dem Olympiaboykott der Sowjetunion anschloss. Doch wurde die Geschichte durch einen Spitzel dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zugetragen ..." --Mautpreller (Diskussion) 15:01, 16. Apr. 2021 (CEST)

Im Oktober 1985 wurde sie aus dem Leistungssportsystem der DDR ausgeschlossen („ausdelegiert“).

Eine IP merkte an: "Diese Formulierungen ausgeschlossen, "ausdelegiert" sind beide unzutreffend. In "Generation Mauer" beschreibt sie autobiografisch das Ende ihre Laufbahn wie folgt:S.227/228..."Ich sehe mich auf der Tartanbahn laufen und höre mich sagen,dass ICH MICH ENTSCHIEDEN HABE.Für meine Freunde,für Ronny und Stefan"...Bei Braun Barsuhn,"Perspektiven der Aufarbeitung des DDR-Sports in Thüringen" S.91 : " Du gehst jetzt da raus,sagte ich mir.SCHLUSS, AUS, ENDE mit dem Irrsinn,dem Druck.Dann war es entschieden...Das war für mich wie Land gewinnen,nach dem Dauerdruck.Es fühlte sich richtig an und war sicher der Anfang von einem ich."( Im allerersten WIKI Eintrag beendete sie 1985 ihre laufbahn.Später wurde sie verbannt,was auch immer.) Es war wie sie selbst beschreibt, ihr eigener Entschluss. Als Kaderreserve ohne Westreisestatus hätte sie weiter im SC Motor verbleiben können. Belegt,-Bei Braun/Barsuhn:..."Geipels maßgegbliches Gegenüber bei dem letzten Gespräch war Club-Chef Wernerer Wehrststedt;nach Einschätzung von Geipel zwar ein Ideologe,aber immer noch jemand, der sie sportlich GERN GEHALTEN hätte."

Das scheint mir so nicht zutreffend. Braun/Barsuhn, S. 90, zitieren aus dem Abschlussbericht der OPK (23. April 1986): „Der Kontakt der Geipel zu Jahn und ihre Haltung dazu wurden dann zum Anlass genommen, dass die Geipel über IM/GMS in Schlüsselpositionen aus der Nationalmannschaft der DDR und dem SC Motor Jena im Oktober 1985 ausdelegiert wird." Daraus wird ersichtlich, dass eine "Ausdelegierung" auf Betreiben des MfS stattgefunden haben muss. Dies lässt sich nicht dadurch widerlegen, dass Geipel das anders schildert. (Anmerkung: "Jahn" ist nicht Roland Jahn, sondern der Fußballspieler Michael Jahn, dessen Mutter Westkontakte gehabt haben soll und dessen Bruder Punkmusik gemacht haben soll.) --Mautpreller (Diskussion) 15:24, 16. Apr. 2021 (CEST)

Was hat diese Diskussion eigentlich mit dem Artikel zu tun? Ausdelegierung ist klar. Und dann kann man das jetzt auch mal abhaken. Alles andere sind persönliche Interpretationen. --157.97.120.15 12:23, 18. Apr. 2021 (CEST)

Man beachte:Der STASI-Bericht wurde als Abschlussbericht erst sechs Monate nach der Beendigung der Mitgliedschaft im SC Motor Jena als eine Erfolgsmeldung der hauptamtlichen MfS Mitarbeiter im üblichen STASI-Sprech verfasst.Die Übertreibung,"in Schlüsselpositionen"!!! aus der Nationalmannschaft lässt erkenn ,wie realitätsfern das Schild und Schwert der SED hier berichtet.Das Dokument liegt nicht als Kopie vor,wie ein Vergleichbares auf Seite 87.Die Kommentierung von Braun -Barsuhn darunter spricht fehlerhaft an mehren Stellen vom Staffel-Weltrekord mit Geipel,von Weltklasse-Sprinterin,vom Weltrekord, was längst als unzulässige Überhöhung widerlegt ist.Auch Sporthistoriker haben hier keine Quellen sauber recherchiert.Es ist auch unzutreffend, dass sie 1984 keinen Auslandsstart mehr bekomen hätte.Sie startete z.B. in Prag.Braun/Barsuhn sprechen auch vom "Herauslösen" aus dem Spitzensport.".Ines Geipel wird doch wohl selbst bei biografischen Schilderungen damalige Vorgänge richtig eingeordnet haben, was zu ihrem Entschluss geführt hat:Sie hatte von den Gängeleien den Kanal voll,ihre Zielstellung, in die DDR-nationalstaffel zu gelangen, ereichte sie nicht,sie wolte sich nicht mehr unterordne, musste ja auch, weil lediglich von 1980 bis 1984 regulär immatrikuliert,daran denken, ihr Studium irgendwann geordnet zu beenden. Nochmal Zum Studienablauf: Entsprechend dem Gesetz zum einheitlichen sozialistischen Bildungssystem v.25.02.1965 und der dritten Hochschulreform wurde die Studiendauer auch für Germanisten auf vier Jahre festgelegt.Speziell zu Jena.Siehe "Uniturm".Studieren in der DDR.Einfach zu googlen. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:EF2E:F200:414D:9E18:639E:DF2 (Diskussion) 02:11, 18. Apr. 2021)

Natürlich sollte man der Stasi nicht alles glauben, zumal es hier ja offenbar deutliche Interessenunterschiede zwischen MfS und Sportklub gab. Aber es wird nun mal in einem Text einer einschlägig qualifizierten Zeithistorikerin zitiert, was Besseres haben wir nicht. Übrigens glaube ich, dass Du "in Schlüsselpositionen" falsch verstehst. Gemeint sind "IM/GM in Schlüsselpositionen", d.h. im Verein oder Verband. Das erscheint mir auch durchaus logisch. Meine Interpretation ist: Das MfS, paranoid wie sie waren, wollte sie "herauslösen", der Sportklub wollte sie lieber halten. Man kam überein: Die Sportklubfunktionäre sollen sie zur Rede stellen. Sie soll den Kontakt zu Leuten wie Rohnstock und Jahn abbrechen, sonst ist Schluss. Das hat sie nicht gemacht (oder vielleicht auch: Das hat sie nicht so gemacht, wie es verlangt war; vielleicht hätte sie ja auch noch Informationen liefern sollen und wollte das nicht). Deshalb wurde sie "ausdelegiert".

Es ist richtig, dass sie in Prag startete (und dort ihre persönliche Bestleistung im Weitsprung erzielte). Prag war aber nicht "nichtsozialistisches Wirtschaftsgebiet". Soweit ich sehe, wurden Auftritte im "NSW" nicht mehr zugelassen, nicht generell Auslandsstarts.

Deine Deutung, "sie hatte von den Gängelungen den Kanal voll, ihre sportliche Zielstellung erreichte sie nicht, sie wollte sich nicht mehr unterordnen, musste ja auch daran denken, irgendwann ihr Studium geordnet zu beenden", kann gut stimmen. Für so etwas brauchen wir aber Belege.

Dass hier auch wieder der angebliche Staffelweltrekord verbreitet wird, ist ärgerlich, reicht aber nun wirklich nicht, um den Beleg als unbrauchbar abzutun.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 18. Apr. 2021 (CEST)

Was hat das eigentlich mit dem Artikel zu tun? Ausdelegierung ist klar. Alles andere Spekulation und Interpretation, also Privathobby. Finde auch lustig in den Diskussionen hier, dass mal die Stasiakte als Beleg benutzt wird und dann mal wieder wird gesagt (von den gleichen Leuten), das könne man ja nicht einfach so lesen. Je nachdem, wie es halt passt. Also ich würde solche Diskussionen hier mal beenden. Wenn man das dringende Verlangen in sich spürt, die Geipel bis auf den letzten Klogang zu durchdringen, dann kann man ja ein privates Blog dazu machen oder so. Dann kann jeder, den es interessiert, die Ergüsse lesen... Mit Wiki hat das nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 157.97.120.15 (Diskussion) 12:23, 18. Apr. 2021)

Es hat sehr wohl was mit dem Artikel zu tun. Die (obere) IP weist auf eine Diskrepanz in den Quellen hin. Das ist gut und soll diskutiert werden. Der Artikel kann das aber nicht aufnehmen, er hält sich bei allem Ungesicherten so weit zurück, wie das möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das heißt, auf der Wikipediadiskussionsseite werden jetzt Dinge diskutiert, die so vage sind, dass man sie niemals in den Artikel schreibt, man möchte sie aber hier stehen haben, damit Menschen das lesen können und dann ja was? Was genau sollen diese vagen Informationen aussagen? Was soll die Diskussion bringen? Würde in diesem Zusammenhang noch auf den Punkt "Sexismus bei Wikipedia" verweisen. Es ist kein Zufall, dass eine solche Diskussion, ein solcher Schwall an vagen Vermutungen und "interessanten Hinweisen" sich auf der Diskussionsseite in einem Artikel zu einer Frau findet. (nicht signierter Beitrag von 157.97.120.15 (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2021 (CEST))

Es wird diskutiert, was im Artikel stehen soll. Dazu gibt es offensichtlich verschiedene Meinungen. Ohne sie zu diskutieren, kann man keinen einigermaßen neutralen Artikel verfassen. Diskussionsseiten werden nicht von Suchmaschinen erfasst und archiviert, sobald sie nicht mehr aktuell sind.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 18. Apr. 2021 (CEST)

Studium II

Eine IP möchte wie folgt präzisieren: "Präziser! I.Geipel wurde zum 1.Sept.1980immatrikuliert.Sie beendete das Studium 1989.(Erläuternde Präzisierung: Die verbindliche Regelstudienzeit überschritt sie sportbedingt um fünf Jahre."

Dafür gibt es keine Belege in der (eher spärlichen) Literatur. Wir können hier nichts präzisieren, was wir nicht mit einem Beleg nachweisen können. Ich halte es für wahrscheinlich, dass das so stimmt, aber das reicht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Einfügung: Mit der dritten Hochschulreform der DDR und dem Gesetz über das einheitliche sozialistische Bildungssystem v.25.02.1965 wurden die Regelstudienzeiten eindeutig fixiert.Vier Jahre für Germanistik.Als I.Geipel im Okt. 85 aufhörte, hatte sie diese Regelstudienzeit bereits um ein Jahr überschritten.Ihr Abschluss erfolgte erst nach Neun Jahren.Die Überschreitung betrug somit um ein Jahr das doppelte der gesetzlichen Regelstudienzeit.Diese Privileg ,mit Ausgleichszahlungen wegen des verspäteten Berufseintritts, erhielt sie auch weiterhin nach beendigung der Sportzeit.Auch die OPK wurde zeitgleich eingestellt.--2003:D1:EF2E:F200:414D:9E18:639E:DF2 02:10, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das kann alles sein, klingt logisch, und es steht auch nichts Gegenteiliges im Artikel. Trotzdem brauchen wir für diesen konkreten Fall einen Beleg, wenn wir das so ausführen wollen. Wenn wir den nicht haben, müssen wir allgemeiner bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 18. Apr. 2021 (CEST)

Laut dieser Quelle (Seite 21) war sie zumindest von 2017 bis 2019 (evtl. auch noch bis 2020) Promotionsstudentin an einer Universität in Mecklenburg-Vorpommern (also Rostock oder Greifswald) mit einem Landesstipendium für das Projekt „Hybris und Gewalt. Der DDR-Doping-Staatsplan 14.25 und seine Umsetzung in den drei ehemaligen Nordbezirken.“ Das sollte auch noch kurz mit einem Halbsatz in den Artikel. (Nicht unbedingt der Titel der Doktorarbeit, aber jedenfalls ihre damalige Anstellung.)—Hoegiro (Diskussion) 19:17, 16. Apr. 2021 (CEST)

Dies ist halt eine heikle Kiste. Du dürftest das ja wissen. Ich würde dazu tendieren, das erst zu erwähnen, wenn dabei was rumgekommen ist (sprich: eine Forschungsarbeit). Ich finde bislang nur dies: https://elibrary.klett-cotta.de/article/10.21706/tg-12-2-108 , das ist ein sechsseitiger Aufsatz. Aber eine Diss kann dauern, kaum ein Geistes- und Sozialwissenschaftler schafft das unter 5 Jahren. Darauf könnten wir schon erstmal warten. Ob es sich um eine "Anstellung" gehandelt hat, ist auch gar nicht klar, ich lese "Stipendium". --Mautpreller (Diskussion) 19:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nun ja, ein Stipendium ist eine Form der Anstellung. (Man bekommt es nicht neben einer anderen hauptberuflichen Tätigkeit.) Es ist schlicht ein Teil der Biographie.—Hoegiro (Diskussion) 19:54, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nein, eigentlich nicht. Es ist eine finanzielle Förderung, die man für die eigene (Weiter-)Qualifizierung bekommt. Ein Stipendiat ist kein Angestellter, nicht weisungsgebunden. Die fördernde Institution erhofft sich etwas zB (in diesem Fall) von der Qualifizierungsarbeit (hier Diss.), aber sie ist nicht Arbeitgeberin.--Mautpreller (Diskussion) 20:05, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ja, was ich meinte ist: ein Promotionsstipendium ist eine Förderung für ein Promotionsstudium; der Student widmet sich in dieser Zeit hauptberuflich der Arbeit am Promotionsprojekt. Soweit ich weiß (müßte man genau nachschauen) wird es nicht in Teilzeit und nicht neben einer anderen beruflichen Tätigkeit vergeben. Es handelt sich also um eine berufliche Tätigkeit, wird auch bspw. von der Rentenversicherung so gesehen, und ist als solche eben auch Teil der Erwerbsbiographie, gehört also genauso in die Biographie wie ein anderes reguläres Studium. (Während man nebenberufliche Weiterbildungen ja nicht unbedingt in einem Artikel erwähnen würde. Um eine solche handelt es sich hier aber nicht.)—Hoegiro (Diskussion) 20:27, 16. Apr. 2021 (CEST)

