Diskussion:Zweiter Weltkrieg

unschöne Formulierungen

Kritik: Der folgende Absatz ist viel zu sehr im Passiv formuliert - so dass man häufig nicht weiß, wer nun agierte, angreift, vorrückt etc. Und der Unterton ist sehr aus Sicht der Deutschen - nicht lexikalisch.

n den Frühjahrsschlachten des neuen Jahres konnte am 28. Mai Charkow in einem Vernichtungssieg erobert werden. Zwischen 15. und 21. Mai fanden die Kämpfe ihr Ende. Am 2. Juni begann die eigentliche Schlacht auf der Krim um Sewastopol, dessen Verteidiger sich erbittert wehrten, und endete am 5. Juli. Am 21. Juli überschritten deutsche Kräfte den Don, wodurch die ersten Schritte für den Vormarsch auf Stalingrad eingeleitet wurden. Zwei Tage später konnte Rostow erobert werden. Insgesamt liefen die Operationen, was den Raumgewinn im Kaukasus betraf, innerhalb weniger Wochen ab. Am 4. August wurde Stavropol eingenommen, am 9. August Krasnodar und der Kuban überschritten. Den rumänischen Verbündeten gelang es, die sowjetische Verteidigung an der Ostküste des Asowschen Meeres von Norden her aufzurollen und die Taman-Halbinsel von „rückwärts“ her zu öffnen. Auch das Elbrus-Massiv selbst wurde genommen, am 21. August wehte auf dem 5.633 m hohen Gipfel die Reichskriegsflagge. Ein am 26. August begonnener Angriff auf Tuapse wurde nach zwei Tagen angehalten, dafür wurden am 31. August und am 6. September nach schweren Kämpfen die Hafenstädte Anapa sowie Novorossijsk, wichtigster Stützpunkt der Schwarzmeerflotte, genommen. Im Hochgebirge hatten deutsche Truppen die wichtigsten Passübergänge eingenommen und vorübergehend auf breiter Front nach Süden überschritten – sie standen 20 km vor der Küste des Schwarzen Meeres bei Gudauta. Östlich des Elbrus standen die deutschen und rumänischen Truppen in den Flussabschnitten des Baksan und des Terek bis Naurskaja. Nördlich davon verlor sich die Front an der Kuma, in der Nogajer Steppe und in der Kalmykensteppe.

Fehlende Weblinks

Unter den Weblinks fehlen zwei wichtige Fachangebote. Man sollte diese Angebote, wenn die Administratoren es können, noch aufnehmen, da einige populärwissenschaftliche Seiten ja auch vertreten sind, die zum Teil fragwürdige Dinge offerieren.

Ich würde als Lehrer folgende Webseiten hier gerne ebenfalls sehen:

http://www.vl-zeitgeschichte.de Die Virtual Library Zeitgeschichte http://www.bombenkrieg.historicum.net Bombenkriegs-Portal bei Historicum.Net

Danke!

Ein kleiner Nachtrag: Das an 2. Stelle aufgeführte "Feldzug auf dem Balkan (balkanfeldzug.de)" ist doch wohl nicht Ernst gemeint? Der Link führt auf ein ziemlich obskures Angebot.

--84.187.78.226 22:49, 4. Jun 2006 (CEST)

--84.187.78.226 22:46, 4. Jun 2006 (CEST)

@Anton - Danke für die Löschung von "balkanfeldzug" bei den Weblinks. Warum haben Sie die VL Zeitgeschichte nicht aufgenommen www.vl-zeitgeschichte.de und auch das Bombenkriegsportal bombenkrieg.historicum.net Wenn ich mir die anderen Links bei den WebLinks anschaue, so weiss ich nicht, welches inhaltliches Niveau Sie anstreben. Sie können doch wichtige Angebote nicht bewusst ausklammern und zum Teil recht fragwürdige private Links drin lassen.

--84.187.82.102 09:42, 6. Jun 2006 (CEST)

Und was ist mit selbst machen? Das ist hier so üblich ;-) --Anton-Josef 10:45, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich denke mal, dass der User das auch selber machen würde, wenn er könnte. Ich als angemeldeter User kann auf der Seite "Zweiter Weltkrieg" auch keine Änderungen vornehmen. Wie kommt man denn zu der Ehre, die Seite zu korrigieren. Mir sind einige der aufgeführten Links nämlich ebenfalls ziemlich suspekt. --Hermann666 17:22, 7. Jun 2006 (CEST) Wie heisst es bei der Betrachtung des Quelltextes so schön: "Diese Seite ist für das Bearbeiten gesperrt. Gründe für den Seitenschutz finden sich im Seitenschutz-Logbuch, auf der Diskussionsseite oder in den Regeln für geschützte Seiten. Seiten im MediaWiki-Namensraum sind grundsätzlich nur von Administratoren bearbeitbar. Du kannst Änderungswünsche für diese Seite auf der zugehörigen Diskussionsseite vorschlagen. Wenn du meinst, dass der Bearbeitungsschutz aufgehoben werden sollte, kannst du dies auf Wikipedia:Entsperrwünsche erklären. Du kannst jetzt den Quelltext dieser Seite betrachten und kopieren."

Man kommt ganz einfach zu dieser "Ehre". 1. Anmeldung und 2. Vier Tage später kann man Änderungen vornehmen.--Anton-Josef 17:30, 7. Jun 2006 (CEST)

Was meinst dzu denn, warum der Artikel gesperrt ist? Tja, Idioten gibt es halt. Da eine Besserung und Abnahme des Vandalismus auf dieser Seite eigentlich nicht absehbar ist, sollte sie auch weiterhin gesperrt sein. Julius1990 17:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Schlage noch vor: http://www.freepages.at/powi/PolitikKriegsfuehrung.htm

Eine Art timeline wk2 für wikip ?

Gab es das schon einmal oder ist es unsinnig?
Ich denke an eine Liste / eine Art timeline wk2 für wikipedia

Zusätzlich zum Hauptartikel eine Liste aller Daten in chronolog. Folge, zu denen in der Wiki bereits Artikel/-abschnitte vorhanden sind. Die wäre evtl. dann unter siehe auch zu verlinken.

Manchmal ist dieser Artikel doch nicht übersichtlich genug. Andrerseits hat eine Art Datums-Tabelle natürlich durch ihre Verkürzung auf "Datum + Stichwort" evtl. ungewünschte Gedankensprünge zur Folge.

Habe mal mit Vorbereitungen dafür angefangen, um zu sehen, wie es werden könnte. Aber bevor ich einen logischen Fehler mache, hier die obige Frage.

Wer hat eine Meinung?

Gruss – eine IP – c. a. – 13.4.06 84.173.207.233 13:02, 13. Apr 2006 (CEST)

kam leider nichts Sichtbares an. Aber nun ist es soweit:

hier der Link

Zeittafel / Chronologie Zweiter Weltkrieg

22. 4. 06 1. Schritt - 2. Schritt: zunächst mal grob fertiggestellt 30. 4. 06

Bitte den Link auch auf dieser Seite einbauen ! Dank im Voraus - c a

Ich finde die Idee mit der Timeline sehr gut. So kann man sich, wenn man mal - wie das bei Schülern ja mal der Fall ist - ein Ereignis im Kriegsverlauf nicht mehr so im Kopf hat, kurz informieren und bei Bedarf weiter nachsurfen.

-SKroesche 20:43, 15. Mai 2006 (CEST)

Einleitungstext zur neu angelegten Übersicht

Diese tabulatorische Zeitübersicht 1939-1945 soll eine Hilfe zum Wikipedia-Hauptartikel über den Zweiten Weltkrieg sein. Es ist keine eigenständige Darstelllung der Chronologie. Ziel ist hier zunächst nur eine Übersicht über bereits verhandene Stichworte und Artikel in der Wikipedia zu diesem Zeitabschnitt zu geben. Dies wird deshalb vorausgeschickt, weil eine eigenständig dargestellte Chronologie mit Themenauswahl und Ausführlichkeit einzelner Punkte selbstverständlich bereits Wertungen trifft. Die Reihenfolge hier folgt also im Wesentlichen den vorhandenen Hauptartikeln.

Im Schlussteil ist noch eine Ergänzung vorgesehen. Zunächst steht dort zur Vorab-Inforamtion nur die leere Gliederung.

wurde nach Chronologie Zweiter Weltkrieg verschoben. Julius1990 16:01, 30. Apr 2006 (CEST)

Bakker-Schut-Plan

Kann jemand unter nachwirkungen niederländische Annextionsforderungen im Rahmen des Bakker-Schut-Plans einfügen --Mackler 23:45, 13. Mär 2006 (CET)

Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv 1 - Diskussion bis 20. März 2005 Inhalt: Westfeldzug - Vorausgegangene Kriege - Zahl der Toten - Auslagerung des Pazifikschauplatzes/ Pazifikkrieges - Neue Rechtschreibung - Ausgebliebener Angriff der Westmächte - Zu Davids Frage - Geschütz „Thor” - Kriegswende - Präventivkrieg? - Pazifik 1941 - Unnötige Details - Verharmlosung - Auslagerung - Bild im Abschnitt Opferzahlen - Änderungen Ostfront/Kursk - Überarbeitung des Artikels - Aus dem Wikipedia:Review - Zweiter Weltkrieg, 9. Juli - Kampf den Fussnoten! - Anderer Kriegsbeginn - Anderer Kriegsbeginn, die zweite - Bromberger Blutsonntag - Datumsangabe falsch? - Alliierte Verbündete - Diskussion aus dem Review - Konferenzen - Militärische Operationen - Kriegsbeginn - Kriegseinstiegs Daten - Opferzahlen - Staaten, die sich mit dem Deutschen Reich im Kriegszustand befanden, sowie die Daten des Beginns des Kriegzustandes - Commons - Kriegsziele und Vorgeschichte

Dokumentation

Die Behauptung, wonach der Überfall auf den Sender Gleiwitz durch SS-Leute vorgetäuscht worden sei, stützt sich auf die Angaben eines einzigen Menschen. Es handelt sich um den vormaligen SS-Angehörigen Alfred Naujocks aus Hamburg, der beim Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozeß eine entsprechende Aussage gemacht hat; wahrscheinlich unter Druck, um seine Haut zu retten. Es gibt aber keinen zweiten Zeugen, der seine Schilderung bestätigt hätte, noch hat sich jemals ein Dokument oder ein Beleg anderer Art finden lassen, das auf einen solchen Vorgang hinweist. Damit ist diese Fassung vom Überfall nichts weiter als eine unbestätigte Behauptung, die zudem unter fragwürdigen Umständen zustande gekommen ist. Wenn diese Geschichte dennoch als unverbrüchliche Tatsache durch zahllose Bücher geistert und jetzt auch durch die Wikipedia, bildet dies ein Schulbeispiel von Geschichtsklitterung.

Das Foto „Deutsche Truppen überschreiten die polnische Grenze” ist übrigens eine nachgestellte Aufnahme. Sie wurde noch vom Reichspropaganda-Ministerium selbst etwa zwei Wochen nach Beginn des Polenfeldzugs angefertigt und sollte vermutlich zu Werbezwecken dienen. Es bleibt zu hoffen, daß die übrigen Angaben zum Kriegsausbruch besser dokumentiert sind. (Heinrich Faust, 27. Juli 2005)

Die oben angeführten Angaben sind unzutreffend. In den 60er Jahren führte ein Historiker ausführliche Interviews mit Zeugen des Scheinüberfalls - u.a. mit Naujocks. Dort finden sich auch Hinweise auf weitere Dokumente. Im übrigen wurden bereits während des Nürnberger Prozesses Aussagen gemacht, die die Aussage von Naujocks bestätigten. Es ist also grundfalsch, davon auszugehen, dass Naujocks der einzige Zeuge oder Gewährsmann wäre. Jürgen Runzheimer, „Der Überfall auf den Sender Gleiwitz im Jahre 1939.” In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 10 (1962) S. 408-42

Auf Dokumente, die während mehrerer staatsanwaltschaftlicher Ermittlungsverfahren entstanden, ging das folgende Buch zurück: Alfred Spieß/ Heiner Lichtenstein: Das Unternehmen Tannenberg. Wiesbaden 1979. Darin finden sich auch Aussagen weiterer ehemaliger SS- und Gestapo-Angehöriger. Kopien der Ermittlungsunterlagen werden im Institut für Zeitgeschichte aufbewahrt.

Runzheimer hat übrigens in einem Aufsatz die weiteren am 31.8.1939 von der SS ausgeführten Scheinüberfälle untersucht: Jürgen Runzheimer, Die Grenzzwischenfälle am Abend vor dem Angriff auf Polen. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml (Hrsg.) Sommer 1939. Die Großmächte und der Europäische Kneg. Stuttgart 1979, Seite 107-147.

Aus der angeführten Forschung geht klar hervor, dass weder Naujocks der einzige Zeuge, noch die Scheinüberfälle eine unbestätigte Behauptung waren.

Wenn mehrere Buchschreiber das behaupten, besagt dies noch nicht viel. Solche Angaben sind nur dann von Belang, wenn man nachweisen kann, daß die Angaben nicht aus der selben Quelle stammen. Das aber bezweifele ich. Wie Sie wahrscheinlich wissen, wurden zahllose SS-Angehörige kurz nach Kriegsschluß ohne viel Federlesen erschossen, darunter noch minderjährige Soldaten der Waffen-SS, die dorthin eingezogen worden waren. Unter solchen Umständen war es nicht schwer bestimmte Aussagen zu erhalten, wenn man dem Betreffenden dafür Schonung in Aussicht stellte. Dennoch ist außer Naujocks niemand namentlich bekannt. Woher sollten die zusätzlichen Zeugen sechzig Jahre nach Kriegsschluß auch kommen? (Heinrich Faust, 13. Februar 2006)

Es ist wohl eine der bemerkenswertesten Erscheinung der Geschichtsschreibung, daß sogenannte Dokumente über den zweiten Weltkrieg sich zur Gegenwart hin häufen, während man ein halbes Jahrhundert lang nichts dergleichen vorzuweisen hatte. Auch wurden sonst sämliche Ereignisse vorangegangener und nachfolgender Kriege relativiert, in dem beide Seiten der anderen nachträglich Gerechtigkeit widerfahren ließen, um das Kriegsbeil zu begraben. Einzig der Ton über den Zweiten Weltkrieg bezüglich Deutschlands hat sich im Verlauf der Nachkriegsjahrzehnte ständig gesteigert. Selbst die Amerikaner haben den japanischen Angriff auf Pearl Harbor am Ende verdaut und verteufeln die einstigen Gegner nicht mehr. Die fortwährend schriller werdende Verdammung des Dritten Reichs dagegen ist in ihrer Entwicklung noch nicht einmal absehbar.

Auch die Verluste der Kriege wurden in der Regel, unter dem Eindruck der Ereignisse, meist überschätzt. Spätere Untersuchungen kamen fast immer zu geringeren Zahlen. Auch in dieser Beziehung bildet der zweite Weltkrieg meines Wissens eine einzigartige Ausnahme. Allein die deutschen Opfer des Kriegs haben die übliche De-Eskalation erfahren, obwohl man hier lange keine gewissenhafte Statistiken finden konnte. Die Opferzahlen der anderen Seite werden wohl noch weiter zunehmen. Es wäre außerordentlich aufschlußreich zu erfahren, auf welche Quellen sich derart singuläre Erscheinungen stützen. Es ist jedenfalls nicht übertrieben, wenn man zwei Arten von Geschichtsschreibung unterscheidet: 1. Die Darstellung der deutschen Geschichte, besonders des zwanzigstens Jahrhunderts und 2. die übliche Geschichte der übrigen Länder der Welt. (Heinrich Faust, 3. Januar 2006)

Dieser Relatvismus, der hier an den Tag gelegt wird, ist meiner Meinung nach ekelerregend. Wie kann man einen Vergleich zwischen der Verarbeitung des Zweiten Weltkrieges in den USA und in Deutschland ziehen? Schließlich waren die Deutschen die Täter, die Aggressoren und die USA nur Opfer der japanischen und deutschen Aggression. Daraus ergibt sich eine besondere moralische Verantwortung für die Deutschen, nicht zu versuchen, die eigenen schändlichen Taten kleinzureden oder zu leugnen. Auch den Opfern der Aggression eine Mitschuld zu geben, sollte man sich vom deutschen Standpunkt aus verkneifen. Und selbst wenn einige Details zum Beginn des Polenfeldzuges nicht stimmen „sollten”, so lässt sich trotzdem nicht abstreiten, dass Deutschland gezielt Vorfälle inszeniert hat, um dort einzufallen. Julius1990 20:12, 3. Jan 2006 (CET)

Lieber "Julius"! Aus Ihren Zeilen lässt sich eindeutig herauslesen, dass Sie weder Historiker sind noch ein breites geschichtliches Wissen besitzen. Sie betreiben eine gnadenlose Schwarz-Weiß-Malerei, worüber jeder Historiker nur den Kopf schütteln kann, zudem gehen Sie von einer grundfalschen Annahme aus. Wir sollten es uns vom deutschen Standpunkt aus "verkneifen" anderen eine Mitschuld zu geben - sprich, einige Details, die historisch nicht ganz "stimmig" sind und Deutschland womöglich "entlasten" würden sollten doch nicht allzu groß herausposaunt werden (So kann man aus Ihren Zeilen herauslesen). Um eines ein für alle mal festzustellen: Jeder Historiker ist der W a h r h e i t verpflichtet und nicht irgendwelchen dogmatischen Zwängen unterworfen. Die wichtigste Aufgabe jedes Historikers ist es, das wirklich Geschehene darzustellen - ohne etwas hinzuzufügen, wegzulassen o.Ä. Und natürlich: Die Realität ist nie schwarz-weiß, so dass genauso die grausamen Verbrechen der Roten Armee (neben deutschen Zivilisten fielen auch tausende Polen - Stichwort: "Katyn" - sowjetischen Streitkräften zum Opfer), die Vergewaltigungen deutscher Frauen, die (militärtaktisch) völlig sinnlosen Bombardierungen von Flüchtlingsstädten wie Dresden, die grausamen Foltermethoden Titos an Menschen deutscher Muttersprache, die Atombombenabwürfe von Hiroshima und Nagasaki (und vieles mehr) schonungslos erwähnt und unterrichtet werden muss. Andernfalls betriebe man Geschichtsklitterung durch Weglassung historischer Tatbestände. Außerdem darf es keine (nationalitätenbezogene) Unterschiede geben zwischen verschiedenen Opfergruppen, die sinnlosem Morden zum Opfer gefallen sind. Kein Opfer ist mehr wert als ein anderes und verdient es genauso, erwähnt zu werden. - Standpunkt

Im Übrigen sei noch hinzugefügt, dass die pauschalisierende und verallgemeinernde - unter Laien jedoch beliebte - Kurzformel "Deutsches Reich = Aggressor und Täter" unter Berücksichtigung der vorangegangenen historischen Entwicklung grobe Unstimmigkeiten aufzuweisen hat. So wurde der Grundstein für den Zweiten Weltkrieg - hier besteht allg. Konsens unter Historikern - bereits Ende des "Großen Krieges" (1. Weltkrieg) in Versailles gelegt, in dem man den Verlierermächten Schwindel erregende Reputationsforderungen abverlangte, die sie unmöglich aufbringen konnten, sie von Anfang an aus dem Völkerbund (Vorläufer der Vereinten Nationen) ausschloss und nicht zuletzt beträchtliche territoriale Gebiete annektierte - wobei Deutschland vor allem starke Gebietsverluste im Osten ("Kornkammer") hinnehmen musste, was praktisch zu einer völligen wirtschaftlichen Erlahmung führte und ohne jeden Zweifel hauptverantwortlich für die horrenden Arbeitslosenzahlen in Deutschland am Beginn der Dreißiger Jahre war (Auslöser - n i c h t Verursacher : "Schwarzer Freitag" im Oktober 1929). Die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei baute von Anfang an auf die frustrierte und wirtschaftlich verarmte Masse, berief sich nur allzuoft auf das "Versailler Diktat" und konnte erst auf diese Weise einen Großteil der Bevölkerung hinter sich vereinen. Der Versailler "Vertrag" wurde 1919 ohne jegliche Beteiligung der Verlierermächte unter den federführenden Nationen USA, Großbritannien, Frankreich und Italien ausgehandelt. - Standpunkt

Endlich mal jemand mit einem klaren Blick für die einzige, unumstößliche Wahrheit. Dem fundierten Detailwissen sei Dank! Gruß, --TA 20:18, 3. Jan 2006 (CET)

Auch Gott, die armen Amerikaner! Wieviel Atombomben sind denn auf Amerika gefallen? Wieviel Städte der USA sind denn unter den Bombenangriffen der deutschen Aggressoren in Schutt und Asche gesunken? Wie kann man nur einen derartigen Quatsch schreiben? (Heinrich Faust, 7. Januar 2006)

(Habe mal den Kommentar von IP/Heinrich Faust so hingestellt, dass nicht der Eindruck entsteht, TAs Lob von Julius´ Beitrag würde sich auf Faust beziehen - --Mausch 13:28, 8. Jan 2006 (CET))

Ich muß doch sehr bitten! WO habe ich den Beitrag von Julius gelobt??? Bin ich wirklich so sehr missverstanden worden? ;-) Gruß, --TA 17:28, 8. Jan 2006 (CET)

@Faust Siehe Julius: Nicht akzeptabler Relativismus - als ob Hitler gezögert hätte, die amerikanischen Städte in Schutt und Asche zu legen, wenn er die Möglichkeit dazu gehabt hätte! --Mausch 13:28, 8. Jan 2006 (CET)

Lieber "Mausch", Sie spekulieren. Die "Hätte - Wäre - etc." - Aussagen sind allesamt völlig belanglos. In der Geschichts w i s s e n s c h a f t stellt sich ausschließlich die Frage: Was ist wann, wo und wie passiert? Mit Spekulationen haben sich höchstens Geschichtsphilosophen zu beschäftigen. - Standpunkt

Die Luftwaffe hat nie gezögert Städte in Reichweite zu bombardieren, wenn die entsprechenden Staaten nicht gegenüber Deutschland kapitulierten. Siehe die Bombardierungen in Polen, den Niederlanden, Frankreich, Grossbritannien, Jugoslawien etc. Dänemark kapitulierte 1940, als gedroht wurde Kopenhagen zu bombardieren (die dänische Lage war eh aussichtslos). Insofern ist es kaum Spekulation zu sagen, das Hitler auch die USA bombardiert hätte, wären diese in Reichweite gewesen. Für die Geschichtswissenschaft sind derartige "was wäre wenn" Szenarien extrem wichtig zum Verstehen der wichtigsten Frage: Warum ist etwas passiert, warum entschieden sich Menschen für Lösung A anstatt Lösung B. Es gibt genügend Beispiele gerade im Krieg, wo das Schicksal ganzer Nationen davon abhängt, ob das Glückspiel einiger Generäle aufgeht (Was wäre wenn General X nicht auf die Finte hereingefallen wäre). 10:44, 3. Jun 2006 (CEST)

Sie begehen einen folgenschweren Denkfehler. Um zu ermitteln, warum dies oder jenes geschah, fängt man nicht an zu untersuchen, warum diese oder jene (Phantasie-)Handlung n i c h t geschah, sondern konzentriert sich auf die Beschreibung und Ermittlung derjeniger Gründe, warum EXAKT DAS eingetreten ist, was eben auch geschehen ist. Sobald man mit "Was wäre wenn" - Formeln "daherkommt" bewegt man sich gänzlich außerhalb des geschichtswissenschaftlichen Diskurses und begibt sich in die Scheinwelt des Konjunktivs (=Spekulationen). So "beschränke" ich mich im Folgenden auf eine objektive Beschreibung des Geschehenen (= die Aufgabe und Grundsatz jedes Historikers) - Interpretationen bleiben öffentlichen Repräsentanten im gesellschaftlichen Dialog vorbehalten: Lassen Sie mich daher den "Bombenkrieg" in Zahlen ausdrücken, wobei sich mein Betrachtungszeitraum zwischen 1940 und 1945 bewegt: Auf Deutschland fielen im Jahre 1940 10 000 Tonnen Bomben (jeglicher Art), gleichzeitig wurde England von der Deutschen Luftwaffe mit 36 844 Tonnen Bombenlast (jeglicher Art) bombardiert. Bereits ein Jahr darauf (1941) drehten sich die Verhältnisse um: Bombenlast auf Deutschland: 30 000 Tonnen, auf England: 21 858 Tonnen; 1942: Auf Deutschland gingen 40 000 Tonnen nieder, auf England 3260 Tonnen; 1943: 120 000 Tonnen hagelten auf Deutschland nieder, 2298 auf England; 1944 schließlich: 650 000 Tonnen auf Deutschland, 9151 Tonnen auf die britischen Inseln; Und 1945: 500 000 Tonnen Stahl gingen auf Deutschland nieder, 761 auf England. - Standpunkt

Demnach bombadierten seit 1941 die Deutschen Großbritannien immer weniger, die Briten Deutschland umso mehr. Und warum? Weil die Deutschen immer friedliebender wurden und die Briten immer kriegslüsternder? Oder doch weil die verfügbaren Bomberzahlen der Luftwaffe abnahmen, während die Royal Air Force immer mehr Bomber hatte? Die Antwort darauf ist bekannt und keine Spekulation.

Weiter: 1940 versenkten die Briten die französische Flotte bei Mers-el-Kebir. Diese Aktion kann man nur verstehen, wenn man sich mal vorstellt, was geschehen wäre, wenn sich diese Flotte in deutsche Hände gefallen wäre. Derartige Sachen mögen für uns heute aberwitzige Phantasiegefechte sein, solche Erwägungen bestimmten aber damals das handeln. Nevfennas 21:07, 3. Jun 2006 (CEST)

Um anfangs nocheinmal zu meinem vorigen Artikel zurückzukommen - eine Quellenangabe ist ja erforderlich: "dtv-Atlas zur Weltgeschichte, Karten und chronologischer Abriss" - Band 2. Nun zu Ihrer Reaktion. Sie meinten: "Die Antwort darauf ist bekannt und keine Spekulation." Was denn für eine Antwort auf welche Frage? Könnten Sie mir einmal die "Frage" erläutern, die ich gestellt hätte? Lässt sich in meinem vorigen Schreiben überhaupt auch nur ein einziges Fragezeichen finden? Mitnichten. Ich unternahm schlicht und einfach den Versuch einer Versachlichung der "Materie" durch "trockene", aber doch vielsagende Zahlen - Ihre Antwort läuft völlig am Thema vorbei. In meiner letzten Veröffentlichung erörterte ich eingangs: "...sondern konzentriert sich auf die Beschreibung und Ermittlung derjeniger Gründe, warum EXAKT DAS eingetreten ist, was eben auch geschehen ist." Und exakt dies möchte ich nun auch anhand eines themenbezogenen Beispiels demonstrieren: Wie kam es, dass die Luftwaffe der Vereinigten Staaten, insbesondere jedoch die des Vereinigten Königreichs noch während der letzten Kriegsmonate bzw. ab dem Zeitpunkt, als die Kapitulation Deutschlands bereits offensichtlich unausweichlich war (Spätestens zweite Hälfte 1944) die Bombardierungen deutscher Städte - bekanntlich einer der größten Schätze deutscher Kultur (Bsp. Dresden - das "Deutsche Florenz") - anhaltend in einem extremen Ausmaß fortsetzte - und dies nachweislich ohne jeden militärischen Nutzen? - Im Gegenteil: Die stets gegenwärtige Bedrohung aus der Luft, die alle Zeit präsente, existenzielle Angst unter den Menschen, stärkte weiter den Zusammenhalt der deutschen Zivilbevölkerung und sie sah sich in der von den Goebbelsschergen verbreiteten Propaganda eines "grausamen westalliierten Monstrums" bestätigt. Daher stellt sich oben aufgeworfene Frage dem Historiker als ein geradezu erzwungenes Resultat der Faktenlage. Mit welchen Argumenten konnten die westallierten Länder eine solche Handlungsweise überhaupt rechtfertigen? Die Antwort sollte bald aus den eigenen Reihen kommen: Nämlich mit gar keinem, wie der diensthabende Oberbefehlshaber der Königlichen Luftstreitkräfte später eingestehen musste. Und sogar C h u r c h i l l schrieb in einem Telegramm an General Ismay und die britischen "Chiefs of Staff" und "Chief of the Air Staff": "Mir scheint, dass der Moment gekommen ist, wo das Bombardieren deutscher Städte, nur um den Terror zu vermehren, wenngleich andere Vorwände angeführt werden, überdacht werden sollte. Andernfalls werden wir ein völlig zerstörtes Land kontrollieren…Die Zerstörung von Dresden stellt die Ausführung alliierter Bombardierungen von nun an ernsthaft in Frage.…Ich sehe die Notwendigkeit für eine präzisere Konzentration auf militärische Ziele…anstelle von bloßen Terrorakten und mutwilligen Zerstörungen, wie imposant diese auch sein mögen.“ - Standpunkt

Übrigens: Seid kurzem bin ich angemeldet und natürlich freue ich mich über jeden Besuch. - Schöne Grüße! -- S t a n d p u n k t 00:43, 4. Jun 2006 (CEST)S t a n d p u n k t

"Was denn für eine Antwort auf welche Frage?" Gemeint ist die Antwort auf die Frage zwei Zeilen weiter oben, das warum habe ich ja extra Fett geschrieben. Die Frage habe also ich gestellt. Weshalb stelle ich die Frage nach dem warum?. Weil sie selbst geschrieben haben "...sondern konzentriert sich auf die Beschreibung und Ermittlung derjeniger Gründe, warum EXAKT DAS eingetreten ist, was eben auch geschehen ist." . Sie haben ferner geschrieben "Historiker beschränken sich auf eine objektive Beschreibung des Geschehenen ...Interpretationen bleiben öffentlichen Repräsentanten im gesellschaftlichen Dialog vorbehalten". Die darauf folgenden Rohdaten der Bombenmengen schienen mir dann ihre objektive Beschreibung des Geschehenen zu sein, die jedoch das warum EXAKT DAS nicht einmal anrissen. Also habe ich die Zahlen einfach mal interpretiert, u.a. auf die blödsinnigste Weise die mir einfiel. Ich erwarte von einem Historiker, das er solchem Schwachsinn einen Riegel vorschiebt. Gerade beim Bombenkrieg der Luftwaffe wissen wir relativ gut, das Deutschland nicht etwas keine Lust mehr hatte, sondern die Luftwaffe an der Ostfront oder im Mittelmeer dringender gebraucht wurde. Hitler selbst hat als Reaktion auf die alliierten Bombenangriffe immer wieder Vergeltungsangriffe gefordert, nach dem Motto "Terror bricht man durch Terror". Wenn sie daher weiter oben zu der Frage, ob Hitler die USA bombardiert hätte, schreiben Lieber "Mausch", Sie spekulieren, bin ich damit nicht einverstanden. Es mag keine absolute Sicherheit geben, weil es nie passiert ist, jedoch läst das, was wir über Hitler wissen, kaum andere Schlussfolgerung zu, als das er es getan hätte. Nennen sie es eine wohlbegründete Annahme, Spekulation ist kaum die richtige Bezeichnung dafür.

