Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „COVID-19-Pandemie in Deutschland“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

Februar März April Mai Juni Juli August September Oktober November Dezember

Wie wird ein Archiv angelegt?

Dieser Artikel war Artikelempfehlung des Monats des Portals Medizin.

Todesfälle

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Zeitverlauf der Todesfälle in Wales und England für das Jahr 2020 und für das Mittel der fünf vorhergehenden Jahre

Gibt es auch Zahlen dazu, wie viele Menschen an Covid19 gestorben sind? Also wurde jemals die Unterscheidung getätigt, wer an und wer nur mit Covid19 verstarb? (nicht signierter Beitrag von 92.209.177.64 (Diskussion) 09:12, 15. Jul. 2020 (CEST))

Nein, die gibt es nicht. Die - für die statistische Betrachtung vernachlässigbare - Unterscheidung ist im Einzelfall kaum zu leisten: Ist z.B. der Patient, dessen Arzt bei der künstlichen Beatmung des bestätigt Infizierten die Speiseröhre statt der Luftröhre intubiert (ein klassischer Fehler: Endotracheale_Intubation#Komplikationen), an oder mit Covid-19 verstorben? Wie soll man ermitteln, ob der bestätigt infizierte Patient den letztlich mortalen Schlaganfall auch erlitten hätte, wenn er die zusätzliche Belastung durch die Infektion nicht gehabt hätte? Ist der bestätigt infizierte Patient, der schon auf dem Weg der Genesung ist, aber von seinen raffgierigen Erben mit dem Kissen erstickt wird, an oder mit Corona verstorben? --Andrsvoss (Diskussion) 09:47, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die Unterscheidung ist genau das Gegenteil von vernachlässigbar, weil die meisten mit positivem SARS-CoV-2-Befund Verstorbenen eben nicht an Covid-19 gestorben sind, wie repräsentative Obduktionsergebnisse zeigen. Die "Corona-Toten" sind als statistische Zahlen Fake News. (Was nicht heißt, daß nicht tatsächlich Menschen an Covid-19 sterben. Unglücklicherweise weiß man leider nicht einmal, wieviele, weil es vermutlich auch eine ganze Reihe unentdeckter "echter" Coronatoten gibt, bei denen z. B. fälschlich "Influenza" als Todesursache angegeben wurde.) Das Ganze hat übrigens nur am Rande mit der Frage einer möglichen Exzeßmortalität zu tun, weil z. B. Covid-19 der Influenza die Todesfälle "wegschnappen" könnte und umgekehrt, ohne daß sich die Gesamtzahl der Verstorbenen wesentlich ändert, außerdem könnte trotz zusätzlicher Coronatoter die Mortalität auch abnehmen, weil z. B. wegen des reduzierten öffentlichen Lebens die Anzahl der Verkehrstoten reduziert. Alles sehr kompliziert... --77.6.123.101 06:12, 17. Jul. 2020 (CEST)

Wurde schon wiederholt gefragt, evtl. als Beispiel-link in den Artikel ?? lgl.bayern.de zum Ende des "Übersicht ..."-Absatzes (direkt am Anfang der Seite) *Text gekürzt, aktuellere Zahlen später im Abschnitt 5.2.3021* --Pqz602 (Diskussion) 14:22, 15. Jul. 2020 (CEST)

Und wieviele sind verstorben, ohne dass jemand gemerkt hat, dass Corona beteiligt war? Wenn es so ist, wie beschrieben, dass sich das Virus auch ohne wesentliche bemerkbare Symptome festsetzen und wirken kann und dann in den Blutgefässen die Mikroinfarkte auslöst, die man an Herzpatienten gefunden hat, dann muss man von den 2000 Toten jährlich, die an Herzkrankheiten sterben vermuten, dass da einige durch Covid vorgezogen worden sind. Das sind nicht viele, wahrscheinlich 10 oder 20 bisher, aber das Üble ist, dass es zu jedem noch 100 weitere gibt, die Schäden erleiden, die ihnen in einiger Zeit erst das Leben verkürzen werden, ohne dass sie das jetzt schon wissen. (nicht signierter Beitrag von 80.138.173.92 (Diskussion) 03:36, 17. Jul. 2020 (CEST))

In Bezug auf Deutschland lassen die verlässlich ermittelbaren Zahlen für die in diesem Abschnitt gestellten Fragen keine eindeutigen Aussagen zu. Der Versuch einer eindeutigen Zuordnung von Todesfällen und COVID-19 als Ursache nicht viel besser als Kafeesatzleserei. Und das ist auch gut so. Denn es ist auf die hierzulande im Vergleich zur Gesamtbevölkerung bisher klein gebliebenen Zahl an Infektionen zurück zu führen. In Ländern mit einer höheren Infektionsrate schlug sich die Pandemie unübersehbar in der Statistik der täglichen Todesfälle nieder. Als Beispiel habe ich rechts die Statistik für England und Wales verlinkt. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 22. Jul. 2020 (CEST)

Dieses Thema wird immer wieder angesprochen. Wenn ich mich richtig erinnere, wenigstens fünf mal. Um nicht immer wieder die gleichen Argumente zu diskutieren, halte ich es für besser, diesen Abschnitt nicht zu archivieren. Ich habe daher oben eine entsprechende Anweisung an den Archiv-Bot gesetzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 22. Jul. 2020 (CEST)

Unentdeckte Tote halte ich, zumindest in Niedersachsen, für unwahrscheinlich. Eine nahe Verwandte wurde nach Ihrem Tod entsprechend nach Infektionsschutzregeln behandelt. Ich nehme an, dass das auf alle Toten zutrifft, da die Bestatter sich ja nicht anstecken wollen. Es wird wohl ein Test obligatorisch sein. Zumindest bei allen Verstorbenen im Krankenhaus. Übrigens ist auf der Abzisse der Grafik die Monatsangabe verrutscht und müsste gepatcht werden. Klieboldt (Diskussion) 11:22, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ist eigentlich gabz einfach. In Deutschland gibt es eine Sterblichkeit von grob 0,1% pro Monat. Von denjenigen die positiv auf corona getestet wurden, liegt die Sterblichkeit bei 3,5%. Also von allen die positiv getestet werden, sterben 35 mal so viele Menschen, wie von denen die nicht positiv getestet werden. Wahrscheinlich sogar mehr, weil es normal deutlich weniger als 1 Monat dauert vom positiven Test bis zum ableben. Heißt also es könnten ca. 3% der corona Toten mit corona statt an corona gestorben sein. Wären also in Wirklichkeit nicht 9.500 sondern nur 9.200 Tote. Was ändert das? Irgendwie nichts. Also ohne sich die Fälle irgendwie näher anzusehen, ist rein mathematisch die Antwort so dermaßen eindeutig, dass völlig unzweifelhaft gesagt werden kann, die Zahl derjenigen die mit corona starben, statt an corona ist völlig vernachlässigbar.--Future-Trunks (Diskussion) 08:11, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das ist jetzt ein Klassiker. Die Basis der Prozente stimmt nicht überein, die Zeitachse stimmt nicht, und dann wird aus den völlig unterschiedlich basierenden Prozenten ein Verhältnis von 35 erechnet. Zu dieser Systematik, in medizinischen Studien beliebt, haben zwei renommierte Mediziner ein rororo Taschenbuch geschrieben, mit einer vergleichbaren Rechnung als Titel. "Der Hund, der Eier legt", H.H.Dubben & H.P. Beck-Bornholdt, ISBN 978-3-499-62196-3, 9.95 Euro und gut angelegt. Ich würde es jedem empfehlen, der mit Statistiken zu tun hat. Es ist ein kurzweiliges Vergnügen, wie die Autoren die weit verbreitete Trickserei, speziell mit Prozenten, auseinander nehmen. Mit dem Post von 8:11 wurde ein dickes Ei gelegt, mehr möchte ich nicht kommentieren, außer vielleicht noch als positives Resumee: wir testen einfach nicht mehr und schwupps stirbt niemand mehr an Corona. Aber das ist jetzt TF. --Pqz602 (Diskussion) 23:52, 1. Okt. 2020 (CEST)--