Also das kenn ich anders. Promotionsstipendien, wie ich sie kenne, sind gewöhnlich in Teilzeit und laufen oft neben einer anderen Tätigkeit (nicht beim Stipendiengeber), die allerdings nicht überwiegen darf. Beim derzeitigen Stand wüsste ich nicht, was man da schreiben soll.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Dort zum Beispiel steht: „Wirst du mit einem Promotionsstipendium gefördert, darfst du nebenbei nur begrenzt arbeiten. Als zulässige Nebentätigkeit gilt die wissenschaftliche Mitarbeit in Forschung und Lehre. Du kannst also bezahlt an der Uni arbeiten, allerdings maximal zehn Stunden pro Woche. In allen anderen Nebenjobs darfst du nur fünf Stunden wöchentlich arbeiten.“ Genauso steht es z.B. auch bei der Adenauer-Stiftung (Seite 8) und diese Quelle verweist explizit auf Ministeriumsrichtlinien: „Gemäß der Richtlinien des BMBF für die Begabtenförderungswerke ist eine Nebentätigkeit in Forschung und Lehre bis zu max. einer Viertelstelle der wöchentlichen Arbeitszeit zulässig, in allen anderen Bereichen liegt die Grenze bei einer Achtelstelle. Lehraufträge und Honorarverträge sind gegebenenfalls möglich und sind bei der jeweiligen Stiftung zu erfragen.“ Es handelt sich also klar um eine hauptberufliche Tätigkeit, die entsprechend (kurz) im Lebenslauf zu erwähnen ist.—Hoegiro (Diskussion) 21:29, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das mit der Viertelstelle entspricht dem, was ich kenne. Eine berufliche Tätigkeit ist allerdings eine Qualifizierungsarbeit, so weit ich weiß, nie. Du hast da auch keinen Arbeitgeber, der Dir gegenüber weisungsbefugt wäre. Ich finde das eigentlich erst dann erwähnenswert, wenn etwas dabei rausgekommen ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht, welchen Unterschied Du siehst zwischen einem Bachelor- und Master- (oder früher Diplom-)-Studium, das man ja auch in Personenartikeln kurz erwähnt, oder hier eben einem Graduiertenstudium. 10 Stunden nebenbei arbeiten durfte man im Diplomstudium auch. Es geht ja auch nicht um eine Nennung des Forschungsprojekts, sondern nur die schlichte Erwähnung, dass sie in diesen Jahren eben Promotionsstudentin war.—Hoegiro (Diskussion) 22:25, 16. Apr. 2021 (CEST)

Auch hier die Frage: was hat das mit dem Artikel zu tun? Menschen studieren aus unterschiedlichen Gründen unterschiedlich lange. So What? Und mit Stipendien scheint sich hier wirklich niemand auszukennen. Aber es ist auch egal, es hat mit dem Artikel nichts zu tun und es geht niemanden etwas an. Außer Geipel und die zuständige Stelle, die dieses Stipendium vergeben hat.(nicht signierter Beitrag von 157.97.120.15 (Diskussion) 12:27, 18. Apr. 2021) I.Geipel hat allerdings,ob das jemanden etwas angeht oder nicht sei dahingestellt,an unterschiedlichen Stellen unterschiedliche Angaben zum Studium gemacht.Fakt ist, sie wurde zum 1.Sept.1980 immatrikuliert.Der Eintrag zum Studienbeginn findet sich bei jedem DDR-Studenten im Ausweis für Sozialversicherung,da jeder DDR-Studierende Pflichtversichert war.Quelle: Als Mitautorin der Broschüre "Staatsdoping in der DDR"( Schwerin 2017.Herausgeberin die Landesbeauftragte A.Drescher),steht allerdings davon erheblich abweichend folgendes zu ihrer Biografie.(Diese wird I.Geipel autorisiert haben:...."1984 lief sie WELTREKORD mit der Staffel.Dieser Rekord besteht bis heute.1985 BRACH sie aus politischen Gründne die Sportler-karriere ab und BEGANN ein Studium der Germanistik in Jena"... Man beachte:SIE brach ab,auch wenn das im WIKI-Text anders interpretiert wird.(ausgeschlossen, ausdelegiert)--2003:D1:EF2E:F200:30FA:B4E0:4BEA:7991 02:36, 21. Apr. 2021 (CEST).

Nicht ganz. Da das Stipendium in öffentlich zugänglichen seriösen Quellen erwähnt wird, ist es nicht einfach Privatsache. Dennoch bin ich nicht für Aufnahme in den Artikel, mir scheint die ganze Kiste einerseits zu unklar, andererseits zu unwichtig. Außerdem geht es hier ja nicht um Entlarvung, sondern um gesicherte Informationen. Prinzipiell würde das Material reichen, um das Promotionsstipendium zu benennen, aber dann stellen sich halt jede Menge offene Fragen, die wir nicht beantworten können. Deshalb würde ich für Zurückhaltung plädieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich sollte vielleicht sagen, wie ich auf dieses Thema gekommen bin. Ich hatte schon seit längerem kritisiert, dass im Artikel Kinder- und Jugendsportschule das Thema Doping nicht vorkam. Nachdem es dazu auf anderen Wikipedia-internen Seiten heftige Diskussionen gegeben hatte, hatte ich endlich einen entsprechenden Abschnitt im Artikel dort durchsetzen können und in dem Zusammenhang dort auch hineingeschrieben

Das Land Mecklenburg-Vorpommern stellt seit 2016 Forschungsstipendien zur Aufarbeitung des Zwangsdopings im DDR-Sport und an Kinder- und Jugendsportschulen bereit.

Jetzt bin ich durch die Diskussion hier auf das Dossier der Geipel-Gegner gestoßen und dadurch auf die Landtagsdrucksache zu den Stipendien. Möglicherweise gibt es ja für alles eine plausible Erklärung. In der Drucksache wird Geipel als Prof. Ines Geipel bezeichnet, vielleicht ist sie also gar nicht die Stipendiatin, sondern hat als Professorin die Dissertation betreut. Wenn das so ist, dann sollte man das offensiv kommunizieren. Im Moment stellt es sich so dar, als wenn dort Geld für die Erforschung des DDR-Dopings geflossen ist und man nicht weiß, wo es geblieben ist. Für eine erfolgreiche Schriftstellerin wären die rund 1000 Euro im Monat natürlich nur Peanuts, schon deshalb machen die Angaben in der Drucksache eigentlich keinen Sinn. Aber man sollte es eben aufklären. Wenn ein von Geipel betreuter Student das Geld bekommen und dann mit der Dissertation einfach nur nicht zulande gekommen ist, dann sollte man das (meinethalben ohne Namensnennung) kommunizieren, dann wäre das geklärt. Aber eben nicht weiter Nebel werfen.—Hoegiro (Diskussion) 15:26, 18. Apr. 2021 (CEST)

Geipel ist Professorin, aber an der Hochschule für Schauspielkunst Ernst Busch, und zwar für Deutsche Verssprache. Das hat damit nichts zu tun. Wir wissen doch gar nichts Näheres über dieses Stipendium. Mir ist das schlicht zu wenig, um es in den Artikel aufzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 16:26, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die Fragwürdigkeit der Quelle Blackbox DOH wurde hier doch ausführlich dargelegt. Als neutrale Quelle kann man das hier nicht aufführen. (nicht signierter Beitrag von 203.26.81.23 (Diskussion) 17:34, 18. Apr. 2021 (CEST)) Im Dossier:"Zurück zur Wahrheit sind exakte Verlinkungen amtlicher Dokumente zu finden.--2003:D1:EF2E:F200:30FA:B4E0:4BEA:7991 02:36, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das meine ich auch. Diese Quelle ist offenkundig parteilich. Gilt allerdings auch für Geipels eigene Angaben. Beides ist als Beleg nicht sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wann hat eigentlich Ines Geipel ihr Studium an der Universität in Jena abgeschlossen? Wann wurde sie offiziell exmatrikuliert und mit welchem Abschluss (Diplom ?) Im Juni 1989 war sie noch Studentin und Ende August gelang ihr die Flucht. Wenn das Parteiverfahren erst im September eröffnet wurde muss Ines Geipel eigentlich noch der Universität angehört haben, denn sonst war die SED-Parteileitung der Universität dafür nicht mehr zuständig. Wer nicht gleich nach der Beendigung seines Stidiums eine Tätigkeit aufgemommen hat wurde als Genosse automatisch von der Wohnparteiorganisation seines Wohnbezirks übernommen. Deren Parteileiting war dann für das Parteiverfahren zuständig, es sei denn der Genosse ist in der Zwischenzeit aus der Partei ausgetreten. Ich war zwar nicht Mitglied der SED, aber ich habe erst einmal zwei Monate nach Beendigung des Studiums frei gemacht. Das ging auch. Eine Frage ergibt sich noch: Wann wurde ihr die Promotionsmöglichkeit entzogen? Gibt es Quellen, wo man etwas zu diesen Fragen nachlesen kann? SK49 (Diskussion) 11:01, 29. Apr. 2021 (CEST)

Bei Jutta Braun (beste Quelle hierzu) gibt es einen Hinweis. Zunächst kommt ein Zitat von Geipel zu der Geschichte mit dem Plakat zur chinesischen Lösung im Frühjahr 89 (kann man genauer datieren wie im Artikel: Es war Juni). Dann schreibt Braun: "Doch folgten erneute Repressionen. Ines Geipel wurde die Promotionsmöglichkeit entzogen." Näheres erfährt man nicht. Dann folgt ein weiteres Geipel-Zitat: Sie hat offenbar das gemacht, was Du gemacht hast, erst mal frei. Sie hat eine "große Tour durch Osteuropa gemacht", im Sommer, wie sie sagt. Sie nennt die drei Baltikumsländer. Da dachte sie: "Was soll ich hier noch?" und ist nach Ungarn. Die Geschichte mit dem Parteiverfahren ist im Artikel zitiert, die dort angegebenen Quellen sagen nichts zu Diplom, Promotion oder was auch immer. Wie ich mir das genau zusammenreimen soll, weiß ich nicht. Auf jeden Fall gab es ab Juni 89 Nerv, der wohl lästig war, aber kaum dramatisch.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 29. Apr. 2021 (CEST)

Recherchiere selbst, wenn es dich interessiert, für Wikipedia ist es irrelevant und es geht auch niemanden was an, wann Geipel, wo und wie ihr Studium abgeschlossen hat.--HUB57 (Diskussion) 13:34, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke schon, dass es bei einer Biographie wichtig wäre. Wenn es aber dafür keine belegbaren Quellen gibt, lassen wir es so stehen, wie es steht. Für mich persönlich ist es nicht wichtig!SK49 (Diskussion) 16:00, 29. Apr. 2021 (CEST)

Sexismus bei Wikipedia

Bevor man die Diskussionsseite hier liest, sollte man diese Artikel hier lesen. Es ist erschreckend, was für ein krasses Beispiel diese Seite hier für genau die beschriebenen Probleme in dem Artikel ist.

https://taz.de/Sexismus-bei-Wikipedia/!5085146/

Oder auch hier:

https://www.funk.net/channel/somanytabs-12189/hat-wikipedia-ein-problem-mit-sexismus-1728442

Der Geipel-Artikel und die dazugehörige Diskussionsseite ist ein Beispiel für alle benannten Probleme, die in den Beiträgen benannt werde. (nicht signierter Beitrag von 157.97.120.15 (Diskussion) 12:45, 18. Apr. 2021 (CEST))

Ach was? Wo ist hier "Sexismus"? --Mautpreller (Diskussion) 12:51, 18. Apr. 2021 (CEST) Bitte Klartext. Einen sexistischen Artikel und eine sexistische Diskussion soll es nicht geben. Aber wo konkret wird hier sexistisch geredet? Das möchte ich wissen.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wenn man sich den Artikel ansieht und den Beitrag anschaut, erkennt man es schon ganz gut. Es ist ein strukturelles Problem. Und man kann tatsächlich alle Punkte, die da aufgeführt werde auch in der Diskussion zu dieser Seite hier finden und das hat Auswirkungen bis auf den Artikel, das ist ja klar. (nicht signierter Beitrag von 45.134.22.106 (Diskussion) 15:02, 18. Apr. 2021 (CEST))

Jetzt die nächste Nebelkerze. Ich weiß nicht, warum Du glaubst, dass Mautpreller, HUB57, ich oder ein anderer der hier diskutierenden Männer sind. Die im Raum stehenden Kritikpunkte lassen sich doch sicher alle auch ohne persönliche Anwürfe aufklären. Mal abgesehen von den kleineren Unklarheiten in der Biographie, die ich ohnehin eher unwichtig finde, geht es im Wesentlichen um zwei Kritikpunkte, die sich doch sachlich klären lassen sollte.

Misersky, Franke und co. kritisieren Trittbrettfahrer, also Leute, die durchaus wissentlich gedopt haben, sich heute aber als Doping-Opfer sehen und eine Entschädigung bekommen. Bekanntes Beispiel ist Christian Schenk, der den Antrag auf Entschädigung erst stellte, nachdem ihm zugesichert wurde, dass er trotz wissentlichen Dopings seine Goldmedaille behalten darf (wegen Verjährung). Ich denke, dass man dieses Thema durchaus diskutieren kann ohne Franke und Misersky persönlich anzugehen. Man kann argumentieren, dass viele DDR-Sportler sonst nie über ihr früheres Doping gesprochen hätten und dass es nicht darum geht, die Sportler zu bestrafen, sondern die Funktionäre. (Besonders ärgerlich an dieser Diskussion ist, dass durch die Äußerungen von Franke und Misersky der Eindruck entsteht und von DDR-Nostalgikern gezielt dafür benutz wird zu behaupten, es sei weniger gedopt worden als bekannt - so steht es auch immer noch irreführend in Doping-Opfer-Hilfe-, während es in Wirklichkeit ja Franke und Misersky nur darum geht, dass nicht alles Doping unwissentliches Doping war.)

Der zweite Punkt, der geklärt werden sollte, ist der Verbleib der vom Land MV bereitgestellten Forschungsgelder (siehe oben). Auch das läßt sich doch wohl durch sachliche Informtionen aufklären, ohne dass man deswegen die Kritiker persönlich angreifen muss.—Hoegiro (Diskussion) 15:37, 18. Apr. 2021 (CEST)

Was steht denn im Artikel, was nicht in Ordnung wäre? --Mautpreller (Diskussion) 16:28, 18. Apr. 2021 (CEST)

Interessant. Habe jetzt nach dem Hinweis auf Sexismus mal alles durchgelesen. Das ist ja der reine Wahnsinn. Immer wieder werden die gleichen fragwürdigen Quellen ausgepackt und dann wird wieder versucht Geipel irgendein Fehlverhalten nachzuweisen und sie zu marginalisieren. Und genau das passiert auf Wiki und auch in der Öffentlichkeit vor allem Frauen. Man kann natürlich sagen, dass man das nicht sehen will. Finde aber ist gut, dass das hier steht. Kann sich jede:r selbst ein Bild machen. Ich denke, die meisten Frauen werden es sofort verstehen. (nicht signierter Beitrag von 203.26.81.23 (Diskussion) 17:31, 18. Apr. 2021 (CEST))

Wo denn? Bitte konkrete Angaben.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 18. Apr. 2021 (CEST)

Kommt noch was? Sonst kann der Abschnitt archiviert werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 20. Apr. 2021 (CEST)

Es reicht doch eine kurze Passage aus dem aktuellen Wiki-Artikel: "Doch wurde diese Geschichte durch einen Spitzel dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zugetragen, das im August 1984 eine Operative Personenkontrolle gegen Geipel eröffnete. Neben dem „Vorkommnis in Mexico“ wurden ihr auch Kontakte zu einer Person aus Jenaer Bürgerrechtskreisen zur Last gelegt.“

Was heißt hier „diese Geschichte“? Was heißt hier im Stasisprech „Vorkommnis“? Darüber hinaus wird Geipel hier der Status Olympiakader aberkannt, obwohl eindeutig ist, dass sie nominiert gewesen sein muss. Wieso sonst war sie in Mexico? Wieso hätte die Stasi sie aus dem Sport ausgeschlossen? Es geht hier um eine eindeutige Sexualisierung, aber auch permanente Reduktion einer weiblichen Person der Öffentlichkeit, obwohl die Quellen eindeutig sind. (nicht signierter Beitrag von 203.26.81.3 (Diskussion) 17:52, 20. Apr. 2021 (CEST))

Wie willst Du es denn ausdrücken, was die Stasi ihr zur Last legte? Im Dokument (abgedruckt in Braun/Barsuhn, S. 87) ist weiter von einer "Ausgangsüberschreitung in Mexico" die Rede und dass "auf Grund der Ehesituation" eine Reiseerlaubnis nicht mehr gegeben werde. Braun schreibt, man versuchte sie "mit ihrer außerehelichen Romanze unter Druck zu setzen". Das will ich gar nicht im Artikel zitieren, aber irgendwie muss man doch sagen, was die Stasi zu ihrer OPK veranlasste. Mir scheint das ziemlich klar: Sie hat die Disziplin und die Lebensführung nicht eingehalten, die dem "Schild und Schwert der Partei" für eine "Diplomatin im Trainingsanzug" als unabdingbar galten. Sie galt der Stasi deshalb als unzuverlässig und diese eröffnete deshalb diesen Kontrollvorgang mit dem Ziel, sie aus dem Leistungssport "herauszulösen". Wie möchtest Du das noch reduzierter ausdrücken? Schlag was vor.

