Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache

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Siehe auch:

Portal Frauen: Gendergerechte Sprache – Leitfäden, Presse, Studien, Videos

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Verschiebung des Abschnitts "Andere Sprachen" zum Artikel "Gendern"

Ich plane, die 7 kleinen Abschnitte zu den anderen Sprachen (ca. 18 kB) komplett zum Artikel "Gendern" zu verschieben und dort neben "Deutsch" einzusortieren (in einem neuen 1. Abschnitt "Gendern in der Sprache"). Während das Deutsche nur eine Art Inhaltsverzeichnis des umseitigen Artikels bleiben wird, können die anderen Sprachen weiter ausgebaut werden. Für sie trifft die Kennzeichnung "geschlechtergerecht" nicht zu, ihr Gender-Konzept lautet meist "gender-neutral". Nur im Französischen könnte sich in den kommenden Jahren ein Bestreben nach Sichtbarkeit von Femininformen entwickeln.
Einwände? --Chiananda (Diskussion) 05:08, 14. Okt. 2020 (CEST)

Im Artikel Gendern scheint es primär nicht um Sprache, sondern um Berücksichtigung und Analyse von Geschlechtern gehen. In dem Abschnitt "Andere Sprachen" geht es jedoch um die Sprache selber. Daher ist es in diesem Artikel besser aufgehoben: Im englischen z.B. muss das Geschlecht weder berücksichtigt noch analysiert werden: Die Sprache ist auf natürliche Weise geschlechtergerecht. Ja, englisch ist eine gender-neutrale Sprache. Gerade das macht sie zu einer natürlichen geschlechtergerechten Sprache: Wenn eine Sprache keinen Genus enthält, kann auch kein Genus bevorzugt werden. Damit werden beide Geschlechter gleich behandelt.

Deutsch ist von Natur aus nicht geschlechtergerecht. Hier muss man sprachliche Verrenkungen durchführen, um sie geschlechtergerecht zu machen. Englisch dagegen ist von Natur aus geschlechtergerecht. Hier ist gerade kein Gendern der Sprache notwendig: Die Sprache ist auch ohne Gendern eine geschlechtergerechte Sprache. Daher passt der Absatz besser in den hiesigen Artikel als in den Artikel "Gendern". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das stimmt nicht. Natürlich enthält das Englische ein Genus. Das "they" als Bezugnahme auf eine Person ohne Rücksicht auf Geschlecht ist genau so ein Mittel zum "Gendern". Ich finde, das passt dort (unter Gendern) auch gut hin. (Ähnlich auch "hen" als geschlechtsneutrales Personalpronomen der dritten Person Singular im Schwedischen; dort sind die Genera der Substantive Utrum und Neutrum, Utrum ist "männlich und weiblich", wörtlich "eins von beiden".) --Mautpreller (Diskussion) 18:08, 15. Okt. 2020 (CEST)

"They" ist ein Pronomen. Der Genus ist die Sonne aber der Mond. Im englischen the sun and the moon. Der Genus ist auch im Deutschen bei Lehrer und Lehrerin. Im Englischen heißt beides teacher. So etwas wie teacheress gibt es dort nicht. Dazu gibt es eine Handvoll Ausnahmen.

Aber auch bei den Pronomen "they" bzw. "hen" gilt, dass das sprachliche Ausdrücke sind, die das Ziel einer geschlechtergerechten Sprache haben. Daher in diesem Artikel gut aufgehoben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ja, im Englischen haben Substantive kein grammatisches Geschlecht. Aber es gab historisch einige Versuche, durch Ableitungen wie actor → actress eine geschlechtliche Unterscheidung zu etablieren, wobei die weibliche Bezeichnung auch mit Abwertung aufgeladen war (vergleichbar deutsch Masseur → Masseuse). Zum Beispiel hat der Guardian vor Jahren die paar derartig movierten Formen für unerwünscht erklärt.

Extrem und erfolgreich war aber der Versuch patriarchaler Grammatiker Ende des 18. Jahrhunderts bezüglich Personalpronomen das gebräuchliche neutrale they durch das männliche he zu ersetzen:

• Anyone can do it if they try hard enough → Anyone can do it if he tries hard enough (Doleschal 2002)

Das wurde dann staatlicherseits als verbindlich erklärt. Seit den 2010ern wurde das wieder zurückgesetzt. Aber die ersten Studien zu dem Phänomen 1973 und 1975 haben das Thema "generisches Maskulinum" überhaupt erst in den Fokus der Sprachwissenschaft gerückt, ab 1978 dann auch bei deutschen Sprachwissenschafterinnen (Mitgründerinnen der Feministischen Linguistik) und ab 1995 auch bei der Dudenredaktion.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:05, 15. Okt. 2020 (CEST)

Richtig: Allerdings kann man im Englischen ohne Probleme wieder auf die alte, natürliche, geschlechtergerechte Sprache zurückkehren. Im Deutschen gibt es diese natürliche, geschlechtergerechte Sprache nicht. Hier muss etwas künstlich erschaffen werden. Das ist der Unterschied zwischen Deutsch und Englisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 15. Okt. 2020 (CEST)

Was ist denn bitte schön eine "natürliche" Sprache? Chiananda hatte doch darauf hingewiesen, dass in die "natürliche Sprache" massiv normativ eingegriffen wurde. Es ist seit langem gesicherte Erkenntnis der diachronen Linguistik, dass natürliche Sprachen sowohl durch Weiterentwicklung "von unten" als auch von normativen Eingriffen "von oben" geprägt sind (etwa durch normative Grammatiken). Das ist ein wesentliches Unterscheidungskriterium zwischen Sprache und Dialekt: Sprache ist normiert, durch staatliche oder andere normative Instanzen. So etwas wie eine rein "natürliche" Entwicklung von Sprache gibt es gar nicht. Der Ausdruck "natürliche Sprache" hat seine Berechtigung gegenüber der Kunstsprache, die am grünen Tisch gebaut wird (und selbst da gibt es erstaunliche Mischformen, weniger Esperanto als zum Beispiel die beiden norwegischen Sprachen). Es gibt insofern eine "natürliche Entwicklung", als Sprache sich immer auch im täglichen Gebrauch der Sprecher und Sprecherinnen entwickelt, aber die wird eben in allen bekannten Fällen durch normative Eingriffe reguliert und verändert.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 16. Okt. 2020 (CEST)

Eine Natürliche Sprache ist eine von Menschen gesprochene Sprache oder eine Gebärdensprache, die aus einer ungesteuerten historischen Entwicklung entstanden ist.

Richtig, Chiananda hat auf normative Eingriffe des 18. Jahrhunderts hingewiesen. Deswegen habe ich ja auch von der alten Sprache vor diesen Eingriffen gesprochen. Im Englischen des 17. Jahrhunderts gab es diese Eingriffe noch nicht.

Hier ist auch das von Chiananda verlinkte Paper (Doleschal 2002) sehr interessant: Während im Englischen das ursprüngliche Pronomen "they" per Gesetzesakt durch das generische Maskulinum ausgetauscht wurde, war dies im Deutschen nicht der Fall.

Aber es ist ja letztendlich egal, ob das alte Englische eine geschlechtergerechte, natürliche Sprache oder eine geschlechtergerechte Kunstsprache ist. Wichtig ist nur, dass es eine geschlechtergerechte Sprache ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:27, 16. Okt. 2020 (CEST)

Hier werden nicht Sprachen als Objekte dahingehend behandelt, ob sie „geschlechtergerecht“ sind und deshalb gelistet. Ich weise den Einwand von Eulenspiegel1 als halt- und substanzlos zurück und werde die anderen Sprachen verschieben zum Artikel "Gendern", dort passen sie besser. Es gibt eine Handvoll Presseberichte mit dem Titel Gendern weltweit oder Gendern in anderen Sprachen. Das Konzept "geschlechtergerecht" ist dagegen typisch deutsch, weil sich hier gewehrt werden muss gegen den Anspruch einer geschlechtlichen Form, für das andere Geschlecht mitgebraucht werden zu können. Ist vor 100 Jahren erst in Mode gekommen, bis dahin war üblich, von "den Bürgern und ihren Frauen" zu reden. Soweit sich das überblicken lässt, wird in den anderen Sprachen dagegen nach geschlechtsneutralen Lösungen gesucht. Als "gendered languages" gelten international alle Sprachen mit mindestens 2 grammatischen Geschlechtern für Personenbezeichnungen. Also geht’s dabei darum zu schauen, wie diese Sprachen mit dem Gendern umgehen; das passt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:20, 24. Okt. 2020 (CEST)

In diesem Lemma geht es um "Geschlechtergerechte Sprache". Objekte werden daher danach bewertet, ob es sich um eine geschlechtergerechte Sprache handelt oder nicht. Ich weise den Einwand von Chiananda daher zurück. Anzukündigen, dass trotz Einspruchs eine Verschiebung durchgeführt wird, ist gleichbedeutend mit der Ankündigung eines Edit-Wars. Ich möchte Chiananda bitten, diese konsenslosen Edit zu unterlassen. Natürlich gibt es auch Gendern weltweit oder Gendern in anderen Sprachen. Das bestreitet niemand. Aber in den Absatz geht es nicht um Gendern in anderen Sprachen, sondern um Geschlechtergerechte Sprache außerhalb der deutschen Sprache.

Geschlechtergerechte Sprache mag in Deutschland erst seit 100 Jahren "in Mode" gekommen sein. Wirklich in Mode gekommen ist es wohl eher in den letzten Jahren. Das ändert aber nichts daran, dass geschlechtergerechte Sprache in England schon seit mehreren Jahrhunderten "in Mode" ist.

Was eine "gendered language" ist, ist für diesen Artikel vollkommen egal. Es geht hier nicht um "gendered language", sondern um "geschlechtergerechte Sprache" (oder auf englisch en:gender-neutral language).

Deine Behauptung, das Konzept "geschlechtergerecht" sei typisch deutsch, ist falsch. Darüber wird auch im Englischen viel geredet. Natürlich nicht unter dem deutschen Wort "geschlechtergerecht", sondern unter der englischen Übersetzung "gender-neutral" bzw. "gender-inclusive". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:08, 24. Okt. 2020 (CEST)

Komplettes Missverständnis, denn hier werden nicht „Objekte danach bewertet, ob es sich um eine geschlechtergerechte Sprache handelt“ – das verwechselst du mit Objektkategorien. Zum wiederholten Mal: Die umseitige Einleitung definiert den im Artikel behandelten Begriffsinhalt eindeutig, während sich die Kennzeichnung als "gerecht" nicht in entsprechenden Konzepten anderer Länder findet. Der Artikel behandelt den deutschen Fachbegriff mit konkretem Bedeutungsinhalt, auf den sich die Fachpublikationen beziehen.

Der Artikel wächst und wächst, weitere Absätze/Abschnitte sind in Vorbereitung, das geht weit über 200 kB hinaus. Hilfe:Artikelinhalte auslagern erklärt dazu: „Eine Auslagerung ist etwa in den folgenden Fällen angezeigt: […] Ein Artikel ist im Laufe der Zeit so umfangreich geworden, dass er an Übersichtlichkeit wesentlich gewinnen würde, wenn man bestimmte Teilthemen in eigene Artikel auslagert.“

Ein weiterer Vorteil ergäbe sich für die anderen Sprachen: Sind derzeit nur einige, könnten aber schnell mehr werden. Und als Abschnitte im Artikel "Gendern" könnte auch Literatur und ggf. Weblinks zu den Sprachen gesammelt werden – während umseitig die Literaturliste bereits mit Publikationen zur deutschen Sprache (!) voll ausgelastet ist, von den Weblinks ganz zu schweigen.

Wenn sich weiterhin aus nicht nachvollziehbaren Grunden gegen eine Auslagerung gesperrt wird, müssen wir wohl demnächst eine 3M einholen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:39, 27. Okt. 2020 (CET)

Die Auslagerung der anderen Sprachen in den Artikel "Gendern" ist umso mehr angebracht, weil der umseitige Artikel jetzt 255 kB groß ist und geplant wird, den Abschnitt "Kritik" noch umfangreicher auszubauen (s.u.). Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:30, 19. Jan. 2021 (CET)

Nein, denn in anderen Sprachen findet auch ein Sprachwandel hin zu mehr Geschlechtergerechtigkeit statt. Das interessante ist, dass dort teilweise vollkommen andere Lösungsansätze als im Deutschen erfolgen.

Gendern ist eher ein allgemeiner Begriff. Da passt es nicht dazu, diese allgemeine Themenlage mit einem Spezialfall (Sprache) zu überfrachten.

Wenn ich diesen Artikel hier mit anderen Artikeln vergleiche, sehe ich momentan noch keine Notwendigkeit der Auslagerung. Ansonsten ist es eher der falsche Weg, die bisherige Deutschlandlastigkeit des Artikels noch weiter auszubauen. Eher bin ich dafür, den Artikel etwas internationaler zu machen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:39, 19. Jan. 2021 (CET)

Englische Empfehlung: Amia Srinivasan: He, She, One, They, Ho, Hus, Hum, Ita. In: London review of Books. Band 42, Nr. 13, 2. Juli 2020.
Schöner Abriss der Geschichte von they und generischem Maskulium im Englischen in Form einer Buchbesprechung zu Dennis Baron: What’s Your Pronoun? Beyond He and She. Liveright, New York/London 2020, ISBN 978-1-63149-604-2 (Leseprobe in der Google-Buchsuche). Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:45, 22. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:23, 16. Apr. 2021 (CEST)

Manipulativ?

Das will ich hier mal festhalten: Ich – es handelt sich also um meine persönliche Meinung – halte diesen Artikel in seiner gegenwärtigen Form für manipulativ. Er suggeriert, die Gendersprache sei bereits fest etabliert. Es gibt zwar einen im Vergleich zum Gesamtumfang kleinen Abschnitt "Kritik", die aber die breite Ablehnung der Gendersprache ignoriert; das "Siehe auch: Kritik an Positionen der Feministischen Linguistik" wurde irgendwo in einem Unterabsatz versteckt. Das nenne ich eine gezielte Strategie. Duden und die Autoren dieses Artikels können sich die Hand reichen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte deinen Eindruck bestätigen. Der Artikel weist in Darstellung, Gliederung und Gewichtung einen erheblichen "feminist bias" auf und kann damit nicht als objektiv gelten. Nur ein Beispiel: Der Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" beginnt mit einer ausschweifenden Auflistung von Positionierungen verschiedener Einrichtungen/Institutionen (Rechtschreibrat, GfdS, Amtliche Regelungen, Duden etc.).

Einmal abgesehen davon, dass diese Inhalte unter diesem Gliederungspunkt nichts zu suchen haben, ist die Funktion dieser geballten Aufzählung - an dieser Stelle - mehr als durchschaubar. Sie möchte geschlechtergerechte Sprache als gänzlich etablierte Sprachform präsentieren. Positionierungen von Institutionen sollten durchaus im Artikel dargestellt werden, jedoch in objektiver Form. Eben als "Positionierungen von Institutionen" unter der entsprechenden Überschrift. Ich werde das demnächst entsprechend ändern. --Brahmavihara (Diskussion) 11:19, 10. Jan. 2021 (CET)

Diese Zielrichtung habe ich vor geraumer Zeit auch schon festgestellt. Für mich sah es so aus, als hätten zwei genderbejahende Hauptautoren nacheinander bzw. nur unwesentlich überlappend diesen Artikel für sich in der Form beschlagnahmt, dass sie fast ununterbrochen, im Wortsinne Tag und Nacht, daran gearbeitet haben. Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen, aber der POV war und ist dabei immer spürbar (was auch kaum bestritten wurde). Am ersten Teil des Abschnitts "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" bin ich nicht ganz unbeteiligt, weil nur bejahende Institutionen deutlich aufgeführt waren. Wenn schon, dann beide Seiten. – Der Artikel hätte eine gründliche Überarbeitung unter Beachtung des NPOV verdient. Vielleicht kommt's noch. Gruß, --11:45, 10. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) )

Es gibt nichts Gutes. Außer: man tut es. --Brahmavihara (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2021 (CET)

Hallo Brahmavihara, Du weißt genau, dass es dazu Widerspruch gibt. Siehe oben, Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens".--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 10. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, du bist in der Pflicht, die Statements der Instititutionen an dieser Stelle des Artikels zu begründen. Ich bin gespannt auf deine Argumente. --Brahmavihara (Diskussion) 12:13, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich hab das bereits oben getan. Von Dir kommt nichts Neues.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich bedauere sehr, dass du nicht erkennen kannst, dass der von mir erwähnte Passus nicht im geringsten zur Überschrift passt. Wie sehen das denn andere Mitstreiter in dieser Runde? --Brahmavihara (Diskussion) 12:31, 10. Jan. 2021 (CET)

Muss man halt wieder mal kopieren: "Vom Ort her finde ich eigentlich, dass es gut passt. Vor allem logisch: Es beschreibt die grundlegenden Überlegungen von Sprachinstitutionen zum geschlechtergerechten Schreiben: warum, wie, nach welchen Kriterien. Man könnte dem Abschnitt eine eigene Überschrift höchster Ebene geben, aber dann unmittelbar vor den Strategien." --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, ich hab's mir noch mal genauer angesehen. Im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" (Ebene 1) sind aufgeführt: Zuständigkeiten für die amtliche Rechtschreibung (ohne eigene Überschrift), Amtliche Regelungen (nur hervorgehoben), Duden (nur hervorgehoben), Personenbezeichnungen (nur hervorgehoben), Regeln (nur hervorgehoben), Sichtbarmachung (Ebene 2), Beidnennung (Ebene 3), Vollständige Paarform (Ebene 4), Probleme der vollständigen Beidnennung (nur hervorgehoben), Fehlende „dritte Option“ (nur hervorgehoben), Abgekürzte Paarform (Ebene 4), Aussprache von Kurzformen (nur hervorgehoben), Schrägstrich-Schreibweisen (Ebene 4), Problemfälle bei Kurzformen (nur hervorgehoben), Klammern (Ebene 4), Binnen-I (Ebene 4), Mehrgeschlechtliche Schreibweisen (Ebene 3), Alternative Vorschläge (Ebene 3), Neutralisierung (Ebene 3), Geschlechtsneutrale Benennung (Ebene 3), Generische Personenbezeichnungen (Ebene 4), Substantivierte Partizipien oder Adjektive (Ebene 4), Sachbezeichnungen (Ebene 4), Umformulierung (Ebene 3), Umformulierung mithilfe des Adjektivs (Ebene 4), Bildung von Relativsätzen (Ebene 4), Umschreibung mit dem Passiv (Ebene 4), Direkte Anrede (Ebene 4), Studien zur Verständlichkeit (Ebene 3), vier Namen (nur hervorgehoben) – und jetzt kommt wieder ein neuer Abschnitt (Ebene 2). Ich betrachte die Systematik und Logik hier nicht, sondern stelle nur fest: In diesem quantitativ gigantischen Abschnitt, der von amtlichen Regelungen über Sichtbarmachung, Amtliche Anerkennung und Bezeichnungen auf -ing bis hin zu Studien zur Verständlichkeit reicht, haben auch meines Erachtens die Zuständigkeiten für die amtliche Rechtschreibung wirklich nichts mehr verloren. Ohne nachgesehen zu haben, was andere wünschen, plädiere ich für einen eigenen Abschnitt der Ebene 1 vor oder nach den "Theoretischen Grundlagen im Deutschen". Meine Präferenz ist danach, aber Hauptsache raus. (Wenn ich nicht alle Ebenen korrekt wiedergegeben haben sollte: Was gemeint ist, dürfte klar sein, und noch mal alles durchzugehen, fehlt mir die Zeit. Sollte ich früher anders gesehen haben, habe ich vermutlich nur die Passage im Auge gehabt bzw. war der Artikel noch nicht derart lang.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:33, 11. Jan. 2021 (CET)

Anselm Rapp Danke für die Mühe. Im Interesse der Übersichtlichkeit des gesamten Artikels sollte eine Umgestaltung der Gliederung erfolgen. Das Kapitel "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" sollte ausschließlich den sprachlichen Strategien des Genderns gewidmet sein, welche im Wesentlichen sind: Sichtbarmachung und Neutralisierung. Auch ich halte für die auszugliedernden Punkte einen eigenen Abschnitt auf Ebene 1 angebracht. Aber auf jeden Fall NACH den "Strategien". Im Prinzip können alle Inhalte so bleiben, wie sie sind, nur müsste der themenfremde einleitende Bereich bei den "Strategien" dringend ausgelagert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:44, 11. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma selber ist manipulativ. Es suggeriert, dass jene, die sich der konventionellen Sprache bedienen, ungerecht agieren! Es sollten auch Begriffe wie "Gendersprache" nicht unhinterfragt verwendet werden. Der Dichter Rainer Kunze bedient sich bewusst des Begriffs "Sprachgenderismus". Dieser Begriff erscheint insofern logisch, weil hier ganz deutlich ein ideologischer Ansatzpunkt zu orten ist.--Loimo (Diskussion) 18:15, 11. Jan. 2021 (CET)

Bei "geschlechtergerechte Sprache" handelt es sich um einen gut eingeführten Begriff, der beibehalten werden sollte. Mit entsprechenden Quellen belegt kann ja im Artikel auf seine propagandistische Funktion hingewiesen werden. Eine neutrale Überschrift für dieses Lemma wäre: "Die feministische Sprachkritik und ihre Sprachmodifikationsvorschläge". --Brahmavihara (Diskussion) 18:47, 11. Jan. 2021 (CET)

Die Kritik am Lemma finde ich absolut berechtigt. Vielleicht kann man aber Google als einigermaßen repräsentativ ansehen. Die Suche nach "Geschlechtergerechte Sprache" bringt 129.000 Ergebnisse,. diejenige nach Gendersprache (was ich als Lemma auch für möglich hielte) nicht mal die Hälfte, 47.600 Ergebnisse. Gegner verwenden den Begriff auch, setzen nur "sogenannte" davor. Im Hinblick auf die Verbreitung des Begriffs würde ich es auch beim bisherigen Lemma belassen, wenngleich Brahmaviharas Vorschlag mir sehr einleuchtet: neutral und treffend zugleich. Aber der Hinweis auf das nicht neutrale Lemma sollte unbedingt kommen, am besten schon ein Hinweis in der Einleitung. Belegen sollte möglich sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2021 (CET)

Im "Dritten Reich" waren viele Begriffe "gut eingeführt", und dennoch wäre es gut gewesen, sie zu hinterfragen (und noch besser sie nicht zu verwenden). Vielleicht ist der hier zur Diskussion stehende Begriff gerade deshalb so gut eingeführt, weil reichlich Lobbying dafür betrieben wurde?? (Und vielleicht ist das Lemma mittlerweile sogar Teil dieses Lobbyings??) Im ORF gibt es neuerdings auch Genderbeauftragte. Deshalb schreitet der Sprachgenderismus in diesem (staatlich geförderten) Medium neuerdings hurtig voran (dies trotz Zuseherprotesten). Insofern wird es bei Google demnächst noch mehr diesbezügliche Treffer geben. Dass Ihr ein Lemma gutheißt, obwohl es in höchstem Maße manipulativ ist, ist mir nicht nachvollziehbar.--Loimo (Diskussion) 23:12, 11. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube, von "gutheißen" kann kaum die Rede sein, bei mir keinesfalls. Aber der Artikel sollte schon unter einem gebräuchlichen Begriff gefunden werden. Wenn wir ihn gegen einen "besseren" aber kaum verwendeten austauschen, könte man uns Manipulation vorwerfen. Das sollten wir vermeiden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 12. Jan. 2021 (CET)

Loimo Ich stimme dir zu, was die propagandistische Qualität des Terminus "geschlechtergerechte Sprache" anbelangt. Gleichwohl sollte der Artikel ja von Wikipedia-Lesern auch gut gefunden werden. Und da empfiehlt sich dann leider Gottes "geschlechtergerechte Sprache" eher als "Die feministische Sprachkritik und ihre Sprachmodifikationsvorschläge" obwohl letzeres inhaltlich sicherlich angemessener wäre. --Brahmavihara (Diskussion) 07:11, 12. Jan. 2021 (CET)

Verbesserungspotential gibt es beim Artikel zuhauf. Er ist streckenweise von atemberaubend schlechter Qualität. Die Verbesserungsmöglichkeiten sind allerdings stark limitiert, solange sich hier Autoren an den Status quo klammern und ihren Mitautoren unredliche Absichten unterstellen. Persönliche Auffassungen und die Fähigkeit zur substantiellen Mitarbeit an einer Enzyklopädie haben aber so wenig miteinander zu tun wie Genus und Sexus. Und wenn man hier schon allen Ernstes ausschweifend über den korrekten Gebrauch der Tempora diskutieren muss, dann schwindet die Hoffnung, hier auf lange Sicht substantielle Verbesserungen vornehmen zu können. Und wie soll man mit jemandem in eine fruchtbare Diskussion eintreten, der den Unterscheid zwischen einer guten und einer schlechten Gliederung, zwischen einem passenden und einem unpassenden Wort sowie Geschwafel und Präzision im Ausdruck nicht wahrnehmen kann? It's a long way! Ein Enzyklopädie-Autor muss die Kunst beherrschen, Dinge auf den Punkt zu bringen. Schon die Einleitung dieses Artikels ist im Hinblick auf dieses Qualitätskriterium ein einziges Trauerspiel ... Die feministische Sprachkritik zielt fast exklusiv auf den Gebrauch des generischen Maskulinums. Die geschlechtergerechte Sprache ist das "Baby" der feministischen Sprachkritik. Das in klarer Sprache und ohne Umschweife darzustellen, müsste dieser Artikel leisten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 12. Jan. 2021 (CET)

Es ist schon verblüffend. Immerhin sagt doch Benutzer:Anselm Rapp bei aller Kritik (und sehr zu Recht): „Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen.“ Dies scheint mir doch wohl der Kern eines enzyklopädischen Artikels zu sein. Benutzer:Brahmavihara scheint aber an "nützlichem Wissen" eher wenig interessiert. Der Artikel soll vielmehr "in klarer Sprache und ohne Umschweife darstellen", wie er die Sache sieht. Das wird ganz sicher nicht passieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 12. Jan. 2021 (CET)

Substanzlose Unterstellungen, Mautpreller. --Brahmavihara (Diskussion) 11:55, 12. Jan. 2021 (CET)

(BK) Ich ergänze: Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen, allerdings ist Einseitigkeit unübersehbar und die Gliederung lässt erheblich zu wünschen übrig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:57, 12. Jan. 2021 (CET)

Nun, Brahmavihara, was Du da verlangst, ist der Inbegriff von "Point of View". Das gilt im Übrigen für einen Großteil der letzten paar Diskussionspunkte. Demgegenüber ist es immerhin ein Ansatzpunkt für eine produktive Diskussion, das nützliche Wissen zu erkennen und sich über dessen Darstellung im Text zu unterhalten.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 12. Jan. 2021 (CET)

Maupreller, von dir kommt wirklich nur heiße Luft. Belegen kannst du keinen deiner Vorwürfe... Wenn dir nicht bekannt ist, dass die geschlechtergerechte Sprache von feministischen Linguistinnen entwickelt wurde, tut mir das Leid. An diesem Artikel mitarbeiten solltest du aber in diesem Falle nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 12. Jan. 2021 (CET)

Klar kann ich das. "Die feministische Sprachkritik zielt fast exklusiv auf den Gebrauch des generischen Maskulinums. Die geschlechtergerechte Sprache ist das "Baby" der feministischen Sprachkritik." Das ist Deine Auffassung. Du verlangst, dass der Artikel diese Auffassung "in klarer Sprache und ohne Umschweife" darstellt. Das ist POV pur. Dasselbe gilt für Deine Behauptung, "die geschlechtergerechte Sprache" sei "von feministischen Lingusitinnen entwickelt" worden. Geradezu lustig ist es, dass ich nicht mitmachen dürfen soll, weil ich solche Statements nicht unterschreibe.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 12. Jan. 2021 (CET)

Man muss sich in der Tat die Frage stellen, ob jemand, der zwischen historischen (belegbaren) Fakten und "Meinung" nicht unterscheiden kann, für die Mitarbeit an einer Enzyklopädie qualifiziert ist. Lies doch mal zum Einstieg in die Materie ein paar Texte von Anatol Stefanowitsch, einem Befürworter der Gendersprache. Da kannst du erfahren, dass geschlechtergerechte Sprache der feministischen Sprachkritik entsprungen ist. Du solltest dich wirklich erstmal kundig machen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 12. Jan. 2021 (CET)

Du merkst es nicht, nicht wahr? Selbstverständlich ist die feministische Sprachkritik ein ganz wesentlicher Anstoß für die geschlechtergerechte Sprache gewesen. Das ist aber etwas ganz anderes als die evident falsche Behauptung, "die geschlechtergerechte Sprache" sei "von feministischen Linguistinnen entwickelt" worden. Der Artikel hat eine Menge nützliches Wissen zusammengetragen, was die tatsächliche Entwicklung der geschlechtergerechten Sprache angeht. Möglicherweise interessiert Dich das nicht, mich schon.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 12. Jan. 2021 (CET)

Wir sind berühmt: 20 Jahre Wikipedia – Wie steht es um das freie Wissen? – "... bis hin zur Frage des Genderns." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:07, 12. Jan. 2021 (CET)

Wollen wir nicht mit gutem Beispiel hinterhergehen, konkrete Vorschläge unterbreiten und die diskutieren? Die Zuständigkeiten im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" verschieben in einen eigenen Abschnitt verschieben, dagegen hat wohl kaum jemand protestiert. Wohin damit? Mein Vorschlag war nach "Theoretische Grundlagen im Deutschen". Wer ist dafür, wer ist dagegen, wer enthält sich der Stimme? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:27, 12. Jan. 2021 (CET)

Das ist mir zu schlicht. Mir scheint, dass dieser Abschnitt etwas Mehrfaches versucht: Er benennt Leitsätze und Kriterien öffentlicher oder halböffentlicher Institutionen (RdR, GfdS, politische Institutionen), die für den folgenden Abschnitt zu den "Strategien" wichtig sind, insbesondere weil mindestens ein Teil dieser Institutionen normative Kompetenzen hat. Er bietet speziell für den Duden eine Art historischen Abriss (dessen erster Teil unter "Theoretische Grundlagen" zu finden ist). Und schließlich greift er die Frage der Normativität selbst anhand des Duden auf. Das sind alles wichtige Informationen zum Artikelgegenstand, ich meine auch, dass sie aufgrund ihres allgemeineren Rahmens vor die konkreten Strategien gehören. Ich find es nicht ganz einfach, dafür eine zusammenfassende Überschrift zu finden. Es leuchtet mir aber ein, dass das (mindestens) ein eigener Punkt an dieser Stelle sein sollte.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 12. Jan. 2021 (CET)

Mir geht es erst mal darum, die Passage zwischen dem Titel "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" und der Pseudo-Überschrift "Amtliche Regelungen" auszulagern. Den Absatz "Im August 2020 ..." im Absatz "Duden" würde ich übrigens dahingehend radikal abändern, dass der Duden seine neutrale Rolle in Übereinstimmung mit dem RfdR aufgegeben und die Gendersprache eingeführt hat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:10, 12. Jan. 2021 (CET)

Ach so. Das scheint mir aber nicht so richtig zielführend, das gehört doch eng mit den "Amtlichen Regelungen" zusammen. Diene Anmerkung zum Duden halte ich inhaltlich für falsch. Es ist lange her, dass der Duden normativ war. Er hat auch nicht "die Gendersprache eingeführt", sondern schlicht anerkannt, dass maskuline Personenbezeichnungen mittlerweile sehr viel häufiger als Bezeichnungen für männliche Personen gebraucht und verstanden werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 12. Jan. 2021 (CET)

Natürlich meine ich, die Dudenredaktion hat die Gendersprache im Duden eingeführt. Ansonsten siehe oben, Abschnitt "Duden als Gender-Vorreiter". Etwas schwierig, die konstruktive Arbeit am Artikel, was? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:37, 12. Jan. 2021 (CET)

Ja, dass Du das meinst, habe ich wohl verstanden, es trifft aber meinem Verständnis nach nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 12. Jan. 2021 (CET)

Ja, Anselm, das gestaltet sich hier in der Tat schwierig. Zumal einigen Mitwirkenden die Historie der geschlechtergerechten Sprache offenbar wenig vertraut ist. Möchte man etwa die Arbeit von Luise F. Pusch und Senta Trömel-Plötz hier unter den Teppich kehren? Vor nicht langer Zeit wurden die "Mütter" der Gendersprache hier noch in der Einleitung namentlich erwähnt. Ich empfehle Mautpreller noch einmal die gründliche Lektüre des gesamten Artikels. Das versetzt ihn/sie vielleicht in die Lage, Substantielleres beizusteuern. Ich habe allerdings wenig Hoffnung. --Brahmavihara (Diskussion) 16:00, 12. Jan. 2021 (CET)

Da Du meine Äußerungen offenbar nicht zur Kenntnis nehmen willst, hat mit Dir die Diskussion tatsächlich wenig Sinn. Vielleicht ändert sich das ja noch.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 12. Jan. 2021 (CET)

Wenn man die Versionsgeschichte dieses Artikels zurückblättert, erscheint hier eigentlich in letzter Zeit nur ein einziger Autor und zwar Chiananda. So etwas muss bei kontroversen Themen hellhörig machen. Mautpreller tritt nur als Reverter in Erscheinung. Alles in allem bietet sich hier ein äußerst befremdliches Bild. Merkwürdig, dass die Beteiligung hier auch so gering ist. Vielleicht fühlen sich viele hier von der unsachlichen Pöbelei abgestoßen... Ein konstruktives Arbeitsklima sieht anders aus. Mit den entsprechenden basic social skills könnten hier auch Vertreter unterschiedlicher Positionen konstruktiv zusammenarbeiten. --Brahmavihara (Diskussion) 16:16, 12. Jan. 2021 (CET)

Du könntest ja mal auf meine Korrektur eingehen. Es ist eben nicht so, dass "die geschlechtergerechte Sprache" von irgendwem "entwickelt" wurde. Du willst hier gern den Eindruck erwecken, es handele sich um ein Kunstprodukt, das sich jemand ausgedacht habe. Wenn man einen Blick auf die Historie wirft, trifft das offensichtlich nicht zu. Wohl aber stammen wesentliche Anstöße für das Konzept der geschlechtergerechten Sprache aus der feministischen Sprachkritik, was im Artikel mitnichten verschwiegen, sondern zutreffend gesagt wird.

Wir haben hier einen Artikel, der unter umfassender Nutzung einschlägiger Literatur ausgearbeitet wurde und eine Fülle von Information bietet. Es ist niemals leicht, an so einem Artikel kollaborativ zu arbeiten. Unmöglich ist es, wenn die Leistung des Autors nicht mal zur Kenntnis genommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 12. Jan. 2021 (CET)

Deine Kreativität in Ehren. Aber wie du hier Geschichtsklitterung betreibst, ist atemberaubend. Bitte nimm mal dies zur Kennntis: https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachkritik#„Richtlinien_zur_Vermeidung_sexistischen_Sprachgebrauchs“_(1980) --Brahmavihara (Diskussion) 16:32, 12. Jan. 2021 (CET)

Kenn ich, stützt aber Deine Konstruktion nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 12. Jan. 2021 (CET)

@ Anselm Rapp Das grundlegende Problem: Einige finden die aktuelle Schieflage im Artikel ganz prima. Wer einen "feminist bias" mit viel Liebe in den Artikel reingebastelt hat, der will natürlich, dass das so stehen bleibt. Solange die Anzahl der hier zur Mitwirkung Bereiten so gering ist, lässt sich daran nichts ändern. Und solange hier Leute unterwegs sind, die gar eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen, ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:21, 12. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, ich habe nach Gegenargumenten gesucht, finde aber keine. Dieses Trauerspiel geht schon seit Fiona B. so, und mit bemerkenswert kurzer Überschneidung hat Chiananda die Stafette übernommen. Beide haben nie einen Hehl aus ihrem POV gemacht. (Ich auch nicht, aber ich will einen neutralen Artikel.) Früher haben hier mehr Leute mitgewirkt, aber alle wurden wohl überrollt von der Lawine der Bearbeitungen, die auch nur nachzuverfolgen kaum noch möglich war. Das "richtige Leben" wird zeigen, ob sich die "geschlechtergerechte Sprache" durchsetzt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:11, 12. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, ich warne Dich jetzt ernsthaft. Hier sind nicht "Leute unterwegs", die "eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen". Hast Du mich verstanden? Wenn Du so weitermachst, werde ich zur Vandalismusmeldung greifen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 12. Jan. 2021 (CET)

Mir schlottern die Knie... --Brahmavihara (Diskussion) 09:26, 13. Jan. 2021 (CET)

@Anselm Rapp: Gegenargumente gegen was? --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, Gegenfrage: Worin siehst Du den Vandalismus? Die Aussage, hier seien Leute unterwegs, die eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen, halte ich klar durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn ich auf eine etwaige Antwort (zumindest heute) nicht reagiere, liegt es einfach daran, dass ich den Rest des Abends mit Efreulicherem verbringe. Wenn ich für heute abschließend die Meinung äußere, hier seien Leute unterwegs, die mir an einer kooperativen "Neutralisierung" des Artikels wenig interessiert scheinen, bin ich dann ein Vandale? Einen angenehmen Abend wünscht --Anselm Rapp (Diskussion) 19:50, 12. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara möchte mir unterstellen, ich "leugne" eine Verbindung zwischen "feministischer Sprachkritik" und "Gendersprache" (was ich nebenbei für ein Unwort halte). Das entspricht ganz einfach nicht den Tatsachen. Der Grund dafür ist schlicht: Brahmavihara identifiziert die feministische Sprachkritik mit dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache. Das mag er tun, damit bin ich aber keineswegs einverstanden. Mindestens so viel sollte man doch festhalten können.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2021 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich "identifiziere" hier garnichts. Ich weise nur darauf hin, dass die Gendersprache aus der feministischen Sprachkritik erwachsen ist Das weiß eigentlich jeder, der sich ein bisschen mit der Materie befasst hat. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 13. Jan. 2021 (CET)

Dass sie daraus "erwachsen" ist, könnte man sagen. Ich bevorzuge die Formulierung, dass diese den Anstoß zu jener gegeben hat. Man kann aber die Breite des Konzepts und des Sprachwandels überhaupt nicht erfassen, wenn man Konzepte von 2020 mit Ideen von 1980 gleichsetzt.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 13. Jan. 2021 (CET)

Das macht ja auch keiner. Ich jedenfalls nicht. Festzuhalten ist: die feministische Sprachkritik hat den Stein ins Rollen gebracht. An den Grundprämissen ihrer Kritik an der deutschen "Männersprache" hat sich allerdings seit 1980 wenig geändert. Im Fokus steht immer noch das böse generische Maskulinum, das es zu tilgen gilt. Alle heute zu beobachtenden Maßnahmen der GS dienen im wesentlichen diesem Zweck und immer noch ertönt das alte Mantra, dass Frauen "sichtbar" gemacht werden müssen. Hinzugekommen ist eigentlich nur der Genderstern für Nonbinäre etc. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 14. Jan. 2021 (CET)

Das stimmt so nicht. Die generisch gemeinten Formen werden eben zunehmend nicht mehr als generische wahrgenommen. Daran sind nicht die Feministinnen "schuld". Das ist genau das, was man Sprachwandel nennt, übrigens in enger Verbindung mit einem gesellschaftlichen Wandel: Die Bedeutung dieser Formen hat sich real geändert, sie werden heute anders, nämlich eben nicht mehr als sexusindifferent wahrgenommen und verstanden. Es ist natürlich richtig, dass die feministische Sprachkritik das als erste ausformuliert hat. Die Diskussion, die es heute gibt, wird allerdings zum Beispiel von Luise Pusch sehr skeptisch betrachtet, weil sie gerade nicht ihren Vorstellungen entspricht; sie meint, dass die für sie zentrale Idee des Sichtbarmachens von Frauen in den Hintergrund getreten ist. Die Vorstellung, dass das alles an ein paar spin dottoressas liegt, ist ungefähr so realistisch wie die, dass Michael Kühntopf am Sternkreuzstreit "schuld ist". Man kann sich natürlich wünschen, dass dieser ganze Prozess niemals stattgefunden hätte und die paradiesischen Zeiten zurückkehren, als man sich über diese Gendersachen noch nicht den Kopf zerbrechen musste. Das wird aber nicht passieren und zwar schon deshalb, weil diese Zeiten nicht so paradiesisch waren, wie es manchen heute vorkommen mag. Die Uhr zurückdrehen wird aus vielen Gründen nicht funktionieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 14. Jan. 2021 (CET)

Zu Deiner anderen Frage: In dieser Auffassung sehe ich kein Problem. Worin ich ein Problem sehe, ist die fortgesetzte falsche Repräsentation von anderen Standpunkten. Das verunmöglicht jede Diskussion. Zum Thema Neutralität: Mir wäre einfach mal dran gelegen, dass eine Kritik am Konzept der geschlechtergerechten Sprache auf demselben Niveau formuliert würde wie die Vorstellung dieses Konzepts. Das würde bedeuten, dass man sagt: Was am Konzept der geschlechtergerechten Sprache wird eigentlich kritisiert, und von wem? Gibt es Leute, die das ganze Problem, auf das dieses Konzept reagiert, für gar nicht existent oder belanglos halten? Oder sind es eher die praktischen Konsequenzen einer bestimmten Technik der Geschlechtergerechtigkeit, an denen Leute Kritik üben (so nach dem Motto: von der Idee her schön und gut, mit dieser Variante macht man aber mehr kaputt, als man Produktives schafft)? Das alles am besten sauber belegt. Niveau würde aber auch beispielsweise heißen: Welche Voraussetzungen werden da gemacht? Die Vorstellung "natürlichen Sprachwandels" scheint mir recht deutlich auf das Konzept des Sprachorganismus zu verweisen, das reichlich veraltet ist. Das macht im Prinzip nichts, bloß muss eben klar sein, dass die Idee "natürlichen Sprachwandels" in der (diachronen) Linguistik seit längerer Zeit kaum mehr vertreten wird, weil gerade das Ineinander von normativen und nicht-normativen Aktivitäten als Prinzip der Sprachentwicklung angesehen wird. Es ist doch auch unschwer zu sehen, dass das Bedürfnis, weibliche Berufstätigkeit auch sprachlich repräsentiert zu sehen, nicht bloß eine "feministische" Angelegenheit ist, sondern sich recht breit durchgesetzt hat. Das heißt wiederum nicht, dass Gerhard Schröder heute sein berühmt-berüchtigtes Zitat modifizieren und sagen müsste: Die Lehrer(Glottisschlag)innen sind doch faule Säcke. Es heißt vielmehr, dass in formalen Texten geschlechtergerecht formuliert werden soll.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 12. Jan. 2021 (CET)

ArchibaldWagner, ich habe den Abschnitt angelegt, Du hast am 18. Januar 2021, 17:23 Uhr den Nicht-archivieren-Baustein gesetzt. Seit anderthalb Monaten kam kein Beitrag mehr. Wollen wir ihn archivieren lassen? Wenn es aber Gründe dagegen gibt, lassen wir ihn gerne. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:49, 27. Feb. 2021 (CET)

Hallo @Anselm Rapp:, sind Deine und die Kritik und Vorschläge von @Brahmavihara: denn nun in der aktuellen Version berücksichtigt? Oder nehmt Ihr Abstand von einigen Eurer Änderungsvorschlägen? Ich habe die Version von heute mit einer vom 10. Januar 2021 verglichen, da gibt es zwar einige Verbesserung vor allem was den Abschnitt Kritik angeht, aber so wirklich große Strukturveränderung sind mir nicht aufgefallen. Ich sehe nach wie vor am Beginn des Abschnitts "Mittel des geschlechtergerechten Formulierens" die Inhalte, von denen "Brahmavihara" meinte (m.E. zu Recht), sie gehören nicht in diesen Abschnitt. Da wird lang und breit ein Runderlass für Hessen aus dem Jahre 1984 zitiert. Dinge die vielleicht in einen Abschnitt historische Entwicklung gehören, aber bestimmt nicht in diesen Abschnitt. Hier erwarte ich als Leser, welche Sprachelemente in einer GS nun anders sein sollten gegenüber der bisherigen Standardsprache, wobei hier nur die wichtigsten Element gelistet werden sollten, um in Details auf die einschlägigen vielzahligen Richtlinien zu verweisen. M.E befasst sich der Abschnitt erst ab der Stelle: "Sprachliche Gleichbehandlung der Geschlechter bezieht sich vor allem auf Tätigkeits-, Amts- und Berufsbezeichnungen...." mit diesen Mitteln. Wobei man es dem Leser ja etwas leichter machen könnte; zu denn einzelnen Vorschlägen gleich die Einwände der Kritiker gegenüber stellen. Na man darf ja noch von einer ausgewogenen Darstellung träumen. – Aber zurück zu Deiner Frage, ich möchte was die Freigabe für die Archivierung angeht, auch die Meinung von Brahmavihara hören. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:23, 27. Feb. 2021 (CET) (Typo Nach-Korrekturen ArchibaldWagner (Diskussion) 22:31, 27. Feb. 2021 (CET))

Hallo ArchibaldWagner, Deine Frage ist durchaus berechtigt. Brahmaviharas Kritik und Vorschläge sehe ich noch längst nicht alle berücksichtigt, aber da möge er selbst sprechen. Mein Erledigt-Baustein hat zwei Gründe: Die Diskussionsseite hat einen immensen Umfang angenommen, dessentwegen Ausdünnung der Übersichtlichkeit guttut. Aber ich setze dem gleich selbst entgegen: Es nützt nichts, wenn der Artikel vom Umfang und vom Inhalt her dünn wird. Der zweite Grund ist, dass hier Diskussionsabschnitte von anderen als erledigt gekennzeichnet werden als denen, die sie angelegt haben. Das mag erlaubt sein, finde ich aber nicht so gut. Darum habe ich Dich auch zum Nicht-löschen-Status befragt. Er kann gerne aufrechterhalten bleiben. Allerdings wurde auch schon längere Zeit nichts mehr in den Abschnitten geschrieben.

Diese Diskussionsseite wurde tatsächlich durch Beiträge zweckentfremdet, die nur sehr mittelbar der Artikelverbesserung dienten. Brahmavahira hat schon Entsprechendes in der VM-Diskussion angemerkt, und auch ich will künftig genauer auf die Regeln achten. Seine Meinung kann man ja immer noch auf Benutzer-(Unter-)Seiten kundtun. Der zweite Punkt, der Artikel und Diskussion stört, ist, dass hier immer noch Einzelne so tun, als gehörten beide ihnen. Darauf zu achten, dient auch der Artikelverbesserung. In diesem Sinne Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:49, 27. Feb. 2021 (CET)

Ja dieses Seite wird unhandlich lang, aber ich denke auch so mancher Leser schaut hier herein und dabei bekommt er Einblick auch auf die Beweggründe der Autoren und Kritiker und kann den Inhalt so etwas besser einschätzen, auch wenn es in manchen Diskussionspunkten nicht immer um die Verbesserung einer konkreten Textstelle geht. Im Archiv wird ein Leser dann doch noch seltener suchen. Also ich warte auf Brahmaviharas Meinung. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:31, 27. Feb. 2021 (CET)

Noch ein Gedanke zum Thema: Wenn man eine neutrale Darstellung des Artikel erreichen will, sollte man sich in die Rolle eines Menschen vom Mars oder anderen Stern versetzen, der für ein paar Jahre dieses Streit um die Sprache beobachtet, und dann als eine Art Korrespondent darüber möglichst unparteisch berichtet. Bestimmt würden in einem solchen Bericht mehr Zitate bzw. indirekte Rede und damit der Konjuktiv auftreten als hier im Lemma. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:04, 28. Feb. 2021 (CET)

Hallo @Anselm Rapp, Brahmavihara: Ich habe heute die Blockade gegen eine Archivierung dieses Abschnitts entfernt. Es gab kleine Verbesserungen, zufrieden bin ich persönlich noch nicht, aber meine persönliche Sicht soll nicht mehr die Archivierung behindern. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:30, 9. Mär. 2021 (CET)

Hallo ArchibaldWagner, der Abschnitt darf meinethalben gerne bleiben, so lange er sinnvoll genützt wird, darf aber auch archiviert werden, wenn das nicht mehr der Fall ist. Bei dieser Gelegenheit danke für Deine konstruktive Mitarbeit. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:46, 9. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:22, 16. Apr. 2021 (CEST)

Wesentliche Kontraliteratur fehlt ?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Solange an einer ausgewogenen Darstellung der Kritik gearbeitet wird

Ich vermisse hier wichtige Referenzen auf Artikel in den Medien, in welchen gegen die vermeintlich "gendergerechte Sprache" argumentiert wird: so z.B. von der Linguistin Ewa Trutkowsky (2020-07-20) in der NZZ Vom Gendern zu politischen Rändern (Aus sprachwissenschaftlicher Sicht spricht vieles gegen geschlechtergerechte Formen. Nüchterne Hinweise könnten die Debatte versachlichen.). Ebenso das Interview in der Welt zu der Anmaßung des Online-Dudens das "generische Maskulinum" für viele tausende von Worten als nicht mehr gültig zu deklarieren Welt 2020-01 Der Duden missbraucht hier seine Deutungshoheit über die deutsche Sprache oder der Beitrag von Peter Eisenberg "Die Vermeidung sprachlicher Diskriminierung im Deutschen" in dem Themenheft »Geschlechtergerechte Sprache« der GfDS. Ansonsten ist es fraglich, ob in diesem Artikel hier wirklich die unüberschaubar vielen vorgeschlagenen Varianten zur vermeintlich gendergerechten Schreibweise hier im einzelnen zu erläutern sind, der Artikel wird so zu einer extrem langen Papierrolle, die kein Mensch mehr überblickt. Dem Vorwurf meiner Vorredner weiter oben zur manipulativen Darstellung und Stoffauswahl schließe ich mich voll an. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2021 (CET)

Man kann natürlich Beiträge "in den Medien" anführen, wesentlicher wären aber doch wohl Beiträge in der wissenschaftlichen Literatur. Peter Eisenberg (Linguist) wäre immerhin noch eine ganz gute Adresse, bei Ewa Trutkowski (so schreibt se sich) sehe ich das offen gestanden nicht. Man sollte allerdings dann schauen, was diese Beiträge inhaltlich bringen und ob sie überhaupt auf das Konzept der geschlechtergerechten Sprache zielen.

Das Hauptproblem ist aber, dass es hier in erster Linie um den Artikelgegenstand geht: geschlechtergerechte Sprache. Der Artikel soll zuallererst einmal die Frage beantworten: Was ist g. S., wo kommt sie her, welche Formen gint es, wie sieht sie aus, worauf gründet sie sich? Das ist die Stärke dieses Artikels. Erst in zweiter Linie kommt dann dazu: Was halten diese und jene davon? Eine Pro-Kontra-Darlegung verfehlt eigentlich immer den Zweck eines enzyklopädischen Artikels. Der ist meines Erachtens immer noch, den Artikelgegenstand möglichst präzsise zu beschreiben. Gegen kritische Einwände oder auch Lobsprüche ist nichts zu sagen, sie sind aber sekundär.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 12. Jan. 2021 (CET)

PS. Das genannte Themenheft von Der Sprachdienst wäre aber natürlich insgesamt eine enorme Bereicherung, weil man hier wirklich die Fachdebatte zeigen kann. Noch besser wäre das entsprechende Themenheft der Muttersprache (Zeitschrift). Gilt natürlich nicht nur für Eisenberg, sondern auch für Nübling, Krome, Diewald. --Mautpreller (Diskussion) 22:18, 12. Jan. 2021 (CET)

Nun zur Linguistin Ewa Trutkowski, immerhin ist sie vom Fach, siehe hier ihre C Vitae, und was für mich hier wesentlich ist, sie kann auch gut für Laien verständlich argumentieren kann. Auf jeden Fall, kann ich ihre Argumentation deutlich besser nachvollziehen, als etwa die Argumentation von Professor Diewald in dem genannten Themenheft der GfDS. Es mag natürlich hier einige stören, dass es auch einige Frauen vom Fach gibt, die gegen die "gendersensitive Sprache" argumentieren. Aber um so wichtiger ist es auch deren Bewertung hier darzustellen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:51, 12. Jan. 2021 (CET)

ArchibaldWagner Siehe meine Bemerkungen zu Trutkowski weiter unten. --Brahmavihara (Diskussion) 08:59, 13. Jan. 2021 (CET)

Wir müssen nun nur nicht sämtliche Tageszeitungsbeiträge zum Thema der geschlechtergerechten Sprache nennen. Das Interview zum Duden scheint mir nicht einschlägig (würde eher zum Artikel Generisches Maskulinum passen). Der NZZ-Text wäre denkbar. Mir scheint aber, wenn man nicht bloße Pro-Kontra-Beiträge wiedergeben will, tatsächlich die Debatte in den GfdS viel lohnender. Hier gibt es ja auch ein Editorial und inhaltliche Bezüge.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 12. Jan. 2021 (CET)

In den Medien wird aktuell diese gegenderte Sprache sehr kontrovers diskutiert. Wenn man die verschiedenen Forenbeiträge zu den diversen Artikel verfolgt, so gehen die konform damit, dass doch eher eine deutliche Mehrheit diese Art der Sprachänderungen teils vehment ablehnt. Dass dieses gegenderte Sprache alles andere als etabliert ist, muss auch hier in dem Lemma deutlich werden. Der GfDS hat hier leider einen Vorstand der m.E. keine neutrale Stellung zu der Thematik bezieht. ArchibaldWagner (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2021 (CET)

Es ist in der Tat so, dass das Thema äußerst kontrovers diskutiert wird. Die verstärkte Nutzung von GS in den öffentlich-rechtlichen Medien seit 2020 hat diese Debatte befeuert. Neuere Umfragen (teilweise auch im Artikel aufgelistet) zeigen eine recht deutliche Ablehnung in der Bevölkerung. 1 2 3 4, um nur ein paar zu nennen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:50, 13. Jan. 2021 (CET)

Das halte ich für eine reichlich leichtfertige Verwechslung von "Forenbeiträgen" und "deutlicher Mehrheit". Es geht hier übrigens auch gar nicht um "gegenderte Sprache", das ist eine weitere Verwechslung zwischen Asterisk und gender-Stern einerseits, dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache andererseits. (Eine Verwechslung, die von vielen Autoren gern betrieben wird.) Sei so gut und nimm zur Kenntnis, dass die GfdS die einschlägige wissenschaftliche Fachgesellschaft ist. Und wenn Du magst, kannst Du auch mir persönlich glauben: Im wissenschaftlichen Publizieren sind die unterschiedlichen Formen der geschlechtergerechten Sprache durchaus etabliert, und nicht deswegen, weil irgendwelche Gleichstellungsbeauftragten das verlangen würden, sondern weil es per se und in der Sache problematisch ist, von Experten, Gruppenleitern und Erziehern zu sprechen. Es gibt uneinheitliche Versuche, dieses Problem zu lösen (das Statistische Bundesamt tut das übrigens auch), im Allgemeinen werden unauffälligere Formen vorgezogen.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 12. Jan. 2021 (CET)

Hierbei unterschlägst du, dass es beim wissenschaftlichen Publizieren etabliert ist, in englisch zu veröffentlichen. In seiner Heimatsprache zu veröffentlichen wird zwar auch getan, es ist aber per se problematisch, in einer Sprache zu veröffentlichen, die nicht weltweit gelesen werden kann. Es wird also hauptsächlich in einer Sprache publiziert, in der von "actor" bzw. "teacher" gesprochen wird und nicht von "actor and actress" bzw. "teacher and teachress" und schon gar nicht "actor*ess" bzw. "teacher*ess". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:57, 12. Jan. 2021 (CET)

Kannst du irgendwann auch mal etwas Themenbezogenes beitragen? --Chiananda (Diskussion) 03:20, 13. Jan. 2021 (CET)

Jemand wirft etwas nicht themenbezogenes ein. Ich weise darauf hin, dass es nicht themenbezogen ist. Und jetzt wirfst du mir Nicht-Themenbezogenheit vor. Ernsthaft? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:57, 13. Jan. 2021 (CET)

Es gibt auch Wissenschaften, in denen hauptsächlich in den Nationalsprachen veröffentlicht wird, hier: auf Deutsch. Das sind vor allem solche, deren Themengebiete stark nationalstaatlich bestimmt sind. Davon spreche ich.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 13. Jan. 2021 (CET)

Zur Randfigur Ewa Trutkowski hatten wir bereits Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/004#Ewa Trutkowski, NZZ 22.7.2020.
Zum Sprachdienst-Themenheft dieser Lesetipp, darin beleidigt Eisenberg die Diewald, liefert aber den bisher einzigen grundlegenden theoretischen Beitrag zur Verteidigung des generischen Maskulinums.
Die drei "Systemgrammatiker" Peter Eisenberg, Josef Bayer und Helmut Glück bilden die einzige ernstzunehmende sprachwissenschaftliche Opposition.
Eisenberg spricht in seinem (freigeschalteten) FAZ-Artikel davon, dass die Sprachwissenschaft nicht fähig sei, den „Streit über Sinn und Unsinn von Bemühungen um einen Umbau des Deutschen zur geschlechter- oder gendergerechten Sprache […] fachgerecht zu beschreiben und zu bewerten“. Aber es wurde „eine von etwa zweihundert Sprachwissenschaftlern unterzeichnete Erklärung lanciert, die Kritikern des Sprachgenderns – im konkreten Fall festgemacht an einem Artikel des Bamberger Kollegen Helmut Glück – polemische Unwissenschaftlichkeit vorwirft“. Alle unfähig! Der emerierte Prof schreibt ziemlich erratisches Zeug, den Gender-Glottisschlag lehnt er ab, weil: „die Verwendung von Stern und vergleichbaren Zeichen schon aus sprachinternen Gründen sowohl im Geschriebenen als auch im Gesprochenen zu unterbleiben hat.“ Aus dieser Ecke speisen sich auch Brahmaviharas Ansichten. Umseitig finden sich dahingehend einige verlinkte Debatten, zu empfehlen ist Haspelmath vs. Bayer. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:20, 13. Jan. 2021 (CET)

• Ewa Trutkowski ist eine interessante Stimme in der aktuellen Debatte (es gibt keinen Grund, sie als "Randfigur" abzuwerten, bloß weil sie nicht die Reputation eines Eisenberg/Glück/Bayer hat). Nicht nur wegen ihres Artikels in der NZZ. Die promovierte Sprachwissenschaftlerin hat einen Lehruftrag an der Uni Bozen und in ihrer Berliner Zeit zur Rezeption des generischen Maskulinums geforscht: Trutkowski, Ewa (2018). „Wie generisch ist das generische Maskulinum? Über Genus und Sexus im Deutschen“. In: Im Mittelpunkt Deutsch. ZASPiL 59 – April 2018. S. 83-97 - Anlässlich der neuesten Vorstöße des Duden-Verlags erschien in Interview mit ihr in der WELT. Auch das ZDF hat sie kürzlich für einen (ansonsten reichlich dürftigen) Beitrag zum Stand der GS-Forschung interviewt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:20, 13. Jan. 2021 (CET)
• Erwähnenswert auch: Glück, Helmut 2020. Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn.
• Sehr ergiebig, wenn auch nicht brandneu: Der Sammelband von Baumann, Antje/Meinunger, André (Hg.) 2017. Die Teufelin steckt im Detail. Zur Debatte um Gender und Sprache. Berlin. (schon in der Lit-Liste enthalten) --Brahmavihara (Diskussion) 06:28, 13. Jan. 2021 (CET)
• Hochinteressant: Zifonun, Gisela 2018: Die demokratische Pflicht und das Sprachsystem: Erneute Diskussion um einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Erschienen in: Sprachreport Jg. 34 (2018), Nr. 34, S. 44-56. https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf

Chiananda "Aus dieser Ecke speisen sich auch Brahmaviharas Ansichten" (der "erratische" Eisenberg) s.o. Und aus welcher Ecke speisen sich deine? Jeder speist halt woanders. --Brahmavihara (Diskussion) 06:58, 13. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller: "Eine Pro-Kontra-Darlegung verfehlt eigentlich immer den Zweck eines enzyklopädischen Artikels." Pauschalisierender Mumpitz. Wenn es in Zusammenhang mit einem Artikelgegenstand Kontroversen gibt, dann müssen diese im Artikel dargestellt werden. So wie ja auch bei vielen Artikeln "Kritik" an Positionen abgebildet wird unter der Überschrift "Kontroversen". Bei der GS gibt es eine heftige öffentliche Debatte, die muss abgebildet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:53, 13. Jan. 2021 (CET)

Zitat Mautpreller: "Es geht hier übrigens auch gar nicht um "gegenderte Sprache", das ist eine weitere Verwechslung zwischen Asterisk und gender-Stern einerseits, dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache andererseits." Es wird immer absurder. Erst stellt Maupreller die direkte Verbindungslinie von der feministischen Sprachkritik zur geschlechtergerechten Sprache in Frage. Aber jetzt kommt's noch doller: die "geschlechtergerechte Sprache" sei etwas anderes als "gegenderte Sprache". Da wird dir wohl keiner mehr folgen können... --Brahmavihara (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2021 (CET)

Zitat Chiananda: "Die drei "Systemgrammatiker" Peter Eisenberg, Josef Bayer und Helmut Glück bilden die einzige ernstzunehmende sprachwissenschaftliche Opposition." So ein Mumpitz. Die Liste ließe sich mühelos um etliche Namen erweitern... --Brahmavihara (Diskussion) 09:11, 13. Jan. 2021 (CET)

Dass eine Pro-Kontra-Darleg7ung den Zweck eines enzyklopädischen Artikels verfehlt, scheint mir evident. Der Artikel soll in erster Linie klarmachen, was sein Gegenstand ist. Gegen eine Darstellung von Kontroversen um diesen spricht nichts, bloß sollte die dann eben auch erfolgen. Bislang sehe ich da ni8chts Brauchbares. Das liegt eben auch an den allgegenwärtigen Verwechslungen und Identifizierungen. Geschlechtergerechte Sprache = feministiscghe Sprachkritik = Genderstern und Glottisschlag? Nee, das ist eben nicht so. Hier wird der Artikelgegenstand selbst mit seinen "Wurzeln" und bestimmten Materialisierungsformen verwechselt. Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist. Das ist übrigens auch entscheidend für jede Darstellung von Kontroversen: Für oder gegen was treten die Leute eigentlich ein?--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 13. Jan. 2021 (CET)

"Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist." Ja, und von der ist der Artikel mit seinem "feminist bias" meilenweit entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 13. Jan. 2021 (CET)

So? Welche Differenzierungen in der Darstellung fehlen denn? --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 13. Jan. 2021 (CET)

Nebenbei: Der Text von Gisela Zifonun ist sehr interessant, weil er sich weitgehend fern von Pro-Kontra-Schematismus und Symbolpolitik hält. Das Medium ist ebenfalls gut. Solche pragmatischen Perspektiven wären für den Artikel tatsächlich hilfreich, solange sie nicht als Mittel im Meinungskampf eingesetzt werden. Dasselbe gilt für Helga Kotthoffs Texte.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 13. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel von Zifonun ist in vielerlei Hinsicht interessant: Angefangen von der äußerst kritischen Bewertung sog. "psycholinguistischer" Studien bis hin zum Aufzeigen der sprachstrukturellen Unmöglichkeit einer gänzlichen Tilgung des generischen Maskulinums aus der deutschen Sprache. Absolut lesenswert. Es geht hier nicht um "Meinungskampf". Die Frage, ob gendergeschlechte Sprache ein taugliches Instrument der Gleichstellungspolitik ist oder nicht - und nur darum geht es-, wird von Wissenschaftlern sehr unterschiedlich beantwortet. Diese Positionen muss der Wikipedia-Artikel aufzeigen, ohne selbst Stellung zu beziehen. Von dieser Art der neutralen Darstellung ist der über weite Strecke propagandistische verschwurbelte Artikel allerdings kilometerweit entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:43, 13. Jan. 2021 (CET)

Danke @Mautpreller: für den Hinweis auf diesen Text. Er zeigt wirklich nüchtern die vielen Problem der verschiedenen Vorschläge auf. Nach einem ersten Überfliegen kann ich Frau Zifonun in Ihrer Argumentation gut zustimmen. Interessant finde ich: einer ihrer Vorschläge läuft ja letztlich auch darauf hinaus, auf die Movierung möglichst zu verzichten. Was ja auch Ewa Trutkowski als eine Möglichkeit in ihrem Artikel in der NZZ angesprochen hat und auch von Nele Pollatschek angesprochen wurde: machen wir es wie im Englischen. Artikel und Pronomen peu a peu zu ändern, dürfte sehr gewöhnungsbedürftig sein, halte ich aber für weniger abwegig als Gendersternchen und alle die anderen Vorschläge der GS. (Ich stelle mir vor in den Nachrichten der letzten 15 Jahre wäre nicht immer von der Kanzlerin Frau Merkel, sondern von dem Kanzler Frau Merkel die Rede gewesen, dies wäre in meinen Ohren viel eher akzeptal als all die Schluckauf-Vorschläge mit der in-Betonung.) Auch zeigt der Artikel sehr gut die Probleme mit der Doppelnennung, wie sie m.W. von der GfDS vorgeschlagen wird. Häufige Doppelnennung ist gegen jede Sprachökonomie. @Chiananda: es zeugt von einem schlechten Diskussionsstil, wenn man statt sich mit dem Argumenten auseinanderzusetzen, den Argumentierenden als Randfigur bezeichnet. Dagegen ist es durchaus interessant, was Frau Trutkowski gegen die Methoden der psycholingustischen Experimente vorbringt, dass hier der duchaus relevante Sprachkontext meist nicht vorhanden ist. Aber dies greift halt die Fundamente der Argumentation Frau Diewald und Frau Nüblin an. – Nun zu dem anderen Punkt der Darstellung der Kontroversen in den Öffentlichkeit. Hier halte ich durch aus die Äußerung von Winfried Kretschmann zu der Veröffentlichungen der Richtlinien der Stadt Stuttgart erwähneswert, wenn er das Verhalten mit dem Tugendterror der Jakobiner in Verbindung bringt. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2021 (CET)

Nur am Rande: Der Hinweis auf Zifonun stammt von mir. --Brahmavihara (Diskussion) 17:50, 13. Jan. 2021 (CET)

Glückwunsch zur nachträglichen Entdeckung meiner Einfügungen vom 19. Dez. 2020 und 26. Nov. 2020. --Chiananda (Diskussion) 04:44, 14. Jan. 2021 (CET)

Dafür brauchte es dich nicht. Zifonun war mir auch so bekannt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:44, 14. Jan. 2021 (CET)

Den Text lese ich ganz anders. Er weist auf pragmatische Grenzen des Genderings hin, er übt eben gerade nicht eine Fundamentalkritik. Und er zielt auf einen vernünftigen, zielabhängigen und zweckbestimmten Umgang damit. Er unterscheidet sich insofern in fast allen Punkten von der Fundamentalattacke von Trutkowski, die ja eben nicht zwischen geschlechtergerechter Sprache und ihren einzelnen Mitteln unterscheidet. (Der "Sprachdienst" ist im Übrigen eine Zeitschrift der GfdS.) Wenn ihr das anders seht, müsstet Ihr das am Text nachweisen. Ich prophezeie, dass Euch das nicht gelingen wird.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2021 (CET)

Man muss halt nur genau lesen: Zifonun: „Tests dieser Art sagen nichts aus über eine generell mit dem generischen Maskulinum assoziierte mentale Sexus-Zuweisung“. Deutlicher kann man die Studien nicht abservieren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 13. Jan. 2021 (CET)

Oder das hier: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird. Was hier als kreative neue Wege verkauft wird, sind über weite Strecken krampfhafte Vermeidungsstrategien“ (Zifonun 2018: 48). --Brahmavihara (Diskussion) 19:00, 13. Jan. 2021 (CET)

Mich grausts bei dieser Sorte Zitatenpickerei. Natürlich werden die Studien hier nicht "abserviert", sondern Zifonun argumentiert, dass sie nicht ausreichen, um eine weitreichende generalisierende Aussage zu treffen. Ich glaube nicht, dass sie damit recht hat, aber das Argument ist durchaus bedenkenswert. (Trutkowski aber "serviert ab", wenn sie auf dieses Thema zu sprechen kommt.) Ich kann Zitatenpickerei auch, ein halbes Dutzend geschickt ausgewählte Zitate, und wir haben ein ganz anderes Bild. Mit dieser Steinbruchmethode kommt man seriös argumentierenden Texten allerdings nicht bei, es sei denn, man will nur das darin lesen, was man schon immer dachte.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 13. Jan. 2021 (CET)

Du kannst davon ausgehen, Mautpreller, dass Frau Zifonun sich klar und deutlich ausdrücken kann (eine Kunst, die nicht jeder beherrscht) und dass diese Zitate ihre Einschätzung auch ebenso klar und deutlich zum Ausdruck bringen. Das ist keine "Zitatenpickerei", sondern nur das Anfführen von Quellen, wie es in der Wikipedia üblich ist. Zifonun bezweifelt die Aussagekraft sog. "psycholinguistischer" Studien. Man sollte in diesem Zusammenhang einen genauen Blick auf die Fußnoten in ihrem Artikel werfen. Am Beispiel einer Studie von Heise weist Zifonum dort nach, dass Maskulina dort nicht so verwendet werden, wie das bei generischen Maskulina erforderlich ist. Des erforderlichen Kontextes beraubt (darauf weist auch Trutkowski hin) werden diese Maskulina dann weniger wahrscheinlich generisch interpretiert. Zifonun hält von diesen Studien summa summarum wenig bis nichts. Und da ist sie in guter Gesellschaft, denn Sprachwissenschaftler können diese psychologischen Veranstaltungen, die in der Regel gänzlich auf sprachwissenschaftliche Expertise verzichten, nur mit großer Skepsis betrachten. Und nicht nur an dieser Stelle kritisiert Zifonun die GS. Sie weist mit ihrer sprachsystemorientierten Argumentation schlüssig nach, dass konsequentes Gendern kaum möglich ist. Zifonun macht das alles wesentlich diplomatischer als Trutkowski, aber das ist auch dem Anlass und dem Medium geschuldet. Inhaltlich gibt es zwischen Trutkowski und Zifonun wenig Differenzen. Nur kann Trutkowski natürlich in der NZZ nicht mit der gleichen wissenschaftlichen Komplexität argumentieren wie Zifonun in ihrem Medium. Trotzdem gelingt es Trutkowski hervorragend, das komplexe Thema auf ein paar entscheidende Kerngedanken herunterzubrechen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:39, 14. Jan. 2021 (CET)

@Brahmavihara: ja dann dank an Dich für diesen Artikel von Frau Zifonun. Ich kann die vermeintlich fundamentalen Diskrepanzen in der Haltung zu Trutkowski nicht erkennen. Tut mir leid @Mautpreller:. Was ich an dem Artikel schätze sind die vielen Beispiele von konkreten Schwierigkeiten, wenn die generischen Begriffe abgeschafft werden, was offenbar der Duden mit der Brechstange versuchen will. Und auch die vielen Schwierigkeiten, die mir schon immer bei den Artikel mit Doppelnennungen (wie z.B. oft in der ZEIT praktiziert oder von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft) und die mir beim Lesen solcher Artikel immer herb aufstossen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:22, 13. Jan. 2021 (CET)

Der Duden will und könnte auch gar nichts abschaffen, schon gar nicht mit der Brechstange. Das ist schon das erste Märchen. Trutkowski erweckt nur den Eindruck.--Mautpreller (Diskussion) 22:36, 13. Jan. 2021 (CET)

Der große Märchenerzähler bis du, Mautpreller. Der Duden unterschlägt die faktische Existenz des generischen Maskulinums, wenn er einen "Arzt" nur als "männliche Person" bezeichnet. Das Maskulinum hat stets zwei Bedeutungsebenen: eine generische und eine spezifische. Indem der Duden die generische Bedeutung unterschlägt, verlässt er den Boden der Wissenschaft, ja, man kann es auch schlichter sagen, den Boden der Fakten und verschreibt sich einer sprachpolitischen Agenda. Natürlich kann der Duden nichts abschaffen, er kann sich aber der Agenda der Abschaffung verschreiben, indem er Fakten leugnet. Die aktuelle Praxis des Dudens ist eine wissenschaftliche Bankrotterklärung. Eine "Institution" demontiert sich selbst... --Brahmavihara (Diskussion) 06:52, 14. Jan. 2021 (CET)

Weitere Märchen gefällig? Psycholinguistische Studien, die auf sprachwissenschaftliche Expertise verzichten? Die Idee dieser Studien ist es ja gerade, die Behauptung zu prüfen, ob das generische Maskulinum tatsächlich als sexusindifferent verstanden wird, genau dies ist die Frage. Ihr Ergebnis ist keineswegs, dass es keine generische Verwendung des Maskulinums gibt, sondern dass generisch gemeinte Formen in den weitaus meisten Fällen eine Sexus-Komponente in der wahrgenommenen Bedeutung haben. Es handelt sich eben um Experimente, die genau darauf zielen, wie eine solche Form wahrgenommen wird. Dass man diesen (nachgewiesenen) Bias im aktuellen Kontext revidieren kann, stimmt natürlich immer, der "Wahrnehmungsbias" ist aber so gut nachgewiesen, wie das überhaupt möglich ist (und das wiß natürlich auch Zifonun). Der Unterschied in der Bewertung ist, wie wichtig dieser Bias ist (wo er doch ind er empirischen Realität revidiert werden kann). Fakten leugnen? Unsinn. Der Duden nimmt die etablierten, als selbstständig wahrgenommenen femininen Formen in sein Wörterverzeichnis auf. Welche Todsünde.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich wünsche mir, dass das Level an Gehalt deiner Beiträge eines Tages das Level deiner Überheblichkeit erreicht. Wer hat kritisiert, dass der Duden auch weibliche Formen aufnimmt? Ich nicht. Ich habe kritisiert, dass "Arzt" als "männliche Person" definiert wird, was nachweislich falsch ist. Du argumentierst unredlich. Deine polemischen Spitzen sind kindisch. Bitte bleib sachlich. --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 14. Jan. 2021 (CET)

Ach Brahmavihara. Lies doch mal Trutkowskis Kritik. Sie stört sich genau daran, dass die femininen Formen in den Duden aufgenommen wurden (da könnte man ja auch gleich flektierte Formen wie den Plural aufnehmen, meint sie). Dass unter Arzt eine "männliche Person" verstanden wird, ist doch gerade nicht falsch. Es gibt bloß außerdem eine Verwendung, die dieses Sexusmerkmal nicht intendiert. Das wäre die von der Sorte: "Ich glaube, du solltest mal zum Arzt gehen." An der will niemand rütteln und der Duden auch nicht. Fragwürdig geworden ist aber nicht diese Verwendung, sondern die Verwendung vom Typ "Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus" (womöglich auch noch auf eine Äußerung der Präsidentin der Ärzteorganisation bezogen!). Genau auf diese Unterscheidungen kommt es an.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 14. Jan. 2021 (CET)

Erstens: Ich bin nicht Ewa Trutkowski. Zweitens: Dass unter Arzt, laut Duden, nur noch eine "männliche Person" zu verstehen ist wird, ist falsch. "der Arzt" ist ambig. Was an dem Satz "Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus" fragwürdig sein soll, erschließt sich mir nicht. Den Satz kann man problemlos generisch verstehen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 14. Jan. 2021 (CET)

Du merkst den Unterschied nicht? Ja, man kann den Satz problemlos generisch verstehen. Man kann vieles. Er wird aber nicht "problemlos" so verstanden, sondern in ihm wird eben ein Problem gesehen und erkannt. Das ist empirische Realität, nicht der Wunsch von irgendwem. Dass man den dann richtig interpretiert, ändert an diesem Problem nichts. Das ist da, viele Leute stolpern über solche Formulierungen. (Noch weitaus auffallender ist es bei einer Zeitungsmeldung wie "Die Erzieher streiken".) --Mautpreller (Diskussion) 12:56, 14. Jan. 2021 (CET)

Es gibt de facto keinen Unterschied. "Ich muss zum Arzt" funktioniert genauso gut generisch wie "Die Ärzte befürworten die Maßnahmen". Alle Versuche, das Funktionieren des generischen Maskulinums mit Studien in Frage zu stellen, sind nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht wirklich aussagekräftig. Das meint G. Zifonun. Schon allein das statistische Zahenmaterial bildet keinen nennenswerten bias ab. Aber das kann an dieser Stelle nicht vertieft werden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:20, 14. Jan. 2021 (CET)

Genau, Mautpreller: Die merken den Unterschied nicht. Aber eigentlich schon, sie wollen nur ungern auf die Tatsache eingehen, dass dem sexusindifferenten generischen Gebrauch eine sexusspezifische Semantik gegenübersteht. Selbstverständlich ist der Satz Herr Müller ist eine Ärztin sowohl grammatisch wie auch semantisch falsch, weil es ein Arzt heißen MUSS mit dem semantischen Merkmal [männlich] versus [weiblich] – da ist keine Generizität im Spiel. Anders, wenn aus 99 Ärztinnen plus 1 Arzt zwangsläufig "100 Ärzte" werden: Hier wird die Doppeldeutigkeit von Maskulinformen explizit deutlich (im Unterschied zu Femininformen von Personenbezeichnungen): Beim ersten Vorkommen ist es "1 Arzt" mit dem semantischen Merkmal [männlich] im Unterschied zu den 99 Frauen, beim zweiten Vorkommen wird die semantische Kategorie "Geschlecht" einfach geschlechtsabstrahierend in Luft aufgelöst. Brahmaviharas Guru Eisenberg im Sprachdienst: „Während die feminine Form Lehrerin ein Sexusmerkmal hat, weist die maskuline Form Lehrer ein solches Merkmal nicht unbedingt auf. Das Wort kann sich auf Männer beziehen, muss es aber nicht, während dem Wort Lehrerin der Bezug auf weibliche Wesen fest eingeschrieben ist.“

Da haben wir also 12.000 feminine Personenbezeichnungen mit 100%iger Genus-Sexus-Kongruenz, als Pendants zu den 12.000 maskulinen Bezeichnungen, die sexusspezifisch „sich auf Männer beziehen“ können. Eisenberg im FAZ-Artikel: „Das Maskulinum kann einen Bezug auf „männlich“ haben, ist aber […] auch ohne Sexusbezug verwendbar und heißt dann seit einiger Zeit generisches Maskulinum.“ Ja, bei der generischen Verwendung wird das semantische Geschlecht einfach gelöscht, das ergibt dann laut Helmut Glück: „Genus hat mit Sexus, dem natürlichen Geschlecht, nichts zu tun.“

Eine Systematik oder entsprechende Forschung hat keiner der Systemgrammatiker bisher auf die Reihe gebracht, und für ihren inneren Hauptwiderspruch bzgl. der Genus-Sexus-Kongruenz haben sie einfach nur einen blinden Fleck. Oder wie Eisenberg das beschreibt: „Da kann doch nicht irgendeine Gleichbestellungsbeauftragte kommen und sagt: ‚Ich mach‘s besser als der Herrgott‘!“ (30.11.2019).

Und Trutkowskis Artikel strotzt nur so von Fehlerhaftem, es geht gleich am Anfang los mit dem falschen Jahr ("1998" statt 1994) und der positiven Bezugnahme auf Sexualität ("Sexualisierung bzw. Sexierung") bei Elisabeth Leiss – erstes Anzeichen von grundlegendem Unverständnis (Leiss zum Duden-Gendern: „dem aktuellen Gender-Unsinn offenbar vollends verfallen.“). Genau das findet sich leider bei vielen Gegner:innen von geschlechtergerechter Sprache, z.B. Eisenberg: „Der Genderstern wird in Wortformen eingefügt oder ihnen angehängt, um zu zeigen, dass sie sämtliche möglichen Geschlechter einbeziehen, auch sexuelle Orientierungen wie lesbisch, trans, queer, bi, schwul, inter, divers und andere.“ Erstens steht das Sternchen dort nicht für sexuelle Orientierungen, und zweitens ist "divers" keine davon (omg).