Update zu Todesfällen, Stand: 10.10.2020,*Text gekürzt, aktuellere Zahlen später im Abschnitt 5.2.3021* --Pqz602 (Diskussion) 18:08, 4. Nov. 2020 (CET)

In Halle (Saale) werden in täglichen Presseinformationen die Zahlen der "an" und der "mit" COVID-19 verstorbenen getrennt aufgeführt. Bis zum 1. Februar sind demnach in Halle von insgesamt 193 gemeldeten COVID-19-Todesfällen 127 "mit dem Virus gestorben" und 66 "an dem Virus gestorben", also nur 34 % (!) der gemeldeten Todesfälle (Stadt Halle: aktueller Bericht und Archiv), im Unterschied zu den 80–88 % in Bayern--Appelboim (Diskussion) 09:56, 2. Feb. 2021 (CET)

Um das zu erklären, müsste die Definition für "an" und für "mit" bekannt sein. Wie würden denn die oben von mir genannten Beispielsfälle (Kunstfehler bei Beatmung, Schlaganfall während der Therapie, Mord durch raffgierige Erben) in Halle und in Bayern klassifiziert? In allen drei Fällen ist die Infektion notwendige Bedingung des Todes, ohne die Infektion wären die drei nicht tot. In den Fällen 1 und 3 ist die Infektion keine hinreichende Bedingung, es müssen für den Tod noch andere Umstände hinzutreten, im Fall 2 dürfte diese Frage un aufklärbar sein. Wat nu? --Andrsvoss (Diskussion) 10:47, 2. Feb. 2021 (CET)

Derzeit sterben etwa 50 Personen am Tag. Für die kommenden beiden Wochen sind 70, bzw. 90 Tote je Tag zu erwarten. Zum Vergleich: In normalen Jahren sterben täglich etwa 275 Personen in Deutschland an Lungenerkrankungen. CoronaChronist (Diskussion)

Der Text vom LGL-Bayern ist doch eindeutig (aktuell zitiert):

Als Todesfälle werden Personen gezählt, die mit und an SARS-CoV-2 verstorben sind, sowie Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist. Mit SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund anderer Ursachen verstorben ist, aber auch ein positiver Befund auf SARS-CoV-2 vorlag. An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist. „Personen, bei denen die Ursache unbekannt ist“ bedeutet, dass ein positiver SARS-CoV-2-Befund vorlag, die eigentliche Todesursache jedoch unbekannt ist. Das heißt, die Todesursache konnte noch nicht ermittelt werden oder es ist nicht mehr möglich, die genaue Ursache zu ermitteln. Informationen zur Todesursache bei gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen liegen bei etwa 91 % der Fälle vor, von denen wiederum etwa 88 % an COVID-19 und 12 % an einer anderen Ursache verstorben sind.

Nachdem nur 91% Todes-Ursachen bekannt sind, sind davon 88% mit unmittelbarer Todesursache Covid-19 verstorben, also nur 80% von allen. Das heißt aber nicht, daß nicht noch andere Krankheiten mit vorlagen. Vielleicht zählt Halle nur ansonsten pumperl-gesunde, die ausschließlich COVID-19 hatten. *Text gekürzt, erledigt 5.2.3021*--Pqz602 (Diskussion) 13:18, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Abgrenzung "an" versus "mit" ist in keiner Weise "eindeutig": Was ist mit dem Corona-Kranken, der unter der Therapie am Schlaganfall (einer Lungenembolie, einer Sepsis, einem Herzinfarkt, einem Nierenversagen, einer Entgleisung des Elektrolythaushalts, einem anaphylaktischen Schock, einer Gehirnblutung, einem Leberversagen etc. p.p.) verstirbt? Wie will man wissen, ob er diesen Schlaganfall (usw.) auch ohne die Infektion bekommen hätte? Wie will man wissen, ob diese ggf. schon vorliegende Grunderkrankung auch ohne die Coronainfektion zum Tode geführt hätte? Der Pferdefuß in der zitierten Definition liegt doch bei "aufgrund anderer Ursachen" versus "aufgrund der Krankheit". Was heißt das?

Zu den Zahlen: Tempus fugit: "derzeit" ist schon länger her. --Andrsvoss (Diskussion) 17:16, 2. Feb. 2021 (CET)

Der Pferdefuß heißt im Zitat: "An SARS-CoV-2 verstorben bedeutet, dass die Person aufgrund der gemeldeten Krankheit verstorben ist." Die Meldung heißt COVID-19. PS Zum Tempus fugit ... :*Text gekürzt, erledigt 5.2.3021* --Pqz602 (Diskussion) 19:27, 2. Feb. 2021 (CET)

Ist zwar eigentlich schon alles gesagt. Ich weise aber nochmal darauf hin, dass man auch in der FAQ des RKI ganz klare Aussagen zum Thema findet. Die Antworten auf die zwei Fragen, die am Anfang standen, im folgenden Zitat fett hervorgehoben: "In die Statistik des RKI gehen die COVID-19-Todesfälle ein, bei denen ein laborbestätigter Nachweis von SARS-CoV-2 (direkter Erregernachweis) vorliegt und die in Bezug auf diese Infektion verstorben sind. Das Risiko an COVID-19 zu versterben ist bei Personen, bei denen bestimmte Vorerkrankungen bestehen, höher. Daher ist es in der Praxis häufig schwierig zu entscheiden, inwieweit die SARS-CoV-2 Infektion direkt zum Tode beigetragen hat. Sowohl Menschen, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind („gestorben an“), als auch Personen mit Vorerkrankungen, die mit SARS-CoV-2 infiziert waren und bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war („gestorben mit“) werden derzeit erfasst. Generell liegt es immer im Ermessen des Gesundheitsamtes, ob ein Fall als verstorben an bzw.mit COVID-19 ans RKI übermittelt wird oder nicht. Bei einem Großteil der an das RKI übermittelten COVID-19-Todesfälle wird „verstorben an der gemeldeten Krankheit“ angegeben. Verstorbene, die zu Lebzeiten nicht auf COVID-19 getestet wurden, aber in Verdacht stehen, an COVID-19 verstorben zu sein, können post mortem auf das Virus untersucht werden."--Coca-Coela (Diskussion) 20:21, 2. Feb. 2021 (CET)