Niemand hat Geipel den Status Olympiakader "aberkannt". Es ist bloß tatsächlich nicht belegt, was ich vorher selbst (!) in den Artikel geschrieben hatte: dass die Staffel in dieser Besetzung in LA laufen sollte. Eine unbelegte Behauptung können wir da aber nicht stehen lassen. Im Artikel wird deshalb einfach keine Aussage dazu getroffen, weil man es nicht belegen kann.--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 20. Apr. 2021 (CEST)

Dass dies die vorgesehene Staffel war, ist ja wohl unstrittig oder glaubst du, die DDR hat einfach so Leute nach Mexiko geschickt? Und man kann es eben tatsächlich viel neutraler ausdrücken. Man muss überhaupt nix von einer Liebesbeziehung schreiben und dann auch noch die Satsiworte Vorkomnis verwenden. Das ist die Wertung der stasi. Du bewertest hier auch, du sagst, sie hatte die Disziplin nicht. Entschuldigt mal bitte, es geht hier u. Liebe. Hier wird von einem so kranken System gesprochen, dass bereit war Leute dafür zu bestrafen, dass sie sich verliebt haben, deshalb ihre Lebenswege zu zerstören. Wir müssen doch mal hier aus der Stasidenke raus. Man könnte einfach schreiben, dass sie auf Grund von Fluchtplänen und Kontakten zur Opposition ins Visier der Stasi geriet und von ihr massiv unter Druck gesetzt wurde. Alles andere ist doch sehr persönlich und nicht Lexikon tauglich sondern würde viel mehr Raum brauchen, um es würdig zu beschreiben. Stasi-Zitate gehen gar nicht in einem Lexikonartikel. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:B63F:E6A0:EDB1:B801:2C73:6868 (Diskussion) 19:22, 20. Apr. 2021 (CEST))

Nein, das ist nicht unstrittig. Ich hab oben mehrere Möglichkeiten angesprochen, eine IP auch. Aber es steht im Artikel auch gar nichts dazu. Wir wissen es nicht, also sagen wir nichts. - Die "Liebesbeziehung" ist nicht durch Stasiakten oder dgl. bekannt, sondern deshalb, weil Geipel das selbst öffentlich gemacht hat. Von mir aus muss sie nicht erwähnt werden, meinetwegen kann man auch von einer "Ausgangsüberschreitung" schreiben. - Ich bin gar kein Freund der Disziplin und auch kein Sittenrichter. Mir geht es einzig darum zu sagen, warum Geipel Ärger mit der Stasi bekam, obwohl sich die Vereinsleute wohl für sie einsetzten (und zugleich der Stasi berichteten!). Ob das übrigens aufgrund von Fluchtplänen der Fall war, geht aus den Quellen gerade nicht hervor. "Die Quellen", für diese Ereignisse gibt es wohl keine bessere Quelle als Braun, die mit Geipel gesprochen hat und die Akten kannte, sagen es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:36, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich möchte das nochmal ganz klar machen: Wir brauchen hier einen ganz distanzierten Artikel. Er kann nicht auf Vermutungen welcher Art auch immer aufgebaut sein. Da es, wie unübersehbar der Fall, auch außerhalb der Wikipedia Streit um Geipel gibt, teilweise sogar vor Gericht ausgetragen, muss sich die Wikipedia strikt auf klar Nachgewiesenes beschränken. Ich würde da einen strengeren Maßstab anlegen als üblich. Es kommt uns weder zu, irgendwas zu "entlarven", noch kommt es uns zu, Geipels eigene Sichtweise fortzuschreiben. Alles, was nicht eindeutig und reputabel belegt ist, muss draußen bleiben. Anders kann das nicht gehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 20. Apr. 2021 (CEST)

Sexismus-Verdacht - fragt sich das hier jemand ernsthaft? Drei 80-jährige Männer und eine Alibifrau, deren Zeit als Dopingexperten in den Medien seit Jahren vorbei sind, schreiben ein „Pamphlet“ (FAZ) über eine ostdeutsche Frau, die als Chefin eines Opfervereins zum Gesicht der DDR-Dopingaufklärung in den Medien wurde.

Die Aufmerksamkeit für eine DDR-Opfergruppe wie für keine zweite herstellte, zwei Entschädigungsgesetze im Bundestag durchsetzte und als Schriftstellerin nebenbei Karriere macht. Heißt: mehr Wirkung und Prominenz als die Altherrentruppe jemals hatte.

Wie enorm wichtig die Altherrenriege öffentlich ist, sieht man nur schon auf Wikipedia: Aufrufstatistik ihrer Seiten faktisch gleich null. Seit Geipel aus dem Feld ist, ist das Thema Antidopingkampf medial tot. Dabei hätte es ja nun in den letzten Jahren genug Dopingfälle gegeben. Aber von den Altherren findet sich im Netz dazu nicht der kleinste Betrag, kein Artikel, kein Interview, keine Stellungnahme. Selbst in der von der Seppelt-ARD-Doping-Truppe letzthin groß aufgezogenen Berichterstattung über Menschenversuche im DDR-Sport kommen die einstigen Grossexperten nicht vor, nicht im Film, nicht als wissenschaftliche Berater. https://www.sportschau.de/doping/ddr-doping-menschenversuche-fuer-medaillen-100.html Kurzum: Selbst zu ihrem Kernthema DDR und Sport werden sie nicht mehr geholt. (nicht signierter Beitrag von 84.174.147.14 (Diskussion) 09:54, 21. Apr. 2021 (CEST))

Interessante Diskussion. "Deren Zeiten vorbei sind", ist substanzlos.Prof.Franke hatte unlängst ein bemerkenswertes Interview in der RNZ zum West-Doping,Prof.G.Treutlein hat durch Corona unterbrochen mit Misersky Präventionsveranstaltungen durchgeführt für und mit Juniorbotschafter der Sportjugend.Misersky wurde von German Roadracers zum Trainer des Jahres erklärt.Treutlein legt in Kürze ein neues Präventionskonzept vor und arbeitet am Abschlussbericht zur Freiburger Untersuchungskommission,die diskreditierte "Alibi-Frau",Sie meinen Claudia Lepping, -kein Sexismus?,-ist viel beschäftigte Mitarbeiterin eines Bundesministers und hatte in diesem Jahr ein halbstündiges sehr bemerkenswerts Interview mit Kl.J.Schmitz vom MDR zur Dopingproblematik West. Was Sie betreiben, ist Altersdiskriminierung.Sie scheinen sich nicht darüber im Klaren zu sein, dass eben dieser gescholtene Werner Franke der Initiator der Berliner Prozesse ist und er I.Geipel gegen ihren anfänglichen Widerstand erst als Nebenklägerin 1999 aktiviert hat. Quelle: "Generation Mauer".I.Geipel selbst: "Im Sommer 199 erhalte ich eine Anruf aus Heidelberg.Eine männliche Stimme fragt,ob ich die Sprinterin aus Jena sei...S.218.Hier wird auch festgehalten:weil es eine Bestätigung braucht wegen dees Studienabschlusses nach neun Jahren.:"Ende Juní hielten wir unsere Diplome in der Hand.S.148".Das wäre auch geklärt.Um Prominenz geht es hier nicht.Ihre "Prominente" ,die die DDR 1989 ,verließ, als SED-Genossin!, lag was Aufarbeitung anbelangte, bis 1999 in Amnesie.Wo war Geipel? Funkstille.Unmittelbar nach dem Mauerfall gab es eine Richthofenkommission,gab es den ersten öffentlichen Dopingprozess gegen einen DDR-Cheftrainer des DDR-Skiverbandes beim Landgericht Mainz. 1991. Als Zeugen der Verteidigung,-Beklagter war der spätere Biathlon-Staffel-Olympiasieger Jens Steinigen, der übrigens auch beider Richthofen-Kommission über seine Dopingerfahrungen ausgesagt hat und Teilnehmer der Berliner Prozesse war, -standen Werner Franke und auch Misersky zur Verfügung. Wenn man Rundumschläge austeilt und nicht in der Materie steht, ist das nicht zielführend.--2003:D1:EF2E:F200:30FA:B4E0:4BEA:7991 02:36, 21. Apr. 2021 (CEST)

Und die Diskussion hier: Ja, wo ist das Problem bei dieser Frau, und wie interessant ist es, was diese Altherrenriege da schreibt. Falschbehauptungen, Neid? Polemik? Kein Thema. Und der eine kriegt gar nicht mit, wie die Frau zu ihrer Professur kam, und ob sie nun das Stipendium haben darf oder einer ihrer Studenten, und der andere macht sich so seine Pseudo-Privatlogiklgedanken zum Thema. Der Ansatz nicht anders als bei den Alten: Wo ist die Schwachstelle? Wo ist das Leck? Was stimmt bei der Frau nicht? Und das Ergebnis nach Endlosdiskussion: null, niente. Aber wir „diskutieren“ das mal. Ganz in der Sache, ganz gründlich, ganz neutral. Wohl 100 Seiten lang, von ganz kritischen, ganz gründlichen Männern, vermutlich meist Ostlern, moderiert von einem, der ganz "neutral" ist, also ein Totalausfall. Wer da nicht auf den Gedanken kommt, dass hier ne heftige Sexismus-Kiste läuft, hat echt paar Diskussionen in diesem Land verpasst. (nicht signierter Beitrag von 2003:DA:A733:A761:B50A:2277:3803:57DB (Diskussion) 22:26, 20. Apr. 2021 (CEST))

Sehe das, wie die IP und möchte, dass diese Diskussion hier für alle sichtbar bleibt. Der ganze andere Kram ist es ja auch. Es gibt übrigens keinen Streit um Geipel. Geipel hat sich gegen Verleumdungen gewehrt und zB gegen den Nordkurier auch gewonnen. Wird hier natürlich nicht erwähnt. Es ist schon ein Unterschied, ob sich jmd wehrt oder ob es einen Streit um Geipel gibt. Wenn ich jetzt sage, Mautpreller dealt mir Drogen und er wehrt sich zurecht dagegen, gibt es dann auch Streit um Mautpreller? Misersky hat auch nicht gegen Geipel gewonnen, das Gericht hat nicht über den Wahrheitsgehalt seiner Ausführungen gesagt. Es hat seine Aussagen lediglich als Meinungsäußerung eingestuft, die eben erlaubt sei. Aber eine Meinung ist halt ne Meinung. Meinungen gibt’s ja jede Menge und die können wohl auch keine Grundlage für Wikipedia sein.HUB57 (Diskussion) 22:46, 20. Apr. 2021 (CEST)

HUB 57,wo findet man die Quelle, dass I.Geipel gegen den NK gewonne hätte? Ihre Behauptungen müssten sie schon belegen.Andere Diskutanten tun das hier. .Gerichtsentscheid, wann wo.. Auf der DOH-Homepage des Vereins, dem I.Geipel vorstand,findet sich folgendes:"Die Anzeige von I.Geipel gegen einen zu unrecht des Dopings an einem Minderjährigen beschuldigten Trainer wegenFalschaussagen wurde EINGESTELLT: Die Zeitungen TAGESSPIEGEL und FAZ(Einfügung:Sportredaktion A.Hecker,DOH-Journalistenpreisträger! M.Reinsch) mussten Gegendarstellungen drucken,die Artikel wurden auf den INTERNETSEITEN BEIDER ZEITUNGEN gelöscht--2003:D1:EF2E:F200:30FA:B4E0:4BEA:7991 02:36, 21. Apr. 2021 (CEST) Es ging u.a. um die Tatsachenbehauptung einer Fälschung durch I.Geipel auf einer Opferliste.Siehe Seite 30"Statsdoping" in der DDR.Dieser Klagepunkt wurde wie Medienbeobachter registrierten, sofort zurückgezogen.--2003:D1:EF2E:F200:30FA:B4E0:4BEA:7991 02:36, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das Ergebnis ist immerhin, dass der Artikel ein bisschen besser ist. Dass von den Streitereien auf der Diskussionsseite nichts in den Artikel kommt, ist doch ganz richtig.--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 20. Apr. 2021 (CEST)

Dass der Artikel besser ist, halte ich für ein Gerücht. Hier wurde ja ein Vorschlag gemacht, dass man eben schreibt, Fluchtpläne und Kontakte waren Anlass für die Überwachung. Wenn man es auf die Liebesgeschichte münzt, bleibt man in der Logik der Stasi. Nicht Geipel hat den Grund für eine Verfolgung geliefert, Grund war das System. HUB57 (Diskussion) 23:11, 20. Apr. 2021 (CEST)

Die Kontakte (genauer: der Kontakt) steht drin. "Fluchtpläne" stehen drin, aber siehe oben.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 20. Apr. 2021 (CEST)

Es geht doch nicht darum, was eventuell auch drin steht, es geht darum, was da alles noch so drinsteht. Es geht darum, nicht die Interpretation der Stasi auszubreiten. Du schriebst vorhin von Disziplin etc. Es geht um ein Land, das beschlossen hatte, seine Bürger einzuschließen, dann gibt es jmd der raus, aus welchem Grund auch immer, allein das wurde strafrechtlich verfolgt, obwohl es den Beschlüssen von Helsinki, die die DDR mitgetragen hat, widersprach. Jetzt das so zu drehen, dass man die Stasiformulierungen ,Vorkommnis‘ und ,Geschichte...‘ verwendet, bleibt dann eben in der Logik dieser menschenverachtrnden Diktatur. Dass das ausgerechnet bei einer Frau passiert, weißt auf den strukturellen Sexismus hin, mit dem Opfergeschichten betrachten. Siege auch die Artikel oben. Wäre Geipel ein Mann, würde man all dies vermutlich als mutige Heldengeschichte beschreiben. Man darf sich hier nicht mit dem alten Stasisprech gemein machen.--HUB57 (Diskussion) 23:45, 20. Apr. 2021 (CEST)