Von was reden Sie? Ich wäre Ihnen verbunden, wenn Sie thematisch nicht ständig ausweichen würden (aus mir nicht ganz einsichtigen Gründen). Ich sprach in meinem letzten Kommentar a u s d r ü c k l i c h von dem über Deutschland abgeworfenen Sprengmaterial durch alliierte Bomber, die nicht nur von zahlreichen Kollegen als einer der schrecklichsten Kriegsverbrechen betrachtet wird, sondern selbst Chruchill schrieb bereits:

"Mir scheint, dass der Moment gekommen ist, wo das Bombardieren deutscher Städte, nur um den T e r r o r zu vermehren, wenngleich andere Vorwände angeführt werden, überdacht werden sollte. Andernfalls werden wir ein völlig zerstörtes Land kontrollieren…Die Zerstörung von Dresden stellt die Ausführung alliierter Bombardierungen von nun an ernsthaft in Frage.…Ich sehe die Notwendigkeit für eine präzisere Konzentration auf militärische Ziele…anstelle von bloßen T e r r o r a k t e n und m u t w i l l i g e n Z e r s t ö r u n g e n, wie imposant diese auch sein mögen.“ --S t a n d p u n k t 01:10, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich beziehe mich in meinen Kommentaren hauptsächlich auf ihren Kommentar zu Mausch ("sie spekulieren") und die (meiner Meinung nach) von ihnen zum Ausdruck gebrachte Auffassung, Historiker sollten nur die reinen Daten erwähnen, die Interpretation derselben aber anderen überlassen. Um eine Bewertung des alliiertes Bombenkrieges ging es mir dabei nicht, vielleicht schreiben wir deshalb gerade aneinander vorbei.Vorrauf es mir ankommt ist: Es ist keine reine Spekulation zu sagen, Hitler hätte die USA bombardiert, wenn er das hätte tun können. Und um zu verstehen, wieso Entscheidungen so getroffen wurden, wie sie damals getroffen wurden, muss man versuchen die Lage aus dem Blickwinkel zu sehen, aus dem sie damals von den Entscheidungsträgern gesehen wurde. Deshalb meine (Phantasie-)Handlung: manche Befürchtungen der damaligen Zeit wirken heute absurd, wurden damals aber real eingeschätzt. Deshalb sollte man sich eine im nachhinein noch so absurde Befürchtung durchaus mal vorstellen, um nachzuvollziehen, warum manche heute schwer verständliche Entscheidung damals so getroffen wurde. Nevfennas 01:52, 4. Jun 2006 (CEST)

Beginn des zweiten Weltkrieges in Asien und Europa

Der Angriff Japans auf China war noch nicht der Beginn des zweiten Weltkrieges in Asien, sondern erst der Überfall auf Pearl Harbor 1941. Der Angriff Japans auf China war natürlich schreckliches Unrecht, und ist moralisch zu verurteilen, aber er war eben noch kein Weltkrieg sondern zu jenem Zeitpunkt „nur” ein regionaler Konflikt.

Recht hat er. Demnach war auch der Überfall des Deutschen Reiches auf Polen nicht der Beginn des 2. Weltkrieges, sondern ein Regional-Konflikt. Ein Weltkrieg wurde frühestens 2 Tage später mit der Kriegserklärung Englands und Frankreichs daraus. 84.58.133.203 18:27, 19. Jun 2005 (CEST)

Wenn danach gegangen wird, dann war nach der Kriegserklärung Englands und Frankreichs dies auch nur ein europäischer Konflikt. Die kausalen Auslöser im asiatischen und europäischen Raum für den WW-II waren aber nun mal besagte Konflikte und dies wird auch von vielen Historikern so gesehen. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:48, 26. Jul 2005 (CEST)

Was sind kausale Auslöser? Ein unbestimmter Begriff. Tatsächlich ist die Festlegung des Kriegsausbruchs in Europa ziemlich willkürlich. Sechs Wochen vor dem deutsch-polnischen Konflikt ging der spanische Bürgerkrieg zu Ende, an dem Frankreich, die Sowjetunion, Deutschland und Italien teilgenommen hatten. Es ist sehr aufschlußreich, daß der spanische Bürgerkrieg in der Vorgeschichte nicht einmal erwähnt ist. Zudem wird die Bewegung von General Franco unstrittig zum Faschismus in Europa gezählt. Es bleibt das Geheimnis des Verfassers, warum er eine derart willkürliche Auswahl trifft.

Andererseits lag zwischen dem Ende des Polenfeldzugs und dem Beginn von Feindseligkeiten mit England und Frankreich noch mehr als ein halbes Jahr ohne Kampfhandlungen. Wenn nun Kriegserklärungen nicht als Beginn gelten sollen, was dann? Ab wann waren die „örtlichen Zwischenfälle” Krieg, ab wann militärische Operationen Weltkriege?

Nur in einem Punkt scheinen sich die lizensierten Geschichtsschreiber einig zu sein: Deutschland und Japan waren schuld, ihre Kriegshandlungen waren Angriffe, wann auch immer sie begangen wurden. Die Alliierten waren demnach unschuldig und ihr Kampf galt der Verteidigung. Diese Rollenverteilung zwischen Siegern und Besiegten galten schon im Altertum, wie etwa bei den punischen Kriegen zwischen Römern und Karthargern.

Äußerst bedenklich erscheint vor allem der Satz:„Der Zweite Weltkrieg war in Europa ein von Deutschland entfesselter, ideologisch motivierter Eroberungs- und Vernichtungskrieg zur Gewinnung von Lebensraum im Osten.” Die Behauptung erweckt den Eindruck, sie wäre noch vor 1945 verfaßt worden. Der Ton ist eher einer Propagandaschrift angemessen, wie er zur Kriegszeit vielfach üblich war. Sechzig Jahre danach sollte man sich zu der Erkenntnis durchringen, daß eine so eindeutige Verteilung von Schuld und Unschuld jeder menschlichen Erfahrung widerspricht. Dies gilt insbesondere für den Ausbruch von Kriegen. (Heinrich Faust, 28. Juli 2005)

Von meiner Seite kann ich die Darstellung von Herrn Faust bezüglich des „Falles Gleiwitz” bestätigen. Es ist historisch gesichert, dass Alfred Naujocks der einzige Zeuge des Geschehens war. Interessant ist jedoch, dass es tatsächlich zu auffallenden Ungereimtheiten post 1945 in diesem Zusammenhang gekommen ist. Es ist z.B. unklar, warum Hitler sowie Goebbels in ihren Reden auf den „Fall Gleiwitz” keinen Bezug nahmen. Des weiteren: dass der zuständige Gleiwitzer Polizeipräsident Schade beim Nürnberger Kriegsverbrecherprozess nicht gehört wurde, obwohl er von den Russen zuvor mehrfach einvernommen worden war (Bald darauf wurde er in einem polnischen Gefangenenlager erschlagen). Zudem ist es verwunderlich, dass keiner der in Nürnberg Angeklagten Kenntnis von dem Überfall hatte, und das Naujocks von den Alliierten nie belangt wurde. Als er später wieder in Deutschland auftauchte, wurde er nie verfolgt, nicht bestraft, sondern lebte in guten Verhältnissen bis zu seinem Tod. Ich ersuche daher die „Wikipedia - Redaktion” dringendst den selbstgestellten hohen Ansprüchen von Objektivität und historischer Wahrheit gerecht zu werden.

Weiterführende Informationen und Möglichkeiten zur Mitarbeit

Wer sich für ähnliche Themen neben dem Zweiten Weltkrieg interessiert, für den könnte es sich lohnen mal auf dem Portal:Imperialismus und Weltkriege bzw. auf dessen Diskussionseite vorbeizuschauen. --Thomas Fernstein 16:09, 20. Apr 2005 (CEST)

Überarbeitung

Habe gerade den Artikel mal überarbeitet:

• In die Verlaufs-Überschriften habe ich die Jahreszahlen übernommen, um eine bessere Orientierung zu gewährleisten - einmal „Westfeldzug” und „Westfront” verwirrt sonst, IMHO.
• Den Punkt Kriegsverbrechen eingefügt, Holocaust darunter eingeordnet und etwas zu den Flächenbombardierungen geschrieben.

Kommentare? Mwka 05:29, 2. Apr 2005 (CEST)

aus dem Review

War in den Kanditaten, ist aber noch ziemlich unfertig --217.9.27.138 18:28, 4. Mär 2005 (CET)

Gut, man könnte ihn NOCH umfangreicher gestalten, aber er ist doch bereits jetzt ausgezeichnet. -- Dauid 17:09, 27. Feb 2005 (CET)

• Pro -- John N. ^Ф 17:17, 27. Feb 2005 (CET)

• Pro -- Benutzer:Dauid

• contra -- für eine umfangreiche Kritik siehe die Diskussionsseite unter „Review”. Besonders lang ist nicht besonders gut. Teilweise ertrinkt er in Details, bei allem was mit Politik/Folgen/Auswirkungen/Zivilisten etc. zu tun hat, ist er weiterhin extrem ungenügend. -- southpark 17:54, 27. Feb 2005 (CET)

• contra --zeno 17:58, 27. Feb 2005 (CET)

• abwartend: Wäre sehr schön, wenn noch etwas zur psychologischen Kriegsführung und Propaganda zusammenfassend erklärt würde. Der Krieg war von (fast) jeder Partei ideologisch geführt, also irrational und daher auf besondere Art zu begründen. Dazu kommt der Versuch, die Stimmung innerhalb der Bevölkerung des Gegners zu beeinflussen. Eine beiläufige Erwähnung z.B. beim Bombenkrieg genügt IMO nicht. --Geo-Loge 18:20, 27. Feb 2005 (CET)

• Contra. Über weite Teile Textwüste, Bebilderung ungenügend. Nur eine Beschreibung des Kriegsverlaufs, keinerlei Hintergründe oder Folgen. Greuel hinter der Front (Holocaust!) zu wenig. Fachbegriffe richtig schreiben (Fall Weiss, brr). So nicht exzellent. -- Carbidfischer 18:44, 27. Feb 2005 (CET)

• contra Schließe mich den Kritikpunkten von southpark und Carbidfischer an. Es lässt sich sonst Vieles kritisieren. Das fängt schon damit an, dass Links zu den anderen Sprachversionen dieses Artikels und Kategorien fehlen, die Einleitung zu kurz ist, die Bebilderung völlig unzureichend ist und dass der Kapitel „Krieg in Asien und im Pazifik” mit lediglich einem Link versehen ist (Wenn man Kapitel auslagert, dann sollte auf jeden Fall als Ersatz eine kurze Zusammenfassung vorhanden sein, was im Falle des Pazifikkrieges mindestens 2-3 Seiten betragen sollte). --Kenneth 22:43, 27. Feb 2005 (CET)

• contra: Um zu diesem Schluss zu kommen, muss man nur den ersten Absatz nach der Einleitung gelesen haben. Unter „Ausgangslage” wird erst einmal nur die deutsche Aufrüstung dargestellt, und das noch dazu ziemlich unscharf. Die politischen Bedingungen werden nur teilweise gestreift. Außerdem bezweifle ich grundsätzlich, dass man ein so komplexes Thema in einem einzigen Artikel halbwegs angemessen behandeln kann. Asdrubal 00:27, 2. Mär 2005 (CET)

• contra schliesse mich bish. Kritik an. Weblinks unzureichend. s. z.B. www.zeitgeschichte-online.de --Historiograf 01:14, 3. Mär 2005 (CET)

So, ich habe mal eine Einleitung im Kapitel „Krieg in Asien und im Pazifik” reingesetzt. @Kenneth: Sollte in der Länge ausreichen, da wir uns auf der Disk.-Seite über eine komplette Auslagerung geeinigt hatten. An die anderen, die schon angefangen haben, den Artikel zu kürzen - bitte nicht zu löschwütig werden, sondern achtet darauf, dass nicht zu viele Informationen verloren gehen - es könnte davon einiges in eigene Artikel eingebaut werden. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:49, 7. Mär 2005 (CET)

Nach den Änderungen (Straffung) von Benutzer:Micgot (Danke dafür!!) sieht der Artikel doch schon wesentlich übersichtlicher aus. Jetzt fehlt nur noch eine kurze Übersicht im Abschnitt „Luftschlacht um England”. --W.Wolny - (X) 22:38, 9. Mär 2005 (CET)

So, der Artikel ist ja schon besser geworden, ich hab jetzt noch folgende Wünsche:

• Kapitel Kriegsziele umfassender, bisher sind ja nur die deutschen drin (darf aber auch nicht wieder ausufern
• Übersichtskapitel zu Holocaust, Atlantik/U-Bootkrieg (ich würde das Unternehmen Rheinübung hier mit reinarbeiten), Widerstand gegen den Nationalsozialismus, Luftkrieg erstellen bzw. vervollständigen --Micgot 23:51, 20. Mär 2005 (CET)

Die Kriegsziele Japans sind ja im Abschnitt Der Krieg in Asien und im Pazifik erläutert. Ich würde sie nicht unbedingt oben mit reinnehmen. Zudem dazu noch eine Anmerkung: Die Kriegsziele der Alliierten waren ja mit fortschreitendem Eindringen auf deutsches Gebiet durchaus Veränderungen unterworfen; zu Beginn Verteidigung, dann das Zurückwerfen der dt. Einheiten, dann die Befreiung Deutschlands vom Nazi-Regime und schließlich der Zusammenprall des Kapitalismus mit dem Kommunismus und die Folgen - schneller Vorstoß der Amerikaner nach Osten usw. Müsste eigentlich auch noch rein. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:49, 21. Mär 2005 (CET)

Habe gerade mal den Widerstand etwas ausgebaut und halte den Artikel insgesamt für fertig. Mwka 16:45, 23. Mär 2005 (CET)

Auf jeden Fall muss noch eine Übersicht zum Atlantik/U-Bboot/Seekrieg geschrieben werden und am besten auch noch mal mit dem englischen Artikel en:World War II gegenlesen, ob noch etwas fehlt --Micgot 20:07, 23. Mär 2005 (CET)

Fertig? - Mitnichten. Habt ihr die Kritik oben überhaupt gelesen? IMO ist eigentlich fast keiner der oben aufgelisteten grundlegenden Kritikpunkten wirklich ausgeräumt, einige sind noch nicht mal angefasst worden. Ich wiederhole also nochmal (inkl. einiger Ergänzungen):

• politische Zusammenhänge (nur ein Bsp.: Zusamenarbeit der Alliierten, Teheran, Jalta), Situation der Zivilbevölkerung, Besatzungspolitik, Propaganda, Behandlung von Kriegsgefangenen, Rüstung, Kriegsverbrechen - alles fast völlige Fehlanzeige.
• Vorgeschichte nach wie vor sehr mager (nur z.B.: wie kam es zur Blockbildung)
• Holocaust: gehört nicht in den Artikel, weil er wichtig/schlimm/... war, sondern weil er was mit dem Krieg zu tun hatte: Dieser Zusammenhang müsste dargestellt werden (in diesem Artikel muss nicht beschrieben werden, was der Holocaust war. BTW: Einordnung unter Nebenkriegsschauplätzen ist ja wohl nicht ernstgemeint.)
• Ein Abschnitt Widerstand, in dem nur militärischer Widerstand vorkommt, ist auch ein Unding.
• Ergebnisse ist nach wie vor dünn, Nachwirkungen ein Witz.

Und schließlich noch etwas ganz anderes: Der Artikel wimmelt von undeutlichen/missverständlichen/zumindest äußerst ungeschickten Formulierungen. Nur wenige Beispiele:

• „die Abtretung des Sudetenlandes von der Tschechoslowakei” - meines Wissens war die Tschechoslowakei da nicht sehr aktiv dran beteiligt.
• Zuerst ist der Faschismus eine Strömung in weiten Teilen Europas, dann hat der Nationalsozialismus „Zusammenhänge” mit dem Faschismus - auf eine Version sollte man sich einigen.
• Polen fühlte sich durch die alliierte Garantieerklärung geschützt, Hitler war über die Kriegserklärung überrascht - wieso so geradezu gegensätzliche Einschätzungen?
• „Sowjets” ist nicht gerade NPOV
• „Nun war der Balkanfeldzug nicht mehr aufzuhalten.” - War Dt. wirklich zum Angriff gezwungen?
• „Es gab auch viele tote Zivilisten ... durch die Härte des Winters”
• Häufig sind Bezüge (von Pronomen) nicht klar. Außerdem stehen häufig Begriffe wie die x. Armee o.ä. dort, bei denen man sich mit ein bisschen Grundwissen aus dem Zusammenhang erschließen kann, zu welcher „Seite” diese Armee gehört - IMO sollte man sich da (öfter) um mehr Deutlichkeit bemühen.

Das waren nur einige, es gibt viele Dutzende weitere „Problemfälle”. Conclusio: Der Artikel braucht mehrere deutliche Ergänzungen, kräftige Straffungen bei den militärischen Details und eine gründliche Überarbeitung des gesamten Textes. -- lley 21:32, 27. Mär 2005 (CEST)

Habe den Artikel vor einigen Tagen mal etwas ergänzt, könnte mal jemand die Ergänzungen gegenlesen? Ein Abschnitt über Propaganda fehlt leider noch, ich komme leider erst in den nächsten Tagen dazu. Mwka 01:17, 5. Apr 2005 (CEST)

So, „Propaganda” ist auch fertig. Mwka 07:39, 5. Apr 2005 (CEST)

Artikel wurde weiter überarbeitet, ich denke, er ist jetzt ein Kandidat für die exzellenten Artikel. Mwka 20:40, 7. Apr 2005 (CEST)

Keine Bilder von sowjetischen Soldaten. Immerhin hatte Sowjetunion die Hauptlast des Krieges zu tragen. Diese Leistung sollte schon gewürdigt werden... --

Was noch fehlt, vielleicht

Bei beiden Kriegen: Verwundete und evtl. Kriegsgefangene nach Dauer der Gefangenschaft

Den Winterkrieg sollte man imho doch noch etwas stärker einbinden, sonst erscheint die Rolle Finnlands doch ein wenig verzerrt, zumal auch der Rückzug der Wehrmacht, also etwa die Verwüstung von Rovaniemi, hier nicht auftaucht (nein, ich will hier nichts entschuldigen). Und beim Nordafrikafeldzug u.U. vielleicht noch den britischen Abessinienfeldzug zumindest erwähnen.--Janneman 21:38, 27. Apr 2005 (CEST)

Zweiter Weltkrieg, 8. April

aus dem Review, dort umfassend überarbeitet, gekürzt und erweitert. Mwka 00:06, 8. Apr 2005 (CEST)

• abwartend Ich habe den Artikel noch nicht komplett lesen können, mir drängt sich aber der Eindruck auf, dass da was mit der Gewichtung nicht stimmt: Ein vergleichsweise kurzer Absatz über den Holocaust, dafür wird aber bei „Ergebnissen” extra das Schicksal der Insel Nauru erwähnt - die Ostverschiebung Polens hingegen nicht? Geradezu absurd. In der Einleitung werden als erstes die Kriegsschauplätze genannt und erst zwei Absätze später wird erklärt, wer gegen wen gekämpft hat? Lexikalisch-stilistisch fragwürdig. Nur ein Halbsatz zu japanischen Kriegsverbrechen? Sehr eurozentristisch - wie überhaupt scheinbar die gesamte Darstellung. Mein erster Eindruck ist also eher reserviert, auch manche Formulierungen finde ich verharmlosend (da ist z.B. die Rede von „Ressentiments” unter denen die Polen von Seiten der Deutschen zu leiden hatten - ich glaube Massenmord, Zwangsarbeit und Ausbeutung sind ein wenig mehr als „Ressentiments”). Ich stimme nur deshalb nicht mit contra, weil ich den Artikel nur quer lesen konnte, dabei sind mir auch ein paar wirklich exzellente Passagen aufgefallen. Aber ich befürchte, dass bei sorgfältigerem Studium meine Sicht auf den Artikel eher schlechter wird. --legalides 10:59, 8. Apr 2005 (CEST) --- jetzt contra, habe ein wenig mehr gelesen und bin aus o.g. Gründen der Meinung, dass der Artikel keinesfalls exzellent ist.--legalides 15:33, 8. Apr 2005 (CEST)

• Enthaltung - aber ein Wort zum Artikel. Ich glaube, es ist müßig, diesen Artikel der Exzellenzdiskussion auszusetzen. Die neuerlichen Überarbeitungen vor allem von Benutzer:Mwka sind aller Ehren wert, aber bei einem so umfangreichen und vor allem kontroversem Thema wird er nie exzellent werden. Selbst wenn diese Abstimmung zu einer Krönung führen sollte, werden die nachfolgenden Änderungen eh wieder in kurzer Zeit zu einem Wartungsreview führen. Gruß von --W.Wolny - (X) 18:48, 8. Apr 2005 (CEST)

Warum? Churchill ist mindestens ebenso kontrovers und trotzdem exzellent. Der 1. Weltkrieg ist auch exzellent. Ich denke, dass der Artikel inzwischen ausreichend überarbeitet wurde, inhaltlich vollständig ist und daher keine größeren Änderungen anstehen. Und als exzellenter Artikel wird er noch stärker unter Beobachtung stehen und Vandalismus-Attacken schneller erkannt werden. Mwka 19:23, 8. Apr 2005 (CEST)

Na ja, schau dir Erster Weltkrieg an. Mittlerweile ist er eine ziemliche Textwüste geworden. Habe ihn bei Wikipedia:WikiProjekt Imperialismus und Weltkriege/Qualitätsoffensive schon zur Überarbeitung vorgeschlagen. Aber schauen wir mal, was bei der Abstimmung hier rauskommt. Die Anmerkung war nicht unbedingt resignierend gemeint :-) --W.Wolny - (X) 19:54, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass ich mit meiner Anmerkung oben einige vom Votum abgeschreckt habe. Bitte bewertet den Artikel!! Gruß von --W.Wolny - (X) 12:47, 22. Apr 2005 (CEST)

• Enthaltung

Zu komplexer Themenbereich um ihn hier zur Wahl zu stellen.--ekkenekepen -

• Definitiv dagegen. Ein Satz wie Der Zweite Weltkrieg bedeutete das erneute Scheitern der Expansionspläne des Deutschen Reiches und seiner Eliten. darf nicht in einem exzellenten Artikel stehen... --Herr Schroeder 14:28, 27. Apr 2005 (CEST)

• abwartend - für mich ein sehr guter Übersichtsartikel zu einem extrem schwierigen Thema. Es gibt an einigen Stellen ein paar Formulierungen, die den oben schon angeführten ähneln und bei denen man tatsächlich noch mal feinschleifen müsste. In jedem Fall mein Kompliment wg. der geleisteten Arbeit. --BS Thurner Hof 20:49, 27. Apr 2005 (CEST)

Deutsche Friedensangebote an die Alliierten

Die deutschen Friedensangebote und ihre Ablehnung durch die alliierten, späteren Siegermächte und über die Besiegten Gericht haltenden Richter und Henker wurde nicht gewürdigt, genau wie die unter den Tisch gefallenen Kriegsverbrechen der Siegermächte.

Die Ablehnung der zahlreichen Friedensbemühungen Deutschlands durch die Westalliierten, die von der damaligen Reichsregierung, den europäischen Monarchen, den Kirchen und ab 1943 auch von seiten des deutschen Widerstandes unternommen wurden.

Es waren insgesamt etwa fünfunddreißig bis vierzig Initiativen, welche sämtlich an der Kriegslüsternheit der nordatlantischen Kriegsgötter scheiterten. Was wäre der Menschheit doch alles erspart geblieben, wenn der Krieg nach einigen Tagen, Wochen, Monaten oder auch noch in den ersten Kriegsjahren beendet worden wäre. Der dringende Wunsch und die Bereitschaft der einen Seite zum Frieden und der anderen Seite der Wille zum Krieg beweist überzeugend, wer den Krieg wollte, ihn schließlich erzwang und ihn bis zur Vernichtung des deutschen Volkes führen wollte. Ein weiteres Indiz ist die Bereithaltung von Strategischen Langstreckenbombern nur auf Alliierter Seite, auf deutscher Seite waren kaum derartige in Planung, Bau oder Produktion, geschweige denn zur "weltweiten" Einsatzführung vorhanden, wie man annehmen sollte. Wer bringt da mal Wahrheit und Ehrlichkeit ins Spiel???

Ich hab es ja immer schon gesagt. A.H. hat eigentlich den Friedensnobelpreis verdient. --Anton-Josef 21:36, 18. Apr 2006 (CEST)PS:Selten so einen Unfug gelesen.

Das nach 1943, nach Stalingrad die Deutschen plötzlich genug vom Krieg hatten ist so neu nicht. Das die Allierten auf diese <Ironie>Friedensangebote</Ironie>, welche die Beibehaltung der deutschen Eroberungen beinhalteten, nicht eingingen, war zu erwarten. Das wäre einer Niederlage gleichgekommen: wenn man Deutschland den Krieg erklärt, weil es Polen angreift und dann einem Frieden zustimmt, der die deutsche Eroberung Polens besiegelt, dann hat man per Definition den Krieg verloren. Warum kapitulieren, wenn man gewinnen kann?

Zum Thema Strategische Bomber: Abgesehen davon, dass die Sowjetunion auch keine Strategischen Bomber hatte, gab es deutscherseits sehr wohl Pläne für solche Bomber. Dies war der sogenannte Ural-Bomber (man merkt an welchen Gegner gedacht wurde). Es wurden dafür sogar Prototypen entwickelt. Scheiterte aber an zwei Sachen:

1. Der Hauptbefürworter des Uralbombers, Generalleutnant Walther Wever (Chef des Generalstabes der Luftwaffe), verunglückte 1936 tödlich. Sein Nachfolger Ernst Udet favorisierte den Stuka.

2. Der Bomber war zu teuer. Mit den knappen Ressourcen des Reiches konnten entweder viele leichte Bomber (Ju87, He111 etc.) gebaut werder oder eine kleinere Anzahl großer Bomber. Görings Meinung dazu: Der Führer wird mich nicht fragen wie groß meine Bomber sind. Er wird mich fragen wieviele ich habe. Das entschied die Sache.