Aktuell bei Yahoo - Zitat: KIEL (dpa-AFX) - Der Großteil der von Kieler Pathologen obduzierten Menschen, die sich vor ihrem Tod mit Corona infiziert hatten, ist tatsächlich an Covid-19 gestorben. "Bei 85 Prozent der Fälle konnten wir wirklich bestätigen, dass sie an Covid-19 verstorben sind", sagte der Direktor des Instituts für Pathologie am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein (UKSH), Christoph Röcken. In Kiel wurden bislang mehr als 50 Menschen im Alter von 53 bis über 90 Jahre obduziert, die sich vor ihrem Tod mit Sars-CoV-2 angesteckt hatten. Nur ein kleiner Teil sei mit statt an Covid-19 gestorben, sagte Röcken. --Pqz602 (Diskussion) 23:36, 6. Feb. 2021 (CET)

Artikel aufteilen: Bitte um Ideensammlung

1. Runde

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Wichtige technische Information: Nachdem ich Teile des Artikels per Versionsimport nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Testung verschoben habe, habe ich den Importeur gefragt, der dafür ziemlich viel manuelle Arbeit investieren musste, ob er die exportierten Versionen nicht für weitere Auslagerungen wiederverwenden kann, und die Aussage war, ja, da geht! Das heißt wir hätten jetzt die besonders günstige Möglichkeit, Auslagerungen vorzunehmen, ohne dass uns ein Importeur wegen des Arbeitsaufwandes verfluchen wird. ;-)
Wir sollten diese Möglichkeit nutzen, da der Artikel aus allen Nähten platzt, und da die Pandemie noch nicht vorüber ist, vermutlich noch viel mehr Informationen hinzukommen werden. Gerne können wir hier Ideen sammeln, was alles ausgelagert werden kann. --TheRandomIP (Diskussion) 16:47, 14. Nov. 2020 (CET)

Finde ich einen sehr guten Vorschlag. Auf das Risiko mich nochmal unbeliebt zu machen, ein paar Vorschläge. Grundsätzlich würde ich bei den Folgen anfangen.

COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gesellschaftliche_Folgen zu "Gesellschaftliche Folgen der COVID-19-Pandemie in Deutschland". Das entlastet diesen Artikel und ergänzt den Artikel zur weltweiten Situation Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie gut.

Wirtschaftliche Folgen ist schon jetzt ein Stub. Die gesundheitlichen Folgen gehören grundsätzlich rein, auch wenn der Abschnitt ein Riesen-Qualitätsproblem hat (das meiste, das jetzt drin steht, sind gar keine gesundheitlichen Folgen). Würde ich jedenfalls beides erstmal nicht auslagern.

COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Infektionsschutzmaßnahmen_und_Reaktionen_in_weiteren_Gesellschaftsbereichen sollte man aufteilen und einzeln auslagern. "Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland". Das wäre Schulen, Kindertagesstätten und Hochschulen. COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Grenzüberschreitende_Mobilität_und_Tourismus zu "Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende_Mobilität_und_Tourismus in Deutschland". COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kunst_und_Kultur zu "Folgen der COVID-19-Pandemie für Kunst und Kultur in Deutschland". Außerdem "Einschränkungen von Veranstaltungen im Rahmen der COVID-19-Pandemie in Deutschland". Das wäre COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Absagen_und_Einschränkungen_von_Veranstaltungen und COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Verbot_von_Gottesdiensten - auch Gottesdienste sind Veranstaltungen.

Man beachte, dass ich wo möglich neue Artikel mit "Folgen für" statt "Schließungen in" vorschlage. Die neuen Artikel sollten nicht zu eng sein. Und die vorhandenen Abschnitte sagen schon jetzt viele Sachen zu den Folgen, für die anderswo kein Platz war.

Die Reaktionen von Wissenschaft, Politik und Gesundheitssystem würde ich grundsätzlich drin lassen. Den wissenschaftlichen Part hier abzubilden sollte unsere Anspruch sein. Die politischen Maßnahmen sind das, was die höchste öffentliche Aufmerksamkeit hat. Und die Maßnhamen mit Gesundheitssystem sind zwar im Moment in einem schlechten Zustand, aber natürlich für das Verständnis der Pandemie zentral. Aber von mir aus kann man aus dem Politik-Teil die Reaktion der Bundesregierung rausnehmen.

So, das wäre es erstmal. Wenn wir das in Angriff nehmen, wäre der Artikel schon einmal wesentlich entlastet.--Coca-Coela (Diskussion) 19:24, 14. Nov. 2020 (CET)

Finde die Ideen von Coca-Coela gut. "Folgen für" trifft es m.E. besser. Die Auslagerung nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Testung macht es schon deutlich organisierter, passt dort auch insgesamt besser als zuvor auf der Hauptseite bzw. später in COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik. --Thomas Dresler (Diskussion) 19:32, 14. Nov. 2020 (CET)

"Entwicklung der Sterblichkeit" - das muss in jedem Fall raus, aber in irgendeiner Form behalten. Man könnte es in einen passenden Artikel schieben und dort den Bezug zu Corona herstellen. CoronaChronist (Diskussion) 23:31, 16. Nov. 2020 (CET)

Verspätet noch hierzu: Gesamtsterblichkeit gehört m.E. rein. Natürlich für das Management der Situation ohne Bedeutung, da viel zu langsam. Und für sich allein genommen nicht eindeutig (zumindest, wenn man so tut, als wüsste man nicht aus anderen Quellen genug über die Gefährlichkeit der Krankheit). Aber am Ende ist es doch der wichtigste Output-Indikator überhaupt für alle Maßnahmen der Pandemiebekämpfung, der zeigt, ob es gesundheitlich, mit allen Nebenfolgen, insgesamt eingermaßen glimpflich abgegangen ist oder nicht. Ich würde den Abschnitt also auf jeden Fall drin lassen. Allerdings weiß ich nicht, warum wir dazu einen extrem langen und TF-lastigen Text drin haben, obwohl es mit dem statistischen Bundesamt eine 1-A-Referenzquelle gibt, die die Zahlen knapp kommentiert und einordnet. Mein Plädoyer zum Abschnitt Sterblichkeit wäre also drinbehalten und in einem anderen Thread Kürzungen und Verbesserungen diskutieren.--Coca-Coela (Diskussion) 19:24, 17. Nov. 2020 (CET)

Ok, danke für das Feedback. Es ist tatsächlich gar nicht so einfach, da konkrete Lemma draus zu schnüren, die dann in sich abgeschlossen sind und nicht anfällig für Redundanzen. (Auch wenn ich es ja jetzt schaffe, es redundanzfrei zu gestalten, muss man ja immer beachten, dass andere Leute dann das einfügen, was sie denken, was dort reinkommt. Das heißt wir sollten die Aufteilung möglichst intuitiv machen, dass möglichst viele Leute das richtig verstehen).