Dann geht es bei Trutkowski weiter: „seit einige Institutionen und Verwaltungen den Gebrauch gendergerechter Sprache vorschreiben, ist diese Diskussion in der Praxis auch jener Sprachverwender angekommen, die damit nie etwas zu tun haben wollten.“ Hier wird geschickt der Eindruck erzeugt, die Institutionen und Verwaltungen wollten "unbescholtenen Bürgern" etwas vorschreiben, unter wohlwissendem Weglassen von "für die interne und externe Kommunikation". Bis heute wurde kein:e Normalbürger:in gezwungen, im Alltag zu gendern oder eines dieser grässlichen Sternchen zu verwenden (höchstens beim Chatten oder Posten dazu verleitet).

Aktuell bezieht sich Trutkowski immer noch auf Sex: „Um der Gender-Verwirrung und der Sexualisierung der deutschen Sprache zu entgehen, hält die Bozener Sprachwissenschaftlerin Ewa Trutkowski nach wie vor am generischen Maskulinum fest.“ Verwirrt ist hier nur die Seite, die sich seit Kalverkämper 1979 im Wiederholen des Fachbegriffs »Unfug« erschöpft.

Mich würden jetzt aber langsam mal die "200 Sprachwissenschaftler" interessieren, die laut Eisenberg seinem Lieblings-FAZ-Kolumnisten Helmut Glück „polemische Unwissenschaftlichkeit“ vorwerfen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:18, 15. Jan. 2021 (CET)

Immer schön sachlich bleiben, Chiananda! Eisenberg ist nicht mein Guru. Ich sage auch nicht, das Diewald deine Gura ist... --Brahmavihara (Diskussion) 07:01, 15. Jan. 2021 (CET)

Zum Unterschied: Ein solcher Satz ("Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus") ist ein typischer Zeitungsmeldungssatz. Gemeint ist aber damit keineswegs, dass alle Ärzte sich dafür aussprechen, das würde ja auch nicht stimmen. Gemeint ist damit gewöhnlich, dass eine Organisation (etwa der Marburger Bund) sich dafür ausspricht. Und dies im Allgemeinen in Form einer öffentlich sich äußernden Person, die für diesen Verband spricht. Die Organisation ist sexusindifferent ("der Marburger Bund" ist vom Genus her maskulin, daran will aber niemand etwas ändern, weil hier das Genus keine Sexusbedeutung hat). Die Person ist es nicht: Ulrich Montgomery ist ein Mann, Susanne Johna ist eine Frau (übrigens die erste Frau, die jemals den Vorsitz der Organisation hatte). Korrekt wäre also:Marburger Bund spricht sich für Impfungen aus. Die Vorsitzende Susanne Johna erklärte bei einer Konferenz (usw.). Geht man (zu Recht) davon aus, dass nicht alle Welt weiß, was der Marburger Bund ist, kann man ergänzen: Ärzteorganisation Marburger Bund. Im Kompositum "Ärzteorganisation" werden keine Personen angesprochen, da sehe ich kein sonderliches Problem im Bestimmungswort "Ärzte". Etwas anderes ist es aber, daraus nun mittels "generischem Maskulinum" ein Kollektiv von "Ärzten" zu machen, die angeblich alle sich für Impfungen aussprechen. Da hat man nun wirklich Personen vor Augen: die Urologin, den Kinderarzt, die praktische Ärztin usw. In dieser Situation hat "Ärzte" sehr wohl Sexusmerkmale, die ohne Not ins Spiel gebracht werden, was zugleich die Korrektheit der Aussage tangiert (es sind nämlich gar nicht diese Personen, die sich für Impfungen ausgesprochen haben). Wer geübt im Zeitungslesen ist, wird natürlich diesen Satz korrekt interpretieren und verstehen. Die durch ihn erzeugte Irritation wird aber bei einer nicht geringen Zahl von Leuten wirksam werden. Dabei kann man ihn ohne jeden Trick einfach so reformulieren, dass das Gemeinte sogar klarer verständlich und korrekt repräsentiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2021 (CET)

Da bemängelt wurde, dass Trutkowski bereits hier oben besprochen wurde, meine Einschätzung von Trutkowski eben hier oben hin und nicht in der unteren Diskussion:

1. Ja, es handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, sondern nur um einen Zeitungsartikel aus einer reputablen Zeitung. Aber im Artikel wird auch der Duden als Referenz herangezogen.
2. Ja, der Zeitungsartikel wird nicht referenziert. Aber es ist nicht nötig, dass die Sekundärliteratur referenziert wird. Die Primärliteratur muss referenziert werden. Bei dem Zeitungsartikel handelt es sich um Sekundärliteratur. Für Sekundärliteratur gilt, dass sie in einer reputablen Quelle veröffentlich worden sein muss. Die Neue Zürcher Zeitung und Die Welt gelten als reputabel.
3. Zur Polemik. Nein, der Artikel ist nicht polemisch. Er erklärt, dass weder die GS-Befürworter noch die GS-Gegner homogen sind und dass es in beiden Gruppierungen schwarze Schafe gibt. Und diese schwarzen Schafe kritisiert sie im NZZ-Artikel.
4. Zum Vorwurf, das Gendersternchen stehe nicht für sexuelle Orientierung: Doch, bei manchen steht z.B. der Genderunterstrich leider auch für sexuelle Orientierung. (Kotthoff 2020, Seite 11) Das ist ja gerade der Punkt! (Stichwort Nicht-Homogenität.)
5. Zum Punkt "Bis heute wurde kein:e Normalbürger:in gezwungen, im Alltag zu gendern oder eines dieser grässlichen Sternchen zu verwenden" Gezwungen nicht unbedingt. Allerdings gibt es bei manchen Profs Punktabzug, wenn man seine Arbeit nicht in der gewünschten GS verfasst.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:57, 16. Jan. 2021 (CET)

Schon 1988 hat der Sprachwissenschaftler Gerhard Stickel einen sehr lesenswerten Aufsatz (Darstellung und Kritik) zur sprachlichen Gleichbehandlung in Gesetzestexten und Verwaltungsvorschriften geschrieben, ich empfehle ihn hiermit weiter und denke auch, auf das Thema Gendersprache in Gesetzestexten sollte in der Kritik im Artikel eingegangen werden: Gerhard Stickel: Beantragte staatliche Regelung zur 'Sprachlichen Gleichbehandlung' Darstellung und Kritik. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik. Nr. 3, 1988, S. 330–355, doi:10.1515/zfgl.1988.16.3.323 (bsz-bw.de [PDF; abgerufen am 9. Februar 2021]).  G. Zifonun zitiert daraus etwa:

S 434 "Von den wenigen geschlechtsspezifischen Spezialbestimmungen abgesehen, ist ,männlich' als rechtserhebliche Bedeutungseigenschaft entfallen. Der Bedeutungsumfang (anders gesagt das Referenzpotential) von Ausdrücken wie Käufer, Schuldnern, Vormund ... ist in rechtsprachlichen Texten größer geworden, und zwar nicht, weil das Merkmal 'weiblich' hinzugekommen wäre, sondern weil das Geschlecht als explizites oder inexplizites Definiens entfallen ist."

Andere Zitate daraus:

S 348: "Wenn in Gesetzen und anderen allgemeinen Vorschriften auf Personen mit Doppelkonstruktionen aus maskulinen und femininen Nomina Bezug genommen wird, so beeinträchtigt dies durchweg die Lesbarkeit und Verständlichkeit und wäre außerdem sachlich nur selten zu rechtfertigen. Die Rechtfertigung müßte ja darin bestehen, daß die neue Ausdrucksweise die rechtserheblichen Eigenschaften genauer angibt als die bisherige."

S 350 "Das Entscheidende ist: All dieser Formulierungs- und Entschlüsselungsaufwand ist letztlich unnötig und nutzlos, weil er keinen Zuwachs an rechtlich relevanten Informationen bewirkt."

"Auf diese Weise würde das Geschlecht als wichtige Eigenschaft der vonGesetzen und anderen Vorschriften Betroffenen hervorgehoben. Das Geschlecht würde also auch bei allen Ämtern, Funktionen und sonstigen politischen und sozialen Rollen betont, deren Inhaber gerade nicht nach ihrem Geschlecht handeln sollten oder behandelt werden sollten. Die Sexusunterscheidung würde damit als grundlegendes rechtliches Wahrnehmungskriterium in Gesetzen und Verwaltungstexten festgeschrieben."

"Die Ersetzung geschlechtsneutral verwendeter Maskulina durch geschlechtsspezifizierende Doppelkonstruktionen verkompliziert die Texte gerade in den Fällen, in denen es aus rechtlichen Gründen auf das Gechlecht der damit Bezeichneten nicht ankommt - nicht ankommen darf. Sie bewirkt wie pronomina-les man :frau eine unnötige, ja störende Überspezifikation."

"Mit der behördlichen Exekution von Sprachregelungen, durch welche die für Laien ohne-hin schon schwer zugänglichen Rechts- und Verwaltungstexte noch schwieriger würden, wäre niemandem gedient."

Und am Ende ein Zitat das gut zu dem Abschnitt #Verbannung_der_weiblichen_Form: passt.

"Vielleicht könnten sozialpolitisch engagierte Frauen aber auch erwägen, ob nicht eine andere Strategie zu einer auch sprachlich gemeinsamen Zukunft von Männern und Frauen mehr beitragen würde als die forcierte sprachliche Geschlechtskennzeichnung, die Strategie nämlich, auch im Sprachalltag immerdann, wenn Rechte, Pflichten, professionelle Aufgaben und Leistungen nicht nach den Merkmalen ,männlich' und ,weiblich' unterschieden und bewertet werden sollten, den Gebrauch movierter Feminina bewußt zu vermeiden und sich auch von anderen nicht mit solchen Ausdrucksformen anreden oder bezeichnen zulassen."

Bemerkenswert diese Kritik ist schon 32 Jahre alt und immer noch aktuell. Und diese Literatur findet sich nicht in der ansonsten langen Liste auf dieser Seite Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Geschlechtergerechte Sprache ArchibaldWagner (Diskussion) 17:19, 9. Feb. 2021 (CET)

Sehr guter Hinweis, Archibald. Der Text ist ein vielfach zitierter "Klassiker" in der Debatte. Habe ihn bei "Literatur" eingefügt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:52, 9. Feb. 2021 (CET)

Ist schon länger zu finden im themenbezogenen Artikel unter "Literatur"; hatte ich angelesen, ist halt Gesetzesgedöns.

Meiner Ansicht nach gehört der umseitig nicht gelistet, ansonsten würde ich den Bericht der Arbeitsgruppe Rechtssprache von 1991 davor setzen, dort wurden auch grundlegende Fragen zur Rechtssprache diskutiert und Empfehlungen ausgesprochen.

Aber mich wundert, dass soweit in die Vergangenheit geguckt wird – Wichtiges von damals müsste ja wohl auch in Sekundärliteratur überlebt haben (so war ich überhaupt auf Stickel gestoßen).

Übrigens gibt es aktuelle Videos/Audios mit Trutkowski und Pollatschek.

Und für alle außerhalb eurer Bubble: ein Schmankerl  Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:45, 9. Feb. 2021 (CET)

Zwischen den zahllosen Gender-Artikeln fallen die anderen kaum noch auf. Geht "eurer Bubble" auch ohne Denglisch? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:57, 9. Feb. 2021 (CET)

Danke Chiananda für die Links! Den Stickel finde ich immer noch überraschend aktuell. Was so überraschend auch nicht ist, denn seit 1988 hat sich die deutsche Sprache - bis auf Neuzugänge im Lexikon - auch nicht substantiell verändert. Vor der Stokowski-Lektüre muss ich allerdings erstmal 30 Minuten meditieren, um meinen Gleichmut zu kultivieren. --Brahmavihara (Diskussion) 20:12, 9. Feb. 2021 (CET)

Jetzt habe ich die Stokowski auch ohne Medi überlebt: "Es geht darum, sich Mühe zu geben, gerecht zu sein. Wenn man sich diese Mühe nicht machen will, dann soll man es eben lassen, aber dann sollte man auch einfach zugeben, dass man keinen Bock hat." Na, man kennt ja die Pro- und Contra-Argumente langsam alle. Und dass man den Gegner der GS mitunter vorwirft, sie strebten eben einfach keine Gerechtigkeit an, ist auch bekannt. --Brahmavihara (Diskussion) 20:19, 9. Feb. 2021 (CET)

Gerecht will ich durchaus sein. Allerdings halte ich es für eine Ungerechtigkeit sondersgleichen, wenn Leute in Positionen gehievt werden, nur damit fünfzig Prozent unter der Unterwäsche so und fünfzig anders aussehen. (Was ist mit dem Rest?) Gleiche Chancen, gleiche Entlohnung, darauf kommt es an. Wenn das erreicht ist, werden die Lehrer innen und Lehrer außen vermutlich ziemlich unwichtig. Also, weiter im Text. Das hat ja zuletzt recht gut geklappt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:32, 9. Feb. 2021 (CET)

Weitere Literatur von Philipp Kowalski in der NJW: Philipp Kowalski: Geschlechtergerechte Sprache im Spannungsfeld mit rechtswissenschaftlicher Methodik. In: NJW. 2020, S. 2229–2234.  Zitate hieraus (Ergebnis in Thesen):

"1. Die Prämissen hinter der Ablehnung des generischen Maskulinums sind empirisch nicht ausreichend belegt. Im Gegenteil wird die Hypothese, dass eine bloß semantische Bezeichnung wie beispielsweise das generische Maskulinum einer Berufsbezeichnung den Menschen und damit gerade auch den Rechtsanwender derart beherrsche, dass er von ihm zu einer bestimmten Interpretation gezwungen würde, von der gesamten Rechtsgeschichte des 20. Jahrhunderts in ihrem Streben von der Begriffs- über die Interessen- zur 'Wertungsjurisprudenz und tragischerweise gerade auch durch die ideologisch geprägte Gesetzesauslegung während der nationalsozialistischen Diktatur widerlegt."

"2. Die genderlinguistische Methodik hinter der Ablehnung des generischen Maskulinums und der Forderung nach so genannter geschlechtergerechter Sprache steht im Widerspruch zu den gefestigten Eckpfeilern der hermeneutischen Wertungsjurisprudenz und des freiheitlich-demokratischen Menschen."

Leider ist diese Arbeit im Netz nicht frei zugänglich, insbesondere werden die psycholinguistischen Methoden als empirischer Beleg für die vermeintliche Diskrimierung der Frauen durch das generische Maskulinung als in sich widersprüchlich angesehen (weil man in die Versuchkonzeption schon das hineinstecke, was man eigentlich beweisen will). ArchibaldWagner (Diskussion) 21:08, 10. Feb. 2021 (CET)

Ad 1): Niemand behauptet, „von ihm [gen.Mask.] zu einer bestimmten Interpretation gezwungen“ zu werden. Das Problem ist die Zweideutigkeit, die eine bestimmte Interpretation aufkommen lassen kann – also nicht ausgeschlossen werden kann. Rechtssprache braucht Eindeutigkeit, darum wird seit je her gerungen. Das gen.Mask. ist per se nicht eindeutig und kann nur im Kontext interpretiert werden.

Ad 2): Bleibt eine pauschalisierende Behauptung.

Ad Anselm Rapp: Du willst mir meine Schreibweise verbieten? Nachdem du 5-mal teils administrativ "entfernt" werden musstest? Me write like me want.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:25, 11. Feb. 2021 (CET)

Chiananda, über meinen öffentlich geäußerten Suchtverdacht bin ich nicht glücklich, hätte ihn Dir lieber hinter den Kulissen geschrieben, aber E-Mails empfängst Du wohl nicht. Angesichts Deiner Rund-um-die-Uhr-Aktivität hatte ich ihn aber wirklich. Inzwischen hat sich die Frequenz Deiner Beiträge glücklicherweise normalisiert. Bemerkenwert allerdings Count Counts damalige Begründung seiner Löschung: Nicht weil ich Dir zu nahe getreten sei, sondern "offensichtlich nicht zum Artikel". Wikipedia:Sucht und Wikipedia:Suchttest sind nicht meine Erfindung.

Was Du mit "meine Schreibweise verbieten" meinst, kann ich nur erraten. Ich habe hochgescrollt und finde meine Frage: "Geht 'eurer Bubble' auch ohne Denglisch?" Wenn Du etwas anderes meinst, bitte ich um Aufklärung. Ansonsten: Selbstverständlich will ich niemandem verbieten, wie und was er/sie schreibt. Aber ich entscheide, was ich lese. Wenn es mir unverständlich und der Mühe wert ist, frage zurück, sonst ignoriere ich es. Die englische Vokabel "bubble" ist mir bekannt. Aber ich verstehe nicht, was Du mit "eurer bubble" meinst. Schon etliche Leute haben Dir vorgehalten, dass Du – mit immenser Energie – hier einen Artikel platzieren willst, der vorgaukelt, die Gendersprache sei Normalität und habe kaum Kritiker. Du scheinst die "Fronten" zu verkennen. Hier kämpfen nicht Befürworter und Gegner der Gendersprache gegeneinander, sondern auf der anderen Seite Deiner Front befinden sich Leute, die sich in bestem Einklang mit den Wikipedia-Regeln um einen neutralen Artikel bemühen. Selbstverständlich hat hier wohl jeder einen persönlichen Standpunkt, Du und ich auch. Die Kunst ist, diesen Standpunkt beim Schreiben in der Wikipedia hintanzustellen. Das geht. Berücksichtigt werden muss auch, dass eine zunehmende Anzahl von Frauen sich durch die Gendersprache diskriminiert fühlt; vielleicht hast Du das schon mitbekommen. Dass Du immer wieder zur Waffe von Löschanträgen greifen musst und bei einer harmlosen Anfrage wegen Deiner "bubbles" darauf hinweisen musst, dass fünf Mal (fünf Mal finde ich nicht, habe aber auch keine Zeit und Lust, danach zu suchen) von mir Geschriebenes (und nicht etwa "Du") entfernt wurde, ist für mich ein Zeichen von Schwäche. Wir sind hier nicht im Krieg, sondern beim Schreiben einer Enzyklopädie. Es ging jetzt eine Weile ohne Polemik, ohne persönlich zu werden, ohne Sperrungen und dergleichen und mit einer gewissen Gelassenheit. Ich wünsche mir, dass das so bleibt. "Me write like me want" – tu das; jeder präsentiert sich, so gut er kann. Friedliche Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:29, 11. Feb. 2021 (CET)

"hatte ich angelesen, ist halt Gesetzesgedöns." Das ist die Sprache von Chiananda. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 11. Feb. 2021 (CET)

"The Bubble": Ich glaube hier ist eine "Gesinnungsblase" gemeint, manchmal hört man in diesem Zusammenhang auch den Begriff "Echoraum". Dahinter steckt das Konzept eines geschlossenen Gesinnungsraums, dessen Bewohner nur noch hören, was sie hören wollen, weil sie nur noch von Menschen umgeben sind, die das gleiche sagen, was auch sie sagen. Ich empfinde es als unfreundlich und undifferenziert, als Bewohner eines geschlossenen Gesinnungsraumes bezeichnet zu werden. Vertretern einer anderen Meinung anzulasten, sie bewegten sich in geschlossenen Bestätigungsräumen, ist xxx (Adjektiv nach Belieben einsetzbar). --Brahmavihara (Diskussion) 10:40, 11. Feb. 2021 (CET)

Zu Chianandas Satz: "Das gen. Mask. ist per se nicht eindeutig und kann nur im Kontext interpretiert werden." Das müsste man anders formulieren: "Das Maskulinum ist nicht eindeutig und kann nur im Kontext interpretiert werden." Man sollte nicht denken, es gäbe zwei Maskulina: ein generisches und ein spezifisches. Es gibt de facto nur ein Maskulinum, und das ist mehrdeutig. Es gibt ein Maskulinum, und das kann spezifisch oder generisch "gelesen" werden. Für die korrekte Lektüre bedarf es eines entsprechenden Kontextes. Die Formel lautet Maskulinum + Kontext = spezifische oder generische Lesart. Dass Wörter eines Kontextes bedürfen, um richtig gelesen zu werden, ist ein in allen Sprachen gängiges Phänomen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:57, 11. Feb. 2021 (CET)

"Gesetzesgedöns": Es gibt Berufsgruppen, die ihren Sprachgebrauch stark reflektieren müssen. Dazu zählen die Juristen. Die juristische Perpektive auf die GS ist hochinteressant. Gesetzestexte sind oft hochkomplex, jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt. Bei diesen Texten stellt sich die Frage, ob sie eine zusätzliche Steigerung der Komplexität durch Gendern "verkraften". Hierzu gibt es viele Aufsätze. --Brahmavihara (Diskussion) 12:30, 11. Feb. 2021 (CET)

Ein weiterer Artikel gegen das Gendern von der ausgebildeteten Zeitungs- sowie Schulbuchredakteurin Rieke Hümpel in der Welt 24.02.2021 "Gendern – das erinnert mich inzwischen an einen Fleischwolf" ArchibaldWagner (Diskussion) 10:58, 25. Feb. 2021 (CET)

Ein Artikel zum Gendern an der UNI faz.net 2021-04-08 "Wenn die Genderdebatte Punkte kostet" Ein Interview Gina Arzdorf - Student Lukas Honemann ArchibaldWagner (Diskussion) 16:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das war ein Fall von 2018/19 an der Uni Kassel gemäß einer noch aktuell schwammigen Vorgabe der Stabsstelle Gleichberechtigung: „Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen.“ Der Artikel aus der HNA geistert derzeit durch die wertkonservativen Medien, mit ähnlichem Wortlaut: Der 20-jährige Lehramtsstudent Lukas Honemann, für den Ring Christlich-Demokratischer Studenten (RCDS) im Studentenparlament, Schatzmeister der Orts-CDU, beschwert sich über eine Benachteiligung in der Beurteilung seiner „fachlich sauber gearbeiteten“ Arbeit wegen generischen Maskulina.

Die Uni antwortet: Sie kennt den Fall nur aus den Medien. Interessant: Der Rechtsanwalt Verenkotte erklärte bei ‚Deutschlandfunk Nova‘, dass gendergerechte Sprache im Vorfeld als prüfungsrelevante Formalie festgelegt werden dürfe.

Und interessanter noch: Stadt Paderborn distanziert sich von Gender-Kritikern in der Sprache. Treten aus dem VDS aus, ist ihnen zu identitätspolitisch. --Chiananda (Diskussion) 03:52, 9. Apr. 2021 (CEST)

RfdR am 26. März 2021: "Für den Hochschulbereich erscheint fraglich, ob die Forderung einer „gegenderten Schreibung“ in systematischer Abweichung vom Amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung für schriftliche Leistungen der Studierenden und die Berücksichtigung „gegenderter Schreibung“ bei deren Bewertung durch Lehrende von der Wissenschaftsfreiheit der Lehrenden und der Hochschulen gedeckt ist. Hochschulen und Lehrende haben die Freiheit des Studiums nicht nur bei der Wahl von Lehrveranstaltungen, sondern auch bei der Erarbeitung und Äußerung wissenschaftlicher Meinungen der Studierenden zu beachten und zu schützen." --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 9. Apr. 2021 (CEST)

Artikel von Ewa Trutkowski in der NZZ

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Solange an einer ausgewogenen Darstellung der Kritik gearbeitet wird

Der Artikel von Trutkowski scheint mir in mehrerer Hinsicht bemerkenswert: Sie setzt sich kritisch mit GS auseinander und das in einer Sprache, die auch einer breiteren Leserschaft zugänglich ist. Dennoch geht das nicht zu Lasten der Substanz. Trutkowski ist promovierte Linguistin und hat einen Lehrauftrag an der Uni Bozen.

• Sie spricht die Genus-Sexus-Problematik an: "Gendern, also die Nutzung sogenannter gendergerechter Sprache, kann als Konsequenz der Vermengung des Merkmals Genus mit dem Merkmal Sexus angesehen werden."
• Sie thematisiert das Bemühen der GS-Aktivisten Gesellschaftswandel durch Sprachwandel zu genererieren: "Der teilweise vehemente Einsatz für eine veränderte Sprachnorm speist sich vor allem daraus, sprachliche Ungleichheit mit sozialer Ungleichheit zu verknüpfen und letztere durch Umkehrung der ersteren eliminieren zu wollen." / "Zu glauben, durch eine veränderte Sprachnorm politische Versäumnisse heilen und soziale Realitäten umstülpen zu können, ist eine Illusion:"
• Sie verweist auf die zum Teil absurde Sexualisierung der Sprache durch GS: "....ist eine Institution wie die Kirche nicht mehr als «Arbeitgeber», sondern als «Arbeitgeberin»" - "Institutionen sind einfach keine belebten Entitäten, und insofern ist es auch keine Überraschung, dass ihre Sexualisierung der Intuition von Sprachnutzern widerspricht"
• Sie weist auf Schwachstellen der sog. "psycholinguistischen Studien" hin: "...denn ob Wortformen wie «Kosmetiker» oder «Lehrer» generisch oder spezifisch männlich interpretiert werden, hängt von vielen sprachlichen – und aussersprachlichen – Faktoren ab." - " Doch Assoziationsstudien, die so differenziert vorgehen, gibt es nicht. Das zeigt einerseits, wie wenig wir noch wissen, aber andererseits auch, auf welch dünnem Eis sich viele Befürworter des Genderns bewegen."
• Sie weist darauf hin, dass ein Mixen von gegenderter und nicht-gegenderter Sprache in einem Text nicht möglich ist: "Die «friedliche Koexistenz», also das gelegentliche Einstreuen von «*in»-Formen, wie es zum Beispiel Claus Kleber im ZDF-«Heute-Journal» praktiziert, ist ein logischer Widerspruch: Wer gendert, entledigt das Maskulinum seiner generischen Bedeutung – wo «Expert*innen» sind, sind «Experten» nur Männer. Hier gibt es kein Ab-und-zu und Von-Fall-zu-Fall, sondern nur ein Ganz-oder-gar-nicht."
• Sie erwähnt den Aspekt der Sprachökonomie: "...denn nicht die Schaffung, sondern die Vermeidung unnötiger Komplexität ist eine der Haupttriebfedern für Sprachwandel."
• Sie macht alternative Vorschläge (Abschaffung des Suffic -in): "Aus diesem Grund sollten sich alle, die das generische Maskulinum gern abschaffen möchten, die Frage stellen, ob ein Verzicht auf die Sexus-Suffixe «-in» und «-erich» letztlich nicht klüger wäre. Es würde zwar eine Verarmung der deutschen Sprache bedeuten, wer aber das Sexistische bekämpfen möchte, sollte beim Sexus und nicht beim Genus anfangen."
• Sie kritisiert die moralische Aufladung des Diskurses": "Es ist deprimierend, zu beobachten, wie wissenschaftliche Debatten durch moralisierende und politisierende Rekurse geistig enthauptet werden." - "Grund hierfür ist die mit einer überheblichen Gerechtigkeitsattitüde vorangetriebene Institutionalisierung der Gendersprache durch Parteien, Verwaltungen und Universitäten (keine, die keinen Leitfaden hat) – wer sich nicht beugt, gerät schnell unter Verdacht."

Alles in allem: die Behandlung vieler Aspekte auf engem Raum - und das in verständlicher Sprache. Der Wikipedia-Artikel sollte diese Quelle unbedingt einbinden. Er zeigt, dass man GS aus vielen Gründen kritisieren darf, ohne damit gleich eine reaktionäre, sprachpuristische Position einnehmen zu müssen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:21, 15. Jan. 2021 (CET)

Das Verblüffende ist ja die hochgradig moralisierende Argumentation Trutkowskis. Mir scheint diese Position mit Bayers (ebenfalls recht dürftigem) Text bereits ausreichend vertreten, aber es geht mir nicht darum, Positionen "auszuschließen". Es wäre stattdessen vielleicht wirklich mal an der Zeit, eine Systematisierung der "Kritik" zu versuchen, besser: eine Systematisierung der Debatte. Eine mehrfache Wiederholung der immergleichen Argumente wäre kaum ein Fortschritt. Wenn ich mich recht erinnere, hat Helga Kotthoff einmal etwas Derartiges versucht. An so etwas könnte man sich orientieren, wenn man eine Debatte darstellen will. Nicht zielführend ist es sicherlich, möglichst viele einzelne parteinehmende Debattenbeiträge zu sammeln und nachzuschreiben. So kann nur herauskommen: A sagt dies, B sagt auch dies, C sagt aber dies, D sagt aber dies, ich finde A gut, und dann gibt es ja auch noch E, F, G und H, na also ich wäre eher für I, J, K und L. Das kann nichts werden. Ein zweiter Systematisierungsversuch könnte sich an Schwerpunktheften (Sprachdienst, Muttersprache) orientieren, die ein Editorial haben und damit selbst eine Art Systematisierung vornehmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 15. Jan. 2021 (CET)

Eine Systematisierung der Kritik ist auf jeden Fall geboten. Einzelstimmenauflistung ist wenig zielführend. Ich werde mal was entwerfen. Moralisierende Argumentation kann ich bei Trutkowski nicht entdecken. --Brahmavihara (Diskussion) 10:35, 15. Jan. 2021 (CET)

Wenn Du in der Formulierung "geistige Enthauptung wissenschaftlicher Debatten" kein Moralisieren erkennst, gibt es offenbar ziwschen uns recht unterschiedliche Wahrnehmungen unserer "gemeinsamen Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 15. Jan. 2021 (CET)

Hier das vollständige Zitat: "Es ist deprimierend, zu beobachten, wie wissenschaftliche Debatten durch moralisierende und politisierende Rekurse geistig enthauptet werden." Sie beklagt, dass wissenschaftliche Debatten durch moralisierende Diskurse torpediert werden. Das ist eine Kritik des Moralisierens aber kein Moralisieren. Es wundert mich, dass du den Unterschied nicht siehst. Trutkowski moralisiert nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:25, 15. Jan. 2021 (CET)

Ja, das ist ein schönes Beispiel dafür, dass man die Moral im eigenen Auge nicht sieht. "Geistige Enthauptung" (nebenbei ein abstruser Vorwurf) ist natürlich eine völlig moralfreie Parole und zielt überhaupt nicht darauf, den Gegnern moralisch schlechtes Verhalten unterzuschieben.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 15. Jan. 2021 (CET)

Trutkowskis Kritik des Moralisierens enthält sich des Moralisierens. Lass mich dir erklären, was sie mit "Geistiger Enthauptung" meint. Sie meint, dass das intellektuelle Niveau der Debatte unter übermäßiger Aufladung mit Moral leidet. Sie drückt sich da doch sehr verständlich aus... Man kann sich natürlich so ein Fragment wie "Geistige Enthauptung" herauspicken und sich dann irgendetwas ausdenken.... --Brahmavihara (Diskussion) 13:03, 15. Jan. 2021 (CET)

Ja, und schuld sind natürlich die angeblichen Moralisierer. Diesen Trick kenn ich nun leider nur zu gut. (Im Übrigen scheint mir, dass Trutkowski selbst das intellektuelle Niveau erheblich senkt, weil sie sich eben der moralisierenden Scheinargumente nicht enthalten mag.) --Mautpreller (Diskussion) 13:15, 15. Jan. 2021 (CET)

DA CAPO: "Die Moralfalle" von Bernd Stegemann. Moralisieren ist laut Stegemann „…der Versuch, die eigene Position unangreifbar zu machen, indem die andere Seite moralisch diffamiert wird“ (S. 136). Die eigene Position werde stets mit großer Selbstgewissheit vertreten, allerdings leide „die linke Argumentationskraft darunter, dass sie sich darauf verlässt, ganz sicher auf der Seite der Guten zu stehen“ (ebd. S. 176). Wer sich aufs Moralisieren verlegt, wechselt auf eine Ebene, wo er nur gewinnen kann. Redlich ist das nicht. Man muss bei der ganzen Debatte um GS die Moral außen vor lassen und sollte nur darüber diskutieren, ob die GS die propagierten Ziele erreichen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:15, 15. Jan. 2021 (CET)

Ja, genau das tun Stegemann und Trutkowski ja selber auch, sie versuchen ihre Position unangreifbar zu machen, indem sie sagen, die anderen wollen bloß als moralisch Gute dastehen. Diese Unterstellung reicht, um keine Argumente mehr zur Kenntnis nehmen zu müssen. "Die anderen" sind eben Gutmenschen, "man selbst" ist hingegen nur an der Sache interessiert. Diesen wenig subtilen rhetorischen Kniff kenne ich schon ein paar Tage länger. - Dein Vorschlag leidet schon darunter, dass überhaupt keine Einigkeit besteht, welche Ziele denn die GS erreichen will, erst recht nicht darin, wie man bestimmen soll, dass ein solches unterstelltes Ziel erreicht oder nicht erreicht worden sei.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 15. Jan. 2021 (CET)

Ziel von GS ist es, geschlechtsbezogene Diskriminierung zu beenden. Ich habe bisher noch von keinem anderen Ziel gehört.

Disclaimer: Das Ziel an sich ist auch sehr lobenswert. Die Kritik enthält ja häufig nur, dass GS das falsche Mittel ist, um dieses lobenswerte Ziel zu erreichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:33, 15. Jan. 2021 (CET)

Den Moralismusvorwurf, Mautpreller, kannst du nicht so easy vom Tisch wischen. // Bezüglich ihrer "Ziele" artikuliert sich die GS sehr deutlich. Da muss man nichts unterstellen. Da reicht es, einen Sprachkatechismus zu konsumieren, und man weiß woher der Wind weht und wohin der Zug fahren sollen.

So ein Schwachsinn! Als wüssten wir nicht, wozu das ganze GS-Thaeater veranstaltet wird. --Brahmavihara (Diskussion) 17:37, 15. Jan. 2021 (CET)

Schon die Bezeichnung "geschlechtergerecht" moralisiert. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2021 (CET)

Dann "Ziel von GS ist es, geschlechtsbezogene Diskriminierung zu beenden" nach Luise Pusch geht es auch darum "Frauen sichtbar zu machen" das bedeutet in Konsequenz, dass irgend etwas in den Rollenbezeichnung auftaucht, was Frauen spezifisch ist, was aber immer in Konflikt stehen wird keine spezifische Personengruppen anzudeuten oder hervorzuheben. Diesen inherenten Widerspruch in den meisten Vorschlägen zur GS gilt es aufzudecken und klar zu benennen. Dieses ist es ja auch warum die Anhänger sich dagegen wehren, die Movierung einfach wegzulassen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2021 (CET)

Das von Trutkowski unterstellte Ziel, per Sprache ungerechte Unterschiede in der außersprachlichen Wirklichkeit zu beseitigen, findet man dort schon mal nicht. Ich denke auch, dass das Konzept der GS darauf überhaupt nicht zielt. Das mag bei Luise Pusch mitgeschwungen haben, in den heutigen Konzepten spielt es m.E. keinerlei Rolle.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 15. Jan. 2021 (CET)

"keinerlei Rolle" - dafür hätte ich gerne mal Belege. Du hast eine eigenwillige Art, Texte zu lesen. 2018 erst schrieb die Feministin Anne Wizorek: "Wenn wir uns also nicht einmal in unserer eigenen Sprache eine geschlechtergerechte Gesellschaft vorstellen können, (...) wird es mit der tatsächlichen Umsetzung umso schwieriger. (Aus: "Gendern?!" - Duden-Verlag). Da hat sich in der Denke seit Pusch aber auch null verändert. O-Ton Pusch „Alle Sprachen im Patriarchat sind sexistisch, insofern sie die gesellschaftliche Unterordnung der Frau sprachlich abbilden und dadurch immer wieder bekräftigen. (…) Wir verändern die Sprache, damit verändern wir die Vorstellungen, die Bilder im Kopf, das Bewusstsein – und den ganzen Rest“ (Pusch, Luise F. 2017. Unsere Grammatik bevorzugt Männer. In: an.schläge. Das feministische Magazin 8/2017. https://anschlaege.at/unsere-grammatik-bevorzugt-maenner/). In allen aktuell kursierenden Apologien des Genderns ist dieses Argument zentral. --Brahmavihara (Diskussion) 18:28, 16. Jan. 2021 (CET)

Dann weise das bittschön mal nach. In den aktuellen Texten, wie sie im Artikel angegeben und aufgeführt sind, spielt dieses "Ziel" keine Rolle. Dass Pusch ein "Sonderfall" ist (sie plädiert ja auch gegen einen Großteil der sprachlichen Mittel), ist bekannt. Wizoreks Argument (auch nicht grad eine Exponentin des Konzepts) geht leicht erkennbar anders, es zielt eben gerade nicht auf Gesellschaftsveränderung via Sprache. Das ist ja auch das wichtigste rhetorische Mittel Trutkowskis: Widerlege etwas, was niemand behauptet oder will. In diesem Fall: Frauen werden wegen geschlechtergerechter Sprache nicht öfter Lastwagenfahrerinnen werden? Nein wirklich? Will jemand, dass mehr Frauen Lastwagen fahren? Glaubt jemand, dass dieses unterstellte Ziel auf sprachlichem Wege zu erreichen ist? --Mautpreller (Diskussion) 19:07, 16. Jan. 2021 (CET)

"Will jemand, dass mehr Frauen Lastwagen fahren?" - Nein, sicher nicht. Es muss schon ein Pöstchen in einem Dax-Vorstand sein. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 17. Jan. 2021 (CET)

"In den aktuellen Texten, wie sie im Artikel angegeben und aufgeführt sind, spielt dieses "Ziel" keine Rolle." Es wurde ja schon mehrmals gesagt, dass diese Texte sehr einseitig sind. Anstatt jetzt also auf dieser Einseitigkeit zu beharren, sollte man anerkennen, dass es auch andere Texte gibt, die das nicht so sehen und auch diese anderen Texte (z.B. Wizorek) aufnehmen.

"Glaubt jemand, dass dieses unterstellte Ziel auf sprachlichem Wege zu erreichen ist?" Ob ich oder du das glaubst, ist irrelevant. Relevant ist dass Wizorek das glaubt.

Aber nochmal: Die GS-Befürworter sind nicht homogen. Es ist durchaus sinnvoll, ein Kapitel "Ziele" oder "Motivation" einzufügen, in dem die unterschiedlichen Ziele/Motivationen der GS-Befürworter erklärt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:09, 16. Jan. 2021 (CET)

Nein, das ist dem Zitat nicht zu entnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 16. Jan. 2021 (CET)

Es ist nicht notwendig, dass wir uns darüber streiten, wie das Zitat zu interpretieren ist. Das wäre TF. Wir geben als Quelle einfach Sekundärliteratur an, die darauf eingehen. Aber dann müsstest du auch akzeptieren, dass diese Leute die Aussagen anders interpretieren als du sie interpretierst. Zusätzlich können wir auch gerne Wizoreks Aussage zusätzlich als Zitat in den Artikel schreiben. Dann können sich die Leser eine eigene Meinung bilden, ohne dass wir WP-Autoren ihnen eine Eigeninterpretation vorgeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:20, 16. Jan. 2021 (CET)

Und nein, es gilt nicht einen von dir so gesehenen "inhärenten Widerspruch aufzudecken". Es gilt, den Ansatz korrekt darzustellen und die Debatte darum zu beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 15. Jan. 2021 (CET)

Zum "Moralismusvorwurf". Ich streite gar nicht ab, dass viele (keineswegs alle) Texte zur GS moralisch motiviert sind. Ich gebe den Vorwurf lediglich zurück: Die "Moralismusvorwürfe" selbst agieren ebenfalls auf einer hochmoralischen Grundlage. Bei Trutkowski ist das noch dazu unredlich, denn sie verkauft ihre Stellungnahme als "nüchterne Hinweise" aus der Sprachwissenschaft und unterstellt ihren Gegner(inne)n, diese hätten nur Moral zu bieten. Wie allerdings die Klage über die "geistige Enthauptung" in dieses Bild passen soll, erklärt sie lieber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 15. Jan. 2021 (CET)

Sagt der Nicht-Moralist zum Moralisten: "Du moralisierst". Sagt der Moralist: "Selber!" Kindergarten...

Deine Trutkowski-Paraphrasen zeigen, dass du ihren Artikel schlecht gelesen hast. Sie hat NIE gesagt, ihre Debattengegner hätten NUR Moral auf der Pfanne, sie hat nur darauf hingewiesen, dass die GS-Befürworter mitunter die Moralnummer abziehen. Man lese nur die wirklich abstoßende Erbauungsschrift von Herrn Stefanowitsch: "Eine Frage der Moral". --Brahmavihara (Diskussion) 19:09, 15. Jan. 2021 (CET)

Ach so? Na, man muss nur den Schluss von Trutkowskis Artikel angucken, dann sieht man, dass das schlicht nicht stimmt. "Mit intellektueller Differenziertheit oder gar Wissenschaft hat das nicht viel zu tun, aber es passt zu der allgemeinen Tendenz, Wissen durch Haltung und Erkenntnis durch Betroffenheit zu ersetzen." Jaja. Hier "nüchterne Wissenschaft", dort "Haltung und Betroffenheit". Sonst noch was? Ich könnte da noch viel sagen, insbesondere zur "intellektuellen Differenziertheit", die in Trutkowskis Polemik eher zu kurz kommt, aber das hat vermutlich keinen Zweck, da wir hier ja nicht die Debatte zu verdoppeln brauchen. Praktisch jeder Satz in dieser Polemik ist sachlich unzutreffend, aber wozu das hier nachvollziehen? --Mautpreller (Diskussion) 19:47, 15. Jan. 2021 (CET)

+1 Zustimmung.

Es ist eine Unverschämtheit, den Trutkowski-Artikel jetzt zum zweiten Mal wiederaufzuwärmen und dabei auf keine der zahlreichen kritischen Analysen am Artikel von hier Beteiligten einzugehen.

Meiner Ansicht nach ist diese Diskussion erledigt. --Chiananda (Diskussion) 21:44, 15. Jan. 2021 (CET)

Chiananda: Auf welche kritische Analyse wurde nicht eingegangen? Es ist eher eine Unverschämtheit, dass man Kritiken abbügelt, nur weil sie nicht der eigenen Überzeugung entsprechen.

Antwort: 22.07.2020 + 12.01.2021, jeweils ausführliche Kritiken am Artikel von Trutkowski… zu der im Übrigen bisher keine Sekundärliteratur vorliegt. Relevanz? Der Artikel ist ein Meinungsbeitrag, nichts Wissenschaftliches. --Chiananda (Diskussion) 02:06, 16. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller: Trutkowski sagt eben nicht, dass GS-Gegner alle nüchterne Wissenschaft betreiben und GS-Befürworter alle "Haltung und Betroffenheit" zeigen. Im Gegenteil: Sie gibt zu, dass es unter GS-Gegnern Rechte gibt. Und sie bescheinigt den GS-Befürwortern auch vernünftige Assoziationsstudien.

Aber weder die GS-Gegner noch die GS-Befürworter sind eine homogene Masse! Unter den GS-Gegnern gibt es Rechte, aber auch andere Leute, die GS ablehnen.

Und unter den GS-Befürwortern gibt es Leute, die vernünftige Assoziationsstudien machen, aber auch Moralisten. Den GS-Befürwortern, die Assoziationsstudien durchführen, wirft sie keine fehlende Sachlichkeit vor. (Im Gegenteil!) Sie wirft den Moralisten fehlende Sachlichkeit vor.

Im gesamten Text wird deutlich, dass sie weder GS-Befürworter noch GS-Ablehner als homogene Masse sieht und dass sie für eine Differenzierung eintritt. Und in dem zitierten Satz "Mit intellektueller Differenziertheit oder gar Wissenschaft hat das nicht viel zu tun, aber es passt zu der allgemeinen Tendenz, Wissen durch Haltung und Erkenntnis durch Betroffenheit zu ersetzen." bezieht sie sich sowohl auf eine Teilmenge der GS-Gegner (Rechte) als auch auf eine Teilmenge der GS-Befürworter (Moralisten). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:29, 15. Jan. 2021 (CET)

Chiananda Sprachliche Abrüstung tut not. Statt von "Unverschämtheit" zu reden, hätte der Hinweis auf vergangene Diskussionen gereicht. Nicht jeder hat die Zeit, im Archiv zu stöbern. Der Vorteil meiner erneuten Erwähnung des Artikels ist, dass er mit einer Auflistung der von Trutkowski behandelten Themenbereiche verbunden ist. Da GS die gesamte Sprachgemeinschaft betrifft, tut es Not, die Debatte auch in populärwissenschaftlicher Form zu führen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:46, 16. Jan. 2021 (CET)

Es tut nicht not, die Debatte zu führen (das geschieht schon ohne unser Zutun), sondern sie darzustellen. Dazu braucht es Kriterien, die nicht wir selbst liefern können.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2021 (CET)

"Es tut not..." - das bezog sich auf die an der Debatte Beteiligten. Dass Trutkowski in der NZZ keinen wissenschaftlichen Fachaufsatz abliefern kann, sollte einleuchten. Wikipedia muss diese Debatte ausgewogen abbilden. --Brahmavihara (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2021 (CET)

Populärwissenschaft: Dahingehende Belege akzeptiere ich in "meinen" Bereichen Ethnologie und Gender grundsätzlich nur, wenn darin Aussagen aufzufinden sind, die selbst anhand von Primärquellen überprüfbar sind. Das dürfte dir an meiner Belegauswahl auch für die umseitigen Inhalte aufgefallen sein; dahingehend verstehe ich mich als investigativen Journalisten.

Das Zauberwort heißt: Sekundärliteratur.

Von deiner Seite ist aber auch hier noch nichts Grundlegendes gekommen. Und zu deinem fortgesetzten Edit-War im Artikel "Auszubildender" habe ich jetzt eine VM gestellt… :-(  --Chiananda (Diskussion) 00:21, 17. Jan. 2021 (CET)

Du hast in "deinen" Bereichen Ethnologie und Gender auch den populärwissenschaftlichen Duden stehen. Dann hast du noch einen populärwissenschaftlichen Artikel aus dem Tagesspiegel, Norddeutsche Rundfunk, Bayerischer Rundfunk, von Uni-Infoseiten, von Twitter, Pressemitteilungen.

Scheinbar ist Populärwissenschaft sehr erwünscht, wenn es die eigene Meinung widerspiegelt. Ich würde dich bitten, nicht mit zweierlei Maß zu messen.

Investigativer Journalismus ist auch nur Theorifindung! Das heißt, wenn das ein anderer außerhalb der Wikipedia macht und wir das innerhalb der Wikipedia zitieren, ist das legitim. Aber es selbst hier in der Wikipedia zu machen, ist nicht zulässig.

Von Brahmavihara kam schon einiges Grunhdlegendes. Aber du erkennst Grundlegendes ja nur an, wenn es auch deiner eigenen, persönlichen Meinung entspricht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:49, 17. Jan. 2021 (CET)

Welche Belege in der Wikipedia akzeptiert werden und welche nicht, darüber hat Chiananda nicht zu befinden. Zeitungsartikel zur Abbildung öffentlicher Debatten sind legitime Quellen. Es ist ganz offensichtlich, dass mit Chianandas restriktiver Privatdefinition des quellenmäßig Legitimen lediglich Stimmen unterdrückt werden sollen, die seinem POV nicht entsprechen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:55, 17. Jan. 2021 (CET)

Luther soll gefordert haben: "Man soll den Leuten aufs Maul schauen". Seine Sprache und Formulierungen leben fort bis zum heutigen Tag. Zeitungen sind dann doch noch etwas näher am Sprachgebrauch und den Meinungen des Volkes als soziologische Seminare. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:20, 17. Jan. 2021 (CET)

Hinweis: «Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.» – Das scheint mir hier im Falle des kritischen Blicks auf die Gendersprache durchaus zuzutreffen. Die Angabe eines solchen Beleges kann dann auch nur provisorischen Charakter haben, er kann beim Vorliegen eines wikikonformeren ersetzt werden. – Gemäss der zitierten Regel sollte anderseits auf populärwissenschaftliche Belege verzichtet werden, wenn wissenschaftliche beigebracht werden könnten. Aber mir ist schon klar: In einem digitalen Projekt werden digital leicht auffindbare Belege bevorzugt. --B.A.Enz (Diskussion) 11:35, 17. Jan. 2021 (CET)

Zeitungsartikel über Debatten wären diskutabel, auch wenn eine vertiefte wissenschaftliche Auswertung natürlich vorzuziehen wäre (gemäß WP:Q). Debatten-Beiträge in Zeitungen sind jedoch ungeeignet, ebendiese Debatte darzustellen. Es fehlt dann jeglicher Anhaltspunkt, warum dieser und nicht jener Beitrag wichtig wäre, was die wesentlichen Konfliktlinien sind usw. Auf welcher Basis sollte da eine konsensuale Darstellung erfolgen? Deshalb wäre zuallererst drauf zu gucken, ob es bereits Beiträge gibt, die diese Debatte selbst darstellen. An denen könnte man sich orientieren (zB bei der Auswahl und den Konfliktlinien). Dazu habe ich Vorschläge gemacht. --Mautpreller (Diskussion) 11:41, 17. Jan. 2021 (CET)

Die Strategie ist durchschaubar: die Hürde für die Einbindung von Kritik an GS so hoch ansetzen, dass es nie dazu kommt, dass sie hier dargestellt wird. Und dann dürfen es keine Debattenbeiträge sein, sondern nur Arbeiten, die Debattenbeiträge bündeln und systematisiert darstellen. Angesichts der Aktualität der Debatten liegen solche natürlich noch nicht vor oder wenn, dann werfen sie nur ein Streiflicht auf einige Aspekte. Es bleibt den Autoren der Wikipedia nur übrig, Aspekte der Debatte aus verschiedensten Aufsätzen/Büchern zu entnehmen. Es gibt haufenweise gute Fachaufsätze von Sprachwissenschaftlern zum Thema. (Siehe Sammelband: Die Teufelin steckt im Detail. Siehe auch die Arbeiten von Glück. Oder der Aufsatz von Zifonun). Hier gilt es, die wesentlichen Aspekte herauszuschälen. So etwas ist die Arbeit von Autoren einer Enzyklopädie. Sie müssen zusammentragen. Will man sie nur im Rahmen eines völlig überzogenen und unrealistischen Ideals von Objektivität arbeiten lassen, können sie erst garnicht mit ihrer Arbeit beginnen. In der Auswahl der hier dargestellten Unteraspekte des Themas steckt schon ein gerüttelt Maß an Subjektivität. Diese kann nur im Dialog gemildert werden. Ich erkenne auf der Seite derjenigen, die den unterirdischen status quo des Artikels verbissen verteidigen, keinerlei Bereitschaft zur Kooperation. Das ganze elitäre Gequatsche hat nur einen Zweck: Alles soll so bleiben, wie es ist. Eine feministische Propagandaveranstaltung von schlichtester Machart. Alle Debattenbeiträge dienen nur der Abwehr. Derweil wird editiert, bis die Tastatur qualmt. Was mich abschließend wirklich interessieren würde: was spricht eigentlich FÜR die Nutzung von GS? Da würde ich doch gerne einmal eine Liste mit Argumenten begrüßen. Auf die werde ich aber ewig warten müssen. Geht es da nur um Repräsentation in der Sprache? Oder um ein praktisches Distinktionsmerkmal, mit dem man sich politisch korrekt positionieren kann? --Brahmavihara (Diskussion) 14:26, 17. Jan. 2021 (CET)

Danke @B.A.Enz: für diese Sätze: "Das scheint mir hier im Falle des kritischen Blicks auf die Gendersprache durchaus zuzutreffen. Die Angabe eines solchen Beleges kann dann auch nur provisorischen Charakter haben, er kann beim Vorliegen eines wikikonformeren ersetzt werden." und "Aber mir ist schon klar: In einem digitalen Projekt werden digital leicht auffindbare Belege bevorzugt." Insbesondere der letztere erscheint mir bei kontroversen Themen von Bedeutung, denn was die Auswahl der wiss. Belege und anderer Nachweise angeht geschieht dieses letztlich durch wenige Wikipedia-Autoren. Bei aktuell kontroversen Themen ist da eine Schieflage bei der Stoffauswahl nicht auszuschließen. Deshalb halte ich Hinweise auf im Internet zugängliche und für Laien gut verständliche Darstellungen in reputablen Online-Zeitungen für eine wichtige Bereicherung für den Leser, damit er sich selbst ein umfassenderes Bild für seine persönliche Bewertung der Kontroverse verschaffen kann. Wissenschaftliche Artikel sind leider oft nur für ein ausgewähltes Publikum verständlich, auch ist ihr Erscheinen oft Jahre von der aktuellen Debatte entfernt. Zum anderen auch in der Wissenschaft gibt es vorübergehende Moden und in manchen Fachgebieten haben wir in einem Sprachraum nur eine überschaubare Anzahl von Wissenschaftlern, so dass dabei leider die Ausgewogenheit auch nicht immer gesichert ist. Ich bezweifle nicht, dass die Auswahlkriterien für Nachweise ein Problem ist. Aber sich bei aktuellen politischen Themen hier nur auf Quellen zu beschränken, die ein wiss. Review Prozess durchlaufen haben, verbirgt bei aktuellen Themen vor den Lesern (und auch anderen potentiellen Mit-Autoren) wichtige Information-Möglichkeiten. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:30, 17. Jan. 2021 (CET)

ArchibaldWagner Eine schöne weitere Begründung, warum auch Beiträge aus renommierten Tageszeitungen eingebunden werden sollten. Wie etwa der Beitrag von Trutkowski, der den unschätzbaren Vorteil hat, auch von einem Leser verstanden werden zu können, der nicht 6 Semester Linguistik studiert hat. --Brahmavihara (Diskussion) 15:55, 17. Jan. 2021 (CET)

Wenn man eine Debatte darstellen will, muss man sich an Literatur über diese Debatte orientieren. Sonst wird es unmöglich, allein schon die Auswahl und erst recht die Darstellung kollaborativ abzustimmen. Allein das Kriterium: Mir gefällt der Beitrag, oder: Mir gefällt er nicht, kann kein Kriterium sein, weil darüber mit einiger Sicherheit keine Einigung zu erzielen ist. Ich hab auf verschiedene Versuche hingewiesen, diese Debatte zu systematisieren. Dazu gehören zum Beispiel Helga Kotthoffs Text, die Editorials von Themenheften (Sprachdienst, Muttersprache) und Sammelbänden (Teufelin im Detail) etc. Ließe sich sicher mehr finden. Die kann man nutzen, um zu sagen: Diese und jene Beiträge waren oder sind gemäß einschlägiger Literatur wesentlich und wären zu nennen, diese Konfliktlinien werden gesehen usw. usf. Nicht geeignet als Ordnungskriterien sind hingegen die Beiträge der Debatte selbst. Die sind, was die Debatte angeht, "primäre" Literatur, Quellen, die man nicht selber willkürlich auswerten kann. Wenn zum Beispiel Eisenbergs Aufsätze in Themenheften von wiss. Zeitschriften aufgenommen werden und Eisenbergs Positionen in Versuchen, die Debatte zu beschreiben und zum Thema zu machen, als wichtige Position genannt werden (und sie werden es), ist das ein Argument, sie auszuwählen. wobei sich die Darstellung dann an den in der einschlägigen Literatur genannten Konfliktlinien orientieren sollte. Wenn man Ähnliches für Trutkowski nachweisen könnte, wäre das ein Kriterium. Bisher sehe ich das nicht, aber wer weiß, vielleicht findet sich was? Ohne ein solches Kriterium wird es aber nicht gehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2021 (CET)

@Mautpreller: Deine Litanei ermüdet und wirkt nicht überzeugender. Es wird Zeit, dass der Abschnitt Kritik in dem Artikel grundlegend überarbeitet wird und zwar ohne dass man zwischendurch jeder Satz durch tagelange Diskussionen auf der Diskussionsseite zu rechtfertigen hat. Wenn die Überarbeitung weitgehend abgeschlossen ist, kann man die Autorengemeinde und Lesergemeinde urteilen lassen. @Brahmavihara: hast Du Interesse und die Zeit eine solche Bearbeitung federführend durchzuführen? Um Leser auf die angezweifelte Neutralität und die Überarbeitung hinzuweisen, sollte der Artikel mit den entsprechenden Vorlagen "Neutralität" und "in Überarbeitung" kenntlich gemacht werden. Ich frage hier @Anselm Rapp, BurghardRichter, Ghilt, B.A.Enz, Eulenspiegel1:, haltet Ihr das für einen praktikablen und vernünftigen Weg, um den Artikel hier weiter zu verbessern? ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 17. Jan. 2021 (CET)

Den skizzierten Weg halte ich durchaus für vertretbar. Bei allen wiki-methodischen Problemen, die Mautpreller hier anführt: Die Kritikpunkte lassen sich sehr wohl aufgrund der genannten Literatur benennen, ohne dass die am Artikel Mitarbeitenden bereits TF betreiben würden. – Zudem frage ich mich gelegentlich schon, weshalb Sprachleitfäden von Institutionen (seien sie aus den Bereichen Verwaltung oder Hochschule) hier als Quelle geeignet sein sollen; auch wenn sie für eine Uni gelten und von einer Uni herausgegeben werden, sind sie noch nicht automatisch wissenschaftliche Literatur. – Gerade das Gefühl, dass zweierlei Ellen verwendet werden, wenn es um methodische Sauberkeit geht, führt bei einigen hier an der Diskussion Beteiligten, wie zu sehen ist, zu einer Missstimmung. --B.A.Enz (Diskussion) 18:04, 17. Jan. 2021 (CET)

Sprachleitfäden werden ja hier nicht als Quelle für den Artikelinhalt verwendet, sie werden aufgezählt, und dies sehr wohl mit Blick auf ihre Rezeption. - Zur Frage, wie die Debatte dargestellt wird: Das ist kitzlig. Ich zieh mal raus: Verhältnis von Genus und Sexus. Dazu gibt es allerhand Stellungnahmen. Dass Genus etwas anderes als Sexus ist, darin stimmen alle überein (das ist also kein "Kritikpunkt"). Ebenfalls ist aber klar, dass Genus und Sexus vielfältige sekundäre Einflüsse aufeinander haben. Offenbar wird diese Situation unterschiedlich bewertet. Worin genau besteht nun die Kritik, was ist der Unterschied? "Gesellschaftswandel durch Sprachwandel". Wie mehrfach angesprochen, schimmert das allenfalls bei Pusch durch, ist aber sonst gerade kein Ziel der gS. Man müsste dann schon zunächst sagen: Trutkowski behauptet, dies sei die Absicht der gS und diese könne nicht erreicht werden. "Sexualisierung der Sprache". Trutkowskis Beispiel hat dummerweise gar nichts mit Sexus zu tun, es handelt sich hier um Genuskongruenz zwischen Subjekt und Prädikatsnomen. Ist übrigens auch leicht ersichtlich: Der Verband als Arbeitgeber, die Kirche als Arbeitgeberin. Die Frage ist hier (was Trutkowski natürlich genau weiß), ob die Inkongruenz im Genus als störend empfunden wird oder nicht, ein Zusammenhang zum Sexus besteht nicht. ich könnte so weitermachen: Worin besteht nun genau die Kritik? Das stellt sich deutlich anders, wenn man sich auf die Rezeption der Debatte berufen kann: Die systematisiert nämlich solche Sachen und sagt, strittig sind folgende Fragen … (usw.). Natürlich stellt sich direkt im Anschluss die Frage: und auf welchen Beitrag verweist man zu einem bestimmten Argument? --Mautpreller (Diskussion) 18:38, 17. Jan. 2021 (CET)

(BK) B.A.Enz, eigentlich habe ich ja gerade Auszeit von diesem Artikel. Ich lese trotzdem öfters mit. So weiterzumachen wie bisher, halte ich allerdings für wenig zielführend. Mit der von Dir vorgeschlagenen Methode bin ich einverstanden, genauer gesagt mit allem, was von den Solo-Bearbeitungen weg und hin zu einem neutralen Artikel hinführt. Ich bin auch dagegen, in diesem Artikel nur wissenschaftliche Referenzen zuzulassen, weil eben nicht nur Wissenschaftler deutsch sprechen. Sehr weise die Frage, "weshalb Sprachleitfäden von Institutionen (seien sie aus den Bereichen Verwaltung oder Hochschule) hier als Quelle geeignet sein sollen; auch wenn sie für eine Uni gelten und von einer Uni herausgegeben werden, sind sie noch nicht automatisch wissenschaftliche Literatur." Ich gehe einen Schritt weiter: Wer die krasseste, die herkömmliche Sprache völlig umkrempelnde GS verwendet und gar vorschreibt, hat meines Erachtens das Recht verwirkt, als Maßstab in dieser Frage zu gelten. – Ich wünsche mir hier eine trotz unterschiedlicher Standpunkte gelassene Diskussion, die zu einem neutralen Artikel führt. Fanatismus, Aufgeregtheit und auch Humorlosigkeit sind keine guten Voraussetzungen. Vielleicht kann ich dann auch wieder aktiv mitwirken. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:08, 17. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, so kommen wir kein Zentimeter weiter. Man muss hier auch ein wenig Pragmatismus an den Tag legen. Die Argumente der GS-Kritiker sind alle bekannt (wobei in letzter Zeit neue hinzukommen). Ein Bsp: Kritisiert wird der sprachidealistische Ansatz der GS (u,a. Jäger). Du behauptest nun, den gäbe es garnicht (was ich mehr als befremdlich finde, denn man kann das überall bei den Apologeten der GS lesen). Wie dem auch sei - er wird kritisiert. Das muss dargestellt werden. Die Frage nach den Quellen sollte auch kein Problem sein. Jedenfalls wird die Bequellung auch sonst nie problematisiert. Fun fact: Der Artikel "Generisches Maskulinum" ist im einleitenden Teil fast exklusiv mit feministischen Quellen versehen. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. Mit diesem double standard kommen wir hier nicht weiter: Exzessive Problematisierung bei der Darstellung der Kritik und laisser faire bei der Pro-Darstellung (Verlinkung auf unterkomplexe Uni-Leitfäden). Ich kann bei dir keinerlei Willen zu konstruktiver Zusammenarbeit erkennen. Solange du hier weiterhin das Gespräch in gewohnter Art dominieren solltest, tut sich hier nichts. Und solange du jedes einzelne Komma revertierst, das ich in den Artikel einfüge, trinke ich lieber in Ruhe einen Kaffee. Man kann sich hier nur mit Grausen abwenden, wenn man sieht, wie du hier den Zampano gibst. Und alles dient nur einem heiligen Zweck: die feministische Schieflage des Artikels zu konservieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2021 (CET)

Jäger kritisiert nicht einen sprachidealistischen Ansatz der geschlechtergerechten Sprache, Jäger kritisiert sprachidealistische Vorstellungen bei (einer bestimmten Spielart) feministischer (sprachkritischer) Linguistik der 80er Jahre (va Pusch und Trömel-Plötz). Man kann doch leicht erkennen, dass das unveröffentlichte (!) Manuskript aus den Neunzigern stammt (neueste Literaturangabe ist 1994, die referierten feministisch-linguistischen Texte stammen praktisch durchweg aus den 80ern). Ich finde ihren Text recht gut und interessant, aber eine Kritik "geschlechtergerechter Sprache" ist er nun mal nicht. Um auch mal zu zitieren: "Das prinzipiell Positive an der feministischen Linguistik, daß sie mit ihren Untersuchungen für das problematische Geschlechterverhältnis sensibilisiert, auch durch provokanten Sprachgebrauch, s.o., verkehrt sich aber dann ins Gegenteil, wenn ihr Ziel sich nur auf einen veränderten Sprachgebrauch beschränkt. Wir erleben bereits heute, daß sich auch etablierte Politikerinnen und Politiker darum bemühen, immer auch Frauen explizit anzusprechen. Frauenbeauftragte bemühen sich darum, in Formularen und anderen Schriftstücken einen feminisierten Sprachgebrauch einzuführen. Das ist gut und richtig. Wenn allerdings die inhaltliche Seite dabei ausgeblendet wird, dann erstarren solche Vorstöße und können leicht in die kritisierte Normalität integriert werden. Die enge Sprachauffassung, die mit der feministischen Linguistik einhergeht, unterstützt aber eine solche Tendenz, weil sie die Benachteiligung an Wörter(n) und Sätze(n) festzumachen versucht." Das muss man eben auseinanderhalten. Es ist eine völlig andere Position als die von Trutkowski: Sie wirft den von ihr kritisierten feministischen Lingustinnen vor, zu zaghaft zu sein, bei der Sprache stehenzubleiben, in der Illusion, das sei genug! Sie begrüßt die Versuche, Ungleichheiten in der Sprache abzubauen, nur genügen sie ihr nicht.

Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie man die Debatte darstellen kann. Man nehme sich Kotthoff und die Einleitungen der angegebenen Bände vor, es spricht nichts dagegen, auch weiteres Material in dieser Richtung zu suchen. Es scheint nur niemand darauf eingehen zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 17. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, "Wir erleben bereits heute, daß sich auch etablierte Politikerinnen und Politiker darum bemühen, immer auch Frauen explizit anzusprechen." Liest Du eigentlich mit, was Deine "Kontrahenten", mich eingeschlossen, hier schreiben? Mach doch mal eine Umfrage, wer etwas dagegen hat, immer auch Frauen explizit anzusprechen. Die Kritik, die hier dargestellt werden muss, bezieht sich darauf, zu diesem Zweck unsere Sprache völlig umzukrempeln sowie ihr Gendersterne und Glottisschläge zu verpassen. Dergleichen ist hier in einem Unterabschnitt "Abgekürzte Paarform" versteckt, und die Kritik nimmt in diesem quantiativ für das Guinessbuch der Rekorde geeigneten Artikel ganze drei Absätze ein. Das ist das Problem dieses Artikels, und ich freue mich, dass endlich ein paar Leute aufgetaucht sind, die solche Verzerrung der Realität den Lesern nicht länger zumuten lassen wollen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:27, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich bezog mich hier auf Margarete Jäger, die zu diesem Zeitpunkt sicher noch nie einen Genderstern gesehen hatte, die Kollege Brahmavihara aber gern als Kritikerin vereinnahmen möchte. Punkt 2: Die geschlechtergerechte Sprache besteht nicht aus Gendersternen! Es gibt Vorschläge mit Gendersternen in Personenbezeichnungen, es gibt aber auch andere. Die der GfdS zum Beispiel zielen darauf gerade nicht. Diese Kritik, die Du hier meinst, richtet sich gegen bestimmte sprachliche Mittel, die keineswegs essenziell für gS sind. (Dass Anne Will, wenn sie ein Glottisschlag-innen verwendet, "unsere Sprache völlig umkrempelt", rechne ich jetzt mal zu den szenetypischen maßlosen Übertreibungen.) Man kann auch diese Kritik an bestimmten, als besonders fremd empfundenen Formen der gS referieren, muss sie dann aber auch korrekt benennen. Aber das ist nicht die Zielrichtung von Trutowski und noch viel weniger von Jäger.--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Eindruck, Mautpreller, dass Du meine grundsätzliche Kritik am Artikel gar nicht verstehen willst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:53, 17. Jan. 2021 (CET)

Anselm, ich kann es mir raussuchen: Ist Deine Kritik, dass der Artikelgegenstand viel zu genau beschrieben wird? Der kann ich mich nicht anschließen. Gerade in den Diskussionen wird ja klar, wie bitter nötig das ist. Ist Deine Kritik, dass die von Dir ausgesprochene vehemente Ablehnung im Artikel nicht widergespiegelt wird? Ich lese unter "Kritik" bereits im ersten Punkt etwas Ähnliches. Man kann natürlich noch ein paar Namen hinzufügen, ein neues Argument entsteht dadurch aber nicht. Möchtest Du mehr Raum dafür? --Mautpreller (Diskussion) 22:08, 17. Jan. 2021 (CET)

ich will dir mal sagen, Anselm, wie ich so etwas anpacken würde, wenn ich eine Ideensammlung machen würde (noch ohne Literatur, nur auf der Basis meiner Eindrücke von den Texten). Ich würde schreiben: Es gibt in Publikumsmedien eine heftige Debatte um die geschlechtergerechte Sprache, an der sich auch Linguistinnen und Linguisten beteiligen. Die Kritik ist unterschiedlicher Natur: Einige Beiträge greifen bereits die theoretischen Grundlagen an, insbesondere halten sie Personenbezeichnungen im generischen Maskulinum für unproblematisch und nicht für einen Ausdruck männlicher Dominanz. Andere sehen die empirischen Grundlagen als zu schwach an, so seien die Assoziationsexperimente, die eine Deutung des Maskulinums in Personenbezeichnung als Referenz für das männliche Geschlecht belegen (sollen), nicht aussagekräftig genug. Schließlich wird das ganze Projekt als Sprachlenkung wahrgenommen, die die Freiheit des Ausdrucks einschränke. Es gibt auch Beiträge, die in erster Linie bestimmte sprachliche Formen angreifen (Majuskel-I, Stern, in der Aussprache: Glottisschlag), weil diese unästhetisch seien und grammatische, lautliche und semantische Probleme aufwürfen. Schließlich gibt es eine Kritik, die eher die pragmatischen Schwachstellen und Umgangsprobleme fokussiert als die Berechtigung des Konzepts als solchen. - Die Idee wäre dann, diese Themen im Einzelnen aufzugreifen und die Positionen dazu zu schildern. - Selbst für ein Thesenpapier, erst recht für einen ausformulierten Wikipedia-Artikel wäre das natürlich zu dünn. Man müsste nun überprüfen: Lässt sich so eine grobe Einordnung bestätigen? Es gibt ja (wie oben schon beschrieben) Versuche, einen Überblick über die Debatte zu formulieren und diese selbst zu analysieren. Ist meine selbstgemachte Gliederung so zu stützen oder müsste man die Akzente, folgt man diesen Texten, anders setzen? Darum wird man nicht herumkommen.--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 17. Jan. 2021 (CET)

Diesen Vorschlag von Mautpreller finde ich prinzipiell gut. Man müsste zwar noch schreiben, dass es unterschiedliche Ansätze für GS gibt und dass es für die unterschiedlichen Ansätze unterschiedliche Kritikpunkte gibt. (Beispiel: Bei Sichtbarmachung des Geschlechts wird kritisiert, dass damit dem Geschlecht eine zu große Bedeutung beigemessen wird und Geschlechtsunterschiede impliziert werden. Dieser Kritikpunkt entfällt natürlich bei Neutralisierung des Geschlechts.) Aber grundsätzlich finde ich die Idee gut.

Mal schauen, ob ich nächste Woche dazu kommen, einen Text in diese Richtung zu verfassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:35, 17. Jan. 2021 (CET)

Das Vorgehen ist letztlich nicht allzu kompliziert: Man listet die Kritikpunkte an der GS auf referiert den Standpunkt kurz und führt entsprechende seriöse Quellen an. Es gibt ja im Artikel schon einen Abschnitt "Kritik". Dieser würde dann weitere Unterabschnitte bekommen. Hierbei wirke ich gerne mit. Einige prominente Aspekte habe ich im nachstehenden Abschnitt als Brainstorming bereits aufgelistet. Die intellektuelle Leistung, eine Gliederung zu erstellen, ist keine TF, sondern tägliches Brot aller Wikipedia-Autoren. Wir werden an diesem Artikel aber nur dann weiterkommen, wenn sich Kollege Mautpreller dazu durchringen kann, sich hier deutlich zurückzunehmen. Seine Stimme hat genauso viel Gewicht wie die der anderen Autoren. Er muss von seiner Neigung Abstand nehmen, die Debatte hier zu dominieren. Das alles schadet nämlich dieser Enzyklopädie, die nur dann diesen Namen verdient, wenn sie Kontroversen ausgewogen und aus sachlicher Distanz darstellt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:09, 18. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller, die größte Überraschung für mich an Deinem Beitrag kam für mich am Schluss, als ich feststellte, dass er von Dir ist. Endlich jemand von der "anderen Fraktion", der bereit ist, zur Kenntnis zu nehmen, dass die GS nicht nur von einer Handvoll Ewiggestriger abgelehnt wird, und Bereitschaft signalisiert, das im Artikel angemessen zu berücksichtigen. Als Diskusssionsbasis finde ich Deinen Vorschlag jedenfalls gut geeignet. Danke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:15, 18. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, Mautprellers Ansatz, Neutralität trotz anderen Standpunkts umzusetzen, finde ich nach all den unsäglichen Erfahrungen konstruktiv, und solange sich das bestätigt, unterstütze ich ihn gerne. Im Vergleich zu dem Platzreh und -hirsch, die hier bisher dominierten und denen Andersdenkende höchstens lästig waren – ich weiß nicht, inwieweit Du das verfolgt hast –, haben wir jetzt endlich einen Ansatz, die umfassende Realität abzubilden. Die nächste Zeit wird zeigen, inwieweit das möglich ist, aber erst mal gehe ich von guten Absichten aus. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:15, 18. Jan. 2021 (CET)

Anselm Rapp: Ich verfolge die Diskussion auf dieser Seite seit Jahren und ich beobachte in diesem Zusammenhang auch genau das Verhalten der beteiligten Akteure. Mautprellers Vorschlagstext ist von erfreulicher Neutralität, geht aber auch nicht über das hinaus, was ich im folgenden Abschnitt ohnehin schon an Aspekten vorgeschlagen habe. Die persönlichen Meinungen von Wikepedia-Autoren dürfen bei unserer Arbeit nie eine Rolle spielen. Ich kann dir beispielsweise die Positionen einer Luise F. Pusch neutral referieren ohne sie dabei zu bewerten (und das, obwohl ich nichts von ihren Polemiken halte). Ein Warnlicht sollte hier allerdings immer dann aufleuchten, wenn wir feststellen, dass die Einbindung kritischer Stimmen in diesem Artikel mit allen möglichen Strategien verhindert werden soll. Die Strategien haben sich in alle den Jahren, in denen ich hier die Diskussion beobachte, nie verändert. Entweder wird die Tauglichkeit der Quelle in Frage gestellt (siehe Trutkowski) oder die Ansprüche an Objektivität wird in solche absurde Höhen hochgeschraubt, dass damit alles abgeschmettert werden kann. Wenn der Wolf Kreide frißt, mag sich das Timbre ändern - Vorsicht bleibt geboten. Zum Beispiel: Mautpreller: "Wenn zum Beispiel Eisenbergs Aufsätze in Themenheften von wiss. Zeitschriften aufgenommen werden und Eisenbergs Positionen in Versuchen, die Debatte zu beschreiben und zum Thema zu machen, als wichtige Position genannt werden (und sie werden es), ist das ein Argument, sie auszuwählen. wobei sich die Darstellung dann an den in der einschlägigen Literatur genannten Konfliktlinien orientieren sollte." Heisst: ich darf einen der renommiertesten Sprachwissenschaftler des Landes nicht zitieren, weil es ein Debattenbeitrag ist, der zuvor durch die bekanntlich sehr langsmam mahlende Mühle der Wissenschaft gelaufen sein muss, bevor er ein Existenzrecht in Wikipedia hat. Unsinn. --Brahmavihara (Diskussion) 10:34, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich kann dir beispielsweise die Positionen einer Luise F. Pusch neutral referieren – das glaub ich erst, wenn ichs seh. Meine Interventionen gehen doch hauptsächlich dahin zu sagen: Nein, der Text sagt mitnichten das, was aus ihm gern gemacht wird. Lästig, geb ich zu, aber ich denke doch: notwendig.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 18. Jan. 2021 (CET)

Dann lassen wir doch einfach die gute Luise selbst zu Wort kommen: „Alle Sprachen im Patriarchat sind sexistisch, insofern sie die gesellschaftliche Unterordnung der Frau sprachlich abbilden und dadurch immer wieder bekräftigen. (…) Wir verändern die Sprache, damit verändern wir die Vorstellungen, die Bilder im Kopf, das Bewusstsein – und den ganzen Rest“ (Pusch 2017). --Brahmavihara (Diskussion) 10:56, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich stelle immer wieder fest, Mautpreller, dass du ein sehr eigenwilliges Textverständnis hast, bzw. eine ausgeprägte Neigung zur Interpretation. Heißt: du liest Dinge in Texte hinein, die sich dort nicht finden lassen. Alles, was du hier über Trutkowski zu berichten weißt, belegt das. Andere Dinge ignorierst du schlicht. --Brahmavihara (Diskussion) 10:59, 18. Jan. 2021 (CET)

(BK) Brahmavihara, weil ich in Zusammenhang mit diesem Artikel diesbezüglich wahrhaftig nicht verwöhnt bin, greife ich jedes Signal in Richtung konstruktiver Zusammenarbeit positiv auf, mir dessen bewusst, dass ich enttäuscht werden kann. Wenn ich dem "Wolf" gleich zu Anfang unterstelle, Kreide gefressen zu haben, könnte er zu Recht annehmen, dass sein Signal nicht ernstgenommen wird. Ich bleibe dabei, von guten Absichten auszugehen. Wenn es schiefgeht, brauche ich mir nichts vorzuwerfen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2021 (CET)

Lieber Anselm, Dein Optimismus in Ehren, Anselm. Die Erfahrung hat mich eines Besseren belehrt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 18. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, "Es muss einer den Frieden beginnen wie einer den Krieg." (Stefan Zweig) Wahrscheinlich bin ich zu naiv, aber ich werde mich in nennenswertem Umfang erst wieder einklinken, wenn es konstruktiv wird. – Deine Liste "Einige Aspekte der Kritik an geschlechtergerechter Sprache" begrüße ich, habe selbst nichts hinzuzufügen, kann mir aber nicht vorstellen, wie sie beim derzeitigen Stand eingearbeitet werden soll. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:41, 18. Jan. 2021 (CET)

Tja... --Brahmavihara (Diskussion) 12:03, 18. Jan. 2021 (CET)

(BK) Im Gegenteil, ich widerspreche allzu glatten Interpretationen.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 18. Jan. 2021 (CET)

Wie kommt man nun zu einer konstruktiven Verbesserung? Einen ersten Entwurf – direkt am lebenden Objekt halte ich für problematisch (ich würde aber eine Überarbeitungshinweis setzen wollen) – oder der Entwurf hier auf der Diskussionseite halte ich nicht für praktikabel. Daher frage ich unterstützt Ihr den folgenden Vorschlag: @Brahmavihara: macht einen ersten Entwurf für den Abschnitt Kritik auf einer dafür reservierten Seite in seinem Benutzerbereich und @Mautpreller: dasselbe in seinem Benutzerbereich, nach einer Frist (vielleicht 1 oder 2 Wochen) gebt Ihr auf der Diskussionsseite Bescheid zur Einsicht der beiden Entwürfe. Dann werden wir sehen, ob sich die Entwürfe zusammenbringen lassen. ArchibaldWagner (Diskussion) 13:24, 18. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:19, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich versuchs. Etwas Fertiges kann ich sicher nicht liefern, aber Idee und Struktur sollten ersichtlich werden. --Mautpreller (Diskussion) 15:24, 18. Jan. 2021 (CET)

Super! Danke an ArchibaldWagner, Brahmavihara und Mautpreller. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:37, 18. Jan. 2021 (CET)

@Brahmavihara: und an @Mautpreller: ich danke Euch für Eure Bereitschaft auf meinen Vorschlag einzugehen und jeweils einen ersten Entwurf zu erstellen. Den Prozess habe ich durch Einfügen eines Überarbeitungsbausteins im Artikel kenntlich gemacht. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:18, 18. Jan. 2021 (CET)

Da es um die Rezeption geht, sollte dieser Baustein über das Kapitel Rezeption und nicht über den Gesamtartikel.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 18. Jan. 2021 (CET)

Den Abschnitt Kritik habe ich mittlerweile durch Zwischenüberschriften strukturiert. Außerdem wurden neue Abschnitte ergänzt, so dass einige Aspekte der Kritik an der GS nun ausführlicher und vor allem systematischer dargestellt werden. Dank an Chiananda für die Korrekturen der Literaturangaben. Dieser Korrekturbedarf sollte graduell abgenommen haben. --Brahmavihara (Diskussion) 09:59, 5. Feb. 2021 (CET)

Warum im Plural immer die Maskulinform?