Allgemein stimmt das, Fluchtversuche wurden strafrechtlich verfolgt, und "Nichtrückkehr" in die DDR lief auf dasselbe hinaus. Aber Geipel wurde eben nicht strafrechtlich verfolgt (oder gibt es gegenteilige Informationen?). Sie wurde ausspioniert, auch von Leuten, denen sie vertraute, sie musste Inquisitionen mit irgendwelchen Sportfunktionären über ihr Privatleben über sich ergehen lassen, sie konnte nicht mehr ins westliche Ausland, sie wurde aus dem Leistungssportsystem "ausdelegiert". Strafrechtlich verfolgt wurde sie nicht. Sie verlor auch nicht ihren Studienplatz. Was ist denn eigentlich das Problem daran, das dann auch so zu sagen? Das macht die Geschichte nicht kleiner und entwertet nichts. --Mautpreller (Diskussion) 23:48, 20. Apr. 2021 (CEST)

Woher wissen wir denn, dass Geipel der Liebe wegen fliehen wollte? Das ist die Interpretation der Stasi. Dass man einer Frau unterstellt, sie hätte sich halt verliebt und sei deshalb auf die blöde Idee gekommen zu fliehen, genau das ist eine sexistische Betrachtung einer Person durch die Stasi. Das erzählt vor allem etwas darüber, wie die Stasi auf Leute geguckt hat, sehr wenig über die wirklichen Motive. Wann gab es denn in deinem Leben mal etwas, was du nur aus einem einzigen Grund getan hast? Wenn man die Biografie von Geipel anguckt, wenn man sich mit dem System SED/Stasi-Familie, Sportsystem beschäftigt, würde es mir schwer fallen, hier die monokausale Motivlage der Stasi zu übernehmen. Und strafrechtliche Verfolgung sieht in einer Diktatur anders aus als in einem Rechtsstaat. Wir vergleichen hier immer wieder Äpfel mit Birnen. Deshalb können ja auch Polemiken immer wieder Raum finden. Das Anlegen einer OPK ist eine strafrechtliche Verfolgung und gilt in der historischen Bewertung schon als Repression etc. Dass gerade der Staat gern die Verfolgung begründet hat mit in seinem Auge niederen Motiven, ist doch nur logisch, wenn man behauptet, man sei das beste und gerechteste Land der Welt. Das ist die Logik der DDR. Das kann heute nicht mehr die Logik sein. Zum Prozess mit dem Nordkurier habe ich heute mal den NDR angefragt, da ich auf die Schnelle auch keine Internetquelle mehr gefunden hat. Man hat mir diese Radiomeldung (es gab aber auch einen TV-Beitrag) dazu übermittelt:

"Anmoderation:

Im Streit zwischen der Nordkurier Mediengruppe und Ines Geipel hat die Zivilkammer des Landgerichts Berlin zu Gunsten der ehemaligen Vorsitzenden des Doping-Opfer Hilfe Vereins entschieden. Dem Nordkurier wird unter Androhung einer Geldstrafe in Höhe von bis zu 250.000 Euro untersagt, eine Reihe von vermeintlichen Zitaten von Geipel zu verbreiten.

Beitrag:

Das Gericht legte zudem die Zahlung von knapp 1.500 Euro an Geipel fest. Die Nordkuriermediengruppe hatte Geipel in mehreren Artikeln unter anderem fehlende Dialogbereitschaft und Unsachlichkeit vorgeworfen. Außerdem sei sie mehrfach falsch zitiert worden. Dagegen hat sich die 58 -Jährige gewehrt. Das Gericht hielt das angegriffene Zitat für ein in die Persönlichkeit eingreifendes Falschzitat. Der Nordkurier hatte unter anderem die Arbeit des Doping Opfer Hilfe Vereins, dem Ines Geipel 5 Jahre vorstand, in mehreren Artikeln kritisiert. Geipel war als Vorsitzende des Doping Vereins im Dezember zurückgetreten. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Ines Geipel war selbst Leistungssportlerin in der DDR. Sie hat den Doping Opfer Hilfe Verein fünf Jahre geleitet. Sie ist Trägerin des Bundesverdienstkreuzes."

Hier handelt es sich übrigens tatsächlich um eine inhaltliche Entscheidung, im Gegensatz zum Misersky-Prozess.

Ich hoffe, dass das vielleichte endlich mal Ruhe in die Debatte bringt und auch weitere Versuche, vorn auf der Seite solche Dinge zu platzieren eindämmt. --HUB57 (Diskussion) 14:13, 21. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das ist nicht die "Interpretation der Stasi", das ist das, was Ines Geipel an einer Vielzahl von Orten selbst erzählt.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 21. Apr. 2021 (CEST)

Zur OPK: Repression ja, strafrechtliche Verfolgung nein.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das Anlegen einer OPK ist eine strafrechtliche Verfolgung. Es ist das, was man heute ein polizeiliche Ermittlung nenne würde, nur eben durch einen Geheimdienst, der einer Diktatur gedient hat und auf alles, was sich diese Diktatur offiziell auf die Fahnen geschrieben hat, gesch... hat (Helsinki).

Ich finde es sowieso schwierig, dass du in diesem Fall sagst: Geipel hat gesagt, in anderen Fällen heißt es, was Geipel sagt, ist nicht relevant. Da müssten wir uns dann jetzt schon mal einig werden. Finde das wirklich unangenehm, dass man hier immer wieder in der Ursuppe rühren muss. Stasi-Akten werden nach Belieben zitiert, als handele es sich um neutrale Dokumente. Ein Wehren gegen Verleumdungen (darauf hat jeder Mensch in diesem Land ein Recht und tatsächlich heißt ein Urteil, dass jemand etwas sagen darf noch lange nicht, dass es richtig ist, ich wiederhole mich leider) wird zum "Streit um Geipel". Das sind alles Dinge, die in einem neutralen Lexikoneintrag (wiki ist übrigens Hawaiianisch und bedeutet schnell, es soll also eine schnelle Übersicht möglich sein, eine Überfrachtung eines Wikipediaeintrags soll also vermieden werden) nichts zu suchen haben. Und dann wird immer wieder alles so gewendet, wie man es gerade braucht. Mal gelten Geipels Selbstäußerungen, mal wiederum gar nichts (Stichwort Bauch-OP, Dopinfopferstatus, Studium etc.pp). Dann dürfen hier Menschen immer wieder reinpfuschen, die sich selbst als Funktionäre in einem System ausgewiesen haben, das Geipel scharf kritisiert hat. Mal wird mir gesagt: Zeitungsartikel gelten nicht, dann wird sich auf Zeitungsartikel bezogen, deren Neutralität definitiv nicht vorhanden ist (Ausdelegierung), da in diesen Zeitungen, die Wahrheit immer verbogen wurde (Ausdelegierungen wurden nicht veröffentlicht). Wer sieht denn hier noch durch? Warum werden an Geipel andere Maßstäbe angesetzt als an alle anderen DDR-Opfer? (ich hätte eine Erklärung, aber es ist im Grunde genommen egal).--HUB57 (Diskussion) 15:19, 21. Apr. 2021 (CEST)

Es sieht wahrscheinlich derjenige durch, der das System genau kennt, weil er in diesem System gelebt hat. Das betrifft auch die Fakten, die dann nicht nur aus Büchern genommen werden, sondern aus der Realität. Wobei die Betrachtung natürlich auch subjektiv beeinflußt ist.SK49 (Diskussion) 18:49, 21. Apr. 2021 (CEST)

Für eine strafrechtliche Verfolgung gab es keinen Anlas.Ein Fluchtversuch war nicht nachweisbar.Den hat Geipel aber mehrfach kultiviert.Wenn ja, die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens durch das MfS wäre unabdingbar gewesen.. Zwischen OPK =Operativer Personenkontrolle und einem OV= 0perativer Vorgang,ist klar zu unterscheiden.Der Passus von HUB :"Das,was wir heute polizeiliche Ermittlung nennen", ist irrelevant.Es geht um DDR-Geschichte. Eine OPK war ein Überwachungsinstrument,in diesem Fall für Reisekader.Es ist eindeutig, dass die OPK eingestellt wurde, seitdem die SED-Genossin Geipel nicht mehr "Diplomatin im Trainingsanzug" war. A- mit ehrenvoller Verabschiedung,B-unter Behalt von finanzielen Begünstigungen bis Studiumende Juni 1989 auf Grund ihrer Sportzeit durch das Staatssekretariat für KK und Sport der DDR.-Steuermittel.Großzügig,die STASI,-wie ich finde: Zu HUB:Es ist nicht erkennbar, dass hier"reingepfucht" wird.Selbstäußerungen,vonGeipel selbst verschriftet,-sollten sie überprüfbar der Wahrheit entsprechen,-sind relevant.Sollten sie voneinader abweichen,wie Angaben zu ihrer Schadenslagedurch anabole Steroide oder zu ihrem Studienbeginn( 1980bei Braun-Barsuhn) oder in "Statsdoping in der DDR,(Bie Drescher und Geipel selbst,)erst ab 1985 ,sind zu klären. Nur darum geht es. Polemik hat hier nichts zu suchen,genausowenig wie nicht abgeschlossene Klagen von I.Geipel.--2003:D1:EF2E:F200:884D:26BD:A1BC:603D 22:35, 21. Apr. 2021 (CEST)

Na, deinen sehr subjektiven Standpunkt kennen wir ja ausreichend. Wichtig ist doch, dass hier die Regeln eingehalten werden und nicht beliebig verschoben werden können.

Das ist ja echt Horror hier, ich wusste schon, warum ich ausgewandert bin. (nicht signierter Beitrag von 45.135.187.136 (Diskussion) 22:31, 21. Apr. 2021 (CEST))

Es wäre schön, wenn hier mal die Reihenfolge eingehalten würde, aber gut. Die IP aus Ilmenau meldet sich einmal mehr zu Wort und hetzt. Fluchtversuch ist nicht nachweisbar, merkst du eigentlich noch, was du hier schreibst? Und auch von der großzügigen Stasi. Das ist wirklich schwer erträglich. Mit den Dopingprozessen, mit dem Urteil des Bundesgerichtshofs, mit den diversen Entschädigungsrunden (auch der organisierte Sport hat noch einmal entschädigt) und mit der Arbeit des DOH, sind historische Fakten geschaffen, die auch ein Experte aus Ilmenau nicht rückgängig gemacht worden.--HUB57 (Diskussion) 23:06, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ein Beispiel für Sexismus auf dieser Seite, ist die völlig überflüssige Information über die zweijährige Ehe in den 80ern. In der Begründung dafür, dass die Löschung rückgängig gemacht wurde, steht, dass es ein wichtiges Lebensdatum ist. Aber wie soll das eigentlich hergeleitet werden? Wer entscheidet das? Wo kommt das in Werk etc. vor? Das Argument war bisher immer, dass man den Namen sonst vielleicht sucht und nicht die Verbindung zu Geipel sieht, aber das stimmt auch nicht. Wenn man nach Ines Schmidt im Internet sucht, findet man immer den Verweis auf Geipel. Also bitte, das ist doch ein typisches Beispiel, bei keinem Mann würde man so etwas schreiben. Durch solche Fakten wird der Artikel völlig überfrachtet, an allen Stellen. --HUB57 (Diskussion) 23:58, 21. Apr. 2021 (CEST)

Doch, das würde man auch bei jedem Mann schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 00:01, 22. Apr. 2021 (CEST)

Forschungsgelder

„Der zweite Punkt, der geklärt werden sollte, ist der Verbleib der vom Land MV bereitgestellten Forschungsgelder (siehe oben). Auch das läßt sich doch wohl durch sachliche Informtionen aufklären, ohne dass man deswegen die Kritiker persönlich angreifen muss.—Hoegiro (Diskussion) 15:37, 18. Apr. 2021 (CEST)“

Hier die Quellen: LANDTAG MECKLENBURG-VORPOMMERN - Drucksache 7/668 7. Wahlperiode 17.07.2017 Seite 2:

„Im Übrigen erfolgt über die Professur für Zeitgeschichte an der Universität Rostock eine institutionelle Förderung des Arbeitsgebietes. Das Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur fördert einmalig drei Promotionsstipendien zur „Aufarbeitung von Doping im DDR-Sport der drei Nordbezirke“. Hierfür sind in den Jahren 2016 bis 2019 insgesamt 150.000 Euro vorgesehen. Zwei Stipendien sind bereits zu folgenden Themen vergeben: „Hybris und Gewalt. Der DDR-Doping-Staatsplan 14.25 und seine Umsetzung in den drei ehemaligen Nordbezirken“ sowie „Aufarbeitung von Doping im DDR-Sport der drei Nordbezirke. (Sport-) Medizinische Auswertung vorliegender Akten.“ Zusätzlich werden der Universitätsmedizin Rostock als betreuender Einrichtung bis 2020 Sachmittel in Höhe von 10.000 Euro pro Jahr für die Stipendiaten zur Verfügung gestellt (siehe Anlage).“

Auf Seite 21 ist die Mittelaufteilung genau nachzulesen. https://www.landtag-mv.de/fileadmin/media/Dokumente/Parlamentsdokumente/Drucksachen/7_Wahlperiode/D07-0000/Drs07-0668.pdf

Nächste Quelle: „Auf einem Kolloquium bei der Landesbeauftragten für MV für die Aufarbeitung der SED-Diktatur stellten am Mittwoch, 24. Juni 2020 in Schwerin Doktoranden Ergebnisse ihrer Forschungen zum Staatsdoping im DDR-Leistungssport vor. Die Dissertationen entstehen in Zusammenarbeit mit den Universitäten Greifswald und Rostock sowie den Helios Kliniken Schwerin.