• Mit "Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland" stimme ich überein.
• Mit "Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende Mobilität und Tourismus in Deutschland" ebenso.
• Ich würde auch "Reaktionen und Prognosen in der Wissenschaft" gerne auslagern.
• Weiter oben wurde mal vorgeschlagen, "Juristische Beurteilung der Maßnahmen" auszulagern, das würde ich auch so sehen.

Diese Punkte kann ich mir aktuell gut vorstellen. Beim Rest bin ich mir aber noch unschlüssig. z.B. wie man "Gesellschaftliche Folgen", "Kunst und Kultur", "Einschränkungen von Veranstaltungen" abgrenzt. Ich sehe da noch konzeptionelle Überschneidungen, z.B. Veranstaltungen haben etwas mit Kultur zu tun, und mit gesellschaftlichen Folgen kann man auch einen Rückgang / (vielleicht noch kommende) Schließungen kultureller Vereine / Veränderung der Kulturszene usw. verstehen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:10, 17. Nov. 2020 (CET)

Wir scheinen ja auf jeden Fall voranzukommen. Ich habe jetzt schon einmal etwas neu gegliedert, damit es nachher beim Auslagern einfacher wird. Ich versuche die Tage auch noch ein paar einleitende Sätze zu den neuen Kapiteln zu schreiben, damit sie als Block für eine Auslagerung vorbereitet sind. Wir haben also Konsens bei:

* Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland

* Folgen der COVID-19-Pandemie für Grenzüberschreitende Mobilität und Tourismus in Deutschland

Bei Einschränkungen von Veranstaltungen und Kultur bin ich dafür, es getrennt von Kunst und Kultur zu halten. Beide haben eine Schnittmenge, aber auch klare Differenzen. Es gibt Veranstaltungen, die nicht im herkömmlichen Sinne "Kunst und Kultur" sind (es sei denn, man nimmt einen extrem weiten Kulturbegriff): Sport, Demonstrationen, Hochzeiten, Butterfahrten haben irgendwie auch was mit Kultur zu tun, aber im Kern geht es um etwas anderes. Umgekehrt ist ein sehr großer Teil von Kultur nicht Veranstaltung - z.B. ein Museum (es gibt noch Dauerausstellungen, nicht nur Events!) oder ein Filmstudio. Besser zwei Artikel, die sich überschneiden, als einer, der keinen inneren Zusammenhang hat.

Juristische Beurteilung auszulagern könnte ich mir auch vorstellen, ich hatte das ja weiter oben vorgeschlagen. Es waren aber einige ganz anderer Meinung. Wissenschaft auszulagern wäre m.E. nicht gut. Zumindest 3.1, 3.5, 3.6 halte ich für sehr wichtig. Wenn man die Situation vernünftig beurteilen will, geht das ohne die wissenschaflichen Stellungnahmen nun mal nicht. --Coca-Coela (Diskussion) 20:05, 17. Nov. 2020 (CET)

Ok, aber dafür haben wir aktuell noch nicht genügens Substanz. "Kunst und Kultur" sind aktuell nur ein paar Sätze. Wenn das jemand ausführlicher machen will, kann er direkt von vorne beginnen und das, was umseitig steht, bleibt als kurze Zusammenfassung erhalten.

Und auch ein neuer Artikel nur für die Veranstaltungen lohnt sich angesichts von Liste abgesagter Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie nicht, der schon jetzt weit über Listen-Charakter hinaus ist. Da würde ich eher jeden Artikel ausbauen ggf. umbenennen und umseitig dann kürzen, aber nichts neues anlegen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:45, 17. Nov. 2020 (CET)

Artikel aufteilen ja. Aber bei vielen eher tages- / wochenaktuellen Infos: erheblich mutig Straffeen, das ist im Sinne eine Enzyklopädie in 10 Jahren mehr als Schnee von gestern.--Roland Kutzki (Diskussion) 09:58, 19. Nov. 2020 (CET)

OK, richtig, kürzen ist an vielen Stellen dringend nötig. Dafür gibt es aber einen anderen Thread und es gibt auch heute ein Interesse am Artikel, wir können nicht schon jetzt alles für in 10 Jahren schreiben.

Was ist im Übrigen mit dem Vorschlag, COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Gesellschaftliche_Folgen zu "Gesellschaftliche Folgen der COVID-19-Pandemie in Deutschland" auszulagern? Es hat sich zumindest niemand dagegen ausgesprochen. Es gab Zustimmung, wurde zuletzt aber nicht mehr erwähnt. Den Abschnitt "Kunst und Kultur" könnte man dann in einen allgemeinen Artikel "Gesellschaftliche Folgen" verschieben, wenn man das auslagert. --Coca-Coela (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2020 (CET)

Eins nach dem anderen. Der erste Artikel ist fertig:

Folgen der COVID-19-Pandemie für das Bildungs- und Erziehungssystem in Deutschland

Der nächste folgt irgendwann dieses Wochenende. Coca-Coela, du wolltest eine Zusammenfassung für den Hauptartikel schreiben?

"Gesellschaftliche Folgen" könnte man sich überlegen aber da war eben noch ungelöst, in welcher Beziehung das zu Kunst und Kultur steht. Will man da nur die Langzeitfolgen für Kunst und Kultur oder auch die direkten Maßnahmen mit aufnehmen? Bei zu allgemein gehaltenen Lemmata wie "Gesellschaftliche Folgen" muss man auch aufpassen, dass einem das nicht wegdriftet, weil die Abgrenzung unklar ist. Das würde ich mal hinten anstellen, bis wir alles andere "einfachere" durch haben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:46, 19. Nov. 2020 (CET)

Hallo TheRandomIP, danke fürs Auslagern, um die Zusammenfassung(en) habe ich mich jetzt gekümmert und gleichzeitig die Einleitungen für die neuen Artikel etwas überarbeitet. Außerdem habe ich eine Einleitung für den Abschnitt "Gesellschaftliche Folgen" geschrieben, der eingrenzt, worum es m.E. gehen sollte. Ich muss Dir recht geben: Nicht zu breit. Lieber auf die gegenwärtigen Inhalte beschränken. Und das heißt, die Maßnahmen rauszulassen und den Abschnitt "Kunst und Kultur" erstmal hier drin zu lassen. So als Auslagerungskandidat brauchbar?--Coca-Coela (Diskussion) 13:12, 22. Nov. 2020 (CET)

Danke dir für den Ausbau!

Ich war fast geneigt, deinen Überlegungen zu "Gesellschaftliche Folgen" zuzustimmen, als ich allerdings nochmal einen Blick darauf geworfen habe, kamen mir viele Dinge sehr bekannt vor, diese stehen teilweise hier und hier und hier. Deutschland ist da gar nichts so besonderes. Ich würde in unserem Artikel da eher kürzen und mehr auf diese zentralen Artikel verweisen. In unserem Artikel sollten wir nur darstellen, was in Deutschland besonders oder abweichend ist. Ich würde da nichts auslagern, da fehlt mir die Eigenständigkeit für Deutschland.