Ich finde in der 2016er-Duden-Grammatik nichts zu einer Regel oder Erklärung, warum im Plural bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen immer die maskuline Wortform (von paarigen Bezeichnungen) verwendet werden muss, wie bei den 99 ♀ + 1 ♂ = 100 Lehrern. Unter den Stichpunkten "generisch, Plural, Personenbezeichnung" wird das nicht erwähnt. Aber es ist ja eindeutig so, in sämtlichen Fällen, in denen nicht nur ausschließlich Frauen gemeint sind.

Das Beispiel der Gänse macht es umgekehrt deutlich: 1 Gans + 99 Ganter = 100 Gänse (als generisches Femininum: die Bezeichnung der weiblichen Tiere übergreifend für die Art). Die Duden-Grammatik unterscheidet auch hier nur nach "sexusspezifisch" und "sexusindifferent", merkt dazu aber an, dass "generischer Gebrauch" nur "eine Möglichkeit des sexusindifferenten Gebrauchs" ist (S.158, Rn.236), also im Unterschied zu völlig sexusindifferenten Bezeichnungen wie Mensch, Person, Mitglied und die meisten Tiernamen.

Kann vielleicht jemand zu diesem "Plural-Automatismus" in Vorgängerversionen der Duden-Grammatik Zitate oder Randnummern finden? Oder in anderen Grammatiken? Gibt’s einen Namen für diese Regel? Vielleicht hat aber auch die Pusch die Hintergründe erklärt zu ihrem Beispiel mit den 99 Lehrerinnen…

Und warum sind die drei Maskulinformen Hexer, Witwer, Cousins nicht generisch verwendbar? Bisher können sie jedenfalls keine Frauen einschließen.

Übrigens hört man jetzt immer öfters im Gänsefunk, dass Ganter keinen Bock mehr darauf haben, immer nur mitgemeint zu sein, wenn von "Gänsen" die Rede ist; auch Kater unterstützen das und bestehen auf Doppelnennung. Gruß --Chiananda (Chiananda) 03:44, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle den Kater von nebenan zitieren: "Was nutzt mir die korrekte Vokabel, wenn mein Napf leer ist?" --Brahmavihara (Diskussion) 07:27, 26. Jan. 2021 (CET)

Wie schön, dass hier ein bisschen Humor Einzug hält, angestoßen von Chiananda. Solche "Lockerungsübungen" können uns nur guttun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:26, 26. Jan. 2021 (CET)

Heute hat der Nachbarkater sogar Brecht zitiert: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral". --Brahmavihara (Diskussion) 10:07, 26. Jan. 2021 (CET)

Eine Frage mit Warum, also nach der Ursache, dürfte in de Linguistik oft nicht zu einer zufriedenstellenden Antwort führen, da vieles im Dunkel der Geschichte sich durch Sprachgewohnheiten herausgeformt hat und weiter verformt. Ich empfehle dazu als unterhaltsame und zugleich lehrreiche Lektüre das Buch "Du Jane, ich Goethe, Eine Geschichte der Sprache" von Guy Deutscher. Eher ist zu fragen, gibt es hier eine bestimmte Regelhaftigkeit. Und da sollte man bei der gestellten Frage in geeigneten Fach-Grammatiken nach den Regeln der Wortbildung und Morphologie (Linguistik) suchen. Dort finde ich unter der Bildung von Nomen z.B. "Mit dem Suffix 'er' werden Geschehensbeziehungen gebildet,...Die Gruppe ist sehr umfangreich: Jodler, Schnarcher,..." Dann weiter für Wortbildungen mit dem Suffix -er und -ler "Als Syntagma setzen wir an: Jemand tut (regelmäßig) etwas. ... Wilhelm malt – Wilhelm ist Maler ... Anna spielt Klavier – Anna ist Klavierspieler ..." – Dann zum Suffix -in: " Zur Bildung weiblicher Substantive zu Personenbezeichungen (auch Tierbezeichnungen) ...wird heute das Suffix -in verwandt.." – Der fragliche Grund für Asymmetrie der maskulinen Form dürfte also sein, dass einmal die Ableitung um eine Person zu bezeichnen, die immer wieder eine bestimmte Tätigkeit ausübt, der Suffix -er im Deutschen sehr oft verwendet wird und zum anderen, um diese Bezeichung weiter auf den weiblichen Sexus einzuschränken, der Suffix -in angehängt wird. Nun zur eigentlichen Frage "Warum im Plural immer ..", die weibliche Form ist meist von dem allgemeineren Oberbegriff abgeleitet und bei sexusgemischten Gruppen wird das Wort genommen, das geschlechtsübergreifend ist, also der Oberbegriff. Zu den Ausnahme-Beispielen Hexer etc.: Cousin ist aus dem Französischen übernommen, die Worte Hexer, Hexe sind beide von der gleichen Ebene abgeleitet. Zudem ist es im Deutschen wohl so dass bei Verwandtschaftsbeziehungen die Personenbezeichnungen wohl meist (?) spezifisch für das natürliche Geschlecht sind (Schwester / Bruder), innerhalb von Verwandtschaften dürfte auch die Erwähnung des natürlichen Geschlecht für Aussagen größere Relevanz haben, als zum Beispiel bei: Musiker, Klavierspieler oder Hörer. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:52, 26. Jan. 2021 (CET)

Eine Muss-Regel zur Verwendung des generischen Maskulinums im Plural bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen gibt es natürlich nicht. Bloß ist die generische Verwendung des Maskulinums im Sprachgebrauch seit Jahrhunderten (Einwohner, Bürger, Bauern, Händler etc.) fest verankert. Sie betrifft allerdings nicht nur den Plural, sondern auch den Singular ("Ich muss zum Arzt"). --Brahmavihara (Diskussion) 11:04, 26. Jan. 2021 (CET)

Lieber @Brahmavihara:, ich denke, hier irrst Du, wobei nicht der Genus (Maskulinum) entscheidend ist, sondern welcher Genus der geschlechterübergreifender Oberbegriff ( Hörer, Katze, Gänse, Hund, Geisel,...) hat. Dazu ein Zitat aus der Arbeit von Zifonun: "Die geschilderte mühsame Aufdröselei... Sie (die Aufdröselei) zeigt aber einmal mehr, welcher Gewinn auch an semantischer Ökonomie mit dem Gebrauch von Oberbegriffen anstelle von Teilmengen ... verbunden ist. Und das ist, denke ich, der Hauptgrund, warum viele sich des generischen Maskulinums bedienen." Geschlechtsunspezifische Bezeichnungen von Personen (Oberbegriff) haben nun überwiegend ein maskulinen Genus. Bei Tierbezeichnung scheint das nicht so einseitig zu sein. Es gibt aber auch für manche geschlechtsunspezifische Personenbezeichnungen ein anderer Genus, Beispiel: Die 5 Geiseln (2 Frauen und 3 Männer) waren in den Händen der Verbrecher, eine konnte später flüchten. Also das "immer" in der Frage sollte durch "fast immer" ersetzt werden. Es gibt auch so Bezeichnungen wie die Mannsperson, die Memme, der Vamp oder das Frauenzimmer. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:16, 26. Jan. 2021 (CET)

Lieber @Archibald:, Chiananda hatte gefragt: "Ich finde in der 2016er-Duden-Grammatik nichts zu einer Regel oder Erklärung, warum im Plural bei gemischtgeschlechtlichen Gruppen immer die maskuline Wortform (von paarigen Bezeichnungen) verwendet werden muss, wie bei den 99 ♀ + 1 ♂ = 100 Lehrern." Die Verwendung des generischen Maskulinums ist kein Muss. Sie wird ja auch heftig kritisiert seit 40 Jahren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:05, 26. Jan. 2021 (CET)

Für gemischtgeschlechtliche Gruppen wird die unmovierte Form genommen. Das erklärt auch die vermeintlichen Ausnahmen:

• Hexer: Die unmovierte Forme ist Hexe. Gemischtgeschlechtliche Gruppen werden deshalb als Hexen bezeichnet. So wurden bei Hexenverbrennungen auch durchaus Hexer verbrannt.
• Witwer: Die unmovierte Form ist Witwe. Deshalb wird die "Witwen- und Witwerrente" auch häufig mit "Witwenrente" abgekürzt.
• Cousin: Auf den ersten Blick mag "Cousine" wie eine Movierung von "Cousin" aussehen. Die korrekte Movierung wäre jedoch "Cousinin". Deshalb zählt "Cousine" nicht als echte Movierung. Cousin/Cousine gelten daher als unmovierte Wortpaare, wie z.B. Vater/Mutter. Daher gibt es hier keinen generischen Wortstamm und beide Wörter beziehen sich auf nur ein Geschlecht.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:39, 26. Jan. 2021 (CET)

Ach ja, heute Abend meldete die Hühner-Tagesschau, dass die Gockel jetzt nicht mehr Gockel sondern auch Huhn genannt werden wollen, sie finden es eine gackernde Ungerechtigkeit, ja geradezu sexistisch, dass man bei ihnen immer ihr Geschlecht so hervorkehrt, dabei ist das doch meist völlig irrelevant, einen Kräh-Bonus haben sie schließlich nicht nötig. Damit würde mehr Gleichheit hergestellt und die Verwaltung und Kommunikation auf dem Hühnerhof deutlich vereinfacht, auch wenn natürlich jeder wisse, dass sie als männliche Hühner schöner krähen könnten, als die weiblichen Hühner. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:43, 26. Jan. 2021 (CET)

Die Hähne oder eher die Kapaune? --Silvicola ^Disk 22:02, 26. Jan. 2021 (CET)

Es bleibt unbeantwortet, wo sich in der 2016er-Duden-Grammatik oder einer anderen, vielleicht früheren Grammatik eine Regel findet für die Pluralbildung von paarigen Personenbezeichnungen:

• 1 Lehrer + 1 Lehrerin = 2 Lehrer

Mindestens müsste irgendwo stehen: "Als Pluralform wird immer die maskuline Bezeichnungsform verwendet" o.ä. Auch "Oberbegriff" kommt in der Duden-Grammatik nicht vor.
Erwartungsvolle Grüße --Chiananda (Diskussion) 02:07, 8. Mär. 2021 (CET)

Verbannung der weiblichen Form

Was ich hier [1] gelesen habe, war recht aufschlussreich. Es zeigt, dass es noch eine weitere Strategie gibt, die hier völlig fehlt. Man lässt einfach alles so, wie es ist, aber verbannt die weibliche Form. Auch Frauen sind dann Schauspieler. Wie in "Sie war ein Schauspieler". Mit der Zeit verschwindet so das Bild von "männlichen" Schauspieler aus den Köpfen. In England wurde das ja gemacht und ich frage mich, ob das unter "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" noch als eine dritte, alternative Strategie beschrieben werden müsste. Es müsste dazu doch bestimmt Literatur geben? --TheRandomIP (Diskussion) 22:05, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Vorgehensweise ist nicht neu und wurde von der deutschen Frauenbewegung auch schon erfolgreich angewandt, sicher erfolgreicher als die Methoden, die aktuell en vogue sind. Seit Jahrzehnten denkt niemand mehr, dass eine Frau Müller unbedingt oder eher verheiratet sein muss, wie damals, als ich Kind war. Wörter ändern überraschend schnell und reibungslos ihre lexikalischen Bedeutungen und Konnotationen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:55, 2. Feb. 2021 (CET)

P.S.: Dein Hinweis auf England macht mir deutlich, dass der Artikel mit einem Hinweis versehen werden sollte, dass nur die Situation im deutschen Sprachraum dargestellt wird und nicht zum Beispiel dargestellt wird, dass die englische Frauenbewegung es durchgesetzt hat, dass der politisch linke Guardian alle Angehörigen des Schauspielberufs nur noch als actor „Schauspieler“ bezeichnet und sich dazu entschieden hat, das Wort actress „Schauspielerin“ der Gleichstellung (nicht der bloßen Gleichberechtigung) halber nicht mehr zu benutzen; in der Erwartung, dass Schauspielerinnen in die vermeintlich oder tatsächlich bevorzugte Gruppe der Schauspieler aufrücken. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:00, 3. Feb. 2021 (CET)

Der Hinweis zu den anderen Sprachen steht am Ende des einleitenden Abschnitts zum deutschen Beginn, und dort wird dann auf Movierung#Englisch verlinkt, wo ich den Guardian bzgl. Formen mit -ess recherchiert habe.

Und actress ist ein Ausnahmeexempel (wegen den Fimpreisen) und weiterhin auf dem Rückzug. Es wirkt komisch, wenn ihr das anhaltend als "typisches/wichtiges Beispiel" für’s Englische aufwärmt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:42, 3. Feb. 2021 (CET)

Das Englische ist keine Genus-Sprache wie das Deutsche. Die Endungen mit -ess (authoress, actress) oder -ienne (comedienne) sind/waren im Englischen immer schon Ausnahmefälle. Das Deutsche hingegen hat sich sprachgeschichtlich schon früh für die Sichtbarmachung der Frau entschieden (Anfügung der Silbe -in). Dass die Feministinnen in England in letzter Zeit verstärkt darauf drängen, die Handvoll weiblich markierter Wörter (wie actress) zu meiden, liegt u.a. daran, dass diese Wörter statistisch betrachtet eher Exoten sind. Der Gedanke allerdings, ein Wort für Männer und Frauen zu reklamieren (actor), weist IMHO in die richtige Richtung. --Brahmavihara (Diskussion) 06:53, 3. Feb. 2021 (CET)

Es geht bei diesem Ansatz um Grundsätzlicheres als nur Parität. Nämlich darum, alle sprachlich derselben Gruppe zuzuordnen, und zwar der angeseheneren, aufdass sie auch gesellschaftlich als eine zusammengehörige Gruppe mit Ansehen aufgefasst werden. Und zudem geht es natürlich um Privatheit; was geht es die Welt an, welchem Gender ich mich zugehörig fühle? – Das Durchbrechen von Gruppen-/Standesunterschieden und das Beenden der Einmischung in Privatangelegenheiten sollen im Zuge der Aufgabe der Frau~Fräulein-Dichotomie jedenfalls gut geklappt heben, hier zugunsten der unverheirateten Frauen jeden Alters, die gesellschaftlich in die Gruppe der weniger bevormundeten (weniger „verfügbaren“) allgemeinen Frauen aufgerückt sind und jetzt in der offenbar nicht selbstverständlichen Lage sind, gemeinsam eine solidarische Einheit bilden zu können. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:49, 3. Feb. 2021 (CET)

Wieso "Actress" ein sehr gutes Beispiel ist:

• "Actress" war bis in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts sehr häufig. Und seitdem ist "actress" wegen der geschlechtergerechten Sprache auf dem Rückzug und wird wegen der geschlechtergerechten Sprache nicht mehr verwendet. "Actress" ist also ein Beispiel dafür, wie erfolgreich die geschlechtergerechte Sprache im Englischen ist und wie groß die Akzeptanz dieser speziellen Methode in der normalen Bevölkerung ist.
• Gleichzeitig hatte "actor" früher (bis zur 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts) eine männliche Konnotation. Mit dem Rückgang von "actress" hat "actor" jedoch seine männliche Konnotation verloren. Mit Ausnahme von Filmpreisen, wo es die Dichotomie weiterhin gibt. "Actor" ist also ebenfalls ein Beispiel dafür, dass ein männlich konnotiertes Substantiv seine männliche Konnotation verlieren kann, sobald das movierte Gegenpart verschwindet.
• Und zusätzlich ist "actor" noch ein Beispiel dafür, wie schnell so ein Konnotationswandel gehen kann: Die Änderung von männlich konnotiert zu geschlechtsneutral konnotiert hat ca. 50 Jahre gedauert - also grob eine Generation.

Ein deutsches Beispiel wäre Frau/Fräulein, wo aus Gleichstellungs-Gründen auf eine der beiden Bezeichnungen verzichtet wurde. Die englische Sprache zeigt nun, dass dies auch bei movierten Wörtern möglich ist.

Der Abschnitt Movierung#Englisch ist prinzipiell schonmal sehr gut. Allerdings wird dort nicht erwähnt, warum Movierungen heutzutage unüblich sind. Es wird dort auch nicht erwähnt, welche Auswirkungen der Verzicht der Movierung auf die Konnotation des unmovierten Wortes hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:22, 4. Feb. 2021 (CET)

So grundsätzlich gegensätzlich erscheint mir das Englische und Deutsche dann doch nicht. Das Englische hat zwar keine Genus spezifische Artikel bzw. Deklinations-Endungen aber der Genus taucht immerhin noch bei Pronomen (she/he/it her/his) auf. Weiter wer denkt eigentlich im Deutschen bei Fußgänger oder Leser wirklich nur an Männer? Die neuerdings übermäßige Movierung in den Medien – keiner möchte von den moralin getränkten Feministen in die Ecke der bösen "Ungerechten und Unhöflichen" gestellt werden – führt allerdings dazu, dass solch neutrale Worte tatsächlich mit der Zeit nicht mehr neutral verstanden werden. Daher hat Frau "Trutkowski" recht, es gibt nicht ein bisschen Gendern, entweder man akzeptiert das generische Maskulinum oder man hat nur Sexus differente Bezeichnungen, welche beim Referenzieren zu aberwitzig komplexen Satzkonstruktionen führen, wie Frau Zifonun in ihrer Arbeit gezeigt hat. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:37, 4. Feb. 2021 (CET)

@LiliCharlie: Deine Frage: „was geht es die Welt an, welchem Gender ich mich zugehörig fühle?“ leugnet die andere semantische Bedeutung von Maskulinformen: Sie können sexusspezifisch für Männer stehen, also Gender-kongruent sein. Die "Autorin Anton" ist ebenso inkongruent wie "Autor Anna". Beim Anna-Beispiel funken Neuronen nebenbei auch [männlich], hier das falsche Gender. Allen Beschwerden über "Betonung der Geschlechterdifferenz durch Sichtbarmachung" (ehemals Sexualisierung der Sprache genannt) fehlt Hand und Fuß, weil sie die sexusspezifische Bedeutungsmöglichkeit von Maskulinformen leugnen.

@ArchibaldWagner, deine Frage: „wer denkt eigentlich im Deutschen bei Fußgänger oder Leser wirklich nur an Männer?“ ist verkehrt herum gestellt – sie müsste lauten:

• „Wer denkt bei Fußgänger oder Leser auch oder überhaupt speziell an Männer?“

Dass durch Maskulinformen bei niemandem ein geistiges Bild von Männern aufkommt, kann keiner der Befürworter des gen.Mask. behaupten. Solche Assoziationen sind aber grundsätzlich ausgeschlossen bei den Substantivierungen Zufußgehende oder Lesende sowie bei den Femininformen Fußgängerin oder Leserin. Es gibt eine männliche Verwandtschaftsbezeichnung, die nicht generisch verstanden wird, obwohl es eine movierte Femininform gibt: Unter Cousins wird niemand auch Cousinen subsummieren. Und Kritiker der Verwendung des gen.Mask. argumentieren, dass eine solche Exklusivität auch für Fußgänger oder Leser zutreffen kann, sofern für Männer benutzt. Und ob im Kontext speziell Männer oder alle Betreffenden gemeint sind, muss erst aus dem umgebenden Kontext erschlossen werden.

Hebamme ist ein Beispiel für umgekehrt: Man weiß, dass das ein Frauenberuf ist. Seit einem Jahr sagt ein deutsches Gesetz, dass die Berufsbezeichnung auch für Männer gilt. Knall auf Fall wurde (von oben) die semantische Bedeutung des Wortes zurechtgestutzt und das Merkmal [weiblich] entfernt: Auch ein Mann kann nun als Hebamme arbeiten, als männliche Hebamme. Geht doch. In Österreich seit 1994 ohne Probleme. Die Hebamme ist übernacht zu einer geschlechtneutralen Personenbezeichnung wie die Person geworden; sie wechselte im grammatikalischen Sinne von der Klasse B (sexusspezifisch) zur Klasse A (sexusindifferente Bezeichnungen: der Mensch, die Geisel, das Mitglied).

@Alle: Was in der obigen Diskussion zu actor → actress völlig fehlt, ist die grammatische Kongruenz der bezugnehmenden Pronomen und Artikel. Im Englischen spielen nur singulare Personalpronomen eine Rolle: The actor who loves his/her/their fans. Im Deutschen aber nehmen die Pronomen andauernd Bezug auf das Genus einer Bezeichnung, und zusätzlich tun das die Artikel bei der Wiederaufnahme: Der Schauspieler, der seine Fans liebt ist generisch noch uneindeutiger. Es wurde wiederholt nachgewiesen, dass auf die Frage: „Deine 3 Lieblingsschauspieler?“ immer mehr Männer genannt werden als bei der Paarform: „Deine 3 Lieblingsschauspieler/-innen?“ Bei der Frage: „Wer ist der Schauspieler, der seine Fans am meisten liebt?“ würden Artikel und Pronomen den Effekt [männlich] um ein Vielfaches verstärken. Müsste mal recherchiert werden…

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:34, 5. Feb. 2021 (CET)

Ob neutrale Formen wie "Studierende" oder "Teilnehmende" geeignet sind, einen "male bias" im Denken zu korrigieren, ist ungewiss. So schreiben DIE GRÜNEN in ihren Leitfäden zum Gendern: „Neutralisierung sollte daher nicht zu oft genutzt werden, da sie nicht davor schützt, dass nur männliche Personen damit assoziiert werden und auch nicht dazu beiträgt, Frauen sichtbarer werden zu lassen." Nun sind die GRÜNEN wahrlich keine sprachwissenschaftliche Instanz, in diesem Punkt möchte ich ihnen aber Recht geben. Ob wir bei Rezeption von Texten an Männer oder Frauen denken, hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab (u. a. Lebenserfahrung, antrainierte Geschlechterstereotype etc.). Assoziationen an Männer können bei Substantivierungen wie Zufußgehende oder Lesende daher nicht ausgeschlossen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:03, 5. Feb. 2021 (CET)

[dazwischenquetsch] Stete Beidnennung statt „Neutralisierung“ bedeutet Spaltung der Gesellschaft. Wer statt Deutsche immer nur Ost- und Westdeutsche sagt verfestigt, dass sich die Bürger in unterschiedlichen Booten sitzen sehen. – Ich habe Leute gekannt, die Studenten wurden um Partymachende zu sein und nie Studierende werden wollten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:20, 5. Feb. 2021 (CET)

[quetsch2] Beidnennung lenkt den Fokus auf das Trennende. Beidnennung akzentuiert das Geschlechtliche und zwar meist dort, wo es überhaupt nicht darauf ankommt (Einwohner und Einwohnerinnen) - also fast immer. Akzentuierung des Geschlechtlichen ist relevant im Kontext von Paarung/Fortpflanzung. Das ist zwar fraglos ein wichtiger Bereich des menschlichen Miteinanders - aber nur einer von vielen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 5. Feb. 2021 (CET)

[Quetsche] Da hast du Recht. Beidnennung ist eine Lenkung des Fokusses – man wäre versucht zu sagen: eine Manipulation – und kein mehr oder weniger helles Durchschimmern der Präsenz. Oben habe ich geschrieben: „Ich habe Leute gekannt, die Studenten wurden ...“ Da habe ich durchschimmern lassen, dass Studenten sich hier keineswegs nur auf männliche Studenten bezieht. Da Leute eine als Menge wahrgenommene Menschengruppe bezeichnet, in der also von den zufälligen Eigenschaften der Einzelnen inklusive ihres Geschlechts unmissverständlich abgesehen wird, ist die Interpretation „Leute gekannt, die männliche Studenten wurden“ angesichts der durch Leute (im Gegensatz zu Menschen) betonten Eigenschaftsbeliebigkeit der Individuen für die Hörer-/Leserseite unplausibel (: führt gegebenfalls zur Annahme von Geschlechtswechseln) solange Studenten überhaupt noch für beide Geschlechter verwendet werden kann. Ebenso mein Gebrauch von „die Bürger“ mit dem bestimmten Artikel, der nur definit sein kann weil er sich auf die vorher eingeführten ungespaltenen Deutschen bezieht, sodass der Ausdruck weder nur einen Teil der Deutschen bezeichnet noch Bürger anderer Länder mit einschließt. Zu oft wird in Diskussionen zu diesem Thema übersehen, dass es neben der lexikalischen Semantik auch Semantikanalysen gibt, die höhere syntaktische Strukturen betrachten, und zwar als komponierte/zusammengesetzte und in Äußerungskontexten stehende Einheiten, und die nicht einmal auf der Ebene von Einzeltexten Halt machen müssen sondern zum Teil ganze Narrative als Gewebe von Texten ins Blickfeld nehmen. — Deine Erwähnung von „Paarung/Fortpflanzung“ hat mich an Desmond Morris erinnert, der den Menschen nach Art und in der Terminologie eines Affenforschers beschrieben hat und dessen Bücher in Westdeutschland und andernorts Verkaufsschlager waren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:19, 5. Feb. 2021 (CET)

[Quetsche 3] Da hast du ja sooo Recht! Es ist Blödsinn, einzelne Wörter aus ihrem Kontext zu reißen (wie es bei den sog. psycholinguistischen "Studien" gemacht wird). Die Formel lautet: Maskulinum + Kontext. Der Kontext klärt verlässlich, ob das Maskulinum spezifisch oder generisch zu lesen ist. Wenn ich von den fast 2 Millionen Einwohnern Hamburgs rede, muss keine arme Frau rätseln, ob sie denn "mitgemeint" ist. Und niemand, aber auch wirklich niemand, imaginiert hier eine nur von Männern bevölkerte Stadt. Die berüchtigte Frage nach "deinem Lieblingsschauspieler" ist so ein Beispiel für gezielte Dekontextualisierung mit der durchschaubaren Absicht, das Maskulinum als generische Form zu stigmatisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:31, 5. Feb. 2021 (CET)

[Quetsche-Zwetsche] Wer sich linguistische Semantik zum Beruf macht und Sprecher- und Hörerbedeutungen sprachlicher Formen erforscht muss selbstverständlich über Expertise in Theorien und Praxis der Disambiguierung verfügen. Fehlt dieses Fundament laufen Studien Gefahr, mangels Bewusstsein der Erfordernisse hinter den fachlichen Anforderungen zurückzubleiben und vorwissenschaftlich auszufallen. Derlei Forschungsversuche sind keine geeignete Grundlage für gesellschafts-, kultur- und bildungs­politische Entscheidungen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:05, 6. Feb. 2021 (CET)

[Quetsche 4]: Dennoch zählt der Verweis auf derlei Studien zu den wichtigsten Argumenten der GS-Befürworter. Da heißt es dann immer: "Studien haben eindeutig belegt...". Die Aussagekraft dieser Studien ist mangels sprachwissenschaftlicher Expertise mehr als dürftig. Denn die Veranstalter*innen scheinen von dem Mechanismus "Disambiguisierung durch Kontext" nichts zu wissen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:02, 6. Feb. 2021 (CET)

Bist Du schon wach? Veranstalter*innen? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:18, 6. Feb. 2021 (CET)

Konnte ich mir hier nicht verkn*ifen... --Brahmavihara (Diskussion) 11:53, 6. Feb. 2021 (CET)

Dein Kurzsatz hat mich wieder daran erinnert, dass es ja nicht so ist, dass das Sternchen namens Asterisk nicht schon vorher traditionell mitten im Wort benutzt wurde, nämlich euphemistisch um die buchstabengetreue Wiedergabe von Tabu-Wörtern zu vermeiden, zum Beispiel Sch*ße, f*cken, Pavian*abputzer usw. So gebraucht könnte Veranstalter*innen auch Veranstalterdeppinnen meinen oder etwas Ähnliches. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:30, 6. Feb. 2021 (CET)

Du bist aber ein* Bös*in! --Brahmavihara (Diskussion) 12:29, 7. Feb. 2021 (CET)

"Wir gedenken der verstorbenen Studierenden." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:55, 5. Feb. 2021 (CET)

Und auch der toten Rad Fahrenden! Nicht zu vergessen die schlafenden Dozierenden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:08, 5. Feb. 2021 (CET)

Bei Zifonun wird erwähnt, dass mit dem Singular eines Partizips sich doch wieder der Genus einschleicht, die meisten sagen nämlich "der Studierende", wenn das natürliche Geschlecht unbekannt ist. Dieses Phänomen (bzw. Problem) wird in den "Leitfäden" meist verschwiegen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:34, 5. Feb. 2021 (CET)

Zu dem Thema gibt es einen Aufsatz: Harnisch, Rüdiger 2016: Das generische Maskulinum schleicht zurück, in: Andreas Bittner & Constanze Spieß (Hrsg.), Formen und Funktionen. Berlin: de Gruyter, 159-174. In der aktuellen StVO begegnet uns wiederholt der "Zu Fuß Gehende" im Singular - ein astreines generisches Maskulinum. Sexusneutral sind die Partizipialformen nur im Plural. --Brahmavihara (Diskussion) 19:20, 5. Feb. 2021 (CET)

Ach ja: "die am Boden liegende bewußtlose Rad Fahrende" muss wohl ein schlechter Traum gewesen sein. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:22, 10. Feb. 2021 (CET)

Na toll, die typische Vorgehensweise von Möchtegernkritikern: Erst ein lächerliches Beispiel konstruieren, um damit das ganze Konzept zu ridikulisieren. Unterstes Niveau. Stefanowitsch erklärte das in der Phoenix-Runde explizit: In der 2013er-Verkehrsordnung kommen Radfahrende nur vor im Zusammenhang mit Leuten auf Rädern, nicht aber Leute, die ihr Rad schieben oder an der Ampel herumstehen oder liegen. Und bei der Gelegenheit kontert Stefanowitsch auch dem VDS-Supporter Werner Patzelt mit seiner Anti-Studierenden-Leier: Das Verb "studieren" bezieht sich aus sich heraus nicht nur auf Gegenwärtigkeit oder Gleichzeitigkeit, gebräuchlich sind Aussagen wie "meine Kinder studieren, die Eltern haben studiert". Das sagt umseitig auch die Diewald: Es hängt immer von der konkreten Bedeutung eines Verbs ab. Diewald sagt auch (kontra Rainer Moritz) klar und einfach, das "Studierende" seit 400 Jahren in Gebrauch ist (in Worten: vierhundert). Kläglich, wenn sich "Kritiker" fortgesetzt an dem einen Wort hochziehen; klingt nach Sprachpolizei, die rabiat gegen jegliche Änderung vorzugehen versucht. Auch Kramer verlangt etwas „umgehend zu unterlassen“. Ab jetzt dürfen also die Redaktionen und Journalist*innen nicht frei entscheiden? Böse FR! Böses ZDF! Böser Tagesspiegel! Böses Hannover! Böse EKD! Alles ideologiezerfressene, linksfeministisch unterwanderte Genderisten-Eliten! Solcher Unsinn cancelt sich selber. --Chiananda (Diskussion) 03:39, 2. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:20, 16. Apr. 2021 (CEST)

200 gegen Helmut Glück

Peter Eisenberg am 7. Januar 2021: „Gleichzeitig wird eine von etwa zweihundert Sprachwissenschaftlern unterzeichnete Erklärung lanciert, die Kritikern des Sprachgenderns – im konkreten Fall festgemacht an einem Artikel des Bamberger Kollegen Helmut Glück – polemische Unwissenschaftlichkeit vorwirft.“

• Etwa 200 Sprachwissenschaftler/innen: Zum Beitrag „Wissenschaftsfremder Übergriff auf die deutsche Sprache“ von Helmut Glück in Forschung & Lehre 12/2020. In: docs.google.com. 9. Dezember 2020.
• Helmut Glück: Wissenschaftsfremder Übergriff auf die deutsche Sprache: Eine Kritik der „Handlungsempfehlungen der Bundeskonferenz der Frauen- und Gleichstellungsbeauftragten“. In: Forschung & Lehre. Jahrgang 27, Nr. 12, Dezember 2020, S. 994–995 (Lesetipp).

Endlich wird’s ernst. --Chiananda (Diskussion) 06:26, 17. Feb. 2021 (CET)

Ja man arbeitet kräftig an einem Wahlsieg der Konservativen bei der nächsten Bundestagswahl, diese brauchen jetzt nur einen Slogan wie "Stoppt das Gendern", siehe Stuttgart. Ob ein konservativer Wahlsieg im Interesse des Landes und der Frauen ist, möchte ich bezweifeln. Aber wie sagt schon D.E.Zimmer "..die sich an ihren Theorien selbst befriedigen.." ArchibaldWagner (Diskussion) 13:59, 17. Feb. 2021 (CET)

Wetten, dass Du hier nicht "rumdiskutierst und aufwiegelst und schon genügend Finger krumm gemacht hast"? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:32, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich biete hier beide Seiten an, weil die Online-Links umseitig nicht an der Spam-Blockade vobeikämen bzw. der "Lesetipp" aus ungeprüfter Quelle stammt. Den kleingeschriebenen persönlichen Angriff „rumdiskutierst und aufwiegelst“ überlese ich großzügig. --Chiananda (Diskussion) 05:33, 18. Feb. 2021 (CET)

Bekämpfst Du Dich jetzt schon selber? Das Vokabular "rumdiskutierst und aufwiegelst" habe nicht ich hier eingebracht. Und meine Vermutung ist bestätigt. Großzügigen Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:43, 18. Feb. 2021 (CET)

Chiananda, könntest du das bei Pro/Contra einbauen? Fände ich gut. --Brahmavihara (Diskussion) 07:18, 20. Feb. 2021 (CET)

Würde ich, aber wie gesagt: Beide Online-Links sind in WP-Artikeln unzulässig (Wikipedia:Spam-blacklist). Und im Unterabschnitt "Debatten Pro und Kontra" werden nur frei zugängliche Weblinks gesammelt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:57, 21. Feb. 2021 (CET)

Assoziationsstudien: Case and Control Groups

In empirischen Studien gibt es normalerweise Fall- und Kontrollgruppen.

Bei Fallgruppen wird das behandelte Objekt untersucht wird. (Im Fall von Assoziationsstudien also Wörter des generischen Maskulinums und gendergerechte Wörter.)

Bei Kontrollgruppen wird der Test dann ohne das behandelte Objekt durchgeführt wird. (Im Fall von Assoziationsstudien also Wörter, die weder dem generischen Maskulinum noch der gendergerechten Sprache angehören. Beispiele für solche Wörter wären z.B.: Person, Persönlichkeiten, Vorsitzende, Gast etc.)

Ich kenne bisher nur Assoziationsstudien, die nur Fallgruppen (Cases) haben. Kennt jemand auch Assoziationsstudien mit Kontrollgruppen?

Kontrollfragen wären z.B.:

• Eine Person betritt die Bar. Wie könnte diese Person heißen?
• Nennen sie einige berühmte Persönlichkeiten.
• In einem Wirtschafts-Roman gibt es zwei fiktive Unternehmen mit je einem Vorstand. Nennen sie die Namen der beiden Vorstandsvorsitzenden.
• In der Pathologie wird eine Leiche obduziert. Beschreiben Sie die Leiche. (Anhand der Beschreibung kann man dann feststellen, ob die Befragten sich eine männliche oder weibliche Leiche vorgestellt hatten.)

Wenn jemand Assoziationsstudien mit Kontrollfragen kennt, würde ich mich über einen Link zu dieser Studie sehr freuen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 24. Feb. 2021 (CET)

Neuere Studien zur Rezeption des generischen Maskulinums bzw. alternativer Schreibformen sind mittlerweile deutlich raffinierter. Hier kommen Eye-Tracking- Verfahren oder Messungen der Hirnströme zum Einsatz. Gemessen werden soll dabei, ob bestimmte Schreibformen mit einem Irritationspotenzial (etwa: Verzögerung beim Verständnis) einhergehen. Derart schlichte Fragen wie "Nennen Sie einige berühmte Persönlichkeiten" führen zu wenig aussagekräftigen Ergebnissen, da sie die sehr unterschiedlichen Kontexte, in die Wörter eingebunden sind, nicht berücksichtigen. Individuelle Lebenserfahrung der Rezipienten und durch Sozialisierung erworbene Geschlechterstereotypen können die Ergebnisse darüber hinaus verzerren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:14, 24. Feb. 2021 (CET)

Das ist alles schön und gut. Aber auch bei Eye-Tracking-Verfahren bzw. Hirnstrom-Messungen würde mich interessieren, ob es dort eine Kontrollgruppe gibt. Wird dort also auch die Augenbewegung bzw. die Hirnströme gemessen für Kontrollwörter (Person, Persönlichkeit, Vorstandsvorsitzende, Leiche etc.)?

Oder findet das Eye-Tracking und Hirnströme-Messen nur für die Fall-Wörter (generisches Maskulinum, gendergerechte Wörter) statt?--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:23, 24. Feb. 2021 (CET)

Soweit mir bekannt ist, gibt es dort keine Kontrollgruppen. Das macht bei dieser Art von Tests auch wenig Sinn. Es sollen ja Rezeptionsphänomene bei unterschiedlichen Ausdrucksformen beobachtet werden. Wozu braucht man da 2 Probandengruppen? --Brahmavihara (Diskussion) 18:31, 24. Feb. 2021 (CET)

Doch, bei jeder Art von Test machen Kontrollgruppen Sinn und gehören zu einem vernünftigen Versuchs-Design:

Durch Kontrollgruppen kann man in diesem Fall sehen, was die normale Rezeption ist. Sozusagen die Nulllinie feststellen. Wie du oben schon sagtest, können die individuelle Lebenserfahrung der Rezipienten und durch Sozialisierung erworbene Geschlechterstereotypen das Ergebnis beeinflussen.

Eine Nulllinie ermöglicht nun, diese Größen auszuschließen oder zumindest zu minimieren.

Und es ermöglicht die Frage: Liegt die Irritation beim generischen Maskulinum daran, dass es das generische Maskulinum ist? Oder ist die Irritation ganz normal?

Und bei gendergerechten Wörtern kann man dann feststellen: Liegt die fehlende Irritation daran, dass das Wort geschlechtsneutral ist? Oder kommt die fehlende Irritation daher, dass der Proband mit der Holzhammer-Methode darauf hingewiesen wird, dass es in diesem Test um Geschlechter geht?

Es ist nicht ohne Grund Praxis in vernünftigen empirischen Studien, immer auch eine Kontrollgruppe zu haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:41, 24. Feb. 2021 (CET)

Das Spannende ist ja, dass beim generischen Maskulinum überhaupt keine Stockungen im Lesefluss beobachtet werden konnten: Redl, Theresa/Anita Eerland/Ted J. M. Sanders: The processing of the Dutch masculine generic zijn ‘his’ across stereotype contexts: An eye-tracking study, PlosOne, October 18, 2018. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0205903 "Wir fanden keine Evidenz für die Hypothese, dass das generisch-intendierte maskuline Pronomen zijn 'sein' zu einer männlichen Verzerrung führt." --Brahmavihara (Diskussion) 22:21, 24. Feb. 2021 (CET)

Ich finde die Frage von @Eulenspiegel1 vollauf berechtigt. Dahinter steckt ja die allgemeinere Frage nach kritischer Literatur zu all den "Assoziationsstudien", die auch deren Methoden und die aus den Einzelergebnissen gefolgerten summarischen Schlüssen beleuchtet. Kennt hier jemand solche Sekundärliteratur? ArchibaldWagner (Diskussion) 10:43, 25. Feb. 2021 (CET)

Im Artikel finden sich bereits einige kritische Stimmen zu den psycholinguistischen Untersuchungen (Assoziationsstudien). Ausführliche Kritik auch bei: Kubelik, Tomas 2013: Genug gegendert! Eine Kritik der feministischen Sprache. Halle. S. 123 - 142. Und: Lorenz, Markus 2020: Argumente gegen das Gendern, die Sie anderswo nie lesen. In: Die Welt 20.10.20. https://www.welt.de/kultur/plus217170354/Argumente-gegen-das-Gendern-die-Sie-anderswo-nie-lesen.html?cid=onsite.onsitesearch / Ansonsten sollten wir uns davor hüten, hier TF zu betreiben und uns darauf beschränken Literatur zusammenzutragen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:13, 25. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Links. Mir geht es nicht um TF. Wissend, dass die Methodik von psychologischen Untersuchungen und allgemeingültige Schlussfolgerung daraus alles andere als trivial ist, geht es mir um wiss. Sekundärliteratur, die die Methoden und die statistischen Aussagekraft dieser gerne zitierten Assoziationsstudien kritisch überprüft. Falls solche Arbeiten nicht vorhanden sind, dann ist da eine Lücke, insbesondere wenn man bedenkt, welch weitreichende Schlüsse aus diesen Studien gezogen werden. Ich denke auch weiter daran, wie Prozentangaben in diesen Studien, dann etwa in der Arbeit von G. Diewald in pauschale Ja-Nein-Aussagen vereinfacht werden.ArchibaldWagner (Diskussion) 14:02, 25. Feb. 2021 (CET)

Helga Kotthoff weist darauf hin, dass es derzeit nur etwa 20 Assoziationsstudien dieser Art gibt. Untersuchungen, die sich vorrangig kritisch mit diesen genannten beschäftigen, sind mir nicht bekannt. Allerdings gibt es neuere Forschungen (s.o./auch bei Trutkowski), deren Ergebnisse von den älteren Assoziationsstudien erheblich abweichen und deren Aussagekraft in Frage stellen. Kubelik (s.o.) setzt sich sehr gründlich mit den Studien auseinander. Rainer bemerkt, dass bei den psycholinguistischen Studien der behauptete "male bias" oft nur wenige Prozentpunkte beträgt, damit also statistisch weitgehend unerheblich ist. --Brahmavihara (Diskussion) 15:35, 25. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht solltet ihr mit euren Problemen mal beim Max-Planck-Institut für Psycholinguistik vorbeischauen, die könnten Bescheid wissen. Umseitig stehen im Kritik-Abschnitt "Kritik an psycholinguistischen Studien" bisher nur drei dünne Meinungsäußerungen – gegenüber der Sekundärliteratur im Abschnitt "Studien zur Verständlichkeit". --Chiananda (Diskussion) 06:39, 3. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:19, 16. Apr. 2021 (CEST)

Unterabschnitt "Amtliche Regelungen"

Der Unterabschnitt "Amtliche Regelungen" (Landesgesetze 1984/1985, Österreich, Schweiz, EU) gehört aus drei Gründen in den Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens":

1. Die drei Absätze spannen einen Bogen von den ersten Richtlinien 1980 über mehrere Länder bis zur EU 2018 mit rechtssprachlichen Vorgaben zu Strategien der Vermeidung des generischen Maskulinums.
2. Die kurzgefassten Beschreibungen enthalten nur Informationen zur Strategie, nicht aber zum Zustandekommen der Verordnungen oder zu ihrem Bedeutungsumfang oder anderem. Sie sind kurz und knapp für den Einsatz an der Stelle abgefasst. An anderer Stelle müssten die Passagen anders formuliert sein.
3. Der rechtssprachliche Bereich der geschlechtergerechten Sprache war/ist wichtiger Teil der Strategieentwicklung und gehört deshalb zumindest dort kurz angesprochen.

Die unbegründete Verschiebung in den Abschnitt "Gesetze und amtliche Regelungen" führte dazu, dass die drei Abschnitte dort sowohl unpassend wie auch teils redundant waren. Außerdem fehlte die Einbindung von Rechtssprache in den Strategien. Entsprechend habe ich die Verschiebung zurückgesetzt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:27, 26. Feb. 2021 (CET)

Chiananda: "Die unbegründete Verschiebung in den Abschnitt "Gesetze und amtliche Regelungen" führte dazu, dass die drei Abschnitte dort sowohl unpassend wie auch teils redundant waren. Außerdem fehlte die Einbindung von Rechtssprache in den Strategien." Die Abschnitte zum Rechtschreibrat, zu amtlichen Regelungen, Duden und Personenbezeichnungen waren auch vorher schon - an dieser Stelle - unpassend. Wir diskutierten bereits darüber. Dieser ganze Abschnitt sollte an dieser Stelle ausgegliedert werden. Mir geht hier nicht um eine Streichung, sondern um eine sinnvollere Eingliederung. Vielleicht sorgt das Wort "Strategien" - eine Metapher - an dieser Stelle für Missverständnisse. Denn in Abschnitt 2 (oberste Ebene) geht es um die "Mittel" des geschlechtergerechten Formulierens. In diesem Abschnitt sollten diese behandelt werden und nichts Sachfremdes. Ich habe "Strategien" durch "Mittel" ersetzt in der Hoffnung, dass dies die weitere Diskussion erleichtert.--Brahmavihara (Diskussion) 07:29, 26. Feb. 2021 (CET)

Oh, ich sehe gerade, dass du da auch ohne Kommentar herumgefummelt hast – auch das setze ich wieder zurück und verweise dazu auf die Abschnittsüberschrift im Duden-Handbuch: „2.4. Strategien des geschlechtergerechten Formulierens“ (S. 117–158). Deine Wortwahl "Mittel" ist zu unpräzise, es werden nämlich unterschiedliche Kombinationen und situationsangepasste Lösungen empfohlen.

Das meint auch der Sprachwissenschaftler Martin Luginbühl (Uni Basel): „Man braucht beim Gendern variantenreiche, intelligente Umsetzungen“ (25.02.2021). --Chiananda (Diskussion) 04:47, 27. Feb. 2021 (CET)

PS: Übrigens wurde die Formulierung "Strategien der geschlechtergerechten Sprache" eingesetzt von Brahmavihara am 2. Jan. 2014. Die Vergangenheit lässt grüßen. --Chiananda (Diskussion) 05:31, 27. Feb. 2021 (CET)

Mir war doch so: ja, das mit den "Strategien" hatte ich 2014 so formuliert. Da siehst du mal, wie lange das Thema mir schon am Herzen liegt. Mittlerweile halte ich "Mittel" (oder "Techniken") für geeigneter, denn, lauten Duden ist eine Strategie ein: ..."genauer Plan des eigenen Vorgehens, der dazu dient, ein militärisches, politisches, psychologisches, wirtschaftliches o. ä. Ziel zu erreichen, und in dem man diejenigen Faktoren, die in die eigene Aktion hineinspielen könnten, von vornherein einzukalkulieren versucht." Das passt nicht ganz auf den Werkzeugkasten der GS. Apropos Sprache: Ich empfehle dir eine kleine Recherche im Themenbereich "höfliche Umgangssprache": ich "fummle nicht herum", ist das klar? Nun hängt mein Herz nicht an den "Mitteln", als Metapher mögen auch die "Strategien" dienen - dennoch halte ich nach wie vor die Ausführungen (Rechtschreibrat, zu amtlichen Regelungen, Duden und Personenbezeichnungen) für gänzlich deplatziert. Hierbei handelt es sich um allgemeine "Empfehlungen/Stellungnahmen von Institutionen" nicht aber um den in diesem Oberkapitel dargestellten "Werkzeugkasten" der GS. Wirf doch mal einen Blick auf die Unterkapitel im zweiten Hauptabschnitt (Strategien) - dann siehst du, was dort hingehört. Dort gehört alles hin, was die verschiedenen "Techniken" der Sichtbarmachung und Unsichtbarmachung beinhaltet. Und nur das. Das sollte doch eigentlich jedem mit dem Thema Vertrauten sofort ins Auge springen ... --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 27. Feb. 2021 (CET)

Nachdem du mit deinem letzten Versuch nicht durchgekommen bist, brauchst du jetzt nicht schon wieder das Intro der Strategien in Frage zu stellen und zu versuchen, das alles auf 2 "Mittel" zu reduzieren. Die Grundlage der Strategien ist die Vermeidung des sogenannten „generischen Maskulinums“, das wird von verschiedensten Stellen explizit angegeben. --Chiananda (Diskussion) 04:27, 28. Feb. 2021 (CET)

Deine Argumente (welche eigentlich?) überzeugen mich nicht im geringsten - dass dir die gänzliche Deplatzierheit des Intros nicht ins sofort Auge springt ... Aufgabe dieses Kapitels ist, die verschiedensten konkreten Techniken des gendergerechten Schreibens darzustellen und nicht irgendwelche allgemein gehaltenen Empfehlungen des Rechtschreibrates zu präsentieren. Da du das offensichtlich nicht erkennen kannst, sollten hier jetzt mal andere Stimmen hinzukommen. Das (noch nicht einmal in sich konsistente) ausschweifende/abschweifende Intro muss ausgegliedert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:35, 28. Feb. 2021 (CET)

Chiananda hätte ehrlicherweise schreiben sollen: "Nachdem ich deine letzte Wortänderung revertiert habe. ..." - In meinem Duden "Das Fremdwörterbuch" (1982) steht: "Strategie: genauer Plan des eigenen Vorgehens, der dazu dient, ein militärisches, politisches, psychologisches o.ä. Ziel zu erreichen..." Die Bezeichnung des fraglichen Abschnitts mit Worten wie Methoden, Mittel oder Vorschläge zur Vermeidung des generischen Maskulinums sind da doch bestimmt treffender als Strategie, oder wie sehen das andere? ArchibaldWagner (Diskussion) 10:01, 28. Feb. 2021 (CET)

P.S. siehe auch bei dwds.de ArchibaldWagner (Diskussion) 10:09, 28. Feb. 2021 (CET)

P.S. Dass ich das ausschweifende Intro ähnlich wie Brahmavihara in dem fraglichen Abschnitt für deplaziert halte, hatte ich oben schon geäußert.ArchibaldWagner (Diskussion) 10:18, 28. Feb. 2021 (CET)

Damit noch einmal klargestellt wird, um was es im Abschnitt 2 (oberste Ebene) geht: Hier werden die verschiedenen Techniken/Mittel des "gendergerechten" Schreibens systematisch dargestellt. Ich werde zeitnah alle Inhalte entfernen/verschieben, die sich diesem Themenbereich nicht eindeutig zuordnen lassen. Das trifft auf die bereits erwähnten Punkte (Rechtschreibrat/GfdS/Duden etc.). --Brahmavihara (Diskussion) 08:31, 1. Mär. 2021 (CET)

Eine amtliche Regelung ist der jetzigen Zuordnung nach also eine Strategie des geschlechtergerechten Formulierens? Kopfschüttelnden Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:14, 1. Mär. 2021 (CET)

Wurde von Mautpreller schonmal revertiert, jetzt erneut von mir. Du wirst umseitig bitte nichts mehr entfernen/verschieben, wurdest fast immer zurückgesetzt. Langsam gehst du mir als Single-Purpose-Account gegen geschlechtergerechte Sprache gehörig auf die Nerven. --Chiananda (Diskussion) 02:51, 2. Mär. 2021 (CET)

Chiananda, du musst einfach damit leben, dass du hier nicht nach Gutsherrenmanier schalten und walten kannst, wie es dir passt. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Die Community kann nicht dulden, dass sich ein Autor irgendwelche Sonderrechte anmaßt. Solange du hier durchregierst, wird ein schlechter Artikel ein schlechter Artikel bleiben. Was vor allem daran liegt, dass du außerstande bist, die offensichtlichen Defizite dieses Artikels (unsägliche Gliederung/POV) überhaupt zu erkennen. Ich kann nachvollziehen, dass ich dir auf die Nerven gehe. Im Interesse dieser Enzyklopädie sollte ich damit jedoch fortfahren. --Brahmavihara (Diskussion) 09:34, 2. Mär. 2021 (CET)

Unbedingt, Brahmavihara. Ob erkennen oder erkennen wollen das Problem ist, bin ich mir allerdings nicht ganz sicher. Rahme obigen Absatz ein und bewahre ihn gut auf, der wird sicher noch gebraucht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:07, 2. Mär. 2021 (CET)

Chiananda, wie ist das mit Deiner Mission hier bei Wikipedia? Bitte lass diese persönlichen Vorwürfe und bleibe bei sachlichen Argumenten zum Artikeltext. Wobei "wurde schon mehrmals zurückgesetzt" auch alleine kein besonders gutes Argument ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:28, 2. Mär. 2021 (CET)

Wie dem auch sei. Da bislang seitens Chiananda kein einziges Argument eingebracht wurde, das die Notwendigkeit des einleitenden Abschnitts bei "Strategien" triftig begründet, werde ich zeitnah - und mit Konsens von Archibald Wagner und Anselm Rapp - den entsprechenden Abschnitt ausgliedern. Außer unsachlichen ad-personam-Polemiken war hier von Nutzer Chiananda in dieser Sache nichts zu lesen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:29, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe hier keinen Konsens. Auch ich bin noch nicht überzeugt, glaube aber, dass sich das klären läßt, wenn man vernüftig argumentiert und relevante Quellen findet. Aber mit einem Bearbeitungskrieg wirst du hier nichts erzwingen können. Willi P • Disk • 19:15, 2. Mär. 2021 (CET)

Von der einen Seite der Front zur anderen Seite zu rufen: "Pfui, ihr führt ja Krieg!" ist auch nicht unbedingt friedensstiftend. Siehe Versionsgeschichte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:39, 2. Mär. 2021 (CET)

Zwei Fragen und eine Bemerkung an Willi P:

1. Wie, mit welchen Strategien oder Mitteln sollte sich das klären lassen? Ich «glaube» ist leider noch kein Vorschlag.

2. Wen subsumierst du unter «man»?

Zudem: Wissen in der Wp darstellen geht von vorhandenem Wissen aus. Was liegt aber vor, wenn noch «relevante Quellen» gesucht werden müssen? Schönen Abend noch, --B.A.Enz (Diskussion) 20:14, 2. Mär. 2021 (CET)

"Wenn man vernünftig argumentiert...", ach Willi, dazu bedarf es grundsätzlicher Bereitschaft und vor allem die Fähigkeit, die angesprochene Problematik zu erkennen. Weder das eine noch das andere sind vorhanden. Nur sturres Beharren. Dass die Einleitung des "Strategien"-Teils rein gar nichts mit der Thematik zu tun hat, sollte eigentlich jedem halbwegs mit der Materie Vertrauten unmittelbar ins Auge springen. Stattdessen findet man dort GS-Propanganda der plumpesten Art, die sich auf wahllos aufgepickte Statements verschiedenener ehrfurchtgebietender Institutionen stützt ... Meinst du, ich würde solche billigen manipulativen Tricks nicht durchschauen? Die Mitarbeit an diesem Projekt macht wahrlich keine Freude, wenn man sich auf so niveaulose Art von Autoren beschimpfen lassen muss, die ganz offensichtlich heillos damit überfordert sind, einen halbwegs ausgewogenen Artikel zu produzieren. --Brahmavihara (Diskussion) 20:19, 2. Mär. 2021 (CET)

< ausgerückt | Anselm, Brahmavihara, ich hatte nach der letzten VM und entsprechenden Bekenntnissen eurerseits gehofft, dass der schwadronierende Forenstil hier vorbei wäre. Eure jüngsten Beiträge in verschiedenen Abschnitten enttäuschen diese Hoffnung. Wie wollt ihr von Chiananda oder überhaupt irgend jemandem ernst genommen werden, wenn ihr weiter in diesem Stil und Arbeiten Argumentieren weitgehend ohne Fachliteratur drauflos assoziiert?

Vielleicht beantwortet das auch die drei Fragen von B.A. Enz. Willi P • Disk • 20:49, 2. Mär. 2021 (CET)

Was meinst du mit "ohne Arbeiten mit Fachliteratur"? Da ist wohl der von mir umfassend erweiterte Teil "Kritik" deiner Aufmerksamkeit entgangen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:46, 2. Mär. 2021 (CET)

Hatte mich verschrieben, es sollte Arumentieren heißen und bezieht sich auf die Diskussionsführung hier. Habe es oben korrigiertWilli P • Disk • 21:51, 2. Mär. 2021 (CET)

Willi P: Bitte Klartext. Was "nach der letzten VM und entsprechenden Bekenntnissen" habe ich Deiner subjektiven Meinung nach "schwadroniert"? – B.A.Enz möge selbst bekunden, ob er seine drei Fragen an Dich für durch Brahmavihara und mich beantwortet hält. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:54, 2. Mär. 2021 (CET)

Nein, die Fragen an Willi sind von ihm leider noch nicht befriedigend beantwortet. --B.A.Enz (Diskussion) 22:18, 2. Mär. 2021 (CET)

1. Mittel zur Klärung sind, das sollte selbstverständlich sein, das Anführen von Fachliteratur in der Diskussion, spätestens auf Nachfrage wörtliche Zitate und/oder Verweise auf die entsprechenden Dokumente im Netz

2. Keine Ahnung, was du wissen möchtest.

„Was liegt aber vor, wenn noch «relevante Quellen» gesucht werden müssen?“ Wenn in einer Artikeldiskussion – denn darum ging es in meinem Beitrag – keine relevanten Quellen vorgelegt werden, dann liegt substanzloses Schwadronieren vor. Und das kann man nicht ernst nehmen. Hier meine ich mit "man" alle, die an ernsthafter Artikelarbeit interessiert sind. Und nun ist genug mit Meta. Das muss bei Bedarf an anderer Stelle verhandelt werden: Auf dieser Seite geht es ausschließlich um den Artikel! Willi P • Disk • 22:34, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich habe umseitig den neuen Abschnittstitel "Konsequenzen für die Praxis" eingezogen, noch vor "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens". Damit stimmt die fragliche Einordnung auf jeden Fall. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:26, 3. Mär. 2021 (CET)

Vielen Dank, Chiananda. Noch nicht perfekt, aber ein guter Schritt in Richtung einer sinnvolleren Gliederung. @ Willi P: Bitte überlege beim nächsten Mal gründlicher, bevor du mir "substanzloses Schwadronieren" vorwirfst. Vielleicht hast du nicht mitbekommen, im was es in diesem Diskussionsabschnitt geht: Hier wurde über eine sinnvolle Gliederung diskutiert. Dafür muss man keine "Quellen vorlegen". --Brahmavihara (Diskussion) 08:04, 3. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:18, 16. Apr. 2021 (CEST)

Zu: "Hörbarer Glottisschlag in den Medien"

Die Hinzufügung eines Wkilinks im Abschnitt "Hörbarer Glottisschlag in den Medien" war für mich Anstoß, diesen vollständig und besonders aufmerksam zu lesen. Dabei haben sich mir folgende Fragen ergeben:

• "In Radio und Fernsehen – vor allem in öffentlich-rechtlichen Sendern – werden zunehmend gegenderte Sprechweisen von Personenbezeichnungen hörbar ...": Was ist "zunehmend"? Eine Kleinstpartei, die im Herbst von 0,8 % statt bisher von 0,5 % gewählt wird, wird auch begeistert von einer Zunahme der Wählerstimmen sprechen. Als fast ausschließlich ÖR-Hörer und -Zuschauer kann ich "Beidnennung (Forscher und Forscherinnen)" längst und "in neutraler Form (Forschende)" durchaus bestätigen (aber was haben die unter "Hörbarer Glottisschlag in den Medien" zu suchen?), während ich bisher keinen einzigen "hörbaren Glottisschlag" vernommen habe. Vielleicht höre und sehe ich zur falschen Zeit, aber dem "zunehmend" sollte schon eine Größenordnung zur Seite gestellt werden.
• "Im September 2020 schrieb der Statistikprofessor Walter Krämer ...": Schreibt er in seiner Eigenschaft als Statistikprofessor oder als 1. Vorsitzender des 36.000 Mitglieder umfassenden Vereins Deutsche Sprache (Quelle)? Welche Eigenschaft ist in diesem Artikel bei diesem Thema relevant?
• "... einen Beschwerdebrief an hunderte Mitglieder der Rundfunkräte ... Darauf antwortete der Intendant des Zweiten Deutschen Fernsehens ...": "Der Rundfunkrat (beim ZDF: Fernsehrat, beim Deutschlandradio: Hörfunkrat) ist bei deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten das oberste für die Programmkontrolle zuständige Aufsichtsgremium." Die hunderte Mitglieder der Rundfunkräte lassen einen einzigen Intendanten, den des Zweiten Deutschen Fernsehens, antworten? Obwohl der Rundfunkrat sich aus Mitgliedern verschiedener Vereinigungen zusammensetzt, z. B. Gewerkschaften, Frauenverbände, Kirchen und Fraktionen, und einen Querschnitt der Bevölkerung abbilden soll? (Quelle: Rundfunkrat.) Zitiert wird eine Medienredakteurin der taz, die "als grün-links, linksalternativ und systemkritisch beschrieben wird." (Quelle: Die Tageszeitung.) "Die grüne Queerpolitikerin Tessa Ganserer warf dem Bayerischen Rundfunk vor ...", "Die grüne Rundfunkrätin Sanne Kurz kritisierte ...": Dreimal grün, einmal zusätzlich "queer". Sagen politisch und/oder sprachlich konservative Mitglieder der Rundfunkräte nichts zum Thema? Werden ihre Äußerungen überhaupt gesucht? Oder gar ausgeblendet?

Ist das der NPOV, der hier immer wieder zu Recht eingefordert wird? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:43, 28. Feb. 2021 (CET)

Du hast recht, das Wort zunehmend kann (soll?) allerlei unklare Assoziationen hervorrufen, ohne zusätzliche Angabe von belegten Zahlen ist es rein suggestiv und hat in einer Enzyklopädie wie Wikipedia m.E. nichts zu suchen. Im Artikeltext (ohne zitierte Textstellen) habe ich es viermal gezählt. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:13, 1. Mär. 2021 (CET)

Es ist allerdings zutreffend, dass seit 2020 in den ÖR-Anstalten "zunehmend" gegendert wird. Und zwar ordentlich. --Brahmavihara (Diskussion) 15:01, 1. Mär. 2021 (CET)

Trotzdem, bei einer Enzyklopädie gehören dann die folgenden Angaben dazu: in welchem Zeitraum, in welchem Umfang (wie immer man das hier angibt) und in welcher Umgebung, bzw. wer gendert hier. Allein der persönliche Eindruck reicht nicht, es sollte schon belegt werden. Ein zeitlicher Bezug zu einem aktuellen Zeitpunkt veraltet schnell in einer Enzyklopädie. Außerdem stellt sich die Frage, inwieweit hier ein "verordnetes-Gendern", z.B. in öffentlichen Verwaltungen, vorliegt. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:37, 1. Mär. 2021 (CET)

+1 Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:14, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die Umbenennung der Überschrift von "Glottisschlag" zu "Gender-Pause" rückgängig gemacht – das wurde schonmal geändert von Brahmavihara am 14. Dez. 2020, dann revertiert von Mautpreller am 14. Dez. 2020, gestern der Re-Revert von Brahmavihara. Mautpreller und ich waren (und sind) gegen Brahmaviharas Änderung. Dazu wurde seinerzeit auch diskutiert: "Glottisschlag" ist vielfach belegt, während "Gender-Pause" unspezifisch bleibt (ist eigentlich eine von der GfdS genutzte Bezeichnung: weithin unbekannt und umseitig immer nur mit Erläuterung verwendet).

Und natürlich wird "zunehmend" in den Öffentlich-Rechtlichen gegendert; die Nutzer Anselm Rapp und ArchibaldWagner könnten eine dahingehende Aussage in vielen Artikeln finden. Und natürlich ist jeder belastbar quantifizierende Beleg willkommen. Ein Schweizer Sender genderte schon in 2019 deutlich, hab den Artikel dazu aber nicht mehr.

Und nein: Krämer hat den Brief nicht in seiner Eigenschaft als VDS-Vorsitzender geschrieben. Und ja: Der ZDF-Intendant und andere wurden rezipiert, deshalb dort als relevant eingefügt. Ich hätte noch ein Statement dazu vom Saarländischen Rundfunk (SR). --Chiananda (Diskussion) 02:44, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, gestern hat Benutzer:Brahmavihara gezeigt, dass Diskussionen hier und Erklärungen ihn nicht die Bohne interessieren und er sowieso Recht hat. Viele seiner Edits seit September 2020 außerhalb seines "Kritik"-Abschnitts mussten revertiert werden.

An dem Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" interessiert Brahmavihara einzig das Unterbringen seiner Verteidigung des generischen Maskulinums, aber leider nicht auf Sekundärliteratur basierend, sondern auf seinem strikten POV.

Derartige Versuche der einseitigen Einflussnahme, unterstützt durch die Nutzer Anselm Rapp und ArchibaldWagner, widersprechen unserem enzyklopädischen Anspruch und verstoßen gegen die Grundlagen von kollaborativem Schreiben.

Der Walter Krämer hat nicht als VDS-Vorsitzender geschrieben, sondern als Vorsitzender der Stiftung Deutsche Sprache. Der Versuch, hier wiederholt den rechtspopulistischen Verein Deutsche Sprache reinzuquetschen, kann als ideologiegesteuerter Manipulationsversuch angesehen werden. Weil eine explizite Quelle ("Ebenda: Dokumentation") am Absatzende steht, aber Brahmavihara vortäuscht: „Solange hier keine Quelle angegeben wird, bleibt Herr Krämer Vorsitzender der VdS (was er immer ist)“, grenzt das an Vandalismus: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar.

Ich bitte endgültig von derartigen Störaktionen abzusehen. --Chiananda (Diskussion) 06:18, 3. Mär. 2021 (CET)

Walter Krämer ist VdS-Vorsitzender, das steht auch in der von dir angegebenen Quelle: "Krämer ist Statistikprofessor an der TU Dortmund, Vorsitzender der Stiftung Deutsche Sprache und des Vereins Deutscher Sprache." Was du hier über mich als Autor schreibst, ist nur noch lächerlich und zeugt von einem hohen Maß an Erregung und Unbeherrschtheit, was einem Projekt wie Wikipedia nur schaden kann: "grenzt an Vandalismus", "wiederholt (den VdS) reinquetschen", "strikter POV", "Störaktionen", "ideologiegesteuerter Manipulationsversuch". Du solltest mal einen kritischen Blick auf dein eigenes Tun und deine offensichtlich sehr starke Involviertheit werfen, statt deinem Debattengegner eine Mission zu unterstellen. Das ist nichts anderes als die spiegelbildliche Projektion deiner eigenen Agenda ins Außen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:21, 3. Mär. 2021 (CET)

Zurück zur Sache: Chiananda, weshalb du den «Statistikprofessor» unbedingt erwähnen willst, kann ich nicht nachvollziehen und hast du wohl auch nicht begründet. Oder ist davon auszugehen, dass damit diese Stimme im Meinungsspektrum diskreditiert werden soll, da Krämer von Haus aus nicht Linguist ist? --B.A.Enz (Diskussion) 09:36, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich habe mir die Quellen im Online Magazin Übermedien angeschaut und da steht: "Der Statistikprofessor Walter Krämer hat als Vorsitzender der Stiftung Deutsche Sprache". M.E. reicht hier "Walter Krämer hat als Vorsitzender der Stiftung Deutsche Sprache"; mit dem Verweis auf sein Lemma kann der Leser ja ggf. mehr erfahren. Warum aber der stark einseitig wertende Artikel von Anne Fromm hier bei Wikipedia überhaupt als Beleg aufgeführt wird erschließt sich mir nicht. Chiananda kannst Du hierfür einen Grund angeben? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:14, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich versuche immer, zu einer Person ihre Profession und das Jahr der Veröffentlichung anzugeben, um ihren Beitrag bereichsmäßig und chronologisch einordnen zu können; manchmal auch mit Staatsangehörigkeit bzw. Kulturraum. Ist umseitig stringent durchgehalten.

Nur den Namen zu nennen ohne Profession lehne ich in diesem Fall ab, weil es den Herrn Krämer als "bekannte Person" (VIP) unterstellen würde, zu der nichts weiter gesagt werden braucht. Die Bezeichnung "Statistikprofessor" (aus der Quelle) scheint mir am treffendsten, denn in der Bio steht "Ökonom" plus "Professor für Wirtschafts- und Sozialstatistik". Dabei kommt eben heraus, dass er fachfremd ist. Und dass der Herr VDS-Vorsitzender ist, spielt hier genauso wenig eine Rolle wie andere Vorstandspöstchen, die er in seinem Netzwerk haben mag.

@ArchibaldWagner: Der „stark einseitig wertende Artikel von Anne Fromm“ besteht aus einer Analyse plus detaillierter Dokumentation. Optimale Sekundärliteratur. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:07, 4. Mär. 2021 (CET)

"Dabei kommt eben heraus, dass er fachfremd ist." Schön, wie freimütig Chiananda hier darlegt, welche Motive seine Editionsarbeit bestimmen. Es geht darum, Herrn Krämer als "fachfremd" darzustellen. Daher der Eifer, mit dem er hier um den "Statistikprofessor" kämpft. In dem verlinkten Artikel der taz-Redakteurin aus "Übermedien" heißt es übrigens: "Interessant ist, in wessen Namen Krämer spricht, wenn er als Vorstandsvorsitzender der Stiftung Deutscher Sprache Briefe an die Rundfunkräte der öffentlich-rechtlichen Sender schreibt." Aus diesem Satz geht eindeutig hervor, dass Krämer nicht in seiner Eigenschaft als Statistikprof geschrieben hat. Aber wir wissen ja, welche Funktion die Bezeichnung Statistikprof zu erfüllen hat... --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 4. Mär. 2021 (CET)

Danke, Chiananda, für die Antwort, die allerdings nicht zu überzeugen vermag. Wichtig ist dir also zu zeigen, dass Krämer «fachfremd» ist und gleichzeitig scheint dir, wie aus deiner salopp-abwertenden Bemerkung über die «Vorstandspöstchen» hervorgeht, ebenso wichtig zu sein, dass hier kein weiterer Bezug zu einem wie auch immer gearteten sprachpflegerischen Verein ersichtlich wird. Da dies aber einen Verein in Deutschland betrifft und ich schon gar nicht Mitglied dieses Vereins bin, mögen sich andere um die Ausgewogenheit bemühen. --B.A.Enz (Diskussion) 10:33, 4. Mär. 2021 (CET)

<ausgerückt | Jungs, reißt euch bitte endlich mal am Riemen und kehrt wieder zur Beachtung von WP:DS zurück: Auf eine so sachliche Antwort mit solch übelwollenden Spekulationen zu antworten, hilft in der Sache gar nichts sondern vergiftet im Gegenteil die Gesprächsatmosphäre. Am besten ihr löscht eure Kommentare selbst. Ansonsten folgen wohl unweigerlich Beitragsentfernungen und sinnlose VM-Scharmützel. Das muss doch nicht sein, oder? Willi P • Disk • 20:06, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich suche gerade nach der von dir erwähnten "sachlichen Antwort". Die kann's ja sicherlich nicht sein ... --Brahmavihara (Diskussion) 09:06, 5. Mär. 2021 (CET)

Hallo @Willi P! Was sollen die Drohungen? Ist die die Diskussionsseite nicht auch dazu da, Bedenken wegen der Darstellung auf der Lemmaseite zu äußern? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:34, 5. Mär. 2021 (CET)

Dringende Bitte an Willi: Keine Diskussionsbeiträge löschen! Was soll das? --Brahmavihara (Diskussion) 13:14, 5. Mär. 2021 (CET)

Meine Bitte ist, zwischen tatsächlichen persönlichen Angriffen und pointiert kritischen Äußerungen zu bestimmten Diskussionsgegenständen zu unterscheiden. Wenn es hier so weitergeht, dann können wir diese Diskussionsseite gleich ganz schließen. Es wäre auch hilfreich, nicht nur auf angebliche Verstöße gegen WP:DISK usw. hinzuweisen, sondern worin genau der Verstoß bestehe. "Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße (URV), persönliche Angriffe sowie personenbezogene Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen", habe ich hier noch nicht gefunden, hingegen Verstöße gegen "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:39, 5. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:18, 16. Apr. 2021 (CEST)

Erwähnung von Besonderheit im Dativ Plural bei Kurzformen?

Die Änderung 209379172 wurde von Willi P mit der Forderung nach einem Beleg rückgängig gemacht. Gemäß meiner Duden Schüler Grammatik vom 1998 unter der Nr. 193 "Kasusendungen im Plural" hat die IP aber recht. Hier ein Hinweis, dass das Problem real ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:38, 2. Mär. 2021 (CET)

Das betrifft nicht nur den Dativ Plural, sondern auch andere obliquen Kasus. Ich zitiere aus einem recht frühen Leitfaden zu diesem Thema (Helen Christen: Sprache gemeinsam verändern. Ein Leitfaden zur sprachlichen Gleichbehandlung von Frau und Mann. Herausgegeben von Stadt und Kanton Luzern. Luzern 1994):

[zu Pt. 2: Sparschreibung]

«Sparschreibungen sind nur dann korrekt,

– wenn beim Weglassen des Schrägstrichs ein korrektes Wort entsteht (der/die Antragsteller/in, jedoch nicht des/der Antragstellers/in)

– wenn beim Weglassen von In oder Innen ein korrektes Wort übrig bleibt (LehrerInnen, nicht jedoch ÄrztInnen, BeamtInnen)».

(Bedauerlicherweise gibt es zu Helen Christen, Linguistikprofessorin an der Universität Freiburg im Üechtland immer noch keinen Wikipedia-Artikel.) --B.A.Enz (Diskussion) 20:59, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich kann die zitierte Stelle nicht finden. Vielleicht kannst du mir mit der Seitennummer helfen? Hier übrigens ist der Text online, aber leider nicht durchsuchbar. Willi P • Disk • 21:48, 2. Mär. 2021 (CET)

Hallo Willi. Falsche Verlinkung! Der zitierte Leitfaden ist u.a. in der DNB verzeichnet (unter: http://d-nb.info/969183739). Ob irgendwo im Netz eine digitale Version vorhanden ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber das ist auch nicht entscheidend. --B.A.Enz (Diskussion) 22:18, 2. Mär. 2021 (CET)

Hast du nun eine Seitennummer für uns? Hier ist übrigens der aktuelle Leitfaden. Willi P • Disk • 22:46, 2. Mär. 2021 (CET)

Ok, ich habe das Anliegen aufgegriffen, obwohl es eigentlich umseitig schon zweimal erwähnt wird: Bei "Schrägstrich mit Vollformen" wird wegen „unterschiedlichen Endungen“ die Ausschreibung empfohlen, und bei "Problemfälle bei Kurzformen" stand „fehlende Übereinstimmung“. Ich habe dort eine genauere GfdS-Angabe zugefügt, aber auch einen Hinweis auf zunehmenden Sprachgebrauch von „unkompliziert flektierten“ Kurzformen.
Auch in den Einleitungen der Genderzeichen-Artikel wird auf das Problem fehlerhafter grammatischer Bezüge hingewiesen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:38, 3. Mär. 2021 (CET)

Danke, Chiananda. Der Frage der fehlerhaften Flexion bei Sparschreibungen wird, soweit ich sehe, im neueren (Leitfaden-)Schrifttum eher zu wenig Beachtung geschenkt, vgl. Richtig gendern (2017) aus dem Hause Duden (Kap. 3.2 Sparschreibung bei Doppelnennung). Das betrifft nicht nur die Schreibung mit Schräg- & Bindestrich, sondern alle Formen von Sparschreibungen (von Binnen-I bis Sternchen). --B.A.Enz (Diskussion) 09:25, 3. Mär. 2021 (CET)

@Willi: Nochmals falsche Verlinkung, siehe dort, S. 14 (2007 ≠ 1994; Winterthur ≠ Luzern). Danke, wenn du die bibliografischen Angaben genau liest. Die von mir angegebene Broschüre von rund 20 Seiten ist leider nicht paginiert (wie du auch dem DNB-Eintrag entnehmen kannst), sonst hätte ich dir die Seitenzahl genannt. Als Ersatz gab ich ja Punkt 2 der Formulierungsmöglichkeiten an. --B.A.Enz (Diskussion) 09:25, 3. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:17, 16. Apr. 2021 (CEST)

Aus dem Englischen übernommene Berufsbezeichnungen?

Wie ist das in der GS mit Berufsbezeichungen, die direkt aus dem Englischen übernommen wurden? Heißt das dann in der GS Manger*in, Controller*in oder Leader*in und im Englischen spricht man schlicht von manager, controller oder leader? Mir kommt das etwas skurril vor! ArchibaldWagner (Diskussion) 20:25, 4. Mär. 2021 (CET)

Ist es nicht eher skurril, wenn man sagt: Das Team besteht aus fünf Mitarbeiterinnen, Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager und Teamleader. Es gibt eben einen wichtigen Unterschied zwischen dem Englischen und dem Deutschen.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 5. Mär. 2021 (CET)

Im Englischen herrschen in puncto Gendergerechtigkeit - aus grammatischer Perpektive - paradiesische Zustände. The teacher = der Lehrer = die Lehrerin. Das liegt vor allem daran, dass in der englischen Sprachentwicklung die systematische grammatische "Sichtbarmachung der Frau" nie eine Rolle spielte. Die wenigen Markierungs-Versuche dieser Art (actress, autoress, comedienne) werden heute beherzt von feministischer Seite entsorgt. Geschlechtsmarkierung wird in GB von vielen als sexistisch erachtet. --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 5. Mär. 2021 (CET)

Das liegt ganz einfach daran, dass es im Englischen keine genusdifferenzierten Artikel und keine Genuskongruenz für Adjektive und dgl. gibt. Agathe Arendt ist "the responsible manager", kein Genuszeichen; Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager, sehr wohl Genuszeichen und damit in diesem Fall impliziert Sexuszuweisung. Ein ganz schlichter sprachsystematischer Grund.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 5. Mär. 2021 (CET)

Zusätzlich würde ich noch einen weiteren Punkt anführen: Klassisch gesprochen, handelt es sich eben nicht mehr um reine Fremdwörter, sondern sie sind auf dem Weg zu Lehnwörtern, und somit übernehmen sie auch etwa in Flexion und Ableitungen Eigenheiten, wie sie im Deutschen üblich sind.