Quelle für das ganze: Cajus Bekker, Angriffshöhe 4000. Damit du (großer Unbekannter) auch mal mehr als die halbe Wahrheit erzählen kannst. Nevfennas 01:09, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte anmerken, dass auch bei einem gelungenen Attentat auf Hitler der NS in D nicht vorbei gewesen wäre: Sie alle wollten den Kaiser einsetzten, der wiederum Hitler-Sympatisant war (letzteres wussten die Attentäter natürlich damals nicht).Alopex 20:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Kannst Du das mal etwas breiter ausführen!? Gruß, --TA 07:30, 20. Apr 2006 (CEST)

Es gab 44 Attentatsversuche auf Hitler. Sie alle schlugen fehl. Die Attentäter selbst waren alle im Kaiserreich aufgewachsen, waren Monarchisten und hielten nichts von der Demokratie, die ja (ihrer Meinung nach) nichts taugte, da sie in den NS hinüberführte. Der Kaiser/Kronprinz hatte Hitler wärend des 2.Wk mehrmals geheim getroffen, was die Attentäter (natürlich) nicht wussten. Gruß Alopex 14:44, 20. Apr 2006 (CEST)

Einer der Attentäter, Georg Elser, war zeitweilig Mitglied im Roten Frontkämpferbund. Ob das mit der Darstellung übereinstimmt, das alle Attentäter Monarchisten waren scheint mir fraglich. Von den Treffen Kaiser/Kronprinz mit Hitler war mir bislang nichts bekannt. Was war der Zweck dieser Treffen? Kannst Du da mal Literatur nennen? Würde mich sehr interessieren. Gruß, --TA 12:30, 21. Apr 2006 (CEST)

Flächenbombardierungen

Auch in England griff die deutsche Luftwaffe zunächst nur militärische Ziele an. Im September 1940 befahl Hitler jedoch, als Reaktion auf einen Angriff auf Berlin, London zu bombardieren. Auch Coventry wurde angegriffen und völlig zerstört. Fängt ja vernünftig an, hört aber falsch auf. In Coventry wurden nur 5,2 % der Bausubstanz zerstört. Im Gegensatz zu den Briten bombten die Dt. hier gezielt. Coventry war ein legitimes Ziel als Rüstungszentrum. Dass Krankenhäuser etc. betroffen waren, liegt daran, dass viele kleine Ruestungsbetriebe im Zentrum lagen.

Coventry wurde nachts bombardiert, die erste Gruppe wurde mit Funkleitsystemen über Coventry geführt und markierte das Ziel mit Brandbomben, die restlichen orientierten sich an den Bränden. Gezielt kann man so etwas kaum nennen, mit der Präzision der damaligen Verfahren traf man nachts nur großräumige Flächenziele (die Engländer hatten später das gleiche Problem) Nevfennas 00:36, 19. Apr 2006 (CEST)

Vorschläge zur Weiterbearbeitung, 11. Mai 2005

• Die Geschehnisse zwischen August 1939 und Juni 1941, als Hitler und Stalin noch Verbündete waren, müssen noch mit rein. >>> also ein Kapitel (am besten zwischen Stellungskrieg an der Westfront und Operation Weserübung) über den sowjetischen Einmarsch in Polen, Massaker von Katyn usw., Winterkrieg und Besetzung des Baltikums
• die Nachwirkungen müssen noch erheblich erweitert werden. Zum einem die Vergangenheitsbewältigung in Deutschland, aber auch wie weltweit mit dem Thema umgegangen und der Opfer gedacht wird. Zum anderen ist die Wirkung in der Literatur nur mit einem Satz vertreten. Dabei haben doch gerade in den letzten Jahren zahlreiche Filme das Thema aufgegriffen (Der Untergang, Sophie Scholl, Schindlers Liste, Pearl harbour u.v.a.) Gruß --Micgot 13:49, 11. Mai 2005 (CEST)

• hm, die deutsche und die englische Wikipedia sagen zwei verschiedene Daten zu Kapitulation Japans, da müsste man mal gucken!! --skiba 11:02, 14. Aug 2005 (CEST)

Zweiter Weltkrieg, 9. Mai

dieser Artikel wurde inzwischen von Zahlreichen bearbeitet und ist schon zweimal in der Exellenzdiskussion gescheitert. Ich finde, zumindestens lesenswert ist er jetzt schon. --Micgot 23:05, 9. Mai 2005 (CEST)

• Lesenswert definitiv. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:42, 11. Mai 2005 (CEST)

• Pro, lesenswert isser. Da hat sich wirklich viel getan in den letzten Monaten. -- Carbidfischer Kaffee? 14:26, 11. Mai 2005 (CEST)

• Pro, stimme meinen Vorrednern voll und ganz zu! Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 14:30, 11. Mai 2005 (CEST)

• pro dito Schaengel89 @me 18:50, 11. Mai 2005 (CEST)

• Pro: nur bei der Literatur sollte man mal ausmisten... wenn schon der neueste Band des Gebhardt bis vor kurzem gefehlt hat... --Benowar 10:40, 12. Mai 2005 (CEST)

Nerobefehl

Es fehlen Hinweise auf den Selbstmord Adolf Hitlers und den Nerobefehl. Ich weiß nicht ob ich selbst die Zeit finde, diese Einzuarbeiten. Markus Schmaus 13:53, 22. Jun 2005 (CEST)

Friedensvertrag

Es fehlen Hinweise auf einen Friedensvertrag mit Deutschland. Dass sowas geht, beweist zum Beispiel aktuell Putin, siehe Putin will Frieden mit Japan schliessen. sprechendes äffchen 07:40, 02. Jul 2005 (CEST)

Die „2+4 -Verträge” werden bereits gemeinhin als Friedensvertrag für Deutschland angesehen. Daher ist kein weiterer Vertrag mehr ausstehend. 84.60.54.193 02:36, 11. Aug 2005 (CEST)

Ein Friedensvertrag wurde von der Deutschen Politik nicht gewünscht. Völkerrechtlich steht dieser noch aus.

Radio Warschau berichtete um Mitternacht am 31. August 1939 folgendes:

Radio Warschau, am 31. August 1939, um Mitternacht, 5 Stunden vor dem Gegenangriff des Deutschen Reiches: „Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.”

... Schon am 24. Oktober 1938 und wiederholt bis zum 21. März 1939 schlug Hitler auf diplomatischem Wege Polen vor: Rückgabe Danzigs, exterritoriale Auto- und Eisenbahn durch den Korridor und langfristige Garantie der deutsch-polnischen Grenze. Es war der letzte Revisionsschritt, um den von „Versailles” in Osteuropa angelegten „Teufelsgürtel” friedlich zu lösen. Nachdem England am 31. März 1939 eine britisch-französische Garantieerklärung Roosevelts abgab, dies unter Druck der USA, nahm Polen eine abweisende Haltung ein. Zugleich wurden die Gewalttätigkeiten gegen Deutsche in Polen und Grenzverletzungen immer provokativer und schließlich unerträglich. Am 25. August 1939 schließt England dann mit Polen einen nur Deutschland, aber nicht die Sowjetunion betreffenden „Beistandspakt” - eine Blanko-Vollmacht, die „eine den Krieg herausfordernde Wirkung” (B.H. Liddel Hart) und „aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg” bedeutete (W. Churchill). Nachdem, neben vielen Mordtaten, in Krakau der deutsche Konsul umgebracht und am 30. 8. 1939 die polnische Generalmobilmachung erklärt wurde, meldete am 31. 8. 1939 Radio Warschau: „Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.” Danach gab Hitler am 01. 9. 1939 den morgens erfolgten Angriff gegen Polen bekannt, der gemäß deutscher Sprachregelung, wie später auch der Angriff gegen die Sowjetunion, als „Überfall” bezeichnet wird. Es waren, wie dokumentarisch inzwischen erwiesen, Präventivkriege, wie auch die präventiven Offensiven gegen Norwegen und Frankreich, das ebenso wie England am 03. 09. 1939 Deutschland den Krieg erklärt hatte. ...

Besides: Das Erklären und erst Recht das Durchführen einer Generalmobilmachung gegen ein Land ist auch heute noch, nach den Regeln des Kriegsvölkerrechts, dem Status einer Kriegserklärung gleichzusetzen. Ein danach erfolgter GEGEN-Angriff ist kriegsvölkerrechtlich unbedingt zulässig, gerechtfertigt und auch heute noch sogar sinnvoll, um unnötiges Blutvergießen eigener Truppen zu verhindern. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch Israels Vorgehen in dessen Kriegen zu beurteilen. Gleiches Recht für alle? - Oder sind einige gleicher als andere? - 84.44.138.77 14:39, 3. Aug 2005 (CEST)

Mh, da wollen wir die historischen Zusammenhänge doch mal richtigstellen: Bereits am 25.8.39 um 15:05 Uhr befiehlt Keitel den Angriff auf Polen für den folgenden Tag. Um 18:15 Uhr wird dieser Befehl vorläufig zurückgenommen, da Mussolinis Botschafter in Deutschland (Attolico) zuvor einen Brief übergab, in dem Mussolini erklärt, daß Italien aktuell nicht kriegsfähig sei. Zudem erklärte der französische Botschafter Coulondre um 17:30 Uhr Hitler persönlich, daß Frankreich kämpfen werde, wenn Deutschland Polen überfiele. Die Kriegsvorbereitungen liefen weiter. So wurden am 27.8. Lebensmittel- und Kleidermarken an die deutsche Bevölkerung ausgeteilt. Der deutsche Angriff stand also bereits VOR dem genannten Termin der angeblichen „polnischen Generalmobilmachung” fest, den ich in Fachbüchern nicht finden kann. Obige von mir beschriebenen Informationen sind u.a. in „Geschichte in Zahlen” von Dr. R. H. Tenbrock, fünfte Auflage, belegt. 84.60.54.193 02:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Was an „Kleidermarken” ausgegeben wurde, ist niemals vergleichbar mit einer Generalmobilmachung gegen einen Nachbarn. Daß der Termin wirklich „stand”, zu dem Zeitpunkt, kann gar nicht sein, denn schon mehrfach war der Termin von Deutschland „nach hinten heraus”, um der Verhandlung willen, verzögert worden. Und leider nimmst Du sowie die gesamte Historiker-Sippschaft nicht zur Kenntnis, daß Deutschland eine faire Regelung, eine Abstimmung nämlich, wie weiter verfahren werden sollte, Korridor für Deutschland oder Korridor für Polen zum eigenen Hafen, vorgeschlagen hatte, die alle !!! Aspekte berücksichtigt hätte. Für den Fall, daß ein Aspekt nicht dabei gewesen wäre, hatte Deutschland auch darüber Verhandlungen angeboten. Alle - mit dem „Blanko-Kriegs-Check Englands” in der Tasche - Vorschläge wurden aber von Polen abgelehnt. Polen war gierig, gegen Deutschland Krieg zu führen, mit dann England an seiner Seite. Dem mußte und wurde, zurecht, um Blut-vergießen zu ersparen, begegnet, und zwar noch heute nachvollziehbar, wenn auch heute gesehen, tragisch endend. Israel hat 1967 mit seinem Präventiv-Angriff in ähnlich geglaubter Lage Erfolg gehabt, mit dem „richtigen Verbündeten” an seiner Seite, versteht sich. Mehr dazu in Udo Walendy, Wahrheit für Deutschland. Die Schuldfrage des zweiten Weltkrieges, 1970. Sämtliche Fakten darin wurden akribisch sogar von der BRD-Zensur langjährig gegengeprüft und als korrekt bewertet. Damit steht der Sachverhalt fest, und zwar aus Unterlagen der Siegermächte allein belegt. Sollte man lesen, dies Taschenbüchlein.

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Vielleicht in diesem Zusammenhang auch lesenswert?

Aus den Dokumenten zur Vorgeschichte des Krieges sei das Dokument Nr. 482 herausgegriffen, in dem der Staatssekretär des Auswärtigen Amtes, v. Weizsäcker, an alle deutschen Missionen ein Rundtelegramm schickte, das folgenden Wortlaut hatte: „Berlin, den 3. September 1939 Zur Information und Regelung der Sprache. Nachdem der Versuch direkter deutsch-polnischer Aussprache durch das Nichterscheinen der polnischen Bevollmächtigten trotz zweitägigen Wartens der deutschen Regierung ergebnislos geblieben war und wir gezwungen waren, polnische militärische Übergriffe mit militärischer Aktion zu erwidern, forderten England und Frankreich von uns am 1. September die Zurückziehung deutscher Truppen von polnischem Gebiet. Kriegsgefahr schien jetzt noch beschworen werden zu können durch Eingreifen Mussolinis, der Waffenstillstand und anschließende Konferenz zur Lösung deutsch-polnischen Konflikts vorschlug. Dieser Vorschlag ist von uns und auch von der französischen Regierung positiv beantwortet worden. Die britische Regierung hat hingegen heute mit zweistündiger Befristung die Forderung der Zurückziehung deutscher Truppen wiederholt und sich nach Ablauf dieser Frist als im Krieg mit Deutschland befindlich erklärt. Frankreich ist dann mit der Mitteilung gefolgt, daß es sich gezwungen sehe, Polen beizustehen. Eine vernünftige deutsch-polnische Regelung wäre ohne Englands Dazwischentreten und seine antideutsche Einkreisungspolitik sicher längst zu erzielen gewesen. Statt aber Polen zum Einlenken zu ermahnen, hat England ihm Generalvollmacht gegen Deutschland erteilt, sich selbst in Abhängigkeit von Polens Entschlüssen gebracht und schließlich im letzten Augenblick auch den Vorschlag Mussolinis zum Scheitern verurteilt. Damit ist die Saat der Männer aufgegangen, die in England seit Jahren die Vernichtung Deutschlands predigen. Dieser Verlauf der Ereignisse zeigt die klare Verantwortlichkeit Englands für den Kriegsausbruch.

Weizsäcker”

Das waren die Zeilen des Vaters des ehemaligen deutschen Bundespräsidenten. -84.44.139.15 00:48, 15. Apr 2006 (CEST)

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Rolle der Schweiz

Ich würde gerne mehr über die Rolle der Schweiz im WW2 erfahren. Soll Hitler nicht auch für sie Angriffspläne gehabt haben? Hat sie den Alliierten den Durchmarsch gestattet? Vielleicht kann da ja jemand was zu ergänzen (und mich dann vielleicht sogar benachrichtigen *g*) Pentius 22:58, 8. Aug 2005 (CEST)

Auch ich vermisse die Rolle der Schweiz im 2.WK. Das Wort „Schweiz” kommt im Artikel genau 1-mal vor und dies ist meines Erachtens eindeutig zu wenig. Man kann doch ein europäisches Land nicht einfach vergessen bzw. ignorieren. Das spezielle Verhalten der Schweiz sollte meiner Meinung nach unbedingt noch erwähnt werden. Wäre wirklich super. Danke! -- Baumanns 00:35, 9. Aug 2005 (CEST)

Du hast recht! Die USA bombardierten auch in der Schweiz im WK-II, zwar nur eine Grenzstadt, aber sie wollten den Schweizern einen Denkzettel geben, sich nicht zu sehr mit den Achsenmächten einzulassen. --84.44.137.197 22:00, 27. Jan 2006 (CET)

Da das Wort „Schweden” auch nur 2-mal vorkommt, sollte hier ebenfalls einiges ergänzt werden ;-) Gruß, --TA 05:31, 9. Aug 2005 (CEST)

Folgende Punkte wären Zentral und nennenswert, ohne zu spezifisch zu sein (irgendwo einbauen) !

• Routinemässige Ausarbeitung von Angriffsplänen auf die CH (Operation Tannenbaum)
• Wichtiger Goldumschlagsplatz, Devisen und Rüstungslieferant / geschickte schleierhafte, ambivalente Haltung der Regierung und des Generals.
• Geheimvertrag General Guisans mit Frankreich

PS: Mehr Details müssten dann in den Artikel Schweiz im zweiten Weltkrieg -- Oheim 23:50, 27. Jan 2006 (CET)

Fehler in der Animation

Die Ostseeinsel Bornholm war bis einige Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg russisch besetzt. Bisher ist sie durchgehend als „neutral” gekennzeichnet. Das sollte unbedingt korrigiert werden. Außerdem vermisse ich eine farbliche Differnzierung (möglicherweise auch durch Umrandungen statt farblicher Unterschiede) von besetzten und verbündeten Gebieten. Daß hier ein klarer Unterschied besteht, sollte klar sein, und Mißverständnisse sollten dringend vermieden werden! Vom Prinzip aber eine ansonsten sehr gelungene Animation 84.60.54.193 02:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Sowjetunion

Sicher hat die SU andere Staaten annektiert, aber in die strategischen Ziele des zweiten Weltkriegs gehört das definitiv nicht hinein! Gruß 790 09:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Und warum nicht, ist wohl nur aus Versehen passiert, wie?

Lieber Anonymus, erstens ist es hier üblich, seine Diskussionsbeiträge durch eine Leerzeile von den vorigen zu trennen und mit ~~~~ zu unterschreiben. Zweitens ist deine Polemik völlig überflüssig. Ich möchte dir trotzdem antworten. Als „Zweiter Weltkrieg” wird der Krieg zwischen den Achsenmächten und den Alliierten bezeichnet. Im Allgemeinen griffen erstere die letzteren an, daher haben deren strategische Ziele in der Vorgeschichte des Kriege m.E. nichts verloren. Gruß 790 22:56, 15. Aug 2005 (CEST)

Wenn der zweite Weltkrieg nur die Angriffe der Achsenmächte auf die Alliierten umfaßt, in welche historische Epoche gehören denn dann die Angriffe der Alliierten, insbesondere der Sowjetunion, mein lieber 790? Deine Argumentation ist auch dahingehend fehlerhaft, daß Du unterstelltst, die Alliierten hätten sich während des Krieges keine Ziele, also Kriegsziele, gesetzt. Natürlich wurden solche Ziele definiert, man führt einen Krieg nicht ins Blaue hinein. Daß die Kapitulation und Besetzung Deutschlands ein KRIEGSZIEL war, kannst Du in jedem Schulbuch nachlesen.

Vorgeschichte

Wie kommt es eigentlich, daß sich die Vorgeschichte des zweiten Weltkrieges fast nur in Deutschland und Japan abgespielt hat? Waren die anderen Länder zwischen WWI und II in einer Parallelwelt verschollen? Wer ist bei denen eigentlich an die Macht gekommen, wie entwickelten sich ihre Wirtschaften, ihre Rüstungsindustrien, wen vernichteten und vertriebe sie in den 20er und 30er Jahren?

Erstens zählen die Angriffe der SU auf Polen, die baltischen Staaten und Finnland nicht zum Zeitraum des zweiten Weltkrieges, daher hat das in diesem Artikel schon von vornherein nichts verloren. Zweitens würde ich einen starken Beleg verlangen für die Behauptung, die SU hätte geplant, die baltische etcetera Bevölkerung zu „vernichten”. Drittens auch dafür, dass die dortige Bevölkerung „nach kommunistischer Ideologie als feindlich eingestuft” wurde. Viertens ist es nicht belegt, dass eine vollständige Besetzung Deutschlands und Japans von vornherein einzig mögliches Kriegsziel der westlichen Alliierten gewesen sei. Fünftens ist es zwar richtig, dass Churchills Skepsis der Sowjetunion gegenüber größer war als die Roosevelts, aber dass er eine „ähnlich kritische Distanz wie zu Deutschland” wahrte, ist zumindest für die Kriegszeit ja wohl reiner Quark. Sechstens ist der letzte Absatz irreführend, da der Morgenthau-Plan nie auch nur vorbereitet und von Rossevelt nur zeitweise befürwortet wurde. Alles in allem sind diese beiden Absätze von Benutzer:217.253.183.61 frei von belegbaren Fakten. Man kann ja durchaus etwas über die Kriegsziele der Alliierten schreiben, aber so bitte nicht. -- 790 12:30, 16. Aug 2005 (CEST)

Willst Du damit sagen, dass die drei genannten sowjetischen Kriegsoperationen thematisch nichts mit dem zweiten Weltkrieg zu tun haben? --TA 14:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Unter anderem das wollte ich damit sagen, ja, aber ich gebe zu daß man angesichts des Hitler-Stalin-Paktes das auch anders sehen kann. Mit den Formuliierungen bin ich aber trotzdem nicht einverstanden. Gruß 790 14:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Was die Formulierungen betrifft, stimme ich mit Dir überein. Dennoch stellen die sowjetischen Operationen einen integralen Bestandteil in der Entwicklung des zweiten Weltkrieges in Europa dar. Weggelassen werden kann diese Thematik nicht. Gruß, --TA 18:03, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich finde auch, daß es eines Satzes zur allgemeinen politischen Situation, der Kräfteverteilung auf der Welt und in Europa bedarf. Die Zuspitzung passierte nicht allein in Deutschland. Bitte auch den Franko-faschistischen Putsch und Niederschlagung des spanischen Bürgerkrieges 1936 mit indirekter deutscher Unterstützung erwähnen und einarbeiten.--Löschfix 16:44:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Vorgeschichte/Kriegsziele

Bei den diversen Diskussion um die Vorgeschichte und die Kriegsziele hier auf der Diskussionsseite wird vielfach unterschwellig davon ausgegangen, daß der Weg zum Krieg und der letztendliche Ausbruch ALLEIN Hitlers „unbedingtem Willen zum Krieg” zuzuschreiben ist. Von daher wird in diesem Artikel eine stark Deutschland-zentrierte Sicht auf die Dinge wiedergegeben.

Daher kommt auch die Ansicht, es seien nur die deutschen Kriegsziele darzustellen, und auch in der Vorgeschichte haben nur deutsche Interessen bzw. Handlungen einen Platz. Diese beiden Themenbereiche sollten noch deutlich überarbeitet werden, damit Abhängigkeiten und Wechselwirkungen in der europäischen Politik seit Ende des Ersten Weltkrieges deutlich werden, denn soweit ist die Vorgeschichte tatsächlich zu fassen. --TA 09:10, 18. Aug 2005 (CEST)

... aber was ist nun besser? genau bezeichnete, aber nicht näher definierte „Interessenssphären”? Sehr verständlich finde ich das nicht. Gruß 790 10:56, 18. Aug 2005 (CEST)

So Besser? Wie ist Deine Ansicht zu meinem Diskussionsbeitrag? Gruß, --TA 11:29, 18. Aug 2005 (CEST)

Netter Versuch, ändert aber nichts daran, daß die Vorgeschichte unvollständig ist und nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht. --217.253.183.52 11:25, 21. Aug 2005 (CEST)

Da hast Du schon recht, und darum ändere es doch bitte entsprechend dem Stand der wissenschaftlichen Forschung! Gruß, --TA 10:01, 23. Aug 2005 (CEST)

Britisch/Französischer Krieg gegen die Sowjetunion

Was sagt ihr zu folgendem Zitat aus dem großen Ploetz: 30. November (1939): „Beginn des sowjetischen Angriffs auf Finnland... Schweden stellt Material und Kredite zur Verfügung, sendet Freiwilligenkorps, weigert sich aber, zusammen mit Großbritannien und Frankreich selbst ein bewaffnetes Eingreifen zu planen.”

(Der große Ploetz, 32. Auflage, Seite 1056, Kapitel Skandinavische Staaten 1914-1945/Finnland)

Hört sich schon so an, als ob GB/FR die Sowjetunion ähnlich kritisch wie das DR gesehen haben, oder? --217.253.183.52 10:59, 21. Aug 2005 (CEST)

Stimmt. Aber sie haben der Sowjetunion eben doch nicht den Krieg erklärt. --KnightMove 00:31, 1. Mär 2006 (CET)

Sinn der ganzen Aktion war eher ein Expeditionskorps Richtung Finnland zu schicken, was zu diesem Zeitpunkt nur über Narvik gegangen wäre. Damit hätte man dann dem DR die ganz nebenbei Eisenerzzufuhr abgeschnitten. Nevfennas 07:48, 28. Mär 2006 (CEST)

Begriff Zweiter Weltkrieg

Wer hat eigentlich den Begriff „Zweiter Weltkrieg” erfunden? Glaube eigentlich nicht, daß einer der beteiligten Staaten einem anderen den „Zweiten Weltkrieg” erklärt hat. --217.253.183.52 11:46, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass man die Kriege mit Nummern versehen hat, hat sich erst später ergeben. Nach 1918 wurde der, heute als 1. Weltkrieg bezeichnete, große Krieg als der Weltkrieg bezeichnet. Erst als der heute als 2. Weltkrieg bezeichnete Krieg zu Ende war, wurden beide nummeriert, und heute sprechen wir von den beiden Weltkriegen.--Anton-Josef 12:32, 21. Aug 2005 (CEST)

Hallo Anton-Josef, habe auch oft gelesen, dass der 1.WK in den 20er und 30er Jahren als "großer Krieg" bezeichnet wurde Grüße A. Wagener

Jo, entweder "der Weltkrieg" oder der "große Krieg", so war das. Gruß --Anton-Josef 19:23, 13. Apr 2006 (CEST)

=== Kriegsziele ===

Ob die Formulierung „Der Zweite Weltkrieg war in Europa ein von England und Deutschland ausgelöster Konflikt.” tatsächlich einen bösen Vandalismus darstellt, sei einmal dahingestellt. Die alte (und neue) Formulierung „Der Zweite Weltkrieg war in Europa ein von Deutschland ausgelöster, ideologisch motivierter Eroberungs- und Vernichtungskrieg zur Gewinnung von ,Lebensraum’ im Osten. Komponenten seines außenpolitischen Denkschemas waren:” ist jedoch eindeutig mangelhaft! Denn: Wer oder was ist denn mit „seines” gemeint? Falls Deutschland damit gemeint sein sollte, so ist die Formulierung völliger Unsinn. Ein kollektives Denkschema gibt es nicht. Sollte mit „seines” aber Hitler gemeint sein, so muß selbiger im Laufe der Überarbeitungsgeschichte des Artikels wohl abhanden gekommen sein... Evtl. sollte da einmal nachgebessert werden. Gruß, --TA 13:21, 23. Sep 2005 (CEST)

Wo hier gerade wieder so schön diskutiert wird, möchte ich nochmal an diesen Diskussionsbeitrag zu einer anderen Baustelle im Artikel erinnern. Vielleicht nimmt sich ja nun jemand der Sache an und bügelt diesen Lapsus aus, wenn der Artikel wieder zum Bearbeiten freigegeben ist. Ich bin unschlüssig, ob die genannte Passage komplett neu erstellt werden sollte oder man es dabei belassen kann, Hitler passend (wieder?) einzubauen. Gruß, --TA 17:29, 26. Sep 2005 (CEST)

Überfall versus Angriff

Revert: Überfall/Angriff

Ich halte die Verwendung des Begriffs„Überfall”für eine an wissenschaftlichen Massstäben haltbare Beschreibung kriegerischer Auseinandersetzungen zwischen Staaten für unangemessen. Da hier die Bewertung eines historischen Vorganges nicht dem Betrachter überlassen, sondern dem Betrachter bereits im moralischen Sinn bewertete Fakten geliefert werden. Der Begriff Überfall stammt aus dem Bereich der Kriminalistik und setzt die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers voraus. Dies ist bei Auseinandersetzungen zwischen Staaten so zumeist nicht gegeben. Insbesondere in bezug auf den Angriff auf Polen zu Beginn des Zweiten Weltkrieges trifft dies nicht zu. Polen hatte bereits in sehr großem Umfang seine Armee mobilisiert ( mehr als 1 Mio. Mann). Die Ursachen der polnischen Niederlage sind nicht in einer Arg- und Wehrlosigkeit zu suchen, sondern in massiven strategischen Fehlentscheidungen der Armeeführung insbesondere bei der Disposition der Truppen. Die polnische Armeeführung orientiert sich bei ihren Verteidigunsbemühungen an Konzeptionen aus dem Bereich des Ersten Weltkrieges und erkannte nicht die milit. Notwendikeiten, die sich durch neue innovative Kriegstechniken (Kombinierter Einsatz von Panzern und Luftwaffe = Kernelmente einer Blitzkriegsstrategie) ergaben. Auch und gerade in einer Enzyklopädie, wie sie Wikipedia darstellt, sollte eine persönliche Distanz zum beschreibenden Objekt eingehalten werden. „Alexander der Große hat auch nicht die Perser überfallen, sonden sie angegriffen”!!!!