Jedenfalls folgende Auslagerungen scheinen derzeit unkontrovers:

• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Juristische_Beurteilung_der_Maßnahmen auslagern zu Juristische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland
• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Absagen_und_Einschränkungen_von_Veranstaltungen integrieren in Liste abgesagter Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie, dann umbenennen zu Absagen und Einschränkungen von Veranstaltungen in Deutschland aufgrund der COVID-19-Pandemie. Diskussion hier.

--TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 22. Nov. 2020 (CET)

2. Runde

Was immer noch sehr lang ist in diesem Artikel ist die Statistik. Man könnte diese nochmal stärker in separate Artikel auslagern. Vor allem könnte man den extra Statistik-Artikel für die grobe Darstellung in Grafiken nutzen (mehr als heute) und dann einen extra Artikel für die ausführliche Darstellung in Tabellen. So wie hier: COVID-19-Pandemie/Statistik. Da sind die Tabellen auch nochmal in mehreren extra Artikel. Gerade so etwas wie Entwicklung der gesamtgesellschaftlichen Sterblichkeit, Bettenbelegung, Fallzahlen geglättet, usw. könnte dann rein. Und hier, in diesem Artikel, behalten wir vielleicht zwei oder drei Grafiken. Die, die am allerwichtigsten sind. --TheRandomIP (Diskussion) 17:54, 28. Dez. 2020 (CET)

Mein Favorit wäre erstmal das, was du oben vorgeschlagen für den Abschnitt "Gesellschaftliche Folgen" vorgeschlagen hast, nämlich Auslagerung in "Sozioökonomische Folgen der COVID-19-Pandemie":

• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Ausgrenzung_und_Diskriminierung kann man zum entsprechenden Kapitel ergänzen (ist ja teils jetzt schon deckungsgleich)
• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kriminalität kann man ebenfalls zum entsprechenden Kapitel ergänzen, hier kann vielleicht etwas mehr Inhalt verschoben werden.
• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Auswirkungen_auf_den_Verkehr kann man als neues Kapitel "Straßenverkehr" hinter Tourismus einbauen.
• COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Auswirkungen_auf_die_Arbeitsteilung_in_Familien kann man als neues Kapitel einbauen.

Außerdem sollten diejenigen Kontroversen ausgelagert werden, zu denen es schon einen eigenen Artikel gibt: "Kritik an geringer Auswahl und Menge bei der Impfstoff-Bestellung" und " Beschränkungen internationaler Reisen".

Bei den Statistiken kann man m.E. viel mehr gewinnen, wenn man die Erklärungen kürzt, bpsw. bei den Sterbefallzahlen und der Entwicklung der Gesamtgesellschaftlichen Sterblichkeit. Auch die Abschnitte zu Genesenen und Aktiven Fällen kann man m.E. deutlich kürzen, weil das jetzt offiziell ausgewiesene Zahlen sind. Dann nimmt das nur noch halb so viel Platz ein.--Coca-Coela (Diskussion) 20:03, 28. Dez. 2020 (CET)

Ja, das stimmt, da sind noch andere Möglichkeiten denkbar. Mit der Auslagerung der Impfmaßnahmen-Kritik habe ich mal begonnen. Allerdings habe ich bei dem Artikel Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie bisher darauf geachtet, dass dort länderübergreifende Folgen dargestellt werden, die z.B. vom Weltwirschaftsforum oder anderen transnationalen Organisationen kommen. Länderspezifisches sollte man dort eher nicht einlagern. Es wäre aber denkbar, dass es zu den genannten Themen schon Aussagen solcher Organisationen gibt, die man dann verwenden könnte. --TheRandomIP (Diskussion) 20:18, 29. Dez. 2020 (CET)

OK, das würde aber dann darauf hinauslaufen, den Teil hier zu ersetzen. Oder doch in einen eigenen Artikel "Gesellschaftliche Folgen in Deutschland" auszulagern. Was für mich genau dann Sinn machen würde, wenn Du in Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie wirklich nichts zu Deutschland drin haben möchtest. Eine dritte Möglichkeit wäre m.E., in den sozioökonomischen Folgen Dinge, die auch weltweit von Interesse sind, mit Deutschland als Spezialfall zu behandeln. Z.B. "Weltweit gab es Auswirkungen auf den Verkehr.... In Deutschaland..."--Coca-Coela (Diskussion) 19:01, 6. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag: Gründung eines WikiProjekts COVID-19-Pandemie

Ich habe hier einen Vorschlag zur Grüdnung eines WikiProjekts zur COVID-19-Pandemie gemacht:
Wikipedia_Diskussion:Informationen_zu_COVID-19#Vorschlag:_Gründung_eines_WikiProjekts_COVID-19-Pandemie
Wer das interessant findet, kann sich (selbstverständlich) gern an der Diskussion beteiligen.--Coca-Coela (Diskussion) 14:02, 20. Dez. 2020 (CET)

Selbsthilfegruppen

In dem Artikel Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie ist zu lesen, dass sich ab November 2020 Selbsthilfegruppen für Menschen gebildet haben, die die Langzeitfolgen ihrer Erkrankung an COVID-19 bewältigen wollen.
Das kann man in einem zweifachen Sinn verstehen:
1. Ein Teil der Zielgruppe will das psychische Trauma aufarbeiten, das durch das Erlebnis der Erkrankung (wie schwer diese auch objektiv gesehen gewesen sein mag) entstanden ist.
2. Ein anderer Teil ist auch nach Monaten nicht von der Krankheit genesen und befürchtet, mit Beeinträchtigungen dauerhaft weiterleben zu müssen.
Der „Pionier“ aus dem Landkreis Regensburg, der eine der ersten Gruppen gegründet hat und von mehreren Medien porträtiert wurde, erlitt nach (wegen?) seiner schweren Erkrankung einen Schlaganfall. Er wird mit Sicherheit nicht den gesundheitlichen „Status quo ante“ der Zeit vor der Infektion mit SARS-CoV-2 erreichen. Allerdings ist eine drastische Verschlechterung des Gesundheitszustandes auch für über 60 Jahre alte Menschen ohne eine solche Infektion nichts Ungewöhnliches. Eben deshalb heißt es ja: „an oder mit COVID-19 verstorben“.
Das einzig sinnvolle, das eine Enzyklopädie leisten kann, ist es, der wissenschaftlichen Beobachtung solcher Selbsthilfegruppen zu folgen und diese, sobald es sie gibt, an geeigneter Stelle darzustellen. --91.97.52.178 18:29, 14. Jan. 2021 (CET)

Initiative Zero Covid erwähnen?