Da meine aktuell verfügbare Literatur zu Entlehnungen aus dem Engl. allerdings schon bald nach Broder Carstensen aufhört, muss ich hier passen, wenn es darum geht, neuere linguistische Literatur, auch als Beleg zu Mautprellers Erklärung, beizusteuern. --B.A.Enz (Diskussion) 12:28, 5. Mär. 2021 (CET)

Es gibt Importe aus dem Englischen, die sich sehr mühelos movieren lassen: Manager > Managerin. Bei anderen Wörtern wie "Fan" oder "Coach" movieren wir nicht ("Fanin", "Coachin"). Wahrscheinlich liegt das an der Endung: -er ist auch im Deutschen gebräuchlich und leicht zu movieren: Trainer > Trainerin. --Brahmavihara (Diskussion) 14:59, 5. Mär. 2021 (CET)

@Mautpreller, findest Du auch "Das Team besteht aus fünf Mitarbeitern, Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager und Teamleader." skurill? Falls das biologische Geschlecht relevant sein sollte eben: "Das Team besteht aus fünf weiblichen Mitarbeitern, Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager und Teamleader." Oder gibt es im Deutschen einen Zwang mittels der Movierung auf das biologische Geschlecht hinzuweisen? Ist der dreifache Hinweis auf das biologische Geschlecht (Gruppe, Name, Funktion) nicht sogar etwas zuviel Redundanz? ArchibaldWagner (Diskussion) 15:11, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich finde es jedenfalls sehr störend, eine recht groteske Repräsentation. Im Übrigen geht es hier nicht um das biologische, sondern um das soziale Geschlecht.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 5. Mär. 2021 (CET)

Ist eine konkrete Person gemeint, ist es im Deutschen üblich, das Geschlecht zu markieren: "Agathe Arendt ist die verantwortliche Managerin und Teamleiterin." Allerdings: "Unter allen Managern (generisches Maskulinum) der Firma ist sie die erfahrenste." Oder: „Ich halte sie [Felicitas Hoppe] nicht nur für eine der wichtigsten Schriftstellerinnen, sondern für einen der wichtigsten Schriftsteller Deutschlands“ (Thea Dorn zit. nach Gisela Zifonun) --Brahmavihara (Diskussion) 17:27, 5. Mär. 2021 (CET)

Mein Standardbeispiel für Irritation ist "Erzieher". "In Baden-Württemberg streiken die Erzieher." Nun sind das aber zum Großteil (an die 95%) Erzieherinnen. Niemand würde sagen: Die Erzieher im Kindergarten sind unmöglich. "Erzieher" ist Zeitungs-Kunstsprache und ruft Irritationen und einen falschen Eindruck hervor. Nicht jede Irritation ist schlimm, aber diese geht meines Erachtens genau in die falsche Richtung.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 5. Mär. 2021 (CET)

@Mautpreller, m.W. gibt es in der Deutschen Grammatik keine besondere Markierungsmöglichkeiten für das "soziale Geschlecht", die gibt es nur für den Sexus. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:00, 5. Mär. 2021 (CET)

Was den "Erzieher" angeht, dürfte das Wort in juristischen Texten nicht reine Kunstsprache sein. Außerdem ist das mit dem "Erzieher" so wie mit dem "LKW-Fahrer" oder dem "Dachdecker", hier assoziieren wir die Merkmale die wir aufgrund unserer Erfahrung dem Wort zuordnen. Da die meisten Erzieher weiblich sind und wir im Deutschen bislang gerne aus Höflichkeit oder warum auch immer Movieren, taucht das Wort Erzieher in unserem Sprachhandeln selten auf, sondern praktisch nur Erzierherin. Würde wir auf die Movierung verzichten, würde das Wort keineswegs mehr irritieren. Warum nur sollen wir denn immer den Sexus bekanntgeben? ArchibaldWagner (Diskussion) 18:00, 5. Mär. 2021 (CET)

Nun sagt man aber Erzieherin im alltäglichen Sprachgebrauch und das hat seinen guten Grund. Das Geschlecht ist eben mitnichten gleichgültig. Im übrigen dürfte die Verbreitung des generische Maskulinums selbst maßgeblich auf eine juristische Kunstsprache zurückzuführen sein. Es wird kaum etwas helfen, sich nun zu wünschen, dass man nicht mehr "Erzieherin" zur Erzieherin sagt.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich habe umseitig die engl. Berufsbezeichnungen ergänzt, einfach umseitig nach "Consultant" suchen.
Wo steht übrigens die gramm. Regel, dass entlehnte engl. Personenbezeichnungen im Deutschen automatisch das Maskulinum annehmen? Warum geht deutsch "die Consultant" nicht?
@ArchibaldWagner: Deine „weiblichen Mitarbeiter“ sind unsinnig, bitte umseitig nach "1891" suchen. Und dass mit "Sexus" als "natürlichem Geschlecht" im modernen Sprachgebrauch das Gender gemeint ist, findet sich umseitig in den theoret. Grundlagen. Sprich: Auch ein trans* Mann ist semantisch [männlich], obwohl er ein anderes biologisches Geschlecht hat; eine trans* Frau ist [weiblich]. Umgekehrt haben aber biologisch intergeschlechtliche Personen keinen ihnen entsprechenden Sexus – jahrtausendlanges Versäumnis der Oberpatriarchen ;)  Zum Glück fürs Deutsche wählen die meisten Intergeschlechtlichen eine männliche oder weibliche Rolle und lassen sich entsprechend gendern. Aber klar ist, dass nichtbinäre Geschlechtsidentitäten nicht gegendert werden können, wenn sie das nicht wollen. Dazu gibt’s schon zwei Gerichtsurteile. Also gibt es insg. 3 Sexus-Varianten: m/w/d, wobei "d" einfach neutral ist, ohne Gendering.
@Brahmavihara: Weil du das unsinnige Beispiel zum zweiten Mal bringst: „Unter allen Managern der Firma ist sie die erfahrenste“ → da ist Beidnennung unbedingt nötig, um sowohl gramm. Kongruenz herzustellen als auch ein Missgendern zu vermeiden. Beispiel aus dem Duden-Handbuch S.156: Gudrun Weber ist die erste unter den Ärzten und Ärztinnen, die diese Operation gewagt hat.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:29, 8. Mär. 2021 (CET)

@Chiananda, zu Deinem Einwand gegen @Brahmavihara Beispiel. In dem Artikel von G. Zifonun (IDS Sprachreport 4/2018) wird auf Seite 52 die Problematik des "Prädikativen Gebrauchs" beschrieben, dort findet sich das Beipiel "Sie ist eine hervorragende Lehrerin" im Vergleich mit "Sie ist ein hervorragender Lehrer". Was nun Deine Meinung "hier sei Beidnennung unbedingt nötig" angeht, so schreibt G. Zifonun dazu: "Aber eine vernünftige Auflösung in eine Koordination gibt es nicht: Weder und noch oder noch bzw. passen." Hat da Frau Zifonun Unrecht? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:54, 8. Mär. 2021 (CET)

Zifonun kann aber nur eine Sprachnorm als Lösung anbieten: „Die maskuline Form Schriftsteller muss hier generisch verstanden werden, aufgrund der vom Subjekt bezeichneten weiblichen Person“ (Felicitas ist eine der wichtigsten Schriftsteller…). Also eine Vorgabe zur Interpretation (übrigens wird Textinterpretation behandelt von Psycholinguistik und Kognitionspsychologie). Und Zifonuns "Koordination" kann nur in der Beidnennung mit und (für beide Gruppen) bestehen: eine der wichtigsten Schriftsteller und Schriftstellerinnen (eine der wichtigsten aus der Gesamtgruppe der beiden Untergruppen). --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)

@Chiananda, G. Zifonun begründet ihr Aussage damit, dass eine andere Lösung wie eine Auflistung logisch problematisch ist. Anders als G. Zifonun behauptest Du, dies sei kein Problem und hier gehöre ein und hin. Wenn ich schwiergie Texte verstehen will, versuche ich es mit einer Analyse, wie ich sie in der Logik bzw. Mengentheorie gelernt habe. Das ist mir dann doch ein festeres Fundament als die Psycholinguistik. Hier geht es um den Vergleich eines Elementes mit den anderen Elementen einer Vereinigungsmenge. Die Elemente einer Vereinigungsmenge werden aber mit einem inklusiven oder verknüpft. Im Deutschen ist aber oder meist nicht inklusiv gemeint. Beim und sehe ich Schwierigkeiten, weil es hier als Verweis auf die Elemente der Durchschnittsmenge verstanden werden kann. Also ich sehe hier die gleichen logischen Schwierigkeiten wie Frau Zifonun. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 10. Mär. 2021 (CET)

Expliziter: Weder "Sie ist eine hervorragende Lehrerin oder hervorragender Lehrer" noch "Sie ist eine hervorragende Lehrerin und hervorragender Lehrer" passt hier. Die Lösung mit und erscheint mir nur sinnvoll, wenn Lehrer generisch verstanden wird, dann macht aber der Zusatz mit der Lehrerin keinen Sinn. Eine Lösung ohne generisches Maskulinum wäre "Sie ragt unter den Lehrerinnen und Lehrern hervor." Aber das hört sich merkwürdig an, weil es auch auf die Körpergrösse bezogen werden kann. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:40, 10. Mär. 2021 (CET)

"Und dass mit 'Sexus' als 'natürlichem Geschlecht' im modernen Sprachgebrauch das Gender gemeint ist, findet sich umseitig in den theoret. Grundlagen." Umseitig steht: "Normalerweise ist damit das biologische Geschlecht einer Person gemeint (ihr „Geburtsgeschlecht“), aber im Falle von Transgender-Personen wird Bezug genommen auf ihr soziales Geschlecht (Gender), also auf ihre Geschlechtsidentität." (Beleg: Duden Handbuch von 2020 S 52) Also normalerweise (bei mehr als 99% der Personen) ist mit dem Sexus das biologische Geschlecht gemeint. Also so umfassend wie Du schreibst bestätigen selbst Deine eigenen Formulierungen auf der Artikelseite deine Aussage hier nicht. Und was heißt eigentlich "moderner Sprachgebrauch"? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2021 (CET)

Möchtest du denn für eine transsexuelle Frau (nach umfangreicher Geschlechtsangleichung) weiterhin das Sexus "männlich" anwenden? Der Fall Boris Palmer hat gezeigt, dass sowas (noch) nicht strafbar ist. Und wenn nicht: Wie würdest du den Sexus bei weiblichen Pronomen für Transfrauen erklären? --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)

Nun in der Deutschen Grammatik gibt es nur eine binäre Kennzeichnungsmöglichkeit. Letztlich wird man sich aus Respekt vor der Person bei einer direkten Ansprache nach den Wünschen der Person richten, wenn man diese den kennt. Was nun Personenbezeichnungen angeht, so greift hier die generische Bezeichnung wie in anderen Fällen, egal ob es sich um eine Koryphae oder um den Leser in einer Bibliothek handelt. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 10. Mär. 2021 (CET)

Dein Verweis auf die Binärität von Kennzeichnungsmöglichkeiten läuft ins lehre, denn beim von Chiananda vorgebrachten Beispiel geht es nicht um eine non-binary Person sondern um eine Frau die trans ist. Und Frauen sind doch eine der der beiden binären Möglichkeiten, oder? --Eest9 (Diskussion) 11:33, 10. Mär. 2021 (CET)

Um diesen Punkt der Diskussion zu vertehen, muss man zum Ausgangpunkt weiter oben zurück, wo ich geschrieben hatte: "...skurill? Falls das biologische Geschlecht relevant sein sollte ....". Worauf @Mautpreller entgegnete: "Im Übrigen geht es hier nicht um das biologische, sondern um das soziale Geschlecht." Da ich in dem fraglichen Beispielssatz die Movierung benutzt habe, antwortete ich: "m.W. gibt es in der Deutschen Grammatik keine besondere Markierungsmöglichkeiten für das "soziale Geschlecht", die gibt es nur für den Sexus." Ich kann nicht erkennen, dass ich hier etwas falsches behauptet habe. Wobei ich auch frage, wenn ich ein Beispiel zur Verdeutlichung angebe, woher @Mautpreller denn wissen will, ob es mir dabei um das soziale oder das biologische Geschlecht geht. Im übrigen halte ich die Frage von @Chiananda für eine Suggestivfrage. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2021 (CET)

@Chiananda Auch für diese Behauptung: "Deine 'weiblichen Mitarbeiter' sind unsinnig" habe ich keinen Beleg gefunden, siehe hierzu auch. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2021 (CET)

Und @Chiananda ist es nicht ein Glück, dass wir im Deutschen das generische (wie auch in vielen anderen indoeuropäischen Sprachen) Maskulinum haben, und so unser natürliches Geschlecht nicht offenbaren müssen? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2021 (CET)

:: „Unter allen Managern der Firma ist sie die erfahrenste“ - was soll dabei unsinnig sein? Das ist der korrekte Einsatz eines generischen Maskulinums. Anderes Bsp.: "Der BND stellt vermehrt Frauen als Spione ein." Oder: "Mädchen sind die besseren Schüler". Soll es etwa heißen "Mädchen sind die besseren Schüler und Schülerinnen"? DAS wäre Unsinn. --Brahmavihara (Diskussion) 12:25, 8. Mär. 2021 (CET)

Sie ist die erfahrenste Manager? Puuh. Sie ist die erfahrenste unter den Managern? Nein, höchstens als Substantivierung denkbar: "die Erfahrenste unter den Managern". Trotzdem grammatisch inkongruent. Das geht nur bei sexusindifferenten Bezeichnungen: "die Erfahrenste unter den Menschen/unter den Personen/unter den Mitgliedern".

Zeigt nur, welche gedanklichen Glimmzüge und Verrenkungen Verteidiger des Gebrauchs generischer Maskulinformen aufwenden müssen, um ihr Interpretationsschema abzusichern. Völlig unnötig, wenn’s auch eindeutiger geht. --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)

@Chiananda, ich habe mir noch einmal deine Folgerung aus dem Zitat des Oberlehrers und Archivars Gustav Wustmann angeschaut, und muss sagen auch hier schließt Du falsch. Wustmann spricht dann von Unsinn, wenn man zugleich die Adjektive weiblich 'und' männlich benutzt. Daraus zu folgern, dass weibliche Mitarbeiter alleine auch Unsinn sei, ist definitiv logisch falsch. Ein anderer Grund ist, dass die Voraussetzung "generische Maskulinform" bei Wustmann gar nicht gegeben ist, da er am Anfang schreibt: "Von Substantiven, die einen Mann bezeichnen". Vor mehr als hundert Jahren waren für ihn Arbeiter anscheinend biologisch männlich. Aber schon zu Wustmanns Zeiten waren Journalisten offenbar anderer Auffassung und das ist 130 Jahre her. (Will der Online-Duden das semantische Verständnis wieder um mehr als hundert Jahre zurück bewegen?) Abgesehen davon muss man nicht der Ansicht von Herrn Wustmann sein, dass die Kennzeichnung des natürlichen Geschlechts mit der Movierung immer der mittels Adjektive vorzuziehen sei. Ich selbst ziehe Adjektive im Hinblick auf eine wünschenswerte Konvergenz zum Englischen vor. Selbst eine Redundanz kann wegen einer bewußten Betonung gewollt und sinnvoll sein, es ist ein Stilmittel, siehe hierzu Broder Christiansen "Eine Prosaschule". ArchibaldWagner (Diskussion) 19:11, 8. Mär. 2021 (CET) und ArchibaldWagner (Diskussion) 20:31, 8. Mär. 2021 (CET)

In der Originalquelle geht’s um die damals neue Ableitung Ärztin und fehlender Gewöhnung, weshalb noch von weiblichen Ärzte geschrieben wurde. Das Zitat sagt doch eindeutig: Die männliche Form in verallgemeinernder Bedeutung, gleichzeitig sexusspezifisch eingeschränkt. --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)

"Die männliche Form in verallgemeinernder Bedeutung, gleichzeitig sexusspezifisch eingeschränkt." ist kein Aussagesatz! Das Zitat sagt mir nur, dass Herr Wustmann unter Arbeiter etwas anderes versteht als die Journalisten seiner Zeit. Mehr kann ich daraus nicht ableiten. Ich stimme hier @Brahmavihara zu, das Zitat aus dem Artikel zu streichen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:19, 9. Mär. 2021 (CET)

@Brahmavihara (Bezug siehe weiter oben), "Ist eine konkrete Person gemeint, ist es im Deutschen üblich, das Geschlecht zu markieren" ja mag sein, aber es gibt keinen Zwang dazu. Ich kann durchaus sagen: "Frau Merkel ist Bundeskanzler" oder "Meine Schwester ist Erzieher". Manche weibliche Schriftsteller und eine Mehrheit von weiblichen Bundeswehr-Soldaten wünschen sich das sogar explizit, wie wir mittlerweile gelernt haben. Jeder Sprecher und Schreiber hat hier seine Freiheit, er sollte aus Respekt aber, soweit er die gemeinte Person kennt, auf die Wünsche der einzelnen referierten Person Rücksicht nehmen. Auch hier ist die Analyse von Frau Zifonun aufschlußreich. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:17, 8. Mär. 2021 (CET)

Es gibt zum Glück auch keinen Zwang im Deutschen, das generische Maskulinum zu benutzen. Auch wenn manchereiner sich anstrengt, den herbeizufantasieren. Dass es generischen Gebrauch gibt, bescheinigt ja auch der Duden (seit 1966), jetzt mit aktuellem Sprachwissen und Kunkel-Razum dazu. --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)

@Chiananda, hast Du nicht gerade mit "manchereiner" ein generisches Maskulinum benutzt? ArchibaldWagner (Diskussion) 10:58, 9. Mär. 2021 (CET)

Von einem Zwang, das generische Maskulinum zu nutzen, höre ich zum ersten Mal. Was es unzweifelhaft in einigen Bereichen unserer Gesellschaft mittlerweile gibt, ist ein "Zwang zur Nichtnutzung des generischen Maskulinums". LG --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 9. Mär. 2021 (CET)

Die Behauptung, dass es einen solchen Zwang gäbe, müsste erst mal mit Sekundärliteratur belegt werden. Ich lese immer wieder Artikel die behaupten, es gäbe einen solchen Zwang etwa an österreichischen Unis. Dabei habe ich, als Student, hier noch nie ein Problem damit erfahren wenn Personen das generische Maskulinum verwendeten. Alles was in diese Richtung "Zwang zum Gendern" geht halte ich bisher nur für Gerüchte. Wer solle einen denn zwingen? Der Gesetzgeber? Der verwendet doch selbst in seinen Rechtstexten nur selten geschlechtergerechte Sprache. Nur weil wer aus dem Publikum eines Vortrags "auch Frauen und nichtbinäre Personen!" ruft, lässt sich daraus noch lange kein Zwang ableiten. Vielmehr war das ein Hinweis auf unpräzise Sprache. --Eest9 (Diskussion) 12:23, 9. Mär. 2021 (CET)

Da gibt es schon Belege: 1, 2. Außerdem haben einige Stadtverwaltungen in Deutschland in den letzten Jahren GS eingeführt, was für die dort Beschäftigten natürlich einen Zwang zum Gendern mit sich bringt. Von einem Zwang/einer Nötigung würde ich auch hier sprechen. Auch das hier geht in die Richtung. Es werden zunehmend Sprechvorschriften erlassen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:49, 9. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel in welt.de ist ein Meinungstext, wie an dem unscheinbaren "Meinung" ganz oben zu erkennen ist. Der Artikel in deutsche-sprachwelt.de widerlegt diene Aussage schon im 2. Satz des 2. Absatzes "Er wehrte sich erfolgreich gegen die Drohung einer Dozentin, schlechtere Noten zu bekommen, wenn er keine „gendersensible Sprache“ verwende, also zum Beispiel Binnen-Is, Gender-Sterne oder Unterstriche (StudentInnen, Student*innen, Student_innen)", allerdings ist hier auch festzuhalten dass das halt ne private Webseite ist und daher nicht zwingend als Sekundärliteratur brauchbar. Dass die Stadtverwaltung in Hamburg jetzt geschlechtergerechte Sprache verwendet ist zwar schön, da mögliche Betroffene nun besser einordnen können ob sie mitgemeint sind, aber daraus ergibt sich für die Bürger*innen im Amtsverkehr ja noch kein Zwang zur Nutzung einer geschlechtergerechten Sprache. Und auch für die Angestellten ist es kein Zwang, sie können in ihrer Freizeit so schreiben wie sie wollen. Wir würden ja auch nicht sagen, dass es einen Zwang zum juristischen Zitieren gibt nur weil im Amtsverkehr immer wieder Gesetze zitiert werden müssen. Zur theologischen Fakultät der Ernst-Moritz-Arndt-Universität Greifswald, inwiefern qualifiziert ein einzelnes Ereignis einer der zahlreichen Definitionen von Zwang? Siehe etwa Duden. außerdem handelt es sich auch hier nicht um Sekundärliteratur sondern anekdotische Evidenz. Auch der Tagesspiegelartikel gehört in die selbe Kategorie wie jener zu Hamburg. Und dein Verweis auf Sprechvorschriften wiederlegt dich wieder einmal selbst wo erwähnt wurde das 2018 ein Gericht wieder mal das generische Maskulinum verteidigte. Was also übrig bleibt ist viel Meinung und anekdotische Evidenz, aber keinerleich Sekundärliteratur die sich damit beschäftigt. Eine solche Literatur müsste übrigens auch erstmal eine gute Definition für Zwang liefern an der sie dann die Evidenz umfassend beurteilen könnte ob hier ein solcher vorliegt. Aber wir springen hier gleich mal zu Meinungsartikeln und anekdotischer Evidenz bevor überhaupt definiert wurde was überhaupt unter "Zwang" zu verstehen ist. Das zu definieren ist aber notwendig um es messbar zu machen, um kriterien zu entwickeln an denen man fest machen kann ob etwas Zwang ist. Und diese Arbeit ist keine die wir hier in der Wikipedia machen können, das wäre Theoriefindung, sondern eine die in Sekundärliteratur vorliegen muss um als Beleg in der Wikipdia für eine solche kühne Behauptung dienen zu können. --Eest9 (Diskussion) 13:26, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich hatte nicht geplant, auf Basis der verlinkten Dokumente den Artikel zu erweitern. Dieser Diskussions-Beitrag sollte als Fingerzeig dienen, was ich persönlich als Zwang empfinde. Letztlich geht es um die Freiheit, so reden und schreiben zu können, wie man es wünscht. Diese Freiheit findet hier und dort auf eine Weise ihre Grenzen, die ich nicht gutheißen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 13:55, 9. Mär. 2021 (CET)

@ Eest9! In Bereichen, in welchen explizite Sprach-Richtlinien gelten, wird Druck und damit auch Zwang ausgeübt. Ein anderer versteckter langfristig wirkender Zwang liegt vor, wenn die semantische Bedeutung von Begriffen durch explizite Setzung, wie im Online-Duden offenbar ohne gründliche Textkorpora-Analysen geschehen, eingeengt werden. Weiter liegt ein moralischer Druck vor, wenn eine Audrucksvariante als moralisch verwerflich gekennzeichnet wird. Moralische Urteile sind oft rein persönliche Werturteile, für die es meist keine allgemein verbindliche Entscheidungskriterien gibt. Das um sich greifende diskriminierend ist eine solche höchst problematische Kennzeichnung. Was die einen als geschlechtergerecht ansehen, erleben die anderen (darunter viele Frauen) als diskriminierend. Zu Beginn des 3. Reiches haben sich auch viele durch Menschen mit einem bestimmten Merkmal benachteiligt 'gefühlt'. Dieses sollte uns eine Warnung vor zwar gut gemeinten aber nur durch Gefühl und Assoziationen begründeten Werturteilen sein! ArchibaldWagner (Diskussion) 14:35, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich hab drauf gewartet. Godwin's Law bestätigt sich wieder mal.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 9. Mär. 2021 (CET)

Hier zur Problematik ein hörenswertes Essay von Jochen Bittner in der Zeit 2021-03-10 Identitätspolitik "Dein Mitbürger, der Unterdrücker" ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 21. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:17, 16. Apr. 2021 (CEST)

Theoriefindung: Maskulinum + Spezifizierung

Im Abschnitt "Beidnennung" heißt es im Artikel:

"Die Angabe des Geschlechts von Personen zusammen mit einer generischen Maskulinform widerspricht der grundlegenden Definition der Duden-Grammatik, die ab 1966 schreibt: „verwendet man auch das Maskulinum, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist.“[4] 1984 konkretisiert sie: „verwendet man die maskuline Form vielfach auch dann, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind.“[10] 

Ich halte das für Theoriefindung. Und obendrein für falsch. Denn es ist im Deutschen durchaus üblich, ein Maskulinum ergänzend geschlechtlich zu spezifizieren: Bsp.: "Die männlichen Grundschullehrer sind an unserer Schule in der Minderheit". "Mädchen sind die besseren Schüler." Es ist daher nicht widersprüchlich, ein Maskulinum mit einer weiteren Geschlechtsangabe zu koppeln. Das Maskulinum "Grundschullehrer" ist ambig. Will man klarstellen, dass nur männliche Lehrer gemeint sind, muss ein entprechendes Adjektiv ergänzt werden. Man sollte den entsprechenden Passus streichen/überarbeiten. --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 7. Mär. 2021 (CET)

Theoriefindung seitens der Duden-Grammatik?

Oder verstehst du die Duden-Aussagen einfach nicht?

Also der Reihe nach:

1. Ist das natürliche Geschlecht unwichtig bei der Formulierung "männliche Grundschullehrer"?
2. Sind mit "Grundschullehrer" männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint?
3. Welchen Sinn macht das Abstrahieren vom spezifischen Geschlecht, nachdem man es spezifiziert?
4. Was soll die sinnlose Redundanz bei "männliche Grundschullehrer"?

Sowas zeugt höchstens von der Unlogik traditioneller Systemgrammatiker, die nie gelernt haben, wiederspruchsfrei zu denken. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:44, 8. Mär. 2021 (CET)

Die Theoriefindung besteht darin, aus der Duden-Definition einen "Widerspruch" abzuleiten. Der Duden stellt zu Recht fest, dass man „die maskuline Form vielfach auch dann [verwendet], wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind.“ Damit weist der Duden darauf hin, dass es für das Maskulinum zwei Verwendungungsformen gibt: a) eine spezifische, b) eine generische. "Männliche Grundschullehrer" ist keine sinnlose Redundanz, sondern eine in diesem Kontext notwendige Geschlechtspräzisierung, da sich "Grundschullehrer" auf Männer und Frauen beziehen kann. Will man ausschließlich von den Männern reden, muss man ein Adjektiv ergänzen. Ein anderes Beispiel: "Fast alle Grundschullehrer an unsere Schule sind Frauen" (Man kann nicht sagen: "Fast alle Grundschullehrerinnen an unsere Schule sind Frauen" (Das wäre eine Tautologie). Das gleiche gilt für den Satz: "Mädchen sind die besseren Schüler." "Schüler" ist ein generisches Maskulinum - das hier auf Mädchen bezogen wird. Beide Beispiele zeigen, dass es in manchen Kontexten notwendig ist, das Maskulinum durch eine Geschlechtsangabe zu ergänzen. Da gibt es also keinen "Widerspruch", zumal aus beiden Duden-Zitaten der ambige Charakter des Maskulinums eindeutig hervorgeht ("auch"). In den Duden-Zitaten ist auch nicht von einem Widerspruch die Rede. Der Widerspruch wird hier vom Wikipedia-Autor konstruiert (TF). --Brahmavihara (Diskussion) 10:14, 8. Mär. 2021 (CET)

Danke @Brahmavihara für den Hinweis auf diesen logischen Fehlschluss seitens eines Wikipedia-Autors aus den angegebenen Textstellen der Duden-Grammatik. Wenn @Chiananda tatsächlich glaubt, dass man diesen vermeintlichen Widerspruch aus den Zitatstellen logisch folgern kann, dann bitte ich ihn, dies hier formal, im Detail und logisch korrekt darzustellen: eindeutige Beschreibung der Voraussetzungen, der benutzten Lemmata der Duden-Grammatik und dann die Kette der Folgerungen bis hin zu dem behaupteten Widerspruch. Wenn dies nicht gelingt, ist die Aussage umgehend aus dem Artikel zu entfernen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2021 (CET)

"Sowas zeugt höchstens von der Unlogik traditioneller Systemgrammatiker, die nie gelernt haben, wiederspruchsfrei zu denken." @Chiananda, geht es Dir mit dieser Aussage darum, pauschal eine Gruppe von Wissenschaftler zu diskreditieren oder warum hast Du das geschrieben? Hälst Du dieses Vorwurf für einen Wikipedia Autor nicht etwas anmaßend? Was ist bei "männliche Grundschullehrer" sinnlos? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:27, 8. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht hilft der Vergleich mit dem Wort "Angestellter". Wenn man klarmachen will, dass man nur die Männer meint, sagt man: "Unsere männlichen Angestellten". Die neutrale Partizipialform muss hier spezifiziert werden. Ebenso muss man sagen "Die männlichen Mitarbeiter", wenn man die Gruppe der Männer unter allen Mitarbeitern herausheben möchte, da das generische Maskulinum "Mitarbeiter" alle Geschlechter umfasst. --Brahmavihara (Diskussion) 12:33, 8. Mär. 2021 (CET)

Die Erklärung ist verständlich, aber nicht ganz sauber: es stimmt natürlich nicht, dass eine «neutrale Partizipform» spezifiziert werden muss. Ein Neutrum liegt nicht vor, vielmehr verweist der Plural auf kein Genus, weder auf das Mask. noch das Fem. noch das Neutr. Es liegt also eine «geschlechtsneutrale Partizipform», besser noch: eine «genusneutrale Partizipform», vor. (Ich weiss, bei dieser Strategie des Genderns spricht man verkürzend von «Neutralisierung».)

@Chiananda: Ich muss dir zu deinem Syllogismus wiedersprechen: Zeige einmal die Prämissen und deine Schlussfolgerung einem Logiker und frage ihn, ob sie haltbar sei. --B.A.Enz (Diskussion) 14:56, 8. Mär. 2021 (CET)

Mit «neutraler Partizipialform» meinte ich natürlich eine «geschlechtsneutrale Partizipialform» und nicht Neutrum. Darum greift die GS ja so gerne zu den Partizipien, weil sie im Plural genusneutral sind. --Brahmavihara (Diskussion) 16:35, 8. Mär. 2021 (CET)

<Reingequetscht:> Dass dir das klar ist, durfte ich annehmen, ja, wusste es sogar. Aber es gibt immer wieder Mitlesende, denen der Unterschied von Genus, Sexus u.dgl. nicht so bekannt zu sein scheint, und die sollten nicht Sexusindifferenz mit einem Neutrum verwechseln. --B.A.Enz (Diskussion) 17:03, 8. Mär. 2021 (CET)

Wie sagte Helmut Markwort so schön: "Fakten, Fakten, Fakten und immer an die Lesenden denken!". --Brahmavihara (Diskussion) 17:20, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, der Widerspruch besteht für Chiananda in der Kopplung von Generischem (Mitarbeiter) und Spezifischem (männlich). Manchmal ist es allerdings erforderlich, ursprünglich geschlechtsneutrale Wörter geschlechtlich zu spezifizieren. Hier gleicht der "männliche Mitarbeiter" dem "männlichen Menschen". Den "Systemgrammatikern" unlogisches Denken vorzuwerfen, wie Chinananda es tut, ist albern. Diese wissen genau, dass das Maskulinum im Ggs. zum Femininum "unmarkiert" (Jacobson) und daher in der Lage ist, allgemein vom Menschen ungeachtet seines Geschlechtes zu sprechen. Es ist nicht unlogisch, wenn man mit sprachlichen Mitteln einen geschlechtsneutralen Ausdruck geschlechtlich spezifiziert. Unlogisch ist es umgekehrt, von einem spezifischen Femininum, das durch Movierung entstanden ist ("Professorin"), zu behaupten, es könne auch generisch funktionieren, wie sich das einige Sprachaktivistinnen (Pusch) wünschen, wenn sie ein "generisches Femininum" herbeiphantasieren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:43, 8. Mär. 2021 (CET)

Lassen wir @Chiananda doch Schritt für Schritt selbst erklären, wie er zu seiner Behauptung kommt. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:49, 8. Mär. 2021 (CET)

Gerhard Stickel 1988, S. 340: „Die morphologisch unmarkierten Maskulina haben bekanntlich zwei Verwendungsarten: Mit ihnen werden entweder Männer bezeichnet, die die betreffenden Berufe oder Funktionen haben, oder sie werden geschlechtsneutral verwendet, d. h. zur umfassenden Bezeichnung männlicher und weiblicher Eigenschaftsträger oder von Menschen, deren Geschlecht nicht bekannt ist oder unspezifiziert bleiben soll“ (Unterstreichungen von mir):

1. umfassende Bezeichnung männlicher und weiblicher Eigenschaftsträger
2. Geschlecht ist nicht bekannt
3. Geschlecht soll unspezifiziert bleiben

Da liegt es doch auf der Hand, dass eine geschlechtlich abstrahierende Bedeutung nicht auf ein Geschlecht zurückbezogen werden kann: Erst wird vom Sexus abstrahiert, um es sofort wieder zu spezifizieren?
Außerdem: Die Attributierung männliche Lehrer meint ganz eindeutig etwas anderes als nur Lehrer (Männer). Hat denselben Effekt wie eine weibliche Lehrerin.
Stickel bietet alles in allem eine überzeugende Darstellung seines Standpunkts.
Aber gleich im 1. Satz liefert er den Nachweis für die zugrundeliegende Uneindeutigkeit von generischen Maskulinformen:

• „Wenn in einer Bestimmung das männliche Geschlecht genannt ist, erstreckt sie sich gleichwohl zumeist auf beide Geschlechter.“ (…in sexu masculino…, Corpus luris Civilis, Digesten: 533 n. Chr.)

--Chiananda (Diskussion) 04:15, 9. Mär. 2021 (CET)

Der vermeintliche Widerspruch ist aus meiner Sicht immer noch nicht überzeugend dargelegt:

1. Die geschlechtliche Spezifizierung einer mehrdeutigen Personenbezeichnung ist gängige Sprachpraxis: so spricht man von den "männlichen Lehrern" ebenso wie von den "männlichen Lehrkräften", wenn man die Männer in der Gruppe aller Lehrer erwähnen möchte. Von einer "weiblichen Lehrerin" zu sprechen, macht jedoch nur Sinn, wenn man ihre weiblichen Attribute besonders betonen möchte. Will man nur das Geschlecht markieren, reicht "Lehrerin" aus. Hier sieht man, dass es im Deutschen viel leichter ist, eine Frau "sichtbar" zu machen als einen Mann. Anderes Beispiel: "die männlichen Einwohner von Hamburg".
2. Weil das Maskulinum grundsätzlich mehrdeutig ist, muss mitunter eine geschlechtliche Spezifizierung vorgenommen werden.
3. "Erst wird vom Sexus abstrahiert, um es sofort wieder zu spezifizieren?" Eine solche zeitliche Abfolge von Abstrahierung und Spezifizierung gibt es nicht. Das Maskulinum kann als unmarkiertes Genus grundsätzlich die Information "sexusindifferent" übermitteln.
4. Das generische Maskulinum und das spezifische Maskulinum sind nicht zwei verschiedene Wörter. De facto gibt es nur ein maskulines Wort, das grundsätzlich mehrdeutig (generisch/spezifsch) ist. Darin unterscheidet sich das Maskulinum von den movierten Feminina, die immer spezifisch sind. Mehrdeutigkeit ist grundsätzlich kein Problem und wird durch den Kontext aufgelöst. Generische Maskulina sind nicht mehrdeutig (man hat sie ja als generisch identifiziert). Mehrdeutig ist das Maskulinum. --Brahmavihara (Diskussion) 08:15, 9. Mär. 2021 (CET)

Unabhängig von dieser Diskussion plädiere ich dafür, den Abschnitt von "Bereits im Jahr 1891…" bis "Ein früher Gebrauch von Doppelnennungen." komplett zu streichen, da er mit der Thematik Beidnennung nichts zu tun hat. --Brahmavihara (Diskussion) 08:51, 9. Mär. 2021 (CET)

Das Zitat aus der Arbeit von Stickel ist tatsächlich logisch einschränkender, als der Duden mit seinem auch in den entscheidenden Sätzen. Trotzdem kann ich hier keine strenge Ableitung des behaupteten Widerspruchs sehen. In der Logik müsste der Anfang des Satzes von Stickel so lauten "Die morphologisch unmarkierten Maskulina haben genau zwei Verwendungsarten", um weitere Verwendungsarten auszuschließen, aber das ist etwas spitzfindig. Der folgende Satz im Stickel-Zitat legt Deinen Schluß tatsächlich nahe, aber er passt nicht zu der erlebten Sprachwirklichkeit. Siehe hierzu etwa die Beispiele: weibliche/männliche Lehrer in statistik-bw.de 2010, mdr.de 2020 und m/w Schauspieler in giessener-allgemeine 2019, siehe auch beim dwds.de. Weitere ungezählte Beispiele dürften mit einer Suchmaschine leicht zu finden sein. Eine mengentheoretische Betrachtung zum Thema erleichtert die Analyse; hierzu ein Zitat aus der Arbeit (2018) von G. Zifonun S 50 "...Sie zeigt aber einmal mehr, welcher Gewinn auch an semantischer Ökonomie mit dem Gebrauch von Oberbegriffen anstelle von Teilmengen bezeichnenden Koordinationen verbunden ist. Und das ist, denke ich, der Hauptgrund, warum viele sich des generischen Maskulinums bedienen." – Frau Zifonun sieht in dem generischen Maskulinum den Oberbegriff, das ist in der Sprache der Mengenlehre und Logik eine Vereinigungsmenge. Und natürlich kann man durch die Angabe von zusätzlichen Merkmalen mittels Adjektive, Nebensätze oder einfach auch den Kontext, von der Vereinigungsmenge damit eine Teilmenge kennzeichnen. Nehmen wir ein Beispiel aus der Mathematik: alle die folgenden Bezeichnungen 'die positiven Zahlen', 'die negative Zahlen', 'die negative und positiven Zahlen' und auch einfach 'Zahlen' können in Aussagesätzen im jeweiligen Kontext sinnvoll sein. Wobei etwa mit 'die Zahlen' manchmal auf alle Zahlen manchmal nur auf die positiven Zahlen Bezug genommen wird, das hängt immer stark von dem Kontext ab. Das Denken hier in Begriffen der Mengenlehre erleichtert die logische Analyse erheblich. @Chiananda, dein neues Zitat trifft zwar besser, aber Deine Folgerung bildet nicht die Sprachwirklichkeit ab. Ich sehe das hier wie @Brahmavihara. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:04, 9. Mär. 2021 (CET)

Puuh, vorgestern waren’s 40 Beiträge mit 11.602 Bytes, gestern dann 31 Beiträge mit 13.569 Bytes: Heute komme ich nicht mehr dazu, das zu verdauen, melde mich morgen. Und das 1891er-Zitat gehört in den Artikel, ist ein wunderbares historisches Zitat. Gruß --Chiananda (Diskussion) 07:02, 10. Mär. 2021 (CET)

Mit autoritären Floskeln wie "das Zitat gehört in den Artikel" stellst du deine Qualitäten als kooperativer Autor nicht unter Beweis, Chiananda. --Brahmavihara (Diskussion) 09:18, 10. Mär. 2021 (CET)

@Chianda, mit einer Überschrift der Art "Wunderbare historische Anmerkung" sollte man dann den Leser schon darauf hinweisen, warum das dort steht. Ansonsten sehe ich nicht was dieses Zitat eines Oberlehrers aus Dresden hier eigentlich belegen soll! Oder willst Du noch eine Abschnitt 'Historisches' hier einbauen? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:57, 10. Mär. 2021 (CET)

Chiananda, deine (Nicht-)Begründung irritiert mich auch. Nach einem Blick in das ganze Kapitelchen Ärztin und Patin Wustmanns (S. 66 f.) sehe ich u.a. folgende Schwächen bei der Anführung des 1891er-Zitats:

1. Von «generischem Maskulinum» spricht Wustmann nirgends. Die Passage kann nur bedingt gegen das generische Maskulinum herhalten. Wustmann kann auch so gelesen werden, dass er sich sich gegen adjektivische Zusätze und für die Verwendung von Doppelformen ausspricht, wo es ihm möglich erscheint. Über adjektivlose generische Verwendung maskuliner Substantive sehe ich keine Aussagen.

2. Ebenso spricht er sich gegen die Movierung («ist es nicht gut, ein Femininum auf in zu bilden») aus bei Wörtern wie «Pate», «Kunde» oder «Gast». Wenn Wustmann zum Belegen einer Position des 19. Jhs. beigezogen wird, müsste er konsequenterweise auch dann beigezogen werden, wenn er eine aus heutiger (Gender-)Sicht andere Position vertritt.

Zur aktuellen Diskussion trägt die (Einzel-?)Meinung Wustmanns wenig bei. Dieses 1891er-Zitat ist tatsächlich «ein wunderbares historisches Zitat», dem allerdings die (historische) Einordnung fehlt. Im gleichen Kapitel spricht er ja auch von Frau oder Weib [sic!] als Femininum zu Mann. Wollen wir zum «Weib» zurück?

So, wie das Zitat jetzt aufscheint, ist es verzichtbar. --B.A.Enz (Diskussion) 10:22, 10. Mär. 2021 (CET)

@ B.A.Enz: Es ist allein deshalb schon verzichtbar, da es nichts zur Gendertechnik "Beidnennung" beisteuert. Herrn Wustmann als frühen Genderer zu präsentieren, ist mehr als drollig. Und warum unter der Überschrift "Beidnennung" darüber sinniert wird, ob man generische Maskulina spezifizieren kann, leuchtet auch nicht ein. Thema verfehlt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:36, 10. Mär. 2021 (CET)

Ok, ich präzisiere das Intro im Abschnitt "Beidnennung":

• nur noch das 1988-Duden-Zitat zur Doppelnennung
• Stickel 1988 raus
• Zitat von Wustmann 1891 etwas ergänzt und nach unten geschoben als Beispiel eines historischen Sprachleitfadens mit der Empfehlung "Arbeitern und Arbeiterinnen, Lehrern und Lehrerinnen".

Sorry dafür, dass das Intro vorher nicht solide war.

In Stickels Definition: „Maskulina […] werden geschlechtsneutral verwendet, d. h. zur umfassenden Bezeichnung männlicher und weiblicher Eigenschaftsträger oder von Menschen, deren Geschlecht nicht bekannt ist oder unspezifiziert bleiben soll“ habe ich bemerkt, dass er ja selber "weibliche Eigenschaftsträger" verwendet und auch an anderen Stellen Konstruktionen hat wie: „zumal bekannt ist, daß es auch weibliche Minister gibt.“
Ein Aspekt bzgl. Wustmanns Aussage ist mir noch beim Stickel-Zitat klar geworden: Wenn die Maskulinform auch generisch für "männliche und weibliche Eigenschaftsträger" stehen kann, wäre es tautologisch, vor "Arbeiter" oder "Lehrer" noch "männliche und weibliche" zu setzen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:19, 11. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Kürzung, Chiananda. Den Wustmann sollte man aber streichen. Er fordert Movierung - nicht Beidnennung. Darum hier deplatziert. Willi P. sieht das anders. --Brahmavihara (Diskussion) 14:40, 12. Mär. 2021 (CET)

«Sorry dafür, dass das Intro vorher nicht solide war.» – Ich denke mir: Mit einer seriösen, kooperativen vorgängigen Diskussion würden die Einträge solider. Das Wustmann-Zitat ist jetzt sicher besser platziert, aber ganz zu befriedigen vermag seine Instrumentalisierung noch nicht. Wustmann spricht sich nämlich nicht vorbehaltlos für Movierung und adjektivlose Beidnennungen aus, wenn er aus verschiedenen Gründen u.a. «Patin», «Kundin» oder «Gästin» verwirft (S. 67). Und eine historische und sprachgeschichtliche Einordnung des Zitats bleibt weiterhin ein Desiderat.

Zudem: Willi P, zu deiner Einfügung «bald darauf» ist noch ein Beleg zur Chronologie erforderlich. Doppelnennungen stehen schon länger im Raum (vgl. schon Wustmanns Forderung 1891, aber auch immer wieder im 20. Jh.), also können sich nicht schon «bald darauf» verkürzte Formen entwickelt haben. – Zusätzlich Belege zu zeitlichen Entwicklungen würden dem Artikel in jedem Falle nicht schaden. --B.A.Enz (Diskussion) 16:52, 12. Mär. 2021 (CET)

@Brahmavihara: Wustmann fordert, die movierte Form zu schreiben, also zu gebrauchen, selbst von Leuten, die sich nicht trauen. Deshalb passt Wustmann sogar in den historischen Ablauf der Zitate, denn er zeigt einen historischen Wandel an. Die angegebene Sekundärliteratur von Doleschal 2002 geht auf das Wustmann-Zitat ein (dort auch: „Auch in der 14. Auflage von 1966 finden wir noch: ‚Die männlichen Amtsbezeichnungen für Frauen sind unnatürlich und veranlassen allerhand Mißverständnisse.‘ (Wustmann 1966: 51)“). Was er sonst noch gesagt haben mag, interessiert hier aber nicht. Die historischen Zitate beanspruchen ja keine erschöpfende enyzklopädische Abbildung der Entwicklung. Es soll halt nicht der Eindruck aufkommen, die Doppelnennung wäre eine Erfindung der Feministischen Linguistik.

Natürlich wäre weitere Sekundärliteratur zur historischen Entwicklung von Doppelnennungen und Kurzformen mehr als wünschenswert, bei meiner Suche nach der frühesten Einführung von Klammern – Lehrer(in) – und Schrägstrich (Lehrer/-in) bin ich bisher nicht vorangekommen, fehlt auch noch im Abschnitt "Gendersternchen #Geschichte". --Chiananda (Diskussion) 05:29, 13. Mär. 2021 (CET)

Das Wustmann-Zitat ist ohne Zweifel interessant. Ich lese es aber als Plädoyer für die Movierung. Dass er sich dort für konsequente Beidnennung (Bürger und Bürgerinnen) stark macht, kann ich nicht erkennen... --Brahmavihara (Diskussion) 08:05, 13. Mär. 2021 (CET)

Nein, Wustmann nennt nur Beispiele für Movierung. Er hält ein Plädoyer für den Gebrauch beider Formen von paarigen Personenbezeichnungen: „Arbeiter und Arbeiterinnen, Lehrer und Lehrerinnen“, sobald es eine weibliche, movierte Form gibt. Und für ander Wortstämme will er keine Movierung (Pate, Kunde, Gast). --Chiananda (Diskussion) 03:48, 16. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:15, 16. Apr. 2021 (CEST)

"Duden-Handbuch"?

Gabriele Diewald, Anja Steinhauer: Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache: Wie Sie angemessen und verständlich gendern. Herausgegeben von der Duden-Redaktion. Dudenverlag, Berlin April 2020, ISBN 978-3-411-74517-3 (Leseprobe auf weiterlesen.de). Der korrekte Titel dieses Buches lautet: "Handbuch geschlechtergerechte Sprache: Wie Sie angemessen und verständlich gendern." Mit der Hinzufügung "Duden" wird im Rahmen des Artikels offensichtlich der Zweck verfolgt, den entprechenden Zitaten mehr Autorität/Gewicht zu verleihen. De facto ist das "Handbuch geschlechtergerechte Sprache" einfach nur vom Duden-Verlag verlegt. Ich plädiere dringend dafür, das Buch korrekt zu zitieren. Man würde ja auch nicht den "Reclam Faust" oder "Suhrkamp Deutsch als Männersprache" in eine Literaturliste aufnehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:45, 10. Mär. 2021 (CET)

Titel ist korrigiert. Verlagsname ist nie Titelbestandteil. --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 10. Mär. 2021 (CET)

Danke. Ich werde mal den ganzen Artikel auf das Vorkommen der Falschschreibung abklopfen. – Wenn schon die Angabe «Duden» zusätzlich zur Verlagsangabe aufscheinen soll, dann aber bitte durchgekoppelt und ohne sog. Deppenleerschlag (ugs. «Duden-Handbuch», analog zu «Duden-Grammatik» u.dgl.). Zu den korrekten bibliographischen Angaben siehe den Datensatz der DNB: http://d-nb.info/1199631973 --B.A.Enz (Diskussion) 18:12, 10. Mär. 2021 (CET)

Ok, da passe ich mich an – obwohl auf S. 1 meines Exemplars als Titel explizit steht:

• Duden
• Handbuch geschlechtergerechte Sprache
• Wie Sie angemessen und verständlich gendern
• Von Gabriele Diewald und Anja Steinhauer
• Dudenverlag
• Berlin

Vergleiche dazu die Leseprobe-PDF des Duden-Shops. Der Text auf S. 1 würde im Normalfall angegeben, wenn keine Abstimmung mit Online-Quellen vorgenommen würde.
Auf der vorletzten Seite im Handbuch wird vermerkt:

• Das Wort Duden ist für den Verlag Bibliographisches Institut GmbH als Marke geschützt.
• © Duden 2020 D C B A

Der Duden-Shop nennt das Buch aber tatsächlich nicht "Duden …": [2], [3]
Dass DNB zumindest bzgl. Autoren- und Hrsg-Nennung ungenau sein kann, wurde verschiedentlich festgestellt.
Das Vorwort (S. 5–6) ist unterschrieben mit "Die Autorinnen und die Dudenredaktion".
Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:23, 11. Mär. 2021 (CET)

"Duden" ist die Angabe des Verlages, nicht Bestandteil des Titels, der auch bei Amazon und Hugendubel im Einklang mit der Nennung bei DNB so verkauft wird. --Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 12. Mär. 2021 (CET)

„Dudenverlag“ ist die Angabe des Verlages. „Duden“ steht für die Redaktion, die das Vorwort mitunterschrieben hat. Die „Dudenredation“ ist zusammen mit Angelika Wöllstein ganz offiziell Herausgeberin z.B. der Duden-Grammatik 2016 (DNB). --Chiananda (Diskussion) 03:59, 16. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:15, 16. Apr. 2021 (CEST)

Wustmann, 1891

Da die Diskussion um das hübsche Wustmann-Zitat weiter oben im Wust (Mann!) der Textmeter zu verschwinden droht, möchte ich sie in einem eigenen Thread nochmals aufgreifen und hoffe nicht, dass mir deswegen gleich «projektschädigendes Verhalten» vorgeworfen wird. Die Einleitung des Zitats («Für eine angemessene Beidnennung spricht sich 1891 der deutsche Sprachpfleger Gustav Wustmann aus») ist leider nicht zutreffend, zumindest missverständlich. Beidnennung ist nämlich nicht das Thema; das Thema ist, wie sie erfolgen soll. Er ist gegen eine Präzisierung mittels des Adjektivs «weiblich» (weibliche Ärzte), sondern er spricht sich für Movierung (Ableitung auf -in) aus («es ist großer Unsinn, wenn unsre Zeitungen immer von männlichen und weiblichen Arbeitern, männlichen und weiblichen Lehrern reden statt von Arbeitern und Arbeiterinnen, Lehrern und Lehrerinnen»). Leider bringt er das Beispiel zu den «weiblichen Ärzten» nur im Plural, so dass er in diesem Falle die Schwierigkeit, eine klare Angabe zum Genus (eine, ein oder die, der) machen zu müssen, umgehen kann. Die Movierung ist da in jedem Falle ein erheblicher Fortschritt.

Oder meint die «angemessene Beidnennung» ganz etwas anderes, nämlich nicht die Beidnennung per se, sondern eine Beidnennung in angemessener Form? So, wie ich Wustmann lese, wären dann vorwiegend Movierungen von nomina agentis (-er → erin) angemessen. --B.A.Enz (Diskussion) 11:17, 13. Mär. 2021 (CET)

Wustmann fordert keine "Beidnennung", sondern "Movierung", wie schon mehrfach gesagt. Insofern deplatziert. --Brahmavihara (Diskussion) 17:12, 13. Mär. 2021 (CET)

Danke, B., für deine erneute Stellungnahme. Ich denke, zunächst geht es um die Klärung, wie die Formulierung «angemessene Beidnennung» zu verstehen sein soll, und dafür ist eine Erläuterung von Chiananda erforderlich, von dem sie, wenn ich nicht irre, nämlich stammt. --B.A.Enz (Diskussion) 20:26, 13. Mär. 2021 (CET)

Die Formulierung "angemessene Beidnennung" ist im Sinne des Konzepts der geschlechtergerechten Sprache zu verstehen: "Lehrer und Lehrerinnen" ist eine in der Sekundärliteratur als korrekt angesehene Form der Beidnennung und in unzähligen Gesetzen, Leitlinien und Ratgebern empfohlen – was für die Form "männliche und weibliche Lehrer" nicht zutrifft. --Chiananda (Diskussion) 04:05, 16. Mär. 2021 (CET)

Chiananda, Wustmann ist sicherlich kein Vorreiter der geschlechtergerechten Sprache. Er hält auch kein "Plädoyer für den Gebrauch beider Formen von paarigen Personenbezeichnungen", wie du oben behauptest. Er setzt sich erst recht nicht für "angemessene Beidnennung" ein. Dieser Begriff kommt bei Wustmann überhaupt nicht vor. Er spricht in diesem Absatz seines Buches ausschließlich über Movierungen und darüber bei welchen Wörtern er das für sinnvoll erachtet (Ärztin/Arbeiterin) und bei welchen nicht (Gästin). Insofern muss ich erneut nur dringend für Streichung des Zitates plädieren. Ich halte die Chiananda-Lesart von Wustmann für eine Fehlinterpretation. Wer einen Blick auf die Originalquelle wirft, sieht das sofort. Es geht dort exklusiv um das Thema Movierungen. Ich nehme an, dass Chiananda bei Diewald/Steinhauer (Handbuch GS) auf den Wustmann gestoßen ist, dort steht er nämlich im Literaturverzeichnis. Die konkrete Textstelle im Handbuch habe ich noch nicht gefunden. Doleschal hierzu: "Dies klingt aus heutiger Sicht nach erstaunlich frauenfreundlicher Sprachpflege. Der Schein trügt jedoch, denn Wustmann geht es nicht um feministische Sprachpolitik, wie sich an Zitaten klar belegen lässt." Ursula Doleschal: Das generische Maskulinum im Deutschen: Ein historischer Spaziergang durch die deutsche Grammatikschreibung von der Renaissance bis zur Postmoderne. In: Linguistik online. Band 11, Nr. 2, Januar 2002, S. 39–70 (doi:10.13092/lo.11.915; online auf unibe.ch; PDF: 115 kB, 32 Seiten auf linguistik-online.net). --Brahmavihara (Diskussion) 07:15, 16. Mär. 2021 (CET)

Ok, ich habe umseitig das 1891er-Zitat von Gustav Wustmann entfernt.
Doleschal ordnet Wustmann als "gewisse Stoßrichtung patriarchaler Sprachpolitik" nach dem Motto Divide et impera ein und zitiert die Passage: „Von Substantiven, die einen Mann bezeichnen, werden Feminina auf -in gebildet(…)es ist abgeschmackt, wenn unsre Zeitungen immer von männlichen und weiblichen Arbeitern, männlichen und weiblichen Lehrern reden statt von Arbeitern und Arbeiterinnen, Lehrern und Lehrerinnen.“ Daher hatte ich das Zitat.
Im Duden-Handbuch steht zu Wustmann auf S. 46 nur: „Exemplarisch sei hier die Bewertung genannt, die Gustav Wustmann (1903: 157) in seinen »Sprachdummheiten« den damals vermehrt aufkommenden Umschreibungen des Konjunktivs II (trüge) mit der würde-Konstruktion (tragen würde) angedeihen ließ. Er bezeichnet die Verwendung dieser Form als »Unsitte«, die sich »aus dem fehlerhaften Hochdeutsch der Halbgebildeten immer mehr […] verbreitet«. Den Aufstieg der würde-Konstruktion zur regelhaften alternativen Form für Konjunktive konnte diese Schmähung nicht verhindern.“
Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:40, 17. Mär. 2021 (CET)

Vielen Dank. --Brahmavihara (Diskussion) 06:51, 17. Mär. 2021 (CET)

Ich schliesse mich dem Dank an. An anderer Stelle könnte ein Zitat aus Wustmann (1891, S. 66 f.) und mit entsprechender historischer Einordnung durchaus reizvoll sein. --B.A.Enz (Diskussion) 17:56, 17. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:14, 16. Apr. 2021 (CEST)

Problematische Zitation unter dem Punkt "3. Option"

Am Ende des Abschnitts Theoretische Grundlagen ... unter dem Punkt 3. Option sehe ich sinnentstellende Textauslassungen in beiden Zitaten aus den Richtlinien der GfDS

In dem ersten Absatz ist ein Zitat mit einer großen Textauslassung. Ein Satz im Zitat beginnt mit "Da... " aber der Leser erfährt nicht was hier begründet werden soll. Das Da bezieht sich im Orginaltext nicht auf "Neue Mittel sind nötig" wie die Zitation nahe legt. Statt dessen endet der Da-Satz mit: ", soll dieser Punkt für den Moment unberücksichtigt bleiben; ein kurzer Ausblick im Fazit beschäftigt sich mit den hiermit verbundenen Schwierigkeiten." Ich empfehle, den zitierten Text selber anzuschauen. Wahrscheinlich könnte man gleich nach dem ersten Satz des ersten Absatzes den korrigierten Text des 2. Absatz folgen lassen, ohne dass dabei wichtige Informationen verloren gehen.

Das Zitat im 2. Absatz wird m.E. erst dann sinngemäß richtig verstehbar, wenn noch ein weiterer wesentlicher Satz mit aufgeführt wird. Anders lässt sich das Zwar am Anfang und auch das Insofern am Ende nicht verstehen. Außerdem halte ich es für wichtig, dass die GfDS hier auf die Ökonomisierungsbestrebungen der natürlichen Sprachenentwicklung hinweist, das sollte man nicht einfach unterschlagen.

Hier mein Änderungsvorschlag:

Berücksichtigung des Geschlechts divers

Mit der rechtlichen Verankerung der dritten Geschlechtsoption „divers“ in Deutschland 2018 und Österreich 2019 ist die Notwendigkeit verbunden, Personen dritten Geschlechts angemessen benennen und beschreiben zu können. Hierzu schreibt die Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS): „Die derzeit verwendeten Optionen sind jedoch – nach heute gültigen Regeln – grammatikalisch und orthografisch nicht vertretbar, so dass die Gesellschaft für deutsche Sprache sie nicht empfehlen kann. Zwar sieht sie den Bedarf an einer Sprache, die allen Geschlechtern gerecht wird, gleichzeitig ist sie sich eines größeren Problembereichs bewusst: Nicht nur sind neue, künstliche Formen bei Personenbezeichnungen zu schaffen (z. B. Arzt, Ärztin, 3. Form), auch sind viele grammatische Ergänzungen und Veränderungen vonnöten […] Doch eine institutionell verordnete Umstrukturierung und Ergänzung großer Teile der deutschen Sprache steht einer natürlichen Sprachentwicklung mit ihren natürlichen Ökonomisierungsbestrebungen konträr entgegen. Insofern sind realistische und orthografisch wie grammatisch korrekt umsetzbare Möglichkeiten einer umfassend geschlechtergerechten Sprache weiterhin zu diskutieren.“

Gibt es Einwände gegen meinen Änderungsvorschlag, und wenn ja welche? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:42, 16. Mär. 2021 (CET), ArchibaldWagner (Diskussion) 13:27, 16. Mär. 2021 (CET)

Schaue ich mir an. Aber heute komme ich nicht dazu. +1 zur Erweiterung des Zitats. --Brahmavihara (Diskussion) 14:03, 16. Mär. 2021 (CET)

Ok, ich habe die euch störende Zusammenziehung des GfdS-Zitats im Abschnitt "3. Option" aufgelöst. Der abschließende Kernsatz „Neue Mittel sind nötig.“ ist wichtig.

Und für den Ausbau des Zitats mit "derzeit verwendeten Optionen" sehe ich keinen Grund, weil die an dieser Stelle weder bekannt noch in dem kurzen Abschnitt zu behandeln sind. Die GfdS-Position ist überall prominent und ausführlich vertreten, in diesem Abschnitt geht es aber nur um die Tatsache der 3. Option, nicht um die Meinung der GfdS zu verwendeten Optionen – die werden konkreter behandelt im Abschnitt "Schreibweisen für Mehrgeschlechtlichkeit". Die GfdS-Aussagen sollen nur die sprachlichen Probleme der 3. Option anreißen; genau so gut könnten dort Aussagen aus dem Handbuch stehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:43, 17. Mär. 2021 (CET)

Den Satz „Neue Mittel sind nötig.“ habe ich entfernt, da er von der GfdS im Kontext der 3. Option nicht verwendet wird, sondern ein allg. Plädoyer für die Notwendigkeit einer GS darstellt. Siehe Stellung im GfdS-Text. --Brahmavihara (Diskussion) 07:04, 17. Mär. 2021 (CET)

Folgendes Statement der GfdS bleibt interessant: "Doch eine institutionell verordnete Umstrukturierung und Ergänzung großer Teile der deutschen Sprache steht einer natürlichen Sprachentwicklung mit ihren natürlichen Ökonomisierungsbestrebungen konträr entgegen." - und könnte ev. an anderer Stelle verwendet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:06, 17. Mär. 2021 (CET)

@Chiananda, für mich ist das noch nicht aufgelöst. Im zweiten Zitat das "Zwar" und das "Insofern", wie auch das "realistisch", bezieht sich auf das "Doch ...", das auf die Probleme bei einer natürlichen Sprachentwicklung hinweist. Dieses hier wegzulassen, halte ich für ein Verfälschung des Originaltextes. Und ich frage mich, was Dich daran stört, dass Du dem Leser von Wikipedia diese reale Schwierigkeit vorenthalten willst. In Deinem Hinweis auf den Abschnitt weiter unten, in welchem ich auch keinen Hinweis auf die 'natürliche Sprachentwicklung' finden konnte, sehe ich keine Lösung. Die Sätze gehören zusammen. Ich warte daher auf weitere Meinungen, insbesondere würde ich mich dazu über neutrale Stellungnahmen, etwa von @B.A.Enz:, freuen. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:46, 17. Mär. 2021 (CET)

Ich habe folgenden Satz an der von Chiananda erwähnten Stelle - "Schreibweisen für Mehrgeschlechtlichkeit"- ergänzt: "Überdies gibt die GfdS zu bedenken, dass "eine institutionell verordnete Umstrukturierung und Ergänzung großer Teile der deutschen Sprache (...) einer natürlichen Sprachentwicklung mit ihren natürlichen Ökonomisierungsbestrebungen konträr" entgegenstehe." Ich pflichte Chiananda bei, dass dieser Satz beim Abschnitt 3. Option den Rahmen sprengen würde. --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2021 (CET)

Da ich hierzu angepingt wurde: Ganz allgemein finde ich es angebracht und wichtig, den Aspekt der Sprachökonomie belegt einzuarbeiten – das ist auf jeden Fall wichtiger als der geradezu romantische Traum von der natürlichen Sprachentwicklung. Seriöses Zitieren [inkl. korrekte Fortsetzung nach Auslassungen] sollte eigentlich allen hier Beteiligten geläufig sein. --B.A.Enz (Diskussion) 18:25, 17. Mär. 2021 (CET)

Oh ha: Das Sätzchen "Neue Mittel sind nötig." habe ich tatsächlich falsch verstanden bzw. bei meinen Zitat-Exzerpten falsch zugeordnet; sorry dafür.

Die neue Passage mit "institutionell verordnete Umstrukturierung" finde ich nicht zielgerichtet, weil in dem Abschnitt kein Zusammenhang mit irgendwelchen Institutionen zu erkennen ist. Ich schau heute Abend nochmal genauer drüber… --Chiananda (Diskussion) 06:41, 18. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:14, 16. Apr. 2021 (CEST)

"Übereinstimmungen"

Folgender Passus sollte überarbeitet werden:

Bei vielen Personenbezeichnungen gibt es eine Übereinstimmung (Kongruenz) zwischen ihrem grammatischen Geschlecht und dem Geschlecht der gemeinten Personen. Insbesondere bei Substantiven, die Frauen bezeichnen, besteht eine Genus-Sexus-Übereinstimmung: Weibliche Verwandtschaftsbezeichnungen wie die Tante können nicht für Männer genutzt werden; das gilt auch für Berufsbezeichnungen wie die Lehrerin und Tausende weiterer weiblicher Wortformen. Eine solche Übereinstimmung besteht umgekehrt auch bei den entsprechenden Bezeichnungen für Männer (der Onkel, der Lehrer). Mit Ausnahme von Pluralwörtern (Eltern, Geschwister) sind fast alle Verwandtschaftsnamen geschlechtsbezogen (sexusspezifisch), wie die Duden-Grammatik ab ihrer 2. Auflage 1966 wiederholt festhält:[2]

Der Passus suggeriert für das Deutsche eine weitgehende Sexus-Genus-Kongruenz bei den Personenbezeichungen. Eine solche Darstellung darf als tendentiös gelten. Sachlich unzutreffend ist sie überdies. Der gesamte Einstieg bei "Theoretische Grundlagen im Deutschen" ist sehr manipulativ angelegt. Bis in die Gliederungspunkte hinein "Genus - Sexus - Übereinstimmung" folgt das Intro der Argumentationslinie der feministische Linguistik. Eine ausgewogene Darstellung sieht anders aus. --Brahmavihara (Diskussion) 08:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Dann sollte freilich auch der Anker "Kongruenz" dort nicht stehen. --Georg Hügler (Diskussion) 08:43, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die Entfernungen und Umstellungen revertiert: Bitte stellt einen Alternativvorschlag hier zur Diskussion. --Chiananda (Diskussion) 17:49, 20. Mär. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:13, 16. Apr. 2021 (CEST)

"Generalisierendes Maskulinum"

Generalisierendes Maskulinum
Anfolgend macht die Duden-Grammatik eine grundlegende Aussage zum Sprachgebrauch maskuliner Personenbezeichnungen:[2]
„In der Hochsprache verwendet man auch das Maskulinum, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist. Es generalisiert gleichzeitig: Teuer ist mir der Freund, doch auch den Feind kann ich nützen; […]“
– Paul Grebe, Helmut Gipper: Duden: Grammatik der deutschen Gegenwartssprache (1966)[4]
Hier repräsentiert die Maskulinform Freund nicht einen einzelnen Mann, sondern im verallgemeinernden Sinne alle Freunde, wobei geschlechterübergreifend auch Freundinnen eingeschlossen sein sollen; das generalisierende Maskulinum Feind soll alle Feindinnen mitmeinen. Auch für einige Indefinitpronomen gilt diese Möglichkeit der Verallgemeinerung, wie die Duden-Grammatik erklärt: „Die alleinstehende männliche Form ‚jeder‘ kann generell jedes Geschlecht mit bezeichnen: Jeder hebe nun sein Glas! (Männer, Frauen, Kinder)“.[5]

Ich würde diesen Absatz, da redundant, gerne streichen. Das generische Maskulinum wird auch an anderer Stelle behandelt. Warum das Zitat aus der 66er-Grammatik? Warum der Begriff "Generalisierendes Maskulinum", der in den aktuellen Debatten keine Rolle spielt?

Stattdessen würde ich hier den Abschnitt "Generische Maskulinform" (im Artikel weiter unten) einfügen. Ich hatte den Abschnitt bereits entfernt, dies wurde jedoch von Chiananda revertiert. Brahmavihara (Diskussion) 18:32, 20. Mär. 2021 (CET)

Die Überschrift "Generalisierendes Maskulinum" ist zur Untgliederung kontextabhängig gewählt und nimmt Bezug auf die Duden-Formulierung „Es generalisiert gleichzeitig…“.

Der Abschnitt von 1966 zeigt das Duden-Wissen vor der ab 1973 einsetzenden feministischen Sprachkritik. Er bringt ein Phenomen zum Ausdruck, das bis dahin nicht einmal einen eigenen Namen hatte (ansonsten hätte der zur Überschrift dienen können). Dieses Wissen haben allerdings erst fem. Linguistinnen ans Tageslicht gebracht – Doleschal (2002) bezeichnet dieses fehlende Systemwissen als „Strategie des blinden Flecks“, weil niemand zuvor sich umfassend mit der Sachlage des unterschiedlichen Gebrauchs von Maskulinformen beschäftigt hatte. Gewusst wurde es aber eigentlich schon seit römischen Zeiten: Bezeichnungen für Männer können auch für alle Menschen stehen (also sexusindifferent gebraucht werden). Aber selbst zur Pluralbildung von "1 Lehrerin plus 1 Lehrer" hat mir auf meine obige Nachfrage noch niemand auch nur den Hauch einer Spur zu einer fachkundlichen Quelle nennen können.

Außerdem wird in dem Abschnitt anhand der ältesten Dudenstelle (bevor sich dann auch eine separate ostdeutsche Grammatikinterpretation entwickelte) das zentrale Problem verständlich dargestellt, dass dann im Folgenden von der fem.Sprachkritik untersucht und kritisiert wurde.

Das Ganze dient auch der Abkürzung in der Darstellung der Grundlagen, denn ursprünglich hatte ich einen eigenen Abschnitt entworfen, der die Erkenntnisfortschritte der fem.Sprachkritik ausführlicher nachzeichnen wollte. Mit dem 1966er-Zitat ist die Ausgangsbasis aber kurz und prägnant dargestellt.

Ich kann wirklich nicht verstehen, warum irgendjemand das aussagekräftige und sekundärbelegte Zitat weghaben möchte… --Chiananda (Diskussion) 03:45, 22. Mär. 2021 (CET)

Die heute verwendeten Fachbegriffe lauten "generisches Maskulinum" bzw. "sexusindifferenter Gebrauch" des Maskulinums. Es ist nicht angemessen, a) veraltete Terminologie zu verwenden b) die geschichtliche Entwicklung des Konzepts "generisches Maskulinum" allzu ausführlich darzustellen. Das gehört in das Lemma "Generisches Maskulinum". Plädiere nach wie vor für ersatzlose Streichung. Kein relevanter Beitrag zum Artikel. Natürlich muss in einem Artikel über GS das generische Maskulinum behandelt werden - aber in angemessenem Umfang und auf dem Stand der aktuellen Diskussion. Bei jeder in einen Artikel aufgenommenen Information müssen wir uns immer die Frage stellen: ist sie im Hinblick aufs Lemma relevant. --Brahmavihara (Diskussion) 08:18, 22. Mär. 2021 (CET)

Sorry, Brahmavihara, hier sehe ich das anders. Das Kapitelchen «Generalisierendes Maskulinum» finde ich angemessen und aufschlussreich. Und sollte es wegfallen, müsste auch das Folgekapitel «Feministische Sprachkritik» umgeschrieben werden. (Wobei: eine Kürzung täte diesem Folgekapitel durchaus gut.) – Etwas irritiert bin ich von Chianandas Aussage «ursprünglich hatte ich […]». Der Ursprung des Artikels reicht bis in den Juni 2007 zurück, und das ist doch erheblich vor dem 9. April 2019. --B.A.Enz (Diskussion) 09:27, 22. Mär. 2021 (CET)

Hallo B.A.Enz, ich halte es auch für sinnvoll, genau an dieser Stelle etwas über das generische Maskulinum zu schreiben. Man sollte hier aber hierfür den weiter unten stehenden Abschnitt verwenden (nach "Feministische Sprachkritik"). Der verwendet aktuellere Quellen/aktuelle Terminologie. Den Ausflug ins Jahr 1966 muss man nicht unternehmen. Einfach den Passus "generische Maskulinform" nach oben schieben. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich finde die Folge der zwei Abschnitts-Überschriften "Generalisierendes Maskulinum" und kurz darauf "Generische Maskulinform" etwas merkwürdig, warum zwei Abschnitte für die gleiche Sache? Ich muss Brahmavihara recht geben: "Generalisierendes Maskulinum" finde ich nicht als gängigen Begriff. Bei der Suche im Grammatischen Informationssystem der IDS komme ich aber auf diese Artikel Systematische Grammatik "Genus", Genus und Sexus und ?.. Generisches Maskulinum. Also dieser ganze Bereich sieht mir überarbeitungsbedürftig aus. Auch die Frage der Rendundanz mit dem Lemma Generisches Maskulinum sehe ich zu recht gestellt? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:14, 22. Mär. 2021 (CET)

Das Zitat aus den 60er-Jahren suggeriert zudem, dass das GM ein exklusives Phänomen der Hochsprache sei - das ist natürlich Unfug. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 22. Mär. 2021 (CET)

Stimmt; ist natürlich nicht nur ein Phänomen der Hochsprache – gerade unter Berücksichtigung der Sprachökonomie in Ugs. und Mda. --B.A.Enz (Diskussion) 22:30, 22. Mär. 2021 (CET)

Die fettgesetzte Zwischenüberschrift sollte keinen "Fachbegriff" repräsentieren. Allerdings setzt die 2016er-Duden-Grammatik das gleich: „verallgemeinernde Aussagen (Generalisierungen, generischer Gebrauch)“ (S. 295). Aber ich habe die fettgesetzte Zwischenüberschrift jetzt rausgenommen.

Was soll an der gestrafften Darstellung "allzu ausführlich" sein? Natürlich ist es relevant, das generische Maskulinum kurz zu erklären, und was sollte dazu besser geeignet sein als das damalige normative Grammatikwerk? Auch belegt es das strikte Gendern bei Verwandtschaftsbezeichnungen, das jedes Kleinkind von Anfang an als selbstverständlich lernt. Und so unpassend Lehrer für weibliche Personen empfunden wird, wäre Onkel für alle Onkel und Tanten (i. e. „Elterngeschwister“). Für Lehrer und Lehrerin gibt es entsprechend ebensowenig einen gemeinsamen Plural wie für Onkel und Tanten oder Neffen und Nichten (höchstens das veraltete „Kindeskinder“).

Die Sache der "Hochsprache" ist nicht mein Problem: Selbst 1995 nimmt die Duden-Grammatik noch ein Beispiel aus der Literatur. War halt so üblich.

Und wo bitte täte dem Folgekapitel «Feministische Sprachkritik» eine Kürzung gut? Das ist super kompakt, wollte mir bei meinem Entwurf für das Kapitel das Nachvollziehen der verwinkelten Argumente und Forschungsergebnisse der fem.Sprachkritik ersparen. --Chiananda (Diskussion) 06:19, 23. Mär. 2021 (CET)

Der Abschnitt ist eine einzige Katastrophe:

• „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, (...), stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein.“[3] - Eine nachweislich falsche Aussage.
• "Bei vielen Personenbezeichnungen gibt es eine Übereinstimmung (Kongruenz) zwischen ihrem grammatischen Geschlecht und dem Geschlecht der gemeinten Personen." Bei vielen Personenbezeichnungen - rund 12.000 - gibt es diese Übereinstimmung nicht.
• „In der Hochsprache verwendet man auch das Maskulinum, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist." Falsch, da das GM auch in der Umgangssprache verwendet wird.
• Verwendung veralteter Quellen
• Es gibt rund um die GS eine seit Jahrzehnten geführte Debatte über die Korrelation von Genus und Sexus. Hier gibt es in der Linguistik sehr unterschiedliche Positionen. Im Abschnitt wird lediglich die hoch umstrittene Position der Feministischen Linguistik referiert.Dieses Abschnitt kann aufgrund gravierender Darstellungsmängel unmöglich in dieser Form beibehalten werden. Man muss eingangs darauf hinweisen, dass es bezüglich der Genus-Sexus-Relation eine Debatte gibt und zwei konträre Sichtweisen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:27, 23. Mär. 2021 (CET)

Die Aussagen sind völlig korrekt und gut belegt. --Mautpreller (Diskussion) 09:17, 23. Mär. 2021 (CET)

Die Beschäftigung mit den Konzepten Sexus und Genus ist lohnenswert. In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:53, 23. Mär. 2021 (CET)

Ist bekannt. Und auch, dass es Beziehungen zwischen den beiden Kategorien gibt im Falle von Korrelationen oder Zusammenhängen, bis hin zur Übereinstimmung bzw. Kongruenz. --Chiananda (Diskussion) 06:59, 24. Mär. 2021 (CET)

Das sieht mal wieder nach Arbeit aus... Ok, Schritt für Schritt:

1) Warum wird bereits in diesem Abschnitt auf das generische Maskulinum eingegangen, obwohl das später erneut (und besser) abgehandelt wird? Und warum auf der Basis einer gänzlich veralteten Quelle? --Brahmavihara (Diskussion) 08:04, 24. Mär. 2021 (CET)

Die Antwort ist einfach: weil hier die Ausgangssituation zu beschreiben ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 24. Mär. 2021 (CET)

Das ist nicht der Ort , um die Geschichte des Konzeptes "Generisches Maskulinum" inkl. Quellenstand der 60er darzustellen. Fürs Lemma nicht erforderlich. Es geht aus dem Text auch nicht hervor, dass irgendeine "Ausgangssituation" beschrieben werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 11:15, 24. Mär. 2021 (CET)

Es ist der Ort, um kurz die Ausgangslage darzustellen, auf die die feministische Sprachkritik reagierte. Das ist unerlässlich, weil sonst das Konzept der geschlechtergerechten Sprache nicht in seiner Entstehung und Vorgeschichte dargestellt werden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 24. Mär. 2021 (CET)

Ausgangslage: Es gibt ein generisches Maskulinum (das sollte mit aktuellen Quellen versehen werden/es gibt ja einen brauchbaren Passus weiter unten). Feministische Reaktion: das akzeptieren wir nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:22, 24. Mär. 2021 (CET)

Falsch. Schon rein faktisch schlicht falsch. Lies mal Doleschals keineswegs veralteten Text zu dieser Ausgangslage.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 24. Mär. 2021 (CET)

Dies hier geht übrigens gar nicht. Es geht nicht an, den Ausgangspost zu verändern, wenn darauf bereits geantwortet wurde.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 24. Mär. 2021 (CET)

Sagt wer? --Brahmavihara (Diskussion) 11:57, 24. Mär. 2021 (CET)

Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 1: "Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen." Es ist aber auch logisch. Wie soll man sonst einen Diskussionsverlauf nachvollziehen? --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 24. Mär. 2021 (CET)

Wie dem auch sei: die Notwendigkeit der Einbindung der Quelle aus dem Jahr 1966 sehe ich im Kontext des Artikels nach wie vor nicht. Die Kritik der feministischen Linguistik galt nie einer 66er-Grammatik, sondern zielte stets auf die von ihr so genannte "Männersprache". --Brahmavihara (Diskussion) 12:24, 24. Mär. 2021 (CET)

Der zitierte Satz steht auch in späteren Auflagen unverändert (1973, 1984), die späteren Auflagen sind ein Kapitel für sich (können wir gern ausführen), gehören aber nicht mehr zur Ausgangslage. Der Ausdruck "generisches Maskulinum" wäre hier tatsächlich anachronistisch, er war damals nicht in Gebrauch; selbst beim Phänomen ist die Lage reichlich unübersichtlich. Die feministische Kritik reagiert natürlich auch auf den offenbaren Widerspruch: Genus und Sexus sind einerseits unabhängig voneinander, andererseits richtet sich bei Personenbezeichnungen das grammatische "im allgemeinen" nach dem natürlichen Geschlecht. Beides ist (trivial) richtig, wird aber nicht systematisch gefasst.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 24. Mär. 2021 (CET)

"Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" hier findet keine historische Einordnung statt. Zitate und Quellen bleiben unangemessen. Es gibt keinen triftigen Grund ("Ausgangslage"), 50 Jahre alte Quellen mit überholter Terminologie hier einzubinden.--Brahmavihara (Diskussion) 15:11, 24. Mär. 2021 (CET)

Doch, genau das findet hier statt. die Kapitel folgen einer historischen Linie. Man könnte das noch expliziter machen, aber sichtbar ist es ohne weiteres, man muss nur die Aufseinanderfolge der Kapitel und die Jahreszahlen beachten. Und das ist auch sehr wesentlich. Es stimmt eben nachweislich nicht, dass ein quasi zeitloser Sprach- und Normierungsstand plötzlich über den Haufen geworfen worden wäre.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 24. Mär. 2021 (CET)

Mit diesem schönen Zitat aus der 66er-Grammatik möchte ich mich hier fürs erste verabschieden: "Die Einteilung des grammatischen Geschlechts entspricht nicht der vorgegebenen Zweiteilung des natürlichen Geschlechts - die Substantive sind nicht nach dem natürlichen Geschlecht der lebenden Wesen oder nach den Dingen, die sie benennen, auf diese Gruppen verteilt,". Unterdessen grüble ich darüber nach, warum nicht dieser Satz, sondern der andere den Weg in die Wikipedia gefunden hat.... --Brahmavihara (Diskussion) 15:30, 24. Mär. 2021 (CET)

Der Grund liegt doch nahe: Es geht bei desem Lemma speziell um Personenbezeichnungen. Die Frage ist nicht, ob der Tisch in der physischen Wirklichkeit ein männliches Geschlecht hat oder die Software ein weibliches, das behauptet ja niemand.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 24. Mär. 2021 (CET)

Selbst unter Mitherausgeberschaft von Eisenberg steht die fragliche Passage in der Duden-Grammatik von 1995 (Zitat) sowie 1998 (Zitat).