Drei Dissertationen werden vom Direktor des Instituts für Rechtsmedizin der Universitätsmedizin Rostock Prof. Dr. Andreas Büttner betreut, von denen zwei vom Land Mecklenburg-Vorpommern gefördert werden. Prof. Büttner sagte: „Die vorgestellten Arbeiten decken die streng konspirativen Strukturen auf, die das Staatsdoping in der DDR ermöglichten. Es wurden tragfähige Befunde erhoben, unter anderem, dass betroffene Sportler im Vergleich zu einer Kontrollgruppe unter erheblichen gesundheitlichen Schädigungen leiden. Erschreckend ist die Erprobung von Substanzen an Menschen, deren gesundheitliche Risiken erst nachträglich untersucht wurden.“

„Zu uns in die Beratung kommen ehemalige Sportlerinnen und Sportler, die unter schweren Erkrankungen leiden. Sowohl die Medikation, als auch die Trainingsmethoden im Spitzensport der DDR gelten als ursächlich für deren gesundheitliche Folgeschäden. In Synergie von Wissenschaft und Beratungspraxis werden diese Zusammenhänge erforscht und veröffentlicht sowie gleichzeitig die Erkenntnisse für die Beratung nutzbar gemacht“, sagte Anne Drescher, die Landesbeauftragte für MV für die Aufarbeitung der SED-Diktatur. „Es ist immer noch zu wenig bekannt, wieviel Leid durch den DDR-Leistungssport verursacht wurde – gerade auch bei noch ganz jungen Sportlern. Keine Medaille kann das je aufwiegen.“ https://www.landesbeauftragter.de/aktuelles/neuigkeiten/details/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=1012&cHash=14c303408a37af5c4f6467a9c8324948

Noch Wichtiges zu Christian Schenk: „Nordmagazin - Land und Leute Montag, 03. September 2018, 18:00 bis 18:15 Uhr Andre Keil, ARD Doping Experte: 10:14 Frage des Moderators: Würde Christian Schenk eigentlich eine Entschädigung aus dem Doping Opfer Hilfegesetz 2 zustehen, wenn er es beantragen würde. Keil: Aus meiner Sicht ja, ich denke schon, dass es eine Spätfolge seines Trainings auch seiner, er hatte auch darüber gesprochen. Dieser zum Teil fehlende Kindheit ist, die Belastung war enorm und das Doping hat noch einiges dazu beigetragen. Aus meiner Sicht wäre er einer der Antragsberechtigten. Er müsste den Antrag bis Ende des Jahres stellen und ich denke mit einem ärztlichen Gutachten würde ihm diese auch Entschädigung zustehen. […] Ab Minute 11:18: Auf der anderen Seite ist er natürlich schon ein Sportgeschädigter, klar und vielleicht wird eines Tages eine doch dringende Doping Opferrente, die kommen muss, sicherlich auch brauchen.

Was bedeutet Opferrente?" Zur Zeit beträgt die DDR-Opferrente 330 Euro monatlich. Bei Christian Schenk hätte dies bedeutet: 2018 war Christian Schenk 53 Jahre. Hätte er diese Opferrente bekommen, dann hätte er z.B. bis zu seinem 93. Lebensjahr 158.400 Euro Steuergelder bezogen.

Noch ein Wort zu den ständigen Angriffen gegen Prof. Dr. Werner Franke und Henner Misersky. Ihr Dossier "Blackbox Doping-Opferhilfe" ist nun schon fast 3 Jahre im Internet. Wäre nicht alles mit Fakten belegt, die Verfasser dieses Dossiers wären von den Systemmedien zerrissen worden. Die Staatssender und die Systemmedien meiden dieses Dossier wie der Teufel das Weihwasser. Wenn ich bedenke, und ich verfolgte schon seit einigen Jahren diese menschenverachtende nie gegebene "DDR-Zwangsdoping-Kampagne", was alles aus der Feder der Vorsitzenden der Doping-Opferhilfe in die Welt getragen wurde, dann frage ich mich schon, was sind die Gründe, dass dieses Treiben dieser Frau Geipel in ihrer Funktion als Vorsitzende eines mit Steuergeldern geförderten Doping-Opferhilfeverein, hier bei Wikipedia schon abgöttisch verteidigt wird. Vielleicht kann mir diese "Verteidigung" einmal einer erklären. Zum Schluss noch ein Hinweis. Wenn ich meine Kinder und Enkelkinder so betrachte, dann ist Wikipedia ein sehr wichtiger Teil ihrer Informationsbeschaffung. Da hat außer Wahrheit nichts Anderes einen Spielraum. Denken Sie einmal darüber nach. (nicht signierter Beitrag von 93.195.153.116 (Diskussion) 18:40, 18. Apr. 2021 (CEST))

Hallo IP, was willst Du? Mir ist hier wichtig, dass nur handfeste Tatsachen in den Artikel kommen. Was ist hier genau die handfeste Tatsache? Es ist mir klar bewusst, dass es hier heftige, auch vor Gericht ausgetragene Streitereien gibt. Dafür darf der Artikel unter keinen Umständen instrumentalisiert werden, von keiner Seite. Deswegen ist mir Zurückhaltung bei weitem am liebsten. Lieber etwas weglassen als etwas möglicherweise Ungenaues oder Falsches schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 19:25, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die Behauptung, dass Dossier wäre missachtet worden, stimmt nicht. Gibt ja hier in der Diskussion einen Link zu einem FAZ Artikel. Mehr Seriosität geht wohl nicht mehr. Dass andere Medien, den Inhalt des Dossiers nicht aufgreifen, im Sinne der Dossierverfasser, mag auch daran liegen, dass es sich um genau das handelt, was in dem FAZ-Artikel gehandelt hat, einen sehr persönlichen unterirdischen Angriff voller Verdächtigungen. Der Verbleib der Forschungsgelder oder auch von Opferrenten geht tatsächlich die zuständigen Behörden etwas an. Es gibt eine Gesetzgebung zu den Doping-Opfern und Gerichtsurteile. Wenn man das anders einschätzt, kann man dazu ja gern Artikel in Zeitungen etc verfassen, eine gegenteilige Forschung betreiben o.ä. Das hat aber nichts mit dem wiki-Artikel über Geipel zu tun (Thema: keine Eigenrecherche hier) und sicherlich auch nichts mit der Person Geipel. Es ist eben gerade nicht Aufgabe, hier eine Biografie, einen Lebenslauf zu bewerten, sondern lediglich neutral die Fakten aufzuzählen. (nicht signierter Beitrag von 45.134.22.24 (Diskussion) 20:48, 18. Apr. 2021 (CEST))

Ham wirs jetzt? Ihr könnt Euch auf Hunderten Websites rumstreiten, hier geht es bitte ausschließlich um den umseitigen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 18. Apr. 2021 (CEST)

Leben

„Doch wurde diese Geschichte durch einen Spitzel dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zugetragen..“

Warum hinterfragt hier keiner, wer den diese Zuträger/Spitzel waren? Es ist doch nur der Frau Geipel bekannt, an wen sie ihr „Geheimnis“ weitergegeben hatte. Von Frau Geipel habe ich bis heute keine Äußerung dazu gehört. Dieses Schweigen trägt doch dazu bei, dass hier der Spekulation „Tür und Tor“ geöffnet werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:D6:3F0D:1D99:DDA2:731C:ACA7:BBA0 (Diskussion) 09:13, 19. Apr. 2021 (CEST))

Wer das war, kann man bei Braun/Barsuhn und auch an anderer Stelle nachlesen. Ich sehe keinen Sinn darin, den Namen im Artikel zu nennen.--Mautpreller (Diskussion) 09:26, 19. Apr. 2021 (CEST)

Sorry (an die IP), aber sollen jetzt die Opfer auch noch ihre Spitzel benennen? Und wozu? Diese Leute verdienen es nicht einmal in der Öffentlichkeit erwähnt zu werden. Ich finde übrigens erstaunlich, dass bei anderen Sportlern, bei denen auf Wiki steht, dass sie anerkannte Dopingopfer sind. Kann mich nicht daran erinnern, dass die alle ihr Schreiben der Öffentlichkeit vorgelegt hätten (Andreas Krieger zB) oder das danach überhauüt auch nur gefragt wurde. Frage mich echt, was hier los ist. (nicht signierter Beitrag von 203.26.81.3 (Diskussion) 17:58, 20. Apr. 2021 (CEST))

Die Auskunft des BVA,das diese Einmahlzahlungen als Entschädigungen gezahlt haben,ist eineutig.Dann steht es bei anderen "Opfern" auch falsch.Den Titel eine staatlich anerkannten Dopingopfers gibt es nicht.Das ist ein Framing .Es wird nicht auf diese Quelle im Kölner Stadtanzeiger(Robert Hartmann) eingeegangen,wo er aus einer Vernehmung vor den Berlinern Prozessen berichtet, dass es von Anfang an klar war, wie anderen auch, "dass die Tabletten ein Dopinmittel darstellen"..Der Name i.Geipel sowie der ihrer ehemaligen Trainingskameradin H.Drechsleraus der damaligen Trainingsgruppe P.Hein,wird genannt.Sollte das eine unwahre Tatsachenbehauptung sein --2003:D1:EF2E:F200:951A:ADE7:1583:8F2A 21:59, 20. Apr. 2021 (CEST)wäre der Klageweg wie in anderen Fällen, beschritten worden.--2003:D1:EF2E:F200:951A:ADE7:1583:8F2A 21:59, 20. Apr. 2021 (CEST)

Also auf Zeitungsartikel von vor über 20 Jahren würde ich mich nicht verlassen. Was und wieviel Ines Geipel über diese "unterstützenden Mittel" gewusst hat, können wir hier nicht entscheiden, deswegen schreiben wir hier nichts dazu.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 20. Apr. 2021 (CEST)

Geipel hat den Namen genannt, mehrfach. Braun gibt das auch wieder. Man könnte ihn nennen, ich wüsste bloß nicht recht, wozu das gut wäre. - Ich meine, man sollte nur das in den Artikel schreiben, was man sicher weiß. Wenn sich belegen lässt, dass Geipel einen Antrag auf finanzielle Hilfe nach dem DOHG gestellt hat und dieser positiv beschieden wurde, kann man das korrekt (!) in den Artikel schreiben. Ich meine allerdings, eigentlich geht es uns gar nichts an. Wenn sie das von sich aus öffentlich macht, okay; anderenfalls eben nicht. Ob die Formulierung "vom Bundesverwaltungsamt als Dopingopfer anerkannt" korrekt ist, bezweifle ich allerdings tatsächlich. Da scheint mir doch wesentlicher, dass die Herren Ewald und Höppner wegen Beihilfe zur Körperverletzung unter anderem an ihr rechtskräftig verurteilt wurden. Da ist "gerichtlich anerkannt": Mit dem Doping haben die Sportfunktionäre Körperverletzung an ihr begangen. Das ist nachweisbar und korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 19:12, 20. Apr. 2021 (CEST)

Also müsste das dann bei den anderen Sportlern auch raus? Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, Geipel sagt, sie hat nen Antrag gestellt und den bewilligt bekommen, aber das stimmt gar nicht, sie behauptet das bloß? Crazy shit. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:B63F:E6A0:EDB1:B801:2C73:6868 (Diskussion) 19:17, 20. Apr. 2021 (CEST))

Soweit ich weiß, sagt sie es nicht. Wenn doch, bitte belegen. Ich würde gerade das lieber rauslassen, weil es offensichtlich ein Streitpunkt ist. Aber man kann es auch reinschreiben, nur dann eben so, wie es im DOHG steht.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 20. Apr. 2021 (CEST)

Leben 2

Am 29. März 2021 um 09:38 Uhr hatte ich bei "Diskussion" folgenden Text eingestellt. Meine Anfrage bei Bundesverwaltungsamt war eine neutrale Anfrage, hat mit Frau Geipel überhaupt nichts zu tun. Diese Anfrage diente zur Klärung ob es staatlich anerkannte "Doping-Opfer" gibt.

Hier meine Anfrage beim Bundesverwaltungsamt: Im Januar 2021 beantwortete mir das Bundesverwaltungsamt meine Fragen wie folgt:

Frage 1: Gibt es staatlich anerkannte „DDR-Doping-Opfer“? Wenn ja, können Sie mir die gesetzliche Grundlage nennen?

Antwort: "Mit den Dopingopferhilfegesetzen (DOHG von 2002 und DOHG 2 von 2016) ist keine Anerkennung als DDR-Doping-Opfer verbunden."

Vielmehr beinhalteten die beiden Dopingopferhilfegesetze, dass Personen eine finanzielle Hilfeleistung gewährt wurde, die erhebliche Gesundheitsschäden erlitten haben, weil ihnen als Hochleistungssportlern oder -nachwuchssportlern der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik ohne ihr Wissen oder gegen ihren Willen Dopingsubstanzen verabreicht worden sind bzw. ihrer Mutter während der Schwangerschaft unter den Bedingungen nach Nummer 1 Dopingsubstanzen verabreicht worden sind.

Frage 2: Gibt es entschädigte „DDR-Doping-Opfer“? Wenn ja, können Sie mir die gesetzliche Grundlage nennen? Wie ist deren genaue Bezeichnung?

Antwort: "Mit den Dopingopferhilfegesetzen ist keine Entschädigung als DDR-Doping-Opfer verbunden. Vielmehr beinhalteten die beiden Dopingopferhilfegesetze - wie in Antwort 1 dargestellt - eine finanzielle Hilfeleistung für die nach den beiden Gesetzen anspruchsberechtigten Personen."

Besonderns möchte ich auf folgende Erklärung des Bundesverwaltungsamtes hinweisen: " ohne ihr Wissen oder gegen ihren Willen Dopingsubstanzen verabreicht worden sind". Gibt es bei Wikipedia keinen dem diese Voraussetzungskriterien zum Nachdenken anregt?

Dieser Text wurde gelöscht. Auch keine feine Art, wenn man Fakten liefert, bezogen vom Bundesverwaltungsamt. Diesmal erspare ich mir auf die "Qualität" bei Wikipedia hinzuweisen. (nicht signierter Beitrag von 93.195.153.116 (Diskussion) 14:30, 21. Apr. 2021 (CEST))

In dieser Diskussion ist es wahrhaftig schwierig, den Überblick zu behalten. - Zum Inhalt siehe weiter oben. Ich meine, wir brauchen diese Formulierung nicht. Erstens ist die Formulierung tatsächlich anfechtbar (man sollte dann nach dem DOHG formulieren), zweitens ist der Sachverhalt nicht so richtig klar. Ich würde es bevorzugen, das Urteil gegen Ewald und Höppner zu referieren und dabei deutlich darauf hinzuweisen, dass diese beiden unter anderem auch rechtskräftig wegen Beihilfe zur Körperverletzung an der Nebenklägerin Ines Geipel verurteilt wurden, nämlich durch das Dopingprogramm. Ich würde da dann auch hinzufügen, dass Geipel ein Buch über diesen Prozess geschrieben hat und dass das dazu beigetragen hat, dass es zum DOHG kam. Das ist alles belegbar und klar. Eine "Anerkennung als Dopingopfer durch das Bundesverwaltungsamt" würde ich hingegen aus den genannten Gründen weglassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 21. Apr. 2021 (CEST)

Es ist zwingend, dass wegzulassen,da ein offizielles Antwortschreiben der Bundesregierung,(BVA) als Quelle vorliegt.Das Schreiben des ehemaligen DLV Juristen Dr.Rüdiger Nickel bezüglich Berichtigung einer vermeintlichen "staatlichen Anerkennung als Dopingopfer",dass auch dem Sportausschuss des Bundestages übermittelt wurde,- ist hier auch zu finden.Veröffentlicht vom ehemaligen DLV-Präsidentetn Prof. Dr.H.Digelauf dessen Homepage"Quer gedacht".--2003:D1:EF2E:F200:884D:26BD:A1BC:603D 22:35, 21. Apr. 2021 (CEST)

unübersichtliche Diskussion/Bitte an IP-Benutzer

Ich würde mich gern an der Diskussion zu dem einen oder anderen Punkt der Biografie-Darstellung beteiligen. Doch die Diskussion ist verwirrend unübersichtlich aufgrund der vielen wechselnden IPs, v.a. solche mit langen Zahlenfolgen. Für eine Diskussion, die zu einer Verbesserung des Artikels führen soll, denkbar ungünstig. Auch ausufernde Monologbeiträge, die es anderen zumuten sich dafür Zeit zu nehmen, tragen nicht zur Klärung strittiger Punkte. Ich möchte die IP-Benutzer bitten, sich das zu Herzen zu nehmen, sich einzuloggen oder sich einen Account zuzulegen.--Fiona (Diskussion) 10:07, 1. Mai 2021 (CEST)

Die Disk ist bis Juli halbgeschützt, unter anderem, aber nicht nur deswegen. Am besten, Du legst neue Diskussionspunkte an, die lassen sich leichter übersichtlich gestalten.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 1. Mai 2021 (CEST)

Dann fang mal damit an, was hier bereits kontrovers diskutiert wurde:

Abschnitt Leben / Doping-Opfer-Hilfe

Ab 2013 war Geipel Vorsitzende der Doping-Opfer-Hilfe. Im Dezember 2018 trat sie nicht mehr für dieses Amt an, nachdem sich vier ihrer früheren Mitstreiter (Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein, Claudia Lepping) öffentlich gegen sie gewandt hatten. Sie warfen der Doping-Opfer-Hilfe unter Geipels Führung vor, für eine übermäßige Ausweitung des Opferbegriffs einzutreten, insbesondere würden die Kriterien der unwissentlichen Dopingeinnahme und der kausalen Verknüpfung von Doping und Gesundheitsschäden nicht mehr ernstgenommen. Geipel wies die Vorwürfe zurück und äußerte, die Dopingopfer würden durch diese Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt.