Die Initiative Zero Covid hat schon einige mediale Aufmerksamkeit erzeugt, siehe die bloße google-Suche, deutschlandunk als Bsp.: klick. Grund genug, ihr hier einen kurzen Abschnitt zu geben oder besser noch abwarten? Louis Wu (Diskussion) 15:52, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß nicht recht. Ich würde auf jeden Fall angesichts der Dauer der Pandemie und des Umfangs des Artikels jetzt nicht mehr zu Beginn über jede einzelne Initiative berichten. Was die Diskussion um Kontaktbeschränkungen betrifft, versuchen wir uns bis jetzt auf wissenschaftliche Positionen zu beschränken, weil es sonst sofort uferlos wird. Was wäre das Kriterium, mit dem man rechtfertigen könnte, Zero COVID aufzunehmen und nicht alle anderen, die zu irgend einem Zeitpunkt mehr oder weniger Maßnahmen geführt haben, auch?--Coca-Coela (Diskussion) 20:57, 19. Jan. 2021 (CET)

Die Initiative ist bestechend anders! Statt halbherziger Einzelmassnahmen, die immer wieder irgendwelche Lobbyisten auf den Plan rufen, die nicht mitmachen oder wenn, dann Entschädiungsforderungen stellen oder mit dem Finger auf Einzelne zeigen oder Impfdosen bunkern - endlich mal ein weltweit solidarischer Ansatz, der nicht nur das Zeug hat, die Pandemie zu beenden, sondern auch gleich noch ein paar gesellschaftliche Missstände aufzuräumen... Das wäre dann wirklich globales Lernen. Sowas kann man nie früh genug berichten. Weltweites gemeinschaftliches Lernen ist ein Wikipedia-Ziel. Gruss, --Markus (Diskussion) 21:56, 19. Jan. 2021 (CET)

Du hast jetzt sehr emphatisch deine persönliche Meinung dargelegt und genau dafür ist Wikipedia nicht da, Dinge zu protegieren, die man für toll hält. Wikipedia will eine Enzyklopädie sein. Bislang kann ich die Skepsis von Benutzer:Coca-Coela nur unterstützen oder klarer ausgedrückt, sehe ich keinen Grund der Aufnahme, sondern nur gute Gründe es draußen zu lassen.--Trollflöjten ^αω 15:53, 21. Jan. 2021 (CET) (OT entfernt, Tfl.)

Ich denke auch: Man kann die Meinung von Zero Covid teilen oder nicht, dadurch wird es aber nicht Wikipedia-würdig. Was man dagegen m.E. in den Abschnitt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Kontaktbegrenzungen,_Ausgangssperren_und_mögliche_Folgen einpflegen könnte, ist die No-Covid-Strategie. Das ist eine von angesehenen Wissenschaftlern getragene Position, die es so in der Debatte vorher nicht gab. Geht inhaltlich in die selbe Richtung, muss auch nicht richtig sein, ist aber eine reputabel belegte Position.--Coca-Coela (Diskussion) 19:20, 21. Jan. 2021 (CET)

Bei entsprechender medialer Aufmerksamkeit böte sich das mE eher zur Übernahme in umseitigen Artikel an, weil ausgereifter und fundierter. (Kopf- vs Bauchgeburt) --Trollflöjten ^αω 13:57, 22. Jan. 2021 (CET) PS: Bei den Autoren entdecke ich nur einen Virologen, bei einer Aufnahme müssten noch Stellungnahmen aus der Virologenzunft angefügt werden, gäbe es sie nicht, spräche das allerdings deutlich für Irrelevanz, oder gibt es neben der Autorenliste auch noch eine Unterstützerliste...

In der Tat sind da die Mediziner in der Minderheit. Aber die anderen sind sehr etablierte Wissenschaftler aus unterschiedlichen Forschungsgebieten, die sich auf ihren Feldern mit der Pandemie, den Maßnahmen und den Folgen auseinander gesetzt haben. Und die Kernaussage des Papiers und der Gruppe sollte ja auch sein, die Null-Covid-Strategie ist nicht nur virologisch machbar, sondern auch sozial durchführbar und wirtschaftlich sinnvoll.--Coca-Coela (Diskussion) 20:08, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich habe soeben einen Absatz in den neuen Artikel Pandemiemüdigkeit eingebaut, der sich mit No-Covid als Instrument der Bekämpfung von Pandemiemüdigkeit befasst (die Menschen brauchen neues „Licht am Ende des Tunnels“). --CorradoX (Diskussion) 12:50, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich habe die No-Covid-Strategie jetzt auch hier eingefügt.--Coca-Coela (Diskussion) 16:41, 12. Feb. 2021 (CET)

Sorry! Ich habe den unverzeihlichen Fehler begangen zu unterstellen, die Inititiativen „Zero Covid“ und „No Covid“ seien miteinander identisch. Dieser Irrtum ist immer noch weit verbreitet und sollte durch die Ergänzung einer kurzen Erklärung richtiggestellt werden. --CorradoX (Diskussion) 09:16, 19. Feb. 2021 (CET)

@Corradox: Mitte der Woche wurde Zero Covid hier eingefügt. Nach einigen Umarbeitungen stehen jetzt Zero Covid und No Covid unter Kritik und Kontroversen beide in einem Abschnitt. Für mich werden da die Unterschiede klar. Was vermisst Du da?--Coca-Coela (Diskussion) 10:23, 19. Feb. 2021 (CET)

Wenn man davon ausgehen könnte, dass alle Leser alle Passagen hinreichend aufmerksam lesen und sich bei der Lektüre Gedanken machen*, müsste man nichts ändern. Ich befürchte aber, dass trotz der räumlichen Trennung von Aussagen zu beiden Initiativen immer noch Leser glauben, die Aussagen über „No Covid“ gingen einen Absatz später weiter.

Hier hilft tatsächlich nur der explizite Hinweis: „‚Zero Covid‘ und ‚No Covid‘ sind zwei voneinander unabhängige Initiativen, die verschiedene Ziele mit verschiedenen Methoden verfolgen und für die verschiedene Personen tätig sind.“

* Beispiel: Zwar verweisen sowohl „zero“ als auch „no“ auf „leere Mengen“, dennoch müsste aber die systematische Verwendung des jeweils anderen Wortes durch Vertreter einer der beiden Initiativen jemanden, der an die Identität beider Initiativen glaubt, stutzig machen. Das trifft aber nur auf die Intelligenteren unter den Lesen zu. Leider! --CorradoX (Diskussion) 10:49, 19. Feb. 2021 (CET)

Du hast natürlich Recht, besser wäre es, man würde beides direkt hintereinander darstellen und auf den Kontrast hinweisen. Ich mache mir mal Gedanken.--Coca-Coela (Diskussion) 18:25, 19. Feb. 2021 (CET)

Falschberechnung

Für die Berechnung der Inzidenz, der "Fälle" pro 100.000 Einwohner müsste bekannt sein, wie repräsentativ ein Sample ist.

Wenn ich alle sichtlich Kranken teste bekomme ich höhere Werte als wenn ich alle eindeutig Symptomfreien teste.

Insofern sind die Inzidenzangaben grob falsch und irreführend. Man kann so nicht auf 100.000 Einwöhner hochrechnen!!!