Also unverändert 1966–1998, unter Mitwirkung des Papstes der Systemgrammatik – also in keiner Hinsicht „eine gänzlich veraltete Quelle“. --Chiananda (Diskussion) 01:42, 25. Mär. 2021 (CET)

Einmal gänzlich unabhängig, ob man hier aus alten Duden-Grammatiken zitieren sollte oder auf den aktuellen Forschungsstand zurückzugreifen hat, müsste man dann der Ausgewogenheit halber auch diesen Satz aus der Grammatik zitieren: "Die Einteilung des grammatischen Geschlechts entspricht nicht der vorgegebenen Zweiteilung des natürlichen Geschlechts - die Substantive sind nicht nach dem natürlichen Geschlecht der lebenden Wesen oder nach den Dingen, die sie benennen, auf diese Gruppen verteilt,". Die Grammatiker scheinen sich da ganz offensichtlich in der Frage der Genus-Sexus-Relation auch im Jahr 1966 nicht so einig zu sein, wie dein Zitat suggeriert. Auf diesen Widerspruch macht auch Doleschal (2002) aufmerksam. Allerdings halte ich den Rückgriff auf alte Grammatiken für nicht erforderlich, um die feministische Kritik an der deutschen "Männersprache" darzustellen. Damals (80er) wie heute zielte ihre Kritik im Wesentlichen auf das generische Maskulinum. --Brahmavihara (Diskussion) 07:22, 25. Mär. 2021 (CET)

Mein Eindruck ist dabei, dass es der Bewegung eher um die permanente Betonung des Weiblichen geht. Nun hat sie aber etwas Schwierigkeiten, da divers hinzugekommen ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:54, 25. Mär. 2021 (CET)

Es wurden immer zwei Strategien empfohlen: Sichtbarmachung UND Unsichtbarmachung. Bei ersterer ging es ursprünglich ausschließlich um die Sichtbarkeit der Frau. Kompliziert wurde es mit der Sichtbarkeit, als das klassische bipolare Modell Erweiterungen erfuhr. Aber das hat mit der oben stehenden Disk. nur am Rande etwas zu tun --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 25. Mär. 2021 (CET)

Wenn ich hier mitlese, wird meine Geduld doch erheblich strapaziert. Ja doch, Genus und Sexus sind zwei verschiedene Dinge. Niemand bestreitet das. Ebenso klar ist es aber, dass es bei Personenbenennungen im Allgemeinen eine Bezehung zwischen Genus und Sexus gibt in dem Sinn, dass das Genus sich meist nach dem Sexus richtet. Dass beide Aussagen in allen möglichen Dudengrammatiken stehen, ist insofern kein Wunder, das stimmt halt beides einfach. Zum Problem ist es geworden, weil dieser Befund nicht systematisch erfasst und analysiert wurde, und das betrifft besonders das "generische" Maskulinum und seine Funktion und Rolle. Da hat doch Doleschal eindrucksvolles Material zu bieten.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 25. Mär. 2021 (CET)

Zumindest was das Strapazieren von Geduld anbelangt, bin ich ganz bei dir. Eine pauschale Aussage wie: "Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, darunter besonders der Verwandtschaftsbezeichnungen, stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein." ist offensichtlicher Unfug (und gilt tatsächlich NUR für Verwandtschaftsbezeichnungen). Sie ignoriert sämtliche inhärent generischen Personenbezeichnungen wie: Mensch, Person, Geisel, Fan, Coach, Koryphäe, Legende, Mitglied etc. Und sie ignoriert das Faktum, dass von den rund 24.000 im Duden gelisteten Personenbezeichnungen nur 12.000 eine Genus-Sexus-Kongruenz aufweisen, nämlich die Feminina. Die verbleibenden 12.000 Maskulina sind ambig. Für sie gilt das gleiche wie für die inhärent generischen Personenbezeichnungen (Klasse C/Duden-Grammatik): eine Genus-Sexus-Kongruenz ist nicht zu beobachten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:50, 25. Mär. 2021 (CET)

Genau das ist der Punkt. Es ist eben die Frage, ob das Maskulinum bei diesen Personenbezeichnungen lexikalisch (also von der Wortbedeutung her) "ambig" ist oder ob es nicht vielmehr so ist, dass es lexikalisch sexusbezogen ist, aber auch neutral verwendet wird, als "Archilexem" (also eine Frage des konkreten Sprachgebrauchs). Das ist der Punkt, zu dem Doleschal sehr unterschiedliche Meinungen zitiert (von Grammatikern! nicht von irgendwem). Fakt ist jedoch, dass die Duden-Grammatiken dauerhaft (und m.E. völlig zu Recht) davon ausgehen, dass Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen gewöhnlich miteinander verbunden sind und das auch so wahrgenommen wird. Dass im Sprachgebrauch eine Neutralisierung (im Sinne des generischen Maskulinums) häufig stattfindet, ist natürlich länger bekannt, aber damals noch nicht systematisch aufgearbeitet gewesen. Das hat, wie Doleschal ausführt, einfach etwas damit zu tun, dass ein mehr als gelegentlicher Gebrauch in diesem Sinn erst mit der Gleichstellung der Geschlechter stattfand und relevant wurde, also sehr spät. Diese neue Entwicklung war noch nicht wirklich verarbeitet und sie hat sehr bald auch Probleme hervorgerufen.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 25. Mär. 2021 (CET)

Bis vor kurzem definierte der Duden den "Arzt" als "Person, die ...". Damit befand er sich auf dem Boden der Sprachwissenschaft, den er verließ, als er heuer den "Arzt" zur "männlichen Person, die ..." machte und damit den ambigen Charakter des Maskulinums negierte. Das Maskulinum ist als das unmarkierte Genus im Deutschen grundsätzlich ambig. Es kann sexusindifferent und sexusspezifisch verwendet werden - es war nie primär sexusspezifisch und nur "gebrauchsmäßig" sexusindifferent. Das Maskulinum ist historisch betrachtet wesentlich älter als das Femininum. Sein Voräufer ist das "genus animatum" also das Genus, das verwendet wurde, um Belebtes zu bezeichnen. Das Sexusindifferente hat das Maskulinum auch dann behalten, als das Femininum in der Sprachgeschichte hinzutrat. --Brahmavihara (Diskussion) 11:42, 25. Mär. 2021 (CET)

Ja, das sagst Du, aber die Grammatiken sprechen eine andere Sprache. Für die Grammatikgeschichte stimmt es schon mal nicht. Doleschal zeigt das sehr schön. Es hilft nicht weiter, das einfach so zu behaupten. Wie wärs, den Dogmatismus mal etwas zu lockern ("ist grundsätzlich") und mit etwas mehr Neugier da ranzugehen? Es geht nicht um ein neues Dogma, es geht vielmehr darum, den Sprachgebrauch, die Systematik, die Historie und den Gebrauch auf Literaturbasis wirklich mal anzuschauen. Es hilft gar nicht weiter, autoritative Erklärungen zu verbreiten, was sich "auf dem Boden der Sprachwissenschaft" befinde und was nicht. Dazu sind wir ganz sicher nicht ausgerüstet.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 25. Mär. 2021 (CET)

Wer den sexusindifferenten Gebrauch des Maskulinums leugnet (wie die derzeit sprachpolitisch sehr aktive Duden-Redaktion) verlässt den Boden der Sprachwissenschaft. Man kann den Sprachpolitikern im Hause Duden nur empfehlen, die 2016er-Grammatik (im eigenen Haus verlegt) gründlich zu studieren (S. 160). --Brahmavihara (Diskussion) 12:17, 25. Mär. 2021 (CET) "Unumstritten dürfte wohl auch inzwischen sein, dass im ,Proto-Indoeuropäischen‘ ebenfalls nur die Opposition zwischen den Genera belebt [genus animatum] und unbelebt vorhanden war und dass ein drittes Genus [das Femininum] erst später hinzukam." Zifonun, Gisela 2018: Die demokratische Pflicht und das Sprachsystem: Erneute Diskussion um einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Erschienen in: Sprachreport Jg. 34 (2018), Nr. 34. --Brahmavihara (Diskussion) 12:24, 25. Mär. 2021 (CET)

Ja. Wir schreiben in den Artikel: Benutzer:Brahmavihara ist der Auffassung, dass die derzeitige Dudenredaktion den Boden der Sprachwissenschaft verlassen hat. Das ist doch die ideale Lösung. Beißt sich ein bisschen mit den Wikipedia-Regeln, okay.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 25. Mär. 2021 (CET)

Nein, wir schreiben auf die Disk-Seite: Benutzer Mautpreller verlässt den Boden einer sachlichen Diskussion. Kann ein Zeichen dafür sein, dass die Argumente ausgehen. Zum Thema Dud*in. Wikipedia verwendet seriöse Quellen. Ob der Duden auch in Zukunft diese Voraussetzung erfüllt, wird derzeit landauf landab heftig diskutiert. Es besteht begründeter Zweifel. --Brahmavihara (Diskussion) 12:55, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich möchte ganz schlicht darauf hinweisen, dass Diskussionsseiten nicht den Zweck haben, steile Thesen aufzustellen und letzte Wahrheiten zu verkünden. Offenbar kommt das nicht an. Da bin ich eben in Sarkasmus geflüchtet.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 25. Mär. 2021 (CET)

Aus der Sicht eines Mitlesers (m.)

Diskussionsseiten sind auch nicht dafür da, Mitautoren systematisch an produktiver Mitarbeit zu hindern, indem man fortfährt, offensichtliche Fehldarstellungen aus veralteten Quellen zu verteidigen. Da sind ja sogar feministische Hardcore-Linguistinnen in ihren Einsichten schon weiter vorangeschritten. --Brahmavihara (Diskussion) 15:51, 25. Mär. 2021 (CET)

Möchtet ihr euren persönlich gefärbten Disput nicht im Café Wiki weiterführen? --B.A.Enz (Diskussion) 16:24, 25. Mär. 2021 (CET)

Schuldig, Euer Ehren, ich hör ja schon auf.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 25. Mär. 2021 (CET)

Voranschreitende Recherche:

1. Schon 1959 stand die Passage im Grammatik-Duden (war die 1. Auflage).
2. Bis 2005 wird die Maskulinform der Lehrer sechsundvierzig Jahre lang als Genus-Sexus-kongruente Bezeichnung für Männer erklärt (1966, 1984, 1995).
3. 1998 wurde die Fachbezeichnung „Sexus“ ergänzt und die feminine Form vorgezogen, allerdings „Verwandtschaftsbezeichnungen“ weggelassen.
4. 2021 bestreitet der Duden nicht den generischen Gebrauch der Maskulinformen (zum Arzt gehen), der ist aber „nicht Bestandteil der lexikografischen Kategorie Bedeutung“ (vergleiche Lexikalische Semantik).^[4]

Für die Ausgaben 1995 und 1998 war Peter Eisenberg verantwortlicher Mitherausgeber, auch 2005 noch, als die Unterscheidung in sexusspezifisch und sexusindifferent eingeführt wurde (leider nicht einsehbar). --Chiananda (Diskussion) 06:35, 26. Mär. 2021 (CET)

Das Verhältnis zwischen Genus und Sexus ist wesentlich vielfältiger und komplexer als es das 66er-Zitat (überholter Forschungsstand) nahelegt. Die 3 Klassen (A bis C) aus der 2016er-Duden-Grammatik bilden die Vielfalt auf dem Gebiet der Personenbezeichnungen hingegen in angemessener Weise ab. Von der falschen und unterkomplexen Darstellung einmal abgesehen wird das Zitat noch nicht einmal historisch eingeordnet und in seiner Aussagekraft relativiert. --Brahmavihara (Diskussion) 07:40, 26. Mär. 2021 (CET)

Dies betrifft den Revert von @Mautpreller oldid=210223558. M.E. wird das von @Brahmavihara eingesetzte in in jedem Falle korrekt verstanden, während die Zurücksetzung auf ab zumindest fragwürdig ist. Ich lese das ab so, dass der Duden diese Formulierung durchgängig bis heute so beibehalten hat. Diese scheint mir aber nach den obigen Ausführungen nicht der Fall zu sein. Ich bin schon überrascht wie die GS-Vertreter hier kein Jota von ihrer fragwürdigen Darstellung abrücken. Auf dieser Basis kann man hier in der Wikipedia nie zu einem ausgewogenen Text kommen. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:13, 26. Mär. 2021 (CET)

"ab" heißt = er tut es noch heute. Was natürlich falsch ist. So einen Blödsinn wie 1966 schreibt die 2016er-Grammatik natürlich nicht mehr. --Brahmavihara (Diskussion) 20:17, 26. Mär. 2021 (CET)

Das stimmt nicht. "Ab" heißt (anders als "seit") nicht "er tut es noch heute". Sinn der Formulierung ist natürlich, und das sollte nach der Diskussion bekannt sein, dass dieser Satz von 1959 an viele Jahre lang in den diversen Dudengrammatiken stand. "Blödsinn" ist das selbstverständlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 26. Mär. 2021 (CET)

Mautpreller hat Recht. Ab bedeutet mitnichten bis heute. Louis Wu (Diskussion) 21:01, 26. Mär. 2021 (CET)

Wenn man sich hier schon uneinig ist, ob jetzt «ab» oder «seit» das Gleiche oder nicht das Gleiche ausdrücken, wird das bei den Lesenden (Otto & Anna Normalverbrauchende) sicher auch nicht klarer rüberkommen. Gebt auch den Endtermin an, schreibt «zwischen … und …» oder etwas in dieser Art, und allen ist mit dieser Präzision mehr gedient als mit dem vagen, aber unausgesprochenen «viele Jahre lang». --B.A.Enz (Diskussion) 21:06, 26. Mär. 2021 (CET)

+1. Auch nach meinem Empfinden besagt ein nacktes "ab" grundsätzlich erstmal "zeitlich unbegrenzt", also im Prinzip dasselbe wie "seit", nur stilistisch unschön, wenn es um einen bereits zurückliegenden Zeitpunkt geht. Wenn zu diesem "ab" offenbar auch ein "bis" gehört, das aber weggelassen wird, kann natürlich die Frage aufkommen, was diese Weglassung für einen Grund oder Zweck hat, auf jeden Fall fehlt dann eine wesentliche Information. --Epipactis (Diskussion) 21:50, 26. Mär. 2021 (CET)

„mit ab wird ein zeitlich fortdauerndes Geschehen gekennzeichnet“ (Duden Grammatik 3. Aufl. 1973, S 327 (Abschnitt 811)) ArchibaldWagner (Diskussion) 21:59, 26. Mär. 2021 (CET)

Genausgenommen gibt es kein klares "bis". Aber man könnte tatsächlich expliziter mnachen, worum es hier geht. Es geht um die (historische und systematische) Ausgangslage für die Diskussionen um geschlechtergerechtes Schreiben. Da muss man einfach festhalten: Die Duden-Grammatiken fast aller Jahre seit (!) 1959 gehen davon aus, dass bei Personenbezeichnungen im Allgemeinen (nicht immer) sich das Genus nach dem Sexus richtet. Man kann das sicher noch genauer sagen. Das ist übrigens auch keine "veraltete" Erkenntnis, die durch neuere überholt wäre. Was tatsächlich hinzugekommen ist, ist ein systematischerer Blick auf das generische Maskulinum, das vor den 70ern und 80ern praktisch kein Thema der normativen und deskriptiven Grammatiken war. Dass Genus aber bei Mensch (und Tier!) durchaus semantische Funktion hat und das auch so wahrgenomen wird, ist eigentlich trivial. Jeder (! generische Form bewusst gewählt) weiß das im Grunde. Das gehört an sich noch gar nicht zum eigentlichen Gegenstandsbereich der geschlechtergerechten Sprache, es liegt noch davor als, genau, theoretische und historische Grundlage der ganzen Diskussion.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 26. Mär. 2021 (CET)

Ok, das war uneindeutig, weil kein "Endpunkt" angegeben war. Ich habe das umseitig im Abschnitt "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" präzisiert:

• „wie die Duden-Grammatik in ihrer 1. Auflage 1959 (und mit ähnlichem Wortlaut noch in der 6. Auflage 1998^[2]) festhält“

Die 2016er-Grammatik habe ich noch ergänzt mit „sexusindifferent/sexusspezifisch“ und Beispielen für die Klassen A und B. Der Kotthoff-Beleg gibt leider für die Zeit zwischen 1998 und 2016 nix an, im Internet finde ich auch rein gar nichts zur 7. Auflage 2005 und zur 8. Auflage 2009. Was da wie drinsteht oder sich änderte… keine Ahnung.

Hat jemand Zugriff auf die beiden Ausgaben?

Auch ergänzt habe ich die neue Online-Bedeutung von Lehrer, dort findet sich jetzt der folgende standardisierte Hinweis (inkl. Verlinkungen):^[5]

„Verwendung der Personenbezeichnung
In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z.  B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert.“

Eigentlich muss man sich nur wundern, warum zwischen 2005 und 2021 nicht das fortgeführt wurde, was zuvor 46 Jahre lang erklärt wurde; wirkt wie ein Schlingerkurs des Dudens in dem Zeitraum. Und ich vermute, es könnte an Eisenberg gelegen haben, der sich nach zwei mitgetragenen Ausgaben 1995 und 1998 mit seiner eigenen sexusspezifischen Definition von der Lehrer nicht mehr zufrieden gab (erfand 2018 sogar eine „unschuldige grammatische Kategorie generisches Maskulinum“). Eine Ausarbeitung des roten Artikels "Duden-Grammatik" täte Not, auf "Duden" ist leider nix dazu zu finden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:47, 27. Mär. 2021 (CET)

Wir schreiben das Jahr 2021. In der Darstellung des Lemmas wird an keiner Stelle ersichtlich, weshalb zur Beschreibung der Relation von Genus und Sexus auf Grammatiken aus dem Jahr 1959 (!) zurückgegriffen werden muss. Die feministische Sprachkritik hat schon immer das Generische Maskulinum kritisiert. Das GM wird in der 2016er-Duden-Grammatik (Klasse C) bestens beschrieben. Die Relation Genus/Sexus wird in alten Grammatiken unterkomplex/falsch dargestellt. Wie man ein Interesse daran haben kann, überholten Forschungsstand in der Wikipedia zu verankern, ist mir schleierhaft. --Brahmavihara (Diskussion) 08:01, 27. Mär. 2021 (CET)

M.E. ist die Tendenz dieser Zeitreihe, die sich ja durch den ganzen Abschnitt zieht, doch recht klar ersichtlich: Anfangs (1959) wurde das Phänomen vom Duden lediglich konstatiert, später allmählich als Problem erkannt und benannt, und nun eben (soweit derzeit möglich) gebannt. --Epipactis (Diskussion) 19:01, 27. Mär. 2021 (CET)

Bei den Abschnitten Genus/Sexus erfolgt keine zeitliche Einordnung (ist auch nicht erforderlich). Unvermittelt - und ohne dass hier eine historische Nachzeichnung angekündigt würde - werden plötzlich alte Quellen zitiert. Eine historische Darstellung ist sicherlich bei der Entwicklung der femininistischen Sprachkritik sinnvoll. Diese aber zu flankieren mit einer Nachzeichnung der Theorieentwicklung rund um das generische Maskulinum, ist nicht zielführend, denn die deutsche Grammatik hat sich in diesem Punkt seit den 50er/60er Jahren nicht verändert. Die aktuelle Terminologie (2016er-Grammatik) ist treffsicher und zur Darstellung der grammatischen Situation, die von der feministischen Sprachkritik seinerzeit ins Visier genommen wurde, bestens geeignet. Das generische Maskulinum, das Anfang der 80er von Pusch und anderen kritisiert wurde, ist das gleiche wie heute. Wobei sich das in Zukunft natürlich ändern kann. --Brahmavihara (Diskussion) 19:53, 27. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht lese ich ja ein bißchen zu viel zwischen den Zeilen heraus, aber ich erblicke da eben weder eine historische Darstellung noch eine Theorieentwicklung, sondern eher die Darstellung einer historischen Entwicklung: Zuerst wird im Absatz "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" mit dem 1959er-Zitat die Ausgangslage skizziert, dann folgt die "Feministische Sprachkritik", worauf in "Generische Maskulinform" gezeigt wird, wie sich der Duden diese Argumentation zu Eigen macht bzw. in deren Sinne Partei ergreift. (Mittlerweile profiliert er sich ja sogar als Vorreiter der Entwicklung, das wäre dann wohl noch zu ergänzen.) Das Kapitel verlässt also sein anfängliches Thema und geht stattdessen dazu über, den unaufhaltsamen Siegeszug der GS am Beispiel des Dudens zu zelebrieren. Mit "Theoretische Grundlagen im Deutschen" hat das mMn jedenfalls nicht mehr viel zu tun. --Epipactis (Diskussion) 23:26, 27. Mär. 2021 (CET)

Da pflichte ich dir bei. Zu den zahlreichen Baustellen in diesem Abschnitt zählt, dass manche Unterabschnitte (etwa: "Feministische Sprachkritik") nicht zur Überschrift passen. "Theoretische Grundlagen im Deutschen": da passen nur die Abschnitte Genus/Sexus/Generisches Maskulinum) --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 28. Mär. 2021 (CEST)

"Den unaufhaltsamen Siegeszug der GS" ist das so? Wer benutzt im Alltag tatsächlich dieses umständliche und die biologische Geschlechtlichkeit hervorhebende Sprechen? Eines Sprechen, das mehr und mehr von den Regeln der Weltsprache Englisch wegdriftet. Nicht jeder kann und will bevor er den Mund aufmacht wie die Rundfunksprecher seine Worte durch ein staatliche finanziertes Filterprogramme schicken. In meinen Umfeld habe ich hin und wieder ein krampfhaftes Bemühen festgestellt, aber spätestens nach drei Sätzen kam der Sprecher ins Stolpern. Das Ganze ist zudem auch etwas autoritär, wenn Ministerien Gelder für Filterprogramme ausgeben, die meine persönliche Textformulierungen am Ende erst "gerecht" machen sollen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:19, 28. Mär. 2021 (CEST)

Eben. Dieses Kapitel mit seiner unterschwelligen Chronologie suggeriert aber, dass der Drops bereits gelutscht sei. Deshalb wie Brahmavihara - mMn sollte man dort mindestens nochmal einen Querstrich einziehen und die linguistischen Grundlagen sauber separieren, eventuell wird dadurch ja auch das ominöse 1959er-Zitat obsolet. --Epipactis (Diskussion) 20:29, 28. Mär. 2021 (CEST)

Guter Vorschlag. --Brahmavihara (Diskussion) 20:33, 28. Mär. 2021 (CEST)

Was brauchen wir denn überhaupt an "Theoretischen Grundlagen"? Das Generische Maskulinum auf jeden Fall, denn daran hängt sich ja die nachfolgende Feministische Sprachkritik und der ganze übrige Artikel auf. Ansonsten ist das Genus jedoch eines der größten Mysterien der deutschen Sprache, für mich sind die derzeitigen Ausführungen z.T. eher verwirrend. Spielen denn für das Thema bspw. die Kategorien Belebt und Unbelebt irgendeine Rolle, und stimmt es überhaupt, was da steht? Wesentlich scheint mir vor allem die Unterscheidung zwischen Genus und Sexus, die Zusammenhänge machen mich dagegen schon wieder konfus. Herrscht nicht bei den "Personenbezeichnungen" (was auch immer das sein mag) im Grunde die gleiche regellose Willkür wie bei Messer, Gabel und Löffel? Usw. usf., mMn sollte man diesen Sack nochmal aufschnüren. --Epipactis (Diskussion) 00:47, 30. Mär. 2021 (CEST)

Im Fokus der feministischen Sprachkritik steht das generische Maskulinum, das als "ungerecht"/"sexistisch" beschrieben wird. Diese Charakterisierung kann nur dann gelingen, wenn Genus und und Sexus im Widerspruch zur linguistischen Faktenlage weitgehend gleichsetzt und "die Lehrer" (Maskulinum) folglich als Gruppe von Männern beschrieben werden. Der Autor des umseitigen Abschnitts verfolgt genau diese Strategie, indem er durch die Auswahl von Zitaten (überholter Forschungsstand) eine weitgehende Kongruenz von Genus und Sexus konstruiert. Diese Strategie ist schon aus der Gliederung ablesbar: Genus - Sexus - Zusammenhänge. Es ist offensichtlich, dass mit einer solchen Form der Darstellung ausschließlich die Sichtweise der feministischen Sprachkritik zum Ausdruck gelangt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:48, 30. Mär. 2021 (CEST)

M.E. müsste in die Grundlagen auch die Kritik von Gerhard Stickel (Gerhard Stickel: Beantragte staatliche Regelungen zur „Sprachlichen Gleichbehandlung“: Darstellung und Kritik), sozusagen als die Sicht der Gegenseite in 1988 Jahren, eingearbeitet werden. Aber @Chiananda hat hier offenbar große Angst, das das die Leser zu Gesicht bekommen, siehe ihren Kommentar in dieser Änderung vom 11. März. Der Herr spricht von weiblichen Ministern. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:32, 30. Mär. 2021 (CEST)

ArchibaldWagner, wenn Du schreibst "Aber die Verfechter der Gendersprache ... siehe den Kommentar in dieser Änderung vom 11. März" vermeidest Du einen PA und sagst dasselbe. (Schau auch mal den Quellcode des Links an.) Chiananda ist übrigens ein Benutzer, keine Benutzerin. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:06, 30. Mär. 2021 (CEST)

Hi Epipactis, zwei Punkte an dem, was Du sagst, leuchten mir nicht ein:

1. Was brauchen wir denn überhaupt an "Theoretischen Grundlagen"? Es geht nun mal nicht an, die Sachen, die einen "konfus" machen, einfach wegzulassen. Dass Sexus (geaugenommen nicht das "natürliche Geschlecht", sondern das semantische Merkmal "Geschlecht") etwas kategorial anderes ist als Genus (grammatisches Geschlecht), bestreitet niemand. Dass es aber Zusammenhänge gibt, und zwar ausschließlich bei belebten Referenten (daher ist dieses Merkmal so wichtig), ist ebenfalls seit langem bekannt. Diese Zusammenhänge sind nicht unkompliziert, aber genau deshalb "braucht" man eben Theorie. Es ist eben so, dass auch am grammatischen Geschlecht ein wenig Bedeutung angehängt ist - nicht weil man das sprachpolitisch so will oder nicht will, sondern weil es seit jeher so wahrgenommen und genutzt wird. Strittig ist, wie viel Bedeutung dranhängt und ob und wie sehr das ein Problem ist, die Zusammenhänge als solche sind altbekannt.

2. Ich sehe in der historischen Darstellung etwas anderes als den Siegeszug der geschlechtergerechten Sprache. Ich sehe hier vor allem eine Historisierung, die man noch deutlicher machen könnte. Bei Doleschal wird es sehr deutlich: Das "generische Maskulinum" für Personen- und insbesondere Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen ist erst massenhaft verwendet worden, als große Erfolge bei der Gleichstellung der Geschlechter erzielt worden waren. Techniker und Geschäftsführer waren eben normalerweise Männer, "Kindergärtnerinnen" waren praktisch immer Frauen. Es gab Ausnahmen, aber das waren wenige. Zugleich gab es eine zunehmende Regulierung von Beruflichkeit. Es bestand erstmals massenhaft Bedarf an generischen Bezeichnungen. Und kaum war das alte, aber nur gelegentlich genutzte "generalisierende" Maskulinum für diesen gewohnheitsmäßigen massenhaften Gebrauch erstmals voll etabliert, wurde es auch schon wieder zum Problem. Zum Problem der Grammatik, die es bis dahin theoretisch noch gar nicht recht erfasst und systematisiert hatte, aber auch zum geschlechterpolitischen Problem. Zunächst sah das noch, wie die Umweltbewegung, wie etwas Minoritäres und auf Dauer eher zu Vernachlässigendes aus, inzwischen ist klar, dass das nicht so ist. Die Grammatiker, der RdR, die Wörterbücher, die Kommunen, die Universitäten sind mittlerweile gezwungen, sich damit zu befassen.

Damit ist keine Entscheidung getroffen, ob denn die in Leitfäden vorgegebenen Lösungen nun gut, richtig und praktikabel sind. Was man aber nicht mehr ignorieren kann, ist, dass die geschlechtergerechte Sprache ein Konzept zur Lösung eines Problems ist, das, mal sehr vorsichtig ausgedrückt, mittlerweile sehr zahlreiche Leute, Institutionen, Organisationen und Gremien tatsächlich als Problem sehen. Ob man Sternchen und Knacklaute mag oder nicht, ist für die "theoretischen und historischen Grundlagen" wirklich nicht das Entscheidende. Das Entscheidende ist, dass man sich mittlerweile dem Problem und zu dem Problem stellen muss, so oder so. Dass das nicht nur "sorum", sondern auch "sorum" passiert, ist schon klar.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ja, sicher. Mir geht es schlicht darum, dass die wirklich elementaren Grundlagen eher noch zu kurz kommen, während zugleich schon in spezielle und für das Thema vielleicht nicht ganz so essentielle Gefilde abgeschweift wird. Mehr dazu siehe ein paar Abschnitte weiter unten. --Epipactis (Diskussion) 23:17, 1. Apr. 2021 (CEST)

Was mir jetzt erst auffällt: Die Beispiele in der Duden-Aussage von 1959/1966 ("der Freund", "den Feind") illustrieren eigentlich nicht das generalisierende Maskulinum, sondern lediglich das Prinzip des generalisierenden Singular. In gleicher Weise könnte man auch Worte mit femininem oder neutralem Genus "zu ‚neutralen‘ Geschlechtsangaben" verwenden, aber tatsächlich geht es in diesen Sätzen doch gar nicht um die Geschlechtsangabe, sondern um eine semantische Abstraktion. --Epipactis (Diskussion) 00:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Du hast du noch nicht ganz, alter BKLer: In dem Kontext ist "der Freund" (wie auch in de:WP) der singulare „männliche Bezeichner“, und zwar nicht für mehrere männliche Freunde, sondern geschlechterübergreifend für alle "Befreundete", also auch für Freundinnen. Und der Feind kann auch eine Frau meinen.

Das hängt auch nicht zwangsläufig mit abgeleiteten (movierten) weiblichen Formen zusammen wie bei Freund/Freundin, sondern schon das Pronomen er kann generisch für alle stehen. Oder denke an: Das betrifft einen selbst! Man meint sich selbst damit, egal welches Geschlecht man hat. Noch besser: Einer meiner Eltern arbeitet. Warum geht nicht Eine meiner Eltern oder eines meiner Eltern? Das sind natürlich nur ganz spezielle Kombinationen, und sie lassen sich auch anders formulieren, ohne generische Verwendung des maskulinen Genus.

An der Duden-Grammatik ist interessant, dass sie nur die "Hochsprache" in Form eines Sprichworts (im Singular) oder einer dichterischen Aussage zur Verdeutlichung zitiert – die vielen alltäglichen Vorkommen werden einfach nicht als erwähnenswert angesehen und sind nicht der Rede wert; der alltägliche Sprachgebrauch gilt als selbstverständlich. Obwohl Doppelnennung seit vielen Jahrhunderten durchaus gebräuchlich ist – nicht nur zur Begrüßung oder bei Verwandtschaftsbezeichnungen –, scheint nirgendwo eine Regel zur Maskulinform als gemeinsamer Pluralform zu stehen.

Der Sachverhalt, dass sich in Bezug auf Personen das Maskulinum geschlechterübergreifend gebrauchen lässt, wird uns schon von Klein auf vorexerziert und verankert sich schnell im "instinktiven" Sprachgefühl, ohne dass es dazu einer intellektuellen Erklärung bedarf. Es gibt Sprachen, die sowas nicht kennen und andere Formen zur Generalisierung von Personenbezeichnungen haben.

Sich hinter diese Ebene zu denken, ist sehr schwierig und bedarf logischer Anstrengung. Irgendwann kommt dabei der Punkt, wo der "blinde Fleck", die Selbstverständlich durchbrochen wird und sich das Phenomen von einer darüber liegenden (logischen) Ebene aus betrachten lässt: Männliche Bilder zur allgemeinen Bezeichnungen von Berufen und Tätigkeiten und zu allgemeinen, geschlechterübergreifenden Aussagen zu Personengruppen.

Der Sachverhalt ist vergleichbar zum Unterschied zwischen „Begriff“ und „Bezeichnung“, den viele Wikipedia-Autor:innen nicht verstehen, sonst dürfte nirgendwo sowas zu finden sein: „Der Begriff Umlaut bezeichnet…“. Begriffe (im enzyklopädischen Sinne) können nicht verwendet werden, nur ihre Namen. Begriffe können sogar mehrere Namen haben. Und das Maskulinum kann bezüglich Personen im Singular und im Plural generisch verwendet werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:47, 8. Apr. 2021 (CEST)

Sag' ich doch. Dass die Beispielworte in diesem Fall maskulin sind und im Beispielsatz demzufolge auch wie ein Fall von generischem Maskulinum aussehen, ist nur eine zufällige Nebenwirkung. MMn sind "Freund" und "Feind" in diesem Kontext jedoch ebenso sexusneutral wie "Person", wenngleich sie, im Unterschied zur "Person", auch sexusspezifisch gebraucht werden können. Ihre eigentliche Funktion besteht dort aber darin, zu abstrahieren, nicht zu generalisieren. Daneben wird dieser Kollektivsingular wohl auch als rein stilistisches Mittel eingesetzt, daher vielleicht der (anderenfalls unverständliche) Verweis auf die "Hochsprache". Als typisches Beispiel für das "generalisierende Maskulinum" scheint mir der Satz jedenfalls zumindest unglücklich gewählt, eher sogar ungeeignet. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 9. Apr. 2021 (CEST)

Beidnennung: Probleme beim prädikativen Gebrauch

@Brahmavihara und ich hatten unter dem Diskussionspunkt #Aus_dem_Englischen_... erwähnt (Suche nach "Thea Dorn zit. nach Gisela Zifonun" bzw. "Expliziter:" in dem Diskussionsabschnitt), dass G. Zifonun erhebliche Problemen mit Beidnennungen beim prädikativen Gebrauch sieht. Bislang wurden auf meinen Hinweis ausweichend reagiert (von @Chiananda: andere Sprachnorm!), bzw. er wurde schlicht übergangen. Daher will ich ihn hier erneut in diesem gesonderten Diskussionpunkt aufgreifen. In dem Abschnitt Geschlechtergerechte_Sprache#Beidnennung gibt es den Unterabschnitt (nicht als Wiki Abschnittsüberschrift realisiert!) Probleme der vollständigen Beidnennung. Ein weiterer unabhängiger Beleg für die Problematik liefert Claudia Wirz in der NZZ 2018-02-06 "Gendern in aller Herrlichkeit" ("...Ein Satz wie «Die Frauen sind die besseren Autofahrer» wird der gendersensiblen Sprachkritik nicht standhalten. Eine Umformulierung zu «Frauen sind die besseren Autofahrerinnen und Autofahrer» hingegen ist absurd...."). Ich denke in diesen Abschnitt müssen auch die von Frau Zifonun aufgezeigten Begrenzungen erscheinen. Ich schlage daher die folgende Erweiterung dieses Abschnitts vor:

"Beim prädikativen Gebrauch sieht Gisela Zifonun, die ehemalige Leiterin der Abteilung Grammatik am Institut für Deutsche Sprache, einen besonderen Fallstrick für die Verwendung von Doppelformen. So müsse in dem Satz 'Ich halte Felicitas Hoppe für einen der wichtigsten Schriftsteller Deutschlands' die maskuline Form Schriftsteller generisch verstanden werden. Eine Auflösung in eine Doppelform sei nicht möglich, da weder und noch oder noch bzw. passen würden. (Nachweis: Gisela Zifonun|Quelle=IDS Sprachreport 4/2018 S 52)"

oder als ausführliches wörtliches Zitat:

"Zu Beidnennungen beim prädikativen Gebrauch schreibt Gisela Zifonun: „Aber beim prädikativen Gebrauch – z.B. in Sie ist eine hervorragende Lehrerin, ich halte sie für den raffiniertesten Mörder des letzten Jahrzehnts – geht es nicht um Identifikation, sondern um die Zuschreibung von Eigenschaften oder die Einordnung in eine Klasse. Prädikativer Gebrauch ist somit nicht ohne Grund ein besonderer Fallstrick für die Verwendung von Doppelformen. Die Schriftstellerin Thea Dorn sagte in der ZDF-Sendung 'Das literarische Quartett' vom 2. März 2018: 'Ich halte sie [Felicitas Hoppe, G.Z.] nicht nur für eine der wichtigsten Schriftstellerinnen, sondern für einen der wichtigsten Schriftsteller Deutschlands.' Hier wird deutlich, dass die markierte feminine Form Schriftstellerinnen nicht leisten kann, was geleistet werden soll: Die Einordnung in den Top-Bereich der Gesamtklasse der schriftstellernden Personen Deutschlands. Die maskuline Form Schriftsteller muss hier generisch verstanden werden, aufgrund der vom Subjekt bezeichneten weiblichen Person. Was tun, wenn aber auch hier partout gegendert werden soll? Ich kann natürlich Schriftsteller/inne/n schreiben, siehe die Beispiele aus dem Text von Konstanze Marx oben. Aber eine vernünftige Auflösung in eine Koordination gibt es nicht: Weder und noch oder noch bzw. passen.“ (Gisela Zifonun: IDS Sprachreport 4/2018 S 52, fette Hervorhebung durch den Autor)"

Ich bitte um Stellungnahme zu dem Problem allgemein und zu meinen Vorschlägen. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:21, 26. Mär. 2021 (CET)

Das kannst du leicht selber durchspielen am Beispiel deiner Onkel und Tanten (die Verbindung mit und geht also problemlos). Dann überlegst du, wer von deinen Onkeln oder Tanten am reichsten ist (Verbindung mit oder funktioniert). Schließlich kannst du unterscheiden, wer der netteste deiner Onkel beziehungsweise die netteste deiner Tanten ist. Einen derartigen Umgang mit gegenderten Verwandtschaftsbezeichnungen ohne Oberbegriff lernt jedes Kleinkind ohne großes Nachdenken.

Nicht anders verhält es sich bei paarigen Bezeichnungen mit movierter Femininform wie bei Cousins/Cousinen. Und eben auch bei Lehrer/Lehrerinnen (beide Formen sind in der Duden-Grammatik von 1959 bis 1998 als sexusspezifisch definiert (also gültig bis 2005); Duden online entspricht dem wieder ab 2021).

Das Duden-Handbuch enthält einige Kapitel zum Topic, darunter eines mit dem langen Titel Sie ist die erste Ärztin, die … / Sie ist die erste unter den Ärzten und Ärztinnen, die … (Beidnennung bei Berufsbezeichnungen) (S.156–158). Ich bereite dazu mal etwas vor… Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:18, 27. Mär. 2021 (CET)

Ja umständlichere Formulierungen sind möglich, aber die einfachste Lösung geht nicht. Dein Hinweis entkräftet nicht den Einwand von G. Zifonun. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:04, 27. Mär. 2021 (CET)

Die Feststellungen von G. Zifonun sind in der Tat treffend und sollten in den Artikel aufgenommen werden. Es gibt Situationen, in denen man am GM nur schwer vorbeikommt ("Mädchen sind die besseren Schüler", "Der Anteil an Frauen unter den Grundschullehrern ist extrem hoch"). Kreativen Gendernden werden natürlich immer Lösungen einfallen: "Mädchen sind die besseren Lernenden" oder ""Der Anteil an Frauen unter den Grundschullehrkräften/in der Grundschullehrerschaft ist extrem hoch". --Brahmavihara (Diskussion) 14:21, 27. Mär. 2021 (CET)

@Brahmavihara, Dein Hinweis auf den Einfallsreichtum der Genderer zeigt mir nur, dass auch sie letztlich merken, dass Oberbegriffe für Personenbezeichnungen sehr nützlich sind, dagegen Beidnennungen auf die Dauer nerven. Für mich ein weiterer Grund den Leser des GS-Artikels auf die Unmöglichkeit des prädikativen Gebrauch bei Beidnennungen hinzuweisen. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:44, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ein erster Vorschlag zur Ergänzung im umseitigen Abschnitt "Beidnennung":

• Für Beidnennungen von Personen- oder Berufsbezeichnungen gilt dasselbe Prinzip wie für viele Verwandtschaftsbezeichnungen: Für Onkel und Tanten oder Cousins und Cousinen gibt es kein gemeinsames Pluralwort (ungebräuchlich sind „Elterngeschwister“ und „Elterngeschwisterkinder“). Sollen ein oder mehrere Angehörige zur gemischtgeschlechtlichen Gruppe in Bezug gesetzt werden, ist die Nennung beider Bezeichnungen erforderlich: Er war der erste meiner Onkel und Tanten, der mich anrief. Oder: Von allen Cousins und Cousinen kam nur eine. Übertragen auf alle Ärzte und Ärztinnen in der Stadt ergibt sich: Er war der erste der Ärzte und Ärztinnen, der sich meldete. Oder: Unter allen Ärzten und Ärztinnen ist sie die älteste. Manchmal kann ein geschlechtsneutraler Oberbegriff passen wie Ärzteschaft oder ärztlich Tätige. Für Lehrerinnen und Lehrer passt Lehrkräfte.< ref group="d:" name="Handbuch 155–158">Duden-Handbuch 2020, S. 155–158: Kongruenz im Text: pronominale Wiederaufnahme.</ref>

Das mit dem fehlenden gemeinsamen Pluralwort bei 12.000 paarigen Personenbezeichnungen müsste eigentlich vertieft werden – aber scheint noch gar nicht allgemein zu Bewusstsein gekommen zu sein. Deshalb auch meinen Dank für deinen kritischen Hinweis, Archibald. Bisher hatte ich das als Randproblem gesehen, aber eigentlich ist es richtig fundamental.
Allerdings steht oben noch die Antwort auf meine Frage aus: Wo steht die grammatische Regel, dass aus 1 Lehrerin und 1 Lehrer = zwei Lehrer werden? Dazu muss man wahrscheinlich bei Pusch nachlesen; noch nie habe ich einen Hinweis dazu gesehen. Zum Durchsuchen: Duden-Grammatik 2016 in der Google-Buchsuche. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:21, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe oben bereits einen ersten Vorschlag gemacht. Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, Lösungen aufzuzeigen, wenn kein Oberbegriff existiert. Worum es hier aber geht, ist darauf hinzuweisen, dass eine ausdrucksstarke kurze Formulierung mittels des prädikativen Gebrauchs nicht möglich ist, wenn kein Oberbegriff vorhanden ist. Dein Vorschlag verbirgt aber gerade den Verlust auf den G. Zifonun hinweist. Er ist daher für mich nicht akzeptabel, es geht ja hier darum, die Grenzen bei Verwendung von Beidnennungen aufzuzeigen, also einem grösseren Kreis bewusst zu machen, was mir nach Deiner Ausführung ja auch in Deinem Interesse zu sein scheint. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:19, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hierzu noch einmal G. Zifonun: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird. Was hier als kreative neue Wege verkauft wird, sind über weite Strecken krampfhafte Vermeidungsstrategien“. --Brahmavihara (Diskussion) 21:31, 6. Apr. 2021 (CEST)

Problem-Hinweis (prädikativer Gebrauch) von G. Zifonun in den Artikeltext im Abschnitt Geschlechtergerechte_Sprache#Vollständige_Paarform eingefügt. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab das nicht zurückgesetzt, obwohl offenkundig noch Diskussionsbedarf besteht. Grund dafür ist, dass es an dieser Stelle als knappe Notiz m.E. ganz gut passt. D.h. die Lösung "vollständige Beidnennung" wirft an dieser Stelle ein Problem auf und ein brauchbarer Beleg existiert. Fraglich ist eben, ob hier ein grundsätzlicheres Problem angesprochen ist oder ein pragmatisches der "vollen Beidnennung" für einen bestimmten Kontext. Das wurde ja hier auch ohne echtes Ergebnis diskutiert. Die Ideallösung ist das nicht, aber aus meiner Sicht tragbar.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich war noch nicht dazu gekommen, dieses offene Problem weiterzudiskutieren – also was soll der vorschnelle Schuss aus der Hüfte? Dann hätte ich auch gleich meinen Text "reinschießen" können, ohne den hier als explizit "ersten Vorschlag" zur Lösung des Problems vorzustellen. Kein fruchtbarer Umgang, wenn noch keiner der beiden Vorschläge zuende diskutiert ist.

Ich dachte aber, dass die Formulierung aus dem Duden-Handbuch den Satz von Zifonun eindeutig widerlegt: „Eine Auflösung in eine Doppelform sei nicht möglich, da weder und noch oder noch bzw. passen.“ Denn anscheinend gibt es Formulierungsmöglichkeiten mit Beidnennung, die passen. Nur dass es für "Schriftsteller" (noch) keine neutrale Form gibt. Aber "schrifstellerisch Tätige" ist auf dem Vormarsch, immerhin eine Verkürzung der Beidnennung.

Interessant, dass Zifonun hier den Fachausdruck "Koordination" verwendet (vgl. Koordinationsellipse), aber alltägliche Normalfälle wie Onkel und Tanten unberücksichtigt lässt. Die kennt schon jedes Kind, auch Neffen und Nichten, die sie ja sind. Manche sind sogar schon Enkel oder Enkelin ihrer Omas und Opas.

Dass Doppelnennungen umständlicher und länger sind als eine gemeinsame Pluralform (sofern keine neutrale zur Verfügung steht), ist hinlänglich bekannt und umseitig ausführlich vermerkt. Muss nicht wiederholt werden, denn dahingehend sagt Zifonun nix Neues. Auch mir tut der Verlust der einfachen (maskulinen) Pluralform leid und es fällt mir nicht immer leicht, sie zu vermeiden. Umsomehr sind in den Medien Genderzeichen und Glottisschläge auf dem Vormarsch.

Und Brahmaviharas Zitat-Ergänzung ist nur noch unwissenschaftliche Polemik, denn "verkaufen" will die GS nichts, und "krampfhaft" ist keine seriöse Aussage. Natürlich will die GS "vermeiden", das ist ihre Hauptstrategie. Kann man ihr nicht gesondert vorwerfen, man kann nur ihrer Kritik am gen.Maskulinum entgegenargumentieren.

Falls ihr Zifonun dennoch für wichtig haltet, könnt ihr die Polemik ja unter "Kritik" einbauen. Ich werde das Zitat durch meinen Text ersetzen, denn eine Aussage wie „müsse … die maskuline Form Schriftsteller generisch verstanden werden“ hat keinen Platz in einem Konzept zur Vermeidung des generischen Maskulinums. Es gibt keine einzige sprachliche Situation, die nicht ohne generische Verwendung von Maskulina auskommt. --Chiananda (Diskussion) 04:22, 9. Apr. 2021 (CEST)

Der Einwand "der vorschnelle Schuss aus der Hüfte" passt nicht zur Realität. Mein Vorschlag stand hier 13 Tage zur Diskussion, ohne dass ein sachlicher Einwand gegen ihn vorgebracht wurde. @Brahmavihara unterstützte ihn, @Chiananda brachte einen weiteren Vorschlag, der aber die Grenzen der Beidnennungen, um die es hier geht, nicht erwähnte. Weiter schrieb @Chiananda, dass man das Problem der fehlenden Oberbegriffe (@Chiananda nennt es gemeinsames Pluralwort) deutlich bekannter machen sollte. Zudem hat ein Satz wie „müsse … die maskuline Form ...“ (scheinbar ein rotes Tuch für @Chiananda), bei der Darstellung der Grenzen eines Lösungsvorschlags der GS durchaus seine Berechtigung, es steht hier nicht im Widerspruch zu den Zielen der GS. – Stellen wir uns bitte einen neutralen Leser vor, der will nicht irgendwo weiter unten in einem etwas versteckten Abschnitt Kritik noch einmal nachsehen, was es bei einem bestimmten Lösungsvorschlag der GS zu bedenken gilt. Eine Verschiebung des Hinweises von Frau Zifonun in die allgemeine Kritik der Gendersprache ist nicht akzeptabel. Ein unvoreingenommener Leser erwartet sie hier direkt, wo es um die Beidnennung geht. Es kann auch nicht sein, dass eine Diskussion erst abgeschlossen ist, wenn @Chiananda seine Zustimmung dazu erteilt hat. Wenn ein Vorschlag hier fast zwei Wochen zur Stellungnahme stand, auf einer Seite, die unter heftiger Beobachtung steht, und kein wirklich sachlich begründeter Einwand kommt, muss ein Übertragung in die Artikelraum möglich sein. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:37, 10. Apr. 2021 (CEST)

Rat für Deutsche Rechtschreibung

Die aktuelle Stellungnahme des RfdR vom vom 26.03.2021 müsste inhaltlich in den Artikel eingearbeitet werden:

• "Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen" (...) "Diese Zeichen haben zudem in der geschriebenen Sprache auch andere Bedeutungen, z. B. als Satzzeichen oder typografische Zeichen oder informatik- und kommunikationstechnische Zeichen. Ihre Nutzung innerhalb von Wörtern beeinträchtigt daher die Verständlichkeit, Vorlesbarkeit und automatische Übersetzbarkeit sowie vielfach auch die Eindeutigkeit und Rechtssicherheit von Begriffen und Texten. Deshalb können diese Zeichen zum jetzigen Zeitpunkt nicht in das Amtliche Regelwerk aufgenommen werden."
• "Außerdem betont der Rat, dass geschlechtergerechte Schreibung nicht das Erlernen der geschriebenen deutschen Sprache erschweren darf (Lernbarkeit)."
• "Für den Hochschulbereich erscheint fraglich, ob die Forderung einer „gegenderten Schreibung“ in systematischer Abweichung vom Amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung für schriftliche Leistungen der Studierenden und die Berücksichtigung „gegenderter Schreibung“ bei deren Bewertung durch Lehrende von der Wissenschaftsfreiheit der Lehrenden und der Hochschulen gedeckt ist."

2021: Rat für deutsche Rechtschreibung: Geschlechtergerechte Schreibung: Empfehlungen vom 26.03.2021. 26. März 2021 (PDF: 450 kB, 2 Seiten auf rechtschreibrat.com; Pressemitteilung) --Brahmavihara (Diskussion) 18:52, 29. Mär. 2021 (CEST)

Deine Aufzählung ist vermutlich nur die Spitze vom Eisberg, Brahmavihara. Gleich im ersten Absatz heißt es: "einerseits die Sichtbarmachung der Geschlechter durch entsprechende Bezeichnungsformen (sexusbezogen: Lehrerinnen und Lehrer, Lehrer*innen)". Können die "Lehrer*innen" noch als Beispiel stehen bleiben? 2018 hat sich der RfdR noch sehr viel zurückhaltender geäußert. Inwieweit muss sich das in diesem und in anderen Gender-Artikeln äußern? Fragen an Dich, mich, alle. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:55, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt alles von Brahmavihara Gelistete umseitig untergebracht. Dabei habe ich bei den Genderzeichen das RdR-Zitat von 2018 sowie das Duden-Handbuch entfernt, weil hinfällig. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:20, 4. Apr. 2021 (CEST)

Herzlichen Dank! --Brahmavihara (Diskussion) 16:58, 4. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:12, 16. Apr. 2021 (CEST)

Empfehlungen des RfdR vom 16.11.2018 und 26.03.2021 (Vergleich)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Als Arbeitshilfe habe ich beide Versionen gegenübergestellt. Die Formatierung habe ich den Originalen bestmöglich angepasst. Die Methode, für das zweispaltige Layout eine Tabelle zu verwenden, sei – insbesondere für Smartphones – nicht optimal. Ich werde sie möglichst noch ändern, lasse sie zugunsten der Verfügbarkeit aber erst mal. Viel Erfolg damit. (Ich habe mich bemüht, kann Fehlerfreiheit aber nicht garantieren.)

RfdR = Rat für deutsche Rechtschreibung

Empfehlungen zur „geschlechtergerechten Schreibung“

Beschluss des Rats für deutsche Rechtschreibung vom 16. November 2018

Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist sich bewusst, dass es einen Pluralismus grundsätzlicher kultureller, wissenschaftlicher, weltanschaulicher, sprachlicher und politischer Wahrnehmungen geschriebener Sprache als Darstellung von Lebenswirklichkeiten gibt. Angesichts der Verbindlichkeit des amtlichen Regelwerks der deutschen Rechtschreibung für Schulen sowie Verwaltung und Rechtspflege will er mit seinen Empfehlungen dazu beitragen, dass die Einheitlichkeit und damit Verständlichkeit der Rechtschreibung im deutschsprachigen Raum so weit wie möglich gesichert bleibt.

Dabei wird es wie bisher auch in Zukunft in unterschiedlichen Gruppen und Gemeinschaften unterschiedliche Schreibweisen zur Darstellung der unterschiedlichen Geschlechter geben. Diese müssen zur Kenntnis genommen und geprüft werden, sie können aber nicht jeweils für sich Allgemeingültigkeit und Verbindlichkeit für die geschriebene Sprache beanspruchen.

Der Rat für deutsche Rechtschreibung definiert die folgenden sechs Kriterien als Grundlage für „Geschlechtergerechte Schreibung“:

Geschlechtergerechte Texte sollen

• sachlich korrekt sein,
• verständlich und lesbar sein,
• vorlesbar sein (mit Blick auf die Altersentwicklung der Bevölkerung und die Tendenz in den Medien, Texte in vorlesbarer Form zur Verfügung zu stellen),
• Rechtssicherheit und Eindeutigkeit gewährleisten,
• übertragbar sein im Hinblick auf deutschsprachige Länder mit mehreren Amts- und Minderheitensprachen,
• für die Lesenden bzw. Hörenden die Möglichkeit zur Konzentration auf die wesentlichen Sachverhalte und Kerninformationen sicherstellen.

Dabei ist jeweils auf die unterschiedlichen Zielgruppen und Funktionen von Texten zu achten.

Der Rat für deutsche Rechtschreibung stellt fest, dass der gesellschaftliche Diskurs über die Frage, wie neben männlich und weiblich ein drittes Geschlecht oder weitere Geschlechter angemessen bezeichnet werden können, sehr kontrovers verläuft. Dennoch ist das Recht der Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen, auf angemessene sprachliche Bezeichnung ein Anliegen, das sich auch in der geschriebenen Sprache abbilden soll. Die Beobachtung der geschriebenen Sprache zeigt dazu derzeit neben verschiedenen grammatischen (Generisches Maskulinum, Passivkonstruktionen usw.) verschiedene orthographische Ausdrucksmittel wie Unterstrich (Gender-Gap), Asterisk (Gender-Stern) oder den Zusatz männlich, weiblich, divers (m, w, d) nach dem generischen Maskulinum. Diese entsprechen in unterschiedlichem Umfang den Kriterien für geschlechtergerechte Schreibung.

Diese Entwicklung steht noch am Anfang. Sie wird sich durch die Verfassungsgerichtsentscheidungen in Deutschland und Österreich vermutlich beschleunigen. Die Erprobungsphase verschiedener Bezeichnungen des dritten Geschlechts verläuft in den Ländern des deutschen Sprachraums unterschiedlich schnell und intensiv. Sie soll nicht durch vorzeitige Empfehlungen und Festlegungen des Rats für deutsche Rechtschreibung beeinflusst werden.

Der Rat wird auch weiterhin hierzu Analysen zum Schreibgebrauch in verschiedenen Medien und Gruppen von Schreibenden vornehmen.

Rat für deutsche Rechtschreibung
Geschäftsstelle am
Institut für Deutsche Sprache
R 5, 6 – 13
D – 68161 Mannheim
Fon (+49 621) 1581-204 | Fax (+49 621) 1581-200
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Geschlechtergerechte Schreibung: Empfehlungen vom 26.03.2021

Pressemitteilung vom 26.03.2021

Der Rat für deutsche Rechtschreibung bekräftigt in seiner Sitzung am 26.03.2021 seine Auffassung, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen. Dies ist allerdings eine gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Aufgabe, die nicht allein mit orthografischen Regeln und Änderungen der Rechtschreibung gelöst werden kann. Das Amtliche Regelwerk gilt für Schulen sowie für Verwaltung und Rechtspflege. Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen.

Der Rat bestätigt seine am 16.11.2018 beschlossenen Kriterien geschlechtersensibler Schreibung: Geschlechtergerechte Texte sollen

• sachlich korrekt sein,
• verständlich und lesbar sein,
• vorlesbar sein (mit Blick auf die Altersentwicklung der Bevölkerung und die Tendenz in den Medien, Texte in vorlesbarer Form zur Verfügung zu stellen),
• Rechtssicherheit und Eindeutigkeit gewährleisten,
• übertragbar sein im Hinblick auf deutschsprachige Länder mit mehreren Amts- und Minderheitensprachen (Schweiz, Bozen-Südtirol, Ostbelgien; aber für regionale Amts- und Minderheitensprachen auch Österreich und Deutschland),
• für die Lesenden bzw. Hörenden die Möglichkeit zur Konzentration auf die wesentlichen Sachverhalte und Kerninformationen sicherstellen.

• Außerdem betont der Rat, dass geschlechtergerechte Schreibung nicht das Erlernen der geschriebenen deutschen Sprache erschweren darf (Lernbarkeit).

Die geschriebene deutsche Sprache ist nicht nur von Schülerinnen und Schülern zu lernen, die noch schriftsprachliche Kompetenzen erwerben und deren Leistungen nach international vergleichenden Studien immer wieder Gegenstand öffentlicher und vor allem bildungspolitischer Diskussionen sind. Rücksicht zu nehmen ist auch auf die mehr als 12 Prozent aller Erwachsenen mit geringer Literalität, die nicht in der Lage sind, auch nur einfache Texte zu lesen und zu schreiben. Auch Menschen, die innerhalb oder außerhalb des deutschsprachigen Raums Deutsch als Zweit- oder Fremdsprache erlernen, sollte der Sprach- und Schrifterwerb nicht erschwert werden.

Diese Kriterien geschlechtersensibler Schreibung werden von den in den letzten Jahren in manchen Bereichen, vor allem Kommunen und Hochschulen, verfügten Vorgaben zur geschlechtergerechten Schreibung nicht erfüllt. Das gilt vor allem für die Nutzung von Asterisk, Unterstrich, Doppelpunkt und anderen verkürzten Zeichen, die innerhalb von Wörtern eine „geschlechtergerechte Bedeutung“ zur Kennzeichnung verschiedener

Geschlechtsidentitäten signalisieren sollen. Diese Zeichen haben zudem in der geschriebenen Sprache auch andere Bedeutungen, z. B. als Satzzeichen oder typografische Zeichen oder informatik- und kommunikationstechnische Zeichen. Ihre Nutzung innerhalb von Wörtern beeinträchtigt daher die Verständlichkeit, Vorlesbarkeit und automatische Übersetzbarkeit sowie vielfach auch die Eindeutigkeit und Rechtssicherheit von Begriffen und Texten. Deshalb können diese Zeichen zum jetzigen Zeitpunkt nicht in das Amtliche Regelwerk aufgenommen werden.

Für den Hochschulbereich erscheint fraglich, ob die Forderung einer „gegenderten Schreibung“ in systematischer Abweichung vom Amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung für schriftliche Leistungen der Studierenden und die Berücksichtigung „gegenderter Schreibung“ bei deren Bewertung durch Lehrende von der Wissenschaftsfreiheit der Lehrenden und der Hochschulen gedeckt ist. Hochschulen und Lehrende haben die Freiheit des Studiums nicht nur bei der Wahl von Lehrveranstaltungen, sondern auch bei der Erarbeitung und Äußerung wissenschaftlicher Meinungen der Studierenden zu beachten und zu schützen.

Der Rat für deutsche Rechtschreibung wird die weitere Schreibentwicklung beobachten. Er wird dabei insbesondere prüfen, ob und inwieweit verschiedene Zeichen zur Erfüllung der Kriterien geschlechtergerechter oder -sensibler Schreibung geeignet sein könnten.

Er betont, dass auch bei der geschlechtergerechten oder -sensiblen Schreibung darauf zu achten ist, die Einheitlichkeit der geschriebenen Sprache im deutschsprachigen Raum zu sichern. Der Bericht der Arbeitsgruppe über die Schreibentwicklung seit 2018, der vom Rat zustimmend zur Kenntnis genommen wurde, ist auf der Website des Rats www.rechtschreibrat.com veröffentlicht.

Für Erläuterungen stehen der Vorsitzende des Rats, Dr. Josef Lange (Tel. +49 179 4578940), und die Leiterin der Geschäftsstelle, Dr. Sabine Krome (Tel. +49 621 1581204), zur Verfügung.

Hintergrund: Der Rat für deutsche Rechtschreibung wurde im Jahr 2005 auf der Basis der Wiener Absichtserklärung zur Neuregelung der deutschen Rechtschreibung der Repräsentanten der deutschsprachigen Länder vom 01.07.1996 als Nachfolgegremium der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung gegründet. Er wird getragen von der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich, der Schweizerischen Eidgenossenschaft, der Autonomen Provinz Bozen-Südtirol, der Deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens und dem Fürstentum Liechtenstein. Luxemburg ist mit beratender Stimme vertreten. Er hat die Aufgabe, die Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum zu bewahren und die Rechtschreibung auf der Grundlage des orthografischen Regelwerks (Regeln und Wörterverzeichnis) im unerlässlichen Umfang weiterzuentwickeln. Dazu gehören insbesondere die ständige Beobachtung der Schreibentwicklung, die Klärung von Zweifelsfällen der Rechtschreibung und die Erarbeitung und wissenschaftliche Begründung von Vorschlägen zur Anpassung des Regelwerks an den allgemeinen Wandel der Sprache.

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--Anselm Rapp (Diskussion) 16:17, 30. Mär. 2021 (CEST)

Gibt es hiervon noch Punkte, die umseitig fehlen? --Chiananda (Diskussion) 04:56, 6. Apr. 2021 (CEST)

Eine gute Frage, danke. Meines Erachtens gibt es im Hinblick die vom RfdR "zu diesem Zeitpunkt" nicht empfohlenen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern (Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder andere) nur die Möglichkeit, ihre Erwähnungen im Artikel bis auf einen Rest archiviert, der besagt, dass diese Kurzformen erwogen wurden, aber der RfdR sie nach anfänglichem Zögern (2018) jetzt (2021) nicht empfiehlt. Die - meines Erachtens weniger gute - Alternative wäre, bei jedem Vorkommen von Kurzformen Fußnoten anzubringen, welche besagen, dass sie vom RfdR nicht empfohlen werden. Ignorieren kann man die Haltung des RfdR als verbindliche Sprachinstanz im deutschsprachigen Raum keinesfalls. Diese Stellungnahme habe ich auf die Schnelle nicht ausgefeilt, ebensowenig könnte ich schon jede noch betroffene Stelle im Artikel nennen. Im Abschnitt "Sichtbarmachung" müssen auf alle Fälle die nicht empfohlenen Formen gesondert und gekürzt behandelt werden. Die Fakten haben sich geändert, und das muss berücksichtigt werden. Soviel erst mal. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:56, 6. Apr. 2021 (CEST)

Es haben sich keine Fakten geändert, der Rat hat nur weitere Anforderungen an die GS eingeführt.
Die Arbeitsgruppe hat im Dezember 2020 den "Anlage 1" ausgearbeitet und jetzt hat der Rat beschlossen, noch keine Empfehlung auszusprechen, sondern weiterhin zu beobachten. Sternchen und Co. bleiben weiterhin von der Amtlichen Rechtschreibung NICHT erfasst, sind also auch nicht regelwidrig. Dazu Henning Lobin in seinem 2021er-Buch S.144–145:

• „Der Rechtschreibrat trifft überhaupt keine Aussagen zu der Verwendung von Sprache. Er hat vielmehr zwei Möglichkeiten: Er könnte, erstens, das Problem auf seinen orthografischen Kern reduzieren, nämlich auf die Frage, ob innerhalb eines Wortes das Sternzeichen, der Asterisk, auftreten darf. Es gibt auch einige andere Zeichen, die gelegentlich in Wörtern auftreten, aber vom amtlichen Regelwerk bislang nicht erfasst werden: die runden Klammern bei der Bildung von Wortvarianten zum Beispiel. Ein Satz wie »Diese Themenlinie(n) soll(en) im Eingangskapitel erläutert werden« entspricht deshalb derzeit gleich an zwei Stellen nicht dem amtlichen Regelwerk. Auch der Genderstern würde bei einer Erweiterung der Regeln für die wortinterne Zeichensetzung also auf seinen orthografischen Kern reduziert.
  Eine zweite Möglichkeit der Handhabung im Bereich der Rechtschreibung besteht darin, die Verwendung des Gendersterns überhaupt nicht als eine orthografische Frage anzuerkennen, sondern ihn dem Bereich der Typografie zu überantworten. Zwar tritt der Genderstern in Wörtern an Positionen auf, die durch die Wortstruktur vorgegeben sind, was als ein Indiz für seine orthografische Relevanz gewertet werden könnte. Allerdings würde er als einziges orthografisches Zeichen hinsichtlich seiner Bedeutung über den Bereich des Sprachlichen hinausweisen, wenn er als Teil der Rechtschreibung anerkannt wäre. In der Typografie hingegen kommen diverse Zeichen und Darstellungsweisen zur Anwendung, die außersprachliche Bedeutung konstituieren und nicht durch die Rechtschreibung erfasst werden. Besonders eingängige Beispiele dafür sind die verschiedenen Schrifttypen, die zwischen »Gotisch Fraktur« und »Futura« höchst unterschiedliche Einordnungen in außersprachliche Referenzsysteme bewirken.
  Die Abgrenzung von Typografie und Orthografie ist nicht ganz einfach vorzunehmen. Im Bereich von Produktnamen gibt es diverse Erscheinungen, bei denen wegen der typografischen Wirkung systematisch gegen Rechtschreibregeln verstoßen wird, mit der Binnenmajuskel wie in »BahnCard« etwa. Weitere nicht durch Regeln erfasste Schreibungen sind in Fachsprachen zu finden. Auch die Zeichensetzung wird im typografischen Zusammenhang zuweilen bewusst regelwidrig eingesetzt, insbesondere durch Auslassung. Auf Buchumschlägen und Filmplakaten finden sich Schreibungen wie »Der Mann der zuviel wusste« (Auslassung des Kommas) oder »Der Baader Meinhof Komplex« (Auslassung von Bindestrichen), die oftmals als Zugeständnisse an den spezifischen Lesefluss bei Titeln oder an das Textlayout zu erklären sind. Analog zur besonderen Symbolik des Gendersterns werden aber auch durch Emojis außersprachliche Funktionen wahrgenommen. Ähnlich sind der Stern zur Kennzeichnung des Geburtsdatums und das Kreuz für das Sterbedatum zu deuten. Bei all diesen Erscheinungen gibt es kaum eine Diskussion darüber, ob sie durch Rechtschreibregeln erfasst werden sollten oder nicht. Ich meine deshalb, dass der Genderstern als eine zwar rechtschreibungsrelevante Erscheinung der Typografie zu verstehen ist, jedoch nicht zum Kernbereich der Orthografie gehört. Wie auch bei den anderen Erscheinungen dieser Art müssen bei der Verwendung der typografischen Möglichkeit des Gendersterns gewisse Eigenschaften der Sprachstruktur beachtet werden, um diesen korrekt zu setzen.“

Und bzgl. Binnenmajuskel hat der RdR 2014 explizit erklärt: Wird nicht vom Regelwerk erfasst, ist KEIN RECHTSCHREIBFEHLER. Auch die Genderzeichen sind einfach nicht Teil der Amtl. Regeln. --Chiananda (Diskussion) 04:38, 9. Apr. 2021 (CEST)

Historisches vom RfdR hervorzukramen ist für aktuelle Belange irrelevant. Nicht zuletzt damit hat sich der RfdR am 26. März 2021 klar positioniert. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ein weiterer Irrtum von dir: Die 2014er-Erklärung vom RdR liegt auch der aktuellen GfdS-Bewertung des Binnen-I zugrunde:

• „Die Gesellschaft für deutsche Sprache empfiehlt die Schreibung mit Binnenmajuskel nicht: Zwar wird sie von der offiziellen Rechtschreibung nicht explizit abgelehnt, da sie kein Bestandteil des amtlichen Regelwerks ist, allerdings entspricht sie eben auch nicht den geltenden Rechtschreibregeln.“

Und jetzt zeige du mir bitte bei RdR und GfdS, worin die Unterschiede liegen sollten zwischen Binnenmajuskeln und Binnenstern, Binnendoppelpunkt und Binnenunterstrich…? Für alle gilt das GfdS-Zitat: „nicht explizit abgelehnt … kein Bestandteil“.

Und woher nimmst du deine Behauptung: "klar positioniert"? Der RdR hat nur entschieden, weiter abzuwarten, statt sich jetzt schon eindeutig FÜR die Aufnahme des Umgangs mit Genderzeichen ins Regelwerk auszusprechen. Eine grundsätzliche Empfehlung GEGEN die Aufnahme ist das nicht im Geringsten. --Chiananda (Diskussion) 15:30, 9. Apr. 2021 (CEST)

Na Ja, "* : _ ..." sind Sonderzeichen, die in üblichen Worten nicht vorkommen, eine Binnenmajuskel ist immerhin noch ein Buchstabe aus dem Alphabet. Wenn ich ansonsten solche Extravaganzen nur aus Programmiertexten kenne (und eigentlich eine weitgehende Kleinschreibung auch ihre Befürworter findet). Also ein Unterschied gibt es schon noch. Über "diesen Zeitpunkt" mag man spekulieren. Aber ich sehe da schon eine deutliche Warnung an die Vertreter der "Alphabet-Erweiterungs-Aktivisten", sich doch um andere Lösungen zu bemühen. Dieses ist natürlich ebenso eine persönliche Interpretation wie Deine Auslegung @Chiananda. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:20, 9. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Mir scheint der Wunsch das Elternteil des Gedankens. Der RfdR hat am 26. März 2021 seine Position in etlichen Punkten erneuert. Wenn da steht: "Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen." (vergleiche mit 2018), dann gibt es für mich wenig Interpretationsspielraum. Die Aufstellung "Orthografisch nicht normgerechte Wort- und Satzbildungen", sogar schon vom 9. Dezember 2020, kann man natürlich ignorieren. Aber wir sind wieder an dem Punkt, wo – zumindest – Genderzeichen im Artikel unbedingt als regelkonform dargestellt werden sollen. Mich hast Du nicht überzeugt, was mit meiner persönlichen Einstellung absolut nichts zu tun hat; versuch's mit anderen, und notfalls steuern wir eben dem nächsten Edit-War entgegen. Ich sehne den Tag herbei, an dem die Moderation beginnt. Echte, nicht nur sprachliche Gleichberechtigung ist mir wichtiger. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:36, 9. Apr. 2021 (CEST)

Kurz @Chiananda: Siehe: 5.1 c). --B.A.Enz (Diskussion) 17:50, 9. Apr. 2021 (CEST)

@Anselm Rapp: Wo liest du heraus, dass „Genderzeichen im Artikel unbedingt als regelkonform dargestellt werden sollen“ ? Derartiges finde ich nirgendwo, nur dass sie als geschlechtsneutrale Schreibweisen im Gebrauch mehr als relevant geworden sind.

AW: Regelkonform: Diesbezüglich würde ich mich nur zu gerne irren. Geschlechtsneutrale Schreibweisen im Gebrauch mehr als relevant: Wir scheinen unterschiedliche Lektüre und Kontakte zu haben. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:28, 10. Apr. 2021 (CEST)

@ArchibaldWagner: RdR schreibt 2014:

• „Zum einen hat das Binnen-I, worauf schon seine Nähe zu den Formen mit Schrägstrich weist, graphostilistischen Charakter. Es bewegt sich damit im Bereich der Textgestaltung, der nicht der amtlichen Regelung unterliegt. Zum anderen ist es, aufs Gesamt gesehen, auf bestimmte Gebrauchsbereiche der deutschen Sprache beschränkt. Damit ist seine Verbreitung nicht so allgemein gebräuchlich, dass es ins Rechtschreibregelwerk aufgenommen werden müsste.
  […] da das Binnen-I im Hinblick auf die Normschreibung weder orthographisch falsch noch orthographisch richtig ist: Es ist einfach nicht vorhanden, aber es gibt es dennoch, sodass der/die Einzelne selbst entscheiden muss […]“. (Unterstreichungen von mir)

Auch die WP-Artikel zu den einzelnen Genderzeichen geben an, „nichtbinäre Geschlechtsidentitäten typografisch sichtbar zu machen“. Niemand hat beansprucht, dass sie als eigene Buchstaben zum Alphabet gehören sollen.

@B.A.Enz: Dein Link auf 5.1 c) nicht unterstützte Möglichkeiten klärt die Unterschiede nicht – warum ist für die GfdS das Binnen-I „nicht explizit abgelehnt“, während derartiges bei den Genderzeichen nicht steht? Der RdR hat sie bisher niemals (aktiv) abgelehnt, nur begutachtet. Und sich entschieden, vor nächstem Jahr keine Entscheidung zu treffen. --Chiananda (Diskussion) 01:32, 10. Apr. 2021 (CEST)

Siehe Kapitel 2. Sparschreibungen/Kurzformen, insbesondere die Unterkapitel c) Binnenmajuskel, d) Gendergap und e) Gendersternchen. In Übereinstimmung mit Anselm Rapp kann ich da nirgends eine Empfehlung herauslesen. Übrigens: Wer nicht lesen mag, kann auch einfach die farbigen Köpfchen links im GfdS-Text anschauen, die bei a) Schrägstrichlösung grün beginnen und dann im Ampelsystem über gelb zu rot wechseln.

Zum Thema Realität: Dass die Normen sich nicht mit dem realen Vorkommen all der genannten Schreibungen decken, das wissen wir. Zur Realität gehört aber auch, dass weder «nicht explizit abgelehnt» noch «nicht empfohlen» auf der normativen Ebene als «grünes Licht» gelesen werden dürfen. Wer etwas anderes aus dem GfdS-Text liest, ist schon nahe an TF. (Natürlich könnte man sagen, dass in der GS das Binnen-I, etwas später auch weitere Binnen-Majuskeln, historisch etwas älter sind als Sternchen, Graben, Hoch- und Doppelpunkt. Aber damit die unterschiedlichen Formulierungen von RdR und GfdS erklären zu wollen, wäre eben TF. – Nebebei: Der von dir schon in versch. Artikel eingefügte und in der Schweiz für die Amtsstellen auf Bundesebene verbindliche Leitfaden der Schweizerischen Bundeskanzlei formuliert da präzise: «Das Binnen-I ist nicht zugelassen.»)

Dein Hinweis auf den «Kanton Appenzell» [= ?] grenzt schon eher an Geschichtsklitterung. Mit Grammatik oder fehlender Uminterpretation der Semantik hat die lange Verweigerung des Frauenstimmrechts weder etwas im Kanton Appenzell Ausserrhoden (eingeführt nach Landsgemeindebeschluss) noch im Kanton Appenzell Innerrhoden (eingeführt nach Bundesgerichtsentscheid) zu tun. Als psychologisch bewanderter Ethnologe weisst du wohl, was passiert, wenn der Druck von aussen zunimmt. --B.A.Enz (Diskussion) 22:53, 10. Apr. 2021 (CEST)

Theoretische Grundlagen im Deutschen / 3. Option

Der Unterabschnitt "3. Option" ist im Kapitel "Theoretische Grundlagen im Deutschen" deplatziert. Daher hatte ich ihn hierhin verfrachtet. Chinanada hat das revertiert. Ich freue mich auf seine Begründung. Was haben Ausführungen zum 3. Geschlecht mit den "theoretischen Grundlagen im Deutschen" zu tun? --Brahmavihara (Diskussion) 13:01, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich finde das naheliegend. Es stellt sich ein sprachtheoretisches Problem mit dieser Veränderung im Recht und damit in der (juristischen) Wirklichkeit. Die GfdS hat sich ja auch dazu geäußert.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 31. Mär. 2021 (CEST)

Naheliegend, aber aus mind. zwei Gründen doch nicht ganz befriedigend:

1. Rechtliche Vorgaben sind nicht einfach «Theoretische Grundlagen im Deutschen». Gesetzliche Bestimmungen sind eher auf der Oberfläche und nicht am Fundament der Sprache wirksam.

2. Die theoretischen Grundlagen im Artikel müssen Deutsch insgesamt abdecken. Soweit ich aber sehe, gehen aktuell D und A rechtlich weiter als die CH oder das FL – bei einer Betrachtung der 3. Option als Phänomen in der Gesellschaft, unabhängig von einer «Veränderung im Recht», sind wohl kaum Unterschiede in D-A-CH auszumachen. Das spricht eigentlich dagegen, theoretische Grundlagen und rechtliche Bestimmungen im gleichen Kapitel, das gemäss Inhaltsverzeichnis nicht weiter strukturiert ist und keine Unterkapitel aufweist, miteinander zu verquicken. --B.A.Enz (Diskussion) 22:31, 31. Mär. 2021 (CEST)

So sehe ich das auch. "Theoretische Grundlagen im Deutschen" = das bezieht sich auf sprachliche Strukturen, die ja auch behandelt werden (Sexus/Genus/Generisches Maskulinum). Die Problematik der 3. Option erfordert sicherlich auf sprachlicher Ebene kreative Lösungen, diese haben aber mit den "Grundlagen" der deutschen Sprache nichts zu tun. Die Kategorien müssen sauber getrennt werden. Gliederungstechnisch ist das inakzeptabel. --Brahmavihara (Diskussion) 23:32, 31. Mär. 2021 (CEST)

Es geht doch nicht um die Grundlagen der deutschen Sprache. Es geht um die theoretischen Grundlagen für den Artikel "Geschlechtergerechte Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 23:36, 31. Mär. 2021 (CEST)

In gewissem Maße geht es schon um die Sprache, wozu hieße es in der Überschrift sonst im Deutschen.

MMn zerfallen die "Grundlagen" in einen technischen und einen (mal ganz salopp ausgedrückt) ideologischen Teil. Im Fokus des, ich sag mal: Reformprojektes "Geschlechtergerechte Sprache" steht wohl hauptsächlich das generische Maskulinum, selbiges sollte also kurz erklärt werden, dies setzt jedoch eine gewisse Kenntnis des Genussystems der deutschen Sprache voraus und dieses wiederum den Begriff des Genus allgemein - also drei "sprachtechnische" Abschnitte zum historisch gewachsenen Bestand oder Befund. Der zweite Teil ("feministische Sprachkritik") stellt dann die als problematisch erachteten Auswirkungen dieses vorgefundenen Sprachbestandes oder -gebrauches dar (denen mit der GS entgegengetreten werden soll). --Epipactis (Diskussion) 00:37, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ah, jetzt wird mir das Problem erst ersichtlich: Es soll eigentlich in dem Abschnitt um die "Theoretischen Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache" im Deutschen gehen – im Unterschied zu den "Andere Sprachen". Als Versuch der Zusammenziehung von "Deutsch – Unterkapitel 1: Theoretische Grundlagen (der geschlechtergerechten Sprache)". Um das Deutsche von den anderen Sprachen abzuteilen, sollte nicht eine durchgehende Unterabschnittsebene eingezogen werden.