Die Flashgrafik auf dieser Seite zum Verlauf des Zweiten Weltkrieges weist einen Fehler auf. Das Territorium der Slowakei war nie integraler Bestandteil des dt. Reiches. Vielmehr war es ein von Tschechoslowakei abgespaltener, unabhängiger Vasallenstaat des dt. Reiches unter dem fasch. Diktator Tiso (ähnlich wie Kroatien). Karte müsste in diesem Punkt korrigiert werden.

vom Seitenbeginn hierher verschoben durch NiTen ^(Discworld)

Ich halte die Verwendung des Begriffs„Überfall”für eine an wissenschaftlichen Massstäben haltbare Beschreibung kriegerischer Auseinandersetzungen zwischen Staaten für unangemessen, da hier die Bewertung eines historischen Vorganges nicht dem Betrachter überlassen, sondern dem Betrachter bereits im moralischen Sinne bewertete Fakten geliefert werden. Der Begriff „Überfall” stammt aus dem Bereich der Kriminalistik und stetzt die arg und wehrlosigkeit des opfers voraus. dies ist bei auseinandersetzungen zwischen staaten so zumeist nicht gegeben. Insbesondere in bezug auf den Angriff auf Polen zu Beginn des Zweiten Weltkrieges trifft dies nicht zu. Polen hatte bereits in sehr großem Umfang seine Armee mobilisiert (mehr als 1 Mio. Mann). Die Ursachen der polnischen Niederlage sind nicht in einer Arg- und Wehrlosigkeit zu suchen, sondern in massiven strategischen Fehlentscheidungen der Armeeführung insbesondere bei der Disposition der Truppen. Die polnische Armeeführung orientiert sich bei ihren Verteidigunsbemühungen an Konzeptionen aus dem Bereich des Ersten Weltkrieges und erkannte nicht die milit. Notwendikeiten, die sich durch neue innovative Kriegestechniken (Kombinierter Einsatz von Panzern und Luftwaffe = Kernelemente einer Blitzkriegsstrategie) ergaben. Auch und gerade in einer Enzyklopädie, wie sie Wikipedia darstellt, sollte eine persönliche Distanz zum beschreibenden Objekt eingehalten werden. „Alexander der Große hat auch nicht die Perser überfallen, sonden sie angegriffen”!!!! -- Kölner 15:03, 25. Sep 2005 (CEST) Signatur nachgetragen von Budissin - + 15:12, 25. Sep 2005 (CEST)

In Ordnung, dann formuliere ich das mal anders. Bisher war es eine Übereinstimmung der Mehrheit der Artikelbearbeiter, dass es ein Überfall war. Da gibt es nichts zu beschönigen, auch wenn man sich noch so viele Begründungen ausdenkt. --Anton-Josef 15:40, 25. Sep 2005 (CEST)

Wo bleibt denn eine sinnvolle Begründung für das Verwenden des Begriffs „Überfall”? Nur weil das alle so gemacht haben? Das ist keine sinnvolle Begründung.

Und Du bist der Meinung, dass Deine Begründung sinnvoll ist? --Anton-Josef 17:04, 25. Sep 2005 (CEST)

Die Argumentation von Kölner ist jedenfalls nachvollziehbar und und an Tatsachen orientiert. Es gibt über den Zeitraum der letzten Wochen und Tage vor Kriegsausbruch eine ganze Reihe von Abhandlungen. Bevor man hier diskutiert und mit Argumenten auf Kindergarten-Niveau den Begriff „Überfall” im Artikel halten will, sollte man evtl. mal die eine oder andere dieser Abhandlungen lesen. Wer diese Abhandlungen gelesen hat, wird kaum noch der Auffassung sein können, der Kriegsausbruch kam für Polen überfallartig. Gruß, --TA 18:10, 25. Sep 2005 (CEST)

Na klar, Konzentrationslager sind eine propagandistische Erfindung der Engländer und Franzosen, Judenvernichtung hatte nicht stattgefunden. Wenn Du Abhandlungen aus dieser Ecke meinst, werden wir immer aneinander vorbei reden. --Anton-Josef 18:17, 25. Sep 2005 (CEST)

Habe den Artikel gesperrt. Bitte hier diskutieren. -- tsor 18:19, 25. Sep 2005 (CEST)

Ach Anton-Josef, auf welchem Tripp bist Du denn? Komm einfach mal wieder runter, fang an sachlich zu diskutieren und höre auf, Benutzer, die eine andere Meinung als die Deinige vertreten, übel anzupöbeln! Selbstverständlich meine ich keineswegs Abhandlungen aus der rechten Ecke. Die Phase vor Kriegsausbruch ist aktenmäßig gut belegt und erschlossen und es haben sich doch tatsächlich seriöse Historiker aus dem In- und Ausland schon mit dieser Thematik eingehend befaßt. Falls Dir das neu sein sollte: bitte nachlesen. Und nun erwarte ich Deine Argumente, die für die These eines Überfalls sprechen. P.S. solltest Du für Deine beleidigenden Unterstellungen um Entschuldigung bitten wollen, so wäre ich durchaus bereit diese anzunehmen. Gruß, --TA 18:27, 25. Sep 2005 (CEST)

Dazwischen schreib: Ach, ach, TA, ich wüsste jetzt nicht so direkt, wofür ich mich entschuldigen sollte, jeder zieht sich halt die Jacke an, die ihm passt. --Anton-Josef 18:39, 25. Sep 2005 (CEST)

Anton-Josef, beim ersten Mal bin ich noch zu Deinen Gunsten davon ausgegangen, daß Du im „Eifer des Gefechts” mit „Argumenten” unterhalb der Gürtellinie operierst und habe deshalb entsprechen deeskalierend reagiert. Da Du das nicht honoriert hast, sondern im Gegenteil mit Beleidigungen weitermachst, werde ich nun versuchen, die Problematik anderweitig zu lösen. Ansonsten vermisse ich sachliche Argumente zum eigentlichen Thema von Dir. Gruß, --TA 18:54, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo tsor, ich wäre Dir dankbar, wenn Du hier nicht allein den Artikel sperrst, sondern auch moderierend tätig wirst. Gruß, --TA 18:31, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte Anton Josef bitten, Versuche zu unterlassen, seine Diskursgegner in die rechte Ecke zu stellen, statt sich einer gebotenen sachlichen bzw. sachorientierten Auseinandersetzung zu stellen. Es wäre schön, wenn Sie endlich einmal sachliche Argumente vorbringen könnten für ihre Überfallthese. Wie erklären Sie denn z.N. die bei nahezu jeder historischen-wiss. Abhandelung über die Durchbruchsschlacht in den Pommellen erwähnten kilometerlangen polnischen Feldbefestigungen (auch photographisch sind diese sehr gut dokumentiert). Wurden die nach ihrer Sichtweise in den ersten Morgenstunden des Angrifftages errichtet? Es wäre schön, wenn Sie sich in der Lage sähen, mit Sachargumenten aufwarten zu könnten.--Kölner 19:26, 25. Sep 2005 (CEST)

Benutzer:Kölner: Ich lehne es prinzipiell ab, mich mit Leuten zu unterhalten, deren Tastatur offensichtlich keine großen Buchstaben hervorbringen kann, weil ich beim Lesen Augenkrebs bekomme.

Benutzer:TA: Seit Monaten ist der Begriff Überfall im Artikel enthalten, dann kommt einer daher und schreibt Angriff, begründet das erst nach meiner Änderung, in einer Art und Weise, die einem schon den Gedanken an die rechte Ecke kommen lässt und Du verteidigst das dann. Bei dem ganzen braunen Müll, der hier in der WIKIPEDIA Einzug hält, schiesse ich lieber über das Ziel hinaus, als denen das Feld zu überlassen. Da ich eigentlich im „richtigen Leben” ein auf Harmonie bedachter Zeitgenosse bin, entschuldige ich mich, mit dem Ausdruck des höchsten Bedauerns bei Dir. Herzliche Grüße aus dem abendlichen Rheinland. --Anton-Josef 19:51, 25. Sep 2005 (CEST)

Wo bleiben deine Argumente Anton-Josef? Hast du keine? Desweiteren hast du schon wieder probiert, deine Diskursgegener in die rechte Ecke zu schieben, fühlst du dich der Diskussion intellektuell nicht hinreichend gewachsen? Hier nochmal meine Argumente, was ist daran, bitte konkret, rechts?

„Ich halte die Verwendung des Begriffs Überfall für eine an wissenschaftlichen Massstäben haltbare Beschreibung kriegerischer Auseinandersetzungen zwischen Staaten für unangemessen. Da hier die Bewertung eines historischen Vorganges nicht dem Betrachter überlassen, sondern dem Betrachter bereits im moralischen Sinne bewertete Fakten geliefert werden. Der Begriff Überfall stammt aus dem Bereich der Kriminalistik und setzt die Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers voraus. Dies ist bei Auseinandersetzungen zwischen Staaten so zumeist nicht gegeben. Insbesondere in bezug auf den Angriff auf Polen zu Beginn des Zweiten Weltkrieges trifft dies nicht zu. Polen hatte bereits in sehr großem Umfang seine Armee mobilisiert (mehr als 1 Mio. Mann). Die Ursachen der polnischen Niederlage sind nicht in einer Arg- und Wehrlosigkeit zu suchen, sondern in massiven strategischen Fehlentscheidungen der Armeeführung, insbesondere bei der Disposition der Truppen. Die polnische Armeeführung orientierte sich bei ihren Verteidigunsbemühungen an Konzeptionen aus dem Bereich des Ersten Weltkrieges und erkannte nicht die milit. Notwendigkeiten, die sich durch neue innovative Kriegestechniken(kombinierten Einsatz von Panzern und Luftwaffe = Kernelemente einer Blitzkriegsstrategie) ergaben. Auch und gerade in einer Enzyklopädie, wie sie Wikipedia darstellt, sollte eine persönliche Distanz zum beschreibenden Objekt eingehalten werden. ,Alexander der Große hat auch nicht die Perser überfallen, sonden sie angegriffen.’!!!!” Begründe doch bitte einmal deine Sichtweise --Kölner 20:26, 25. Sep 2005 (CEST)

Mal ein Hinweis von mir: Ich habe noch einen „Brockhaus” Ausgabe 1964 (*schäm*). Da ist auf Seite 859 von einem „Angriff” die Rede, das Wort „Überfall” kommt nicht vor. Zitat: Der Abschluß des brit.-poln. Beistandspaktes am 25. veranlaßte ihn [gemeint ist Hitler - tsor] aber zur Verschiebung des schon auf den 26. angesetzten Angriffs. ... Als ... Polen mobil machte, schlug Hitler am 1.9. zu. -- tsor 20:23, 25. Sep 2005 (CEST)

Auch wenn man seine Argumente mehrfach hier äussert. Richtiger werden sie nicht. Siehe tsor: Zitat: Schlug Hitler am 1.9. zu... Was ist das anderes als ein Überfall? --Anton-Josef 20:41, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Anton-Josef, Entschuldigung angenommen. Bei dem „braunen Müll” kann ich Dir nur voll zustimmen - allerdings kann ich in diesem Fall wirklich keinen solchen erkennen! An welcher Stelle der Begründung von Kölner glaubst Du „braunen Müll” zu erkennen? Und womit begründest Du denn nun eigentlich Deine These von dem deutschen Überfall? Die unmittelbare Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges beginnt spätestens mit der englisch-französischen Garantieerklärung für Polen im Frühjahr 1939. Danach beschleunigte die Entwicklung in Richtung Krieg immer mehr. In der - im nachhinein gesehen trügerischen - Sicherheit der Garantieerklärung tat die polnische Führungsschicht mehr oder weniger nichts, um die durch Nazi-Deutschland immer weiter eskalierte Entwicklung zu deeskalieren. Im Gegenteil, war dort die Ansicht weit verbreitet, daß man einen möglichen Krieg zweifellos gewinnen würde, denn man unterschätzte die eigene militärische Stärke bei weitem. Genauso, wie man die praktische englisch/französische Hilfe nach einem Kriegsausbruch überschätzte. Wenn auch der konkrete deutsche Angriffstermin nicht bekannt war, so erwartete man in Polen den Krieg sehr wohl. Kölners Hinweis auf die zum Angriffszeitpunkt längst erfolgte polnische Generalmobilmachung ist genauso wenig eine Propagandaerfindung wie beispielsweise die Tatsache der Existenz deutscher Konzentrationslager. Und es ist auch nicht falsch, wenn Kölner darauf hinweist, dass in dem Begriff „Überfall” eine - in einer Enzyklopädie unangebrachte - Bewertung liegt. Im Übrigen: eine Diskussion mit dem Argument zu verweigen, dass der unerwünschte Diskussionspartner keine Großschreibung verwendet fällt doch wohl in die Rubrik überflüssiges Geplänkel, meinst Du nicht auch? Du hast doch sicher keinerlei Schwierigkeiten damit, ihn trotz seiner notorischen Kleinschreibung zu verstehen. Gruß, --TA 21:06, 25. Sep 2005 (CEST)

Es gibt den Artikel Militärischer Überfall, wo steht: Bei einem militärischen Überfall wird ein Gegner überraschend angegriffen. Dabei kann eine geordnete Gegenwehr aufgrund der Überraschung nicht oder zumindest nicht sofort erfolgen, was dem Angreifer einen Vorteil verschafft. Das Wort „angegriffen” ist verlinkt auf Angriff. Demnach ist ein Überfall eine Spezialvariante eines Angriffs, wenn nämlich der Gegner überrascht wird. Aus den obigen Ausführungen und aus meinem Brockhaus-Zitat geht aber hervor, dass Polen nicht überrascht war. Demnach tendiere ich zu der Meinung, dass es kein Überfall, sondern ein Angriff war. Auch in Polenfeldzug 1939 ist von einem Angriff die Rede. Daraus folgt:

• @Anton-Josef: Bitte begründe sachlich, warum es sich aus Deiner Sicht um einen Überfall handelt.
• Der letzte Satz in Militärischer Überfall steht hier auch zur Debatte und muss ggfls. korrigiert werden.

-- tsor 07:10, 26. Sep 2005 (CEST)

sorry, dass ich nicht mitdiskutiert habe, aber hier gibt es nichts zu diskutieren. Mich nervt dieser Relativismus im 21. Jh. von dem Benutzer: 131.174.252.9 , den er auch in anderen Artikeln zeigt. Ein Überfall bleibt ein Überfall!--Ot 08:33, 26. Sep 2005 (CEST)

Denk- und Diskussionsverbote gibt es für gewöhnlich nur in totalitären System meist linksextremer oder rechtsextremer Prägung. Ich hoffe ja nicht, dass sich Benutzer Ot einem dieser beiden zugeneigt sieht. Wenn Wikipediamitglieder auf einer Diskussionsseite ein Thema besprechen, würde ich es für demokratisch geboten halten, ihm das Recht auf ein Diskussion zu einem Thema nicht abzusprechen. Auch und gerade wenn dir dieses Thema missfällt entspräche es der Grundhaltung eines guten Demokraten, eine Diskussion hierüber zu tolerieren. Wenn du etwas zur Diskussion beizutragen hast, bringe bitte sinnvolle Sachargumente vor, statt einzig und allein zu versuchen, deine Mitdiskutanten zu diskreditieren bzw ihnen das Recht zur Diskussion abzusprechen. Eine intellektuell gehaltvolle Diskussion sollte sich auf Sachargumente konzentrieren.--Kölner 10:27, 26. Sep 2005 (CEST)--

Aber Hallo, hast Du die großen Buchstaben auf Deiner Tastatur gefunden? Ich hab eigentlich überhaupt keine Lust, hier weiter über einen für mich völlig klaren Sachverhalt zu diskutieren, aber eine Frage sei mir doch noch gestattet: Du hast die Diskussion hier vom Zaun gebrochen, indem Du einfach die entsprechenden Begriffe ausgetauscht hast. Jetzt forderst Du, dass die anderen Benutzer ihren Standpunkt wissenschaftlich und vor allem mit Quellenangaben belegen. Ist das nicht eine unzulässige Umkehrung der Beweislast? Ist es nicht richtiger, das Du, anstatt mehrfach den gleichen polemischen Text auf dieser Seite zu posten, nun endlich mal Deine Quellen und vor allem Deine wissenschaftlichen Belege nennst? Ich nenne Dir mal hier einige Quellen: [1],

[2], [3], [4],[5], --Anton-Josef 11:14, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Anton-Josef, wir sind hier ja nicht vor Gericht sondern in der Wikipedia. Da sollte es doch wohl Standard sein, dass JEDER Diskutant seine Ansichten belegen kann!? Auch und gerade derjenige, der einen bestehenden aber nun angefochtenen Zustand beibehalten will. Ich werde entsprechende Literatur raussuchen, um meinen Standpunkt zu belegen. Kann nur etwas dauern, da ich die Bücher nicht selbst besitze sondern ausleihen muß. Vielleicht kann Kölner ja schneller reagieren. Bis dahin bleibt es eben beim alten Zustand. Was Deine angeführten „Quellen” anlangt, so muß ich leider sagen, dass derlei Veröffentlichungen nun wirklich nicht als Quellen dienen können. Du zitierst teilweise Publikationen, die in die Rubrik „Öffentlichkeitsarbeit” einzuordnen sind, andererseits aus einer Tageszeitung sowie aus Begleitmaterial eines TV-Senders. Ob diese Produkte wissenschaftlichen Standards gerecht werden, darf bezweifelt werden. Insgesamt sind die von Dir benannten „Quellen” als (interessengebundene!?) publizistische Aktivitäten zu bezeichnen. Gruß, --TA 11:59, 26. Sep 2005 (CEST)

So habe mal etwas herausgesucht: Aus der 36-bändigen Enzyklopädie „Weltgeschichte”, Band 34, „Das zwanzigste Jahrhundert 1” (Europa zw. 1918 bis 1945) S. 330 ff.(erschienen im Weltbild-Verlag, Augsburg 1998). Hier ist eindeutig von Angriff die Rede, auch die vorangegangenen Mobilisierungsmassnahmen der verschieden beteiligten Seiten sowie der vorherige mehrfache diplom. Notenaustausch werden genannt. --Kölner 12:14, 26. Sep 2005 (CEST)

Noch eine Anfügung http://www.polenfeldzug.de/Hauptmenue.html (eine Verlinkung der Wikipedia-Seite zum Polenfeldzug) schauen sie sich hier einmal die Militärkarten an, in der Ausgangslage des Feldzuges und stellen sich dann noch einmal die Frage, ob die Formulierung „Überfall” sinnvoll ist.--Kölner 12:58, 26. Sep 2005 (CEST)

Und was ist damit? [6], [7], --Anton-Josef 13:07, 26. Sep 2005 (CEST) PS: Der Bundespräsident ist nun keine zitierfähige Quelle mehr?

Der Bundespräsident? Habe ich etwas überlesen? Bitte um Aufklärung! Gruß, --TA 14:32, 26. Sep 2005 (CEST)

[8] war in einem meiner o.a. Links, aus anderer Quelle auch schon enthalten. Und ist das Deutsche Historische Museum auch „interessengebunden”? --Anton-Josef 14:55, 26. Sep 2005 (CEST)

Wieso denkst du nicht einmal selbstständig über die Problemstellung nach, schaust dir zum Bsp. einmal die Militärkarten an (siehe Link), die sind eindeutig. Es gibt einen Unterschied zwischen einem populärwissenschaftlichen, volkspädogischen Ansatz und einen neutral deskriptiven wissenschaftlichen Ansatz. Der Begriff Überfall ist bereits moralisch wertend und läßt nicht den Leser nicht erst zu einer selbstständigen Bewertung kommen. Furchtbar, welcher Untertanengeist und unselbstständiges Denken aus deinen Worten spricht. Mit derartigen Sekundär-Tugenden hätte manch einer im Dritten Reich oder der DDR mit Sicherheit schnell einen Aufstieg gemacht. Dies erinnert an unselige Traditionen!!!--Kölner 15:14, 26. Sep 2005 (CEST)

Ah noch was; lese bitte den verlinkten Zeitungsartikel noch einmal genau durch. Der Begriff Überfall dort ist nicht einem Zitat des Bundespräsidenten entnommen, sondern eine Anmerkung der Redaktion. --Genau lesen führt zu genauen Gedanken----Kölner 15:21, 26. Sep 2005 (CEST)

Mein lieber Kölner, das ganze hier ist für mich keine Problemstellung, über die ich nachdenken müsste. Für mich ist das ein unumstößlicher und klarer Sachverhalt. Was Du da als volkspädagogisch bezeichnest, nenne ich Geschichtsbewusstsein. Und dass der Begriff moralisch wertend ist, ist nach meiner Meinung ebenso richtig, denn er verdeutlicht die hinterhältige und menschenverachtende Politik des NS-Systems und ich kann nichts daran finden, was da falsch sein soll. Auf Deine Ergüsse zum Untertanengeist, 3. Reich und DDR, gehe ich an dieser Stelle mal lieber nicht ein. Aber offensichtlich bist Du es jetzt, der intellektuell mit dieser Diskussion überfordert ist. --Anton-Josef 15:36, 26. Sep 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um die Frage, ob das NS-Regime menschenverachtend usw. war; in diesem Punkt stimme ich mit dir vollkommen überein. Natürlich war die NS-Ideologie menschenverachtend. Trotzdem sollten Dinge korrekt dargestellt werden. Im übrigen bringst du permanent überhaupt keine eigenen Argumente zur Begründung deiner Ddarstellung, sondern berufst dich nur auf andere und das noch falsch (Bundespräsidentenzitat).--Kölner 15:54, 26. Sep 2005 (CEST)

Die Darstellung eines militärischen Sachverhaltes hat in der Wikipedia mithilfe des in der historischen bzw. militärischen Wissenschaft üblichen Vokabulars zu geschehen. Das heißt im Falle des Zweiten Weltkrieges, dass es sich nun einmal um einen Angriff, keinen Überfall gehandelt hat. Das hat mit der Frage der Kriegsschuld überhaupt nichts zu tun, nur mit der Ausgangslage. Und die war nun einmal so, dass Polen nicht unvorbereitet war, weil es geahnt hat, dass Deutschland angreifen wird. Daher kann von einem Überfall keine Rede sein. Der Benutzer Kölner sollte dennoch mit seinen Bemerkungen über insbesondere das Leben in der DDR aufpassen, sofern er nicht in diesem Staat gelebt hat. Aufgrund des Benutzernamens gehe ich mal nicht davon aus. Was Anton-Josef angeht, sprechen wir hier über eine wissenschaftlich korrekte Bezeichnung. Die ist nun einmal Angriff. Ich hoffe, dass die Diskussion hier beendet werden kann. Gruß, Budissin - + 15:59, 26. Sep 2005 (CEST)

Sorry budissin, war nicht abwertend gegenüber Ostdeutschen gemeint. Ich fahre gerne in die fünf neuen Bundesländer und vertrete sogar den Standpunkt, dass es sich in vielen Gegenden um den landschaftlich schöneren Teil Deutschlands handelt. --Kölner 16:08, 26. Sep 2005 (CEST)

Keine Ursache, im Grunde teile ich deine Ansicht ja, die DDR mit Nazi-Deutschland zu vergleichen, ist allerdings etwas weit hergeholt. Über die schöneren Landschaften lässt sich streiten, da gibts im Westen auch sehr schöne Gegenden. Gruß, Budissin - + 16:12, 26. Sep 2005 (CEST)

Seit ihr jetzt fertig? Dann ich noch einmal: alle meine Quellenangaben werden entweder als interessengebunden, schlicht falsch, oder unwissenschaftlich abgetan. Im Geschichtsbewusstsein der Menschen war es ein Überfall. Schreibt doch unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit, was ihr wollt. Mein lieber Budissin, Du scheinst nun wirklich nicht verstanden zu haben, um was es hier eigentlich geht. --Anton-Josef 16:43, 26. Sep 2005 (CEST)

Um ein Geschichtsbewußtsein entwickeln zu können, daß nicht bereits durch von anderen vorgedachte Schablonen bestimmt wird, gehört nun einmal unabdingbar eine neutral sachliche Darstellung der Dinge. Anton-Josef, Du gebärdest dich hier, als seist Du allein im Besitz der einzig gültigen Wahrheit. Im Grunde sagt Deine Einlassung weiter oben, Zitat „...das ganze hier ist für mich keine Problemstellung, über die ich nachdenken müsste. Für mich ist das ein unumstößlicher und klarer Sachverhalt...” doch nur, daß Du nicht im entferntesten bereit bist, dich mit Argumenten auseinanderzusetzen. Dementsprechend bringst Du selber keinerlei substanzielle Gegenargumente. Ich sage nur: Die Erde ist eine Scheibe! Wer das anzuzweifeln wagt, muß und wird gevierteilt werden... Gruß, --TA 17:18, 26. Sep 2005 (CEST)

Mein lieber Josef, du versuchst schon wieder Andersdenkende indirekt in die rechte Ecke zu schieben, zitat(schreibt doch unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit was ihr wollt). In einer pluralistischen Gesellschaft gibt es nicht DAS Geschichtsbewußtsein, sondern häufig eine Vielfalt von Meinungen über die Interpretation von bestimmten Sachverhalten. Darum ist es nur sinnvoll, in einer Enzyklopädie in neutraler Form Fakten darzustellen. Was du möchstest, scheint jedoch etwas anderes zu sein. Es scheint mir so, als ginge es dir nicht um seriöse Faktendarstellung, sondern um die Erringung einer exklusiven Deutungshoheit über einen bestimmten historischen Vorgang, mit dem Ziel einer Instrumentalisierung dessen zu gegenwärtigen Zwecken. Der gegenwärtige Zweck in diesem Fall scheint im Kern deine eigene politische Meinung zu sein. Die Darstellung eigener politischer Meinungen ist jedoch nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie.--Kölner 17:06, 26. Sep 2005 (CEST)

Jo, ich sag ja, Deckmäntelchen der Wissenschaft. Für mich ist das Thema durch. Grüße --Anton-Josef 17:25, 26. Sep 2005 (CEST)

Keine sinnvollen Argumente mehr, was?--Kölner 17:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Wenn Du meinst. --Anton-Josef 17:30, 26. Sep 2005 (CEST)

Schlechter diskussionsverlierer, der nicht zugeben kann, dass er unrecht hatte, was?--Kölner 17:35, 26. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich Anton-Josef richtig verstehe, zieht er sich aus dieser Diskussion zurück, ohne irgendeinen substantiellen Beitrag zur Stützung der Überfall-These geliefert zu haben. Gleichzeitig scheint mir durch die übrigen Diskussionsteilnehmer hinreichend klargestellt worden zu sein, dass der Begriff „Angriff” der im Rahmen einer Enzyklopädie einzig sinnvolle Begriff für den in Rede stehenden Sachverhalt ist. Daher möchte ich tsor bitten, den Artikel wieder zur Bearbeitung freizugeben und auch gleich die Änderung vorzunehmen. Gruß, --TA 17:43, 26. Sep 2005 (CEST)

bin dagegen!--Ot 17:47, 26. Sep 2005 (CEST)

Liebe(r) Ot, Deine bisherige Beteiligung an dieser Diskussion bestand darin, mit der gleichen „Die Erde ist eine Scheibe und basta” Argumentation wie auch Anton-Josef zu operieren. Sachlichkeit ist Deine Sache offenbar nicht. Ich möchte daher anregen, Ots Einlassung als unbeachtlich zu ignorieren. Gruß, --TA 17:56, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich würde dies eindeutig begrüssen und halte es auch für geboten, da sich eindeutig eine Meinung pro Begriffswortwahl „Angriff” herauskristalisiert hat. --Kölner 17:54, 26. Sep 2005 (CEST)

Na ja, dann mal los. Da jeder der Beteiligten unzählige Quellen nennen kann, ob überfall oder angriff gerade richtig ist, bringt uns das wohl nicht weiter. Warum soll man also die Wahrheit, den Überfall, durch das Wort „Angriff” ersetzen?--Ot 18:45, 26. Sep 2005 (CEST)

Naja „ot”, du konntest bist jetzt keine seriöse Quelle nennen. Du scheinst ja den Stein der Weisen gefunden zu haben und im tiefen Glauben recht zu haben. Würdest du dich etwas differnzierter mit dem Thema auseinandersetzen, kämen dir schnell Zweifel an deiner Aussage, aber dazu ist eben auch nicht jeder fähig und bereit.