Wenn ich bei COVID-19-Pandemie in Deutschland/Testung die Fallzahlen anschaue fällt es jedem Mindestgebildeten auf, dass diese mit der Anzahl Testungen (nächste Spalte in der Tabelle) mitschwanken. Also müssten Inzidenz- Ergebnisse eigentlich auf 100.000 Tests bezogen werden. Und dann schaut die Gefährlichkeit und Gefährdungslage schon wieder ganz anders aus.--77.119.129.185 13:56, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich wiederhole mich hier ständig: Der vom RKI kommunizierte Inzidenzwert gibt nicht an, wieviele Personen pro 100.000 wirkliche Einwohner wirklich erkrankt sind, sondern setzt nur die gemeldeten Fälle ins Verhältnis zur vom Statistischen Bundesamt zum 31.12.2019 geschätzten Bevölkerungszahl für die betreffende Gebietskörperschaft. Da wird nichts „hochgerechnet“, sondern einfach die Zahl der Meldungen der letzten sieben Tage durch die Bevölkerungszahl dividiert und mit 100.000 multipliziert. Es geht darum, in Kenntnis der Ungenauigkeiten durch eine Fülle von intervenierenden Variablen (eine hast du genannt) einen grobe Annährung an das Infektionsgeschehen zu gewinnen und ebenso vorsichtig verschiedene Gebietskörperschaften zu vergleichen. Daran ist nichts „irreführend“ oder „grob falsch“. Ceterum censeo: Welche Bedeutung soll das für diesen Artikel in WP haben? Hier ist kein allgemeines Diskussionsforum! --Andrsvoss (Diskussion) 16:20, 23. Jan. 2021 (CET)

Siehe auch: COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Datenerhebung; COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Dunkelziffer; und ansonsten kann man in den Tabellen und auf dem Diagramm in "Testung" die Positivenquoten ja genau mitverfolgen. Deshalb stellen wir sie ja da.--Coca-Coela (Diskussion) 17:21, 23. Jan. 2021 (CET)

Siehe auch [Siehe dazu auch diese Analyse: https://zefq-journal.com/article/S1865-9217(20)30179-3/fulltext diese Analyse]. --77.119.129.185 19:23, 23. Jan. 2021 (CET)

Interessante rechtspolitische Abhandlung, aber - wie der Jurist sagt De lege ferenda („sodass es nicht ratsam erscheint, von dieser Zahl abgeleitete Schwellenwerte in ein Gesetz zu schreiben“ und „könnte erwogen werden, die Entscheidung über grundrechtseinschränkende Eingriffe nicht vom Überschreiten eines fixen Grenzwertes abhängig zu machen, sondern einen … beratenden Expertinnen- und Expertenbeirats unterschiedlicher Disziplinen einzusetzen“). De lege lata ist die Inzidenz maßgebend. Im Übrigen wird im Gesetzestext „Maßstab für die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen ist insbesondere die Anzahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 je 100.000 Einwohnern innerhalb von sieben Tagen.“ das Wörtchen „insbesondere“ überlesen. Der sog. Schwellwert ist also für die Entscheidung wann, wo, welche Schutzmaßnahme ergriffen wird nicht allein, sondern nur in besonderem Maße bestimmend. Aus Sachgründen können deshalb (schon) bei einem niedrigeren Wert „umfassende Schutzmaßnahmen“ angeordnet oder bei einem höheren Wert (noch) davon abgesehen werden. --Andrsvoss (Diskussion) 10:24, 24. Jan. 2021 (CET)

Bloß wird bei der Inzidenz von einer repräsentativen Stichprobe aus gerechnet und bei der obskuren 7-Tage-Inzidenz von Positivmeldungen irgendwelcher Hotspots, deren Auftreten nicht repräsentativ ist. Zähler und Nenner im Bruch sollten dieselbe Qualität haben. Diese Zufallswerte gaukeln eine Genauigkeit vor und sind laut Lange (s.o.) nicht miteinander vergleichbar und nicht einmal bei 2 Städten..

Da ein "7-Tage-Inzidenz"-Wert nicht aus repräsentativen Stichproben errechnet wird sondern aus gemeldeten Testergebnissen abstammt, hat der Rechenwert begrenzte Aussagekraft und ist nur ein "Richtwert". Es wird bemängelt, diese ungenauen nicht vergleichbaren Werte wären zur Heranziehung für Rechtsfolgen »von fraglicher Eignung«."

--178.165.128.154 15:13, 24. Jan. 2021 (CET)

Meint ein einzelner Doktor der Medizin zu einer Frage der Rechtspolitik und Gesetzgebungstechnik … --Andrsvoss (Diskussion) 17:35, 24. Jan. 2021 (CET)

Vor allem sagt er auch, dass die echte Inzidenz möglicherweise doppelt so hoch ist. --Yhdwww (Diskussion) 17:59, 24. Jan. 2021 (CET)

Dass die Infektionszahlen nicht repräsentativ sind, ist ohne jeden Neuigkeitswert und in den entsprechenden Kapiteln des Artikels bereits erklärt (Datenerhebung, Dunkelziffer, oben bereits verlinkt). Dass das selbe für die 7-Tage-Inzidenz gilt, die auf den Fallzahlen beruht, ist so trivial, dass es absolut keiner gesonderten Erwähnung bedarf. Die juristischen Schlussfolgerungen, die der Artikel daraus zieht, betreffen das Infektionsschutzgesetz, um das es eine nenneswertere juristische Diskussion gibt, die aus solideren Quellen stammt. Jedenfalls ist es eine Diskussion für die Artikel Infektionsschutzgesetz und Juristische Beurteilung der Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie in Deutschland. Alle entsprechenden Argumente sind hier schon gemacht worden. An dieser Stelle sehe ich keinerlei weiteren Diskussionsbedarf.--Coca-Coela (Diskussion) 19:11, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe gerade, dass es sich um die Hauszeitschrift des Deutschen Netzwerks für Evidenzbasierte Medizin handelt. Mit dessen Positionen zur COVID-19-Pandemie haben wir uns auf dieser Diskussionsseite schon lange genug auseinandergesetzt. Die umfangreiche Kritik an den immer wieder gleichen Thesen ist ausreichend belegt worden. Findet man auch schon mit Belegen im Artikel. Mehr Beschäftigung damit braucht es wirklich nicht.--Coca-Coela (Diskussion) 19:18, 24. Jan. 2021 (CET)

Im Prinzip sind wir ja durch, aber eine Frage bitte noch, auch wenn kein Diskussionsforum: Mich verblüfft die maßlose Dreistigkeit, mit der Lange den klar definierten Nenner der Inzidenz verkürzen will. ...... *** Ich habe den (eigenen Text-)Rest gelöscht, weil ich nicht mit den Reaktionen gerechnet habe. Es bringt hier nichts weiter, sorry, und schadet nur. Ich lerne noch dazu ... (hoffentlich).. --Pqz602 (Diskussion) 19:45, 25. Jan. 2021 (CET) --Pqz602 (Diskussion) 22:48, 24. Jan. 2021 (CET)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Coca-Coela|Coca-Coela]] ([[Benutzer Diskussion:Coca-Coela|Diskussion]]) 19:20, 24. Jan. 2021 (CET)}}

Im Nenner muss immer die "population at risk" stehen, also jene, die (noch) erkranken können. Bei Inzidenz-Untersuchungen zum Prostatakarzinom werden im Nenner Frauen auch weggelassen. Das ist nicht Dreistigkeit, nein der Mann kennt sich aus, et weiß was er tut. Wenn durch die Impfung 20% weniger unter Risiko stehen, zu erkranken, wird/muss die 7-Tage-Inzidenz steigen und wird vmtl. nie unter 50 fallen --91.141.3.82 08:26, 25. Jan. 2021 (CET)

Diskussion noch nicht abgewürgt.