1. der aktuellste Einzelnachweis ist von 2020, die Taz, da heißt es: „Die Auseinandersetzungen der Protagonisten beider Lager beschäftigen die Justiz in Berlin bis heute.“ Wenn es sich noch immer um ein laufendes Verfahren handelt, so gehört das auch genannt.

2. Die Kritik stellt ihr Lebenswerk für die Opfer von Doping in der DDR in Frage. In meinen Augen gehört das nicht in den Abschnitt "Leben" noch bevor ihr Wirken überhaupt umfassend dargestellt wurde. Die Kritik ist nicht Teil ihres Lebens und ihrer Lebensleistung.

Mein Vorschlag wäre, die Kritik in einem eigenen Abschnitt ans Ende des Artikels zu setzen und zwingend zu ergänzen, dass ein Verfahren läuft und die juristische Bewertung noch aussteht. --Fiona (Diskussion) 11:35, 2. Mai 2021 (CEST)

Hi Fiona, das sind zwei verschiedene Sachen.

Die erste ist: Geipel war ab 2013 Vorsitzende des DOH e.V. und trat 2018 nach heftigen Vorwürfen insbesondere der genannten Gruppe nicht mehr an. Darum gibt es keinen Rechtsstreit, das ist so passiert. Es gehört meines Erachtens schlicht in die Chronologie.

Die zweite ist: Es haben sich mehrere juristische Streitigkeiten angeschlossen. Insbesondere hat Ines Geipel Henrich Misersky auf Unterlassung von bestimmten Aussagen über ihre Biografie verklagt. Dieser Rechtsstreit ist noch nicht abgeschlossen. Im Februar 2020 wies das Gericht für fünf von sieben Aussagen diese Forderung zurück und schlug einen Vergleich vor: Wenn Misersky erklärt, die zwei restlichen Aussagen nicht zu wiederholen, kann man das Verfahren abschließen. Diesen Vergleich hat Misersky ausgeschlagen (was ihm zusteht), sodass der Rechtsstreit unabgeschlossen ist. Keine dieser Aussagen betrifft die Vorwürfe gegen den DOH e.V., sie betreffen beide die Bewertung der Biografie Geipels. In Purschkes taz-Bericht wird das auch sehr deutlich: "In zwei noch nicht abschließend geklärten Punkten, die die DDR-Biografie Geipels betreffen und den von ihr beanspruchten politischen Opferstatus infrage stellen, steht die Entscheidung des Berliner Kammergerichts noch aus" (Hervorhebungen von mir). Purschke gehört übrigens ebenfalls zu den alten Mitstreitern Geipels, aber nicht zu der genannten Gruppe. (Ein weiteres Verfahren ist wegen Geringfügigkeit eingestellt und hat nicht mit Geipel zu tun, hier ging es um Michael Lehner, ihren Nachfolger, und Werner Franke.) --Mautpreller (Diskussion) 12:11, 2. Mai 2021 (CEST)

Was mich jedoch auch schon beschäftigt hat: Es fehlt bislang eine einigermaßen brauchbare Darstellung von Geipels Wirken im DOH e.V. Diese könnte und sollte ihrem Ausscheiden aus dem Vorstand vorangestellt werden. Zur Vorgeschichte hatte ich bereits einen Vorschlag gemacht, der auf jeden Fall von seriösen Quellen gedeckt ist:

"„Geipel trat als eine von 22 Nebenklägern im Berliner Hauptprozess gegen den einstigen DTSB-Chef Manfred Ewald und den Vizechef des Sportmedizinischen Dienstes der DDR Manfred Höppner auf. In diesem Prozess um das staatlich organisierte Doping in der DDR wurden die Angeklagten im Jahr 2000 wegen Beihilfe zur Körperverletzung in 20 Fällen, darunter dem Fall der Nebenklägerin Geipel, rechtskräftig verurteilt. Sie schrieb ein Buch über diesen Prozess und initiierte anlässlich der Buchvorstellung eine Petition zur Entschädigung von DDR-Dopingopfern, die dazu beitrug, dass der Bundestag ein Dopingopfer-Hilfegesetz verabschiedete.“

Dem könnte man sehr gut anfügen, dass Geipel im Jahre 2013 den Vorsitz des DOH e.V. übernahm und bald als das "Gesicht der Dopingopfer-Hilfe" bekannt wurde (auch das lässt sich sehr gut belegen). Daran würde sich anschließen, dass sie 2018 nicht mehr antrat, weil ihre Politik als Vorsitzende auf Widerstand bei ihren alten Mitstreitern stieß. Ich meine allerdings sehr wohl, dass die Gründe, warum es diesen Widerstand gab, wenigstens kurz benannt werden sollten.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 2. Mai 2021 (CEST)

PS: Den Text des widerrufenen Vergleichs kann man hier nachlesen. Da wird auch ein weiteres Mal deutlich, worauf er sich bezieht.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 2. Mai 2021 (CEST)

Das halte ich für zu vage. Sie hat sich nicht bereichert, sondern hat für ehemalige DDR-Sportler Entschädigungen erwirkt. Ob ihr Opferbegriff zu weit gefasst war, was und wer dafür spricht und was und wer dagegen, das kann der Artikel nicht anhand von Zeitungsberichten aufdröseln und darstellen. Vielleicht wird die Geschichte der Opfer-Hilfe einmal sporthistorisch wissenschaftlich aufgearbeitet, doch zum jetzigen Zeitpunkt kann man nicht von gesichertem Wissen ausgehen. --Fiona (Diskussion) 19:32, 2. Mai 2021 (CEST)

Darum geht es auch nicht. Gesichertes Wissen ist, dass Geipel aufgrund von Angriffen gerade aus dem Kreis der Dopinggegner (ihrer alten Mitstreiter!) nicht mehr als Vorsitzende antrat. Nun sollte man ja auch erfahren, worum es bei diesen Angriffen eigentlich ging. Selbstverständlich kann der Artikel nicht aufdröseln, ob ihr Opferbegriff zu weit gefasst war (oder ist), das wäre ja eine Stellungnahme. Aber er kann deutlich machen, dass es um den Opferbegriff ging und in welcher Hinsicht. Der letzte Anlass war übrigens Christian Schenk (Leichtathlet). Thema war letztlich: Ist Christian Schenk (oder auch Heike Drechsler) ohne weiteres den Dopingopfern zuzuordnen? --Mautpreller (Diskussion) 19:42, 2. Mai 2021 (CEST)

PS: Entschädigungen "erwirkt" hat sie nicht, das wäre überhaupt nicht möglich gewesen. Aber sie hat sich dafür eingesetzt. Das Thema der Auseinandersetzung ist doch schlicht, wie weit man den Kreis der Hilfeberechtigten zieht, für die man sich einsetzt. Darum gab es ganz erheblichen Krach. das kann man nun nicht gut verschweigen.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 2. Mai 2021 (CEST)

Das mag das Thema sein, doch ich bleibe dabei, dass es ohne wissenschaftliche Quellen nicht zuverlässig darstellbar ist. dass Geipel aufgrund von Angriffen gerade aus dem Kreis der Dopinggegner (ihrer alten Mitstreiter!) nicht mehr als Vorsitzende antrat Ja, selbstverständlich. worum es bei diesen Angriffen eigentlich ging. Kannst du das in aller gebotenen Kürze deskriptiv beschreiben, ohne auch nur den Anschein zu erwecken, Wikipedia mache ich sich die Sicht der Kritiker zu eigen? Ich nicht. Was immer man dazu schreibt, es wird ein Verdacht an Geipel hängenbleiben, dass es ein könnte wie die Kritiker es beurteilen.--Fiona (Diskussion) 20:16, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich meine, ich habe genau das getan. Es hilft ja nichts: Man kann nicht so tun, als hätte Ines Geipel halt mal fünf Jahre lang den DOH e.V. geleitet und dann wieder was anderes gemacht. Sie ging, weil sie heftig angegriffen wurde. Das kann man nicht verbergen. Es gab dabei durchaus auch noch andere (dokumentierte) Vorwürfe, die ich in diesem Artikel nicht erwähnen möchte, weil sie zu persönlich werden. Aber die politische Ausrichtung des Vereins ist keine Privatsache, dass es darum Krach gab, muss beschrieben werden. Wie gesagt: Ich bin sehr dafür, zunächst mal darzustellen, was sie in dieser Dopinggeschichte gemacht (geleistet) hat. Es geht bloß nicht an, den Eindruck zu erwecken, dass die von Geipel geprägte Ausrichtung konfliktfrei war. Das war sie nicht. Wenn Leute wie Werner Franke (Biologe) sich hochgradig öffentlich gegen diese Ausrichtung wenden, kann man das nicht unerwähnt lassen, zumal das ja auch Folgen hatte.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 2. Mai 2021 (CEST)

Man muss einen Grund angeben. Ich sehe mich nicht in der Lage den zu formulieren. --Fiona (Diskussion) 22:14, 2. Mai 2021 (CEST)

Der Absatz im Kapitel Leben schafft ein Bild von Geipel, von dem bezweifelt werden kann, ob es berechtigt ist. Der Konflikt ist doch viel komplexer und Geipel selbst übt starke Kritik.

Doping in der DDR hat Leben zerstört. Wer gehört zu den Opfern - und wer nicht? Über diese Frage hat sich der Hilfe-Verein DOH so zerstritten, dass seine Chefin Ines Geipel sich nun verbittert zurückzieht - und von einer "Sauerei" spricht.(der Spiegel)

Es wird ihrer Leistung auch nicht gerecht, wenn lapidar formuliert wird: Ab 2013 war Geipel Vorsitzende der Doping-Opfer-Hilfe. Im Dezember 2018 trat sie nicht mehr für dieses Amt an, nachdem sich vier ihrer früheren Mitstreiter (Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein, Claudia Lepping) öffentlich gegen sie gewandt hatten. usw.

Betont wird vor allem, dass sich ihre ehemaligen Mitstreiter gegen sie wandten. Das halte ich für eine Verletzung des NPOV zu Ungunsten der Dargestellten.

Ich schlage nun folgendes für den Abschnitt Leben nach deinem Textentwurf vor:

Geipel trat als eine von 22 Nebenklägern im Berliner Hauptprozess gegen den einstigen DTSB-Chef Manfred Ewald und den Vizechef des Sportmedizinischen Dienstes der DDR Manfred Höppner auf. In diesem Prozess um das staatlich organisierte Doping in der DDR wurden die Angeklagten im Jahr 2000 wegen Beihilfe zur Körperverletzung in 20 Fällen, darunter dem Fall der Nebenklägerin Geipel, rechtskräftig verurteilt. Sie schrieb ein Buch über diesen Prozess und initiierte anlässlich der Buchvorstellung eine Petition zur Entschädigung von DDR-Dopingopfern, die dazu beitrug, dass der Bundestag ein Dopingopfer-Hilfegesetz verabschiedete. Im Jahre 2013 übernahm Geipel den Vorsitz des DOH e.V. und wurde bald das "Gesicht der Dopingopfer-Hilfe". Im Dezember 2018 trat sie nicht mehr für dieses Amt an.

Die Auseinandersetzung um das Dopingopfer-Hilfegesetz und die Dopingopfer-Hilfe unter ihrer Leitung sollte in einem eigenen Abschnitt nach Auswertung aller zuverlässigen Quellen dargestellt werden, vielleicht sogar im Artikel über den Verein, denn betrifft ja nicht nur ihre Biografie. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das zum jetzigen Zeitpunkt ein heikles Unterfangen ist, solange die Geschichte nicht wissenschaftlich aufgearbeitet wurde.--Fiona (Diskussion) 09:05, 3. Mai 2021 (CEST)

Der vorgeschlagene Absatz ist so in Ordnung (und könnte auch gerne noch ausführlicher sein, schließlich ist sie vor allem aus diesem Grund bekannt), aber der letzte Halbsatz des ursprünglichen Textes (“Im Dezember 2018 trat sie nicht mehr für dieses Amt an, nachdem sich vier ihrer früheren Mitstreiter (Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein, Claudia Lepping) öffentlich gegen sie gewandt hatten.”) sollte schon behalten werden (und ich wäre durchaus dafür kurz zu erwähnen, dass es um die Ausdehnung des Opferbegriffs ging). Dieser Satz ist ja auch völlig neutral formuliert und bezieht keine Stellung (und auch eine Erwähnung des Konfliktthemas sollte keine Stellung beziehen).