Sorry, ich habe zufälligerweise gerade im digitalen Brockhaus 2003 (?) nachgeguckt und da steht Überfall drin - so what. Warum soll man also die Wahrheit, den Überfall, durch das Wort „Angriff” ersetzen?--Ot 19:21, 26. Sep 2005 (CEST)

Angriff wird in diesem Zusammenhang auch von Winston Churchill in seinem Buch „Der Zweite Weltkrieg” verwendet. Überfall ist sachlich definitiv falsch. Der Tatbestand der Unwissenheit des Opfers einer Aggression muss für die Definition erfüllt sein, das ist aber bei dem Aufmarsch zweier Armeen nicht der Fall. Schau dir bitte einmal die Militärkarten zu diesem thema an (siehe link:http://www.polenfeldzug.de/Hauptmenue.html etwas rumklicken und du siehst die Karten). Das Verwenden des politsch oberkorrekten Begriffs „Überfall” ist definitiv falsch. Zum Benutzer Southpark: deine Argumentation scheint definitiv intellektuell etwas wirr. Was ist deine Begründung konkret? und im übrigen: ich kenne das Buch von Clausewitz „Vom Kriege”. Der Zusammenhang zu deiner Argumentation ist aber nicht gerade schlüssig.--Kölner 19:59, 26. Sep 2005 (CEST)

_________ Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ausdiskutiert ist. Ich nehme mir mal vor, den Artikel morgen nachmittag wieder freizugeben. Sollte ich das vergessen, dann bittet einfach einen anderen Admin (mit Hinweis auf diese Anmerkung von mir), den Artikel freizuschalten. Ich bin nämlich ab übermorgen ein paar Tage offline (Real life). -- tsor 18:56, 26. Sep 2005 (CEST) --Kölner 19:16, 26. Sep 2005 (CEST)

Sorry, aber das Wort "Angriff" kommt in dem Zusammenhang aus einer historisch anderen Zeit, in der Kriege anders waren als zur Zeit des zweiten Weltkriegs in der Clausewitzs' Bücher noch eine gewisse Übereinstimmung mit der Realität hatten und in der Krieg tatsächlich zwischen den Kombatanten und nicht über die Zivilbeölkerung hin stattfand. In dem Zusammenhang hier ist er falsch, da er nämlich genau das historisch neuartige des Konflikts ausblendet. -- southpark 19:27, 26. Sep 2005 (CEST)

der eigentliche polenfeldzug fand zwischen armeen statt und nicht zwischen zivilisten. was du hier miteinader vermengst ist die nach der eroberung einsetzende terrorpolitik des ns-regimes in polen. dies geschah aber nach dem ende der kampfhandelungen. die kampfhandelungen selber erfolgten nach dem konzept des blitzkrieges und waren im wesentlichen beendet nach derschlaht an der bzura. nochmal zu clausewitz : dieser beschreibt politisch-strategische konzepition zur kriegsführung er definierte jedoch nicht begriffe wie angriff und überfall. clausewitz hierfür an zu führen ist absolut sinnlos.--Kölner 20:12, 26. Sep 2005 (CEST)

was wunderbar belegt mit welchen sophismen hier versucht wird, die kampfhandlungen und die weltanschaulich motivierte NS-Politik zu trennen, die nur mehr oder weniger zufällig zeitnah am selben Ort Auswirkungen hatte. Das allerdings ist die Perspektive aus Clausewitz' Zeiten und eben deshalb ist Angriff auch falsch. Das Wort impliziert einen historischen Kontext, der 1939 eben schon lange nicht mehr gegeben war -> die Kampfhandlungen in Polen sind eben untrennbar mit der NS-Politik verbunden, gerade das ist es ja, was den speziellen Charakter des Zweiten Weltkriegs ausmacht. -- southpark 20:19, 26. Sep 2005 (CEST)

Solange keine stichhaltigen Erläuterungen für die Verwendung von "Überfall" und "Angriff" in der Militaristik vorgelegt werden, müssen wir über die Veränderung in "Angriff" allerdings nicht diskutieren. Die besten Argumente muss schon der bringen, der unbedingt abändern will. Das heißt, Benutzer:Kölner ist im Zugzwang. Bevor der Sachverhalt nicht geklärt ist, sollten wir Überfall beibehalten, obwohl ich tendenziell eher davon ausgehe, dass "Angriff" militärisch richtiger wäre. Gruß, Budissin - + 20:57, 26. Sep 2005 (CEST)

Nun mische ich mich auch mal ein: Definition: Militärischer Überfall Bei einem militärischen Überfall wird ein Gegner überraschend angegriffen. Dabei kann eine geordnete Gegenwehr aufgrund der Überraschung nicht oder zumindest nicht sofort erfolgen, was dem Angreifer einen Vorteil verschafft. Definition: Militärischer Angriff Ein Angriff stellt die Gesamtheit aller militärischen Offensivhandlungen, ein oder mehrer militärischer Einheiten dar, mit dem Ziel des Erreichens eines Zustandes der taktischen oder strategischen Überlegenheit über den militärischen Gegner.

Bei der Betrachtung dieser Definition würde ich eher dem Benutzer Baudissin zustimmen das es sich beim Polenfeldzug um einen Angriff und nicht um einen Überfall handelt da die polnische Armee bereits längs der Grenze aufmarschiert war. --H.meyerson 21:23, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich habe gesagt, dass ich dazu tendiere. Verstehe ich es aber richtig, dass jeder Überfall auch ein Angriff ist? -- Budissin - + 21:33, 26. Sep 2005 (CEST)

Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft.--H.meyerson 21:48, 26. Sep 2005 (CEST)

Späteinsteiger

Als Späteinsteiger in diese Diskussion: Ich habe zunächst ohne Diskussionsbeiträge zu lesen "Angriff" in "Überfall" geändert, primär aus dem einfachen Grund, weil der zuvor enthaltene Eintrag schlichtweg unlesbar und unenzyklopisch war - mitunter genau das war, wenn ich diese Diskussion hier richtig verfolge, der ursprüngliche Grund, weshalb man von "Angriff" auf "Überfall" gehen wollte (vgl. erster Eintrag dieser Diskussion). Ansonsten halte ich es mit OT, der mit seinem Verweis auf militärischer Überfall den Nagel auf den Kopf getroffen hat. In diesem speziellen Fall ist es zudem ein feststehender Begriff von Überfall zu sprechen, ebenso wie der auf die Sowjetunion. Wenn wir das also jetzt in "Angriff" zurückverändern wollen, bedarf es aus meiner Sicht einen stichhaltigen Grund. Den kann ich hier nicht erkennen. Also bleiben wir doch einfach bei dem, wie es common sense ist! --Mausch 21:16, 14. Dez 2005 (CET)

Danke! Wenn, dann sollte man auch konsequent sein und die Überschrift Der deutsche Angriff auf Polen 1939 entweder anpassen oder...--Ot 10:14, 15. Dez 2005 (CET)

Diskussion zur Begriffswahl deutscher Angriff versus Überfall auf Polen 1939

Überfall auf Polen Unter obiger Überschrift gibt es im Brockhaus 2001 digital einen Artikel. Im 4. Absatz steht:

Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt machte den Weg frei für Deutschlands Überfall auf Polen. Für den geplanten Angriffsbeginn am 1. September 1939 verschaffte Hitler sich einen fadenscheinigen Vorwand. Er gab einen von der SS inszenierten Anschlag auf den deutschen Sender Gleiwitz als einen von polnischen Verbänden geführten Angriff aus.

Jetzt zurück zu meiner Frage: Warum soll man also die Wahrheit, den Überfall, durch das Wort "Angriff" ersetzen?--Ot 06:53, 27. Sep 2005 (CEST)

Aus der Sicht von den Benutzern, die die Diskussion angefangen haben (Benutzer:Kölner), sollte das passieren, weil "Angriff" für den Sachverhalt militärisch richtiger wäre als "Überfall". Aber wie gesagt, solange keine stichhaltigen Quellen gebracht werden, bleibt "Überfall" stehen. Eine stichhaltige Quelle ist weder ein Wikipedia- noch ein Brockhaus-Artikel. Gruß, Budissin - + 07:54, 27. Sep 2005 (CEST)

siehe: Militärischer Überfall--Ot 08:36, 27. Sep 2005 (CEST)

Und was schlussfolgerst du gerade aus diesem Artikel? -- Budissin - + 08:46, 27. Sep 2005 (CEST)

Um Mal auf den Brockhaus-Artikel bzw. dessen "Wert" für diese Diskussion einzugehen: In Hitlers Rede vor dem Reichstag am 1. September 1939 erwähnt dieser den inszenierten Anschlag auf den Sender Gleiwitz nicht, sondern beruft sich auf eine ganze Reihe anderer Vorfälle die im deutsch-polnischen Grenzgebiet in zunehmender Heftigkeit sich abgespielt hätten. Auch in dem vom deutschen auswärtigen Amt nach dem Krieg gegen Polen herausgegebenen sog. "Weißbuch" werden (sicher nicht allein zu dokumentarischen Zwecken, sondern wohl auch zur Rechtfertigung) zwar ebenfalls eine ganze Reihe von Zwischenfällen im Grenzgebiet und auch von Übergriffen auf die deutsche Minderheit in Polen, akriebisch zusammengetragen. Die Gleiwitz-Aktion findet dort interessanter Weise ebensowenig Erwähung wie in Hitlers Rede. Die Gleiwitz-Aktion wird zwar heute immer und überall im Zusammenhang mit dem Kriegsausbruch als von Hitler bei der SS bestellte Rechtfertigung genannt. Tatsächlich spielte sie aber damals gerade keine Rolle. Der "Kellner" Heydrich hatte seinem "Führer" etwas geliefert, was dieser nicht bestellt hatte. Folgern kann man aus dem Brockhaus-Artikel also allenfalls, das es heute in Deutschland in Zusammenhang mit der Epoche von 1933-1945 unhinterfrage Allgemeinplätze gibt, die beispielsweise sogar von Lehrern für DIE Wahrheit gehalten werden. Gruß, --TA

09:22, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme hier dem nutzer ta zu und bedanke mich für seine sehr gute analyse. Ich bin ja durchaus dafür den begriff überraschender angriff ( oder meinetwegen auch überfall) für die angriffe auf norwegen und dänemark ( operation weserübung) zu verwenden da hier tatsächlich ein völlig unvorbereiteter gegener getroffen wurde eventuell könnte man ihn auch in bezug auf den angriff auf die sowjetunion verwenden für den fall des angriffs auf polen und den westfeldzug ist er jedoch faktisch unzutreffend.--Kölner 10:26, 27. Sep 2005 (CEST)

Hi ta! Erstens sollen Lehrer auch Menschen sein und irren können so wie ich, auf alle Fälle besitzen sie nicht DIE Wahrheit (die gibts nämlich nicht). Zweitens find ich den Vorwurf gegen Brockhaus schon witzig - ich meine "Allgemeinplätze". Desweiteren habe ich schon oben geschrieben, dass jeder von uns genügend Stellen zitieren kann um seine Sichtweise zu belegen. Hier noch eine:

On 1 September 1939, without a formal declaration of war, Germany invaded Poland. Its pretext was that Polish troops had committed various "provocations" along the German-Polish border, as well as the dispute between Germany and Poland over the German rights to the Free City of Danzig and a free passage between East Prussia and the rest of Germany through the Polish corridor. In accordance with the Molotov-Ribbentrop Pact, Poland was divided between Germany and the Soviet Union, which invaded the eastern part on September 17. aus: [9] Hervorhebung Ot

Ich bewundere zu dem deine scheinbar guten Geschichtskenntnisse, die ich nicht habe, aber bemängel deine mangelnde politische Sensibilität. Und darum geht es hier. Hier in der deutschen

Wikipedia sollte man jeglichen Geschichtsrevisionismus nicht nur vermeiden, sondern bekämpfen. Und darum geht es hier. Deswegen werde ich immer gegen solche Tendenzen stimmen.--Ot 17:21, 27. Sep 2005 (CEST)

Hallo Ot, ich kann Dir nur zustimmen im Hinblick auf Deine Bemerkungen zum Thema Wahrheit. Und ich freue mich im besonderen darüber, daß auch Du zustimmst, das es DIE Wahrheit nicht gibt. Allerdings verwundert es mich dann doch, das Du im Laufe dieser Diskussion eine bestimmte Sicht der Dinge mehrfach als (im Fettdruck) Wahrheit anpreist!? Das ist nämlich genau DIE Wahrheit, die es eben gerade nicht gibt. Andere Baustelle: Du als Lehrer kennst ja ganz sicher den Unterschied zwischen den Begriffen "scheinbar" und "anscheinend". Wenn Du also schreibst "Ich bewundere zu dem deine scheinbar guten Geschichtskenntnisse...", so muß ich davon ausgehen das Du mich mit diesem Satz verhöhnen willst! Ich würde schon gerne wissen, was ich Dir angetan habe um mir diese Behandlung zu verdienen? Was nun den Kernpunkt Deiner Einlassungen betrifft, so muß ich Deine Intentionen klar zurückweisen! In einer Enzyklopädie geht es nicht um "politische Sensibilität" oder um "politische Korrektheit" oder um dem verwandte Kategorien. Ebensowenig wie es um DIE Wahrheit geht. Es geht um die Darstellung von Fakten - und um nichts sonst! In diesem konkreten Fall geht es mitnichten um Geschichtsrevisionismus. Wenn ich es recht bedenke, so hast Du gerade den Versuch unternommen, vermittels eines Totschlagsarguments die Diskussion abzuwürgen. Zumindest von meiner Seite wirst Du damit keinen Erfolg haben. Im Gegenteil werde ich immer gegen Tendenzen stimmen, Fakten mit einem "Friede_Freude_Eierkuchen"-Teig zu überkleckern, nur um es unter allen Umständen zu vermeiden bei Lesern anderer Nationalität eventuell, möglicherweise, vielleicht anzuecken. Gruß, --TA 18:40, 27. Sep 2005 (CEST)

hallo ot es geht hier doch gar nicht um geschichtsrevisionismus. das faktum das deutschland polen angegriffen hat steht doch überhaupt nicht zur debatte das ist doch völlig klar. die frage ist nur ob man die formulierung angriff oder überfall verwendet. überfall als eine besondere variante des angriffs. für diese variante müssen jedoch bestimmte vorraussetzung erfüllt. d.h. in diesem falle hätte der gegner unvorbereitet sein müssen auf eine militärische konfrontation. dies war hier definitv nicht der Fall. wie gesagt ich würde der formulierung militärischer überfall oder überfallartiger angriff in bezug auf die feldzüge gegen norwegen u. dänemark (operation weserübung) und gegen die sowjetunion operation barbarossa) jederzeit zustimmen nur in diesem fall ist die faktenlage einfach anders. sehe bitte nicht überall die gespenster eines angeblichen rechten oder linken geschichtsrevisionismus darum geht es mir mit sicherheit nicht. --Kölner 18:53, 27. Sep 2005 (CEST)

Interressante Diskussion: Zu ot Du wirkst wie ein typischer altachtundsechziger Lehrer. Mit deinem Anspruch alles müsse politisch Korrekt sein (also deiner Sichtweise zu 100% entsprechen) offenbarst du einen totalitären und undemokratischen Machtanspruch. Gerade in der polit. Korrektheit liegt die Gefahr der Unterdrückung Andersdenkender. Auch ein scheinbar wohlmeinender Diktator ist ein Diktator. Du scheinst ständig durch das Schwingen der Moralkeule die Meinung anderer wegzudrücken zu wollen. Ein guter Demokrat diskutiert ehrlich, tolerant und offen, alle Aspekte die zu einer möglichen Diskussion zw. den Diskussionspartner stehen können!! --Derriesling 19:21, 27. Sep 2005 (CEST)

Nervige Diskussion:

zu Derriesling - Ein Benutzer-Account zu erstellen für einen Diskussionsbeitrag zeugt nicht von Offenheit und Mut. Ich zitiere dich: Ein guter Demokrat diskutiert ehrlich, tolerant und offen, alle Aspekte die zu einer möglichen Diskussion zw. den Diskussionspartner stehen können!!

(Wer hat eigentlich die Überschrift des Absatzes, der genauso wie der Brochhaus-Artikel heißt geändert?)

Hab mir das mal angeschaut: Die Veränderung der Überschrift des Absatzes ist doch gut. Jeder der mitdiskutieren will soll doch auch wissen um welches Thema es exakt geht! Das ist doch nur fair! --H.meyerson 10:53, 28. Sep 2005 (CEST)

zu Ta: Du hast mich schon richtig verstanden, aber ich wollte dich nicht beleidigen, sondern nur darauf hinweisen, dass hier nicht nur (scheinbar) gute Geschichtskenntnisse ausreichen.

Dies in aller kürze, da ich zum Job muss. Ich suche übrigens noch ein schönes Zitat von Hannah Arendt bezüglich, wie sie es nennt "Wahrlügen". hier u.a.

Zum Schluß kurz zu tsor - die Freigabe des Artikels war wohl doch ein Fehler, da der unselige edit-war weiter geht. Gruß--Ot 08:02, 28. Sep 2005 (CEST)

Hallo Ot, mir scheint das wir beide wohl doch aneinander vorbeireden. Ich zitiere mal aus www.wissen.de zum Begriff "scheinbar"; schein|bar [Adj. , o.Steig.] nur so scheinend, nicht wirklich;. Wenn ich nun Deinen Satz weiter vorne in der Diskussion richtig verstehe, dann bescheinigst Du mir schlechte Geschichtskenntnisse, im Gegensatz zu Dir, der gute solche besitzt. Und hier unten nun weist Du nochmal darauf hin, das schlechte Geschichtskenntnisse nicht ausreichen. Wär hätte das gedacht!? Anstatt also nur auf Deine guten Geschichtskenntnisse zu verweisen, wäre es doch angebracht das Du diese auch mal ausspielst und einfach einige Fakten auf den Tisch legst, die die Überfall-These belegen. Dann könnte auch leicht darauf verzichtet werden, die Überfall-These mit untauglichen Hilfsargumenten aus der Sphäre der politischen Korrektnes zu stützen. Gruß, --TA 04:35, 29. Sep 2005 (CEST)

however, meine Geschichtskenntnisse sind nur ausreichend und deine sind gut, aber der Brockhaus ist zumindest nicht unseriös und glaubhaft. Was ich dir nur abspreche sind sehr gute politische Kenntnisse. Alle Missverständnisse ausgeräumt? Das Hannah Arendt Zitat habe ich leider immer noch nicht gefunden! Der Tenor ist aber, dass man irgendetwas solange "wahrlügt", bis alle es glauben (egal welche Seite)!--Ot 10:51, 29. Sep 2005 (CEST)

Gut möglich, daß meine politischen Kenntnisse nicht in die Kategorie "sehr gut" gehören. Aber, wie hier bereits mehrfach von Kölner und anderen geschrieben worden ist: es geht nicht um eine politisch korrekte Darstellung von Fakten, sondern um eine neutral/sachliche. Und, wie H.meyerson bereits anmerkte, paßt das von Dir so verzweifelt gesuchte Zitat von H. Arend ausnehmend gut auf Deine Argumentationslinie und weniger auf die von Kölner oder auf meine. Gruß, --TA 13:04, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich gebe zu bedenken ot: Dieses Zitat (von H.Arend) könnte aber auch und gerade auf deine Argumentationslinie sehr gut passen!!!!--H.meyerson 11:45, 29. Sep 2005 (CEST)

Quatsch - gilt für beide! Hannah meint es übrigens auch in dem Sinne, dass totalitäre Führer die Wahrheit oder Tatsachen soweit verbiegen - wahrlügen - bis keiner mehr genau weis, was Tatsache oder Fälschung ist.--Ot 16:24, 29. Sep 2005 (CEST)

Ah jetzt fällt die Maske es geht ot also gar nicht um die politsch neutrale Darstellung von Fakten wie sie in einer Enzyklopedie wie Wikipdia und einer wissenschaftlichen Darstellung im allgemeinen (auch in den historischen Wissenschaften) üblich ist. Sind wir wieder soweit gibt es bald wieder eine komunistische Geschichtsschreibung (mit dem Klassenkampf als Hauptbeweggrund geschichtlicher Veränderung ( HISTOMAT-Theorie)) oder eine "deutsche" Physik (wie im NS-Staat). Lass doch bitte endlich deine persönlichen politschen Sichtweisen aussenvor und bringe einmal sachliche Argumente. Es ist absolut nervig auf solch einem tiefen und unsachlichen Niveau diskutiren zu müssen. Deine guten Literaturkenntnisse in Ehren aber auch Hannah Arend hier anzuführen ist nicht gerade eine sinnvoller Beitrag zur Lösung der Frage einer Begriffswahl. Nochmals wenn du etwas konstruktives zur Diskussion beitragen willst, bringe bitte Sachargumente beziehungsweise beziehe dich bei deinen antworten auf vorgebrachte Argumente wiederlege sie oder bringe darauf bezogene neue Argumente. nur so ist eine sinnvolle Diskussion möglich. Aber schreibe bitte nicht permant am sachlichen Kernthema vorbei den das ist kein politsches Thema, sondern eines was man ganz einfach und rational beantworten kann ohne sich bei der Argumentation ständig auf andere zu berufen (mal das angebliche Bundespräsidentenzitat nun Hanna Arend). --Kölner 11:27, 29. Sep 2005 (CEST)

Zitat von hier: [10]
Zum Auftakt seiner dreitägigen Visite hatte Köhler unterstrichen, es sei ihm ein Anliegen, am 1. September an der Gedenkfeier auf der Danziger Westerplatte zur Erinnerung an den deutschen Überfall auf Polen und den Beginn des Zweiten Weltkrieges teilzunehmen. Kwasniewski, dessen Amtszeit im Herbst endet, dankte für die Unterstützung Deutschlands in den vergangenen zehn Jahren. Und nun? --Anton-Josef 11:47, 29. Sep 2005 (CEST)

Das ist kein direktes redezitat. das ist ein zeitungskommentar. aber gleite nicht schon wieder vom thema ab sondern bringe ENDLICH SACHARGUMENTE zur Begriffswahl!!!!!!--Kölner 12:26, 29. Sep 2005 (CEST)

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Ich schalte den Artikel nun wieder frei, weil ich den Eindruck habe, dass es nicht erneut zu einem EditWar kommt, obwohl das Thema schon noch etwas umstritten ist.

Ein kleines Fazit aus meiner Sicht:

• man kann die Frage Angriff oder Überfall sachlich und fast analytisch zu beantworten suchen, ohne sich rechts-, links- oder sonstwas- Extremismus vorzuwerfen (auch wenn das nicht immer ganz gelungen ist)
• @Anton-Josef: Von Dir hätte ich mir mehr sachliche Argumente gewünscht.
• @Kölner: Bitte benutze in Zukunft in Diskussionen die Groß-/Kleinschreibung. Es eerleichtert wirklich die Lesbarkeit und man kann sich mehr auf Deine Argumente konzentrieren.

-- tsor 19:17, 27. Sep 2005 (CEST)

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Ich glaube nicht, das es üblich ist die Diskussionsbeiträge einzelner Benutzer so zu bewerten, wie Du das hier tust. Freundliche Grüße --Anton-Josef 08:41, 28. Sep 2005 (CEST)

Sachdiskussion zur Begriffswahl deutscher Angriff versus Überfall auf Polen 1939

hmm, wollen wir jetzt wieder anfangen Quellen zu benennen? Noch mal der Brockhaus digital 2001:

Überfall auf Polen

Unter obiger Überschrift gibt es im Brockhaus 2001 digital einen Artikel. Im 4. Absatz steht:

Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt machte den Weg frei für Deutschlands Überfall auf Polen. Für den geplanten Angriffsbeginn am 1. September 1939 verschaffte Hitler sich einen fadenscheinigen Vorwand. Er gab einen von der SS inszenierten Anschlag auf den deutschen Sender Gleiwitz als einen von polnischen Verbänden geführten Angriff aus.

Ta zweifelt es oben an - was tun? Abstimmung, wahrlügen, Los ziehen ...?--Ot 16:24, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich hab noch welche. Nun bin aber mal gespannt, wie das hier wieder weggebügelt wird: [11] [12] [13] [14] --Anton-Josef 17:27, 29. Sep 2005 (CEST)

Anton-Josef, das läßt sich genau so, wie Du es zu nennen pflegst, "wegbügeln", wie Deine weiter oben bereits gebrachten Links. Mach Dir einfach die Mühe, und recherchiere in der nächsten Uni-Bibliothek nach entsprechenden Werken (Uni-Bibliothek deshalb, weil städtische oder kommunale Büchereien zumeist auf diesem Sektor nicht so gut bestückt sind), die sich mit der Vorgeschichte und dem Ausbruch des WK-II befassen. Sofern "Deine" Uni-Bibliothek solche Werke nicht vorrätig hat, eröffne dort ein Fernleihkonto, zahle ein paar Euro ein und fordere die Bände über einen Verbundkatalog an. In ein paar Wochen bist Du dann endlich ausreichend sachkundig um Dir ein Urteil bilden zu können, das auf Fakten beruht und nicht gemäß der Regel das "nicht sein kann, was nicht sein darf" gebildet wurde. Es bringt überhaupt nichts, hier immer wieder Links zu zu benennen, in denen das Wort "Überfall" Verwendung findet. Es ist absolut nichts neues, das an mindestens jeder zweiten Ecke im Internet das sich mit diesem Thema beschäftigt vom "Überfall" gesprochen wird. Dadurch wird es aber nicht einen Deut wahrer. Gruß, --TA 18:49, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich kann ta nur zustimmen. Das ständige leihen von Autorität ersetzt nicht selbstständiges Denken und Erkunden von Fakten. Eine Enzyklopedie sollte in neutraler Form Fakten darlegen und gerade nicht zu einem Instrument verkommen das aus dem persönlichen Standpunkt einzelner und deren der Affintät zu einer gewissen politischen Richtung, bewertete Fakten einem enzyklopedisch Wissenssuchendem als neutrale Fakenlage präsentiert. Könnte das nicht genau der Kern dessen sein was H. Arend als das "Wahrlügen" versteht. --H.meyerson 19:13, 29. Sep 2005 (CEST)

Da fällt Dir doch vor schreck..... Ich kann es ja kaum fassen. Bundeskanzler, Museen und Medien sprechen von Überfall, sind die denn alle bekloppt, und hier soll das alles nicht stimmen? Ihr scheint ja tatsächlich den Kampf gegen die Windmühlen aufgenommen zu haben. Meine Argumente mit der Bemerkung, ich soll mal woanders weitersuchen, beiseite zu fegen zeugt ja nun auch gerade nicht von vernünftiger Diskussionskultur. --Anton-Josef 19:17, 29. Sep 2005 (CEST)

Anton-Josef, wo sind denn Deine Argumente? Du bist zwar wohl der Meinung, daß Du hier unentwegt Argumente bringst, nur leider sind das eben keine! Andere haben dich bereits mehrfach darauf hingewiesen - nimm es doch einfach mal zur Kenntnis. Deinen Satz "...ich soll mal woanders weitersuchen..." hätte in dem Kontext, in dem Du in bringst besser lauten sollen "...ich soll mal IRGENDWOanders weitersuchen..." Und genau da liegt dann auch Dein Denkfehler: Du sollst nicht IRGENDWOanders suchen, sondern möglichst dich an den Quellen! Das heißt nun nicht, das Du die Archive persönlich aufsuchen und die Originaldokumente einsehen sollst. Aber einfach mal - wie ich bereits oben angeregt haben - in einer Bibliothek nach den einschlägigen Abhandlungen suchen, könnte Dir schon weiterhelfen. Gruß, --TA 21:55, 29. Sep 2005 (CEST)

anton josef du scheinst ja sehr autoritätsgläubig zu sein. war es nicht gerade jener unselige absolute autoritätsglaube und mangel an eigenständigem kritischen denken vieler die deutschland mit in die katatrophe des ns-staates geführt haben. deshalb und genau deshalb halte ich es für wichtig stets für eine demokratische diskussionskultur zu schreiten in der nicht die sachlichen argumente einzelner aus dem scheinbar fanatischen glauben an den fetisch einer political korrektness heraus unterdrückt werden. Im mittelalter landeten menschen auf dem scheiterhaufen weil sie die ansicht äußerten die welt sei eine kugel und keine scheibe. dazu sage ich nur ein lautes : WEHRET DEN ANFÄNGEN!!!!! --Kölner 19:37, 29. Sep 2005 (CEST)

was für ein beeindruckendes sachargument... -- southpark 19:44, 29. Sep 2005 (CEST)

Mein lieber Kölner, nun haben wir ja genügend Argumente ausgetauscht. Du hast ausreichend gebrüllt und hast dann doch offensichtlich ein Problem damit, Deine Version von den Ereignissen hier unterzubringen. Ich will es mal ganz klar sagen: bevor Du hier aufgetaucht bist, unter einem Benutzernamen der offensichtlich nur für diesen Zirkus hier verwendet wird, hatte die große Menge der an diesem Artikel beteiligten Nutzer kein Problem mit dem Wort Überfall. Auch wenn Du gleich wieder losbrüllen wirst mir würden die Argumente ausgehen, denke ich es ist besser für diesen Artikel und die WIKIPEDIA überhaupt, Du würdest Dir ein anderes Betätigungsfeld suchen. --Anton-Josef 20:32, 29. Sep 2005 (CEST)

nun eine effekt durch das anheben der lautstärke zu erzielen ist in diesem medium etwas schwierig. aber gerade weil es leider ideologisch fixierte benutzer in der wikipedia gibt ist es notwendig sich zu wort zu melden und dinge zu kritisieren um eine hohen grad an objektivität und neutralität im interesse alles benutzer zu gewährleisten. denn um wiederum ein zitat zu verwenden: der schoß ist noch fruchtbar aus dem das kroch!!!!! dies ist auch ein engagement wieder antidemokratischen tendenzen und der unterdrückung andersdenkender. ich vertrete den standpunkt das man gerade hier stets wachsam sein sollte insbesondere wenn man diese diskussion verfolgt. lieber anton josef du bist bis jetzt jedes eigenständige rationale argument schuldig geblieben und berufst dich nur auf die autorität anderer. wo sind deine argumente jenseits von das haben "alle schon immer so genannt". Bsp: die katholische kirche beharrt auch bis heute auf der jungfrauengeburt marias. hör bitte auf die ideologie hinter deiner argumentation hinter argumenten mit geliehener autorität zu verstecken das wäre gut um endlich zu einer intellektuell anspruchsvollen rationalen diskussion um die umstritten begriffsinhalte zurückkehren zu können!!!! --Kölner 21:12, 29. Sep 2005 (CEST)