Inhaltlich werden Forschungsergebnisse der fem. Linguistik gelistet, zusätzlich in eine Art historischen Ablauf gebracht. Was da wann im Duden stand, hat die fem. Linguistik herausgefunden, nicht die Systemgrammatiker oder der Duden selbst (ok: 1959 fanden sich dann dieselben Aussagen, die für 1966 nachgewiesen waren). Statt vielfältiger Ergebnisse (und auch Irrwege) der fem. Linguistik – über die ersten deutschen Grammatiken bis zurück zum römischen Recht – abzuspulen, habe ich mich dazu entschieden, dass exemplarisch an den Dudeneinträgen zu verdeutlichen (jeweils mit fem. Sekundärbelegen), bis dahingehend, dass der Duden ab 1998 die fem. Sprachkritik selber rezepiert (herausgegeben von Peter Eisenberg, einem Systemgrammatiker, also Vertreter des generischen Maskulinums). Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:24, 1. Apr. 2021 (CEST)

Keiner der Vorredner ist darauf eingegangen, dass die rechtlichen Voraussetzungen nicht überall, wo Deutsch gesprochen wird, die gleichen sind. Wenn nun hier die rechtlichen Regelungen grosszügig als «theoretische Grundlagen» betrachtet werden, so ist halt doch festzustellen, dass diese Grundlagen nicht überall die gleichen sind. Diese Unsauberkeit lässt sich nicht wegdiskutieren. --B.A.Enz (Diskussion) 08:02, 1. Apr. 2021 (CEST)

Naja, die "dritte Option" divers ist schon recht allgemein eine (außersprachliche) Entwicklung, die für die Sprache und die Sprachwissenschaft eine Herausforderung darstellt, und zwar speziell für das Deutsche mit seinem Genussystem. Natürlich auch für andere (merkt man etwa im Englischen schon an den Pronomina), aber eben nicht in derselben Weise. Es ist doch kein Wunder, dass sich die GfdS dazu äußert.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 1. Apr. 2021 (CEST)

Die Gliederung bleibt höchst eigenwillig: Genus - Sexus - Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus - Feministische Sprachkritik - Generische Maskulinform - 3. Option. Die Erklärungen Chinandas hierzu hören sich ambitioniert an, der Artikel in seiner jetzigen Form bringt das leider nicht im geringsten zum Ausdruck. Nach den beiden allgemein gehaltenen Ausführungen zu Genus und Sexus folgt der Abschnitt "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus", der so daherkommt, als würden dort allgemein gültige Dinge über die deutschen Sprache abgehandelt. Tatsächlich werden dort mithilfe von aus dem Zusammenhang gerissenen Uralt-Zitaten feministische Positionen vertreten. Im weiteren Verlauf vermischt sich das alles dann mit der "feministischen Sprachkritik". Eine gelungene Darstellung würde diese beiden Themenbereiche sauber trennen. Hier: Sprachwissenschaftliche Fakten. Dort: feministische Sprachkritik. Die 3. Option bleibt nach wie vor ein Fremdkörper. Was dieser Abschnitt dort zu suchen hat, wurde nicht hinreichend begründet. "Die GfdS hat sich ja auch dazu geäußert" ist kein Argument. --Brahmavihara (Diskussion) 12:43, 1. Apr. 2021 (CEST)

Entschuldige mal, die "sprachwissenschaftlichen Fakten" bestehen eben nicht nur aus dem, was Du benennst. Auch die feministische Lingustik ist ein Teil der Sprachwissenschaft. Auch die historische (diachrone) Lingustik ist ein Teil der Sprachwissenschaft. Und schließlich ist auch die Geschichte der normsetzenden Grammatiken ein Teil der Sprachwissenschaft. Grammatiken wie die des Duden agieren eben durch die Bank (!), anders als die strukturellen Grammatiken (u.a. Jakobson), normsetzend. Es wird nichts helfen, einfach alles Mögliche aus der "Sprachwissenschaft" auszugliedern und unter "Sprachpolitik" zu packen. - Zum Thema dritte Option: Das ist schlicht eine neue Herausforderung sowohl an die deskriptive als auch an die normative Linguistik, und genau so sieht es auch die GfdS. Könnte man auch so formulieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 1. Apr. 2021 (CEST)

Da kann ich mich Mautprellers Schlussfolgerung durchaus anschliessen. – Leider wird aber die von mir zur Diskussion gestellte Frage (theoretische Grundlagen & [unterschiedliche] rechtliche Regelungen) immer noch umschifft. Erwartet hätte ich eigentlich, dass aufgezeigt würde, inwiefern eine rechtliche Bestimmung in einem Land, in zwei Ländern theoretische Grundlage der 3. Option im gesamten deutschen Sprachgebiet sein kann. Oder geht man da stillschweigend von einer Art «Leitkultur» aus? Oder ist eine Lösung halt doch schon sehr nahe bei TF? --B.A.Enz (Diskussion) 21:48, 1. Apr. 2021 (CEST)

Eins nach dem anderen. Zuvörderst sollte es mMn darum gehen, dass Ottilie Normalverbraucherin den ganzen Kram überhaupt grundsätzlich versteht, von den Millionen Nichtmutter/vatersprachler*innen ganz zu schweigen. Es ist ja allein schon unbegreiflich, dass unser Essbesteck drei verschiedenen Genera angehört. Zumindest ersehen wir daraus, dass Genus und Sexus offenbar über weite Strecken nichts miteinander zu tun haben. Bei den Personenbezeichnungen gibt es dann immerhin doch eine gewisse wenn auch inkonsequente Korrelation, von der beim generischen M. jedoch wieder abgewichen wird. MMn ist dies zuallererst erklärungsbedürftig - sofern die Sprachwissenschaftler dafür überhaupt schon Erklärungen gefunden haben.

Die Sprachreformbestrebungen gehen einem erheblichen Teil der Bevölkerung doch nach wie vor insgesamt am Arsch vorbei, und wenn sie zufällig mal Gesprächsthema werden, dann höchstens als Objekt von Spötteleien ("Fußgänger*innenzone"), während der Duden so tut, als sei alles bereits in bester Butter. Auch da sind erstmal grund-legende Erklärungen nötig, worin die kritisierte Schieflage überhaupt besteht und welche handgreiflichen Auswirkungen sie hat, sodass sich der Leser ein halbwegs qualifiziertes Urteil über das nachfolgend zu schildernde Reformprojekt ("Konsequenzen für die Praxis") bilden kann. --Epipactis (Diskussion) 22:37, 1. Apr. 2021 (CEST)

Letzten Endes ist die ganze Sache auch für Ottilie Normalverbraucherin recht überschaubar: a) das Verhältnis von Genus und Sexus ist komplex und willkürlich, eine durchgehende Logik ist bei der Verknüpfung der beiden Kategorien nicht zu erkennen, b) Die feministische Sprachkritik kritisiert am traditionellen Deutsch im Wesentlichen das Generische Maskulinum. Befürworter der GS neigen dazu, Genus und Sexus weitgehend gleichzusetzen (wie es ja auch unser unterkomplexer Artikel derzeit streckenweise tut). Kritiker der GS hingegen weisen auf die grundsätzliche Differenz der beiden Kategorien hin, die das Funktionieren von sexusindifferenten Wörtern wie "Mensch", "Person", "Kind", "Fan", "Geisel" überhaupt erst ermöglicht. Die beiden Standpunkte sind: A: "die Lehrer" wird als Gruppe von Männern gelesen (feministische Sprachkritik), B: "die Lehrer" ist ein geschlechtsneutrales Wort für "Personen, die lehren". --Brahmavihara (Diskussion) 07:41, 2. Apr. 2021 (CEST)

Und die Vergrößerung der Wertemenge für das natürliches Geschlecht im Geburtsregister durch juristische Entscheide, Stichwort 3. Option, wird ja nur dann zu einem Sprachproblem, wenn man an der Hypothese einer strengen Zuordnung zwischen Genus und natürlichem Geschlecht als von Gott gegeben festhalten will. Das Einzige was der Wikipedia hier eigentlich verbleibt ist, den Leser auf die von der feministischen Linguistik selbst gesetzten Stolpersteine hinzuweisen. Durch die Sätze der GfDS leuchten mMn die Meinungsverschiedenenheit innerhalb dieser Gesellschaft durch; einerseits glauben einige man müsste das Genussystem für jeden neuen Wert des Sexus erweitern, andrerseits merken andere das sind reine Hirngespinnste. In die theoretische Grundlagen, über die eigentlich allgemeiner Konsens bestehen sollte, gehört diese Thematik bestimmt nicht. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:09, 2. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Epipactis, mal aus dem Hut ein paar völlig unstrittige "theoretische Grundlagen" zu Genus und Sexus. Das sind zwei Kategorien auf grundsätzlich unterschiedlichen Ebenen, klar: Genus auf der Ebene der Grammatik, Sexus auf der Ebene der Bedeutung (Semantik). Jedes Nomen im Deutschen hat ein Genus, und die Zuordnung geschieht nicht durch Normsetzung, sondern im tatsächlichen Gebrauch. Man kann zB bei Übernahmen aus dem Englischen öfter feststellen, dass das Genus zunächst unsicher ist und die Zuordnung sich erst nach längerem Verlauf einspielt. Heißt es "der Gang" oder "die Gang" (für "Bande")? War lange ungewiss, heute hat sich "die Gang" durchgesetzt. Heißt es "der", "die" oder "das" Gender Pay Gap? Noch heute völlig ungewiss. Es gibt dafür keine festen Zuordnungsregeln.

Andererseits: Bei Nomina mit der Eigenschaft "belebt" richtet sich das Genus im Allgemeinen (nicht immer) nach dem Sexus. Auffällig ist das besonders im Singular. Das wird speziell erkennbar bei der Substitution durch Pronomina. "Die Erzieherin war heute gemein zu mir. Sie hat gesagt …" "Der Lehrer hat heute massenhaft Sechser verteilt. Er ist echt streng." Diese Beziehung setzt sich sogar meistens durch, wenn das grammatische Genus vom Sexus abweicht. "Das Mädchen ist nett. Sie hat mir ein Küsschen gegeben." Noch auffälliger ist das, wenn das Pronomen alleinsteht (also ohne vorheriges Nomen). Wenn jemand sagt: "Er ist gemein", weiß man sofort, dass das ein Mensch männlichen Geschlechts gewesen ist, auch wenn er vorher nicht erwähnt wird. Im Plural gibt es beim Pronomen keine Genus-Unterscheidung, sodass das hier nicht auffällt, im Singular ist es völlig klar. Hier gibt es also ein Netz von Regelmäßigkeiten, Gewohnheiten und Erwartungen, das Genus und Sexus verbindet, auch wenn das nicht ausnahmslos der Fall ist. Es sei darauf hingewiesen, dass die Genuskongruenz auch bei unbelebten Nomina eingehalten wird: „Der Löffel ist in der Spülmaschine. Er ist dreckig.“ Hier ist die Kongruenz rein formal, bei Menschen (und großenteils auch Tieren) ist sie nicht rein formal, sondern hat eine offensichtliche semantische Seite. (So wird oft angenommen, dass "das Reh" die Frau von "dem Hirsch" ist, analog zu "das Weib/der Mann" oder "das Mädchen/der Junge"; das stimmt aber natürlich nicht, es gibt "den Rehbock" und "die Ricke".)

Kritisch wird es, wenn man das Geschlecht nicht kennt oder wenn es nicht darauf ankommt. Da gibt es zunächst mal sexusindifferente Nomina. Die haben natürlich ein Genus, das aber (im Wesentlichen! nicht durchgängig) nicht bedeutungstragend ist. "Der Mensch ist frei geschaffen, ist frei/Und wär er in Ketten geboren." "Eine unbekannte Person näherte sich dem Tatort." In Fällen, wo ein solches sexusindifferentes Lexem (also im Lexikon enthaltenes Wort) nicht zur Verfügung steht, wird pragmatisch häufig das Maskulinum verwendet. Der Bedarf an solchen sexusindifferenten Wörtern hat stark zugenommen. Mal ganz schlicht: Einerseits gibt es heute männliche und weibliche Polizeikräfte, männliche und weibliche Armeeangehörige im Dienst an der Waffe. Die Selbstverständlichkeit, dass ein Soldat oder Polizist ein Mann ist, ist schlicht nicht mehr gegeben. (Interessant hier der Fall der weiblichen Form "Politesse", die gerade keine Polizistin bezeichnete, sondern eine "meter maid", eine weiblich konnotierte Parksünderaufschreiberin.) Andererseits sind praktische Anlässe wie etwa berufliche Qualifikationen, Stellenbeschreibungen und Stellenanzeigen seit etwa den Sechzigern stark reguliert und es wurden damit sehr viele sexusindifferente Bezeichnungen nötig. Die pragmatische Lösung des "generalisierenden Maskulinums" gelangte damit zur massenhaften Anwendung. Und sie wurde sehr schnell auch problematisch. Leicht zu erkennen gerade auch an der Substitution: "Er hat jederzeit Gewähr zu bieten, für die freiheitlich demokratische Grundordnung einzutreten." Er? Hier wird tatsächlich der Mann zur Norm und die Frau zur Abweichung. Das ist es, was Anlass sowohl zur verstärkten sprachwissenschaftlichen Beschäftigung als auch zur feministischen Kritik gegeben hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 2. Apr. 2021 (CEST)

"..Grundordnung einzutreten.' Er? Hier wird tatsächlich der Mann.." Ich bestreite, dass hier notgedrungen ein biologisch männliches Wesen mit verbunden ist. Hier spielen die persönliche Spracherfahrung und der Kontext, wie bei jedem referentiellen Gebrauch, eine entscheidende Rolle. Wenn ich von einem Mieter sage: "Er haftet für Schäden", so wird nichts aber auch rein gar nichts über das natürliche Geschlecht ausgesagt. Ebenso, wenn ich von einem Leser sage. "Er hat das Buch noch nicht durchgelesen." Hier unterscheiden sich die Meinungen deutlich. Worüber m.E. Konsens besteht: es gibt eine Assymmetrie in der Behandlung weiblicher und männlicher Personen im Deutschen wie in vielen anderen Sprachen auch. Die Asymmetrie ganz zu beseitigen ist aber nach P. Eisenberger und auch G.Zifonun praktisch unmöglich. Was im Deutschen meiner Meinung noch hinzu kommt, dass man den weiblichen Sexus auf einfachste Weise mit einer Movierung offenlegen kann, und dass dieses auch sehr häufig genutzt, wird ohne dass eine Notwendigkeit zur Offenlegung des natürlichen Geschlechts besteht. Ob diese Asymmetrie tatsächlich diskriminierend empfunden wird, hängt von sehr persönlichen Wertungen ab. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:14, 2. Apr. 2021 (CEST)

Es ist nicht zwingend ein männliches Wesen damit verbunden, stimmt. Aber es ist sehr gut möglich, dass das trotzdem geschieht. "Der Soldat", "der Polizist" waren keine sexusindifferenten Wörter. Alle Soldaten und Polizisten waren Männer, über sehr lange Zeit. Jetzt sollen diese Wörter plötzlich sexusindifferent verstanden werden. Das ist doch eine Veränderung, von der man verstehen kann, dass sie Verwirrung und Kritik auslöst. Mehr muss hier gar nicht gesagt werden, dies aber schon. Es hat übrigens verdammt wenig mit Grammatik zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 2. Apr. 2021 (CEST)

Welche Geschlechtsassoziationen ein Wort auslöst, hängt von einer Vielzahl von (auch außersprachlichen) Faktoren ab. So ist "die Soldaten" durch eine lange Geschichte ausschließlich männlicher Soldaten eher männlich besetzt (so wie "Bauarbeiter" oder "Stahlwerker"), während "die Bauern" sexusneutral gelesen wird, da zu allen Zeiten Frauen in der Landwirtschaft gearbeitet haben. Noch stärker sexusneutral werden Wörter wie "Einwohner", "Franzosen" oder "Frankfurter" gelesen, weil es klar ist, dass Sexus bei diesen Begriffen meist eine nachrangige Rolle spielt. "Grammatik" ist also nur ein determinierender Faktor unter vielen. Seine gedankensteuernde Wirkung wird von der feministischen Sprachkritik mächtig überschätzt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:28, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ja, ungefähr das meine ich. Zuerst die grammatischen Grundlagen, dann die sozusagen psychologischen Effekte, dann die Reformvorschläge nebst Für und Wider und schließlich der Umsetzungsstand. So kann jedes dieser Module je nach Erkenntnis und/oder aktueller Entwicklung angepasst oder ergänzt werden, ohne wegen jeder punktuellen Veränderung jeweils einen ganzen durchgehenden Plot revidieren zu müssen. Bspw. geht die Sprachkritik ja eigentlich weit über das g.M. hinaus, und welchen Aufwand die Mehrheitsgesellschaft dem doch recht seltenen Phänomen der Diversgeschlechtlichkeit zu widmen gedenkt, steht wohl auch noch in den Sternen. --Epipactis (Diskussion) 17:48, 2. Apr. 2021 (CEST)

Psychologie ist das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 2. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht auch Soziologie, keine Ahnung. Aber egal welche Wissenschaften involviert sind - ich meinte die Gesamtheit der nicht-sprachwissenschaftlichen Aspekte, im Artikel wird man das natürlich korrekt betiteln. --Epipactis (Diskussion) 19:28, 2. Apr. 2021 (CEST)

So ganz falsch lag Epipactis mit der Psychologie nicht. Befürworter der GS versuchen in sog. psycholinguistischen Studien nachzuweisen, dass Rezipienten beim generischen Maskulinum verstärkt an Männer denken. --Brahmavihara (Diskussion) 20:01, 2. Apr. 2021 (CEST)

Psycholinguistik ist ein Zweig der Linguistik. Es geht hier um Linguistik = Sprachwissenschaft. Syntax und Morphologie sind nur ein Gebiet der Sprachwissenschaft.--Mautpreller (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2021 (CEST) ZB das oben beschriebene Netz von Regelmäßigkeiten, die Genus und Sexus verbinden, ist ein ureigener Gegenstand der Sprachwissenschaft. Erst recht das Thema der Substitution (also der Ersetzung von Nomina durch Pronomina). Wenn man die sprachwissenschaftlichen Grundlagen darstellen will, kommt man darum nicht herum. Es wird m.E. zu wenig gesehen, dass die normsetzenden Bereiche der Sprachwissenschaft nicht ihr zentraler Bereich sind. Linguistik ist im Kern deskriptiv, sie beschreibt und systematisiert sprachliche Regelmäßigkeiten auf allen Ebenen. Das kann sich auf das Sprachsystem ("langue") beziehen oder auf die tatsächliche Sprachverwendung ("parole"). Während die Unterscheidung von genus und Sexus ebenso wie die Verbindungen zwischen Genus und Sexus zum System gehören (langue), sind die hier relevanten Gegenstände weitgehend Teil der Sprachverwendung (parole).--Mautpreller (Diskussion) 20:21, 2. Apr. 2021 (CEST)

Egal wie man die Medaille betrachtet, scheint sie jedenfalls immer zwei Seiten zu haben. In der Hauptsache geht es um Sprachkritik, dem sollte ein möglichst passgenauer Abriss des kritisierten Gegenstandes vorausgehen. Was in diesem ersten "technischen" Absatz referiert wird, braucht in den nachfolgenden nicht nochmal rekapituliert zu werden. Die Kritik fokussiert (derzeit) auf das generische Maskulinum, dieses gehört zum Spannungsfeld Genus (vs.) Sexus, und dieses setzt ein paar Grundinformationen zum Genus voraus. Die Historia von der Parteiergreifung des Dudens ist in diesem Kapitel mMn irrelevant. -Epipactis (Diskussion) 00:37, 3. Apr. 2021 (CEST)

Epipactis, du formulierst den Ansatz für eine sinnvolle Gliederung:

• A Zunächst müssten die sprachwissenschaftlichen Fakten referiert werden: Generisches Maskulinum - Genus - Sexus.
• B Anschließend müsste die feministische Sprachkritik dargestellt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:52, 3. Apr. 2021 (CEST)

Zu den "sprachwisssenschaftlichen Fakten" gehört nun mal die Geschichte der normsetzenden Grammatiken. Die Unterscheidung von "Sprachwissenschaft" und "Sprachkritik" haut vorn und hinten nicht hin. Das ist kein brauchbarer Plan, er ist in der Sache nicht gerechtfertigt und transportiert lediglich Point of View.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 3. Apr. 2021 (CEST)

Wie will man hier jemals vorankommen, wenn Mitautoren nicht zwischen Sprachwissenschaft und Sprachkritik differenzieren wollen/können? Auf eine sprachwissenschaftlich neutrale Definition des generischen Maskulinums können sich Befürworter und Gegner der GS mühelos einigen. Siehe die vom Feminismus schon kräftig geprägte Duden-Grammatik 2016, S. 160. Die feministische Sprachkritik setzt an dieser Stelle an und bezweifelt, dass das GM generisch "gelesen" wird. POV kommt erst dort ins Spiel, wo nicht sauber zwischen Sprachwissenschaft und Sprachkritik getrennt wird. Und POV ist schon massiv im Spiel, wenn antiquierte Quellen Sichtweisen der feministischen Linguistik untermauern helfen sollen. Die "Diskussion" mit Mauerpreller ist an dieser Stelle für mich beendet. Das führt zu nichts. --Brahmavihara (Diskussion) 12:59, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich warte nach wie vor auf ein sachliches Argument.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 3. Apr. 2021 (CEST)

Um die Kuh vom Eis zu kriegen, wäre es schon hilfreich, wenn sich die sonst so Emsigen dazu mal zu Wort melden würden. (Warum gibt's zwei Begriffe, wenn ihre Bedeutung identisch ist?) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:24, 3. Apr. 2021 (CEST)

Anselm, wirklich! Das Problem ist schlicht, dass zu den "sprachwissenschaftlichen Fakten" viel mehr gehört, als hier unterstellt wird. Zu den "sprachwissenschaftlichen Fakten" gehört eben auch die Sprachgeschichte (insbes. des gen. maskulinums) und die Geschichte der normativen Grammatiken. zu den sprachissenschaftlichen Fakten gehören auch die Erkenntnisse der Psycholinguistik, der feministischen Linguistik, der Soziolinguistik, der Semantik. "Sprachkritik" üben ebenfalls nicht nur Feministinnen, sondern auch Konservative, darunter übrigens in beiden Fällen auch SprachwissenschaftlerInnen. Man kann die Linie nicht so ziehen, dass die Duden-Grammatik von 2006 die "sprachwissenschaftlichen Fakten" repräsentiert und alles andere unter "Sprachkritik" gehört. Das ist schlicht unseriös.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 3. Apr. 2021 (CEST)

@Mautpreller, ich denke, hier übertreibst Du deutlich, es reicht m.E. auf die Behandlung von Personenbezeichnungen, den Genus und den Sexus einzugehen und zwar so wie er in den letzten Jahrzehnten üblich gewesen ist. Die Pyscholinguistik kommt erst mit der feministischen Sprachkritik ins Spiel. Bezüglich all der von Dir erwähnten Details kann man Verweise zu den Spezialartikel setzen. Auch auf historische Betrachtungen, warum sich die Sprachstrukturen so entwickelten, sollte verzichtet werden, da bei sehr vielem was ich da lese eine gehörige Portion Spekulation und Mutmaßung dabei ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:08, 3. Apr. 2021 (CEST)

+1 "Die [für das Thema relevanten] Erkenntnisse der Psycholinguistik, der feministischen Linguistik, der Soziolinguistik, der Semantik" können problemlos unter "Sprachkritik" abgehandelt werden, im Grunde sind das fast Synonyme. POV wäre dagegen eine "Geschichte der normsetzenden Grammatiken", die quasi zwingend in die GS mündet. Erinnert mich fatal an die DDR-Ideologie, da lief auch alles "gesetzmäßig" und unausweichlich auf das große Ziel hinaus, ist am Ende aber doch zerstoben wie eine Seifenblase. --Epipactis (Diskussion) 15:48, 3. Apr. 2021 (CEST)

Entschuldige, aber das ist Schwindel. Die Geschichte der normsetzenden Grammatiken gehört zwingend zu den theoretischen Grundlagen. Sie ist im Übrigen auch gut belegt. Es ist falsch, dass sie notwendig in die Geschlechtergerechte Sprache münde oder dieser Anschein erweckt werde. Es geht vielmehr darum, die Ausgangslage zu beschreiben: das linguistische Problem, auf das die GS zu antworten versucht. Selbstverständlich gibt es andere Antworten darauf als das Konzept der geschlechtergerechten Sprache. --Mautpreller (Diskussion) 15:56, 3. Apr. 2021 (CEST)

Mautpreller, andere hinzuzuziehen ist bestimmt "kollaborativer" als ein Dialog. Meine Frage war rhetorisch. Bei Benutzer:He3nry wurde doch der Vorschlag gemacht, eine neue Version erst hier auf der Disk zu entwerfen und dann in den Artikel zu übernehmen. Lieber diskutieren als engagieren? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:20, 3. Apr. 2021 (CEST)

Niemand ist daran gehindert, Vorschläge zu machen. Ich werde mir aber nicht verbieten lassen, grundsätzliche Schieflagen der Diskussion anzusprechen.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 3. Apr. 2021 (CEST)

"das linguistische Problem, auf das die GS zu antworten versucht" heißt generisches Maskulinum. Was das ist, kann man jedem Vierklässler in 1 Minute erklären. Eine "Geschichte der normsetzenden Grammatiken" braucht hierfür kein Mensch und schon garnicht "zwingend". Mautpreller, du solltest die Geduld deiner Mitautoren nicht über Gebühr strapazieren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 3. Apr. 2021 (CEST)

Das ist nachweislich falsch, der Artikel zeigt es im Übrigen auch korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 17:31, 3. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel zeigt es tendenziös, und diesen Geruch muss er loswerden. "Normsetzende Grammatik" ist mMn eine Metonymie. Eher waren und sind es einzelne "Influencer", die die Normen der Grammatik setz(t)en. Natürlich kann man auch das darstellen, es fragt sich jedoch, ob und wofür es als Grundlage erforderlich ist. --Epipactis (Diskussion) 18:00, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die Sprachwissenschaft ist ihrem Wesen nach eine deskriptive Disziplin. Die von ihr erarbeiteten Grammatiken sollen Regularitäten in der Sprache beschreiben, manchmal auch erklären. Sie sind im Allgemeinen gerade nicht normsetzend. Es gibt jedoch auch ein paar normative Grammatiken, insbesondere die Schulgrammatiken. Ein Nebenzweig, der insbesondere mit dem Bildungswesen verknüpft ist. Aber eben ein Nebenzweig. Wieso übrigens Metonymie? Meinst du vielleicht Tautologie? Nein, das eben gerade nicht, ganz im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 3. Apr. 2021 (CEST)

Es kommt darauf an, ob man unter "Grammatik" das Phänomen an sich oder dessen Deskription versteht, und bei Letzterer wiederum auf die Intention bzw. Darreichungsform. Eine Grammatik (z.B. die des Dudens) kann durchaus die Grammatik (ihres Zeitalters) normieren und beeinflussen. Der Duden hat das nun zum Zirkelschluss perfektioniert, er drückt der Sprachgemeinschaft gewisse Normen auf und "konstatiert" sie im nächsten Augenblick als gängigen Sprachgebrauch: Dies und das "wird" zunehmend abgelehnt oder "gilt" als ungehörig - und prompt gerät es tatsächlich in Misskredit. Umgekehrt genauso: Wenn den Leuten gesagt wird, dass dies und das jetzt üblich sei, springen sie natürlich auf den Zug auf, und schon ist es üblich. --Epipactis (Diskussion) 19:38, 3. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, das ist halt jenseits. Was die meisten Grammatiker machen, sind Sachen wie die Generative Transformationsgrammatik oder dergleichen. Das ist harte Sprachwissenschaft. Mit Normierung im Bildungs- oder Behördenwesen hat das nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 3. Apr. 2021 (CEST)

Gleichfalls sorry, bin eben erst auf Deutsche Grammatik#Arten von Grammatiken gestoßen. Demnach sind in dem hier verhandelten Bereich also normative und deskriptive Grammatik zusammengefallen oder zusammengefallen worden, und der Artikel scheint unter Ausnutzung dieser Gemengelage zwischen den Zeilen eine bestimmte Message zu transportieren. Dieser Anschein könnte vermieden werden, ohne auch nur einen einzigen Fakt herauszukürzen.

Um aber weiterzukommen, präzisiere ich mal meine oben schon angedeutete Frage: Als Verständnisgrundlage welches Sachverhaltes wäre etwas wie eine "Geschichte der normsetzenden Grammatiken" wünschenswert? --Epipactis (Diskussion) 21:35, 3. Apr. 2021 (CEST)

Als Verständnisgrundlage dafür, warum dieses Konzept überhaupt entstanden ist. Das generische Maskulinum als Begriff ist nicht älter als die geschilderten Diskussionen. Das lässt sich nicht nur an den Grammatiken ablesen, das ist auch in einem einschlägigen Aufsatz nachzulesen. Dafür gibt es Gründe, insbesondere den, dass dieses schon ältere Phänomen erst in dieser Zeit massenhaft auftrat. --Mautpreller (Diskussion) 21:57, 3. Apr. 2021 (CEST)

Was meinst du mit "dieses Konzept"? Das generische Maskulinum oder die GS? --Epipactis (Diskussion) 23:29, 3. Apr. 2021 (CEST)

Die geschlechtergerechte Sprache.--Mautpreller (Diskussion) 23:39, 3. Apr. 2021 (CEST)

<unangezeigter BK> Gut. Bis jetzt sehe ich noch nichts, was gegen die Separation spricht. Die Geschichte des gM (sowohl als Phänomen als auch als Konzept) kann ohne weiteres in dessen Abschnitt mit hinein, wie auch die vorangehenden Abschnitte zu Genus und Genus vs. Sexus mMn jeweils einen geschichtlichen Exkurs benötigen. (Auch das Konzept des Genus hat ja vermutlich in grauer Vorzeit mal einen Sinn und Zweck gehabt, der irgendwann verloren ging, worauf die Genera zu vagabundieren begannen. Jacob Grimm entwickelt dazu noch ziemlich phantastische Thesen, inzwischen ist die Forschung hoffentlich etwas weiter, wenn auch anscheinend noch nicht bis zum Grund durchgedrungen.) So führt jedenfalls eins zum anderen, und das Konzept der GS schließt sich mit der "Sprachkritik" beginnend nahtlos an. --Epipactis (Diskussion) 01:16, 4. Apr. 2021 (CEST)

Danke Mautpreller, vielen Dank! Ich stimme mit so gut wie jedem deiner Worte überein. Und du bist der Einzige hier, der eine fachliche Ausbildung und Praxis hat. Umso froher bin ich, dass deine Argumentation mit dem übereinstimmt, was ich aus der Fachliteratur destilliere. Und nicht "aus der einen Fachliteratur", denn "andere" gibt es nicht. Die Systemgrammatiker haben leider bisher nicht ein theoretisches Werk vorgelegt zu ihrer Position, nicht eine Studie, nicht eine historische Aufarbeitung. Ich habe umgehend detailliert nachvollzogen, wie lange es dauerte, bis eine treffende Bezeichnung gefunden wurde (generalisierend → generisch → generisches Maskulinum); ist in Doleschal (2002) und Irmen/Steiger (2005) ausführlich dargelegt und wird selber wiederum im Handbuch zusammengefasst.

Ich erkläre vorsichtshalber explizit, dass in diesem Jahr keinerlei Kommunikation zwischen mir und Mautpreller stattgefunden hat; Mitte letzten Jahres hatten wir Kontakt, als ich ihn um eine erste Beurteilung meines (damals ausführlichen) Entwurfs gebeten habe. Davor hatte ich bereits mehr als ein Jahr mit intensivem Studium des Themas zugebracht. Und es ist nach wie vor meine Hauptbeschäftigung und wird mich auch das Jahr über aktiv halten.

Um die inhaltliche Kontroverse kurz auf den Punkt zu bringen:

1. Die sprachwissenschaftliche Minderheitenposition der sogenannten "Systemgrammatiker" behauptet, das Maskulinum bei Personenbezeichnungen sei primär generisch, also geschlechtsneutral im Sinne: "eine Person, die …". Das stellt auch der Online-Duden bisher so dar: "jemand, der …". Entsprechend gelten 12.000 Personenbezeichnungen auf -er (sogenannte Nomina agentis) als "gültig für alle Personen". Diese Position wird vertreten von Eisenberg, Glück, Bayer, Meinunger u.a. Alleine 200 Sprachwissenschaftler sowie 350 Kommunikationswissenschaftler haben sich in offenen Briefen gegen diese Meinung ausgesprochen und werfen 2 Vertretern „unwissenschaftliche Polemik“ vor. Die Systemgrammatiker stehen dem Verein Deutsche Sprache (VDS) nahe, den Henning Lobin (Direktor des Leipniz-Instituts für Deutsche Sprache) aktuell als „Kampfverband der Neuen Rechten“ bezeichnet (Leseprobe). VDS-Positionen finden sich im AfD-Parteiprogramm, Lobin bezeichnet den Deutschen Bundestag als „Aufmarschgebiet“ der Neuen Rechten. Eisenberg u.a. nennen Bemühungen für geschlechtergerechte Sprache gerne "Genderismus" = ein Kampfbegriff der AfD. Hier schließt sich der Kreis leider.
2. Die große Mehrheit von Sprachwissenschaftlern sieht das generische Maskulinum nicht als grammatisch festgelegt, sondern als reine Sprachgewohnheit. Männliche Formen von Personenbezeichnungen sind demnach mehrdeutig, weil sie entweder konkret für männliche Personen oder geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht werden. JEDESMAL wenn eine männliche Form gehört oder gelesen wird, klingt eine Assoziation an "männliche Person" an. Nur durch Disambiguierung im Textkontext kann die eigentlich gemeinte Bedeutung ermittelt werden. Uneindeutig = ungut. Doppelnennung = eindeutig. Genderzeichen für alle drei Geschlechter = eindeutig.

Es stehen sich hier also zwei "Schulen" gegenüber: zwingendes Sprachsystem vs. eingebürgerter Sprachgebrauch.

Ein schönes Beispiel ist die Bezeichnung "Schiedsrichter" im Männer-Fußball. Immer war klar, dass "ein Schiedsrichter" im Kontext von Männer-Fußball auch ein Mann ist – bis die erste Frau ein Bundesligaspiel pfiff (übrigens hat in UK gestern die erste Frau ein Ligaspiel geschiedsrichtert). Nun kann nicht mehr behauptet werden: "Alle Schiedsrichter der Bundesliga", denn es sind ja nicht mehr nur Männer. Also greifen die Spieler (rein männlich), Trainer (rein männlich) und Vereinsleiter (rein männlich) zum Interpretationstrick: Ab JETZT soll sich "Schiedsrichter" nicht mehr nur auf Männer beziehen, sondern generisch verstanden werden (ähnlich ging die Rechtssprache vor bzgl Vertrauensmann, Obmann usw.).

Ein typisches Beispiel für wechselnden Sprachgebrauch desselben Wortes: Die Semantik, die inhaltliche Bedeutung des Wortes wird verändert – natürlich nur kontextabhängig.

Alle systemgrammatisch Argumentierende blenden einfach aus, dass die männliche Form in konkreten Fällen Männer meint, und dass dies auch die originäre Bedeutung der Bezeichnungsform ist (weil es schon vor Jahrtausenden weibliche Formen bzw. eigene weibliche Bezeichnungen gab). Und sowohl historische Rechtstexte wie Grammatiken betreffen durch die Jahrhunderte nur Männer, außer den Stellen, wo es speziell um Frauen geht (die eh der Obhut des Vaters/Ehemannes/Sohnes unterstanden).

Was die Arbeit am Artikel betrifft:

Die Position der geschlechtergerechten Sprache ist eindeutig und mit Fachliteratur hieb und stichfest belegt. Die Position der Systemgrammatiker zur Verteidigung des generischen Maskulinums steht im Artikel. Die Systemgrammatiker und ihre Anhänger werden sicherlich nicht die Struktur und Inhalte des Konzepts "Geschlechtergerechten Sprache" bestimmen (auch nicht mit administrativer Hilfe, die sie sich erhoffen). Jeder dahingehender Versuch würde von einer 3M abgelehnt.

Wünsche allseits ein entspanntes Ostern. --Chiananda (Diskussion) 00:45, 4. Apr. 2021 (CEST)

Alles unbestritten. Gegenwärtig geht es aber darum, dass den Artikel nicht nur die Vertreter unterschiedlicher Schulen der Sprachwissenschaft lesen - die wohl sogar am allerwenigsten, weil sie ja darauf studiert und die Materie längst intus haben - sondern hauptsächlich Leute wie ich, denen es schon an den elementaren Grundlagen fehlt. Also Dank an alle Fachleute, die sich hier engagieren, aber habt Erbarmen mit uns Laien! --Epipactis (Diskussion) 01:33, 4. Apr. 2021 (CEST)

Die meisten Sprachwissenschaftler haben andere Probleme, als sich mit dem kleinen Bereich der Personenbezeichnungen zu beschäftigen. Und können dann oft ihr Sprachgefühl nicht trennen von (feministischen) Erkenntnissen.

Aber Vorschläge zur einfacheren Verständlichkeit sind natürlich erwünscht. --Chiananda (Diskussion) 03:21, 4. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel ist in einen dürftigen Wurzelgrund gepflanzt. Selbst über die Plattentektonik kann man wahrscheinlich mehr Allgemeinwissen voraussetzen als über die Sprache. Ich wühle mich seit Wochen kreuz und quer (soweit online zugänglich) durch älteste Scharteken und neueste Dissertationen, um mir einen Hintergrund zu verschaffen, kann aber noch nichtmal genau ausmachen, was und wieviel die Sprachwissenschaft eigentlich gesichert weiß oder nur spekuliert. Geschweige denn, welche internen Kontroversen es da gibt und wer gerade die Oberhand hat. Millionen anderen wird das Thema sogar nur durch die Massenmedien vermittelt, denen natürlich viel weniger am Aufklären als am Aufmischen gelegen ist. Vielleicht auch deshalb würde ich das Thema eben gern sozusagen etwas entmischen, d.h. die sprachmechanischen von den soziologischen Fakten trennen - ohne damit irgendeine Wertung vorzeichnen zu wollen. --Epipactis (Diskussion) 12:18, 4. Apr. 2021 (CEST)

Selbstverständlich könnte man all diese Themenbereiche voneinander trennen, Epipactis. In einem Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen" sollte man auch eine Darstellung von Fakten erwarten dürfen, auf die sich die verschiedensten Schulen der Sprachwissenschaft einigen können. So besteht beispielsweise ein Konsens darüber, dass es im Deutschen 3 Genera gibt, kein ernstzunehmender Sprachwissenschaftler würde das in Abrede stellen. Auch wissen alle Sprachwissenschaftler was gemeint ist, wenn von einem "generischen Maskulinum" die Rede ist (auch wenn man dieses Phänomen erst seit kurzem so bezeichnet). Allerdings gehen die Meinungen darüber auseinander, wie dieses grammatische Phänomen zu bewerten ist. Für Systemgrammatiker ist das Maskulinum sprachgeschichtlich das "unmarkierte" Genus, das sich für die geschlechtsabstrahierende Rede eignet. Die feministische Sprachkritik hingegen bezeichnet das generische Maskulinum als "Gebrauchsgewohnheit" und geht davon aus, dass Maskulina auf der lexikalischen Ebene grundsätzlich primär auf Männer verweisen und es irgendwann dazu kam, dass Maskulina auch Frauen "mitmeinen" sollten. Wir haben also ein grammatisches Phänomen (sexusindifferente Verwendung des Maskulinums) und innerhalb der Sprachwissenschaft unterschiedliche Interpretationen im Hinblick auf das Entstehen dieses Phänomens und seine Funktionsfähigkeit als generischer Ausdruck. Eine feministische Linguistin hat kein Problem mit dem generischen Wort "der Mensch", obwohl es ein Maskulinum ist. Problematisch findet sie hingegen die Verwendung des Wortes "der Arzt/die Ärzte" in einem generischen Sinn. Während ein Wort wie "Mensch" von der feministischen Sprachkritik als generisch akzeptiert wird, ist das bei "der Arzt" nicht der Fall. Langer Rede kurzer Sinn: es wäre durchaus möglich, im Artikel zunächst sprachwissenschaftliches Basiswissen darzustellen und dann den Punkt zu spezifizieren, an dem die Interpretationen/Schulen getrennte Wege gehen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:12, 4. Apr. 2021 (CEST)

Was ich durchaus interessant fände, ist, Roman Jakobsons Markiertheitstheorie ganz kurz anzureißen. Das ist das Theorieangebot, das für die Rede vom gen. Mask. hergenommen, freilich auch arg zurechtgebogen worden ist. Mit Sprach-Geschichte hat das freilich überhaupt nichts zu tun (Jakobson interessierte sich für Struktur, nicht für Historie), mit Normierung ebenfalls nicht, und mit Grammatik eigentlich auch nicht, sondern mit Semantik. Zifonun beschreibt diese "Mechanik" durchaus korrekt, sie funktioniert etwa so: Der Mann ist alt (Sem [+Alter]). Der Mann ist jung (Sem [-Alter]). Der Mann ist 20 (60) Jahre alt [indifferent]. Nicht: Der Mann ist 20 (60) Jahre jung. (Das kann man auch sagen und sagt es auch, es ist aber nicht dasselbe, sondern bereits ein Spiel mit Alt und Jung.) Diese Sorte Mechanik kann man einigermaßen neutral beschreiben. Es ist nicht das Neueste vom Neuesten, aber immerhin etwas, was man zu den theoretischen Grundlagen rechnen kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 4. Apr. 2021 (CEST)

Sprachstruktur und Sprachgeschichte sind miteinander verknüpft. Die "Unmarkiertheit" des Maskulinums wird auch damit begründet, dass es sprachgeschichtlich älter als das Femininum ist und direkter "Erbe" des genus animatum. Das Femininum trat nachweislich erst später auf den Plan und führte zur zweifachen Ambiguität des Maskulinums (spezifisch und sexusindifferent). Ambiguität ist grundsätzlich kein Problem, sie wird durch den Kontext aufgelöst. So ist "the teacher" im Englischen ambig. Erst der Kontext klärt ggf., ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt. --Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 4. Apr. 2021 (CEST)

Das stimmt nicht, beides nicht. Die Markiertheitstheorie rekurriert nicht auf Sprachgeschichte und "the teacher" ist nicht "ambig", sondern indifferent. Das ist im Englischen nun mal so, da dort keine Genusdifferenzierung der Nomina vorliegt, was sich vor allem daran festmacht, dass der Artikel nicht genusdifferenziert ist. Erst bei der Substitution durch Pronomina erhebt sich die Frage überhaupt, dort aber dann schon: "he" oder "she".--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 4. Apr. 2021 (CEST)

‹Wieder ausgerückt:› Kleine Zwischenfrage: Was ist dann mit der in der – vorwiegend etwas älteren – Belletristik nicht seltenen Leseransprache «Lieber Leser», selbst wenn auch dem Autor klar war, dass der indendierte Leser eher eine Leserin war? --B.A.Enz (Diskussion) 15:31, 4. Apr. 2021 (CEST)

"... vielleicht sogar Dir, lieber Leser ..." - das ist aus Jack London: Abenteurer des Schienenstrangs, also aus dem Englischen übersetzt. Vielleicht kommt es öfter von daher? --Epipactis (Diskussion) 15:48, 4. Apr. 2021 (CEST)

Diese spekulative Vermutung dürfte nicht zutreffen... --B.A.Enz (Diskussion) 16:03, 4. Apr. 2021 (CEST)

Erklärung der Feministischen Linguistik: ein typischer Fall von "male as norm" (MAN). Der männliche Leser wird als Normalfall gesetzt, Frauen dürfen "mitlesen". Der Prototyp des Lesers ist ein Mann, die Frau ist mitgemeint. --Brahmavihara (Diskussion) 16:50, 4. Apr. 2021 (CEST)

Die Google-Buchsuche nach "liebe Leserin" erbringt vornehmlich Schmonzettenartiges, demnach dürfte auch Zielgruppenansprache eine Rolle gespielt haben. Von Interesse wäre sicher auch eine Filterung nach Autorengeschlecht. Auf jeden Fall ist Mann Kavalier, bei Beidnennung wird die Leserin stets zuerst genannt. --Epipactis (Diskussion) 18:30, 4. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Antworten, vorwiegend auf Google-Basis. Damit ist die Frage allerdings noch nicht beantwortet. Erwartet habe ich eher, wie Mautpreller oder allenfalls Chiananda dieses Phänomen auf wissenschaftlicher Basis erklären, ein Phänomen übrigens, das mit dem weiter oben angeführten Beispiel des Schiedsrichters nichts zu tun hat und in eine Zeit zurückreicht, als das gen. Mask. für Berufsbezeichnungen noch kaum eine oder gar keine Rolle spielte. --B.A.Enz (Diskussion) 10:03, 5. Apr. 2021 (CEST)

Vorbehaltlich genauerer Recherche würde ich aus dem Hut sagen: Ja, dieses Phänomen gibt es und es ist auch tatsächlich älter als die ganze gen-Mask-Debatte. Ein Beispiel, das mir sofort einfällt: Der letzte Satz in E. Marlitts Das Geheimnis der alten Mamsell lautet: „Hoffen wir, lieber Leser.“ E. Marlitt war eine Frau (die übrigens unter Pseudonym schrieb, weil sie zunächst nicht als Frau erkennbar sein wollte: sie wählte also eine sexusindifferente Benennung), Bestsellerautorin (übrigens sind die Bücher gar nicht übel, kein Vergleich mit Hedwig Courths-Mahler) und ihr Publikum war gemischt, sie hatte vermutlich mehr Leserinnen als Leser (obwohl auch zahlreiche bekannte männliche Literaten ihre Bücher lasen und teilweise auch schätzten). Hier liegt ziemlich sicher eine zwanglose Verwendung der maskulinen Form als unmarkierte Form vor, also als indifferent gegenüber dem Geschlecht. Diese pragmatische Verwendung des Maskulinums als unmarkiert ist gelegentlich zu finden, es gibt natürlich auch ältere Beispiele. Sie ist aber eben eine unauffällige Gelegenheitslösung, so unauffällig, dass sie zu dieser Zeit nicht mal theoretisches Interesse gefunden hat. Mir sind keine empirischen Untersuchungen bekannt, wie oft und seit wann. Bloß wurde auf diese Art von Gelegenheitslösungen eben zürückgegriffen, als ein massenhafter Bedarf an sexusindifferenten Formen entstand. Beispielhaft: Erzieherische Tätigkeiten (also nicht die schulische Bildung), die als Profession ausgeübt wurden, gab es seit längerem (17./18. Jahrhundert). Das waren Frauen, Gouvernanten, später Kindergärtnerinnen, schließlich Erzieherinnen. Ein merkmalloser Begriff stand gar nicht zur Debatte. Erst 1967 wurde dieser Beruf in der Bundesrepublik professionalisiert und die entsprechende Ausbildung erstmals geregelt und prompt entstand Bedarf an einer Bezeichnung für einen Beruf, der eben nicht mehr ein reiner Frauenberuf sein sollte (und, das gehört zur Wahrheit, damit unter die qualifizierten Professionen aufgenommen werden sollte, für die eben nicht das natürliche Geschlecht reicht). Daher stammt die erstmals (!) als Berufsbezeichnung verwendte Benennung "Erzieher" in der maskulinen Form. Dass dies nicht so recht haltbar war, wurde schnell klar. Wie sollte eine Bezeichnung als merkmallos akzeptiert werden, die von der bis dahin stets verwendeten merkmalhaltigen Bezeichnung gerade im Merkmal Sexus abwich? Es entstand bald die Beidnennungsform, auch abgekürzt. Aber dieser (durchaus "künstliche") Regulierungsakt hatte Folgen, unter anderem auch für den Wikipedia-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ergänzend: Natürlich ist die Bezeichnung "Erzieher" als solche älter, sie war aber keineswegs sexusindifferent. Die Knabenerzieher, Hauslehrer und dgl. waren eben Männer (so wie Hölderlin) und deshalb gab es keinen Bedarf an einer indifferenten Form. Man kann da wie unter der Lupe sehen, dass mit der späten Professionalisierung des Berufs ein merkmalhaltiger Begriff per staatlichem Eingriff zur neuerdings benötigten merkmallosen Bedeutung umgewidmet wurde und dass das sich sehr schnell als problematisch erwies. Es ist dasselbe Phänomen wie beim Soldaten, bloß spiegelverkehrt.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 5. Apr. 2021 (CEST)

Zur „Markiertheit“ (nach Jakobson):

Schon seit Oktober letzten Jahres erhoffe ich mir einen Ausbau dieses interessanten Artikels; auf "Diskussion:Markiertheit#Überarbeitung" habe ich alle Materialien gelistet, die mir bisher dazu über den Weg gelaufen sind.

Helga Kotthoff (2020) verweist auf Arbeiten, welche die Markiertheitstheorie relativieren:

S. 111: „In den Artikeln der systemgrammatisch argumentierenden Linguist(inn)en wird nicht auf Arbeiten eingegangen, die die Markiertheitstheorie in ihre Schranken verweisen (cf. dazu Haspelmath 2006) und auch nicht auf psycholinguistische und kognitionslinguistische Forschung, die anhand von Kurztexten zeigt, dass maskuline, genderübergreifend gemeinte Referenzen stärker an Männer denken lassen. […]

Linguisten wie Eisenberg (2017) und Bayer (2019) halten feminine Ableitungen nur bei konkreter Referenz und Ansprache für nötig. Ansonsten argumentieren sie u. a. mit Jakobsons Markiertheitstheorie: […] ‚Erst wenn man betonen will, dass man sich ausschliesslich auf die weibliche Spezies beziehen möchte, kommen ›Studentin‹ und ›Studentinnen‹ zum Einsatz. […]‘ (Bayer 2019)

Das Ausblenden solcher Studien dient einer Homogenisierung der eigenen Sicht auf Sprachpraktiken und steht somit hier unter dem Ideologieverdacht einer Verengung.“

Umseitig findet sich in den "Debatten Pro und Kontra" auch die Auseinandersetzung Haspelmath–Bayer.

Das Thema umseitig im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" zu erwähnen halte ich nicht für zielführend: Das spielt im Konzept der g.Sprache auch keine Rolle, ist nur den Kritikern wichtig, die Jakobson instrumentalisieren für ihre Argumentation.

Und ich möchte mal wieder daran erinnern, dass in der Rechtssprache auch Obmänner, Vertrauensmänner usw. als "generisch(es Maskulinum)" zu verstehen sind – und die haben ja wohl eine mehr als eindeutige "Sexusmarkiertheit". Im allgemeinen Gebrauch auch bei Seemänner (was sogar im Englischen umstritten ist und nicht [mehr] als neutral gilt: seemen).

Mein Favorit ist auch jede vs. jeder – da ist die weibliche Sexusmarkierung kürzer als die männliche, also viiiiel sprachökonomischer und deshalb zur Generalisierung geeigneter: Jede ist ihres Schicksals Schmiedin ;)

Außerdem finden sich in der (auch historischen) Fachliteratur genügend Nachweise, dass die Endung -er zur Wortbildung von Nomina agentis für Männer gedacht ist, wie auch die maskuline Endung -e für Männer bei der Bote (vs. die Botin) usw. Die Markiertheitstheorie sagt nix dazu, dass die Markierung -er als geschlechtsneutral zu verstehen sei.

Wie gesagt: interessantes Thema, in anderen Zusammenhängen sicher angebracht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:22, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hintergrundbeleuchtung

Nachdem inzwischen viele neue interessante Hinweise das Bild vervollständigt und abgerundet habe, versuche ich mal in ganz groben Umrisse darzustellen, wie sich ein zufälliger Leser wie Epipactis die Dinge zusammenreimt bzw. was ihm zum Verständnis des Themas an Vorwissen zweckdienlich scheint. Anhand dessen können die Fachleute vielleicht besser abschätzen, mit welchen Defiziten beim Lesepublikum evtl. zu rechnen ist, von denen sie aus ihrer Expertenperspektive vielleicht gar nichts ahnen.

• In der deutschen Sprache wird (ausnahmslos?) jedem Substantiv ein sogenanntes grammatisches Geschlecht zugeordnet. [...]
• Ungeachtet der Wortähnlichkeit ist das grammatische Geschlecht (Genus) nicht mit dem biologischen Geschlecht (Sexus) gleichzusetzen: Unbelebte Gegenstände, Abstrakta u.dgl. besitzen zwar kein biologisches Geschlecht, ihre Bezeichnungen aber dennoch ein grammatisches.
• Die deutsche Grammatik verwendet drei Genera (m/w/n), in manchen Sprachen gibt es noch mehr, in anderen weniger, manche kommen gänzlich ohne diese Kategorie(n) aus.
• Welche praktische Funktion die Genera haben bzw. historisch hatten, ist noch nicht vollständig geklärt. Möglicherweise (?) dienten sie ursprünglich der Unterscheidung zwischen Belebtem und Unbelebtem sowie der Abgrenzung von [?]
• Im Deutschen ist die Zuordnung der Genera zu den Substantiven nicht einheitlich und durchgängig geregelt, in weiten Bereichen erscheint sie völlig willkürlich bzw. nicht (mehr) nachvollziehbar: der Löffel (m), die Gabel (w), das Messer (n).
• Sinnfällige Zusammenhänge zwischen dem Genus und der tatsächlichen physischen Beschaffenheit des Bezeichneten finden sich im Deutschen lediglich bei den Bezeichnungen von Menschen und Tieren. In diesem Bereich stimmt in vielen Fällen das Genus der Bezeichnung mit dem Sexus des Bezeichneten überein: grammatisch maskulin - biologisch männlich bzw. grammatisch feminin - biologisch weiblich.
• Von vielen dieser Bezeichnungen lässt sich eine Ableitung mit dem jeweils anderen Genus gewinnen, dies nennt man Movierung. [...]
• Wurde eine Bezeichnung durch Movierung generiert, kann sie stets nur auf ein biologisches Geschlecht bezogen werden, ihr Ausgangswort dagegen verallgemeinernd ("generisch") auch auf beide.
• Ob ein generischer Gebrauch vorliegt, ist nicht ohne weiteres erkennbar. Dadurch kann auch nicht ohne weiteres entschieden werden, ob sich eine Bezeichnung aktuell nur auf eines der biologischen Geschlechter oder auf beide bezieht.
• Da in weitaus überwiegender Zahl maskuline Bezeichnungen zu femininen moviert wurden, tritt die Verallgemeinerung generisches Maskulinum häufiger auf als das Gegenstück generisches Femininum.
• [historische Karriere des g.M. im Deutschen]
• [Sprachkritik]

Ja, ich weiß, das ist völlig unprofessionell, aber genau das sind die "Trittsteine", die mein Gehirn bei der Annäherung an das Thema benutzt, statt die ganze epische Breite der Grammatik zu rekapitulieren, ganz zu schweigen von sprachwissenschaftlichen Details, für die es ja gar keine Basis besitzt. --Epipactis (Diskussion) 20:04, 5. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Satz "Wurde eine Bezeichnung durch Movierung generiert, kann sie stets nur auf ein biologisches Geschlecht bezogen werden, ihr Ausgangswort dagegen verallgemeinernd ("generisch") auch auf beide" erscheint mir inkorrekt. Ich könnte gerade am Beispiel "Erzieherin" eine ordentliche Latte Gegenbeispiele zu beiden Teilen des Satzes anführen. Hier findet ein Kurzschluss zwischen "langue" und "parole" bzw. Sprachsystem und Sprachgeschichte statt, der nicht haltbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 5. Apr. 2021 (CEST)

Genau um solcher Einwände willen hab ich obiges ja vorgestellt. Ich sehe die Dinge sicher grob vereinfacht:

• Drei Erzieher wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau. - möglich
• Drei Erzieherinnen wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau. - nicht möglich

und übersehe vermutlich vieles. Zudem sind meine einschlägigen Vorkenntnisse natürlich je spezieller desto geringer. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 6. Apr. 2021 (CEST)

Mein Verständnis des Theorie-Abschnitts war, dass die Strukturen der deutschen Sprache in den jeweils verlinkten Artikeln vertieft werden; aber leider sind "Genus", "Sexus (Sprache)" und "Generisches Maskulinum" in beklagenswertem Zustand (ist aber nicht mein Problem). Die entsprechenden Grundlagen auch noch umseitig detailliert auszuführen, halte ich für zu ausschweifend. Ich habe mich bemüht, den Artikel "Movierung" auszubauen, um auch das umseitig kurz halten zu können.

Was aber sicher noch in ein paar Sätzen zu erläutern bleibt, ist die Kritik am generischen Maskulinum, die umseitig nur kurz aufscheint (Asymetrie, Uneindeutigkeit). Aber auch das würde ich in den verlinkten Artikeln "Sprachkritik#Feministische Sprachkritik" und "Feministische Linguistik" erwarten. Eigentlich müssten die in ausreichender und verständlicher (!) Form die theoretischen Grundlagen bieten. Werden vielleicht im Laufe des Jahres dahingehend überarbeitet…

Was auch noch fehlt: Die "Höflichkeit" und der "Respekt" für den Umgang mit allen Geschlechtern, die in dem neuen Zitat des Rechtschreibrats verlangt wird: „seine Auffassung, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen.“ Verlangt natürlich auch die GfdS und auch Duden und das Handbuch. Ich suche dahingehend mal etwas zusammen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:42, 6. Apr. 2021 (CEST)

@Epipactis: Nein, das entspricht nicht der sprachlichen Realität. Im Allgemeinen ist von Erzieherinnen (oder eben ErzieherInnen, Erzieher*innen, you name it) die Rede: An der Fachakademie für Sozialpädagogik werden Erzieherinnen ausgebildet, darunter auch ein paar Männer. Die früheren Bezeichnungen "Kindergärtnerin" und "Hortnerin" sind praktisch alleinstehend, bloß in unserem Artikel Erzieher (!) ist absurderweise von „Kindergärtner“ und Hortner die Rede. Streiken die "Erzieherinnen" oder die "Erzieher"? Gucks Dir an. Das Problem ist einfach, dass man aus der Wortbildung keine Schlüsse auf den Gebrauch ziehen kann und erst recht nicht auf eine Norm.--Mautpreller (Diskussion) 09:19, 6. Apr. 2021 (CEST)

Mautpreller, aus dem Zusammenhang gerissen zu "ErzieherInnen, Erzieher*innen": Die sind jetzt eben nicht mehr normgerecht (PDF). Das ist "sprachliche Realität". Natürlich darf man "nähmlich" auch weiterhin mit h schreiben. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:00, 6. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das ist gerade nicht sprachliche Realität. Die Verwechslung von Norm und Realität ist eine der Todsünden (nicht nur) für jeden Linguisten.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 6. Apr. 2021 (CEST)

Und wonach richten wir, Wikipedia, uns: nach Sprachnormen oder nach dem, was manche zur sprachlichen Realität erklären? Sprachliche Realität, wie ich sie erlebe: Aus einem Freundeskreis hat jemand – ganz bestimmt kein Linguist, aber ganz bestimmt nicht ungebildet – erstmals einen Genderstern in der Anrede verwendet: "Liebe Freunde*innen". Ich werde ihn gelegentlich fragen, warum er nicht Binnen-I, Unterstrich oder Doppelpunkt verwendet hat, und dann auf seinen Genderschreibfehler aufmerksam machen. Spätestens seit der Verlautbarung des RfdR ist das alles nur noch Schattenboxen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:08, 6. Apr. 2021 (CEST)

Roma locuta, causa finita? So gehts nun mal in der Welt der Sprache nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ewa Trutkowski hat in einer Studie die Rezeption/Akzeptanz von Sätzen mit dem generischen Maskulinum untersucht (Trutkowski, Ewa 2018: Wie generisch ist das generische Maskulinum? Über Genus und Sexus im Deutschen. In: Im Mittelpunkt Deutsch. ZASPiL 59 – April 2018. S. 83-97). Ein Satz wie der von Epipactis aufgeführt "Drei Erzieher wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau." wurde von den Probanden als akzeptabel bewertet. Ein Satz wie "Drei Erzieherinnen wurden zusätzlich eingestellt, zwei Männer und eine Frau." hingegen nicht. Trutkowski hat den Probanden Sätze vorgelegt wie "Anton ist Pilot. Peter auch." aber auch "Anette ist Pilotin. Peter auch.". Aufgabe der Probanden war es, die Akzeptabilität von Sätzen auf einer Skala von 1 (völlig unakzeptabel) bis 7 (völlig akzeptabel) zu bewerten. Trutkowski resümiert: "Auf feminine Nomen in Subjektfunktion kann mittels maskuliner Prädikativa referiert werden, auf maskuline Nomen in Subjektfunktion jedoch nicht mittels femininer Prädikativa. Die Ergebnisse aus der Stichprobe sprechen für die Existenz eines generischen Maskulinums (und gegen ein generisches Femininum)."--Brahmavihara (Diskussion) 13:19, 6. Apr. 2021 (CEST)

Jaja, ick weeß. Wie würde wohl die "Akzeptabilität" (auch ne interessante Begriffsbildung) des Satzes bewertet: Die Erzieher streiken? --Mautpreller (Diskussion) 13:43, 6. Apr. 2021 (CEST)

Im Übrigen ergab das Experiment (an 37 Personen!), dass Genus-Mismatches durch die Bank als weniger akzeptabel bewertet wurden als Sätze, in denen das Genus an beiden Stellen des Satzes zusammenpasst. Es gab aber einen relativen Unterschied: Mismatches (!) vom Typ "Anton ist Pilot. Maria auch." kamen relativ besser weg als Mismatches des Typs "Anette ist Pilotin. Peter auch." Es ist also deutlich, dass die mangelnde Kongruenz wahrgenommen wurde und sich auf die "Akzeptabilität" auswirkte, bloß gab es relative Unterschiede. Nun wäre es ja recht einfach, solche Sätze ohne Mismatches zu formulieren. Das dürfte auch ganz im Sinne der geschlechtergerechten Sprache sein. "Anton ist Pilot. Maria ist auch Pilotin." Kein Genus-Mismatch, ergo? --Mautpreller (Diskussion) 13:56, 6. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis weiter oben, Normen und Realität zu unterscheiden. – Dass das generische Femininum vorkommt, ist unbestritten. Die Realität darf aber auch dargestellt werden: Ich nehme an, da gibt es bereits belastbare Untersuchungen, wie oft, mit welchen Formen, in welchem Zusammenhang, mit welcher Wirkungsabsicht und mit welcher erzielten Wirkung das generische Femininum verwendet wird. Ich vermute, das Phänomen tritt kaum häufiger auf als die gefühlte Diskriminierung durch uneinheitliche Verwendung generischer Formen („Der Mörder ist immer …“). --B.A.Enz (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)

"Anton is a pilot. Maria too." Wie ich die Briten beneide. "a pilot" ist eine sexusidifferente Berufsbezeichnung, die ökonomisches Formulieren erlaubt. Ein deutscher Sprecher sagt: "Anton ist Pilot. Maria auch." Hier dient "Pilot" ebenfalls als sexusidifferente Berufsbezeichnung.

"Anton ist Pilot. Maria ist auch Pilotin." Wenn Maria "auch Pilotin" ist, ist auch Anton "Pilotin". Wie ich die Briten beneide. --Brahmavihara (Diskussion) 16:14, 6. Apr. 2021 (CEST)

Oben habe ich ja die "Genus-Mismatches" dargestellt, so wie es in Trutkowskis Artikel steht. - Dieser Unterschied zwischen dem Deutschen und dem Englischen hängt doch mit einem sehr grundlegenden Unterschied der beiden Sprachen in Bezug auf Genus zusammen. Auf Deutsch müsste man sagen. Wir haben einen erfahrenen Piloten an Bord. Er heißt Maria. Oder: Sie heißt Maria?! Du wirst um die Mismatches im Deutschen einfach nicht herumkommen, es sei denn, Du verwendest die weibliche Form. Wie Du sie bildest, generell die ganze Frage der Wortbildung, ist dafür irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 6. Apr. 2021 (CEST)

Das generische Maskulinum wird nie verwendet, wenn es um eine konkrete Person (Maria) geht. Daher heißt es: "Wir haben eine erfahrene Pilotin an Bord. Sie heißt Maria." Angebracht ist das generische Maskulinum nur bei generalisierenden Aussagen über Menschen unbekannten Geschlechts oder bei Aussagen über Menschen oder Menschengruppen, bei denen das Geschlecht keine Rolle spielt. "Angesichts der kurzen Landebahn in Florenz wünscht man sich als Passagier einen erfahrenen Piloten im Cockpit". "Die Lufthansa beschäftigt nur Piloten mit langjähriger Berufserfahrung." Eine*n erfahrene*n Pilot*in?/eine*n erfahrene*n Piloten*in?/eine*n erfahrene*n Pilotin*en?/Aussprache? --Brahmavihara (Diskussion) 17:03, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ja, nur funktioniert das nicht. Maria (fem.) ist Pilot (mask.). Wie gehts weiter: Er, sie? Du kriegst immer Mismatches. Das ist eben die Crux des sog. "generischen Maskulinums". Es geht eben nicht zwanglos, sondern führt im Regelfall und als Regel angewandt zu Irritationen, zumindest heute. Man kann die natürlich einfach per Ukas für unzulässig erklären, das wird aber nichts nützen. Was Trutkowskis Experiment zeigt, ist lediglich, dass ein "generisches Femininum" für noch mehr Irritationen sorgt. --Mautpreller (Diskussion) 17:19, 6. Apr. 2021 (CEST)

Das "generische Maskulinum" ... führt im Regelfall... zu Irritationen". Ich halte das für eine unbewiesene Behauptung. Jedenfalls keine Behauptung, die von den psycholinguistischen Studien wirklich untermauert würde. --Brahmavihara (Diskussion) 17:37, 6. Apr. 2021 (CEST)

Trutkowski bezeichnet das Item ""Anton ist Pilot. Maria auch" als Mismatch. Das wird auch an ihren Ergebnissen erkennbar: Es ist für die Versuchspersonen weniger akzeptabel, als wenn kein Mismatch vorläge. Die durchschnittliche "Akzeptabilität" (auch 'ne interessante Größe) ist nur relativ höher als bei "Maria ist Pilotin. Anton auch". Wo sie als Wissenschaftlerin arbeitet, dokumentiert sie ihre Ergebnisse eben sauber.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 6. Apr. 2021 (CEST)

Letztlich ist das Studiendesign auch bei Trutkowski nicht wirklich überzeugend und sie macht den gleichen Fehler wie ihre eher feministisch orientierten Kolleginnen: Auch die Beispielsätze bei Trutkowski sind keine typischen Verwendungen von generischen Maskulina. Die Kopplung von Maskulina + konkrete Person (Anton/Maria) schafft keine guten Voraussetzungen für das reibungslose generische Funktionieren der Maskulina. Zur Wiederholung: Angebracht ist das generische Maskulinum nur bei generalisierenden Aussagen über Menschen unbekannten Geschlechts oder bei Aussagen über Menschen oder Menschengruppen, bei denen das Geschlecht keine Rolle spielt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:40, 6. Apr. 2021 (CEST)

Stichwort Realität: Ich denke vor allem an die vielen Millionen, die noch nie im Leben etwas vom "generischen Maskulinum" gehört haben (wie übrigens auch ich noch vor wenigen Jahren). Immer öfter hören sie nun jedoch das *innen-Gegluckse, und dass unsere Sprache jetzt unbedingt "geschlechtergerecht" werden muss. - Okay, wenns denn so sein soll, dann machen wir's eben, wir sagen ja auch nicht mehr "N****" oder "Tschechei". Aber wtf ist denn diesmal eigentlich das Problem? Keine Ahnung, irgendwas mit maskarischem Genulinum, oder wie das Ding heißt. Mal sehen, was Wikipedia darüber schreibt ...

Wie Brahmavihara weiter oben schon anmerkte, ist der Kern der Sache doch binnen fünf Minuten erklärt, mehr wird mMn auch hier in den "Theoretischen Grundlagen" nicht gebraucht, für Details wird auf die jeweiligen Hauptartikel verwiesen. Im Grunde kennt doch jeder Deutschsprachler das Phänomen, bloß nicht unbedingt den Fachausdruck. Zunächst geht es also nur darum, dass es schlicht erkannt wird: "Ach, daaas ist das berühmte Generische Maskulinum - alles klar, kenn' ich. Da, drei Sätze zuvor, das war auch eins!" Anschließend in ebensolcher Schlichtheit der prinzipielle Haken, den diese Sache hat. Je komplizierter und diffuser es an dieser Stelle wird - wenn da kein klipp und klarer Haken erkennbar ist -, desto mehr erscheint das ganze nachfolgende Hauptthema als reine akademische Elfenbeintürmerei. --Epipactis (Diskussion) 00:24, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke auch, dass eine knapper gehaltene Darstellung völlig ausreichend wäre. Es ist nicht angebracht, im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" die Entwicklungs-Geschichte des Konzeptes "Generisches Maskulinum" auszubreiten. Dafür gibt es ja ein eigenes Lemma. --Brahmavihara (Diskussion) 09:05, 8. Apr. 2021 (CEST)

Epipactis, ich glaube, da liegst Du schlicht falsch. Der "Kern der Sache" ist eben nicht in fünf Minuten erklärt und ich finde, das sollte nach dieser Diskussion doch auch deutlich erkennbar sein. ich kann mir durchaus eine lesefreundlichere Einleitung vorstellen, aber das wird nicht funktionieren unter der "So-einfach-ist-das"-Bedingung.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 8. Apr. 2021 (CEST)

Epipactis liegt richtig, wobei ich aber davon ausgehe, dass der Kern der Sache in zwei Minuten zu erklären ist. Details der Diskussion müssen in Unterabschnitten des Artikels oder in separaten Lemmata ausgeführt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:16, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde Epipactis' Ansatz, man solle möglichst auch Unbeteiligten klarmachen können, worums da eigentlich geht, durchaus gut. Bloß geht es eben nicht so einfach, man muss in einer solchen Einleitung eben verschiedene Punkte anreißen (welche, darüber haben wir hier ja lang und schlapp diskutiert). Die Sendung mit der Maus macht so etwas auch bei komplizierten Themen hervorragend, aber eben nicht um den Preis, die Komplexität herunterzureden. Das ist ein schwieriger Job, der nicht geleistet werden kann, wenn man meint, das sei doch alles ganz einfach.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das kommt immer darauf, welche Schichten der Thematik dargestellt werden sollen. Auf einer oberen Schicht gibt es ein Maskulinum, das in generischer Bedeutung verwendet wird. Und es gibt eine feministische Sprachkritik, die daran Anstoß nimmt, weil sie die Generizität des Maskulinums aus verschiedenen Gründen in Frage stellt. Dies führte dann zur Erfindung der geschlechtergerechten Sprache, die man auch als "Sprachprojekt zur Vermeidung des generischen Maskulinums" bezeichnen kann. Das ist der Sachverhalt auf der obersten Schicht. Dann kann man in die Tiefe gehen: Wie entwickelte sich der Begriff "generisches Maskulinum"? Warum ist es nicht generisch? Ist es eine grammatische Kategorie oder nur eine "Gebrauchsgewohnheit"? Kommt im GM "male as norm" zum Ausdruck? Ist das GM damit sexistisch? Ist eine Sprache mit GM eine "Männersprache" etc. Als Hinführung zum Thema ist es sinnvoll, zunächst die oberen Schichten anzusprechen und diese dann mit Unterpunkten und Querverweisen zu vertiefen. Eine solch stringente und didaktisch überzeugende Darstellung leistet der derzeitige Abschnitt nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:24, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das ist halt nur eine mögliche Erzählung, und meines Erachtens eine mit Tendenz. Es ist das Problem von solchen Erzählungen, dass sie implizite Vorentscheidungen treffen, die sie selbst nicht rechtfertigen (müssen). Hier die Vorentscheidung, das "generisch verwendete Maskulinum" in eine "obere Schicht" einzuordnen. Mir scheint, genau an dieser Stelle würde eine historische Betrachtung weiterführen, wie ich sie oben mehrfach angedeutet habe. Die hat den großen Vorteil, dass sie die systematische Begriffsbildung in ihrer Entwicklung darstellt, also "verflüssigt".--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 8. Apr. 2021 (CEST)

Für mich darf's gerne die "Sendung mit der Maus" sein. So kompliziert ist das alles nicht. Frau Zifonun hat das schön auf den Punkt gebracht: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird." Verboten ist das generische Maskulinum. Und das ganze Affentheater die Konsequenz. "...aber mit dem Gendern hat man auf das falsche Pferd gesetzt und versucht, einen toten Gaul durch das Ziel zu reiten. Weil die Linke nicht mehr daran glaubt, dass man die Welt besser machen kann, versucht sie, die Sprache besser zu machen." (Richard David Precht) --Brahmavihara (Diskussion) 17:53, 8. Apr. 2021 (CEST)

Für mich darfs auch die Sendung mit der Maus sein, nur müsste man da halt deutlich an Qualität zulegen. Deren Alleinstellungsmerkmal ist ja eben, dass sie nicht unzulässig vereinfachen.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 8. Apr. 2021 (CEST)

Eine unzulässige Verkomplizierung (die keine Qualität darstellt) ist auch nicht angeraten. --Brahmavihara (Diskussion) 18:39, 8. Apr. 2021 (CEST)

Allmählich glaube ich zu begreifen, worauf @Mautpreller hinauswill. Als aktuelle Momentaufnahme präsentiert, erscheint das gM wie ein äußerst praktisches, allgemein verbreitetes und etabliertes Gadget, zwar mit gewissen typischen und nicht zu ignorierenden Schwachstellen, aber ohne wirklich bedrohliche Nebenwirkungen - also ungefähr so ein Ding wie der Reißverschluss. Da kann die plötzliche und vehemente Verpönung schon befremdlich wirken, zumal wenn weit und breit noch keine leistungsfähige(re) Alternative in Sicht ist.

Historisch d.h. über die Jahrtausende betrachtet, erscheint der routinemäßig-massenhafte Gebrauch des gM (obwohl es insgesamt vielleicht schon eine lange Geschichte hat) dagegen nur in einem schmalen Zeitfenster, und wenn man den Zeitstrahl in die Zukunft verlängert und die gegenwärtige Krise des gM für eine unheilbare hält, sogar nur wie eine kurze und vorübergehende Episode.

Jeweils für sich genommen sind beide Sichtweisen tendenziös, sie müssen irgendwie synchronisiert werden. Vermutlich gehört auch das als "blinder Fleck" beschriebene Phänomen da hinein, welches ich so verstehe, dass man es dem Missstand nicht als Pluspunkt anrechnen sollte, dass sich die Kritik daran erst relativ spät und dann ziemlich abrupt artikuliert hat. --Epipactis (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2021 (CEST)

Zum "blinden Fleck" bei Doleschal (2002), sie zitiert zuerst eine alte Grammatik zu den Zahlwörtern ein und kein:

• „ ‚Sie können als unbestimmte Substantivpronomen nur Personen bezeichnen und als solche nur im männlichen Geschlechte und im Singular gebraucht werden. […] Man gebraucht jedoch in dieser Bedeutung auch das Neutrum Eins in dem Ausdrucke »Unser Eins«.‘ (Becker 1836: 297) Hier wird erstmals auf das generische Maskulinum der Indefinitpronomina einer, keiner hingewiesen.
  Es folgt somit aus den Ausführungen Beckers nicht eindeutig, ob maskuline Personenbezeichnungen ausschließlich Männer bezeichnen oder Personen im allgemeinen. Beides ist theoretisch möglich. Diese Herangehensweise werde ich im folgenden als »Strategie des blinden Flecks« bezeichnen, sie begegnet uns in der Folge immer wieder.“

Das Ein- und Ausschalten der generischen Bedeutungsmöglichkeit und das Nicht-Hinschauen und Nicht-Erklären (in Grammatiken) ist der blinde Fleck. Niemand hat je erschöpfend erklärt, was genau die Grundlage dafür ist, dass maskuline Personenbezeichnungen generisch verwendet werden können (nicht nur paarige Bezeichnungen, und auch Pronomen).

Das Ein-und-Aus-Schalten kannst du am Schweizer Recht ablesen: Dort gibt es nur Maskulinformen, und die gelten für alle Geschlechter. Dann kamen Frauen daher und beanspruchten diese Bedeutung auch für "den Bürger als Wähler". Aber ihnen wird jahrzehntelang entgegengehalten: Speziell "Wähler, Parlamentarier, Präsident" beziehen sich ausschließlich auf Männer. Selbst nach dem Frauenstimmrecht in der Schweiz 1971 wurden die maskulinen Bezeichnungen beibehalten, aber einfach uminterpretiert (!) zu "generisch". Der Kanton Appenzell vertrat aber noch bis 1990 die "traditionelle" Ansicht, dass "Wähler" nur Männer meint usw.

Es gibt einen schönen Artikel über die jahrhundertelange Geschichte des (versuchten) generischen Maskulinums im Englischen (2020), der zeigt, wie alle Rechtsvorschriften in maskuliner Form zu Verbrechen u.ä. für alle Menschen galten und praktisch umgesetzt wurden, während alles, was Wahlen anging, buchstäblich interpretiert wurde als "Bedeutung: nur Männer".

Das zeigt eine "Verfügungsgewalt" über die Sprache, die heute noch im deutschen Strafrecht normal ist für "Obmann, Vertrauensmann": Deren generische Bedeutung wurde einfach zusätzlich eingeschaltet, als die sozialpolitische Situation auch das Amt einer Obfrau oder Vertrauensfrau ermöglichte.