Ein Grund, warum man das kurz erwähnen sollte: es wird von interessierter Seite gerne behauptet, die Kritiker hätten Geipel das Operieren mit überhöhten Zahlen vorgeworfen. (So bspw. in unserem Artikel Doping-Opfer-Hilfe.) Das ist aber irreführend, es ging um die Ausdehnung des Opferbegriffs, nicht um die Anzahl gedopter Sportler.—Hoegiro (Diskussion) 09:16, 3. Mai 2021 (CEST)

Wird denn in den biografischen Artikel über Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein, Claudia Lepping der Konflikt und die Kritik von Geipel an diesen ehemaligen Mitstreitern auch dargestellt? Wenn nicht, haben wir ein NPOV-Problem.--Fiona (Diskussion) 09:22, 3. Mai 2021 (CEST)

Bei Werner Franke und Claudia Lepping wird es erwähnt, allerdings hauptsächlich im Zusammenhang damit, dass sie einen Brief an den Bundestag anlässlich Vorschlägen zum 2. Dopingopfer-Hilfegesetz geschrieben haben. Franke ist beim Sportausschuss auch aufgetreten (ebenso wie Geipel, soweit ich weiß). Ich sehe darin allerdings kein NPOV-Problem aus dem einfachen Grund, weil es für die Biografie von Geipel relevant ist (es ist eben der Grund, warum sie diese Tätigkeit beendet hat, und das hat sie auch selbst öffentlich so bekundet). Selbst im Munzinger-Archiv wird die Geschichte erwähnt: "6. Dezember 2018: Ines Geipel legt das Amt als Vorsitzende des Doping-Opfer-Hilfe-Vereins (DOH) nieder. Grund hierfür sind zahlreiche Auseinandersetzungen mit verschiedenen Doping-Experten, Verbänden und ehemaligen Vereinsmitgliedern, die dem Verein u. a. vorwerfen, "Trittbrettfahrern" den Zugang zu Einmalzahlungen, die der Bund als Entschädigung an anerkannte Doping-Opfer der ehemaligen DDR ausgibt, zu erleichtern." Da scheint mir unsere Darstellung doch neutraler: "Im Dezember 2018 trat sie nicht mehr für dieses Amt an, nachdem sich vier ihrer früheren Mitstreiter (Henner Misersky, Werner Franke, Gerhard Treutlein, Claudia Lepping) öffentlich gegen sie gewandt hatten. Sie warfen der Doping-Opfer-Hilfe unter Geipels Führung vor, für eine übermäßige Ausweitung des Opferbegriffs einzutreten, insbesondere würden die Kriterien der unwissentlichen Dopingeinnahme und der kausalen Verknüpfung von Doping und Gesundheitsschäden nicht mehr ernstgenommen. Geipel wies die Vorwürfe zurück und äußerte, die Dopingopfer würden durch diese Kritik kriminalisiert und unwürdig behandelt."

Prinzipiell könnte man das auch detaillierter in einem eigenen Abschnitt zu den Dopingopfer-Aktivitäten von Geipel abhandeln, da bin ich aber erst recht nicht sicher, ob das hinzukriegen ist, denn in diesem Zusammenhang gibt es sehr viele heikle Punkte. Während die Kritik von Franke und Co. doch auf die politische Seite fokussiert (und daher m.E. Erwähnung finden muss), gab es auch sehr viele persönliche Reibereien mit anderen Weggefährten sowie diverse andere Vorwürfe. Das sollte man hier nicht ausbreiten. Worum man nicht herumkommt, ist m.E. diese politische Seite, denn sie war ausschlaggebend dafür, dass Geipel im Vorstand aufhörte. So gut wie jedes Organ der seriösen Publikumspresse hat sich dazu geäußert. Deshalb bin ich schon der Meinung: Man muss das hier erwähnen, aber die (politischen!) Argumente beider Seiten in einem Satz nennen. Kurz ist hier besser als lang, sonst kommt man in Teufels Küche.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 3. Mai 2021 (CEST)

die (politischen!) Argumente beider Seiten in einem Satz nennen. Kurz ist hier besser als lang, sonst kommt man in Teufels Küche.-- wenn klar wird, dass es politische Argumente beider Seiten sind. Beim Munzinger heißt es: „die dem Verein u. a. vorwerfen“. Der Wikipedia-Artikel personalisiert: 4 ehemalige Mitstreiter stellen sich gegen Geipel. Und da es Schwergewichte sind, ist auch die Wertung gewichtet. Wenn diese sich gegen sie stellen, dann wird schon etwas dran sein, während sich Geipel nur verteidigt.--Fiona (Diskussion) 11:19, 3. Mai 2021 (CEST)

(Die Reichweite von Wikipedia ist weit höher als die von Munzinger. Wenn man Ines Geipel in die Suchmaschinen eingibt, kommt als erstes der Wikipedia-Artikel. Artikel über den Konflikt mit ihren früheren Mitstreitern werden auf den hintersten Seiten angezeigt. Vorher kommen ihre Aktiviäten im Jahr 2020, der Perlentaucher uvam. Der Vereinsknatsch, so nenne ich mal salopp, hat für ihre Biografie öffentlich keine Auswirkungen. Ich habe eher den Eindruck ihre früheren Mitstreiter haben sich sehr wichtig gemacht. Die Auswirkungen bekommen die betreffenden ehemaligen DDR-Sportler zu spüren. my2cents.)--Fiona (Diskussion) 11:31, 3. Mai 2021 (CEST)

Hm. Komplizierte Sache. Mal ein paar Gedanken: 1. Ja, man sollte Geipels Tätigkeit im Zusammenhang mit der Dopingopfer-Geschichte zunächst genauer beschreiben. Darum kann ich mich heut abend kümmern. 2. Dass ein erheblicher, sehr öffentlicher Krach der Grund war, warum sie als Vorstand der DOH aufhörte, sollte auch in ihrer Biografie erkennbar sein. 3. Wo und wie man die Einzelheiten und Gründe beschreibt, kann man sich natürlich überlegen, zumindest einen Hinweis darauf würde ich aber hier erwarten. 4. Zum "politischen Kern": Ganz einfach ist die Angelegenheit nicht. Das sollte man genauer sortieren und ich denke, das ist auch möglich. Allerdings würde das den Geipelartikel tatsächlich überlasten, so eine Auseinandersetzung sollte woanders stehen. --Mautpreller (Diskussion) 12:05, 3. Mai 2021 (CEST)

PS: Zu Deiner letzten Bemerkung (11:31): Diesen Eindruck teile ich nicht, aber da sind wir bei persönlichen Eindrücken. Die könnte ich durchaus auch mit Material hinterlegen. Sicher scheint mir aber, dass diese Konflikte sehr deutlich auf das öffentliche Erscheinungsbild Auswirkungen gehabt haben. Ich bin auf den Artikel aufmerksam geworden wegen der ständigen Streitereien. Mein erster Blick in die Suchmaschinenergebnisse zeigte mir bereits, dass die Zeitungen voll davon sind. Und zwar nicht irgendwelche komischen Blogs oder Ewiggestrigen-Journale, sondern die seriösen Publikumsmedien. Das kam im Artikel schlicht nicht vor. Dieser zeigte im Wesentlichen Geipels Eigendarstellung. Das kann meines Erachtens nicht angehen. Es kann auch nicht angehen, dass wir die zum Teil sehr persönlichen Auseinandersetzungen, die die Zeitungen füllen, hier breittreten, aber der sachliche Kern der Konflikte kann nicht gut aus dem Artikel herausgehalten werden. Wie man das hinkriegt, darüber lässt sich reden.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 3. Mai 2021 (CEST)

Da magst du recht haben. Ich habe vor mehreren Jahren darüber etwas gelesen. Gab es einen aktuellen Anlass, nach dem der Artikel in einen kritischen Fokus geriet?--Fiona (Diskussion) 15:52, 3. Mai 2021 (CEST)

Zu Deiner Frage Fiona Ich habe den Auftritt von Frau Geipel im Fernsehen in der ZDF Sendung Lanz gesehen. Ich hatte vorher von ihr nichts gehört und gelesen bzw. ich habe sie nicht gekannt. Ihre Äußerungen in der Sendung haben mich doch ein wenig erstaunt. Deshalb bin ich auf den Artikel hier in Wikipedia gekommen. Ich bin schon seit 2009 bei Wikipedia, war aber in der letzten Zeit wenig aktiv gewesen. Einige Aussagen im Artikel haben mich doch dazu angeregt, sie zu hinterfragen, weil diese für mich persönlich nicht der Wahrheit entsprachen. So hat sich dann eine lebhafte Diskussion entwickelt. Da ich ehemaliger Sektions- bzw Abteilungsleiter der Sektion Eisschnelllauf beim Berliner TSC von 1983 - 1998 war, bin ich zwar für einige Diskutanten voreingenommen. Ich kenne mich aber trotzdem in der Materie im allgemeinen sehr gut aus. SK49 (Diskussion) 17:53, 3. Mai 2021 (CEST)

Es geht da zunächst nicht um persönliche oder moralische Fragen, sondern erstmal um eine ganz normale politische Meinungsverschiedenheit, wie es sie in jeder Partei/jedem Verein gibt (und die dann durch persönliche Animositäten zwischen den Beteiligten zusätzlich aufgeladen wurde). Der Kern der Meinungsverschiedenheit ist erstmal folgender: Geipel hat sich sehr dafür eingesetzt, dass möglichst viele ehemalige DDR-Sportler nach dem Doping-Opferhilfe-Gesetz entschädigt werden. Andere Aktivisten (die entweder aus dem Westen kommen oder sich in der DDR verweigert hatten) sind dagegen der Meinung, man solle nur diejenigen entschädigen, die unwissentlich gedopt wurden, im Wesentlichen also Minderjährige. Das ist eine ganz normale Differenz zweier unterschiedlicher Standpunkte und die kann man auch so im Artikel darstellen. Es sind soweit nicht persönliche Vorwürfe gegen Geipel und es gibt keinen Grund, diese Standpunkte nicht im Artikel darzustellen. Für die Arbeit der DOH und Geipels ist diese Kontroverse jedenfalls schon zentral, erkennbar auch am Medienecho. (Abgesehen davon haben Geipels Gegner auch noch eine Reihe persönlicher Vorwürfe gegen sie erhoben und die sollten wir tatsächlich nicht in den Artikel schreiben. Das hat aber auch niemand vor.)—Hoegiro (Diskussion) 12:25, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich hab mal ein bisschen redigiert, was den Prozess und die nachfolgenden Aktivitäten angeht, aber den DOH-Teil noch nicht angefasst, da muss ich noch ein bisschen nachlesen. Tatsächlich hat hier die Kritik, die zum Ausscheiden aus dem Vorstand führte, ein bisschen zu sehr das Übergewicht, finde ich mittlerweile, wenn ich das so nachlese. Es müsste zuvor mindestens stehen, was sie dort gemacht hat (was allerdings von vornherein gefehlt hat). Wahrscheinlich sollte man die Kritik auch kürzen, weglassen kann man sie m.E. nicht. Dazu hätte ich mir allerdings gern noch mal einen Überblick verschafft.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 3. Mai 2021 (CEST)

Es ist wirklich schwierig mit diesem DOH-Thema, wie man auch an dem Artikel Doping-Opfer-Hilfe sieht, der ebenfalls eine sehr unbefriedigende Darstellung bietet. Es wird in einem Wikipedia- und erst recht in einem biografischen Artikel kaum möglich sein, die Entwicklung zu beschreiben, die dieser Verein genommen hat, weil dafür der Abstand fehlt. Was man vielleicht festhalten kann: Bevor Ines Geipel den Vorsitz übernommen hat, fungierte sie bereits mehrmals als Sprecherin der DOH (2009: [12]; 2011: [13]), wobei ich nicht weiß, ob das ein Amt bzw. eine Funktion war oder eine ad-hoc-Bezeichnung. Aus den diversen Dokumenten (Zeitungsartikel, Reden, Laudationes, Rückblicke) kann man auf jeden Fall entnehmen, dass Geipel die Außendarstellung des Vereins wirksam geprägt hat ("Gesicht der Dopingopferhilfe"). --Mautpreller (Diskussion) 09:53, 4. Mai 2021 (CEST)

Mein Eindruck (ich will mal versuchen, das zu erhärten) ist, dass der Verein ursprünglich als Selbsthilfegruppe gegründet wurde, mit Unterstützung von Dopingexperten, die zu den Gründungsmitgliedern zählten. Mein Eindruck ist ferner, dass Geipel als Vorsitzende nachdrücklich auf eine Professionalisierung der Vereinsarbeit hingewirkt hat, was in einer ehrenamtlich arbeitenden Selbsthilfeorganisation immer Konfliktpotenzial birgt (kennen wir ja ganz gut). Schließlich habe ich den Eindruck, dass bei den damit verbundenen Konflikten inhaltliche Differenzen zum Ausdruck kamen, die schon früher bestanden hatten, aber noch keine Auswirkungen hatten. Die scheinen mir tatsächlich von vornherein um den Opferbegriff zu kreisen (bei der Verurteilung der "Täterseite" gab es wohl nie Differenzen). Richtig fassbar wird das aber erst beim offenen Aufbrechen der Streitigkeiten 2018. Fragt sich, ob es genügend "distanziertes" Material gibt (also nicht die Stellungnahmen von Konfliktakteuren incl. Geipel), um diese Entwicklung zu beleuchten, da bin ich mir nicht recht schlüssig. Markus Völkers taz-Artikel gibt m.E. ein ganz gutes Bild, aber man muss zwischen den Zeilen lesen: nicht die ideale Quelle für einen enzyklopädischen Artikel, der ja eigentlich auf Klartext angewiesen ist. --Mautpreller (Diskussion) 10:25, 4. Mai 2021 (CEST)

Zur Professionalisierung: [14], [15]. In dem ZEIT-Artikel wird auch nochmal etwas erkennbar: "Die Opferhilfe hat ohne Frage von der Eloquenz der Schriftstellerin profitiert. Ohne ihre Auftritte, auch und gerade die streitbaren, wäre der Verein, wäre die Arbeit nie so in die Öffentlichkeit gerückt. Geipel war das Gesicht und die Stimme der Opfer." Das kann man wohl als ein Statement festhalten, dem alle zustimmen würden (nicht im Wording, aber im Sachverhalt). --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 4. Mai 2021 (CEST) An das Zitat schließt an: "Auch mit ihrem eigenen Schicksal." Ich glaube, dass hier ein Punkt liegt, der sehr viel mit der extremen Schärfe und Personenbezogenheit der Streitigkeiten zu tun hat (übrigens auch mit den Auseinandersetzungen in diesem Artikel). --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 4. Mai 2021 (CEST)

Bundesgerichtsurteil

Das Bundesgerichtsurteil http://zeitundzeugen.ch/Download/Geipel/Geipel-Bundesgerichtshof-Revision-Ewald.pdf, in dem steht Geipel drin, sagt: „Die betroffenen Sportlerinnen wurden von Staats wegen unter Hintanstellung ihrer persönlichen Belange für Staatszwecke missbraucht. Sie wurden zu Opfern des Systems, da ihnen ohne Rücksicht auf ihren Willen eine sogar ihrem Wissen vorenthaltene Aufopferung ihrer Gesundheit durch Hinnahme beträchtlicher gesundheitlicher abverlangt wurde. Auf das Ausmaß der Rechtsgutverletzung im Einzelfall kann es deshalb für die Frage der Verjährung auch hier nicht ankommen (Senat, aaO.) Etwas anderes kann auch nicht für diejenigen Fälle gelten, bei denen erwachsene Sportlerinnen nicht aufgeklärt wurden. Denn maßgebliches Kriterium ist nicht deren Alter, sondern ihre Unkenntnis über das ihnen Verabreichte und der damit verbundenen Körperverletzung, da auch insoweit nach DDR-Recht kein tatbestandsausschließende Einverständnis vorlag.“

Bei allen Attacken sollte ein Bundesgerichtshof in dieser Diskussion Bestand haben. Darüber hinaus der Hinweis auf Quellen zu Geipel im Archiv der Website "Zeit und Zeugen“. Womöglich erleichtert es die Diskussion.