Kölner, Benutzer:TA, ihr beiden habt sie ja wohl nicht mehr alle. Überall wird der Begriff Überfall verwendet und ihr versucht hier mit linken Parolen, der Schoß ist fruchtbar noch... und wehret den Anfängen..., rechtes Gedankengut in der Form der Verharmlosung unterzubringen. Übrigens sollte ihr Euch mal WP:WWNI den Punkt (2) über die Theorienfindung durchlesen, denn ihr seit gerade dabei eine neue Theorie zu bilden. --X² 15:48, 30. Sep 2005 (CEST)

Na wer hat da wohl zum beschimpfen und beleidigen ( "ihr beiden habt sie ja wohl nicht mehr alle")andersdenkender gerade einen neuen account eröffnet! Anton ,Ot? hier geht es weder um rechtsextremes oder linksextremes gedankengut. beides ist genauso schlimm und beides möchte ich weit von mir weisen. es geht auch nicht um eine neue theorie oder begriffsbildung beide begriffe sind längst definiert. es geht legendlich um eine sachliche und neutrale wortwahl frei von persönlichen oder allgemeinpolitischen bewertungen. endlich zurück zur sache wo bleiben konkrete stichhaltige argumente.--Kölner 16:47, 30. Sep 2005 (CEST) hier nochmal die die von oben koperte Definition die ich auch für sehr treffend halte: "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft."

die beantwortung zur begriffswahl kann man völlig logisch und rational betrachten. und eben gerade nicht politisch wie dies z.b ot für allein richtig hält zitat: "Was ich dir nur abspreche sind sehr gute politische Kenntnisse. Alle Missverständnisse ausgeräumt?". es geht hier definitiv nicht darum eine politisch bewertete sichtweise zu formulieren. wann hört dieser poltische motivierte blödsinn endlich auf . ZUR SACHE BITTE KONKRETE GEGENARGUMENTE!!!!!!! --Kölner 17:01, 30. Sep 2005 (CEST)

Überlege bitte was Du schreibst, [15], so direkt unrecht hat er oder sie x² nicht (grins). --Anton-Josef 17:11, 30. Sep 2005 (CEST)

kommt der antidemokrat wieder zum vorschein? Und für einen besonders guten diskursstil spricht das auch nicht gerade!KEINE ECHTEN SACHARGUMENTE MEHR?--Kölner 17:16, 30. Sep 2005 (CEST)

Mein lieber Kölner, meine Einlassung bezog sich in der Hauptsache auf: gerade einen neuen account eröffnet! Anton ,Ot . Dann guckst Du hier: 21.01.2005 nennst Du das, gerade eröffnet? Immer noch Grüße --Anton-Josef 17:43, 30. Sep 2005 (CEST)

den hättest du auch schon im hinblick auf andere geplante destruktiv aktion eröffnet haben können! nicht wahr! --Kölner 18:20, 30. Sep 2005 (CEST)

Na ja, hätte, können und würde. Gerade hast Du wieder den, von Dir so heftig eingeforderten, Weg der Wissenschaftlichkeit verlassen und Dich auf die Straße der Spekulation begeben. --Anton-Josef 19:11, 30. Sep 2005 (CEST)

Nana Anton-Josef, wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe, dann hat Kölner mit seiner letzten Einlassung den Weg der Wissenschaftlichkeit nicht wieder verlassen, sondern zum ersten Mal. Angesichts des jüngst wieder aufgeflammten Pöbelantentums ist das sogar in gewissem Grade verständlich. Den Weg der Wissenschaftlichkeit übrigens, den Du im Laufe dieser Diskussion noch nicht zu betreten geruht hast. Gruß, --TA 19:35, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich würde euch darum bitten, irgend einen Konsens miteinander zu finden. So wie eure Diskussion sich im Moment entwickelt, denke ich nicht, dass es zu einem Ergebnis führen wird. Gruß, Budissin - + 15:59, 30. Sep 2005 (CEST)

2. Versuch Sachdiskussionen

hmm, wollen wir jetzt wieder anfangen Quellen zu benennen? Noch mal der Brockhaus digital 2001:

Überfall auf Polen

Unter obiger Überschrift gibt es im Brockhaus 2001 digital einen Artikel. Im 4. Absatz steht:

Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt machte den Weg frei für Deutschlands Überfall auf Polen. Für den geplanten Angriffsbeginn am 1. September 1939 verschaffte Hitler sich einen fadenscheinigen Vorwand. Er gab einen von der SS inszenierten Anschlag auf den deutschen Sender Gleiwitz als einen von polnischen Verbänden geführten Angriff aus.

Ta zweifelt es oben an - was tun? Abstimmung, wahrlügen, Los ziehen ...?

On 1 September 1939, without a formal declaration of war, Germany invaded Poland. Its pretext was that Polish troops had committed various "provocations" along the German-Polish border, as well as the dispute between Germany and Poland over the German rights to the Free City of Danzig and a free passage between East Prussia and the rest of Germany through the Polish corridor. In accordance with the Molotov-Ribbentrop Pact, Poland was divided between Germany and the Soviet Union, which invaded the eastern part on September 17. aus: [16] Hervorhebung Ot

Wenn oben without a formal declaration of war steht ist es für mich ohne Zweifel ein Überfall. Bitte gebt mir Beweise, dass ein Krieg erklärt worden ist. Bitte ohne irgendewelche Angriffe gegenüber irgendwelche Benutzer!!!!!!!!!!!! (obwohl mir die Einrichtung von accounts wg. diese Disk schon nervt.)--Ot 18:55, 30. Sep 2005 (CEST)

Es ist völlig unstrittig, daß es eine formale Kriegserklärung nicht gegeben hat. Aber, wie Kölner weiter oben sehr treffend zitiert hat "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft.". Und genau diese Situation hat, wie bereits mehrfach dargelegt, im Fall des deutschen Angriffs auf Polen eben nicht bestanden. Gruß, --TA 19:28, 30. Sep 2005 (CEST)

sorry, ist das nicht Haarspalterei. Wieso war Polen vorbereitet? Der Überfall kam überraschend! Dies zeigen ja auch die Folgen: kurz: das polnische Militär war nicht vorbereitet - oder? (Bitte keine Polemiken mehr in diesem Anbschnitt!!!)--Ot 19:36, 30. Sep 2005 (CEST)

Nein, das ist nicht im mindesten Haarspalterei! Das polnische Militär war durchaus vorbereitet. Kölner hat auch im Laufe der Diskussion bereits Hinweise darauf gegeben. Die Folgen, nämlich der recht schnelle Zusammenbruch der polnischen Streitkräfte, zeigt auch keineswegs das Polen nicht vorbereitet war, sondern das Kriegsgerät und Taktik unzulänglich waren. (Dieser Abschnitt "2. Versuch Sachdiskussionen" ist übrigens völlig frei von Polemiken - jedenfalls sehe ich hier keine!) Gruß, --TA 19:53, 30. Sep 2005 (CEST)

ja Ta, hier gibts hoffentlich keine Polemiken mehr! Wir kommen aber nicht weiter, da selbst die vom Kölner bevorzugte Webseite vom Überfall spricht.

Sicherlich war Polen miltärisch hoffnungslos unterlegen und hätte selbst bei einer offiziellen Kriegserklärung wahrscheinlich (meine Spekulation!) keine Chance gehabt. Das Hitler dies nicht gemacht hat, diente (meine Spekulation!) der eigenen Ressourcenschonung. Fazit für mich: Dies war ein Überfall, da ein Angriff (natürlich) die Polen (jedenfalls besser) vorbereitet hätte - oder?--Ot 14:02, 1. Okt 2005 (CEST)

Wie definierst du denn den Unterschied zwischen Angriff und überfall konkret? wenn also das nicht vorhandensein einer formalen kriegserklärung schon für einen überfall ausreicht dann müsste deiner diktion folgend der jetzige angriff der amerikianer auf den irak auch ein überfall und kein angriff gewesen sein (da indiesem falle auch die formale kriegserklärung nach dem ersten luftangriff folgte ( stichwort enthauptungsschlag).hier wird jedoch zumeist der begriff angriff verwendet!.also wie definierst du den unterschied beider begriffe konkret? --Kölner 17:51, 1. Okt 2005 (CEST)

bitte kein editwar mehr - sonst beantrage ich eine Sperrung!

Vielleicht gibts ja ein Kompromiss. Statt Überfall trotz erhebliche Bauchschmerzen das Wort Angriff, aber mit dem Zusatz - ohne Kriegserklärung. Etwas so: ... in Europa mit dem deutschen Angriff auf Polen ohne jegliche Kriegserkärung Deutschlands am 1. September 1939. Bitte dies erst im Artikel ändern, wenn alle zustimmen.--Ot 13:37, 2. Okt 2005 (CEST)

Nein, das Wort Überfall muß erhalten bleiben, da es in den meisten, Publikationen verwendet wird, unabhängig davon was selbsternannte Militärhistoriker noch an Kartenmaterial und pseudowissenschaftlichen Begründungen aus dem Hut zaubern mögen. Die WIKIPEDIA ist nicht dazu da, im Geschichtsbewusstsein der Menschen enthaltene Begriffe zu ändern. --Anton-Josef 14:42, 2. Okt 2005 (CEST)

Warum arbeitest Du jetzt wieder mit billigen Polemiken, Anton-Josef? Dieser Abschnitt war erfreulicherweise bisher vollkommen frei davon! Niemand hat sich hier selbst zum Militärhistoriker ernannt, niemand arbeit mit pseudowissenschaftlichen Begründungen. Im Übrigen gibt es kein allgemeingültiges "Geschichtsbewußtsein der Menschen". Gruß, --TA 15:55, 2. Okt 2005 (CEST)

ja wäre mit kompromissvorschlag von ot auch einverstanden in der form: ....mit dem deutschen angriff auf polen ohne vorherige kriegserklärung des deutschen reiches am 1 sept .... --Kölner 14:54, 2. Okt 2005 (CEST)

Mit dem Kompromissvorschlag von Ot bin ich sehr einverstanden, denn er beschreibt exakt die Fakten. Gruß, --TA 15:55, 2. Okt 2005 (CEST)

Anton, ich verstehe dich ja, aber letzlich führt es hier zu einer Endlosdiskussion, die nur Energie kostet. Ich habe ja auch das Gefühl, dass die Wüste um sich greift, aber vielleicht ist es an der Zeit, Oasen an anderer Stelle zu hegen - oder?--Ot 17:44, 2. Okt 2005 (CEST)

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Also, wie ich weiß, hat allein durch die polnische Generalmobilmachung, die nach Kriegsvölkerrecht einer Kriegserklärung gleichkommt, Polen den Krieg gegen Deutschland bereit vor dem 1. September 1939 begonnen. Außerdem kommt hinzu, daß <<am 1. September 1939, nur fünfunddreiviertel Stunden bevor von Deutscher Seite aus zurückgeschossen wurde, der polnische Staatsrundfunk der Welt verkündigte: „Die polnischen Armeeverbände befinden sich auf einem triumphalen Vormarsch nach Berlin. Unsere Streitkräfte werden an diesem Wochenende in Berlin einmarschieren. Die Deutsche Wehrmacht flieht an allen Fronten und befindet sich in totaler Auflösung.” Der polnische Historiker Pawel Wieczorkiewicz bestätigt heute, daß Hitler mit Polen keinen Krieg wollte, sondern „daß bis März 1939 Polen vom Dritten Reich als potentieller Verbündeter angesehen wurde, und erst die Allianz mit Großbritannien dies untergraben hat. 'Die Briten und Franzosen wußten vom Hitler-Stalin-Pakt und haben Polen mutwillig ins offene Messer laufen lassen'.”>> (Die Welt, 20. 9. 2005, Seite 32) --84.44.139.212 20:31, 19. Mai 2006 (CEST)

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Genau das passiert

joop, der Artikel ist ohne große Not von einem admin wieder freigegeben worden, ohne das Ende der Diskussion abzuwarten. Und schon geht der editwar weiter. Sorry, aber das ist völlig unnötig gewesen lieber Admin!!!!!!!!--Ot 13:39, 3. Okt 2005 (CEST)

Jo, war zu optimistisch. Habe den Artikel wieder gesperrt. -- Euer lieber Admin tsor 14:43, 3. Okt 2005 (CEST)

danke, aber leider hinterläßt es sicherlich ein ungutes Gefühl lieber Tsor -Ot (nachgetragen)

Wat nu!3 von 4 hauptdiskussionteilnehmer haben sich auf einen minimalkonsens verständigt wenn ich hier das richtig annehme( siehe postings oben). ein vierter Anton beteiligt sich nicht mit sinnvollen ausser trotzmassnahmen(wie" das war schon immer, der andere sagt aber auch argumenten") an der diskussion. kommen neue argumente von anton für seinen standpunkt? Was machen wir jetzt permanenter editwar und dauersperrung ist auch keine lösung im sinne von wikipedia! --Kölner 18:19, 3. Okt 2005 (CEST)

cool bleiben! Das war mein Kompromissvorschlag, dem alle zustimmen müssen. Überzeuge Anton, dass der Kompromiss richtig ist - OK?--Ot 18:47, 3. Okt 2005 (CEST)

gut er trick, anton argumentiert rein ideologisch und scheint für rationale argumente nicht gerade zugänglich. im bundestag reicht eine zweidrittelmehrheit für verfassungsänderungen wir haben mehr nähmlich 75% für diesen kompromiss . man wird nie alle ins boot holen können für einen kompromiss. wärst du auch bereit den von dir vorgeschlagenen kompromiss mit einer demokratischen zweidrittelmehrheit zu akzptieren. wat nu? wie weiter?--Kölner 19:17, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo, von wegen er argumentiert immer rein ideologisch, ich habe nur Fakten gesucht und gefunden, Deutsches Historisches Museeum, Haus der Geschichte und weitere, in denen eindeutig von einem Überfall gesprochen wird. Was ihr hier tut, ist die Ereignisse verharmlosen. WIKIPEDIA wird die einzige Enzyklopädie sein, in der das so mit Eurem faulem Kompromiss stehen wird. Damit verabschiedet sich eines der ambitioniertesten Projekte des WWW durch seine Beliebigkeit in die Bedeutungslosigkeit. Viel Spass noch mit Eurem Spielzeug. Grüße --Anton-Josef 10:07, 4. Okt 2005 (CEST)

Wir kommen nicht umhin festzustellen, das Anton-Josef nicht bereit ist den entscheidenden Unterschied zwischen seinen "Fakten" und den tatsächlichen Fakten zu sehen! Auf dieser Basis können wir nicht endlos weiter diskutieren. Wie Kölner richtig festgestellt hat, kann selbst der Bundestag mti einer Zweidrittelmehrheit das Grundgesetzt ändern. Hier in der Wikipedia sollte dann wohl eine Dreiviertelmehrheit ausreichend sein um eine Kompromisformulierung anzunehmen. Gruß, --TA 10:51, 4. Okt 2005 (CEST)

Würde dem obigen Kompromiß tendenziell zustimmen, auch um die langwierige Diskussion endlich zubeenden.--H.meyerson 15:30, 4. Okt 2005 (CEST)

wenn so kein Kompromiss gefunden wird zitiere ichmich noch mal von weiter oben:

Ta zweifelt es oben an - was tun? Abstimmung, wahrlügen, Los ziehen ...?

inzwischen bin ich für Abstimmung nach den Adminkandidaturregeln - andere Ideen?--Ot 16:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Abstimmen ist Unsinn, da es nicht um Mehrheiten, sondern um sachliche und richtige Informationen geht. Daher wird das Prinzip bei Artikeln in der Regel nicht angewandt. Gruß, Budissin - + 17:04, 4. Okt 2005 (CEST)

Naja das beste und schnellste wäre wenn sich jetzt Anton mal einen Schubs gibt und sich der demokratischen Mehrheit der Diskussionsteilnehmer beugt. Es gibt auch anderswo noch schöne Blumentöpfe zu gewinnen! --H.meyerson 16:45, 4. Okt 2005 (CEST)

Neuer Versuch, Sachdiskussion zur Begriffswahl deutscher Angriff versus Überfall auf Polen 1939

Wie ist es denn damit: Der Zweite Weltkrieg war der größte und blutigste zusammenhängende Konflikt in der Geschichte der Menschheit. Er begann in Asien mit dem Ausbruch des Zweiten Japanisch-Chinesischen Kriegs am 7. Juli 1937 und in Europa mit dem Angriff auf Polen, der heute in der Öffentlichkeit, abweichend von der militärischen Definition, als Überfall auf Polen, am 1. September 1939 bezeichnet wird. Oder so?--Anton-Josef 19:41, 30. Sep 2005 (CEST)

Das ist nicht deutlich und prägnant genung. desweiteren muss ich ot wiedersprechen polen hatte bereits mobilisiert und war längs seiner west bzw. nordwestgrenze ( und nördl. karpathenkamm) aufmarschiert der schnelle deutsche sieg war das ergebnis einer erstmals angewendeten neuen strategie nähmlich der des sogenannten blitzkrieges. Dies ist auf jeder militärkarte zu diesem thema sofort ersichtlich und wissenschaftlich unumstritten. du kannst diese karten auch bei einem link zum thema polenfeldzug hier auf wikipedia betrachten. es wäre gut wenn du dir das einmal anschaust um dieses thema endlich zu beenden.--Kölner 19:50, 30. Sep 2005 (CEST)

http://www.polenfeldzug.de/Hauptmenue.html ( eine verlinkung der wikipedia seite zum --Derrieslingg 10:40, 1. Okt 2005 (CEST)polenfeldzug bitte hier die karten anschauen ( eindeutiger gehts nicht ot mach dir mal die mühe und schau dir an du wirst deine meinung revidieren müssen. vorgehen auf der linkseite um zur karte zu kommen )( linke seite hauptmenu auf planung klicken, dann dort auf gliederung der polnischen verbände, zweite karte von oben anschauen). ABSOLUT EINDEUTIG!!!!! --Kölner 19:59, 30. Sep 2005 (CEST)

Kölner, wenn Du noch einmal die Diskussionsseite, vor allem die von mir eingerichteten Überschriften verfremdest, beantrage ich eine Sperrung wegen fortgesetztem Vandalismus gegen Dich! Alles klar? --Anton-Josef 20:17, 30. Sep 2005 (CEST)

schau dir b itte mal die karte was sagst du dazu--Kölner 20:19, 30. Sep 2005 (CEST)

das kannst du mir anton auch hier schreiben wenn du so drauf bist: Also mein lieber, im richtigen Leben hätte ich Dir bestimmt schon in die Fresse gehauen. Aber vielleicht bist Du ja gar nicht so ein Kotzbrocken wie Du hier tust. Deinem Namen nach zu urteilen leben wir so weit nicht entfernt voneinander. Nicht dasss ich Dich unbedingt treffen will. Grüße. --Anton-Josef 20:29, 30. Sep 2005 (CEST)

Kölner, ich habe unter der von dir angegebenen url [17] unter am 1.9 folgenden Satz gefunden: Ohne Kriegserklärung überfällt Hitler Polen. Hervorhebung Ot. Was nun? (Auf unsachliche Äußerungen reagiere ich ab jetzt überhaupt nicht mehr)--Ot 08:29, 1. Okt 2005 (CEST)

hast du dir die karte angeschaut was sieht man da und den text vollständig gelesen. eindeutiger geht es doch nicht die polnische seite war nicht unvorbereitet. karte zwei zeigt die aufstellung der polnischen armeen in der ausgangslage des feldzuges sowie die stellung zweier reservegruppen.Es werden auch die anzahl der aufmarschierten kräfte beiderseits genannt .IST DAS VOLLTÄNDIG UNVORBEREITET? welche logischen schlüsse ziehst du den daraus für die begriffswahl.hier nochmal die def zum nachdenken!!!! ( du bist ja der ansicht polen war völlig unvorbereitet und habe deshalb verloren , so zumindest deine Äusserung weiter oben in der diskussion. "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft."

ANTWORTEN BITTE KONKRET ZUR BEGRÜNDUNG DEINER ABLEHNUNG MIT BEZUGNAHME AUF DIE KARTE (ohne deinen monokausalen hinweis das es immer schon so gesagt wurde , hier ist der logik gefragt!!!!)--Kölner 09:27, 1. Okt 2005 (CEST)

Hier noch eine andre Zitierstelle aus Wikipedia: Den militärischen Angriff begann das deutsche Schulschiff Schleswig-Holstein das bereits einige Tage vorher zum Freundschaftsbesuch in Danzig angelegt hatte. Es beschoss die Westerplatte in Danzig. Hitler verkündete, dass Polen nun „zum ersten Mal auf unserem eigenenen Territorium [...] mit [...] regulären Soldaten geschossen“ hätte und dass "seit 5.45 Uhr [...] zurückgeschossen" würde. (Hitler irrte sich hier. Der Angriff hatte offiziell bereits um 4.45 Uhr begonnen, inoffiziellen Berichten zufolge hatten die Kampfhandlungen sogar bereits gegen Mitternacht angefangenDen militärischen Angriff begann das deutsche Schulschiff Schleswig-Holstein das bereits einige Tage vorher zum Freundschaftsbesuch in Danzig angelegt hatte. Es beschoss die Westerplatte in Danzig. Hitler verkündete, dass Polen nun „zum ersten Mal auf unserem eigenenen Territorium [...] mit [...] regulären Soldaten geschossen“ hätte und dass "seit 5.45 Uhr [...] zurückgeschossen" würde. (Hitler irrte sich hier. Der Angriff hatte offiziell bereits um 4.45 Uhr begonnen, inoffiziellen Berichten zufolge hatten die Kampfhandlungen sogar bereits gegen Mitternacht angefangen.)--Derrieslingg 10:40, 1. Okt 2005 (CEST)

Kölner, auf der von Dir als Quelle bevorzugten Seite [18] steht aber auch: Plötzlich, um 04.45 Uhr, zerreißt ein Donner die Luft: Die »Schleswig-Holstein« eröffnet das Feuer. Salve für Salve ihrer gewaltigen Geschütze decken in direktem Feuer die Westerplatte. Der Zweite Weltkrieg hat begonnen. Ohne Kriegserklärung überfällt Hitler Polen.--Anton-Josef --Kölner 11:11, 1. Okt 2005 (CEST)10:48, 1. Okt 2005 (CEST)

Ja aber was sagt dir die Karte zum thema unvorbereitet ?--Kölner 11:11, 1. Okt 2005 (CEST)

Es geht doch nicht um unvorbereitet, sondern um Überfall. Oder? --Anton-Josef 11:44, 1. Okt 2005 (CEST)

Doch den das ist genau der kernpunkt bei der wahl des begriffes. die definition des begriffes muss mit der faktenlage übereinstimmen, nur dann kann man einen begriff wissenschatlich sauber anwenden . hier nochmal die sehr gute definition von weiter oben in der diskussion.

"Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft." --Kölner 12:37, 1. Okt 2005 (CEST)

Hm ich geh mal davon aus dass hier die Gemüter schon ausreichend erhitzt sind. Hier ist mein Senf: Präzieser Ausdruck ist gut und schön. Wenn wir hier um Worte streiten und es nicht schaffen, die Zusammenhänge nachvollziehbar und lebendig darzustellen, werden unsere Kinder das nicht lesen. Wenn wir aber die Zusammenhänge herstellen und niemand dabei einschläft, dann wird niemand fragen: war nun ein Überfall oder ein Angriff ? Sie werden fragen: Warum hat man es nicht durchschaut ? Was können wir tun ? Dann, erst dann können wir uns kurz zurücklehnen und denken : niemals vergessen. Aber nur kurz.

Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn der Artikel nur für Wartung (nach Diskussion) freigegeben wird. LieGrü--Greenx 22:05, 4. Okt 2005 (CEST)

Greenx, deutsche Bundeskanzler, deutsche Museen und deutsche Medien sprechen von Überfall. Benutzer:TA und Kölner wollen Angriff haben, weil: is` so schön wissenschaftlich und neutral. Gelle? --Anton-Josef 18:19, 5. Okt 2005 (CEST)

Anton du scheinst die argumentatorische logik in diesem diskurs immer noch nicht hinreichend verstanden zu haben, nicht verstehen zu wollen oder nicht verstehen zu können). Es geht genau nicht um eine politische vereinnahmung von begriffen ,sondern um eine schlicht ergreifend sachlich und auch von der wortwahl wissenschaftlich korrekte begriffswahl.der verwendte Begriff für einen bestimmten sachverhalt und der tatsächliche sachverhalt müssen übereinstimmen im sinne dessen das diese auch von einem dritten intersubjektiv nachvollziehbar bleiben. ich bin sehrwohl für die verwendung des begriffes militärischer überfall z.b. für die angriffe auf norwegen und dänemark, da hier tatsächlich ein ausnützen des überraschungsmomentes, also der unvorbereitetheit des gegners vorlag. dies liegt im falle polens (längeres diplomatisches vorgeplänkel( bzgl. danzig-frage und polnische mobilisierung im großen umfang) definitiv nicht vor. also ist die sachlich richtigere und politisch neutrale formulierung "deutscher Angriff auf Polen ohne vorherige Kriegserklärung" meines erachtens nach gerechtfertigt. es wäre sehr zu begrüssen wenn du deinen für wikipedia destruktiven kurs beenden würdest und dich sinnvoll mit sachargumenten an der diskussion beteiligen würdest. --Kölner 19:49, 5. Okt 2005 (CEST)

Dann können wir ja dennächst auch die Enzyklopedie zum Bilderbuch umgestalten damit es auch der Infantilste versteht und dabei ja nicht einschläft!--Duplo100 17:40, 5. Okt 2005 (CEST)

Meinungsbild

Ich versuche es Mal mit einem Meinungsbild, zu dem natürlich alle, die es hier mitverfolgen eingeladen sind.--Ot 18:38, 5. Okt 2005 (CEST) (Die Diskussion wurde an andere Stelle 7 Monate später erneut geführt: Diskussion:Polenfeldzug 1939--Ot 07:16, 20. Mai 2006 (CEST) Ich habe den Kompromiss wieder in der Artikel eingesetzt - er war wiedermal verschwunden.--Ot 15:28, 24. Jun 2006 (CEST)

Hast du gut gemacht. --memnon335bc 16:55, 24. Jun 2006 (CEST)

Meinung -- pro: Überfall

1. --Ot 18:38, 5. Okt 2005 (CEST)
2. --Anton-Josef 19:25, 5. Okt 2005 (CEST)
3. --X² 19:32, 5. Okt 2005 (CEST)
4. --MAK @ 22:40, 5. Okt 2005 (CEST)
5. --W.Wolny - (X) 13:43, 6. Okt 2005 (CEST)
6. --Simha 12:09, 8. Mär 2006 (CET)
7. Ein Überfall ist im Grunde nichts anderes als ein überraschender Angriff. Insofern ist diese Diskussion sinnlos, denn der Angriff stand ohne vorherige Krigserklärung statt, auch wenn Polen vorher bereits einen dt. Angriff erwartet hat. Ausserdem wird der Angriff allgemein meistens als "Überfall auf Polen bezeichnet". -- Chaddy ?! Bewertung 13:09, 10. Jun 2006 (CEST)

Meinung -- pro: mit dem deutschen Angriff auf Polen ohne vorherige Kriegserklärung des Deutschen Reiches am 1. September

1. --Ot 18:38, 5. Okt 2005 (CEST) mit Bauchschmerzen
2. --TA 19:00, 5. Okt 2005 (CEST)
3. --Kölner 20:51, 5. Okt 2005 (CEST)
4. --H.meyerson 22:00, 5. Okt 2005 (CEST)Es muss ja endlich eine Kompromiss-Lösung gefunden werden.
5. -- tsor 23:14, 5. Okt 2005 (CEST)
6. Darkone (¿!) 13:37, 6. Okt 2005 (CEST)
7. -- John N. ^(Diskussion) 20:46, 19. Mai 2006 (CEST)

Meinung -- pro: Angriff

1. --Duplo100 20:59, 5. Okt 2005 (CEST)
2. --Rollmopes 10:32, 6. Okt 2005 (CEST)

Kommentare

1. Es dürfte sich eine große Koalition anbahnen (ich als Österreicher hab da so meine Erfahrungen...) <lol> LieGrü--Greenx 21:40, 5. Okt 2005 (CEST)