Eine systematische Begründung dafür fehlt. Der blinde Fleck lebt weiter… man kann ihn auch bezeichnen als "Balken vor dem Auge", in manchen Fällen sogar als "Brett vorm Kopf" ;)  --Chiananda (Diskussion) 00:24, 10. Apr. 2021 (CEST)

Aber nur nichts Biblisches in der Diskussion (Mt 7,3). :-) --Anselm Rapp (Diskussion) 10:39, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das meine ich. Das gM hat sich lange darauf ausgeruht bzw. damit gerechtfertigt, kaum bemerkt und noch weniger kritisiert worden zu sein, nun fällt es angesichts der plötzlich massiv gewordenen Kritik aus allen Wolken. Tatsächlich sind schon unsere Altvorderen vor 2000 oder mehr Jahren sozusagen sprachlich irgendwie falsch abgebogen, und nach so langer Zeit ist es natürlich schwer, die Verwerfungen zu korrigieren. Die englische Sprache hat die Kurve trotz allem letztlich besser gekriegt und dementsprechend heute die Probleme nicht in diesem Ausmaß. (Da auch das fast schrankenlose Movieren im Deutschen ein Teil dieser Richtungsentscheidung und damit des Problems ist, kann ich mir allerdings nicht vorstellen, dass bzw. wie es nun zugleich zur Lösung beitragen könnte. Statt tausendmal "Lehrer (-in mitgedacht)" nun einfach tausendmal "Lehrer, -in mitgesprochen" ist doch keine Lösung. Sollte diese völlig grundlose Dichotomie nicht möglichst überwunden statt sprachlich eher noch unterstrichen werden?) --Epipactis (Diskussion) 01:02, 10. Apr. 2021 (CEST)

Es fehlt ein Abschnitt "Kritik"

Das lässt sich auch nicht durch "Rezeption" ersetzen. Es gibt fundamentale sprachwissenschaftliche Kritik, die einen gesonderten Abschnitt verdient. Man findet das auch nicht unter den bestehenden Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen".--92.77.242.67 12:19, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe gerade, dass der Abschnitt Kritik gut versteckt ist. Keine gute Lösung.--92.77.242.67 12:24, 2. Apr. 2021 (CEST)

Die IP beklagt letztlich, dass der Punkt "Kritik" erst auf der zweiten Gliederungsebene erscheint. Logisch passt dieser Abschnitt zwar unter "Rezeption" doch ich möchte erst einmal die Meinung anderer Autoren hören, ob ein so wichtiger Punkt wie die Kritik nicht auf die oberste Gliederungsebene gehört. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:37, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich befürworte auch den Transfer auf Ebene 1 --Brahmavihara (Diskussion) 11:44, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Kritik" eine Ebene höher eingeordnet. --Chiananda (Diskussion) 04:11, 16. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chiananda (Diskussion) 04:11, 16. Apr. 2021 (CEST)

Abschnitt "3. Option" (Theoretische Grundlagen im Deutschen)

Ich halte die Ausführungen über die dritte Option im Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen" nach wie vor für deplatziert (Siehe Disk. oben) und würde sie gerne an dieser Stelle entfernen. Da die obenstehende Diskussion sich mittlerweile in zahlreiche Unteraspekte verzweigt hat, eröffne ich hier einen neuen Abschnitt, mit der Bitte, ausschließlich zu diesem einen Punkt Stellung zu nehmen. Im Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen" geht es um sprachtheoretische Grundlagen im Deutschen (generisches Maskulinum). Das passt die "3. Option" inhaltlich nicht. Sicherlich verlangt die "3. Option" nach kreativen sprachlichen Lösungen - aber die haben eben nichts mit den Theoretische Grundlagen im Deutschen zu tun. Mir geht es hier um eine sinnvolle und logische Gliederung. --Brahmavihara (Diskussion) 10:00, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden. Es geht nicht um sprachtheoretische Grundlagen "im Deutschen", sondern um theoretische Grundlagen für das Thema "Geschlechtergerechte Sprache". Die Herausforderung durch das dritte Geschlecht (also die Erweiterung des Sexus über die binäre Wahl hinaus) ist durchaus eine theoretische Frage und wird als solche auch in den angegebenen Texten diskutiert. Man könnte die Ebenen in diesem "Theoretische-Grundlagen"-Teil klarer trennen. Die Entfernung am angegebenen Ort ist keine Lösung, sondern eine Verschlechterung.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 8. Apr. 2021 (CEST)

Hättest du einen konkreten Vorschlag für die "Trennung der Ebenen"? Denn Ausführungen über Genus/Sexus/Generisches Maskulinum bewegen sich theoretisch auf einer anderen Ebene als die Frage, wie eine angemessene sprachliche Repräsentation bei der 3. Option aussehen könnte. "Theoretische Grundlagen im Deutschen" ist vielleicht auch keine glückliche Formulierung, wenn es um theoretische Grundlagen für das Thema "Geschlechtergerechte Sprache" gehen soll. Welche "theoretische Grundlagen" sind hier gemeint? --Brahmavihara (Diskussion) 13:32, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ganz konkret nicht. Ich denke generell, dass man die Logik hier stärker herausarbeiten könnte: systematische Grundlagen (Sexus, Genus), historische Ausgangslage und Entstehungsgeschichte, theoretische Herausforderungen (oder so ähnlich). Im Text merkt man mehr Gliederung, als die Überschriften dann nutzen; daran könnte man sich orientieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 8. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag für eine alternative Überschrift. "Sprachstruktur und Sprachkritik". "Theoretische Grundlagen im Deutschen" greift zu kurz. --Brahmavihara (Diskussion) 15:48, 8. Apr. 2021 (CEST)

Brahmavihara, wir haben oben lang und schlapp über die Tauglichkeit der Unterscheidung von Sprachwissenschaft und "Sprachkritik" geredet. Da gibt es nicht ansatzweise Übereinstimmung. Das ist auf keinen Fall akzeptabel.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 8. Apr. 2021 (CEST)

Habe ich "Sprachwissenschaft" geschrieben? Du hast oben selbst "systematische Grundlagen" geschrieben, das ist doch mit "Sprachstruktur" ganz gut umschrieben. Und "Sprachkritik" ist ein bereits vorhandener Gliederungspunkt dieses Kapitels. Ich weiß nicht, was dir da vorschwebt und worauf du hinauswillst. Aber offensichtlich weißt du das so "ganz konkret" auch nicht... --Brahmavihara (Diskussion) 16:22, 8. Apr. 2021 (CEST)

Bei diesem Versuch passieren zwei Sachen: Die "Sprachkritik" wird aus der strukturellen Betrachtung herausdefiniert. Das geht schon deshalb nicht, weil die angegebene Literatur eher so etwas wie "kritische strukturelle Betrachtung" ist. Und die historische Betrachtung wird eskamotiert. Die macht aber einen nicht geringen Teil des Textes aus. Und das scheint mir auch sehr wichtig. Ohne diese ist es unmöglich, das Thema zu verstehen. Ich würde zunächst mal versuchen, für den Inhalt eine explizite Ordnung zu finden. Dann kann man überlegen, ob man das Baby anders nennt und wie man es nennen soll.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 8. Apr. 2021 (CEST)

Dann leg mal los! Da du hier ja den perfekten Überblick hast, solltest du eine plausible Gliederung aus dem Handgelenk schütteln können. --Brahmavihara (Diskussion) 16:44, 8. Apr. 2021 (CEST)

Den Überblick dürfte eher Chiananda haben. Meine persönliche Vorstellung wäre so in etwa: Sprache und Geschlecht: Systematisches. Unterscheidung der grammatischen und der semantischen Ebene: Genus und Sexus. Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus. Das "generalisierende" oder "generische" Maskulinum. Historische Ausgangslage. Entstehungs- und Verlaufsgeschichte. Neue Herausforderungen. - Ein anderer Zugriff wäre es, erstmal das Problem herauszuarbeiten: Worauf reagiert das Konzept der g.S. eigentlich, welches Problem soll hier gelöst werden? Das wäre didaktisch wohl besser, aber schwieriger.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ist denn die "3. Option" überhaupt schon spruchreif? Die Positionen der feministischen d.h. noch im Binären wurzelnden Sprachkritik sind hinreichend bekannt, aber was weiß man eigentlich schon über die Befindlichkeiten und ggf. Beschwerden bzw. Forderungen der Diversen, muss man da nicht mit ebenso diversen Positionen rechnen? Durch ihr unerwartetes Auftreten hat die Nichtbinärität immerhin den Vorteil, keine spezifisch auf sie zugeschnittenen althergebrachten und evtl. bevormundenden Strukturen vorzufinden. Da sollten auch wir nicht gleich wohlmeinend vorpreschen, sondern erstmal eine Weile abwarten und sehen, was von dieser Seite selber vorgebracht wird. D.h., solange es keine ausgeprägten Konsequenzen in der Praxis gibt (→ eindeutige Bezeichnungen; adäquate Pronomen, Anrede- oder Flexionsformen; neue, künstliche Formen bei Personenbezeichnungen usw.) braucht die Enzyklopädie dafür auch keine "theoretischen Grundlagen" bereitzustellen.

Gegenwärtig laufen die "Theoretischen Grundlagen" ja straight auf das gM als Hauptkritikpunkt zu, im Sinne der Kritik ist dieses jedoch ein Auslaufmodell, eine nicht mehr unterstützte Technologie. Es wäre also widersinnig, von ihm dennoch eine Anpassung an die neuesten Entwicklungen und Anforderungen zu erwarten bzw. zu verlangen. Andererseits erhebt das gM ja sozusagen den Anspruch, sich generalisierend d.h. im Prinzip über alles (andere) zu erstrecken, da kann also eigentlich kommen was will, es entsteht dadurch gar kein Handlungsbedarf. Bzw. umgekehrt: Da das Konzept des gM ja ziemlich simpel ist, dürften sich die Kritiken der Binärität und der Diversität daran kaum unterscheiden. --Epipactis (Diskussion) 00:06, 10. Apr. 2021 (CEST)

Gliederungstechnisch macht die Einbindung der "3. Option" keinen Sinn. Ebenfalls ist das Ausmaß an Komplexität, das Mautpreller für diesen Abschnitt vorschwebt, unrealistisch. In einem Kapitel "Theoretische Grundlagen im Deutschen" darf der Leser erwarten, die sprachtheoretischen Grundlagen im Deutschen vermittelt zu bekommen. Hiervon inhaltlich zu trennen ist die Kritik. Wer allerdings meint, er müsse Sprachstruktur und Kritik munter miteinander verquicken, mit dem ist hier kein Konsens zu erzielen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 10. Apr. 2021 (CEST)

Definitiv gehört die Weiterentwicklung des Ziels „sprachliche Gleichbehandlung von Frauen und Männern“ hin zu „sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter“ – hier aufgehangen an den Diversgeschlechtlichen – zu den theoretischen Grundlagen. Lest ihr eigentlich die diesbezüglichen Zitate der GfdS nicht? Oder die RdR-Unterlagen?
Das Duden-Handbuch enthält rund 100 Seiten zu den theoretischen Grundlagen, davon alleine 7 Seiten zu „Die »dritte Option«“ als grundsätzlicher Bestandteil der geschlechtergerechten Sprache.
Ich pflege alle 259 nichtbinären Biografien und habe gerade den Artikel "Nichtbinäre Geschlechtsidentität" geupdatet: Geschlechsneutrale Sprache ist dabei eine wesentliche Grundlage.
Falls hier jemand noch der Ansicht sein sollte, dass Nichtbinäre keinen Anspruch auf sprachliche Gleichbehandlung haben, der kann als Diskussionsteilnehmer nicht weiter ernstgenommen werden. --Chiananda (Diskussion) 01:19, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ist das mal wieder eine "Regierungserklärung" von Dir? Du ignorierst, dass es hier auch Leute gibt, die sich um Gleichbehandlung bemühen, aber ohne den Preis künstlicher Sprachveränderungen, die manipulatorische Züge tragen. Deren Akzeptanz aller, die Deutsch sprechen, kann man nun mal nicht herbeidiskutieren und -editieren, auch auf der Basis irgendwelcher wissenschaftlicher Belege, denen andere wissenschaftlicher Belege entgegenstehen. Ermüdend. (Drum war es hier heute Nacht so still.) --Anselm Rapp (Diskussion) 06:58, 11. Apr. 2021 (CEST)

Wer bitteschön ist hier der Ansicht, "dass Nichtbinäre keinen Anspruch auf sprachliche Gleichbehandlung haben", Chiananda? Mit solchen dreisten Unterstellungen solltest du SEHR vorsichtig sein. Ein wenig emotionale Zurückhaltung kann an dieser Stelle sicherlich auch nicht schaden. Auch die Unterstellung, die Texte der GfdS oder des RdR seien nicht bekannt, ist eine Frechheit. Wenn ich hier die Ausgliederung des Abschnittes "3. Option" anrege, dann einzig aus gliederungstechnischen/logischen Gründen. Unter den Überschrift "Theoretische Grundlagen im Deutschen" erwartet jeder Leser "sprachtheoretische Grundlagen" des Deutschen, und bekommt ja auch Ausführungen zu Genus, Sexus und generischem Maskulinum geliefert. Allerdings werden in diesem Abschnitt im Augenblick momentan Themenbereiche verquirlt, die man besser sauber trennen sollte (vor allem Sprachstruktur und Sprachkritik). Selbstverständlich bedeutet die 3. Option für die geschlechtergerechte Sprache eine Herausforderung, die dargestellt werden muss. Am geeigneten Ort. Abschließend möchte ich an die Wikipedia-Regel erinnern: Gehe von guten Absichten aus. --Brahmavihara (Diskussion) 09:11, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte in der Tat nichts davon, allen möglichen Wörtern plötzlich Geschlechtsorgane anzuheften (selbst wenn da auch zuvor schon welche waren, aber sie wurden wenigstens dezent verdeckt getragen) und zusätzlich auch noch sämtliche Launen abzubilden, die sich die Natur mit denselbigen und den entsprechenden Schaltstellen im Gehirn erlaubt hat. Was sagen denn diejenigen, die es tatsächlich angeht, selbst dazu? Wünschen sie wirklich, in jedem zweiten Satz eine Anspielung auf ihre Geschlechtsorgane und sexuellen Präferenzen anzutreffen? Ist diese öffentliche Zurschaustellung nicht eher das Gegenteil von Gleichbehandlung? Ich kann nicht aus eigener Erfahrung sprechen, aber wenn ich ein Vertreter der "3. Option" wäre, würde ich mich sicher unbehaglich fühlen, wenn meiner in jeder öffentlichen Äußerung extra gedacht würde, sodass unwillkürlich alle umherblicken und mich in der Menge zu identifizieren versuchen. --Epipactis (Diskussion) 15:18, 11. Apr. 2021 (CEST)

Da schließe ich mich gerne an. Es gibt ja schon etliche Frauen, welche das Gendern ablehnen, weil sie keinen sprachlichen Blick unter die Gürtellinie wünschen. Wünschen ihn die "Diversen"? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:39, 11. Apr. 2021 (CEST)

Gegen die angemessene sprachliche Repräsentation von Diversgeschlechtlichen ist nichts einzuwenden, nur passt dieser Absatz eben überhaupt nicht in die Einleitung: "Theoretische Grundlagen im Deutschen". Die 3. Option ist keine "Theoretische Grundlage im Deutschen"! Chiananda/Mautpreller tun sich hier sehr schwer mit sinnvollen Gliederungen ... Oder mit sinnvollen Überschriften .... --Brahmavihara (Diskussion) 17:34, 11. Apr. 2021 (CEST)

@«Falls hier jemand noch der Ansicht sein sollte, dass Nichtbinäre keinen Anspruch auf sprachliche Gleichbehandlung haben, der kann als Diskussionsteilnehmer nicht weiter ernstgenommen werden.» (Chiananda, 11. April 2021)

1. Ich nehme an, in diesem Satz wurde das Generische Maskulinum verwendet. Politically leider sehr inkorrekt.

2. Chiananda, bist du sicher, dass du deine eigene Agenda (die dir unbenommen sei) von der für die Wikipedia erforderlichen Sachlichkeit trennen kannst? Ob du viele oder wenige andere Artikel beobachtest und pflegst, spielt für die Qualität dieses Artikels hier keine Rolle.

3. Weiter oben sprichst du davon, «nichtbinäre Geschlechtsidentitäten typografisch sichtbar zu machen». Typografie ist nicht Sprache, typografische Sichtbarmachung ist nicht sprachliche Gleichbehandlung. Was nun? --B.A.Enz (Diskussion) 17:51, 11. Apr. 2021 (CEST)

Augenscheinlich ist das Projekt GS nicht im entferntesten zu Ende gedacht. Es wurde gerade mal das Brett an der dünnsten Stelle gebohrt und schon gerufen: "Na also, geht doch!" Kurioserweise haben sich seither vor allem Gegner und Skeptiker der Mühe unterzogen, die Konsequenzen auszuloten. Aber egal. Was haben wir denn da an "theoretischen Grundlagen"?

• Mit der rechtlichen Verankerung der dritten Geschlechtsoption ... bzw. in der Einleitung: Geschlechtskategorie ...

Geschlecht, Hautfarbe, Religion - war da nicht mal was? Wer es heute unternähme, Menschen nach ihrer Hautfarbe zu kategorisieren und rechtlich zu verankern, den würden sie teeren und federn.

• ... ist die Notwendigkeit verbunden, Personen dritten Geschlechts angemessen benennen und beschreiben zu können.

Wer befiehlt das? Es gibt nichtmal eine "Notwendigkeit", Personen überhaupt nach Geschlecht zu benennen und zu beschreiben, das sind nur althergebrachte Gewohnheiten.

• ... außersprachliche Realität, über die wir irgendwann im vollen Umfang werden reden können müssen.

Offensichtlich ein Scherz. Ha ha!

• ... sind auch sprachliche Faktoren in Augenschein zu nehmen ...
• ... sind neue, künstliche Formen bei Personenbezeichnungen zu schaffen ...
• ... sind viele grammatische Ergänzungen und Veränderungen vonnöten ...
• ... sind realistische und orthografisch wie grammatisch korrekt umsetzbare Möglichkeiten einer umfassend geschlechtergerechten Sprache weiterhin zu diskutieren.

Na, wenn das keine soliden Grundlagen sind ... --Epipactis (Diskussion) 00:31, 12. Apr. 2021 (CEST)

Fundstück an anderer Stelle. Chiananda: "Wie sich herausstellt, hat er [ich bin gemeint] schon die Überschrift des Kapitels "Theoretische Grundlagen" falsch verstanden, was sich an seinem neuen Diskussionsabschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen / 3. Option" ersehen lässt: Es geht natürlich dabei um die Grundlagen der Gendersprache [laut Mautpreller handelt es sich bei Gendersprache übrigens um ein "Unwort" (s.o.)], und nicht allg. um "Grundlagen im Deutschen". Wenn man falsche Überschriften wählt, Chiananda, muss man sich nicht wundern, wenn sie missverstanden werden. Das habe ich nun im Text entsprechend geändert: "Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache." --Brahmavihara (Diskussion) 07:50, 12. Apr. 2021 (CEST)

Diese Edits sind mitnichten Konsens, diese Zusammenfassungszeile ist sogar eine grobe Täuschung. So geht es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 12. Apr. 2021 (CEST)

Na, das war ja zu erwarten. Das solltest du vll. zuerst mit Chiananda besprechen. Das war eine Änderung gemäß der Ausführungen von Chiananda. --Brahmavihara (Diskussion) 11:56, 12. Apr. 2021 (CEST)

Nein.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ein angeblicher Diskbeitrag von Chiananda, auf den in der ZQ verwiesen wird ("Änderung gemäß Chiananda, siehe Disk"), ist nicht auffindbar. Hier wird eine Zustimmung unterstellt, die wohl gar nicht existiert. "Im Deutschen" ist natürlich eine einschränkende und keine verallgemeinernde Anfügung. Die Frage der Genera ist eben nicht allgemein, sondern spezifisch für das Deutsche relevant. Denkbar wäre weit eher so etwas wie: Grundlagen und historische Entwicklung im Deutschen. Dass es sich dabei um die Grundlagen des im Lemma genannten Konzepts handelt, sollte man voraussetzen können.

Der eingefügte Einleitungstext scheint ein Versuch zu sein, das "Problem" zu erfassen, auf das die geschlechtergerechte Sprache reagiert, wie ich es ja vorgeschlagen hatte. Er erfüllt jedoch diesen Zweck nicht. Das beginnt beim ersten Satz, in dem nicht auf das Lemma, sondern auf die "feministische Sprachkritik" referiert wird, in deren "Fokus" das generische Maskulinum gestanden sei (habe?). Diese Behauptung wird zudem nicht begründet. Ob es sich beim generischen Maskulinum überhaupt um eine "grammatische Form" handelt, ist bereits die Frage. Ich sehe durchaus, dass hier ein Versuch unternommen wurde, "unvoreingenommen" zu schreiben, leider ist das aber nicht gelungen.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 12. Apr. 2021 (CEST)

‹Service›: Zitat ist vorhanden, ist hier drin: «Wie sich herausstellt, hat er schon die Überschrift des Kapitels "Theoretische Grundlagen" falsch verstanden, […]: Es geht natürlich dabei um die Grundlagen der Gendersprache, und nicht allg. um "Grundlagen im Deutschen". […]» – Die Überschrift ist tatsächlich suboptimal; ihre Verteidigung (durch standardmässiges Revertieren) statt Verbesserung ist es noch mehr. --B.A.Enz (Diskussion) 14:06, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ein Hinweis Weitere_Zitate_aus_der_Literatur dass der Inhalt des heute Morgen von @Mautpreller revertierten Textes durch Sekundärliteratur zum großen Teil belegt werden kann. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:14, 12. Apr. 2021 (CEST)

Es scheint noch nicht so recht in den Köpfen angekommen, dass es sich hier um einen Artikel handelt, um den es Streit gibt. Wenn man den kritisiert, muss man eine halbwegs konsensfähige Fassung finden. Diese ist es nicht (siehe Begründung). Ich halte es übrigens nicht für kompatibel mit einer solchen Diskussion, eine Bemerkung an völlig anderer Stelle freihändig so zu interpretieren, dass es den eigenen Edit deckt. @Archibald: Eine solche Behauptung ist eben nicht auf die Weise zu belegen, dass man einen Text sucht, der sie erhebt. Den wird man schon finden, bloß belegt der höchstens, dass Dieter E. Zimmer das so sieht, was mich übrigens wenig überrascht.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 12. Apr. 2021 (CEST)

Offenbar gibt es bei dem aktuellen Artikeltext aber auch keinen Konsens, sollte man dann nicht so ehrlich sein und dies dem Leser am Kopf des Artikels bzw. über dem strittigen Abschnitt mitteilen? siehe Baustein Neutralität ArchibaldWagner (Diskussion) 14:34, 12. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt ja noch nicht mal den Versuch, eine konsensfähige Änderung zur Diskussion zu stellen. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ein paar Beispiele von Dir, wie man so etwas macht, könnten hilfreich sein. --Anselm Rapp (Diskussion) 15:41, 12. Apr. 2021 (CEST)

Heute hast du echt den Vogel abgeschossen, Mautpreller. Ich ändere eine Überschrift, indem ich fast 1:1 eine Äußerung von Chiananda übernehme (mit Link dokumentiert). Du setzt den Edit zurück. Verstehe das, wer will. Chiananda wär dieser Revert sicherlich erspart geblieben. Was für eine absurde und unverständliche Aktion! Dann meinst du auch noch, die Runde von oben belehren zu müssen: "Es scheint noch nicht so recht in den Köpfen angekommen, dass es sich hier um einen Artikel handelt, um den es Streit gibt". Ach was! Es geht auch nicht darum "eine Bemerkung an völlig anderer Stelle freihändig (...) zu interpretieren". Chiananda hat an anderer Stelle genau auf diesen Abschnitt und diese Diskussion Bezug genommen. Nochmal zum nachlesen: hier «Wie sich herausstellt, hat er schon die Überschrift des Kapitels "Theoretische Grundlagen" falsch verstanden, […]: Es geht natürlich dabei um die Grundlagen der Gendersprache, und nicht allg. um "Grundlagen im Deutschen". […]» Wenn dem so ist, dann sollte das auch in der Überschrift stehen. Wieso eine Überschrift belassen, die nicht zum Inhalt passt und nur für Missverständnisse sorgt? Kein Glanzauftritt, Mautpreller! --Brahmavihara (Diskussion) 17:40, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ist Dir immer noch nicht klar, dass "im Deutschen" hier eine (angemessene) Einschränkung und nicht eine Verallgemeinerung ist? Wirklich nicht? Wie oft muss man das sagen, bis es ankommt? Der Artikel heißt "Geschlechtergerechte Sprache", der erste Abschnitt geht um "Theoretische Grundlagen". Wovon wohl? Aber eben im Deutschen und nicht im Spanischen, Englischen oder Französischen, wo sich die Situation aus unterschiedlichen Gründen anders stellt. Bevor man die Benennung des Abschnitts ändert, sollte doch zunächst mal sein Inhalt diskutiert werden. Ich würde da die historische Ausgangslage und Entwicklung, wie sie bereits vorkommt, für wesentlich halten, wie ich ja schon mehrmals ausgeführt habe. das ist allerdings tatsächlich weniger eine "theoretische" als eine historische Grundlage (im Deutschen!). Insofern bin ich auch nicht der Meinung, dass die Überschrift passt, sie wird aber nicht besser durch dieses Gefrickel.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 12. Apr. 2021 (CEST)

Die Überschrift "Theoretische Grundlagen im Deutschen" ist missverständlich/mehrdeutig, wie wir gesehen haben. Die Überschrift "Theoretische Grundlagen der GS" nicht. Das ist der Unterschied. Im Zweifel für die Eindeutigkeit. Wie kann man allen Ernstes etwas gegen eindeutige, klare Überschriften haben? --Brahmavihara (Diskussion) 18:11, 12. Apr. 2021 (CEST)

Die Einschränkung aufs Deutsche wird aber benötigt, sie ist wesentlich. Wenn dir "im Deutschen" nicht passt, brauchen wir eine andere Formulierung, die das zum Ausdruck bringt.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2021 (CEST)

Vorschläge

1. Vorschläge für eine geänderte Überschrift: (a) «Grundlage der Gendersprache im Deutschen» oder (b) «Theoretische Grundlagen der Gendersprache im Deutschen». So verliert niemand der obigen Diskussionsteilnehmer das Gesicht. Und sollte bereits diese Änderung abgelehnt werden, ist das ein deutlicher Hinweis auf einen Dissens (der gar zwischen Mautpreller und Chiananda aufscheint).
2. Gerne nehme ich deshalb Archibalds Vorschlag bzgl. Neutralitätsbaustein auf. So würde darauf hingewiesen, dass der Text des Artikels aus der Sicht einiger als nicht ausgewogen betrachtet wird. Siehe: «Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten?». Zitat: «Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen, […].» – Da kaum zu erwarten ist, dass ein Konsens zum Dissens innert nützlicher Frist zu erreichen ist, beantrage ich vorsichtshalber bei He3nry die administrative Unterstützung für den Baustein. --B.A.Enz (Diskussion) 18:35, 12. Apr. 2021 (CEST)

Nein, nicht der "Gendersprache". Der Artikel heißt "geschlechtergerechte Sprache" und so sollte es hier auch heißen. Ansonsten beides d'ac. Einen Neutralitätsbaustein halte ich nicht für sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 19:15, 12. Apr. 2021 (CEST)

B.A.Enz, ob a) oder b), beide Mal "Grundlagen" im Plural, stimmt's? Neutralitätsbaustein uneingeschränkte Zustimmung. Der Artikel steht schon viel zu lange mit POV im ANR. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:23, 12. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Vorschläge. Mein Favorit: "Theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache im Deutschen." + Neutralitäsbaustein, denn ausgewogen geht anders. --Brahmavihara (Diskussion) 19:28, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann diesen Neutralitätskram nicht verstehen. Der allergrößte Teil des Artikels beschreibt den Gegenstand des Artikels. Was Ihr möchtet, ist eine bestimmte Bewertung (eine, die ihr als "ausgewogen" seht). Die Stärke des Artikels ist aber gerade, dass er weitestgehend auf Bewertungen verzichtet.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 12. Apr. 2021 (CEST)

"Grundlagen" ohne "theoretische" wäre besser, weil es sich hier nicht durchweg um "Theorie" handelt.--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 12. Apr. 2021 (CEST)

Was soll eigentlich dieses "im Deutschen" bedeuten? In Deutschland bzw. im deutschsprachigen Raum? Im Deutschtum? In der deutschen Sprache? Ich tippe mal auf Letzteres. Dann lautet die Überschrift in der Vollform also: "Theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache in der deutschen Sprache". Da drängt sich sofort die Frage auf, was für eine Sprache das neben der deutschen denn sein soll, diese geschlechtergerechte. Eine wie die englische, die französische, die spanische? Natürlich nicht, die Einleitung klärt auf: Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch ... Aha! Auf Deutsch geht es also um "Theoretische Grundlagen des geschlechtergerechten Gebrauchs der deutschen Sprache". Oder sehe ich das falsch? --Epipactis (Diskussion) 21:34, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe kein Problem damit. Hilft das Wiktionary? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:50, 12. Apr. 2021 (CEST)

Du verstehst mich schon. "Geschlechtergerechte Sprache" klingt, als handle es sich um eine selbstständige Einzelsprache, ein neues Esperanto oder sowas. Dann kommt das Deutsche ins Spiel, also eine weitere Einzelsprache. Eine Sprache in einer Sprache, was soll das? Das ist einfach nur stilistisch schlechtes Deutsch. Sollen sie das Ding doch "geschlechtergerechtes Sprechen" oder noch besser "geschlechtergerechter Sprachgebrauch" nennen, denn genau darum handelt es sich doch. --Epipactis (Diskussion) 22:30, 12. Apr. 2021 (CEST)

Prinzipiell habe ich nichts dagegen. "Gendersprache" stört mich ja eben deswegen noch viel mehr. Geschlechtergerechte Sprache ist keine (alte oder neue) Sprache, auch keine Fach- oder Sondersprache, sondern ein Konzept für einen bestimmten Sprachgebrauch.--Mautpreller (Diskussion) 22:46, 12. Apr. 2021 (CEST)

"ein Konzept für einen bestimmten Sprachgebrauch": Im Fall der Genderzeichen eben nicht. Mit denen wird unsere Sprache nicht "gebraucht", sondern durch sprachunübliche Zeichen verfremdet. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:42, 13. Apr. 2021 (CEST)

1. Danke für die verschiedenen Wortmeldungen. Eigentlich wollte ich einen überarbeiteten Vorschlag hier aufführen, der die Vorschläge (a) und (b) ersetzen sollte. Dabei wollte ich aber nicht auf das Adjektiv «theoretisch» verzichten, da der (sit venia verbo) Teufel bekanntlich nicht in der Theorie, sondern im «Praktischen» sitzt. Nun kommt aber der Vorschlag von Epipactis dazu und dürfte als neue Diskussionsgrundlage bzw. Version geeignet sein:

• (c) Theoretische Grundlagen des geschlechtergerechten Gebrauchs der deutschen Sprache

2. Dass der Vorschlag, einen Neutralitätsbaustein zu setzen, nicht überall auf Gegenliebe stossen würde, habe ich geahnt. Eine Bezeichnung wie «Neutralitätskram» spricht da für sich. Gegen Mautprellers (übergriffige) Pauschalisierung («Was Ihr möchtet, ist eine bestimmte Bewertung […]») muss ich mich vehement wehren: Nicht alle, die hier andere Sichtweisen vertreten oder sich unter ausgewogener Darstellung etwas anderes vorstellen, lassen sich in den gleichen Topf werfen. Dieses Lager-Denken in Schwarz oder Weiss behagt mir nicht. Ich will nicht eine bestimmte Bewertung, ich will eine Ausgewogenheit, auch in der Darstellung strittiger Punkte (Stichworte z.B.: Kritik / Akzeptanz). Wenn ich mir nur schon das Ringen um das Intro anschaue – ein Ringen, das noch längere Zeit anhalten dürfte –, ist es wohl, wie auch Archibald Wagner oben meinte, ehrlicher, allen, die den Artikel lesen, zu signalisieren, dass der neutrale Umgang mit der Thematik nicht ganz einfach ist. --B.A.Enz (Diskussion) 22:51, 12. Apr. 2021 (CEST)

Nein, ich unterstelle nicht allen denselben "Berwertungswillen". Aber ich unterstelle tatsächlich, dass es um Bewertungen geht. Wird ja am Thema "Kritik/Akzeptanz" wieder deutlich. "Ausgewogenheit" bezieht sich ja auch genau darauf. Der größte Teil des Artikels bewertet aber gar nicht, weder positiv noch negativ. Er beschreibt das Konzept, wie es m.E. einem Enzyklopädieartikel wohl ansteht. Wichtiger als Stimmen zur Akzeptanz, Kritik, pro & contra ist es, dass der durch das Lemma bezeichnete Artikelgegenstand zutreffend dargestellt wird, damit man überhaupt weiß, wovon die Rede ist. Die Wiedergabe von Bewertungen anderer ist sicher ein wichtiger Teil des Artikels, aber wohl kaum der zentrale.--Mautpreller (Diskussion) 09:16, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe mal testweise eine Gliederungsebene eingezogen unter "Deutsche Sprache" – sieht gut aus, finde ich. Die Übersichtlichkeit ist nicht verloren gegangen. Den Abschnitt "Kritik" habe ich 1 Ebene höher angesiedelt; wurde ja von jemandem angeblich gar nicht gefunden. Damit wollte ich aber nicht die Diskussion über alternative Überschriften blockieren. Allerdings gehört der Ausdruck "Gendersprache" sicher nicht in eine der Überschriften, ist eher Alltagssprache (und zudem unterschiedlich belegt).

Die "3. Option" würde ich gerne umbenennen zu: "Sprachlichen Gleichbehandlung aller Geschlechter" und dann dort kurz den Übergang von der binären zur dreigeschlechtlichen Gleichbehandlung ausführen.

Die oberste Überschrift habe ich leicht eingekürzt: "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache".

Dort muss ein neues Intro hin.

Die umseitigen "Grundlagen" steigen gleich in die Genus-Sexus-Zusammenhänge ein, das ist eigentlich überflüssig. Einerseits sollte das den 2. Abschnitt der Einleitung weiterschreiben, andererseits war das vor allem der Argumentationslinie der Systemgrammatiker um Eisenberg und Glück geschuldet, die Genus-Sexus-(Nicht-)Zusammenhänge in den Vordergrund schieben, um die GS vom Ansatz her aushebeln zu können. Aber eigentlich ist diese systemgrammatische Aussage nur eine Ablenkung vom eigentlichen Anliegen der GS. Sollte vielleicht gar nicht weiter berücksichtigt werden.

Feministische Sprachkritik und Linguistik haben keinesfalls die Übereinstimmung von Genus und Sexus eingefordert, denn niemand hat je verlangt, für Frauen nur noch das feminine Genus zu verwenden, beispielsweise nur die Person in Bezug auf Frauen und entsprechend der Mensch nur für Männer. Das Genus interessiert vor allem bezüglich der Wiederaufnahme mit Artikeln und Pronomen.

Ich habe mal nach Vorschlägen gesucht, hier sind 2:

Die GfdS hat als Intro:

• Über das Thema der sprachlichen Gleichbehandlung der Geschlechter wird seit einigen Jahren so viel diskutiert wie selten zuvor. Dabei ist es durchaus nicht neu: Schon in den 1970er Jahren formierte sich eine Bewegung, die die männerzentrierte Sprachverwendung kritisierte und verlangte, dass auch Frauen sprachlich sichtbar gemacht werden. Ihr Leitgedanke: „Sprache [bestimmt] das Denken und auch das Bewusstsein der Menschen […]; Sprache spiegelt nicht nur Realität, sie schafft auch Realität.“ (Eichhoff-Cyrus 2004: 7)
  Bereits 1980 wurden erste Richtlinien erlassen, die sicherstellen sollten, dass Frauen und Männer auch in der Sprache eine Gleichberechtigung erfahren. Möglichkeiten, die bereits damals genannt wurden, waren einerseits das Sichtbarmachen von Frauen in der Sprache durch explizite Nennung, das Neutralisieren von Geschlecht durch entsprechende geschlechtsneutrale Ausdrücke oder verschiedene kreative Lösungen, um das Ziel der sprachlichen Gleichbehandlung zu erreichen.
  Grundsätzlich existieren diese Möglichkeiten noch heute, eventuell in noch größerem Umfang. Einige sind mehr, andere sind weniger geeignet, das Ziel einer sprachlichen Gleichbehandlung von Frauen und Männern zu erreichen. Welche Entwicklungen sich in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten ergeben haben und welche der heutigen Optionen geschlechtergerechter Sprache die Gesellschaft für deutsche Sprache unterstützt, wird im Folgenden dargelegt.

Henning Lobin schreibt im März 2021 (S. 46):

• Streng genommen muss man zwei miteinander verwandte, aber doch sachlich getrennte Diskurse voneinander unterscheiden. Das ist zum einen das Bemühen um die sprachliche Gleichstellung von Frauen, das sich im Wesentlichen bis zu den Anfängen der feministischen Linguistik in den 1970er-Jahren zurückführen lässt. Für dieses Anliegen weist die deutsche Sprache mit ihrem Genussystem grundsätzlich die Möglichkeit auf, den Sprachgebrauch in geeigneter Weise anzupassen, auch wenn es im Detail eine ganze Reihe von Fragen zu beantworten gilt. Der Begriff der gendergerechten Sprache im engeren Sinne hingegen stellt die Auffassung der sozialen Konstruktion der Kategorie Geschlecht in den Mittelpunkt und will dabei auch die geschlechtliche Vielfalt zwischen den Polen von Weiblichkeit und Männlichkeit berücksichtigen. Für dieses Anliegen gibt es keine gewachsenen Strukturen in der deutschen Sprache, sodass die propagierten Lösungen für Personenbezeichnungen wie der Asterisk (»Genderstern«) in der Schriftsprache oder der glottale Verschlusslaut (Knacklaut wie in »Wähler-innen«) auch besonders deutlich in den Fokus der Auseinandersetzung geraten. Allenfalls das Neutrum oder bezüglich Genus oder Sexus unbestimmte Wörter lassen sich hier sprachlich direkt zuordnen.

Wie ersichtlich wird, kommt das generische Maskulinum gar nicht vor. Das muss natürlich weiterhin im Intro entwickelt werden, denn darauf wird sich alles Folgende beziehen. Und der Duden als eine Art oberster Sekundärliteratur liefert alle Baustein dafür, die zur Darstellung benötigt werden, gültig von 1959 bis 2005, als "sexusindifferent/sexusspezifisch" als neue Kategorien eingeführt wurden. Wobei die generische Verwendung auch weiterhin nur für Maskulinformen von Personenbezeichnungen gilt: die Klasse-C-Substantive. Die generische Verwendung von Pronomen scheint in der Duden-Grammatik nicht mehr erwähnt zu werden.

Was ist eigentlich mit dem Abschnitt "Kritik": Können der Baustein da raus und die Archivierungsblockaden weg? --Chiananda (Diskussion) 06:06, 13. Apr. 2021 (CEST)

Antwort auf diese Frage: Noch zuwarten! Begründung steht im Baustein für die «Archivierungsblockade[n]» und die Disk. ist wohl noch nicht abgeschlossen. --B.A.Enz (Diskussion) 10:57, 14. Apr. 2021 (CEST)

Neue Gliederung: +1

"Die umseitigen "Grundlagen" steigen gleich in die Genus-Sexus-Zusammenhänge ein, das ist eigentlich überflüssig." +1 --Brahmavihara (Diskussion) 10:04, 13. Apr. 2021 (CEST)

@ B.A.Enz: + Neutralitätsbaustein. --Brahmavihara (Diskussion) 11:20, 13. Apr. 2021 (CEST)

Beitrag zur Verteidigung des generischen Maskulinums (5.4.2)

(1) Ohne das generische Maskulinum wäre zum Beispiel die folgende Aussage nur noch umständlich mit Paarformel möglich: „Angela Merkel ist der erste Bundeskanzler, dessen Amtszeit durch Verzicht auf erneute Kandidatur endet.“ -- (2) Als Rita Süssmuth vom Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages verlangte, als Bundestagspräsidentin bezeichnet zu werden, antwortete der angesprochene Ministerialrat aufgrund des Grundgesetzes: „Frau Präsidentin, Sie sind der Bundestagspräsident“ -- Wegner8 (Diskussion) 07:37, 10. Apr. 2021 (CEST)

Wird seit kurzem (vielleicht etwas versteckt) im Artikel erwähnt siehe Beidnennung: Probleme beim prädikativen_Gebrauch auf der Diskussionseite und hier Probleme_der ... prädikativer Gebrauch im Artikeltext! ArchibaldWagner (Diskussion) 10:38, 10. Apr. 2021 (CEST)

Einleitung: Theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache

Im Fokus der feministischen Sprachkritik steht seit den frühen 1980er Jahren vor allem das generische Maskulinum, das als „sexistisch” bezeichnet wird. Die geschlechtergerechte Sprache hat sprachliche Alternativen entwickelt, die vorrangig auf die Vermeidung des generischen Maskulinums zielen, ein sprachliches Phänomen, das von Sprachwissenschaftlern sehr unterschiedlich beschrieben und bewertet wird. In diesem Zusammenhang gibt es auch eine kontrovers geführte Debatte über den Zusammenhang von Genus (grammatisches Geschlecht) und Sexus (biologisches oder semantisches Geschlecht). Ging es der geschlechtergerechten Sprache zunächst vorrangig um die Sichtbarmachung der Frau, sind durch die aktuellen Diskussionen über neue Geschlechtsidentitäten außerhalb der binären Norm (3. Option) neue Schwerpunkte und Lösungen entstanden.

Diese Einleitung wurde von Mautpreller revertiert. Sein Kommentar: "die Behauptung, es gehe in erster Linie um "Vermeidung des generischen Maskulinums", ist unbelegt". Es geht der GS fast ausschließlich im Alternativen zum generischen Maskulinum. Das Gegenteil wäre zu beweisen. ALLE Leitfäden zum gendergerechten Schreiben beginnen mit der Disqualifizierung des Generischen Maskulinums. Aus dem Leitfaden der Uni Köln: "Der ausschließliche Gebrauch der männlichen Form [generisches Maskulinum] und das praktisch gedachte, aber wirkungslose „Mitmeinen“ von Frauen sind also gesetzlich nicht zulässig. Auch nicht die häu g anzutreffende Klausel: „Soweit personenbezogene Bezeichnungen in männlicher Form aufgeführt sind, beziehen sie sich auf beide Geschlechter in gleicher Weise.“ Für die Universität folgen daraus konkrete Vorgaben: Sämtliche Korrespondenzen, An- träge, Vordrucke, Formulare, Berichte und Ordnungen sind in gendersensibler Sprache zu gestalten." Warum will Mautpreller dem Leser des Artikels vorenthalten, dass es der GS vor allem um Alternativen zum Gen. Mask. geht? --Brahmavihara (Diskussion) 17:54, 12. Apr. 2021 (CEST)

Nein, nicht das Gegenteil wäre zu beweisen, sondern diese Formulierung des Anliegens der geschlechtergerechten Sprache wäre zu belegen. Ohne expliziten Beleg geht das nicht. Ich denke nicht, dass die Formulierung der "Vermeidung" es richtig trifft. --Mautpreller (Diskussion) 18:02, 12. Apr. 2021 (CEST)

Aus dem Leitfaden der Stadt Frankfurt: „Die Hälfte der Frankfurter bezieht eine gute Rente.“ Nehmen wir die Sprache beim Wort, dann sind damit tatsächlich nur die Männer in Frankfurt gemeint. Das verallgemeinernde (sogenannte generische) Maskulinum nimmt allerdings für sich in Anspruch, nicht wörtlich verstanden werden zu wollen: Sind hier also auch Frauen gemeint, Männer und Frauen zusammengefasst? Aber wie genau sehen die Zahlen dann im Verhältnis aus, nach Männern und Frauen getrennt? Das generische Maskulinum, das mitmeint, aber nicht eindeutig benennt, ist also nicht selbsterklärend. Es verschleiert und verwirrt und ist damit für eine eindeutige, der Sorgfalt und Genauigkeit verp ichtete Kommunikation nicht geeignet." Mautpreller, jeder weiß, dass es bei der GS darum geht, das GM zu vermeiden. Willst du das ernsthaft in Frage stellen? Das kann doch nicht dein Ernst sein! --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 12. Apr. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht um freischwebende Theoriefindung, es geht um die explizite Formulierung des Anliegens der geschlechtergerechten Sprache. Das bedarf eines positiven Belegs. "Vermeidung" dürfte kaum die angemessene Formulierung sein. Im Übrigen: Das "generische Maskulinum" gab es als Bezeichnung in den frühen 1980ern noch nicht einmal (siehe Desiderat Historisches). Ich seh hier immer wieder die Neigung (Epipactis hatte es weiter oben angesprochen), so etwas wie eine gewachsene und feste grammatische Institution vorauszusetzen, die nun plötzlich verworfen worden sei und vermieden werden solle. Das ist aber so nicht korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 12. Apr. 2021 (CEST)

"freischwebende Theoriefindung" - Mautpreller, du gibst mir wirklich viel Gelegenheit, die Tugend der Geduld zu kultivieren. Jeder, der sich auch nur ein bißchen mit GS beschäftigt hat, weiß, dass es hier vor allem darum geht, das GM zu vermeiden. Das GM ist sexistisch, macht Frauen unsichtbar, und daher sind Alternativen gesucht (Zu Fuß gehende, Dozierende, Studierende, Bürger*innen, Frankurter*innen, Nationalsozialist*innen). Das sind GS-Basics. Grundkurs GS. Wer diese Basics in Frage stellt, will hier nur Nebelkerzen werfen. Wer die nicht kennt, sollte sich andere Spielwiesen suchen. Oder mal ein bißchen lesen. Ich empfehle dir zur Lektüre das Duden-"Handbuch der geschlechtergerechten Sprache". Dort kann man auf S. 20 erfahren: "Das sogenannte generische Maskulinum ist wie schon erwähnt, der zentrale Punkt der Debatte um geschlechtergerechte Sprache. (...) die Mehrheit derer, die sich mit diese Thema konstruktiv befassen, ist heute der Auffassung, das die Maskulinform paariger Personenbezeichnungen kein geeignetes Mittel für geschlechtsneutrale Referenz ist. (...) im Grunde besteht ein Großteil der Spracharbeit für GS in der Bemühung, die alte Gewohnheit der Verwendung von Maskulinformen für "alle" zu überwinden, indem sinnvollere Formen gewählt werden." Nichts anderes habe ich geschrieben. --Brahmavihara (Diskussion) 19:42, 12. Apr. 2021 (CEST)

Doch, Du schreibst sehr wohl etwas anderes. Das beginnt im ersten Satz: "Im Fokus der feministischen Sprachkritik steht seit den frühen 1980er Jahren vor allem das generische Maskulinum". Es geht hier allenfalls historisch um "fenministische Sprachkritik seit den frühen 80ern", diese wiederum hatte keineswegs nur die "männlichen Formen" im Fokus. Es geht auch nicht in erster Linie um "Vermeidungshandeln". Das kann einem manchmal so vorkommen, wenn man wie ich, als Textarbeiter, Gender-Auflagen erfüllen will. Es ist aber gerade nicht der Kern der geschlechtergerechten Sprache, vielmehr interessiert die sich für (gender-)angemessene Benennungsformen von Individuen und Kollektiven. Und sie hält vor allem das sog. gen. Mask. für eine unangemessene Benennungskonvention. Ich bezweifle im Übrigen auch, dass es der GS vorrangig um Sichtbarmachung der Frau ging. Ein Argumentationszug von Beginn an war vielmehr die Neutralisierung, auf die ja auch sehr viele sprachliche Mittel zielen. Das ist halt freihändig drauflos geschrieben, im Einzelnen stimmt es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 12. Apr. 2021 (CEST)

Das eben ist das Problem: Man kann überhaupt (noch) nicht mit Sicherheit sagen, was denn "im Einzelnen stimmt", dafür ist das ganze Projekt noch viel zu unausgegoren. --Epipactis (Diskussion) 23:14, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, dass es ohnehin nicht ganz einfach ist, den Artikelgegenstand eindeutig zu definieren. "Geschlechtergerechte Sprache" bezeichnet etwas, das ist klar. Es bezeichnet einen Ansatz eines erwünschten oder angestrebten Sprachgebrauchs, eine theoretische Rechtfertigung dafür, aber auch eine Menge von Leitfäden, Richtlinien etc., schließlich etwas Allgemeineres, was man als "Orientierungspunkt" bezeichnen könnte. Wie die meisten derartigen Konzepte ist das kein monolithischer Block. --Mautpreller (Diskussion) 09:23, 13. Apr. 2021 (CEST)

Gendergerechte Sprache ist ein Sprachgebrauch, der die ausgewogene/angemessene sprachliche Repräsentation aller Geschlechter anstrebt. Neben den Strategien zur Sichtbarmachung der Geschlechter werden dabei auch Neutralisierungstechniken verwendet. In Deutschland wurde das politisch motivierte Sprachmodifikationsprogramm von der feministischen Sprachkritik (Pusch/Trömel-Plötz) Anfang der 80er angestoßen, von Anfang an stand dabei das als sexistisch klassifizierte generische Maskulinum (GM) im Fokus der Kritik. Alle vorgeschlagenen Alternativformen dienen im Wesentlichen der Vermeidung/Umgehung des GM. Man könnte die GS daher auch als Sprachmodifikationsprogramm zur Vermeidung des generischen Maskulinums bezeichnen und würde damit den Nagel auf den Kopf treffen. Eine Definition der GS ohne die klare Herausarbeitung dieses Kernpunktes ist unvollständig. Einzig und allein dem generischen Maskulinum "verdanken" wir die geschlechtergerechte Sprache, alle gendersensiblen Alternativen dienen einzig und allein seiner Vermeidung. Siehe Duden-Handbuch oben. Ein Blick nach Frankreich, Italien, Spanien bestätigt das, auch dort ist immer das GM der Stein des Anstoßes. --Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 13. Apr. 2021 (CEST)

"Man könnte" auch die massenhafte Verwendung des generischen Maskulinums als "Programm zur Vermeidung weiblicher Formen" betrachten. Die traditionellen Berufsbezeichnungen Kindergärtnerin, Hortnerin, Krankenschwester wurden zunächst mal durch maskuline Formen ersetzt, wohl teilweise mit dem Motiv der Aufwertung, aber mit der Konsequenz der symbolischen Vermännlichung. Eben darum, weil "man" allerhand "könnte", muss man sich an Belegen orientieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 13. Apr. 2021 (CEST)

An Belegen fehlt es nicht (spar dir deine Belehrungen). Man muss sie nur lesen. Zum Einstieg. S.o. Welches Interesse kann man haben, die Verbindung GS/GM zu leugnen? Wer diese Verbindung nicht sehen will, hat das komplette Konzept der GS nicht verstanden. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 13. Apr. 2021 (CEST)

Dann drück ichs mal andersrum aus: Die Formulierung "Vermeidung des GM" ist Point of View. Sie spiegelt eine langjährige etablierte Praxis vor, die nun durch "Vermeidung" ausgehebelt werden soll. Korrekt wäre in etwa, wie Du oben schriebst: "ist ein Sprachgebrauch, der die ausgewogene/angemessene sprachliche Repräsentation aller Geschlechter anstrebt". Aus dem Blickwinkel der GS erfüllt das sogenannte GM dieses Ziel nicht und es soll deswegen möglichst nicht verwendet (vermieden) werden. Die GS hat eine Reihe von Alternativen entwickelt (usw.). --Mautpreller (Diskussion) 12:20, 13. Apr. 2021 (CEST)

"Vermeidung des GM" ist kein Point of View. Damit ist auch nichts über "eine langjährige etablierte Praxis" gesagt. Inhaltlich sind "nicht verwenden" und "vermeiden" identisch. --Brahmavihara (Diskussion) 13:14, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das seh ich nicht so. Aber wenn Du das für inhaltlich identisch hältst, kann man es ja austauschen. Insgesamt scheint mir der Text aber auch dann keine gute "Heranführung", er mischt historische Angaben (die auch nur teilweise stimmen, so zielte die "feministische Sprachkritik" auf das Deutsche als "androzentrische" Sprache generell, während die GS das nicht tut - was ihr von den Feministinnen teilweise auch vorgeworfen wird), Interpretationen und unklare "Diskussionen", geht aber allenfalls verkürzt auf das Problem ein, das sich die GS stellt, also ihr Anliegen. Gerade solche Überblickstexte sind immer heikel, im Grunde sollten sie m.E. geschrieben werden, nachdem man geklärt hat, was in diesem Teil inhaltlich eigentlich abzuhandeln ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 13. Apr. 2021 (CEST)

"Man könnte" auch die massenhafte Verwendung des generischen Maskulinums als "Programm zur Vermeidung weiblicher Formen" betrachten - das ist ein interessanter Gedanke, den wir für die Theoretischen Grundlagen mal festhalten sollten. Schuld an der ganzen Misere ist doch eigentlich die Movierung, die vor 1000 Jahren vielleicht noch ganz gut handhabbar war. Mit ihrem später zunehmenden bis massenhaften Einsatz hätte (geschlechter)gerechterweise eine ebenso zunehmende Beidnennung einhergehen müssen, was man durch den Einsatz des gM jedoch vermieden hat. Wenn man so will, ist das gM also geradezu eine frühe "Strategie des geschlechtergerechten Formulierens" durch Neutralisierung, nur dass man ihm die Neutralität heute nicht mehr abkaufen will. Mit der Abschaffung dieser Vermeidungsstrategie steht man jedenfalls wieder vor dem alten Problem. --Epipactis (Diskussion) 23:06, 13. Apr. 2021 (CEST)

Meinst Du? Vor 1000 Jahren? Na da hätte ich doch gewisse Zweifel. Das Bemerkenswerte ist doch, dass gerade mit den ersten Erfolgen der Gleichberechtigung der Aufstieg des generischen Maskulinums einhergeht und bald darauf auch wieder sein Fall.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 13. Apr. 2021 (CEST)

??? - Das sag' ich doch! Ich schrieb von der Movierung vor 1000 Jahren, als man gerade mal die Königin und vielleicht die eine oder andere Nachbarin movierte, aber von Schneiderinnen, Lehrerinnen oder gar diversen Wissenschaftlerinnen noch keine Rede war. Damals gab es also noch gar nicht viele Anlässe für Beidnennungen, später aber zunehmend schon, und diesem zunehmenden Beidnennungsaufwand ist man dann eben mit dem gM ausgewichen. --Epipactis (Diskussion) 23:43, 13. Apr. 2021 (CEST)

Zum Wandel des sprachlichen Umgangs mit berufstätigen Frauen durch die Jahrhunderte hier ein kurzer Exzerpt von einem Archivleiter: Bedeutung des Handwerks und zur Rolle der Frauen im Handwerk aus der historischen Perspektive (2011).

Und weil du oben schriebst: „Ich halte in der Tat nichts davon, allen möglichen Wörtern plötzlich Geschlechtsorgane anzuheften“, bitte ich zu berücksichtigen, dass auch alle Lehrer der Schule ihre männlichen Geschlechtsorgane raushängen lassen. Das GM bringt männliche Bilder und Assoziationen auf, zwangsläufig. Selbst wenn sich eine Frau in ostalgischer Manier nur als "Schriftsteller" bezeichnen will wie bei Nele Pollatschek (der müsste aber mal gesagt werden, dass ihre Vagina nicht sichtbar ist, im Unterschied zu ihrer Vulva^[6]).

Und du denkst zu wenig an die einfachste Lösung für alles und alle: die Neutralisierung, von Anfang an Teil der feministischen Forderungen wie auch aller gesetzlichen.

Und nicht zu vergessen: Respekt und Höflichkeit gegenüber Frauen und Nichtbinären. Entweder alle Geschlechter oder keines explizit zum Ausdruck bringen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:22, 14. Apr. 2021 (CEST)

Da muss ich Chiananda einmal voll und ganz beipflichten: Neutralisierung ist bei weitem die klügste Strategie. Wir überfordern unsere Sprache, wenn wir von ihr verlangen, ständig die komplette Geschlechtervielfalt zum Ausdruck zu bringen. Neutralisierung ist der König*innenweg (man sieht hier schon wieder, dass das mit dem Sichtbarmachen einfach nicht klappt). Das meint auch Mai Thi Nguyen-Kim, neben der erwähnten Nele Pollatscheck eine weitere junge, kluge Frau: „Am besten wäre meiner Meinung nach ein geschlechtsneutraler Ausdruck. Und den haben wir eigentlich schon." Sie schlägt vor, ein Wort wie ‚Wissenschaftler‘ "in unseren Köpfen geschlechtsneutral zu machen". Ein guter Ansatz. --Brahmavihara (Diskussion) 07:50, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ein kluges Wort habe ich von der Pollatschek noch nicht gelesen oder gehört – ist halt eine subjektivistische Schriftstellerin, die Puschs Uralt-Forderung der/die/das Professor gegen Bundeskanzler austauscht und wegen solch einer löchrigen Einzelmeinung noch in die Öffentlichkeit geholt wird. Überhaupt fischen die Medien verzweifelt nach lautstarken Meinungen, holen die Trutkowski vom Lande und hypen jetzt die Phettberg-Methode (Lehrys). Als ob die Probleme nicht ganz woanders liegen: im Widerstand der Stammtischmehrheiten, die zurzeit keine Ablassventile haben für ihre auf den Tisch gehämmerte Faust. Die Kommentarspalten quellen nur so über von Erbrochenem. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)

Gehört eigentlich nicht hierher, reizt aber doch: Eine sprachpolitische Strategie, "in unseren Köpfen" Wörter geschlechtsneutral zu machen, scheint mir so ziemlich die maximal invasive Idee zu sein, die man sich vorstellen kann. Dagegen ist eine bloße situationsabhängige Veränderung der sprachlichen Oberfläche doch etwas recht Vorsichtiges.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 14. Apr. 2021 (CEST)

+1: Wieder einmal auf den Punkt gebracht: Die Antigenderisten wollen in unsere Köpfe!

Ich muss täglich den Schund aus der (neu-)rechten Presseecke lesen: Sprachpolizei vom Feinsten, völlig unfähig zur Selbstreflexion. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)

ausrück. Kommentieren möchte ich noch zwei Behauptungen meiner Mitautoren: "Das Bemerkenswerte ist doch, dass gerade mit den ersten Erfolgen der Gleichberechtigung der Aufstieg des generischen Maskulinums einhergeht." (Mautpreller) Ein Musterbeispiel femininistischer Geschichtsklitterung. Das generische Maskulinum gab es schon bei den Römern und ist bei Begriffen wie "Bauern", "Einwohner", "Bürger" etc. schon lange gang und gäbe. Das generische Maskulinum "nonni" (Italienisch für "Großeltern") ist seit Jahrhunderten im Gebrauch, so wie auch "amici" (Freunde) schon immer für alle Freunde steht und die "amiche" inkludiert. Den "Aufstieg des generischen Maskulinums" mit der Gleichberechtigung in Verbindung zu bringen, ist abwegig und historisch falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 08:13, 14. Apr. 2021 (CEST)

Chiananda wiederum behauptet in drastischer Bildhaftigkeit, "dass auch 'alle Lehrer der Schule' ihre männlichen Geschlechtsorgane raushängen lassen. Das GM bringt männliche Bilder und Assoziationen auf, zwangsläufig." Hierbei handelt es sich um eine (immer noch gänzlich unbewiesene) These der Genderlinguistik. Dass ein Begriff wie "die Lehrer" immer nur an Männer denken lässt (von heraushängenden Körperteilen ganz zu schweigen) ist nichts als eine Behauptung, die sich jedoch im jahrzehntelangen Kampf gegen das GM als sehr hilfreich erwiesen hat, wie man sieht. --Brahmavihara (Diskussion) 08:12, 14. Apr. 2021 (CEST)

Das ist leider dein übliches Vorgehen: Aus „bringt männliche Bilder und Assoziationen auf, zwangsläufig“, liest du sofort: „immer nur an Männer denken lässt“. Das „nur“ fantasierst du herbei, um die Richtigkeit meiner Aussage nicht zu akzeptieren. Und für meine Aussage braucht es keine "Genderlinguistik" (← Anführungszeichen à la Glück): Es fehlen Pfleger! Die Notwendigkeit von (m/w/d) zeigt ja, dass ein alleinstehendes GM für sich meist uneindeutig bleibt.

Da wirst du noch viiiel in unseren Köpfen rumschrauben müssen, bis wir deinen Wunschvorstellungen des GM entsprechen. Währenddessen gucken sich vorausschauende Leute nach passenden Alternativen um. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)

"Dass ein Begriff wie "die Lehrer" immer nur an Männer denken lässt" ist nichts als eine Behauptung - langsam reichts mit deinem Unsinn und deinem Unvermögen und vor allem Unwollen, dich mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen: hast du dir mal angeschaut, wie viele männliche Lehrer es an den bundesdeutschen Oberschulen gibt im Verhältnis zu weiblichen? An den Grundschulen sind Frauen sicherlich in der Mehrheit (was auch seine historischen nd strukturellen Gründe hat), aber danach eben gerade nicht mehr. Es keine unbelegte Behautung, sondern eine Tatsache, dass man mit dem Wort Lehrer mehrheitlich klar Männer meint. "die sich jedoch im jahrzehntelangen Kampf gegen das GM als sehr hilfreich erwiesen hat" - das ist doch eine Verunglimpfung <ad personam>. Louis Wu (Diskussion) 11:16, 14. Apr. 2021 (CEST)

Service: Das Maskulinum im Deutschen ist ambig. Es referiert sowohl allgemein auf Menschen (generische Verwendung) als auch auf männliche Personen (spezifische Verwendung). Insofern bedeutet "die Lehrer" in generischer Verwendung: Personen, die den Lehrberuf ausüben (ungeachtet ihres Geschlechtes). --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 14. Apr. 2021 (CEST)

Versteck dich bitte nicht hinter dem Terminus ambig, sage es einfach und klar in unserer schönen Sprache: Mehrdeutigkeit. Und bitte folge deinem Eisenberg und dreh die Reihenfolge vom Kopf wieder auf die Füße zurück, auf die sie gehört: „referiert auf männliche Personen oder allgemein auf Menschen (generische Verwendung)“. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)

ambig ist der passende sprachwissenschaftliche Ausdruck, das ist gängige Terminologie ... Man versteht dann auch gleich "Disambiguierung": das findet statt, wenn der Rezipient die Mehrdeutigkeit des Maskulinums durch den Kontext auflöst. Eine intellektuelle Leistung, die in der Regel nicht viel Energie kostet. Mehrdeutigkeit pauschal zu verdammen, wie du das immer wieder machst, ist nicht angebracht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:51, 15. Apr. 2021 (CEST)

Hinweis: «ambig» wird hier schon seit Monaten von Brahmavihara und Mautpreller verwendet. Kein Grund also, den terminus technicus zurückzuweisen. --B.A.Enz (Diskussion) 19:55, 15. Apr. 2021 (CEST)

Service für dich: Diese ganzen Formalien laufen doch der realen Sprachentwicklung und -verwendung hinter her und kommen eben erst spät den "Gedanken" der Sprecher:Innen auf die Spur. Louis Wu (Diskussion) 19:56, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ach was Du alles vermutest! Wer weiß denn wirklich was die Sprecher so denken? Bei der GS sieht es mir eher so aus als wird erst einmal eine Theorie bzw. werden einige Hypothesen aufgrund von Befindlichkeiten aufgestellt und dann soll der Staat dafür sorgen, dass die Bürger bitte bei ihrem Sprechen sich nach dieser Theorie zu richten haben. Tugendterror nannte das Kretschmann. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:16, 14. Apr. 2021 (CEST)

Oh, wieder mal die große Verschwörungstheorie: „der Staat“ soll dafür sorgen, dass „die Bürger“ sich nach dieser Theorie zu richten haben. Noch so ein Unfug und du riskierst einen Topic-Ban, zusammen mit TheRandomIP für seinen Kommentar: „Diese ganze Gendersprachen-Prämisse ist bloß eine Verschwörungstheorie“.

Das demonstriert sooo eindeutig euren POV, dass kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar ist… --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)

Nun aus welchen Mitteln wurden denn die Erstellung der vielzähligen Sprach-Richtlinien bezahlt? Das Wort "Verschwörungstheorie" wird oft etwas zu schnell benutzt, wenn jemand eine nicht genehme Meinung äußert. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:01, 15. Apr. 2021 (CEST)

@Brahmavihara: Das sollten wir mal anhand der sprachgeschichtlichen Literatur diskutieren. Doleschals Aufsatz kennst Du ja schon, es gibt durchaus noch mehr Material, etwa: Irmen, Lisa; Steiger, Vera: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachphilosophische, sprachwissenschaftliche und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik, Jg. 33 (2005), Heft 6, S. 212–235. Genau deswegen meine ich ja, dass das in das "Grundlagen-Kapitel" gehört. Dass das Phänomen eines generalisierenden Maskulinums alt ist, bestreitet niemand. Es war aber eben eine Gelegenheitsbildung, übrigens durchaus schon früher gelegentlich mal ein Stein des Anstoßes. Erst sehr viel später hat es als regelhafte Bildung richtig Fahrt aufgenommen, erst deutlich nach dem Zweiten Weltkrieg.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 14. Apr. 2021 (CEST)

"Erst sehr viel später hat es als regelhafte Bildung richtig Fahrt aufgenommen, erst deutlich nach dem Zweiten Weltkrieg". Du solltest mal sprachwissenschaftliche Literatur aus dem nichtfeministischen Lager lesen, Mautpreller. Was für ein Blödsinn: "GM nimmt erst nach dem 2. Weltkrieg an Fahrt auf". Das GM kann auf eine viel längere Geschichte zurückblicken, die Römer kannten es schon. Der feministische Blick auf Geschichte und Sprachgeschichte ist sehr selektiv und verzerrend.--Brahmavihara (Diskussion) 17:25, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe Literatur genannt, Du nicht. Du beliebst die Resultate sprachhistorischer Forschung als "Blödsinn" zu bezeichnen. Damit wirst Du nicht weit kommen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 14. Apr. 2021 (CEST)

Und ich freue mich auf deine erste Literaturnennung außerhalb des engen feministischen Spektrums. Das ist nur eine Sichtweise und wahrlich nicht die der Sprachwissenschaft. --Brahmavihara (Diskussion) 18:49, 14. Apr. 2021 (CEST)

Sprachgeschichtliche (diachrone) Untersuchungen zum generischen Maskulinum sind rar. Kein Wunder, ist doch schon der Begriff noch ziemlich neu. Solltest Du da etwas parat haben, das an Seriosität der ZGL oder der Plattform linguistik-online vergleichbar ist und tatsächlich auf historische Empirie zurückgreift, wäre ich sehr gespannt. Bislang hast Du noch nichts dergleichen genannt.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 14. Apr. 2021 (CEST)

Bei der von dir so gehypten Doleschal-Quelle handelt es sich lediglich um eine Diplomarbeit. Ursula Doleschal war an der Erstellung des ersten österreichischen "Leitfadens" beteiligt, dessen Teil zur Movierung auf ihrer Diplomarbeit beruhte. Das ist eben Forschung aus der feministischen Perspektive. Eine andere Sichtweise findet man z. B. hier: Ivo Hajnal: Feministische Sprachkritik und historische Sprachwissenschaft: Die unterschiedlichen Sichtweisen der Kategorie Genus in Syn- und Diachronie. --Brahmavihara (Diskussion) 14:40, 15. Apr. 2021 (CEST)

Unfug. Das ist ein Originalbeitrag von 2002: https://bach.wu.ac.at/d/research/results/21095/. Du verwechselst das mit einer zehn Jahre älteren Arbeit, die auch thematisch anders gelagert war. Den Hajnal schau ich mir an, er scheint mir aber ein anderes Thema zu behandeln. Aber immerhin mal eine handfeste Literaturangabe.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 15. Apr. 2021 (CEST)

"Gelegenheitsbildung" würde gerne Wissen was das hier bedeuten soll. Es gibt in der Kommunikation einfach einen Bedarf an einer kurzen knackigen Wort/Bezeichnung für eine Vereinigungsmenge, wenn die Merkmalsunterschiede in den Teilmengen irrelevant sind. Ganz einfach aus Gründen der Sprachökonomie und die hat es schon immer gegeben und wird es geben, so lange die Menschen noch miteinander reden.Viele Worte in Sätzen sind meist nur kontextabhängig zu verstehen. Hier auch wieder Frau Zifonun: "...weitere hebbare Inklusionen Tag / Nacht ... Europa / England 'Die Möglichkeit, Einbeziehung und Ausschluss von Merkmalen (intensional) oder Teilmengen von Entitäten (extensional) lexikalisch variabel zu halten, ist ein effektives Mittel der Sprachökonomie ...' " @Mautpreller Deine Argumentation und die der GS-Verfechter in Sachen Geschichte des GM klingt mir reichlich konstruiert und nicht überzeugend. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:20, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ach Gottchen, schon wieder Theoriefindung: „Es gibt in der Kommunikation einfach einen Bedarf an einer kurzen knackigen Wort/Bezeichnung für eine Vereinigungsmenge“ – einmal die polemische Zifonun gelesen, und schon trumpfst du hier groß auf?

Eure Systemgrammatiker schießen doch aus allen Kanonenrohren auf die unschuldigen kleinen Studierenden, um die geschlechtsneutralen Partizipien als plurale Kurzformen zu verunglimpfen. Das jahrhundertealte Wort "verhunzt" unsere schöne Sprache derart, dass ihr es am liebsten gleich ganz verbieten wollt.

Doppelnennung sind umfänglicher, auch im Plural. Eine altbekannte Weisheit, bereits seit dem Mittelalter. Wurde bei Verwandtschaftsbezeichnungen nie bemängelt (sonst gäb’s dort auch GM), und das dürften wohl die in den ersten Lebensjahren meistgenutzten Personenbezeichnungen sein, noch vor Lehrer oder Lehrerin. Also langweile uns nicht mit Stammtischmeinungen. --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)

Man muss sich das schon genauer anschauen. Es geht nicht allgemein um "Vereinigungsmengen", es geht um etwas ganz Spezifisches: die Verwendung eines Wortes, das (mindestens: auch) spezifisch Männer bezeichnet, für Männer und Frauen. Bei welchen Gelegenheiten hat es historisch Bedarf dafür gegeben? Es gibt ein paar Gelegenheiten: Sagen wir, etwa das Sprichwort "Freunde in der Not/gehen tausend auf ein Lot". Ähnlich "lieber Leser" in einem Beispiel viel weiter oben. Eine andere Gelegenheit wären Rechtstexte, in denjenigen Fällen, wo tatsächlich eine Person unabhängig vom Geschlecht gemeint war. Das sind aber beides keine häufigen Fälle. Für das große Feld der Berufs- und Standesbezeichnungen trifft es gerade nicht zu. Bauer, Bürger, Edelmann; Doktor, Ratsherr, Rechtsanwalt; das sind Männer gewesen. Die "movierten" Formen bezeichneten nicht Frauen, die "per se" dieses Standes waren oder zu dieser Gilde oder dieser Profession gehörten; denn aus sich selbst heraus konnten sie das gerade nicht sein. Sie bezeichneten Frauen, die durch einen Mann dazugehörten. Im selben Buch, in dem der "liebe Leser" angesprochen wurde, gab es eine "Amtsrätin", doch sie übte kein Amt aus: Sie war die Witwe eines Amtsrats (bemerkenswert in diesem Zusammenhang, dass "Witwer" von "Witwe" abgeleitet ist und mitnichten generisch verwendet wird). Es gab (teils früher, teils später) auch spezifische Frauenberufe, doch diese hatten häufig, ja gewöhnlich kein männliches Korrelat, gleichviel wie sie gebildet wurden (Hebamme, Gouvernante, Krankenschwester, Kindergärtnerin, Hortnerin). Teilweise fielen die Bedeutungen deutlich auseinander: Ein Sekretär "wurde" etwas anderes als eine Sekretärin. Daran hat sich etwas mit der Gleichberechtigung geändert: Es gab nun etwa die neue Bezeichnung Krankenpfleger, die Männer und Frauen gleichermaßen bezeichnen sollte. Dies war eine Aufwertung eines Frauenberufs zum "richtigen" Beruf. Es war aber gleichzeitig eine Vermännlichung: eine Anpassung an die Konvention, dass der "echte", als "Hauptsache" ausgeübte Beruf vom Herkommen her eben Männersache war. Und so hat der verordnete Wandel von der "Schwester" zum "Pfleger" (der in der Umgangssprache übrigens noch nicht mal heute voll angekommen sein dürfte) eine Gegenreaktion hervorgerufen. Doleschal weist darauf hin, dass Frauen in der DDR, die Baggerführer oder Zugführer waren, auf diese Anpassung oft stolz waren, weil sie eine Aufwertung zur "richtigen" Berufstätigkeit bedeutete, was zuvor keineswegs der Fall gewesen war (gerade auch nicht in der Arbeiterbewegung!), aber sie bedeutete eben auch eine explizite Anpassung an das Vorbild Mann. Es gibt heute eine praktisch unendliche Reihe von Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen, die sämtlich gleichberechtigt von Frauen und Männern ausgeübt werden können (sollen; ganz so ists natürlich nicht). Mit diesem neuen Bedarf an geschlechtsindifferenten Bezeichnungen hängt der enorme Aufstieg des gM zusammen - und zugleich sein Fall.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 14. Apr. 2021 (CEST)

"Es liegt daher die Vermutung nahe, dass in der DDR quasi die 'Realität' den Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er [gemeint sind: generische Maskulina] verändert hat - man hat sie tatsächlich als Funktionsbezeichnung für die Tätigkeit sowohl von Männern als auch von Frauen verstanden, weil von Anfang an sowohl Männer als auch Frauen in den gleichen Berufen tätig waren." Diewald/Steinhauer: Handbuch geschlechtergerechte Sprache (Duden). S. 27. Man sieht hier schön, wie flexibel sprachliche Zeichen mit Bedeutung aufgeladen werden können. Genau das meint auch Mai Thi Nguyen-Kim, die ich gerne erneut zitiere: „Am besten wäre meiner Meinung nach ein geschlechtsneutraler Ausdruck. Und den haben wir eigentlich schon." Sie schlägt vor, ein Wort wie ‚Wissenschaftler‘ "in unseren Köpfen geschlechtsneutral zu machen". Genau das ist seinerzeit in der DDR passiert. Ein Begriff für Männer und Frauen - wie könnte man Gleichberechtigung sprachlich besser zum Ausdruck bringen? --Brahmavihara (Diskussion) 21:12, 14. Apr. 2021 (CEST)

Dumdideldei, schon sind wir wieder da. Fällt Dir nichts auf? Grad wars noch "Blödsinn", jetzt ists alles prima, weil es grad wieder passt. Mir scheint ja nach wie vor, das Unterfangen, "in unseren (!!) Köpfen" ein Wort geschlechtsneutral zu "machen", sei eine ungeheure Anmaßung, die nur scheitern könne, weil nicht mal Mai Thi Nguyen-Kim in "unsere Köpfe" reinkommt. Aber sei es wie es sei, das ist für den Artikel kaum von Bedeutung. Die Geschichte der Personenbezeichnungen aber schon.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 14. Apr. 2021 (CEST)

Dumdideldei. Das hat mit deiner abenteuerlichen und feministisch inspirierten These, dass GM hätte erst nach dem WW2 richtig an "Fahrt aufgenommen", nichts zu tun. Ich kann nur wiederholen: das GM gibt es schon viel, viel länger, "lieber Leser". Übrigens auch für Wörter wie "Bürger" und "Bauer". Frauen haben in der Landwirtschaft immer schon voll mitgearbeitet. "Bauern" = "Bauern und Bäuerinnen". --Brahmavihara (Diskussion) 08:24, 15. Apr. 2021 (CEST)

Seufz. "Frauen haben in der Landwirtschaft …" – unbestritten, nur waren sie deswegen keine Bauern. "Die Bäurin, die Mägde, sie dürfen nicht ruhn …" --Mautpreller (Diskussion) 10:04, 15. Apr. 2021 (CEST)

Zumindest die Englischsprachler haben es ja irgendwie hingekriegt. In der englischen Sprache wurde die Movierung abgeschafft, da gibt es jetzt praktisch nur noch das generische Maskulinum und trotzdem keinen Aufstand. --Epipactis (Diskussion) 22:34, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ja, die Englischsprachler haben es aber auch deshalb leichter, weil bei ihnen die Nomina und auch die Artikel und Attribute nicht genusdifferenziert sind. "The greatest jazz singer" ist tatsächlich offen. Sie haben aber auch eine "geschlechtergerechte" Reform umgesetzt (die eigentlich schon älter war, aber zeitweise als nicht regelkonform galt), nämlich das singularische "they". "If anyone disagrees, they may sign an appeal to defend their rights." Nicht, wie zeitweise als allein regelkonform geltend: he (generic he).--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 14. Apr. 2021 (CEST) - Um den Unterschied ganz deutlich zu machen: "Der größte Jazzsänger ist Bessie Smith." Irgendwie merkwürdig, oder? Würde man da nicht Louis Armstrong erwarten? Auf Englisch geht das zwanglos, auf Deutsch eben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 14. Apr. 2021 (CEST)

Tja, dann müsste es eben gehend gemacht werden, das wäre jedenfalls zielführend. Statt dessen geschieht gerade das Gegenteil: die movierten Formen, eigentlich die Wurzel aller Probleme, zumindest aber die Wurzel allen generischen Maskulinums, werden eher noch besonders hervorgehoben, sie sollen sogar noch um weitere Varianten für weitere noch zu erwartende Geschlechter vermehrt werden, und das Ganze auch nicht gerade zwanglos.