Außerdem möchte ich gern noch zu dem Misersky-Prozess ergänzen, dass es dabei keine inhaltliche Entscheidung des Gerichts gab, sondern um Äußerungsrecht. Also diese 5 Punkte wurden nicht von dem Gericht als richtig befunden, es wurde lediglich beschieden, dass Misersky das sagen darf. Außerdem fehlt dann in der Aufzählung ein weiterer Prozess, nämlich der gegen den Nordkurier, den Geipel gewonnen hat. Die Falschdarstellungen (die sich mit Miserskys Äußerungen decken) dürfen unter Androhung großer Geldstrafe nicht mehr getätigt werden. Medienrechtlich ist die Sache eindeutig.--HUB57 (Diskussion) 21:14, 2. Mai 2021 (CEST)

Ist Dir denn nicht klar, dass es darum nicht geht? Natürlich entscheidet in einem Prozess um eine Unterlassungsklage das Gericht nicht, wer recht hat, sondern ob die Klägerin einen Anspruch darauf hat, dass bestimmte Äußerungen unterlassen werden.

In einer Revision (Recht) übrigens verhandelt das Revisionsgericht (hier der BGH) darüber, ob das urteilende Gericht das Recht richtig angewandt hat. Tatsachenfeststellungen werden da grundsätzlich nie getroffen.--Mautpreller (Diskussion) 21:22, 2. Mai 2021 (CEST)

Die bei der Agentur Zeit & Zeugen hochgeladenen Dokumente sind a) nicht ausgewertete Primärquellen und damit nicht für uns nutzbar, b) belegen die getroffenen Aussagen nicht, c) stammen von einer privaten Agentur. Benötigt werden Belege von Wissenschaftlern, die die Primärquellen in einem anerkannten Medium ausgewertet haben, etwa so wie das Buch von Braun/Barsuhn.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 2. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:HUB57 wurde unbeschränkt gesperrt.--Fiona (Diskussion) 22:14, 2. Mai 2021 (CEST)

Siehe [16]. --Mautpreller (Diskussion) 22:30, 2. Mai 2021 (CEST)

SED-Mitgliedschaft

Mautpreller hat die von HUB57 eingefügte Quelle wieder entfernt. Über deren Zulässigkeit kann man sicher streiten; in jedem Fall war die Interpretation im Artikel aber unzutreffend. Aus der Quelle geht hervor, dass der Parteisekretär (der Uni-Sektion?) von der Bezirksleitung unter Druck gesetzt wurde, Geipels Aufnahmeantrag positiv zu entscheiden. Es wurde also nicht (wie im Artikel behauptet) die Kandidatin von der Bezirksleitung unter Druck gesetzt, in die Partei einzutreten.—Hoegiro (Diskussion) 23:24, 2. Mai 2021 (CEST)

Was soll man dazu sagen? Laut einem eine Seite umfassenden Dokument, das auf der Seite einer privaten Agentur hochgeladen wurde, berichtet ein Inoffizieller Mitarbeiter an seinen Stasi-Führungsoffizier, dass ein Parteisekretär ihn dringend gebeten habe, eine Bürgschaft für die "Aufnahme" Geipels in die SED zu schreiben, weil er Druck von der Bezirksleitung habe, sie umgehend aufzunehmen. Aha. Also der IM sagt, dass der Sekretär sagt, dass die BL sagt, dass ... was eigentlich? Angeblich soll das mit "Olympiakader" zu tun haben, aber am 17. Juni 1985 war Olympia ja schon fast ein Jahr vorbei (und kein DDR-Athlet ist dort hingefahren). Ganz abgesehen davon sind solche Primärtexte für uns unbrauchbar, und wenn man sich dieses Dokument anguckt, kann man auch gut erkennen, wieso.--Mautpreller (Diskussion) 23:36, 2. Mai 2021 (CEST)

Eine völlig untaugliche Primärquelle unbekannter Provinienz. Die Umstände der SED-Mitgliedschaft sind nach zuverlässigen Sekundärquellen offenbar nicht darstellbar. Es war im übrigen nichts Besonderes, dass ein Sportkader - und jeder Athlet, der im Ausland antrat, war ein Kader - Parteimitglied war.--Fiona (Diskussion) 09:28, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich schließe mich Mauptreller und Fiona an: die Quelle hier so einfach zu verwenden, ist nicht korrekt. Louis Wu (Diskussion) 10:30, 3. Mai 2021 (CEST)

Dem stimme ich zu, dass es nichts Besonderes war, dass ein Sportkader - und jeder Athlet, der im Ausland antrat, war ein Kader - Parteimitglied war. Es war aber auch nicht zwingend notwendig, dass ein Sportkader Mitglied der SED war. In meinem damaligen Sportclub TSC Berlin (Berliner TSC), in dem ich von 1983 - 1998 Mitglied war, waren die wenigsten Sportkader Mitglied der SED.SK49 (Diskussion) 10:37, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich könnte mir allerdings vorstellen, den Satz "Geipel war Mitglied der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) bis zum Sommer 1989" zu streichen. Aus dem einfachen Grund, weil ich keinen Beleg dafür sehe, ab wann. Ob das ab 1985 der Fall war, ist nicht klar. Sehr gut belegt ist jedoch, und das steht auch an anderer Stelle im Artikel, dass Geipel 1989 Mitglied der SED war und es bis zu ihrer Flucht blieb. Deshalb konnte es ja überhaupt zu einem Parteiverfahren kommen.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 4. Mai 2021 (CEST)

Für mich ist der Satz aber relevant, weil Frau Geipel in der Öffentlichkeit immer wieder den Eindruck gemacht hat und weiterhin macht, dass sie ein Opfer des DDR Systems war. Es ist schon deshalb wichtig darüber zu informieren, dass sie Mitglied der SED war (ab wann ist meiner Meinung nach nicht wichtig) und bis zur Wandzeitungsaktion keine Parteistrafe, nicht einmal eine Rüge bekommen hat. Sie war also Mitglied der Partei, die die "führende Rolle" hatte und selbst darüber bestimmt hat, welche Aufgaben das MfS auszuführen hat. Ein 1. Sekretär einer SED Kreisleitung hatte mehr Macht als ein Leiter des MfS in einer Kreisdiensstelle. Sie hätte doch vor dem Sommer 1989 austreten können, denn sie war nicht mehr Kadersportler. Eine Vielzahl von Genossen haben gerade in dieser Zeit ihr Parteidokument abgegeben. Denen ist nichts passiert. Warum hat sie es nicht auch gemacht?SK49 (Diskussion) 20:06, 4. Mai 2021 (CEST)

Ein 1. Sekretär einer SED Kreisleitung hatte mehr Macht als ein Leiter des MfS in einer Kreisdiensstelle. Eine sehr kühne Behauptung, die durch nichts belegt ist.--scif (Diskussion) 22:39, 4. Mai 2021 (CEST)

Ein ganz einfacher Beleg: Honecker und Mielke (Chef des MfS) waren beide Mitglieder des Politbüros des ZK der SED. Honecker war aber der Generalsekretär und Mielke gegenüber weisungsberechtigt. Was Honecker wollte, wurde gemacht! In einem Kreis war der 1. Sekretär der Kreisleitung Chef der Kreiseinsatzleitung, Mitglied war der Leiter des MfS der Kreisdienststelle.SK49 (Diskussion) 23:56, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich will auch nicht die Tatsache entfernen, dass Geipel SED-Mitglied war. Für 1989 ist das nachgewiesen und es steht auch im Artikel: "Da Geipel Mitglied der SED war, drängte die Universitätsparteileitung auf ein Parteiverfahren gegen sie und ließ davon auch nicht ab, als die Mitgliederversammlung der Sektion dagegen stimmte." Meiner Meinung nach reicht das eigentlich. Und natürlich, SED-Mitglied wurde man nicht einfach so. Man musste das schriftlich beantragen, Bürgen beibringen, eine Kandidatenzeit hinter sich bringen. Letztlich musste man das wollen, aus welchen Gründen auch immer (sicher oft opportunistischen).--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 4. Mai 2021 (CEST)

Alles was hier geschrieben wurde, ist sicher richtig. Trotzdem bleibt natürlich, dass SED-Mitgliedschaft sehr selektiv in Wikipedia-Artikeln erwähnt wird. Man könnt jetzt Artikel zu anderen Leistungssportlern und sogar Sportfunktionären (oder Wissenschaftlern, Künstlern, Schauspielern) durchgehen, in den meisten wird die Parteimitgliedschaft nicht erwähnt sein. Bei Angela Merkel und Katrin Göring-Eckardt steht sogar die FDJ-Mitgliedschaft im Artikel, bei Tausenden anderer ostdeutscher Politiker aber nicht.—Hoegiro (Diskussion) 13:55, 5. Mai 2021 (CEST)

Das stimmt. Bei Ines Schmidt bzw. Geipel trägt die Nennung der SED Mitgliedschaft aber zum besseren Verständnis des Lebens vor und nach der Wende bei.SK49 (Diskussion) 20:19, 5. Mai 2021 (CEST)

Man weiß es halt oft nicht. In diesem Fall weiß man es genau, einfach deswegen, weil 1989 ein Parteiverfahren gegen das SED-Mitglied Geipel eröffnet wurde und dies in zwei Veröffentlichungen über die Uni Jena in den Umbruchsjahren beschrieben wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 5. Mai 2021 (CEST)

+1 Trotzdem bleibt natürlich, dass SED-Mitgliedschaft sehr selektiv in Wikipedia-Artikeln erwähnt wird. Das stimmt so einfach nicht und ich hätte für diese Behauptung gern belegte Beispiele. bei Tausenden anderer ostdeutscher Politiker aber nicht Auch das ist eine unbelegte Behauptung und sichtlich persönlich gefärbte Wahrnehmung. Wer sollen denn diese Tausenden Politiker sein? Es macht sich ganz gut, solche ins Blaue hinein geschossenen Behauptungen auch mal zu belegen. Eine SED-Mitgliedschaft ist ob der Stellung der Partei im Staat DDR an sich immer relevant, denn sie trägt mindestens für einen Teil der Biographie zum Verständnis dieser bei. Denn, anders, als immer wieder behauptet wird, konnte man in der DDR auch ohne Bonbon Karriere machen, nicht immer und überall, aber es war möglich. Insofern gab es in der Regel für eine SED-Mitgliedschaft Gründe. Weiterhin macht es sich auch ganz gut, den Unterschied zwischen einer Massenorganisation und Partei zu kennen.--scif (Diskussion) 15:25, 6. Mai 2021 (CEST)

“Tausende Politiker“ bezog sich auf die FDJ-Mitgliedschaft. An SED-Mitgliedern kommen aber auch ein paar zusammen, mir fallen zumindest zwei aktuelle CDU-Landtagsabgeordnete ein. Leute in Führungspositionen waren nicht immer, aber meistens in der SED. Insofern ist es schon erstaunlich, wenn etwa die in Wikipedia zahlreich vertretenen heutigen Mitglieder der Leibniz-Sozietät laut ihrer Artikel alle in keinen Parteien und Massenorganisationen gewesen zu sein scheinen.—Hoegiro (Diskussion) 18:03, 6. Mai 2021 (CEST)

Nenn doch mal Namen.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 6. Mai 2021 (CEST)

Wenn man etwa die Kategorie:Mitglied der Leibniz-Sozietät durchgeht, dann ist dort in den Biographien fast nie eine Parteimigliedschaft erwähnt. In Anbetracht der Lebensläufe ist das aber in den meisten Fällen sehr unwahrscheinlich. (Im Einzelfall könnte es natürlich zutreffen.) Du wirst natürlich zurecht monieren, dass man eben nur in den Artikel schreibt was sich belegen läßt. Nur ist es eben bei zahlreichen dieser Artikel (die zum Teil offensichtlich systematisch aus dem Umfeld der Sozietät angelegt werden, bspw. von Benutzer:Reinhard Ferdinand) so, dass eigentlich alles im Artikel unbelegt ist und auf persönlichen Informationen beruht. Da fragt man sich dann, warum alle möglichen Belanglosigkeiten (unbelegt) in die Artikel kommen, aber frühere gesellschaftliche Aktivitäten eben nicht.—Hoegiro (Diskussion) 18:34, 6. Mai 2021 (CEST)

Die Mitgliedschaft in der SED ist auf alle Fälle bei denen Personen zu erwähnen, die öffentlich auftreten und behaupten, dass sie in der DDR Opfer des Systems waren.SK49 (Diskussion) 17:06, 6. Mai 2021 (CEST)

Das allerdings wäre eben eine Art selektiver Darstellung. Warum sollte es bei anderen nicht erwähnt werden?—Hoegiro (Diskussion) 18:03, 6. Mai 2021 (CEST)

Das schließe ich nicht aus. Es sollte schon bei allen Persönlichkeiten erwähnt werden, dass sie in der DDR Mitglied der SED, der Partei, die den Führungsanspruch für sich behauptet hat, waren. Mit dem ö.g. Satz meinte ich nur diejenigen, die sich als "Widerstandskämpfer" oder Systemverfolgte nach der Wende gesehen haben, besonders. Es gab einmal eine Zeit (nach 1945) in Deutschland, wo sich keiner mehr erinnern konnte, dass er sehr eng mit dem untergegangenen Regime verbunden war.SK49 (Diskussion) 19:56, 6. Mai 2021 (CEST)

Gliederungsprobleme

Mich irritiert, dass das Kapitel "Leben" gerade die schriftstellerische Entwicklung weitestgehend ausspart. Im Grunde findet man unter "Leben" nur einen Teil der Biografie. Das Kapitel "Literarische Produktion" ist von der Konzeption her vernünftig (behandelt die Bücher als Bücher), wenn auch im Einzelnen ziemlich problematisch, weil es sich mehr um Nacherzählungen handelt als um Darstellungen, die sich auf literaturwissenschaftliche (gibt es!) und journalistische Rezeption stützen. Aber die Tätigkeit als Schreiberin gehört doch ebenso zur Biografie. Ich denke, man sollte diese Tätigkeit auch im vorderen Teil spiegeln.--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 4. Mai 2021 (CEST)

Erwähnen sollte man das schon, die Details und Näheres können dann ja schon in dem Extrateil abgearbeitet bleiben. Mach du dich doch mal daran. Louis Wu (Diskussion) 12:10, 6. Mai 2021 (CEST)