2. Wie gesagt, ein Meinungsbild ist in diesem Fall, wo es um eine militärisch korrekte Definition geht, sinnfrei, und wird daher - egal wie es ausgeht - auch keine übergeordnete Bedeutung bekommen. Gruß, Budissin - + 13:27, 6. Okt 2005 (CEST)

3. Zumal einige Nutzerkonten offensichtlich nur für dieses Theater hier eingerichtet wurden. --Anton-Josef 13:31, 6. Okt 2005 (CEST)

4. Ist mir auch schon aufgefallen, vor allem bei den Angriffs-Befürwortern. -- Budissin - + 13:33, 6. Okt 2005 (CEST)

5. Und Du meinst nicht das damit eine Verharmlosung hier Eingang finden soll?--Anton-Josef 13:38, 6. Okt 2005 (CEST)

6. Anton du scheinst immer noch auf eine rein politische wortwahl wert zu legen!Was ist denn an dem begriff Angriff verharmlosend( angriff ist auch meist ein sozial nicht positv besetzter begriff). Er ist schlicht und ergreifend sachlicher!Weiterhin scheint x2 bei den überfall-befürwortern ein fake zu sein!--Kölner 14:47, 6. Okt 2005 (CEST)

7. Ich denke nicht, dass es um eine Verharmlosung geht, ich erachte eben nur dieses Meinungsbild für irrelevant. -- Budissin - + 14:55, 6. Okt 2005 (CEST)

8. War bisher an der Diskussion nicht beteiligt. Sie geht aber, meiner Meinung nach, am Thema, d.h. am Begriff, vorbei. Das Wort 'Überfall' wird gewählt, da der Angriff ohne vorherige Kriegserklärung erfolgte. Es wird ebenso, aus gleichem Grund, vom japanischen 'Überfall' auf Pearl Harbor gesprochen. Wie vorbereitet ein Gegner sonst ist, spielt hier keine Rolle. Der Begriff 'Überfall' ist also gemäß damals geltendem Völkerrecht gewählt. Es handelt sich primär um einen völkerrechtlichen Begriff. Nochmal, es ist irrelevant, ob bereits polnische Truppen an der Grenze standen oder der Beschuss der Westerplatte überraschend kam. Das Fehlen einer Kriegserklärung, d.h. das nicht formell angekündigte Losschlagen rechtfertigt den Begriff 'Überfall'. Deshalb wird er auch, außer in revisionistischen Kreisen, so verwendet. Möchte denen, die sich hier gegen diesen Begriff wenden keinen Revisionismus, wohl aber Unkenntnis vorwerfen. --Simha

Sorry aber das ist sachlich definitiv falsch. Zuerst zu deinem Bsp. Pearl Harbour. Im Falle von Pearl Harbour lag ein militärischer Überfall vor. Ein strateg. Kernelement dieses Angriffs war der Überraschungseffekt. Die Us-Amerikaner waren ahnungslos als sie angegriffen wurden. Am Abend zuvor verhandelete noch eine bilaterale Kommission über ein neuen Außenhandelsvertrag. Im Falle Polens liegen die Dinge jedoch völlig anders. Sowohl Polen als auch Deutschland hatten bereits ihre Armeen mobilisiert. Beiden Seiten standen sich mit jeweils ungefähr 1 Millionen Mann gegenüber. Polen hatte seine Truppen längs der Grenze verteilt und Feldbefestigungen errichten lassen. Die polnische Strategie beruhte auf den Erfahrungen des Stellungskrieges im ersten Weltkrieg. Erste die Mobilisierung und Verteilung der polnischen Armee ermöglichte den Erfolg der dt. Strategie. Diese sah den punktuellen Vorstoß starker Panzerkräfte durch eine Stellungslinie vor. Danach wurde der Gegner von hinten eingekesselt und vernichtet (siehe Schlacht bei Kutno). Die polnische Niederlage war nicht das Ergebnis eines militärischen Überfalles, sondern Ergebnis falscher strategischer Grundannahmen und der aus ihnen resultierenden falschen Truppendispositionen. Richtig ist das Hitler in seiner berüchtigten Rede am morgen des Angriffstages den sog. Überfall auf den Sender Gleiwitz (von der SS inszeniert) als Begründung für den deutschen Angriff anführte. Ein Überfall setzt das Unwissen des Überfallen voraus über Zeit und Ort des überfalls voraus. der den überfall begende nutzt die Unwissemnheit des Opfers als seinen strategischen Vorteil aus. Dies liegt in Fällen zwischen Staaten sehr selten vor. Die Kriegserklärung als Methode des Kabinetsskrieges im 18 und 19 Jahrhundert, war bereits zu Beginn des ersten Weltkrieges unüblich geworden. Der Begriff Überfall sollte meineserachtens, nur dort eingesetzt werden wo er sachlich Gerechtfertigt erscheint (militärischer Überfall, z.B. Pearl Harbour).Ein Defintion der Verwendung des Begriffes Überfall ist auch aus dem damaligen Völkerrecht nicht herzuleiten, wie Schreiber Sinha zu suggerieren versucht, dies ist sachlich falsch. Eine seriöse Geschitswissenschaft sollte sich eines moralischen Werturteils bei der Beschreibung von Vorgängen enthalten. Da der der Begriff des Überfalls eine moralisierende negativ Konotation enthält und somit keine Wertneutrale Beschreibung ist, sollte er in diesen Sachkontext nicht verwendet werde. Der Leser sollte sich ein eigenständiges Werturteil aufgrund der dargestellten Fakten bilden. Das bilden eines Werturteils über einen historischen Vorgang sollte ihm nicht vor abgenommen werden. Hier sollten keine politisch oder moralischen bewerteten Fakten dem Leser präsentiert werden sondern nur pure Fakten. Dies ist eine schwierige aber notwendige geistige Übung, die auch die Kunst der Abstraktion von der eignen Meinung verlangt.--Karl.passerdeloup 18:09, 8. Apr 2006 (CEST)

Am 1.9.1939 um 4.45 h eröffnete das deutsche Schulschiff "Schleswig-Holstein" vor Danzig das Feuer. Dieses Schiff war im Rahmen eines Freundschaftsbesuchs nach Danzig gekommen. Der Polenfeldzug begann also mit einem Kommandounternehmen hinter den Linien, dessen sich die polnische Seite definitiv nicht versehen hatte und auf das sie unvorbereitet war. Da es nicht bei dieser Aktion blieb, sondern sich der deutsche Angriff über die polnische Grenze ohne Kriegserklärung unmittelbar anschloss, lässt sich der gesamte Feldzug als "Überfall" charakterisieren. Davon Abstriche zu machen, ist nicht veranlasst.Papinian 12:55, 2. Mai 2006 (CEST)

sorry das ist sachlich falsch siehe gegenseitige Aufmarschpläne im Artikel Polenfeldzug. die verwendung des Begriffes Überfall ist eine volkspädagogisch-politische Sprachregelung und hat nichts mit einer wissenschaftlichen deskripetiv beschreibenden Sprache zu tun. Hier wird dem Leser das nachdenken abgenommen indem im bereits moralisch-politisch bewertete Fakten präsentiert werden anstatt reine Fakten zu präsentieren und es dem Leser zu überlassen wie er diese beurteilt.--Knut maschkow 19:02, 2. Mai 2006 (CEST)

Operation Dynamo/Dünkirchen

Grober Auslegungfehler, was einen angeblichen "Befehl, die feindl. Truppen entkommen" zu lassen betrifft. Siehe auch Diskussion Operation Dynamo und Schlacht um Dünkirchen. Konnte die fragliche Stelle nicht entfernen. LieGrü--Greenx 18:31, 1. Okt 2005 (CEST)

• Hab den Artikel nach 3 Tagen Sperrung entsperrt, und bin gespannt auf die Änderung. Darkone (¿!) 19:38, 1. Okt 2005 (CEST

Vielen Dank. Luftschl.u. E. ist auch noch fällig, aber erstmal feedback abwarten...liegrü,--Greenx 02:00, 2. Okt 2005 (CEST)

Luftschlacht um England

Hallo, ich war so frei, die Zahl der Opfer von 10.000 (?) auf die sonst publizierten + 32.000 zu korrigieren. Darüberhinaus musste ich Anmerkungen über "nicht gewollte Opfer" und "vermutlich wegen der Vorbereitung auf Barbarossa" löschen. Ich bitte, mir das nicht als Vandalismus auszulegen. Der Hauptartikel Luftschlacht um England lässt zu diesem Thema wenig Fragen offen. LieGrü--Greenx 10:51, 2. Okt 2005 (CEST)

Weblink

auch hier habe ich den Link auf VERSTÄNDLICHE INFORMATIONEN ÜBER DEN HOLOCAUST entfernt, da die Seite zwar nett gemacht ist aber wenn schon zu Holocaust gehört, dort gehört sie aber aus meiner Sicht nicht zu den nennenswerten Seiten zum Thema. --MAK @ 20:21, 2. Okt 2005 (CEST)

• Politische Karikaturen zur Weltkriegszeit 1932-1939 aus Nebelspalter, Schweiz

• Politische Karikaturen zur Weltkriegszeit 1940-1948 aus Nebelspalter, Schweiz

Bild "Luftkampf im Pazifik"

Ein Schlachtengemälde hat als Ästhetisierung des Krieges meiner Meinung nach in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren. Ausnahmen halte ich für möglich falls ein konkretes Ereignis illustriert werden soll, zu dem keine Fotos verfügbar sind. Aber als allgemeine Illustration zum WK2 taugt das IMHO nicht. Gruß 790 20:54, 17. Okt 2005 (CEST)

"Ausbruch"?

Nachdem wir uns an der Thematik Angriff vs Überfall in Bezug auf den Beginn des Krieges in Europa abgearbeitet haben, könnten wir uns nun auf den gleichen Sachverhalt in Asien konzentrieren. In der Einleitung heißt es "...Er begann in Asien mit dem Ausbruch des Zweiten Japanisch-Chinesischen Kriegs am 7. Juli 1937". Dort scheint der Krieg also auf eine nicht näher definierte Weise ganz einfach "ausgebrochen" zu sein. Da wir uns im Fall Europa sehr um eine korrekte und ausgewogene Darstellung bemüht haben, sollten wir es uns im Fall Asien nicht so einfach machen. Was war das also für ein Vorgang? Ein Angriff? Ein Überfall? Oder ein Angriff, der heute in weiten Teilen der Öffentlichkeit als Überfall bezeichnet wird. Oder war es ein Teil des Krieges, der von weiten Teilen der Öffentlichkeit als irgendeine Belanglosigkeit im fernen Osten gesehen wird, und ist es von daher nicht weiter interessant ob es Angriff oder Überfall war (sprich: wir können aus bei einem nebulösen "Ausbruch" belassen)? Gruß, --TA 18:37, 21. Okt 2005 (CEST)

Wo bleiben all die Ideologen, denen an dem Terminus "Überfall" in Bezug auf den Beginn des Krieges in Europa so sehr gelegen war??? Gruß, --TA 07:11, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich hab leider keine Antwort, vom 2. Japanisch-Chinesischen Krieg keine Ahnung, und den Kommentar von heute ganz einfach nicht gelesen :o). Das Interesse scheint so gering zu sein daß Du dich vermutlich mit jeder beliebigen Formulierung durchsetzen könntest. Oder geht es Dir vielleicht weniger um Asien als vielmehr immer noch um Europa? Grüßchen, 790 18:03, 23. Okt 2005 (CEST)

Nein, es geht mir nicht um das Europa-Thema. Aber manchmal komme ich doch tatsächlich dazu, in Artikeln mehr als nur die Sätze zu lesen, die ich mitverbrochen habe ;-) Und da ist mir die Diskrepanz zwischen den beiden Formulierungen sofort ins Auge gesprungen. Gruß, --TA 05:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Komplizierte Geschichte: Wie im Artikel Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg nachzulesen ist, ist die Vorgeschichte sehr komplex. Natürlich ist die Formulierung "Ausbruch" immer etwas unglücklich, evt. ist es besser zu schreiben: In der Folge des Zwischenfalls an der Marco-Polo-Brücke kam es zum Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg, der den Beginn des Zweiten Weltkriegs in Asien markierte. (oder ähnlich) Die Überfall-Formulierung hat hier keinen Platz, da der Brückenzwischenfall von Historikern immer noch sehr kontrovers hinsichtlich einer japanischen Provokation, oder auch nicht, diskutiert wird. Lest euch bitte dazu unsere einschlägigen Artikel durch. Gruß von --W.Wolny - (X) 13:29, 30. Okt 2005 (CET)

Opferzahlen

Ich habe heute die Angaben im o.g. Abschnitt korrigiert, doch wurden diese Korrekturen, die auf aktuellen Berechnungen beruhen wieder dreist entfernt. Meine Kritik: 1. Stimmen die Zahlen, die nun wieder eingestellt wurden, NICHT mit dem "Hauptartikel" über die Verluste des 2. WK überein. 2. fehlen jegliche Belege für die Zahlen (angeblich 79 Mio Tote gesamt, Tote der UdSSR: angeblich 33 Mio). Diese Zahlen stimmen nicht mit denen überein, die in der Forschung genannt werden: ca. 60 Mio Tote gesamt, ca. 26 Mio Opfer der UdSSR. Ich hatte dazu auch Literatur angegeben. Ich erwarte nun von "Bdk" eine Erklärung, worauf die im Artikel genannten Zahlen beruhen.

M.O., 15.11.2005

Ergänzung: ich bin mir nicht ganz sicher, wer meine Berichtigungen wieder rückgängig gemacht hat (dies gilt auch für die unkorrekte Bezeichnung "abgetreten" im Falle der Ostgebiete!). Es war wohl doch nicht "Bdk", mir ist das System etwas zu unübersichtlich. Evtl. kann derjenige, der für die Rückgängmachung meiner Korrekturen verantwortlich zeichnet, sich dazu einmal äußern.

M.O.

Menschenrechtsverletzungen durch die Rote Armee

"...während die Menschen im Osten in riesigen Flüchtlingstrecks aus von der deutschen Propaganda geschürter Angst vor Übergriffen der Roten Armee flüchteten". Nun hat die Rote Armee nachweislich und mit Billigung, teilweise sogar durch Aufforderung der militärischen Führung, Menschenrechtsverletzungen gegen die deutsche Zivilbevölkerung begangen. Daß Goebbels das nützen wollte, um den "totalen Krieg", den er seit 1943 forderte, zu verwirklichen, ist korrekt. Im Artikel erscheint es mir zu undifferenziert, als ob es ein Produkt der Propaganda gewesen wäre, wovor die Menschen geflüchtet sind. Ich lasse das mal so stehen, bevor ich den Artikel ändere, und bitte um feedback. LieGrü--Greenx 23:38, 19. Nov 2005 (CET)

Ja, stimme dir zu. Es sollten 2,3 Sätze dazu geschrieben werden um das eindeutiger zu erläutern. Mach es doch einfach. Gruß von --W.Wolny - (X) 13:38, 20. Nov 2005 (CET)

Kriegsschauplätze Irak und Iran

In diesem Artikel wird behauptet, dass Irak und Iran seien Kriegsschauplätze gewesen . Ich halte dies für falsch.

FAFA 19:38, 21. Nov 2005 (CET)

Das ist ja schön. Stimmt aber trotzdem. Freu dich drüber, da hast du wieder mal was Neues in der Wikipedia erfahren. Gruß, Budissin - + 20:52, 21. Nov 2005 (CET)

In den Artikeln über Geschichte Iraks und Geschichte Irans steht überhaupt kein Wort darüber, dass beide Länder Kriegsschauplätze des Zweiten Weltkrieges ware, da frage ich mich schon, woher der Verfasser das weiß. Im falle des Irak hat der Verfasser hier Recht

Im Fall des Iran ist es aber ganz anders, dieser Staat wurde von den Allieten besetzt, weder Deutschland noch Japan entsandten Truppen und auch die Einheimischen leisteten Widerstand. Zu einem Konflikt kam es erst 1946 (Weltkrieg war schon längst vorbei). Als die Sowjets ihre Truppen nicht abziehen wollten. Der Iran schaltete darafuhin den UN-Sicherheitsrat (danach zogen die Russen ab), doch dies ändert nichts daran, dass Iran nie Schauplatz einer direkten Konfrontation zwischen den Allierten und den Achsenmächten war. - FAFA 15:20, 21. Nov 2005 (CET)

[19]- Einatz deuscher Flieger im Irak (1941)

Zunächst zur Frage, woher der Verfasser das weiß: Glaub mir, es gibt auch andere Quellen als die Wikipedia. Und im Falle des Irans war es doch so, dass die Briten einmarschierten und die dortige Regierung absetzten, oder irre ich mich? Dabei wird sicherlich auch gekämpft worden sein. Gruß, Budissin - + 18:39, 22. Nov 2005 (CET)

Dort wurde auch gekämpft, doch dies hatte nichts mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun, denn der Iran war weder mitlitärisch noch politisch mit Deutschland verbündet, weshalb diese Kämpfe nichts mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun hatte. - FAFA 19:25, 21. Nov 2005 (CET)

Der General (hieß er Rashid Ali?) orientierte sich, nachdem er an die Macht gelangt war, eher an der Achse und unterbrach somit die Nachschubwege vom Persischen Golf in die Sowjetunion. Das war der Grund, warum die Sowjets und die Briten intervenierten, um ihn abzusetzen. Das hat meines Erachtens schon etwas mit dem Weltkrieg zu tun. Gruß, Budissin - Disc 07:05, 23. Nov 2005 (CET)

Das ist falsch, Rashid Ali Kaylani übernahm die Macht im Irak und dort wurde gekämpft. - FAFA 19:35, 21. Nov 2005 (CET)

Richtig, das hatte ich verwechselt. Im Iran zwangen die Briten den Schah zum Abdanken, weil er mit den Deutschen sympathisierte. -- Budissin - Disc 17:53, 23. Nov 2005 (CET)

Genau die Briten zwangen Reza Schah Pahlevi zum Abdanken und deportierten ihn nach Südafrika, Nachfolger wurde Sein Sohn Reza Pahlevi.- FAFA 20:25, 23. Nov 2005 (CET)

Das Thema „Vertreibung” fehlt

Wie gesagt, da gab es etliche Vertreibungen und Umsiedlungen als Folge von WW II. -- Simplicius 14:25, 7. Dez 2005 (CET)

Zitat korrigiert

Die Aussage, W. Neuss habe seine Nach-/Vorkriegsfrage „nicht zu Unrecht” gestellt, war zum einen wertend und zum anderen nicht korrekt; vor allem im Nachhinein und bezüglich eines dritten Weltkrieges, der (wenigstens entsprechend dem kontextualen Verständnis der damaligen Zeit und im Hinblick auf Atomwaffen) bisher zum Glück ausgeblieben ist. Daher den Absatz bereinigt und das Zitat als solches hervorgehoben.

Partisanenkrieg

Es gab in der Sowjetunion nicht von Anfang an einen Partisanenkrieg. Zu Beginn des Einmarsches in die Sowjetunion wurden die deutschen Landser sogar als Befreier der arg gedemütigten Sowjetbevölkerung gefeiert. Russische Frauen warfen teilweise sogar Blumensträuße auf die heranrückenden Panzer zur Begrüßung.

Habe diese Änderung rausgenommen. Wenn sich das mit den Blumensträußen quellenmäßig belegen läßt, kann man es mit reinnehmen, aber es passt an dieser Stelle nicht. Im Satz vorher steht, daß schon vor dem Krieg Einheiten für einen eventuellen Partisanenkrieg aufgestellt wurden, die hätten doch mit Sicherheit gekämpft, auch wenn einige Einheimische die Ankunft der Deutschen feierten. Kann mir nicht vorstellen, daß keiner mehr gegen die Deutschen kämpfte. --Etagenklo 19:23, 10. Jan 2006 (CET)

Von russischen Einwohnern habe ich das noch nie gehört, ich vermute aber, daß diese Geschichte ihren Ursprung in den baltischen Staaten hat, die ja bis heute immer wieder fälschlicherweise mit Rußland gleichgesetzt werden. Z.B. in Litauen wurden die Deutschen in der Tat zunächst als Befreier begrüßt. Zur ganzen Wahrheit gehört dann allerdings auch, dass sich das auch dort überaus schnell ins Gegenteil kehrte, einerseits weil sie dort besonders gründlich wüteten (das „nördliche Jerusalem” Vilnius verlor 100.000 Juden ins KZ - bei heute 500.000 EW, damalige Zahl kenne ich nicht), andererseits weil die Deutschen auch die nichtjüdischen Balten als Untermenschen behandelten und sie ausraubten („Hitler wie Stalin haben uns unsere Höfe genommen, aber Stalin hat uns wenigstens eine Kuh gelassen”). Leider alles nur beleglos aus meinem Gedächtnisprotokoll. Gebe Etagenklo recht, daß das Ganze an dieser Stelle unpassend ist. --Mausch 21:46, 10. Jan 2006 (CET)

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Der Absatz über angeblich von den Westalliierten "simulierte" Partisanentätigkeit ist tendenziös und historisch nicht haltbar. Er entspricht der Legende, im Protektorat Böhmen und Mähren hätten die Tschechen es ja prima gut gehabt und es habe keinerlei Widerstand gegeben. Fakt ist, daß die Partisanentätigkeit von der tschechischen Exilregierung in London ausging, da das eigene eh. Staatsgebiet ja von der Wehrmacht besetzt war, und diese Exilregierung wurde (wie z.B. auch die polnische Exilregierung) von den Alliierten unterstützt. Daß die Alliierten aber Widerstand im Protektorat quasi nur "simuliert" hätten, ist eine tendenziöse Aussage. In diesem Absatz wird zudem der abwertende (zeitgenössische) Begriff "Tschechei" gebraucht. Ich habe den ganzen Absatz gelöscht, da er keine relevanten Information lieferte.--Faehn 12:07, 10. Mär 2006 (CET)

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"Das Vorgehen der Partisanen war durch zahlreiche Verstöße gegen das Kriegsrecht gekennzeichnet, Gefangene wurden in der Regel nicht gemacht." Der Kampf als Partisan entspricht in keinem Krieg dem Kriegsrecht. Partisanen machen in der Regel keine Gefangenen. Beides gehört in einen Artikel "Partisanen". Dass die Partisanen, mit denen es die Wehrmacht zu tun bekam, in besonderer Weise gegen das Kriegsrecht verstoßen und gerade sie in der Regel keine Gefangenen gemacht hätten, ist eindeutig tendenziös und revisionistisch. Dadurch wird auch klar, warum in dem Absatz "Partisanen k r i e g" die deutsche Kriegsführung gegen die Partisanen und ihre vermeintlichen Unterstützer keinerlei Erwähnung findet. Die Rede ist lediglich von der sabotierten "Arbeit der Deutschen", was hart an Zynismus grenzt. Auch ich bin der Meinung, dass der Absatz gelöscht werden muss. Papinian 11:53, 2. Mai 2006 (CEST)

Habe die letzten beiden Sätze über die Verstöße der Partisanen gegen das Kriegsrecht gelöscht. Siehe nämlich Artikel Partisan:"Partisanen verletzen in der Regel geltendes Kriegsrecht, das zur Unterscheidung zwischen Kombattanten und Zivilisten u. a. Uniformen, das sichtbare Tragen von Waffen usw. zwingend vorschreibt."Papinian 15:21, 2. Mai 2006 (CEST)

Mit Deiner Argumentation liegst Du meiner Meinung nach falsch, denn das von Dir gebrachte Zitat aus dem Artikel Partisan muß im Kontext des gesamten Artikels verstanden werden: hier ist gemeint das Partisanen allein schon deshalb gegen das Kriegsrecht verstoßen, weil Sie keine Uniformen tragen usf. Dieser Punkt ist aber gar nicht die Intention der von Dir gelöschte Passage im Artikel Zweiter Weltkrieg. Hier kommt entscheidende Bedeutung dem Halbsatz "...Gefangene wurden in der Regel nicht gemacht." zu. Somit sind diese Sätze weder "Tendenziös" noch handelt es sich um "Gemeinplätze". Mit Sicherheit sollte der gesamte Komplex noch weiter ausgeführt werden um als wertvoll gelten zu können. Ein schlichtes löschen ist aber keinesfalls angezeigt. Daher stelle ich die alte Version wieder her. Gruß, --TA 18:53, 2. Mai 2006 (CEST)

Mir ist nach wie vor unklar, warum den Verstößen der Partisanen gegen das Kriegsrecht - also Kriegsverbrechen - in einem Abschnitt über den Partisanenkrieg innerhalb des 2. Weltkriegs vorrangiges Interesse zukäme. Man steht etwa in Bergamo vor dem Denkmal eines an den Füßen aufgehängten Partisanen und kann das mit Hilfe der Wikipedia nur so interpretieren, dass hier ein Kriegsverbrecher seiner Strafe zugeführt wurde. Ich finde es schlicht zynisch, den Abschnitt so enden zu lassen. Welche "Intention" damit verfolgt wird, bleibt mir verborgen. Auf mein Argument, dass beide strittigen Aussagen generell auf Partisanen zutreffen, dass es sich also um Gemeinplätze handelt, und dass die Verengung auf die Partisanen des 2. Weltkriegs tendenziös ist, wurde nicht eingegangen. Dankbar bin ich allerdings, dass ich nicht wie der letzte Benutzer, der die Sätze gelöscht hat, des "Vandalismus" bezichtigt werde. Übrigens gehören die verschiedenen Verstöße gegen das Kriegsrecht zusammen. Die Partisanentaktik besteht in Angriffen aus dem Hinterhalt, Kriegsgefangene zu machen und sie gemäß der Genfer Konvention zu behandeln, entspricht ihr nicht. Gerade um sie zu unterbinden, verpflichtet das Kriegsrecht die Kombattanten, deutliche Abzeichen zu tragen, die Waffen offen zu tragen usw.Papinian 09:34, 3. Mai 2006 (CEST)

"Mir ist nach wie vor unklar, warum den Verstößen der deutschen Wehrmacht gegen das Kriegsrecht - also Kriegsverbrechen - in einem Abschnitt über den 2. Weltkreig vorrangiges Interesse zukäme." Du verstehst? Wo bitteschön, wenn nicht in einem Abschnitt über den Partisanenkrieg im 2. Weltkrieg sollte dieser Thematik denn sonst vorrangiges Interesse zukommen? Über die Intentionen kann ich Dir leider auch keine Auskunft geben, da der strittige Abschnitt ursprünglich nicht von mir stammt. Wie ich aber bereits ausführte, ist es nötig diesen Abschnitt weiter auszubauen. Meine Intention dabei wäre, zu verdeutlichen das die Eskalation des Kampfgeschehens im Partisanenkrieg keine einseitige Angelegenheit war, sondern sich wechselseitig bedingte. So sollte auch bedacht werden, das hinter der Formulierung "Gefangene wurde in der Regel nicht gemacht" eben nicht nur die für Partisanen typische Kampfweise steht (d.h. aus dem Hinterhalt zuschlagen und sich dann schnell zurückziehen), sondern auch dafür das nicht selten situationsbedingt eben doch Gefangene gemacht und diese dann anschließend getötet (=ermordet) wurden. Das diese Ermordungen teilweise mit grausamen Verstümmelungen einhergingen hat dann auch zu einer zunehmenden Brutalisierung auf der deutschen Seite beigetragen (dies bitte ich nicht als Rechtfertigung zu verstehen, sondern als ein aufzeigen der Fakten). Ich wiederhole nochmal, das dieser Abschnitt entsprechend ausgebaut und nicht etwa gelöscht (d.h. unter den Tisch gekehrt) werden sollte. Gruß, --TA 10:43, 3. Mai 2006 (CEST)

Unklare Zahl

ich habe den Satz Des Weiteren sind in diesen 60 Millionen Menschen auch die im deutschen Angriffskrieg gefallenen deutschen Soldaten enthalten. gefunden. Nun frag ich mich welche 60 Millionen das sind? das steht irgendwie nicht dabei auch wenn sich "in diesen 60 .." auf etwas bezieht .. oder habe ich was überlesen? ...Sicherlich ^Post 21:37, 3. Feb 2006 (CET)

Ja, Du hast etwas überlesen. Gruß, --TA 05:32, 4. Feb 2006 (CET)

ah jetzt ganz oben okay; dumm wenn man mitten im absatz die zahl findet die man eigentlich gesucht hat ;) ...Sicherlich ^Post 09:47, 4. Feb 2006 (CET)

Sperre

Das wird wohl mit allen Artikeln so gehen - lustig! Was habt ihr gegen Fakten? Könnt ihr außer Reverts nichts entgegenbringen? Oh - ist meine Meinung nicht "politisch korrekt"? Wie schade. Man sollte sich schon an Fakten orientieren - ihr könnt das nicht? Und dann auch noch Admin! Naja - suche mir halt die nächsten Artikel aus, wenn mal alle schlafen. --Reichsdeutscher 00:30, 8. Feb 2006 (CET)

Asien

Ich finde, dass Asien viel zu kurz kommt. Nach der Weltwoche gab es allein in China 10-30 Millionen Opfer! Das hat ein bisschen mehr Beachtung und Länge in diesem Text verdient, finde ich. Ich kenn mich aber nicht gut aus, gibt es da niemanden, der besser Bescheid weiss?