Stellen wir uns doch einfach vor, wir hätten schon seit langem englische Verhältnisse. Nomina agentis tragen zwar noch immer das früher als "typisch männlich" verschriene Affix -er, aber keiner denkt dabei mehr an generisches Maskulinum oder sowas. He's a baker, she's a baker, er ist Bäcker, sie ist Bäcker, alles paletti. Nun führen wir, für gelegentliche spezielle Verwendungen, ganz heimlich, still und leise die Movierung wieder ein, und als Schelm gelte, wer "generisches Maskulinum" dabei denkt. Reine Kopfsache. --Epipactis (Diskussion) 00:59, 15. Apr. 2021 (CEST)

Siehst Du nicht das Problem? "Sie ist Bäcker" mag ja noch angehen, "sie ist der Bäcker" oder gar "sie ist der Bäcker, der …" ist aber doch reichlich seltsam. Klar kann man sagen "reine Kopfsache", bloß haben die Leute eben ihre eigenen Köpfe. Was im Übrigen bei allen Sprachregelungsversuchen, ob sorum oder sorum, ein Problem ist. Genau darum meine ich, dass unser Job hier sein muss, Bedingungen, Motive und Probleme auszupacken und in die Auslage zu legen. Wir brauchen nicht "die Lösung".--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 15. Apr. 2021 (CEST)

Der Job, so formuliert, gerne einverstanden. Der tatsächliche Ablauf bei einigen ist aber: Bedingungen, Motive und Probleme auspacken, begutachten, und wenn der persönlichen Präferenz entsprechend in die Auslage legen. Der Abschnitt "Kritik" war unlängst noch sehr bescheiden. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:52, 15. Apr. 2021 (CEST)

Und jetzt kommst du noch als Außenstehender und willst auch noch in unsere Köpfe: WIR sollen unsere Vorstellungen deinen, Brahmaviharas oder Pollatscheks Fantastereien anpassen – wie geht’s eigentlich den Tassen in euren Schränken? --Chiananda (Diskussion) 06:05, 15. Apr. 2021 (CEST)

Das meiste sagt Dein Sammelbeitrag über Dich aus. Wer ist denn "WIR"? Wenn es hier Mehrheiten gibt, dann eher nicht in Deinem Sinne. Wer sind hier "Außenstehende"? Verkaufst Du neuerdings Eintrittskarten? Gelernt: "Genderisten" (abgeleitet von "Antigenderisten"). Die "Tassen" schrammen an "ad personam". --Anselm Rapp (Diskussion) 06:53, 15. Apr. 2021 (CEST)

Anselm Rapp: das mit den Tassen ist angesichts deiner und eurer Äußerungen eine gute und völlig berechtigte Kritik. Es ist wirklich nur verächtlich zu nennnen, was ihr meint zu denken und hier äußert. "Gerechtigkeits-Getue" - wenn ich das schon lese, ist doch alles klar. Das ist eine völlig Verweigerung, sich auch nur im Ansatz mit Fragen der Gesellschaft und Strukturen auseinanderzusetzen. Dahinter steckt bestimmt ein gutes Stück Gefühl der persönlichen Kränkung, oder? Louis Wu (Diskussion) 11:27, 15. Apr. 2021 (CEST): "Wenn es hier Mehrheiten gibt, dann eher nicht in Deinem Sinne": ihr zwei seid übrigens keine Mehrheit. Louis Wu (Diskussion) 11:30, 15. Apr. 2021 (CEST)

WIR, IHR, Tassen, Fantastereien - so geht Polarisierung. Ein Trauerspiel .... --Brahmavihara (Diskussion) 07:33, 15. Apr. 2021 (CEST)

Kein Schatten ohne Licht. Der Sammelbeitrag enttarnt, welcher Geist hinter dem Gerechtigkeits-Getue steckt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:18, 15. Apr. 2021 (CEST)

Es ist an der Zeit, einmal tief durchzuatmen und über folgenden klugen Satz nachzudenken: „Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“. Auch über den Satz "Du hast nicht mehr alle Tassen im Schrank" sollte der eine oder die andere mal nachdenken, letzter gilt in der WP nämlich als "persönlicher Angriff". Und Spekulationen über "persönliche Kränkungen" sind übergriffiges Psychologisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:14, 15. Apr. 2021 (CEST)

„Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden“ - etwas übertrieben, hierauf zu verweisen. Niemand nimmt euch die Freiheit weg. Das ist mal wieder ein gutes Beispiel für die völlig maßlos übertriebene Wahrnehmung. An dich und Anselm Rapp die Bitte, dann doch mal zu überlegen, warum ihr euch hier auf eine solche Art und Weise einbringt. Ihr seid doch überhaupt nicht betroffen von irgendwelchen sprachlichen Überlegungen und deren realer Umsetzung. Ihr spielt die Sachen auf eine Art und Weise runter, dass man sich schon fragt, ob ihr in der Lage seid, euch nur einen einzigen Augenblick mit tatsächlichen Machtverhältnissen und gesellschaftlichen Strukturen auseinanderszusetzen und anzuerkennen, dass auch in sprachlicher Hinsicht Frauen krass benachteiligt sind. Louis Wu (Diskussion) 12:43, 15. Apr. 2021 (CEST)

Selbstverständlich dürfen bestehende Benachteiligungen von Frauen nicht akzeptiert werden. Man muss auf ihre Beseitigung hinwirken. Die "Freiheit der Andersdenkenden" besteht darin, dass die Meinung erlaubt ist, dass geschlechtergerechte Sprache in diesem Prozess kein geeignetes Instrument darstellt. Ganz im Gegenteil. Dem berechtigten Streben nach Gleichberechtigung wird damit eher geschadet. "Ihr seid doch überhaupt nicht betroffen von irgendwelchen sprachlichen Überlegungen und deren realer Umsetzung" - in dem Augenblick, wo ich Texte mit Sternchen und Lok Fahrenden lesen muss und über Glottisschläge im ÖR-Funk stolpere, schon. --Brahmavihara (Diskussion) 14:45, 15. Apr. 2021 (CEST)

Hiermit ziehe ich die kopfbezogene Bemerkung mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück (war wohl ein Relikt aus alten Zeiten, als noch alles auf die "Einstellung" ankam, ganz im Gegensatz zu heute. Also, der Kopf bleibt künftig außen vor, versprochen !-) Stattdessen aber nochmal die obige Überlegung: In der englischen Sprache gibt es offensichtlich kein Problem mit dem gM, denn (?) dort gibt es nahezu keine movierten Formen. Würde man dort wieder welche einführen, entstünde dann zwangsläufig auch wieder ein gM-Problem, oder wäre man inzwischen sozusagen schon darüber erhaben? Bzw. im Umkehrschluss: Eventuell ginge das gM-Problem auch in der deutschen Sprache zurück, wenn die movierten Formen eher weniger statt forciert verwendet würden. Oder artikelbezogen: der Kausalzusammenhang zwischen Movierung und gM ist mMn einer der wichtigsten Punkte der "Theoretischen Grundlagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich dabei lediglich um einen Akt purer Bosheit einer verschworenen Männerwelt gehandelt hat. --Epipactis (Diskussion) 22:33, 15. Apr. 2021 (CEST)

Wer sieht einen "Kausalzusammenhang zwischen Movierung und GM"? Ich kann das nicht teilen, ich finde nicht mal jemand, der das so sieht. Der Unterschied zum Englischen liegt erkennbar woanders, nämlich in der Genusdifferenzierung. Im Übrigen ist das Generic he (siehe en:Gender neutrality in languages with gendered third-person pronouns) nicht nur der Parallelfall zum "generischen Maskulinum", vor allem ist die deutsche Debatte aus dem Englischen erst herübergeschwappt. M.W. ist die Begriffsbildung "Generisches Maskulinum" gerade inspiriert vom englischen "generic he".--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 16. Apr. 2021 (CEST)

Wer? z.B. ich! Eine Relation zwischen Sexus und Genus, ist weniger durch die grammatische Struktur als durch die Semantik gegeben; und die Semantik hat sehr viel mit persönlicher Hör-Erfahrung zu tun, nicht zuletzt gibt es auch deshalb hier teils grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten. Wenn in den letzten Jahren immer wieder geredet und geschrieben wird "Wähler und Wählerinnen" wo vor Jahren man einfach von "Wähler" sprach, dann verliert das Wort Wähler seine Sexus indifferente Eigenschaft, die es vor einigen Jahren noch hatte. Ja durch den unnötigen Gebrauch der Movierung wird der von @Mautpreller so gesehene starke Zusammenhang zwischen Sexus und Genus erst hergestellt. Dass das nicht nur einfach eine private Schnapsidee von mir ist, wird vielleicht nach der Lektüre dieses Beitrags deutlich GfdS, 1998. Gerhard Stickel "Der Sprachfeminismus geht in die falscheRichtung". Interessant, dass die schwedischen Feministen, da wohl einen anderen Weg gehen als sie Deutschen, zumindest muss das wohl vor 20 Jahren der Fall gewesen sein. Interessant in dem Artikel auch die Bezeichnung feministische Sprachlenkung. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:04, 16. Apr. 2021 (CEST)

Aber Archibald, ist Dir denn nicht bekannt, dass das Schwedische ebenfalls nicht die vom Deutschen her bekannte Genusdifferenzierung aufweist? Zwar hat das Schwedische zwei Genera, aber das ist eben das Utrum und das Neutrum. Ein Maskulinum oder Femininum gibt es nicht bzw. nur bei den Pronomina (wie im Englischen). Das scheint mir der entscheidende Unterschied zwischen den sprachlichen Kulturen zu sein. Und auch das Schwedische kennt ja mittlerweile ein neu eingeführtes Personalpronomen "hen" (neben "han"= er und "hon" = sie), das dazu dient, die offensichtlich semantisch aufgeladene Substitution durch das maskuline "han/he" bzw. "hon/she" aufzuheben, ganz ähnlich wie das singularishe "they" im Englischen. Das reicht aber in Sprachen mit einem Genussystem wie dem deutschen nicht aus, weil die semantisch geladenen Genusdifferenzierungen halt sehr viel breitere Konsequenzen haben. Nebenher wäre vielleicht doch auch zu erwähnen, dass das Verständnis von "Wähler" als geschlechtsindifferent eine doch recht kurze Geschichte hat. Dass Frauen wählen dürfen, ist noch nicht lange so.--Mautpreller (Diskussion) 22:10, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nun eine Movierungsmöglichkeit für Personenbezeichnung gibt es im Schwedischen sehr wohl. Aber! "Der Gebrauch der weiblichen Movierungsformen bei Berufsbezeichnungen gilt im Schwedischen als veraltet. Das Mittel der Wahl für eine geschlechtergerechte Sprache ist im Schwedischen nicht Ausgleich/Feminisierung, sondern Neutralisierung." siehe Movierung#Schwedisch. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:13, 17. Apr. 2021 (CEST)

Für was steht denn das Maskulinum "generisch", wenn nicht für die movierte Form? Keine movierte Form - kein gM (bzw. analog: gF). Das ist in meinen Augen ein kausaler Zusammenhang, oder was sehe ich da falsch? --Epipactis (Diskussion) 22:34, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe Dich nicht. Wo liegt hier ein "Kausalzusammenhang"? Das hieße doch "Ursache" und "Folge", oder nicht? Was ist die Ursache wofür und was ist die Folge wovon? --Mautpreller (Diskussion) 22:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Die Movierung, d.h. die Ableitung eines (sexusspezifischen) Wortes von einem Ausgangswort, ist doch die Ursache bzw. die Grundlage dafür, dass das Ausgangswort überhaupt "generisch" für beide stehen kann. Wenn gar keine Movierung stattfindet und es dementsprechend kein abgeleitetes Wort gibt, kann das Ausgangswort logischerweise nicht für dieses Nichtvorhandene stehen. So wie im Englischen eben, wo man auf die Movierung teacher → teacheress verzichtet. --Epipactis (Diskussion) 00:20, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Epipactis: das Maskulinum war auch schon generisch (auf die Klasse Mensch bezogen) bevor das Femininum das Licht der Welt erblickte. Das Femininum trat sprachgeschichtlich erst viel später auf den Plan. Insofern stimmt deine Kausalität nicht ganz. Obwohl Hajnal feststellt: "Der generische Sprachgebrauch des deutschen Maskulinums (...) ist also die Folge der formalen (morphologischen) Markiertheit des Motionsfemininums wegen Affigierung durch -in, -essin usw." --Brahmavihara (Diskussion) 08:37, 17. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das ist nicht so. Wie deutlich erkennbar an den Pronomina ("generic he", im Deutschen: jeder, der). Die logische Voraussetzung ist vielmehr, dass es Paarformen gibt, eine männliche und eine weibliche. Ob diese durch Movierung entstanden sind oder nicht, ist dafür nicht entscheidend. Die Paarformen können sehr wohl selbstständig gebildet sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 17. Apr. 2021 (CEST)

@Brahmavihara, vielen Dank für den Link Hajnal. Da steht so ziemlich alles drin, was ich mühsam und an vielen verschiedenen Stellen autodidaktisch zusammengestoppelt und hier nach und nach vorgebracht habe, z.T. sogar wortgleich. (Und ich schwöre, dass ich Hajnal soeben erst gelesen habe.) Das freut mich natürlich einerseits, andererseits ist es umso ärgerlicher, dergestalt wie ein blindes Huhn nach Körnern suchen zu müssen, statt sie von diesem hochengagierten Artikel längst bequem serviert zu bekommen, und zudem auch noch angeblafft zu werden, wenn man dabei über irgendwelche unsichtbaren Reizschwellen stolpert. Allerdings kann ich auch das Blaffen inzwischen verstehen. Die von Hajnal am Schluss vollzogene Umdeutung scheint mir doch reichlich kess, und die Aussagen zur Markiertheit halten mMn dem Ententest nicht stand. Meine obige Überlegung führte zwar in eine ähnliche Richtung, aber mitnichten im Sinne eines "So ist es!" sondern lediglich eines "Schön wär's.".

Bedeutsam für die "Theoretischen Grundlagen" scheint mir die Unterscheidung zwischen Systemkritik und Gebrauchskritik (was hoffentlich nicht auch wieder Reizworte sind).

Nebenbei: Wieso hält man eigentlich -essin für ein gebräuchliches Movierungssuffix? Das ist doch einfach nur eine fehlerhafte Doppelverwendung der beiden Suffixe -ess und -in, ähnlich wie bei Friseusin. --Epipactis (Diskussion) 22:32, 17. Apr. 2021 (CEST)

Das finde ich nun wieder erstaunlich. Hajnal referiert doch die (strukturalistische) Auffassung, dass das nicht abgeleitete Wort automatisch das unmarkierte sei (das "movierte" also das markierte), und verwirft sie gerade. Für die Pronomina würde das ohnehin gerade nicht zutreffen. Auf der diachronen (sprachhistorischen) Seite behandelt er ein völlig anderes Thema, nämlich (angenommene) Wurzeln des Genus in sprachlichen Vorstufen des Deutschen. Das hat nun gar keine Verwandtschaft mit dem Argument (das ja auch Stickel vorbringt), dass speziell die massenhafte "generische" Verwendung des Maskulinums in Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen sehr jungen Datums ist und dass speziell sie in diesem historischen Kontext zu Kritik Anlass gegeben hat; es hat damit einfach nichts zu tun. Die Differenzierung zwischen "Systemkritik" und "Gebrauchskritik" ist allerdings wirklich nützlich und trifft einen wichtigen Punkt. Sie baut auf auf der klassischen Unterscheidung von Sprachsystem ("langue") und Sprachgebrauch ("parole"). In den Konzepten der geschlechtergerechten Sprache ist, anders als in der feministischen Sprachkritik, das Thema der "Systemkritik" allerdings relativ unbedeutend. Diese Konzepte zielen nämlich nicht auf die Kritik des Sprachsystems als androzentrisch, sondern auf die ("geschlechtergerechte") Veränderung des Sprachgebrauchs. Man kann das bis in die Einzelheiten verfolgen (auffallend etwa der Begriff der Gebrauchsgewohnheit).--Mautpreller (Diskussion) 23:33, 17. Apr. 2021 (CEST)

Wie gesagt - Ententest. Wenn etwas genauso watschelt und schnattert und auch sonst aussieht wie eine Markierung, fällt es schwer zu glauben, dass es sich nicht um eine solche handelt. Jedenfalls wenn mir die Ente im Flug auf den Kopf scheißt, ist es nur ein ganz schwacher Trost, dass es sich scharfsinnigen Überlegungen zufolge gar nicht um eine Ente gehandelt hat. Will sagen: den konkreten Kritikpunkten wird ja damit nicht abgeholfen - Sch.... bleibt Sch....

Zwischen der massenhaften Verwendung und der wachsenden Kritik besteht nicht unbedingt ein direkter Zusammenhang. Die Kritik "wuchs" wohl erst und im selben Maße wie die Möglichkeit, dafür überhaupt Gehör zu finden, und sie hätte vielleicht auch eine weitaus geringere Quantität zum Anlass genommen.

Für wichtig halte ich auch die Rolle einzelner "Influencer" i.w.S. (Personen ebenso wie Ereignisse) bzw. Zäsuren, denn auf diesem Gebiet sind Legenden schnell bei der Hand. (Eine davon ist mMn der angebliche Stolz der DDR-Frauen, Baggerfahrer zu sein.) --Epipactis (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2021 (CEST)

Was sich sicher lohnt, ist, allen behaupteten kausalen Begründungen auf den Grund zu gehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 18. Apr. 2021 (CEST)

Möglicherweise. Es kann Zufall sein, aber mir ist aufgefallen, dass viele einschlägige Autoren in ihren Beiträgen hauptsächlich die Beiträge anderer Autoren referieren, da ist man ziemlich schnell einmal im Kreis herum. --Epipactis (Diskussion) 19:50, 18. Apr. 2021 (CEST)

Stickels Text ist allerdings durchaus interessant für die historische Seite. Da steckt unabhängig von der Positionierung des Autors einiges an Information drin. Vielleicht sollten wir solche Texte mal mehr auf ihren Informationsgehalt hin lesen als auf die Positionierung der Autoren oder Autorinnen. Gilt ebenso für Zifonun.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 17. Apr. 2021 (CEST)

Konstruktiver Beitrag. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:20, 18. Apr. 2021 (CEST)

"Christliche Organisationen"

Ich entsinne mich, dass hier nachdrücklich gefordert wurde, ausschließlich wissenschaftliche Sekundärliteratur als Belege zuzulassen. Nun wird ein Artikel eines lokalen Kirchenblatts mit einer Auflage von gut 8000 Exemplaren mit dem Titel "Streit ums Sternchen" eines zumindest sprachwissenschaftlich unbekannten Autors – den Streit ignorierend – als Beleg dafür herangezogen, wie viele "christliche Institutionen" "sich 'bewusst geschlechtergerechter Sprache verschrieben' haben". Einmal mehr: Es gibt "die" geschlechtergerechte Sprache nicht. "Sehr geehrte Damen und Herren" ist eine Art von Geschlechtergerechtigkeit, "Professx" eine andere und "Gott*" eine weitere. Längst nicht jeder, der irgendeine Art von Gendersprache anwendet, hat sich "bewusst geschlechtergerechter Sprache verschrieben" (Synonyme laut Synonym-Duden: aufgehen in, sich ergeben, sich hingeben, sich in den Dienst stellen, mit Eifer vertreten, sich mit Leidenschaft widmen, mit Überzeugung anhängen, sich stürzen, verfallen [sein], anhängen, anheimfallen, sich anheimgeben, frönen, schwelgen, sich weihen, huldigen, sich hineinknien, sich hergeben, sich in die Arme werfen). Eine seltsame Art von Journalismus, dem auch dieser nur komische Satz entstammt: "In einigen öffentlich-rechtlichen Rundfunksendern wie dem Deutschlandradio wird der Genderstern oder das Binnen-I inzwischen sogar laut als kurze Pause ausgesprochen." Die Teile der Evangelischen Kirche, die gendern, tun es meiner Erfahrung nach sehr zielgruppenorientiert. Online für ein jüngeres Publikum mehr (evangelisch.de: "Schüler:innen", Chrismon: "ab wann ist man Christ*in"), gedruckt deutlich zurückhaltender, und keinesfalls alle. Dass "die EKD" gendert, stimmt einfach nicht, und von einem Beleg "vom Feinsten" kann nicht die Rede sein. Bis zur Vorlage eines Belegs in der hier immer wieder geforderten Qualität kann nicht die Rede sein; meines Erachtens als Grundlage des Abschnitts und als Beleg ungeeignet und der Abschnitt einstweilen wieder zu entfernen. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:15, 14. Apr. 2021 (CEST)

ich finde die "Kirchenzeitung für das Bistum Hildesheim" auch keine gute Quelle. Dennoch scheint mir diese Broschüre bemerkenswert: https://www.ekd.de/broschuere-geschlechtergerechte-formulierungen-56157.htm .--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 14. Apr. 2021 (CEST) Auch hier: https://www.ekd.de/materialien-positionen-projekte-chancengerechtigkeit-ekd-24560.htm , hier: https://kirchenrecht-ekd.de/document/46434 . Dass "geschlechtergerechte Sprache" nicht dasselbe ist wie Sternchen etc., stimmt natürlich, aber dass "die EKD" in den von ihr als Organisation ausgehenden Publikationen eine geschlechtergerechte Sprache (in welcher Form auch immer) nicht nur empfiehlt, sondern verlangt, kann man wohl kaum bestreiten.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 14. Apr. 2021 (CEST)

Auch hier merkt man wieder, dass GS eben nicht gleich GS ist. Bewusst würde ich meinen Schäflein nicht zumuten, den RfdR zu ignorieren. Allerdings sind dessen einschlägige Empfehlungen ja vom 26. März 2021; zumindest vom April 2021 geschriebene Broschüren dürften vorher verfasst sein. Dass die RK eine Diversitätsreferentin hat, habe ich gerade erst gelernt. Aus meinem Nähkästchen: Ich habe den Eindruck, dass das ganze Hin und Her mit der GS denen zugutekommt, die wirkliche Gleichberechtigung gar nicht wollen. Wenn ich lese, dass ein Autokonzern die GS einführen will, und ein paar Seiten weiter, dass die Einkommen in D zwar gestiegen sind, der Unterschied in der Bezahlung von Männern und Frauen proportional aber fortbesteht, dann kriege ich einen dicken Hals. Man kann den GS Fordernden bequem bei minimalen Kosten ein paar Gendersterne schenken. Aber tief in die Tasche greifen, um die Entlohnungsungerechtigkeit zu beheben, das möchte keiner. Dieser Ausflug ist etwas OT, aber wenn ich die GS betrachte, kann ich nicht umhin, das "G" an sich zu betrachten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:10, 14. Apr. 2021 (CEST)

Eine kleine Bemerkung für den guten Hirten: «Schäflein» ist zwar gendergerecht neutralisiert, aber irgendwie auch nicht mehr ganz zeitgemäss und korrekt ausgedrückt 😊. --B.A.Enz (Diskussion) 19:55, 15. Apr. 2021 (CEST)

Diese Theorie hab ich schon mehrfach gehört, sie überzeugt mich aber gar nicht. Geben sich Frauen für ein paar Gendersterne mit schlechter Bezahlung zufrieden? Wäre mir neu. Sind diejenigen, die für geschlechtergerechte Sprache eintreten, gegen geschlechtergerechte Bezahlung? Wäre mir auch neu. Und: Wer müsste "tief in die Tasche greifen"? Die Autokonzerne? Die öffentliche Hand? Die privaten Pflegedienste? Die Kirchen? Alle? Ich finde den Standpunkt, dass Geld wichtiger ist als Benennung, sympathisch, aber ich verstehe nicht recht, was das für Konsequenzen haben sollte.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2021 (CEST)

Was Audi da macht, ist nichts anderes als modische Verneigung vor dem Zeitgeist. Symbolpolitik dieser Art kostet nichts. Stattdessen sollte Audi an der Vereinbarkeit von Beruf und Familie arbeiten (Einrichtung von Betriebskindergärten, flexible Arbeitszeitmodelle, Halbtagsarbeit etc.). --Brahmavihara (Diskussion) 17:34, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe lange gewartet auf Sekundärliteratur zur Situation in den Kirchen. Dann kam im Februar dieser wirklich gut geschriebene und recherchierte Artikel mit dem einmaligen Vorkommen des Gendersterns im Twitter-Account des Erzbistums München und Freising (Kirchenmusiker*innen), das einen Shitstorm mit üblen Ergüssen hervorrief (angedrohte Kirchenaustritte, Vergeudung von Kirchensteuergeldern für das Sternchen usf.). Der Artikel zitiert kirchliche Vertreter und bestätigt die Tatsache, welche anderen christl. Einrichtungen sich „bewusst geschlechtergerechter Sprache verschrieben“ haben, also aktiv für geschlechtergerechte/geschlechtsneutrale/gendersensible Sprache eintreten. Welche Formen bevorzugt werden und wer genau Sternchen empfiehlt, wird leider nicht genau gesagt (und brauchte ich deswegen auch nicht anzugeben), aber neutrale Formen und Beidnennung dürften in allen dahingehenden Leitfäden stehen. Das EKD-Sternchen habe ich deshalb extra belegt, ebenfalls das Erzbistum Freiburg sowie das Gottessternchen.
Weil seitdem nichts Neues nachkam (und auch nichts zu den davor gelisteten Großstädten), wollte ich zumindest die kleine Zusammenstellung im Artikel unterbringen (nachdem es schon ab Januar 2020 auf der Diskussionsseite stand). Bei der Auswahl brauchte ich eine "Instanz", um nicht sämtliche Organisationen und Bistümer einzeln abfragen zu müssen – dazu dient die angegebene Quelle.
Nachdem ich schon für Berlin und eine der Organisationen auf deren Websites nichts (direkt) finden konnte, habe ich es schnell aufgegeben, alle Gelisteten sowie weitere mögliche Kandidaten abzuklappern.
So dient der Artikel als Momentaufnahme und rechtfertigt zumindest die Listung, ohne dass für jeden Eintrag noch ein umfangreicher Einzelbeleg nötig wird.
Für die Entfernung des Unterabschnitts sehe ich überhaupt keine Veranlassung, weil einige der Einträge zusätzlich einzeln belegt sind.
Sobald eine bessere Sekundärliteratur oder weitere Einzelbeispiele auftauchen, kann die Liste jederzeit ergänzt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Stickel-Zitat zur Beidnennung und Neutralität

@Chiananda hat mit der Änderung oldid=210913166 aus der Arbeit von G.Stickel wie folgt zitiert:

„Im unmittelbaren Kontext eines geschlechtsspezifisch markierten Femininums hat das entsprechende Maskulinum eindeutig das Bedeutungsmerkmal ‚männlich‘. […] In einer Konstruktion mit Ministerin kann aber das Denotat von Minister nur als ‚männlich‘ verstanden werden.“

– Gerhard Stickel

vollständig lautet es so:

„Im unmittelbaren Kontext eines geschlechtsspezifisch markierten Femininums hat das entsprechende Maskulinum eindeutig das Bedeutungsmerkmal 'männlich'. Minister allein kann in allgemeinen Bestimmungen geschlechtsneutral verwendet werden, zumal bekannt ist, daß es auch weibliche Minister gibt. In einer Konstruktion mit Ministerin kann aber das Denotat von Minister nur als ,männlich' verstanden werden.“

Frage wird da nicht etwas Wesentliches weggelassen? Wird hier die Neutralität gewahrt? ArchibaldWagner (Diskussion) 17:51, 14. Apr. 2021 (CEST)

Etwas sehr Wichtiges wird weggelassen: "Minister allein kann in allgemeinen Bestimmungen geschlechtsneutral verwendet werden, zumal bekannt ist, daß es auch weibliche Minister gibt." Ein Schelm, der Böses dabei denkt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:37, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe mit Absicht nur die beiden Sätze von Stickel zitiert, die zum Themenaspekt "Beidnennung" passen – eine Erwähnung oder gar Empfehlung des generischen Maskulinums passt weder zu dem Themenaspekt noch zur Behandlung geschlechtergerechter Schreibung; für das Verständnis von Stickels Aussage zur Semantik als [männlich] wird der weggelassene Satz nicht benötigt.
Ich habe den Satz entfernt und wüsste auch nicht, dass es irgendwo eine WP-Richtlinie gäbe, die vorschreibt, nur vollständige Zitate anführen zu dürfen. Sonst könnten ja nach Belieben Ergänzungen aus der Originalquelle sowohl vor als auch nach einem Zitat angefügt werden. Zitate müssen nicht in vollem Umfang wiedergegeben werden. Ich habe gezielt die Aussage zur Beidnennung destilliert zusammen mit dem Beispiel Ministerin. --Chiananda (Diskussion) 03:27, 16. Apr. 2021 (CEST)

Der von Chiananda entfernte Satz ist für das korrekte Verständnis der zitierten Stelle durchaus erheblich, da Stickel darauf hinweist, dass das Maskulinum NUR in der unmittelbaren Opposition mit einem Femininum eindeutig auf männliche Personen referiert. Chianandas "Destillat" verkürzt das Zitat in unzulässiger Weise. Natürlich dürfen Zitate gekürzt werden, nur darf ihr Sinn nicht verfälscht werden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:13, 16. Apr. 2021 (CEST)

@Chiananda: Schade, dass du diese Disk. erst gefunden hast, nachdem der fehlende Satz von mir eingefügt und die Vervollständigung von dir schon revertiert worden war. Im Editkommentar sagst du hierzu: «unerwünschte Zitatergänzung» – «unerwünscht» für wen? Bei solcher Zitatschnipselauswahl erstaunt es nicht, dass die Neutralität des Artikels mit Recht angezweifelt wird. --B.A.Enz (Diskussion) 08:57, 16. Apr. 2021 (CEST)

Brahmavihara: +1 --Anselm Rapp (Diskussion) 09:38, 16. Apr. 2021 (CEST)

Konsens

Auf He3nrys Disk aufgeschnappt: "Konsens bedeutet die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch." Weit ist der Weg ... --Anselm Rapp (Diskussion) 22:03, 14. Apr. 2021 (CEST)

Tipp

Immer wieder mal fällt mir auf, dass Mitautoren für die Verlinkung von Versionsunterschieden den vollen URL verwenden. Nicht allgemein bekannt scheint mir die Methode [[Spezial:Diff/alteID/neueID|Text]]. Man muss zwar die Versions-IDs übertragen, verlässt bei der Verlinkung aber die WP nicht, was mir etwas eleganter erscheint. Als freundlicher Tipp gemeint. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:52, 16. Apr. 2021 (CEST)

Entfernung eines Zitats

Ich bitte um Entfernung des nachstehenden Zitats:

„Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, darunter besonders der Verwandtschaftsbezeichnungen, stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein: […] der Onkel, die Tante; der Mann, die Frau; der Lehrer, die Lehrerin; der Knecht, die Magd.“

Begründung:

1. Das Zitat stammt aus einer überholten/veralteteten Ausgabe der Duden-Grammatik (1959!) und spiegelt nicht den aktuellen Forschungsstand wider.
2. Die Darstellung des vielschichtigen Verhältnisses von Genus und Sexus ist offensichtlich unterkomplex
3. Zahlreiche Wörter passen nicht zu der im Zitat aufgestellten Behauptung: Person, Mensch, Gast, Mitglied, Fan, Fachkraft etc. (inhärent generische Wörter).
4. lediglich bei Verwandtschaftsbezeichnungen gibt es eine Genus-Sexus-Kongruenz, diese machen nur einen verschwindenden Bruchteil aller Personenbezeichnungen aus.
5. Im Zitat wird nicht klargestellt, dass "Lehrer" nur in unmittelbarer Opposition zu "Lehrerin" spezifisch (männlich) gelesen wird und ansonsten durchaus auch generisch verwendet kann.
6. Die aktuelle Duden-Grammatik von 2016 benötigt immerhin 3 Klassen von Personenbezeichnungen (A, B, C), um das komplexe Verhältnis von Genus und Sexus darzustellen (S. 157 ff.).
7. Die aktuelle Duden-Grammatik von 2016 betont, dass das Genus und Sexus "unbedingt auseinandergehalten werden müssen" (S. 157), im oben stehenden Zitat erfolgt jedoch eine weitgehende semantische Gleichsetzung.
8. Von den rund 24.000 Personenbezeichnungen im deutschen Wortschatz der Gegenwart sind 12.000 Maskulina und 12.000 Feminina. Während bei den (meist mittels Movierung generierten) Feminina fast durchgängig eine Genus-Sexus-Kongruenz festzustellen ist, wird das Maskulinum bekanntermaßen spezifisch und generisch verwendet. Für das Maskulinum ist eine durchgängige Genus-Sexus-Kongruenz also zu verneinen.
9. Das Argument, es müsse ein historisches Zitat eingebunden werden, um die Entwicklung des Konzeptes des generischen Maskulinums nachzuzeichen, greift aus mehreren Gründen nicht. Hier ist schon der inhaltliche Zusammenhang nicht gegeben. --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 17. Apr. 2021 (CEST)

Grammatiken spiegeln nie einen "Forschungsstand" wider. Die Aussage ist übrigens "im allgemeinen" und damit völlig korrekt. Vor allem ist sie aber für die historische Ausgangssituation wesentlich. Hier wird bitte nicht der Trick angewandt, die gewünschte Festlegung gleich in die Voraussetzungen zu packen.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 17. Apr. 2021 (CEST)

Von der Formulierung her wird das Zitat als Beleg für die aktuelle Sprachsituation eingesetzt, besteht ist Präsens. Da steht nichts von historischer Ausgangssituation. Die aktuelle Situation sehe ich z.B. hier bei Grammis Genus und Sexus beschrieben. Außerdem wird in dem Zitat hervorgehoben "darunter besonders der Verwandtschaftsbezeichnungen". Wenn dieser Zusammenhang überall so deutlich bestehen sollte, warum die Verwandtschaftsbezeichnungen bemühen. Also im allgemeinen ist dann doch wohl nicht so ganz sicher. Wollen wir uns nicht damit aufhalten ob jetzt "aktueller Forschungsstand" oder "aktueller Sprachgebrauch". Aus meiner Sicht sind die Argumente von Brahmavihara zwingend, dass das Zitat ersetzt werden muss, eines das die Komplexität von Genus und Sexus in der aktuellen Sprachwirklichkeit richtig beschreibt. Man muss dem Leser auch nicht vorenthalten, dass selbst unter Linguisten der Zusammenhang zwischen Genus und Sexus sehr unterschiedlich gesehen wird. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:47, 17. Apr. 2021 (CEST)

Mautpreller: "Vor allem ist sie aber für die historische Ausgangssituation wesentlich." Die historische Ausgangssituation von was? Aus dem Zitat geht nicht hervor, dass hier eine historische Einordnung vorgenommen werden soll. Im Gegenteil: es wird suggeriert, die unterkomplexe Aussage sei zeitlos gültig. Ansonsten verweise ich auf meine Argumente oben. "Hier wird bitte nicht der Trick angewandt, die gewünschte Festlegung gleich in die Voraussetzungen zu packen." Hier soll nur ein Zitat gestrichen werden. Welche Tricks unterstellst du mir hier? Wenn du dich weiterhin zu dem Zitat äußern möchtest, dann bitte ausschließlich mit Argumenten und nicht mit Nebelkerzen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:12, 17. Apr. 2021 (CEST)

Grammis, ein eher seltsamer ("unterkomplexer") Ort, bezeichnet in keiner Weise einen neueren Stand. Als "Ausgangssituation" bezeichne ich die historische Situation vor den Auseinandersetzungen um Geschlechtergerechtigkeit. Das Zitat gibt dafür einen guten Einblick. Es stand auch nicht nur in dieser Grammatik, sondern in vielen folgenden Ausgaben bis zur Jahrtausendwende. Das Zitat reicht sicher nicht für sich allein aus, um die Beziehungen zwischen Genus und Sexus zu beschreiben. Es ist aber ein guter Anfang.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 17. Apr. 2021 (CEST)

Wieder nur Nebelkerzen. Kein einziges Argument. --Brahmavihara (Diskussion) 13:57, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Brahmavihara, ich möchte Dich warnen. Ich werde nicht dulden, dass die Diskussion in diesem Ton weitergeht.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 17. Apr. 2021 (CEST)

Nummeriert doch mal die Begründung durch, und Mautpreller nimmt zu jedem einzelnen Punkt Stellung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:19, 17. Apr. 2021 (CEST)

Guter Vorschlag. Zu Nr. 1 habe ich bereits Stellung genommen. Weder ist das eine "überholte/veraltete" Darstellung noch ist sie auf das Jahr 1959 beschränkt, wie im Text ja auch angegeben. Grammatiken spiegeln im Übrigen nie einen "Forschungsstand" wider. Nr. 2 habe ich ebenfalls beantwortet: Dieses Zitat reicht sicher nicht aus, um die Beziehungen zwischen Genus und Sexus zu beschreiben, es ist aber ein guter Anfang. Zu Nr. 3 habe ich ebenfalls bereits geantwortet: Es handelt sich um eine Aussage "im allgemeinen". Die Aussagen Nr. 4 und Nr. 5 sind POV, insbesondere Aussage Nr. 5 packt die gewünschte Aussage in die Voraussetzungen ("Trick"). Über die Aussage Nr. 6 kann man als Ergänzung reden. Die Aussage Nr. 7 ist sachlich falsch. Es erfolgt keine "weitgehende semantische Gleichsetzung". Für Aussage Nr. 8 gilt dasselbe wie für Aussage Nr. 5. Zu Aussage Nr. 9: Es wäre tatsächlich sinnvoll, die historische Argumentation explizit(er) zu machen. Das spricht aber nicht für Streichung, sondern für Explizierung der historischen Argumentation.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 17. Apr. 2021 (CEST)

@Brahmavihara: kannst Du bitte der Empfehlung von @Anselm Rapp folgen und in der Liste Deiner Argument das '*' durch '#' (Nummerierte Liste) ersetzen, damit ein Bezug leichter herzustellen ist! ArchibaldWagner (Diskussion) 14:51, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hinweis: Eine ausführliche Darlegung zur Problematik im Zusammenhang mit der GS findet sich online bei G. Stickel 1988 unter den Punkten "3. Zu Genus und Geschlecht (Sexus) im Deutschen" und "4. Personenbezeichnungen". ArchibaldWagner (Diskussion) 15:00, 17. Apr. 2021 (CEST)

Mautpreller droht mir. Sehr freundlich. Ich finde seine Argumentation nicht überzeugend. Die "historische Argumentation" ist herbeifanatasiert, die Quelle bleibt veraltet, die Zitataussage unterkomplex. Schleierhaft auch, warum 4 und 5 POV sein sollen. Summa summarum: der nicht überzeugende Versuch, ein unpassendes Zitat zu verteidigen. Man sollte auf moderne Grammatiken zurückgreifen, die der Komplexität des Themas gerecht werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:07, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe in der 84er-Duden-Grammatik auch folgendes gefunden: "Besonders bei Berufsbezeichnungen und Substantiven, die die den Träger eines Geschehens bezeichnen (Nomina agentis), verwendet man die maskuline Form vielfach auch dann, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind. Man empfindet hier das Maskulinum als neutralisierend bzw. verallgemeinernd ("generisch")." Das könnte man auch mal zitieren im Rahmen des Rekurses auf ältere Fundstücke. --Brahmavihara (Diskussion) 16:13, 17. Apr. 2021 (CEST)

@ ArchibaldWagner Danke für deine Anregung. Auch die Stickel-Lektüre kann jedem nur empfohlen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:52, 17. Apr. 2021 (CEST)

Re "Könnte man auch mal zitieren": Guck mal in dem hier diskutierten Abschnitt "Theoretische Grundlagen" unter "Generische Maskulinformen". Das passiert halt, wenn man nicht den Abschnitt im Auge hat, sondern isolierte Brocken.--Mautpreller (Diskussion) 19:36, 17. Apr. 2021 (CEST)

Zu Nr. 7 in meiner Duden-Grammatik von 1973 steht unter #320 S 150 "Eine Parallelität von Genus und Sexus besteht (...) nicht. Beispielen wie der Mann, die Frau steht eine Fülle von Substantiven ohne Übereinstimmung von Genus und Sexus gegenüber." Dann aber für Personenbezeichnungen #322/#323 S 151 steht der zitierte Text: Im Duden folgen den positven Beispielen aber auch Beispiele für Abweichungen. Sollten die nicht mit zitiert werden? Die Abschnittsüberschrift sollte genauer Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen genannt werden, geht es in ihm doch ausschließlich um Personenbezeichnungen. Andernfalls muss man auch allg. zitieren. Zu Nr. 3 im fraglichen Abschnitt des Artikeltextes habe ich keine einzige Ausnahme gefunden, dabei erwähnt einige Ausnahmen auch die ältere Duden-Grammatik. Zu Nr. 9 hier wäre zu erwähnen, dass es verschiedene Theorien/Hypothesen/Interpretationen zu dem Verhältnis von Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen gibt, dass die Linguisten hier nicht einer Meinung sind (Neutralität!). Zu Nr. 8 und 9: ein unvoreingenommener Leser sucht vielleicht auch gezielt nach einem Hinweis auf die Auslegung von Gesetzestexten. Siehe bei G. Stickel 1988 "4. Personenbezeichnungen in Gesetzestexten" auch das gehört zur Sprache, siehe auch bei G. Zifonun 2018. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:20, 17. Apr. 2021 (CEST)

zu 7: Das Problem sind die Worte "übereinstimmen" bzw. "Übereinstimmung". Es geht aber um zwei völlig verschiedenartige Phänomene, lediglich die Bezeichnungen der Parameter ähneln sich zufällig. Man vergesse mal die Genera Maskulin und Feminin und ersetze sie durch Blau und Rot. Dann versuche man den "Zusammenhang" zwischen Rot und Weiblich bzw. Blau und Männlich zu formulieren, vielleicht führt das zu weniger verfänglichen Ergebnissen. --Epipactis (Diskussion) 23:44, 17. Apr. 2021 (CEST)

Meinst Du? Sollte es reiner Zufall sein, dass der Mann nicht nur Genus masculinum, sondern auch Sexus masculinus ist? Das scheint mir doch etwas sehr künstlich kosntruiert. Das Genus masculinum ist eine andere Kategorie als der Sexus masculinus, zweifellos. Über den Sexus von "der Löffel" lassen sich keine Aussagen machen. Aber über den Sexus einer Person, die mit dem maskulinen Personalpronomen "er" bezeichnet wird, lassen sich im Regelfall sehr wohl Aussagen machen.--Mautpreller (Diskussion) 00:11, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ja, und? Diese Aussagen kann man ebensogut machen, wenn die Genera andere Namen tragen. Genus ist eine akademische Größe bzw. Kategorie, irgendein Gebildeter hat sich die Bezeichnungen dafür einmal ausgedacht und anscheinend nicht berücksichtigt, dass das so Bezeichnete längst außer Kontrolle geraten ist und querbeet durch die Reiche der Animata und Inanimata vagabundiert. Es ist reine Willkür und/oder Anthropozentrismus, dass er für die Genera ausgerechnet die Kategorienamen der biologischen Geschlechter wählte. Ebensogut hätte er auch irgendeine andere Eigenschaft wählen können, z.B. "Kraft" und als Gegenstück "Schwäche" oder eben "Blau" und "Rot". Dann würden wir uns heute eben darüber amüsieren, dass das Substantiv Kraft zum Genus Schwäche gehört, oder uns darüber wundern, dass der Löffel blau und die Gabel rot ist. Der einzige substantielle "Zusammenhang" besteht darin, dass alle augenscheinlich als biologisch männlich bzw weiblich identifizierbaren Wesen jeweils das gleiche Genus aufweisen und dort nicht ein ähnliches Durcheinander herrscht wie beim Besteck. Dementsprechend könnte man noch immer dieselben "Aussagen" treffen, nämlich dass eine Personenbezeichnung mit dem Genus Blau höchstwahrscheinlich eine Person männlichen Sexus bezeichnet, aber man könnte nicht mehr schlankweg behaupten, dass bei Personenbezeichnungen Farbe und Geschlecht "übereinstimmen". Womit dem Verlangen nach Trennung vielleicht schon Genüge getan wäre. --Epipactis (Diskussion) 01:44, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die Ausführungen von Epipactis treffen ins Schwarze. Die Wahl der Begriffe "maskulin" und "feminin" für die Wortklassen der Genera darf zu Recht als unglücklich bezeichnet werden und scheint die Wurzel vieler Missverständnisse zu sein. Das Verhältnis von Genus und Sexus ist komplex. Diese Komplexität wird von dem historischen Duden-Zitat nicht adäquat erfasst. Es geht aus dem Kontext des Zitates auch überhaupt nicht hervor, dass hier eine historische Einordnung vorgenommen werden soll. Das Zitat ist alles andere als ein "guter Anfang" (Mautpreller). Es trägt ohne historische Einordnung dazu bei, dass dem Leser ein unterkomplexes Bild der Genus-Sexus-Relation vermittelt wird und er dann eventuell falsch schlussfolgert: Wo Maskulin draufsteht, ist Mann drin. --Brahmavihara (Diskussion) 07:34, 18. Apr. 2021 (CEST)

Mautpreller bezeichnet weiter oben Grammis als einen "seltsamen", "unterkomplexen" Ort. Grammis ist eine Informationsseite des renommierten Mannheimer Leibniz Institutes für Deutsche Sprache. Es erschließt sich mir nicht, wie man diese Quelle als "seltsam" und "unterkomplex" bezeichnen kann... "grammis ist ein wissenschaftliches Informationssystem zur deutschen Grammatik, das aktuelle Forschungsergebnisse, Erklärungen und Hintergrundwissen präsentiert." Weitere Infos. --Brahmavihara (Diskussion) 07:51, 18. Apr. 2021 (CEST)

Man sollte schon Grammis und Grammis II unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 18. Apr. 2021 (CEST)

@Mautpreller: Eine Aussage von dir lässt mich nicht mehr los, und ich überlege mir noch, wie du den Satz gemeint haben könntest: «Grammatiken spiegeln nie einen "Forschungsstand" wider.» Bei der Mehrdeutigkeit von «Grammatik» halte ich deinen Satz in seiner Absolutheit für falsch. Gehe ich recht in der Annahme, dass deine Aussage in die Richtung zielte, der Stand einer Sprachentwicklung sollte nicht mit dem Forschungsstand vewechselt werden?

Deine Aussage zur Qualität von «Grammis» verstehe ich leider noch weniger. Dass eine Verwechslung mit einem anderen «Grammis» vorliegt, kann ich mir nicht vorstellen. Wo also ist das Problem? --B.A.Enz (Diskussion) 11:03, 18. Apr. 2021 (CEST)

Eine Grammatik wie die Duden-Grammatik ist nicht "Forschung" und gibt auch nicht einen "Forschungsstand" wieder. Sie versucht (deskriptiv) den Stand der Sprachentwicklung zu erfassen und zu systematisieren und (normativ) grammatische Regeln festzuklopfen (wobei der Duden da zunehmend versucht hat, aus dem normativen Geschäft rauszukommen). Linguistische Forschung ist etwas anderes (etwa strukturalistische, synchrone Forschung, sprachhistorische, diachrone Forschung, Erforschung von Sprachuniversalien usw.). Eine solche Grammatik beschreibt mithin einen konkreten sprachlichen Stand (hier: von 1959), nicht einen Forschungsstand. Entsprechend wird zB die Kritik am "generischen" Gebrauch von Maskulina erst dann erwähnt, als sie wirkungsmächtig geworden ist (schön deskriptiv).

Zu Grammis: Grammis ist ein Versuch, komplexe grammatische Fragen für ein breiteres Publikum aufzuarbeiten. Das Problem ist hauptsächlich, dass die "Einzelartikel" vom Kontext isoliert werden. Beispielhaft der o.a. Eintrag "Genus und Sexus": Geht man zwei Stufen höher, findet man hier: "Semantische Regeln der Genuszuweisung: Darunter werden Regeln verstanden wie die Regel, dass biologisch männliche Personen überwiegend mit grammatisch maskulinen Nomina bezeichnet werden." Na sowas ... --Mautpreller (Diskussion) 11:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

Aus dem Vorwort der 2016-Duden-Grammatik: "Die Autorinnen und Autoren, die als ausgewiesene Grammatikspezialisten an Universitäten oder Forschungsinstitituten im In- und Ausland lehren und forschen, haben bei der Überarbeitung den neuesten Stand der Forschung berücksichtigt." --Brahmavihara (Diskussion) 13:11, 18. Apr. 2021 (CEST)

Weiter: "In dieser vollständig überabeiteten und aktualisierten Auflage der Dudengrammatik wird der heutige Stand des Wissens über Formen und Funktionen der deutschen Standardsprache in einheitlicher und verständlicher Terminologie gebündelt und beschrieben". Service: Normativ oder deskriptiv. Die 3-Klassen-Systematik der aktuellen Duden-Grammatik ist eine angemessene und dem heutigen Stand des Wissens entsprechende sowie den Stand der Forschung berücksichtigende Darstellung des Verhältnisses von Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen. Dem gegenüber ist die Darstellung aus dem Jahr 1959, die im Artikel in keiner Form historisch eingeordnet wird, hoffnungslos unterkomplex. --Brahmavihara (Diskussion) 13:15, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ja natürlich wird der "Stand der Forschung" berücksichtigt, man muss ja schließlich die neuesten Entwicklungen in der deutschen Gegenwartssprache registrieren und systematisieren. Solche Grammatiken sind aber nicht selbst Forschung, sie spiegeln vor allem einen neuen Sprachstand wieder. Im Übrigen ist die Aussage, dass die "Darstellung aus dem Jahr 1959" unterkomplex und falsch sei, unbelegt. Wahrscheinlich stimmt sie einfach nicht, da gar kein Widerspruch zwischen den verschiedenen Grammatiken vorliegt. Die Behauptung, das würde im Artikel nicht "historisch eingeordnet", ist jedenfalls nachweislich falsch, wie leicht nachzulesen. Man muss allerdings den ganzen Abschnitt "Theoretische Grundlagen" lesen.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 18. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich bist du um eine Antwort nie verlegen. Wo bitteschön erfolgt im Abschnitt: "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" eine historische Einordnung? Nachschlag: Aus dem Vorwort des "Handbuches der deutschen Grammatik" (Hentschel/Weydt): das Handbuch "bietet einen direkten Zugang zum aktuellen Stand der Forschung in allen Bereichen der deutschen Grammatikschreibung." Wir halten fest: Grammatiker forschen zwar, ihre Grammatiken sind aber "nicht selbst Forschung". Ah, ja! .--Brahmavihara (Diskussion) 14:02, 18. Apr. 2021 (CEST)

"Stand der Forschung" und "Stand des Wissens" sind doch bloß Mode-Accessoires, die sich heutzutage jeder ans Revers heften muss, um überhaupt für voll genommen zu werden, sowas wie ein Dresscode. (Zu DDR-Zeiten lautete die Inschrift dieses Stickers übrigens: "dialektischer Materialismus".) Auch das Übrige sind eher Höflichkeitsfloskeln. Von "berücksichtigen" faselt man doch immer, egal ob man eine Sache befürwortet oder ablehnt oder nichtmal einen Blick darauf wirft. --Epipactis (Diskussion) 14:34, 18. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Mautpreller, danke für deine Antwort (inkl. den Einschränkungen «eine Grammatik wie die Duden-Grammatik» / «solche Grammatiken», die ja letztlich zeigen, dass dir bei deiner apodiktischen Aussage «Grammatiken spiegeln nie einen "Forschungsstand" wider» auch nicht mehr wohl ist). Die Aussage ist nämlich schlichtweg unhaltbar. Haltbar ist sie nur, wenn sie von Anfang auf eine ganz bestimmte Kategorie von Grammatiken eingeschränkt und wenn auch das, was unter Forschungsstand zu verstehen ist, sehr eng gefasst wird. Dann kann ich deiner Antwort problemlos zustimmen. --B.A.Enz (Diskussion) 19:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

2607 Wörter später und keinen Zentimeter weiter. Blockade. --Brahmavihara (Diskussion) 21:14, 18. Apr. 2021 (CEST)

<zurückschweif> Wikipedia muss sich ja nicht sklavisch an den Wortlaut der Autoritäten halten, eher sogar möglichst wenig, und gegen das Bemühen, die Klippe der Gleichsetzung von Genus und Sexus halbwegs elegant und konsistent zu umschiffen, wird wohl auch der Duden nichts einzuwenden haben. (Die obige Idee mit den Variablen ist natürlich nur eine Krücke, um bei Bedarf vielleicht eingefleischte Denkgewohnheiten vorübergehend besser ausblenden zu können.) MMn geht es jedoch nicht ohne gewisse Voraussetzungen, denn sonst wäre es wie der Versuch, einem Marsbewohner ohne Sichtkontakt zu erklären, was rechts und links ist. Selbstzitat von viel weiter oben (wo mir das Problem übrigens auch schon im Kopf-ihr wisst schon- herumgeisterte):

• Im Deutschen ist die Zuordnung der Genera zu den Substantiven nicht einheitlich und durchgängig geregelt, in weiten Bereichen erscheint sie völlig willkürlich bzw. nicht (mehr) nachvollziehbar: der Löffel (m), die Gabel (w), das Messer (n). [das Folgende korrigiert:]
• Regelmäßige Korrelationen zwischen dem Genus und der physischen Beschaffenheit des Bezeichneten finden sich im Deutschen lediglich bei den Bezeichnungen von Menschen und einigen Tieren: Offensichtlich biologisch männliche Wesen werden mit maskulinem, biologisch weibliche mit femininem Genus assoziiert (der Onkel, die Tante; der Mann, die Frau, aber: das Kind; der Hengst, die Stute). [Lehrer und Lehrerin d.h. sämtliche Movierungen sind m.E. eine andere Baustelle.] --Epipactis (Diskussion) 21:28, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das ist nun zweifellos korrekt. Aber nach meinem Eindruck steht das auch so im Artikel (etwas komplizierter, aber den Unterschied in der Sache erkenne ich nicht).--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 18. Apr. 2021 (CEST)

Es geht darum, keinerlei Sachzusammenhang zwischen Genus und Sexus herzustellen bzw. zuzulassen, deshalb sind Worte wie "Übereinstimmung" tabu, denn es gilt: Nur wenn statt Genus, maskulin und feminin ohne weiteres auch Farbe, rot und blau eingesetzt werden könnten, ist die Formulierung okay. --Epipactis (Diskussion) 22:06, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ach so. Nun, bloß ist die Sexualisierung des Genus eben eine sprachhistorische Tatsache (Hajnal erwähnt sie auch). Und was meinst Du, wie wurde und wird "Sie und er im Kreuzverhör" verstanden? Mir scheint dieser Versuch ein wenig künstlich.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 18. Apr. 2021 (CEST)

Richtig, da war irgendwas mit "semantisch relevant". "Sprachhistorische Tatsachen" können natürlich ebenfalls erwähnt werden, wenn sie als Theoretische Grundlage zweckdienlich sind. (Allerdings riecht mir dieses Wort ein wenig danach, als könne man damit alles mögliche beweisen oder widerlegen, wie's gerade in den Kram passt. Da bevorzuge ich tatsächlich die Künstlichkeit.) (Den Sinn des Links verstehe ich leider nicht. Schönen Dank auch, die Seite strotzt von Cookies.) --Epipactis (Diskussion) 00:06, 19. Apr. 2021 (CEST)

Epipactis, die Genus-Sexus-Relation bei Personenbezeichnungen ist komplex: es gibt inhärent generische Wörter wie Mensch, Geisel, Kind, Person (Duden: Klasse A) bei denen Genus nichts mit Sexus zu tun hat, es gibt sexusspezifische Wörter: Mann, Frau, Onkel, Tante (Duden: Klasse B), bei denen Genus-Sexus-Kongruenz vorliegt, und zu guter Letzt Nomina, die sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent verwendet werden (Duden: Klasse C). Die Wörter der letzten Klasse sind Maskulina. Führt man sich diese Vielfalt der von aktueller Forschung erfassten Genus-Sexus-Korrelationen einmal vor Augen, sieht man augenblicklich, dass das veraltete Zitat hoffnungslos unterkomplex ist und ein gänzlich falsches Bild vermittelt. Diese unterkomplexe Darstellung entspricht weitgehend der Position der feministischen Sprachkritik und ihrem aktuellen Nachfolger, der Genderlinguistik, zwei Denkrichtungen, denen immer wieder vorgeworfen wird, die Kategorien Genus und Sexus nicht ausreichend zu trennen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Nachfrage: Gehört Hinweis auf Widerstand gegen Gendernote in diesen Kontext?

Auf Hinwies eines anderen users, habe ich dies hier - zunächst mit zwei Quellen weniger - eingefügt und es wurde zuächst ohne Begründung gelöscht:

In der Tageszeitung Die Welt kommentierten Ricarda Breyton und Nikolaus Doll, es formiere sich Widerstand gegen den angeblichen Druck, sich politisch korrekt zu verhalten: „Studenten, Dozenten und Sprachexperten wollen sich nicht länger vorschreiben lassen, wie sie zu sprechen und zu schreiben haben. Sie verfassen offene Briefe, bilden Netzwerke, strengen sogar vereinzelt Klagen gegen Gendernoten an.“ Hintergrund ist speziell ein Vorfall an der Universität Kassel HNA, siehe auch FAZ.

Dann erneute Löschung mit der Begründung: "Der gesamte von dir hinzugefügte Text basiert v.a. auf dem Meinungsartikel aus der Welt; mal davon abgesehen, dass Meinungsartikel eh keine brauchbare Quelle sind (wieso soll gerade diese Meinung in den Artikel? - dann müssen auch andere Meinungen rein), ist dieser Artikel auch aufgrund seiner Färbung sicher nicht zitierfähig; bitte halte dich an WP:NPOV, das gilt nämlich auch für die Quellenauswahl".

Falsch: Meine Einfügung beruht auf einer unbestreitbaren Tatsache in Kassel, was durch zwei Originalquellen belegt ist. Gelten zwei der führenden deutschen Tageszeitungenh - die WeLT und die FAZ - sowie eine große Regionalzeitung bei WIKIPEDIA nicht mehr als Quellen, wenn gewissen Leuten die berichteten Tasachen nicht gefallen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:45, 18. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das gehört nicht hinein. Zunächst mal wäre zu belegen, dass diese Behauptung überhaupt zutrifft.--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die Tatsache, daß ein Student schlechter benotet wurde, weil er nicht gendergerecht geschrieben hat, ist durch das Interview mit diesem Studenten in der FAZ, das als eine der Quellen angefüht wurde, belegt. Es ist also keine Behauptung, sondern eine unbestreitbare Tatsache. Wollen Sie behaupten, die HNA in der Ippen-Verlagsgruppe, die FAZ und die WeLT fälschen in solch einer konfliktträchtigen Angelegnheit und riskieren eine Verleumdungsklage?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:13, 18. Apr. 2021 (CEST) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:13, 18. Apr. 2021 (CEST)

@He3nry: Hier haben wir wieder den klassischen Fall, dass Genderkritisches aus formalen Gründen (HNA, FAZ und WELT seien keine seriösen Belege) revertiert wird, während Genderfreundliches willkommen ist. Es gibt nun mal Ereignisse, die nicht erst durch die ganzen wissenschaftlichen Mühlen gehen können, weil sie aktuell sind. Schau Dir mal beispielsweise die Quellen von Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014 an. "Krieg" haben wir hier auch, und zwar nicht nur zwischen den Autoren hier, sondern zwischen den (Begriffe hier gelernt) Genderisten und Antigenderisten. Wie soll dieser Artikel jemals zur Ruhe kommen? (Die beste Tat seit Langem: Der Neutralitätsbaustein.) Deine Stellungnahme wäre sehr wertvoll. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:17, 18. Apr. 2021 (CEST)

Sie schreiben das nicht. Ein Student hat das offenbar behauptet. Eine Beschwerde oder Klage liegt nicht vor. Das hat den Status eine Gerüchts.--Mautpreller (Diskussion) 19:18, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das ganze ist Unsinn und wurde zuerst in einer Lokalzeitung gebracht. Nichts daran stimmt und es ist bislang nur eine Behauptung, die von welt und Co. aufgenommen wurde, um endlich mal einen weiteren Skandal zu haben, den es nicht. Typischer Kampf gegen das Gendern. Louis Wu (Diskussion) 19:23, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wenn der Geschäftsführer des Verein Deutsche Sprache mit den Wortes zitiert wird „Es ist an vielen Hochschulen offenbar üblich, Seminararbeiten von Studenten mit Punktabzug zu belegen, wenn sie nicht in gendergerechter Sprache verfasst werden“, dann ist das doch deutlich mehr als eine "Behauptung eines Studenten" oder gar "Unsinn". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:40, 18. Apr. 2021 (CEST)

Nein, es wird durchaus in ernstem Kontext diskutiert, hier: [7] Oder ist Deutschlandfunk auf einmal nicht mehr seriös? Dort äußerte sich auch ein Rechtsanwalt. Mein Textvorschlag sähe so aus:

In den Medien wurde 2021 über die Verhältnismäßigkeit von Notenabzügen bei der Verwendung des generischen Maskulinums diskutiert. Die Universität Kassel hatte einen Leitfaden veröffentlicht, der Lehrenden die „Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen“ ermöglichte. Dies wurde u. a. vom Verein Deutsche Sprache kritisiert. Der Rechtsanwalt Philipp Verenkotte hält dagegen eine solche Regelung unter bestimmten Bedinungen für durchaus vertretbar, etwa bei Hausarbeiten mit Bezug zum Gender-Thema. Die Univesität verweist darauf, dass sie bisher keine Beschwerden dagegen erhalten habe.

--TheRandomIP (Diskussion) 19:28, 18. Apr. 2021 (CEST)

Hier noch: Stellungnahme der Universität. Louis Wu (Diskussion) 19:31, 18. Apr. 2021 (CEST)

: Gegen die Einbindung dieser gut und seriös bequellten Passage (The RandomIP) spricht nichts. Die Uni Kassel selbst schreibt: "Vielmehr hat die Gleichstellungsbeauftragte der Universität Kassel im Gespräch mit dem Redakteur der HNA darauf hingewiesen, dass das „Gendern“ nur unter sehr expliziten Voraussetzungen, ausdrücklichen Absprachen zwischen prüfender Person und Prüfling sowie bei wissenschaftlicher Relevanz für das Thema in eine Notengebung einfließen kann." --Brahmavihara (Diskussion) 19:35, 18. Apr. 2021 (CEST)

Gerne kann diese Stellungnahme noch in meinen Textvorschlag eingebaut werden. So könnte die Wikipedia durchaus für Klarheit sorgen, was denn jetzt eigentlich der Fall ist - und so den zu verallgemeinerten Falschinformationen entgegenwirken. --TheRandomIP (Diskussion) 19:38, 18. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von RandomIP. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:41, 18. Apr. 2021 (CEST)

Nein: da schafft es Student nicht, den Vorgaben zu entsprechen (die eben relevant für sei Thema waren), und wird dafür eben schlechter bewertet: und dass soll hier Gegenstand sein? Warum sollte das hier rein? Wenn der Typ zu blöde ist, sollte das nicht noch als "Widerstand" gegen das Gendern hier hochgehalten werden. Louis Wu (Diskussion) 19:43, 18. Apr. 2021 (CEST)

«Wenn der Typ zu blöde ist, […]» – Ich bitte, auf diesen unangemessenen Ton zu verzichten. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 19:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

Kannst du es bitte unterlassen, das ganze als Einzelfall zu framen? Siehe dazu oben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:49, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wenn das Gendern im Studium relant ist und entsprechend so auch für die Bewertung angekündigt ist: was soll daran bitte relevant sein, wenns jemand nicht hinbekommt? Was soll hier der ganze Feldzug? Welt und Co. wollen doch nichts weiter als Aufmerksamkeit kreieren. Was soll hier der Aufriss? Louis Wu (Diskussion) 19:52, 18. Apr. 2021 (CEST)

Vielsagend ist auch der letzte Satz der Stellungnahme der Uni Kassel: "Als Universität Kassel ist es unser Ziel, durch Aufklärung über Bedeutung, Formen und Möglichkeiten geschlechtergerechter Sprache zu überzeugen." Warum das Gendern für ein Lehramtsstudium von Relevanz sein soll, erschließt sich nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 19:54, 18. Apr. 2021 (CEST)

Du solltest hinzuzusetzen: dir erschließt sich das nicht. Bitte nicht verallgemeinern. Louis Wu (Diskussion) 19:59, 18. Apr. 2021 (CEST)

Was spricht dagegen? Ist eben Wissenschaft. Aufklärung etc. Vielsagend ist dein Kommentar allein über dich. Louis Wu (Diskussion) 19:55, 18. Apr. 2021 (CEST)

"Wenn das Gendern im Studium relevant ist [...]" Ist es halt aber nicht, weder im Studium noch sonst irgendwo. 🤷 Und es ist eben ein Problem, wenn linksliberale Dozenten ihre (Zensuren-) Macht missbrauchen, um Studenten zu zwingen, ihre Bevorzugte Form der Sprachverhunzung zu praktizieren. Es geht hier aber nicht um unsere Privatmeinungen, sondern darum, dass die reputable Quelle WELT es geschrieben (und die Praxis kritisiert) hat und es damit als Kritik hier in den Artikel kommen kann. Diese ganzen Nebenkerzen könnten wir uns einfach sparen, wollen wir einfach gleich ein Meinungsbild machen? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:00, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wir sollten besser ein Meinungsbild darüber machen, inwiefern die Welt noch ernst zunehmen ist, auch als Quelle. Und das Gendern nicht relevant sei: deine Privat"meinung". Louis Wu (Diskussion) 20:02, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die linken Tränen nach dem Meinungsbild werde ich persönlich aber nicht aufwischen. 😂 --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:03, 18. Apr. 2021 (CEST)

Als weißer Mann willst du eben nicht deine Hände dreckig machen 😂 Wie immer. Louis Wu (Diskussion) 20:05, 18. Apr. 2021 (CEST)

Bereits seit einiger Zeit fühle ich mich allerdings als Frau, ich habe mich bereits zu einer Benutzerin gemacht. Bitte misgendere mich nicht. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:08, 18. Apr. 2021 (CEST)

Da muss ich mich entschuldigen, frage mich aber schon: wieso soll das jetzt hier für dich relevant sein, wenns doch weder im Studium noch sonst relevant ist? Louis Wu (Diskussion) 20:13, 18. Apr. 2021 (CEST)

Meine Herren, meine Damen. Bitte zurück: ad rem! --Brahmavihara (Diskussion) 20:59, 18. Apr. 2021 (CEST)

Darf ich allerdings darauf hinweisen, dass nicht nur die WELT, sondern auch FAZ und Deutschlandfunk darüber berichtet haben? Im übrigen geht es nicht darum, sich die Aussagen zu eigen zu machen, sondern die stattgefundene Debatte darzustellen - und sofern nötig auch Gegendarstellungen und Relativierungen darzustellen. P.S. Es freut mich, dass noch nicht alle in der Wikipedia ihren Sinn für Humor und Ironie verloren haben :-) --TheRandomIP (Diskussion) 21:03, 18. Apr. 2021 (CEST)

+1 --Brahmavihara (Diskussion) 21:06, 18. Apr. 2021 (CEST)

Nur weil welt, faz und Deutschlandfunk berichten, heißt das lange nichts: was soll denn bitte geschrieben werden? Es gibt klare Bewertungskriterien, die in einigen Fällen eben auch das Gendern umfassen und ein paar Studenten:innen sind zu doof, dass umzusetzen, bekommen deshalb eine schlechtere Note, einer von denen schreibt darüber was in einem Lokalblatt, dass wird aufgegriffen, aufgebauscht und der Tyo wird zu einem Gegner von Gendern aufgebaut? Ernsthaft? Qualitätsjournalismus, huhu. Ihr rennt dem Scheiß auich noch hinterher und fühlt euch bestätigt. Wie gekränkt seid ihr eigentlich, dass ihr eine solchen Aufriss macht? Louis Wu (Diskussion) 21:14, 18. Apr. 2021 (CEST)

Mit Deiner Fäkalsprache und Deiner POV-Zurschaustellung geh am besten dorthin zurück, woher Du kommst. Und geh Deinen Beitrag mit dem Rotstift durch. --Anselm Rapp (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich wüsste zunächst mal gern, ob das überhaupt stimmt. Das wird nämlich gern behauptet, aber man erfährt nie was Handfestes. Auch hier wieder nicht. Wieso liegt keine Beschwerde vor, keine Klage, keine Sachverhaltsdarstellung, lediglich eine Behauptung eines Studenten? --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 18. Apr. 2021 (CEST)

"lediglich eine Behauptung eines Studenten" Falsch. Aber ihr wollt es halt nicht hören, deshalb erkläre ich es jetzt nicht zum 3. Mal.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 07:36, 19. Apr. 2021 (CEST)

In diesem Zusammenhang bitte auch dies hier beachten. --Potarator (Diskussion) 21:47, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das ist interessant. Aber eher für Identitätspolitik allgemein. Jedoch das Argument "darauf aufmerksam machen, dass der identitäre Fundamentalismus rechte, rassistische und reaktionäre Tendenzen nur scheinbar bekämpft, sie tatsächlich jedoch erst recht befeuert und am Ende auf den gleichen Denkmustern beruht" habe ich jetzt aber schon so oft gehört, hier brilliant zusammengefasst. Wäre das denn nicht auch für gendergerechte Sprache anwendbar? Auch hier wird doch die Identität hervorgehoben. Hat das mal jemand (also in einer Quelle) explizit für gendergerechte Sprache kritisiert? Dann könnte man es hier aufnehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:05, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ne, könnte man nicht. Nur weil irgendjemand hier wohlmöglich Bezüge herstellt, gehört das noch lange nicht in den Artikel. Und jetzt mach einen Punkt: hier noch die Identitätspolitik einbringen zu müssen, ist wahrlich übertrieben grenzt an Wwahnhaftigkeit. Louis Wu (Diskussion) 07:35, 19. Apr. 2021 (CEST)

Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels und sollte nicht mit einem Stammtisch verwechselt werden. Es gibt durchaus Verbindungslinien zwischen Identitätspolitik und Gendersprache. Da das eine sehr aktuelle Debatte ist, liegen wissenschaftliche Analysen diese Verbindungslinien nur in Ansätzen vor. --Brahmavihara (Diskussion) 08:39, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann bei deinen und anderen Beiträgen nichts im Sinne einer Verbesserung erkennen, denn darum geht es dir und euch nicht. Natürlich gibts Verbindungslinien, aber diese werden hier nicht mit welt-Artikeln dargestellt, sondern bitte mit fachwissenschaftlichen Auseinandersetzungen, die rezipiert werden. Davon sehe ich hier keine. Louis Wu (Diskussion) 08:53, 19. Apr. 2021 (CEST)

Zur Info: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." WP:Belege. Davon ist bei FAZ, Welt, DLF auszugehen. Deine Entfernung des von TheRandomIP eingefügten Abschnittes ist nicht gerechtfertigt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:58, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das sind doch blanke ideologiebetriebene Meinugnsartikel. Nichts davon hat Substanz. Hier wird nur blanke Empörungspolitik betrieben, da hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Das ist doch genau der punkt, an den formale Qualitätskriterien versagen, weil die Artikel eben unter aller Würde sind. Also: die Sachen bleiben draußen, da substanzlos. Louis Wu (Diskussion) 09:03, 19. Apr. 2021 (CEST)

Die Quellen sind seriös, die Artikel gut recherchiert, die Medien reputabel. Es spricht nichts gegen ihre Einbindung. Die Uni Kassel sagt ja selbst auf ihrer Website, dass bei Nichtgendern Punktabzug droht. Laut Sylke Ernst, Leiterin der Stabsstelle Gleichberechtigung, können „Lehrende zum Beispiel in Hausarbeiten Punkte abziehen und so eine schlechtere Note geben, wenn die Geschlechtsbezeichnungen nicht korrekt sind“. --Brahmavihara (Diskussion) 09:44, 19. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal: wenn das vorher bekannt ist als Bewertungsmaßstab, ist das doch keinerlei Problem. Und wenn man einen Kurs belegt, wo das Thema relevant ist, man aber unwillens ist, sich daran zu halten, ist man selbst Schuld. Was willst du also? Das ist alles für Diskussion um Geschlechtergerechte Sprache irrelevant. Louis Wu (Diskussion) 09:48, 19. Apr. 2021 (CEST)

Louis Wu, hier ist nicht der Ort, darüber zu diskutieren, ob die Uni Kassel berechtigt ist bei Nichtgendern Punkte abzuziehen oder nicht. Hier ist der Ort, gut belegte Fakten wiederzugeben. Da ist es nicht von Interesse, ob du den Punktabzug persönlich für berechtigt hältst. Die Angelegenheit hat ein Presseecho gefunden und ist relevant. Von weiteren Rücksetzungen bitte ich Abstand zu nehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 19. Apr. 2021 (CEST)

Solange überhaupt nicht deutlich wird, was da warum geschieht, bleibt das draußen. Es ist auch nicht von Interesse, was irgendwelche Feinde der geschlechtergerechten Sprache sich so alles überlegen, um das ganze verächtlich zu machen. Solche "Meinungen" brauchen hier nicht abgebildet zu werden. Und bitte gehe doch mal auf Mauptrellers Argumente ein, anstatt hier Formalkram zu betreiben. Louis Wu (Diskussion) 09:57, 19. Apr. 2021 (CEST)

Mir scheint es für den Artikel schon relevant, dass gendergerechte Sprache mittlerweile an einzelnen Unis offiziell in die Benotung von Hausarbeiten eingehen kann und dass das mitunter kontrovers diskutiert wird. Der Artikel in der HNA scheint mir einigermaßen geeignet, diese Kontroverse zu belegen, weil er selbst nicht Stellung bezieht und beide Seiten zu Wort kommen lässt (auch wenn Kritiker:innen etwas mehr Raum bekommen). --Éditer-thon (Diskussion) 09:49, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wenn das hier eingebaut werden sollte, dann nur wenn klar und deutlich wird, in welchen Kontexten Gendern relevant ist für die Bewertung, an welchen Universitäts das geschieht usw. usf. Solange hier anhand eines Beispiels von einem frustrierten und unwilligen Studenten geschrieben wird, ist die Sache einfach mal völlig irrelevant. Wie Mauptreller oben schon schrieb: der Sachverhalt bleibt völlig im Dunkeln. Louis Wu (Diskussion) 09:54, 19. Apr. 2021 (CEST)

Für den Artikel völlig ausreichend ist, dass die Uni Kassel von ihren Studenten gendern einfordert und dass das ganz offensichtlich zu Konflikten geführt hat. Allein das ist schon hochinteressant, wie die Uni Kassel den Begriff "Freiheit der Lehre" auslegt. Nötigung zum Gendern hat keine rechtliche Legitimität. Einen ähnlich gelagerten Fall gab es vor ein paar Jahren in Berlin. Dort räumte die Rechtsabteilung der TU ein, dass kein Dozent seine Studenten zum Gendern zwingen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 09:58, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube, jetzt ist die Grenze entgültig überschritten. "Nötigung zu Gendern": wie bescheuert bist du eigentlich? Achso: das ist eine ernst gemeinte Frage und bitte nötige mich nicht, dich nicht daran fragen zu dürfen. Das wär doch auch eine Beschneidung meiner Freiheit an deinem Geisteszustand zu zweifeln. Es ist wirklich unfassbar, was hier "denkst". Von welchen Konflikten sprichst du? Du phantasierst hier rum. Die Diskussion mit dir macht keinen Sinn mehr, weil du gar kein Interesse daran hast, dich mit der Materie auseinanderzusetzen. Hopfen und Malz sind verloren. Louis Wu (Diskussion) 10:04, 19. Apr. 2021 (CEST)

Louis WU, ich muss dich darauf aufmerksam machen, dass das heftige persönliche Angriffe sind (PA): "wie bescheuert bist du eigentlich", "an deinem Geisteszustand zu zweifeln.". Andere würden hier zur VM rennen, mir ist das zu blöd und ich habe keine Zeit dafür. Bitte zügle deine Zunge! Das sind ganz miese Umgangsformen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:09, 19. Apr. 2021 (CEST)

Und die Freiheit der Wissenschaft bedeutet eben auch festzulegen, wie was und warum bewertet wird. Louis Wu (Diskussion) 10:07, 19. Apr. 2021 (CEST)

Louis Wu, die meisten Autoren sind nun dafür. Dass du es blockierst geht nicht. Deine persönlichen Betrachtungen sind hier weniger relevant. Relevant ist, was in Quellen steht. Mein Text hat die Gegendarstellung der Uni explizit miteinbezogen, ebenso die Einschätzung des Anwalts. Es wird deutlich, unter welchen Bedingungen das Gendern einfließen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 09:59, 19. Apr. 2021 (CEST)

Hui ein Anwalt: Immer noch eine Minderheiteneinchätzung. Louis Wu (Diskussion) 10:05, 19. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das bleibt draußen, bis einigermaßen klar ist, worum es überhaupt geht.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 19. Apr. 2021 (CEST)

Lies die verlinkten Artikel, dann weißt du, worum es geht. Die Uni Kassel sagt ja selbst auf ihrer Website, dass bei Nichtgendern Punktabzug droht. Laut Sylke Ernst, Leiterin der Stabsstelle Gleichberechtigung, können „Lehrende zum Beispiel in Hausarbeiten Punkte abziehen und so eine schlechtere Note geben, wenn die Geschlechtsbezeichnungen nicht korrekt sind“. --Brahmavihara (Diskussion) 10:04, 19. Apr. 2021 (CEST)

Auch da bist du leider in der Minderheit, Mautpreller. Mir ist nach Lektüre der Quellen durchaus klar, worum es geht. Es geht nicht um einen Einzelfall, sondern um den generellen Leitfaden der Uni und die Einschätzung des Anwaltes. Beides reputabel belegt. Deine Verständnisprobleme sind kein ausreichender Grund, es zu blockieren ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 10:06, 19. Apr. 2021 (CEST)

Du denkst leider nur, dir sei klar, worum es geht. Das ist nun auch kein Grund, dass hier mitaufzunehmen. Louis Wu (Diskussion) 10:09, 19. Apr. 2021 (CEST)

Einfach mal lesen. Das wird sehr schnell klar, worum es geht. Punkteabzug bei Nichtgendern. Der DLF ist übrigens der ÖR-Sender, an dem am heftigsten gegendert wird. Dieser Quelle darf man sicher vertrauen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:15, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wow, was für eine hitzige Diskussion. Ich teile die Vorbehalte gegenüber gendergerechter Sprache nicht. Dennoch denke ich, dass die Tatsache, dass Gender-Richtlinien an Hochschulen vereinzelt – und die Kontexte benennt der Bearbeitungsvorschlag klar – eine neue Verbindlichkeit bekommen, indem sie notenrelevant werden, für den Artikel relevant ist. --Éditer-thon (Diskussion) 10:18, 19. Apr. 2021 (CEST)

HNA: "An der Universität Kassel können Studenten sogar eine schlechtere Note bekommen, wenn sie Gendersternchen und andere neue Formen nicht verwenden." "Am Gendersternchen oder anderen neuen Formen, die das weibliche Geschlecht und andere sichtbar machen, führt an der Universität Kassel kein Weg mehr vorbei." Ist das so? Ich kann nicht erkennen, dass es so ist. Vielleicht sollte man mal abwarten, bis sich die Nebel lichten. Wahrscheinlich ist schlicht, dass irgendeine Art von geschlechtergerechter Schreibung eine formale Voraussetzung sein kann. Von "neuen Formen" ist nirgends die Rede. Bevor man das nicht genauer weiß, weiß man eben nichts Genaues. Ich seh nicht den mindesten Grund, diese halbgare Geschichte unbedingt in den Artikel zu pressen.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 19. Apr. 2021 (CEST)

Hier gibt es keinerlei "Nebel". Bitte einfach mal die Stellungnahme der Uni Kassel lesen: "Vielmehr hat die Gleichstellungsbeauftragte der Universität Kassel im Gespräch mit dem Redakteur der HNA darauf hingewiesen, dass das „Gendern“ nur unter sehr expliziten Voraussetzungen, ausdrücklichen Absprachen zwischen prüfender Person und Prüfling sowie bei wissenschaftlicher Relevanz für das Thema in eine Notengebung einfließen kann." Auf der Website der UNi: "Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen. Bei der entsprechenden Benotung sollte jedoch auf die Verhältnismäßigkeit geachtet werden."--Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 19. Apr. 2021 (CEST)

Website UNI Kassel - Anti-Nebel-Infos:

An der Universität Kassel gibt es keine hochschulweit geltende, einheitliche Regelung zur Verwendung von geschlechtergerechter Sprache – auch nicht in Bezug auf Klausuren, Seminar-, Haus- oder Abschlussarbeiten. Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen. Bei der entsprechenden Benotung sollte jedoch auf die Verhältnismäßigkeit geachtet werden.

Für Studierende: Ihre Lehrperson bzw. Ihr*e Prüfer*in sollte frühzeitig ankündigen, wenn geschlechtergerechte Sprache als Bewertungskriterium herangezogen wird. Sollten Sie sich unsicher sein, erkundigen Sie sich am besten bei Ihrer Lehrperson. Wenn Sie – unabhängig von Vorgaben – geschlechtergerechte Sprache verwenden möchten, spricht grundsätzlich nichts dagegen.

Für Lehrende und Prüfer*innen: Wie oben erwähnt, steht es Ihnen frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen. Sie sollten allerdings frühzeitig kommunizieren und transparent machen, dass Sie Wert auf geschlechtergerechte Sprache legen und sie zum Kriterium in Prüfungsleistungen machen. Gegebenenfalls ist es sinnvoll, Studierenden Informationsmaterial (z.B. die Broschüre „Geschlechtergerecht in Sprache und Bild“) zur Verfügung zu stellen, damit sich Studierende, die mit dem Thema noch nicht vertraut sind, einlesen können. Bei der entsprechenden Benotung von Prüfungsleistungen sollte auf Verhältnismäßigkeit geachtet werden.--Brahmavihara (Diskussion) 10:31, 19. Apr. 2021 (CEST)

Super, danke. Es ist also alles in Ordnung und es braucht diesen ganzen Aufriss nicht, denn es ist doch alles abgedeckt und geklärt. Der betroffene Student hat sich schlicht nicht an die Vorgaben gehalten und dars wars. Es ist von der Freith gedeckt, wurde vorher transparent gemacht und nun muss er damit leben. Das gheörtz eben zu den Bewertungskriterien, wie andere Dinge auch. Louis Wu (Diskussion) 10:39, 19. Apr. 2021 (CEST)

Du verstehst es nicht. Gerade an solchen Verordnungen wird ja Anstoß genommen. Sind sie rechtmäßig? Auf welcher Rechtsgrundlage dürfen Studenten zum Gendern gezwungen werden? Viele wissen auch nicht von solchen Verordnungen. Das gehört in den WP-Artikel. --Brahmavihara (Diskussion) 10:45, 19. Apr. 2021 (CEST)

Von grundsätzlicher Bedeutung auch hier im Artikel sind hier m.E. zwei Dinge. 1. Sind die Sprach-Richtlinien der Hochschulen reine Empfehlungen oder sind sie rechtsverbindlich. Wenn sie rechtsverbindlich sind welcher Personenkreis ist bei welchen sprachlichen Äußerungen daran gebunden? 2. Wird das Abhängigkeitsverhältnis von Studenten zu Dozenten missbraucht, um den Studenten ein bestimmtes Sprachkonzept aufzuzwingen. Beide Punkte dürfte bei der Vielzahl von Richtlinien recht komplex sein. Trotzdem wäre es wünschenswert, wenn der Wikipedia-Leser hierzu etwas erfahren könnte. Aber wie das hier genau dargestellt werden kann, lässt sich sicher nicht mit einem Edit-War klären, sondern die Vorschläge hierzu sollten erst einmal hier auf der Diskussionseite vorgestellt werden.

Bzgl der Rechtsverbindlichkeit haben wir auch die evtl. unterschiedliche Situation in drei Länder, (A, CH, S) zu berücksichtigen. Eine weitere Quelle zum Druck in Hochschulen in Österreich habe ich hier in der FAZ gefunden. FAZ 2014-12-02 "Nun soll die Sprache die Geschlechtergerechtigkeit erzwingen" Ein Zitat hieraus "An manchen Hochschulen ist diese Art zu schreiben über die Studienordnungen vorgeschrieben.". ArchibaldWagner (Diskussion) 10:32, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ganz eigenwillig ist dieser Satz der Kasseler: "Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen". Lehrfreiheit ist hier die Freiheit des Lehrenden, die Freiheit des Lernenden einzuschränken. Ethisch kniffelig... --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 19. Apr. 2021 (CEST)