Dann sieh dir doch einfach mal das Lemma an und überlege bitte, ob dieser Artikel, der sich ausschließlich mit dem Zweiten Weltkrieg beschäftigt, etwas mit den von dir gemachten Ausführungen gemein hat. Bitte füge immer nur themenbezogen Informationen hinzu - und mit Quellenverweis. --Aristeides Ξ 00:04, 3. Mär 2006 (CET)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf den Artikel Pazifikkrieg (auch im Artikel verlinkt) verweisen, der erst unlängst um die Geschehnisse im Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg erweitert worden ist. Gruß von --W.Wolny - (X) 13:35, 8. Mär 2006 (CET)

Wo ist die Schlacht um Berlin?

Bin ich zu dumm, die zu finden, oder fehlt dieser mit wichtigste Teil des Krieges tatsächlich? Oder fehlt nur ein link? Gerade such ich den Brückenkopf von Küstrin, den Tag des Oderübergangs - nichts! Im allgemeinen finde ich den Artikel dafür, daß die Amis erst ein Dreivierteljahr vor Schluß eingegriffen haben, deutlich amerikalastig. Saxo 21:22, 6. Mär 2006 (CET)

Hab sie gefunden und hier verlinkt. Ebenso wie die Schlacht um die Seelower Höhen. Trotzdem ist das Fehlen einer wenigstens kurzen Zusammenfassung unter dem lemma Zweiter Weltkrieg immer noch zu kritisieren. Saxo 22:03, 6. Mär 2006 (CET)

Konferenz von Jalta

Wenn ich mich nicht irre wurde die Grünung Israels nicht auf dieser Konferenz beschlossen

Teilung und Israel

Ist es sprachlich nicht besser von der Teilung in 4 Besatzungszonen zu sprechen, als von der Einteilung Deutschlands und ist es nicht richtig, dass Israel nicht auf dem gesamten Gebit der britischen Kolonie entstand sondern nur aus einem Teil? --X² 16:28, 8. Mär 2006 (CET)

Plästina ist übrigens keinen Kolonie gewesen siehe [20]--X² 16:36, 8. Mär 2006 (CET)

Erst mal wurde nur eingeteilt, das Teilen kam später. Zu Pälästina kann ich nix sagen, Kolonie dürfte aber tatsächlich nicht richtig sein. Insofern ist diese Änderung unstrittig. --Finanzer 16:44, 8. Mär 2006 (CET)

Gut,Israel. Für Deutschland meine ich mich erinnern zu können irgendwo gelesen zu haben (sinngemäß) ..das Deutschland geteilt werden soll um zu verhindern, dass je wieder Stärke und Macht erringen kann, die Völker Europas ein weiteres mal zu bedrohen... Ich schau mal. Gruß --X² 16:48, 8. Mär 2006 (CET)

Ein wichtiges Mosaik der Geschichte scheint einfach zu fehlen!

Was ist bitte mit den amerikansichen Internierungslagern für Japanisch-Stämmige Amerikaner? Ach, ich vergaß, die Amerikaner waren ja die von Grund auf Guten und es darf nur von den Kriegsverbrechen auf Seiten der Deutschen und Japaner gesprochen werden. Ich denke, das dürfte auch gerade im Sinne unserer extrem schuldbewussten Bundesregierung sein. Ich vergaß...! --85.195.119.14 05:04, 1. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es wenn du einfach mal den im Artikel enthaltenen Link Konzentrationslager anklickst und dir dort den Abschnitt Nordamerika ansiehst? Aber das wäre wohl zu einfach gewesen. Im (eurozentrischen) Hauptartikel Zweiter Weltkrieg gibt es nur grobe Überblicke und die Links zu weiterführenden Artikeln, er ist auch so schon umfangreich genug. Und mit den im Abschnitt Kriegsverbrechen erwähnten Ereignisse, bei denen es um hundertausenden von Toten, Völkermord oder besonders Menschenverachtende Aktionen (Experimente an Gefangenen) geht, kann die Internierung (die im übrigen auch kein Kriegsverbrechen war) nicht mithalten. Nevfennas 10:29, 1. Apr 2006 (CEST)

Nachwirkungen

Warum werden die 2 millionen Toten während der Vertreibung nicht erwähnt?

Auf die Englishe Wikipedia:

The results

Up to 12.4 or even 16.5 million Germans of the postwar population were forced to leave. The estimates of people that lost their lives differ. According to Federal Statistics Bureau of Germany in 1958 more than 2.1 million had lost their lives during this process. The monumental statistical work of the Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, Bd.1-3 Munich 1965, confirms this figure. The standard study by Gerhard Reichling "Die deutschen Vertriebenen in Zahlen" concludes that 2,020,000 Germans perished as a result of the expulsion and deportation to slave labour in the Soviet Union. One German researcher Rüdiger Overmans has claimed that only 1,100,000 people lost their lives, but these lower figures and the methodology for obtaining them are disputed by reputable scholars as Dr. Fritz Peter Habel and Alfred de Zayas, who maintain in the newest editions of their publications that the death toll was well over two millions. Czech and Polish sources give a much lower estimate (Czech historians arguing that most of estimated population drop is because of soldiers killed at the front). It is worth noting that the only detailed effort to count the casualities was made by ethnic Germans from Yugoslavia, who documented all their victims, resulting in a figure half the estimate of the Federal Statistics Bureau. The deaths were caused by death marches ordered by Soviet and Slav-nationalist officials, banditry, famine and widespread disease that accompanied postwar conditions in that part of Europe as well as appalling conditions in the concentration camps created to hold German civilians awaiting expulsion. Probably one of the worst examples of the latter was run by Salomon Morel.

Datei:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG

Areas with predominantly German speaking populations in 1945

German occupation zones in 1946 after teritorial annexations

A recent German source gives the following details of the population transfers. Die deutschen Vertriebenen in Zahlen. Gerhard Reichling. 1986 ISBN 3-88557-046-7. Population transfers included 7,122,000 from former eastern Germany, 279,000 from Danzig, 661,000 from Poland , 2,911,000 from Czechoslovakia, 165,000 from the Baltic states, 90,000 from the USSR, 199,000 from Hungary, 228,000 from Rumania and 271,000 from Yugoslavia. The expellee population which in totaled 11,926,000 increased to 12,400,000 in 1950 due to the natural growth in population. In line with nationalisation made towards all citizens in communist countries property in the affected territory that belonged to Germany and Germans was confiscated and redistributed to new Slav or communist settlers.

Allied American numbers from 1957 give a number of about 16.5 million Germans who were subject to deportation. About 3 millions, according to this study, were 'lost on the way'.

The Potsdam Agreement called for equal distribution of the transferred Germans between American, British, French and Soviet occupation zones in Germany. In actuality, twice as many expelled Germans found refuge in the occupation zones that later formed "West Germany" than in the so-called "East Germany" (Soviet Zone), and large numbers of these Eastern German refugees went to other countries of the world, including the United States, Canada and Australia.

It is worth noting that the expulsion was not always indiscriminate. In Czechoslovakia large numbers of skilled Sudeten German workmen were forced to remain to labour for the Czechs [21]. Likewise in the Opole/Oppeln region in Upper Silesia German miners and their families were allowed to stay, though the German language remained forbidden for the next forty years. Secretly German traditions and dialect survived however, to be slowly recognized since the late 1990s.

OPFERZAHLEN WK2

WARUM akzeptiert die dt. wikipedia nicht endlich die zahl von über 60 mio. toten im wk2???? es gibt sogar noch höhere zahlen! z.b. die engl. wikipedia gibt über 62 mio. tote an, in den dt. medien ist es mittlerweile auch die zahl 60 mio., sei es zdf, rtl, ard, arte, hörzu, spiegel, focus...es müssen nämlich auch, wie korrekt gemacht in der engl. wikipedia, die toten durch vom wk2 verursachte hungersnöte einberechnet werden (z.b. vietnam bis zu 2 mio. tote, indien bis zu 3 mio. tote) und längst anerkannt sind die opferzahlen von 25 mio. sowjetrussen und 15 mio. chinesen...bitte wikipedia-admin reagiert entspr.!!

mathias

Die Option

Wie wär´s wenn ihr mehr über die Option der Südtiroler schreiben würdet? Südtirol wird nur selten erwähnt, obwohl eine große Last auf dem Land und seiner Bevölkerung lag. Es hieß entweder auswandern, oder dableiben und italianisiert werden. Die Südtiroler haben untereinander ihren Streit (zwischen Auswanderer und Dableibern ausgefochten, und mussten nach außen ebenfalls hart bleiben, um nicht unter zugehen. Was wäre wohl gewesen, hätte es nicht einige bedeutende, leider zu wenig oft genannte Südtiroler und Hilfe von außen wie z.B. die Ost- und Nordtiroler nicht gegeben?

Friedensangebote Hitlers an England

Der Historiker Martin Allen hat herausgefunden, daß Hitler über den Botschafter in Spanien als neutraler Mittelsmann im November 1940 konkrete Vorschläge an die Britische Regierung weitergeleitet hatte. Hitler war zu weitreichenden Zugeständnissen bereit: zum sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen, zur Wiedergutmachung der entstandenen Schäden, zur Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates und zu umfassender gegenseitiger Abrüstung. Churchill lehnte jedoch ab, weil es für ihn kein Krieg gegen Hitler, sondern ein Krieg gegen Deutschland sei.

Ich finde, man sollte das in dem Artikel aufnehmen, da Churchills Ablehnung dieses Angebots zu einer wesentlichen Kriegsausweitung führte, die hätte vermieden werden können. Martin Allen ist britischer Historiker und sein Buch "The Hitler/Heß deception" wurde im renommierten Harper-Collins-Verlag veröffentlicht. --84.56.228.1 23:37, 2. Mai 2006 (CEST)

Das "Problem der Deutschen ausserhalb des Reiches" war der von Hitler vorgeschobene Grund für seine Kriebsführung. Eigenartigerweise verkaufte derselbe Mann das deutschsprachige Südtirol an Mussolini, kümmerte sich überhaupt nicht darum, dass in den Territorien seiner Verbündeten Ugarn und Rumänien Millionen deutschstämmiger Menschen lebten, desgleichen in Luxemburg, im Elsass usw. Er entliess die Slowakei unter Staatspräsident Tiso in eine relative Unabhängigkeit, samt vielen Volksdeutschen. Es ist meine Überzeugung, dass es Hitler gar nicht um die Deutschen ging, sondern um gemeinsame Grenzen zur Sowjetunion. Nur so konnte ein überraschender Angriff auf dieses Riesenland erfolgen. Der Nichtangriffspakt Ribbentrop/Molotow und die im geheimen Zusatzprotokoll vereinbarte Beteiligung der SU am Überfall auf Polen sollten die Sowjets in Sicherheit wähnen. Hitler war ein vielbelesener Mann. Er kannte die Abhandlungen des Strategen und Taktikers C. v. Clausewitz praktisch auswendig und hat aus den Fehlern Napoleons gelernt. Und beinahe wäre es gelungen. Nach Kriegsende schlug die SU den entgegengesetzten Weg ein. Es umgab sich mit Satellitenstaaten, um keine gemeinsamen Grenzen zu seinem vermeintlichen Feind zu haben. Auch der SU ging es hier nicht um "das Wohl der Arbeiterklasse". Es war ein rein politisch/militärisches Kalkül. (SP) 14.05.06

Einleitungssatz

Im Einleitungssatz steht, der zweite Weltkrieg sei der größte und blutigste Konflikt der Menschheitsgeschichte. Dies mag zwar aufgrund der Opferzahlen stimmen, dedoch forderte der dreizigjährige Krieg 20% der Bewohner des Heiligen römischen Reiches das Leben, andere Schätzungen gehen sogar von noch mehr Toten aus. In Verlaufe dieses Krieges herschten ebenfalls Verfolgungen und riesige Hungernöte und andere Katastrophen. Der zweite Weltkrieg erscheint uns aufgrund seines hohen Technologisierungsgrades, welcher ein "effektiveres" Abschlachten ermöglichte, und aufgrund seiner Nähe zur heutigen Zeit als schlimmster Krieg aller Zeiten. Dies entspricht meiner Meinung nach jedoch nicht den historichen Tatsachen. (Ich möchte jedoch auf keinen Fall Verbrechen wie den planmäßigen Genozid o.Ä. schönreden!!!) Deshalb bin ich der Meinung, dass der entsprechende Satz getrichen oder umgeschrieben werden sollte. Ich bitte um eure Meinung. --Oliver Tölkes 16:03, 18. Mai 2006 (CEST)

So brutal der Dreißigjährige Krieg auch gewesen ist, er war ein regional begrenztes Ereignis. Der Zweite Weltkrieg ist der Krieg mit dem größten Ausmaß an Fläche, Anzahl der beteiligten Länder, mobilisierten Soldaten, Ressourcen etc. Er ist der blutigste Konflikt hinsichtlich der absoluten Opferzahlen. Es mag sein das andere Kriege einzelne Länder härter getroffen haben, so verlor Paraguay im Tripel-Allianz-Krieg 80% seiner Bevölkerung, darunter fast alle Männer (ganze 6000 sollen überlebt haben). Aber unter dem blutigsten Krieg versteht man im allgemeinen die größten absoluten Opferzahlen und keine relativen Werte. Nevfennas 17:16, 18. Mai 2006 (CEST)

Satz "Die sogenannten Achsenmächte..."

Im Artikel beginnt dieser Satz mit "Die sogenannten Achsenmächte Deutsches Reich,...und Japan..."

Er müsste richtig lauten: "Die sogenannten Achsenmächte, Deutsches Reich,... und Japan,...", da es sich hierbei um eine eingeschobene Aufzählung handelt. Alternativ auch die Länder in Klammern hinter "Achsenmächte" setzten...das ginge auch. Bitte abändern. Danke OttofriedMayr 23:09, 12. Jun 2006 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung heißt es u.a.: "Nach dem von der deutschen Seite begangenen Bruch des Hitler-Stalin-Pakts in Form einer Invasion waren auch die Sowjetunion und nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbor auch die USA in die Kampfhandlungen verwickelt." Der Satz steht in Widerspruch zu den Fakten: Die Sowjetunion nahm seit dem 17. September 1939 am Krieg gegen Polen teil und griff am 30. November 1939 Finnland (=Winterkrieg) an. Wegen dieser sowjetischen Aggression (und den daraus resulitierenden, per Friedensvertrag aufgezwungenen erheblichen Gebietsverlusten) nahm Finnland dann seinerseits seit dem 22. Juni 1941 am deutschen Krieg gegen die Sowjetunion teil. Ich habe den Satz deshalb entsprechend dieser Fakten umformuliert. Gruß, --TA 21:59, 18. Jun 2006 (CEST)

Es gibt eine ganz klare Definition des 2. Weltkrieges. Dort sind alle Kämpfe, Überfälle und Feldzüge aufgelistet. Die Rückeroberung sowjetischen Gebietes, welches Polen im Polnisch-Sowjetischen Krieg (20er) geraubt hatte, gehört per Definition nicht zum 2. Weltkrieg.

Von wem soll denn diese "ganze Klare Definition" sein? Der 2.WK war eine Ansammlung kriegerischer Konflikte, die alle miteinander verlinkt waren. Die UdSSR griff am 17.September aktiv in den bewaffneten Konflikt ein, der sich zu einem Weltkrieg entwickeln sollte und ihre Politik gegenüber Finnland beeinflusste maßgeblich die Strategie Frankreichs und Britanniens in der ersten Hälfte des Krieges. Ich sehe nicht, weshalb sowjetischen Aktivitäten der ersten Kriegshälfte nicht dazu gehören sollten. Eine Unterscheidung wäre künstlich und ohne logische Grundlage. TA hat da völlig recht. --memnon335bc 15:53, 19. Jun 2006 (CEST)

drôle de guerre

Der ruhige Phase 1939 bis Frühjahr 1940 an der Westfront wurde doch als "drôle de guerre" bezeichnet. Könnte diesen Begriff bitte jemand einbauen. Danke.

Einfügen

Trotz aller Unterschiede in der kritischen Beurteilung dieses historischen Datums und seiner Folgen, muß man festhalten, daß am 8. Mai 1945 für Europa eine von Krieg, Verbrechen und Verwüstungen gezeichnete Epoche zu Ende gegangen ist. Sie hatte begonnen, als der Österreicher Adolf Hitler als Führer der Nationalsozialisten am 30. Jänner 1933 zum deutschen Reichskanzler berufen wurde. Das Regime, das den Rassismus, die Beseitigung der Demokratie und die Unterdrückung anderer Völker zum politischen Leitbild erhob, steuerte bewußt auf den Krieg zu, den es mit beispielloser Brutalität und Härte, auch gegen das eigene Volk, bis zum bitteren Ende führte.

Und was willst Du damit sagen? --Anton-Josef 15:40, 26. Jun 2006 (CEST)

Ist ja nicht ganz falsch, aber was für einen Sinn soll das machen? --memnon335bc 16:19, 26. Jun 2006 (CEST)

starker Westwall oder schwacher Westwall 1939?

Also zu Beginn des Polenfeldzugs war die Situation so: ...und [Hitler] hatte den Westwall nur schwach besetzt. Wenig später im Text, bei Kriegserklärung Frankreichs: Die Deutschen leisteten keinen Widerstand und zogen sich zum stark verteidigten Westwall zurück. Das widerspricht sich doch. Oder kann ein schwach besetzter Westwall stark verteidigt sein? --Stimpson 16:03, 21. Jul 2006 (CEST)

Militärische Befestigungsanlagen haben einzig und allein den Zweck, einer relativ geringen Zahl von Verteidigern zu ermöglichen effektiven und "Starken" Widerstand zu leisten. Tatsächlich standen im September 1939 nur relativ wenige Truppen an der Westgrenze, aber ihre Verteidigung stützte sich auf die recht guten Verteidigungsanlagen des Westwalls, welche den Kampfwert der wenigen deutschen Verbände deshalb erhöhte.
Ich stimme dir aber zu, dass die Formulierung etwas falsch gewählt ist. Schließlich haben die Franzosen den Westwall nie angegriffen und deshalb ist es irreführend zu behaupten, dass dieser "stark verteidigt" wurde. Wenn ich dir die Sache damit näher bringen konnte, kannst du den Text ja zum besseren Verständnis abändern. --memnon335bc 16:30, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, das ergibt Sinn. Mittlerweile wurde es in "stark befestigt" geändert. Klingt bess0r. --Stimpson 09:29, 24. Jul 2006 (CEST)

English Wikipedia

Hello

Pardon for writing this in English, but we are having a bit of a debate on the English language version of Wikipedia for the World War II article, mainly that the article is too Anglo focused in attributing the start date and causes of the war. I would be interested in hearing people's opinion here. Thanks.

Muss Exzellent werden!

Dieser Artikel muss exzellent werden, immerhin handelt es sich um den wichtigsten Krieg in der Menschheitsgeschichte. Der Artikel "erster Welkrieg" ist auch schon exzellent.

Und? Hast Du schon was dazu beigetragen oder erteilst Du nur Befehle? --Anton-Josef 18:37, 16. Aug 2006 (CEST)

@Anton-Josef

Ich weiss nicht, was Du mit Deinem Kommentar sagen willst. Was soll der Klassenfeind? Wo ist das Problem mit dem "Auslöser"? Am 1. September 1939 gab es einen deutsch-polnischen Krieg. Ein "Weltkrieg" wurde später daraus. Da finde ich Auslöser die korrekte Vokabel. Würde mich freuen, wenn Du vor einem Revert meine Argumente widerlegst. Hier. --Négrophile 21:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Fortsetzung: "ohne vorherige Kriegserklärung"

Habe mir das Meinungsbild oben angeschaut. Der Hinweis ist richtig und wichtig. Nur warum 2"? Im Sinne des flüssigen Lesens sollte das aus der Einleitung raus, unter dem entsprechenden Abschnitt (Polen) sollte es stehen bleiben. Machbar? --Négrophile 22:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich denke nicht, dass das "flüssige Lesen" beeinträchtigt wird, da die entsprechenden Textstellen weit auseinanderliegen. Außerdem ist das ein sensibler Bereich :-) und deshalb sollte er nicht ohne ausreichenden Grund geändert werden. -memnon335bc 22:16, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich gerade, inwieweit sich ein Angriff ohne vorherige Kriegserklärung von einem Überfall noch unterscheidet--M. Yasan 23:30, 16. Aug 2006 (CEST)

"Überfall" ist, wenn der andere arglos ist und der Angriff für ihn überraschend kommt. Diskussion hatten wir hier schon.--Init 23:37, 16. Aug 2006 (CEST)

Das mag zwar umgangssprachlich so sein. Die Frage aber ist, ob der Begriff „Überfall“ eine Verletzung internationalen Rechts bezeichnet. Also: Selbst wenn der Staat Polen wegen Hitlers Drohungen nicht so arglos sein konnte, durfte es dann nicht mit gutem Grund eine Kriegserkärung erwarten? Und da in dieser Wartezeit das Deutsche Reich den Staat Polen angriff, wurde er dann nicht formal überfallen? Und wie ist dann der Überfall auf den Sender Gleiwitz zu werten - ich meine seine Funktion als Rechtfertigungsgrund für die Invasion eines fremden Landes? --M. Yasan 23:48, 16. Aug 2006 (CEST)

Signatur-Unfall war Versehen natürlich. Ansonsten guck mal auf Diskussion Polenfeldzug /"Überfall", --Init 23:58, 16. Aug 2006 (CEST)

Hmmh, habs zum wiederholten Mal nur überflogen. Internationales Recht um 1939 scheint da nicht drin vorzukommen. Aber das scheint mir der einzig relevante Aspekt zu sein. Wenn ich was übersehen habe, klär mich bitte auf--M. Yasan 00:06, 17. Aug 2006 (CEST)

Wie Init schon sagte steht alles auf der Diskussionsseite zum Polenfeldzug. Ich weiss auch nicht wieso ich mir die Zeit nehmen soll die Argumente erneut vorzutragen, wenn du dir nicht die Zeit nehmen willst sie dort zu lesen, wo sie schon stehen. Es sei nur soviel gesagt. Polen war selbst mitten in den Vorbereitungen auf einen Krieg. Gefechte hatte es seit dem 26.August schon gegeben. Von Ahnungslosigkeit kann nicht die Rede sein. Internationales Recht von 1939 unterscheidet sich nicht wesentlich vom heutigen, aber dort taucht der Begriff "Überfall" nicht auf. Wie ich schon sagte stammt der Begriff aus dem Strafrecht. Das ist auch der Grund weswegen auch in keinem anderen Land der Welt das Wort "Überfall" für 1939 gebraucht wird. (Nicht mal in Polen selbst!) Kriegserklärungen selbst sind im 20.Jahrhundert eher eine Formalie. Man könnte eine sehr lange Liste von Kriegen aufzählen, die alle nicht "erklärt" wurden und trotzdem nicht als "überfall" bezeichnet werden. Den Angriff auf Polen als "Überfall" zu bezeichnen ist eine deutsche Eigenheit, die allerdings durch keine Tatsachen gestützt wird und zu dem lange nicht von allen Fachkreisen angenommen wird. --memnon335bc 00:20, 17. Aug 2006 (CEST) P.S. Ich dachte du wolltest die Diskussion jetzt nicht führen?

Sich nochmals wiederholende Diskussionen sind dazu da, auch dem lahmsten Esel auf die Sprünge zu helfen. Schön, dass du hier in diesem breiteren Forum zu so einer gedrängten und informativen Darstellung imstande bist. Siehst du, es lohnt sich doch! Also gut: Solange keine Quelle mit dem Internationalen Recht argumentiert, um den Begriff „Überfall“ zu verwenden, und diese hier nicht dargelegt wird, gibt es für die Verwendung dieses Begriffs offenbar keine Grundlage. Die Frage ist, ob diese „deutsche Eigenart“ zumindest in dem Spezialartikel nicht dokumentiert werden sollte.--M. Yasan 00:29, 17. Aug 2006 (CEST)

Im Hauptartikel zum Polenfeldzug 1939 steht der Satz: "In der populären deutschen Literatur ist deshalb auch oft vom „Überfall auf Polen” die Rede, obwohl dieser Begriff umstritten ist." Das mag nicht perfekt sein, aber ich bin auch der Meinung, dass dies in den Artikel hineingehört. --memnon335bc 01:59, 17. Aug 2006 (CEST)

Ach ja, ich habe vergessen zu erwähnen, dass man den Gleiwitz-Fall nicht überbewerten sollte. Ich habe zwar wenig Zweifel (mir sind allerdings auch keine Studien zu dem Thema bekannt), dass es den Vorfall tatsächlich gab. Aber er war bestimmt nicht ursächlich für den Beginn des Krieges. Wenn er dazu gedient hätte, dann müsste Hitler oder jemand anderes doch gesagt habe: "Schaut her, die Polen haben unseren Sender überfallen, das ist eine aktive Kriegshandlung und deshalb marschieren wir nun in dem land ein." Aber so etwas war nie da, man hat es simpel und einfach nie irgendwo als Rechtfertigung benutzt. Deswegen sollte man dem Vorfall im Artikel vielleicht nicht zuviel Raum einräumen. Wenn es dasteht ist das nicht schlimm, aber so pflanzen sich Legenden fort. (z.B. die Legende: Wegen dem fingierten Angriff auf den Sender Gleiwitz griff Hitler Polen schließlich an.) So ähnlich ist das ja auch mit der Legende von der polnischen Kavallerie, die angeblich deutsche Panzer mit der blanken Waffe angegriffen hätte, weil sie gedacht hätte diese wären aus Pappe. Es wird immer unreflektiert nacherzählt und irgendwann halten es alle für selbstverständlich. (Ich möchte gar nicht wissen, wieviele solche Ereignisse es in der Geschichte gibt, die nie wirlich stattgefunden haben :-() Das war mal so eine andere Anmerkung. Gute Nacht noch! --memnon335bc 02:08, 17. Aug 2006 (CEST)

Ähhh, sorry Leute, wollte hier nicht so eine Diskussion auslösen. Und über die Faktenlage der Ereignisse im Morgengrauen des 1.9.39 sind wir uns doch einig, oder? Der Feldzug begann ohne formale Kriegserklärung. Das sollte so auch beim Polenfeldzug stehen. Was mich nervt ist einfach, dass dieses Detail gleich 2* aufgeführt wird. Und in der Einleitung zu einem Grossereignis, welches am Ende vermutlich eine Reihe bilateraler Kriege mit und ohne Formalia war, gehört dies Detail nicht hinein. Scheint aber irgendwie sehr schwer politisch zu sein?--Négrophile 07:18, 17. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 16:22, 22. Aug 2006 (CEST)

Partisanenkrieg (der 2.)

Besteht die Möglichkeit, dass situationsspezifisch oder Gesamtzusammenhamg mal in vernünftige Sätze gefasst wird? So ist das leider nur schwammiges auf vorgebliche NPOV getrimmtes Wortgeschwurbel.--Anton-Josef 19:26, 22. Aug 2006 (CEST)

Was ist daran nicht zu verstehen? Die Deutschen bombten rücksichtslos sowjetische Städte, die Partisanen bekämpften die Deutschen rücksichtslos. Den Ursprung an Regellosigkeit einseitig den Partisanen zuzuschieben ist mehr als verfehlt, zumal der Vernichtungskrieg frei nach dem Generalplan Ost bereits im Morgengrauen des 22. Juni 1941 mit der Bombardierung Kiews, Minsks, Odessas und vieler weiterer Städte begann. Voevoda 19:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Und warum schreibst Du das dann nicht auf? Wo wird denn eigentlich der "Ursprung der Regellosigkeit einseitig den Partisanen zugeschoben"? --Anton-Josef 19:46, 22. Aug 2006 (CEST)

DVD unter Literatur

Es werden verschiedene DVDs angeführt, diese sind ferner unter Literatur eingeordnet... Sind diese als Quellen herangezogen worden oder handelt es sich um eine eine (Frage: willkürliche?) DVD-Empfelungsliste? Fallen DVDs unter Literatur? ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 20:24, 22. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 12:17, 30. Aug 2006 (CEST)

Animation mit fehlender Jahresanzeige

Die Animation die den Kriegsverlauf zeigt ist ohne Jahreszahlen ausgestattet. Könnte jemand diese Animation so abändern, dass pro Bild eine Jahreszahl angezeigt wird? Das wäre echt super, denn ohne Jahr hat diese Animation nur einen Bruchteil an Wert. Danke!--Akribix 02:39, 2. Sep 2006 (CEST)

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