"dass die alleinige Betrachtung der Fallzahlen das tatsächliche Infektionsgeschehen nicht vollständig abbildet."... ist aber eine grobe euphemistische Verharmlosung des Umstands, dass diese "Abbildung" (eher "Hausnummern") Rechtsfolgen wie Lockdowns nach sich zieht, die die Wirtschaft oder Gesellschaft runterziehen. --91.141.3.82 08:51, 25. Jan. 2021 (CET)

Da ein "7-Tage-Inzidenz"-Wert nicht aus repräsentativen Stichproben errechnet wird sondern aus gemeldeten Testergebnissen abstammt, hat der Rechenwert begrenzte Aussagekraft und ist nur ein "Richtwert". Es wird bemängelt, diese ungenauen nicht vergleichbaren Werte wären zur Heranziehung für Rechtsfolgen (wie sie ein Lockdown darstellt) »von fraglicher Eignung«."

--91.141.3.82 08:54, 25. Jan. 2021 (CET)

(Siehe wie vor, Text zusammen gekürzt, zur "Glättung" der Diskussion, Ich wundere mich nur noch ...leise für mich.)... Wie ganz zu Anfang von Andrsvoss bereits geschrieben, hat das RKI ganz klar und deutlich definiert, wie es diesen Inzidenzwert errechnet. Im Nenner steht die Gesamtpopulation und nicht "Population at risk". Meine ursprüngliche Frage ist erledigt. --Pqz602 (Diskussion) 19:45, 25. Jan. 2021 (CET) --Pqz602 (Diskussion) 13:07, 25. Jan. 2021 (CET)

Wie es bei Lange richtig steht hat die obskure "7-Tage-Inzidenz" NICHTS mit der epidemiolgischen Inzidenz zu tun, genausowenig wie eine weißlackierte Salami mit einer Salami mit Edelschimmelbelag. Ich wollte nur dein Halbwissen ergänzen, ansonsten geht es hier um die Artikelerweiterung mit Lange als Referenz. --178.165.130.109 14:08, 25. Jan. 2021 (CET)

Niemand hat behauptet, dass die 7-Tage-Inzidenz mit der epidemiologischen Inzidenz identisch ist. Der neue Textvorschlag unterscheidet sich vom alten nur dadurch, dass er ungenauer ist und dadurch verdeckt, dass nicht die Statistik selbst, sondern die Anwendung im Gesetzestext kritisiert wird. Man kann sich alles so zurechtreimen wie man will, wenn man die Quellen nur ungenau genug wiedergibt. Alle anderen Argumente sind oben schon gemacht worden, auf keins wurde eingegangen. Zu den Zahlen selbst schreibt Lange: „Zumindest sollte eine solche Zahl im Kontext anderer die Infektionslage beschreibender Maße betrachtet werden.“ Genau die genannten Zahlen findest Du an vielen Stellen in diesem Artikel. Dass die Dunkelziffer und damit die Anzahl entdeckter Fälle von der Teststrategie abhängt – lies es gern im Artikel nach. Wenn es dazu noch eine zusätzliche Erwähnung braucht - von mir aus. Dafür gibt es viel solidere Belege.

Arbeite gern auf Wikipedia mit. Dazu gehört es, den vorhandenen Text im Artikel zu lesen, die Belege entsprechend WP:RMLL, WP:BLG auszuwerten und zu gewichten(vgl. dazu auch: [1]) und entsprechend WP:VHP zu formulieren. Und sich mit den Argumenten aus der Diskussion auseinanderzusetzen. Auf Infektionsschutzgesetz findest Du den passenden Artikel für Deinen Beleg. Versuche ihn gerne dort sauber einzupflegen und berücksichtige dabei gern auch die übrige juristische Diskussion (dazu gibt es dort schon zumindest einen Link).--Coca-Coela (Diskussion) 15:22, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich lese da:

Am 6. Mai 2020 einigten sich Bund und Länder auf einen „Notfallmechanismus“, mit dem regional angepasst auf neue Ausbrüche reagiert werden sollte. Er sah vor, dass in Landkreisen oder kreisfreien Städten mit mehr als 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern innerhalb von sieben Tagen wieder ein konsequentes Beschränkungskonzept umgesetzt wird.[45] In mehreren Bundesländern wurde dieser Grenzwert später auf 30 bis 35 Neuinfektionen je 100.000 Einwohner in sieben Tagen gesenkt.[46] Später wurde der „Notfallmechanismus“ als „Hotspot-Strategie“ bezeichnet.[131] Am 14. Oktober 2020 wurden weitere Maßnahmen beschlossen, die in einem Kreis von 35 je 100.000 Einwohner empfohlen bzw. ab einem von 50 als Regel eingeführt werden sollen.

Wenn von den Werte so viel abhängt sollte schon einmal irgendwo erklärt werden, dass die Werte untereinander nicht vergleichbar sind, weder in einer Zeitreihe noch in einer bunt gefärbelten Karte. --178.165.130.109 16:25, 25. Jan. 2021 (CET)

Bezüglich der Erwähnung der Unsicherheiten im Artikel nehme ich alles zurück, was ich gesagt habe und behaupte das Gegenteil. Das stand früher mal unter Dunkelziffer, ist aber von mir selbst vor ein paar Wochen bei einem Edit versehentlich gelöscht worden:[2] Habe ich jetzt wieder eingefügt. [3] Dass die Anzahl positiver Tests auch von der Teststrategie beeinflusst wird und die Dunkelziffer in unterschiedlichen Staaten zu unterschiedlichen Zeitpunkten verschieden ist, ist zweifellos richtig und lässt sich sehr solide belegen. Hier muss ich mich entschuldigen. Ich dachte, das stände noch im Artikel. Es gehört definitiv rein, ich habe mich geirrt.

Die viel weitergehende Aussage, die Testzahlen zwischen unterschiedlichen Kreisen in Deutschland seien überhaupt nicht vergleichbar, obwohl es eine einheitliche nationale Teststrategie gibt, wird allerdings von Lange einfach behauptet, ohne jeden Beleg. In einem Kommentar – nicht einem genuinen Forschungsbeitrag – in einer Zeitschrift. Diese Zeitschrift ist das Publikationsorgan eines Verbands, der in Bezug auf COVID-19 mehrfach mit falschen und irreführenden Berechnungen hervorgetreten ist.[4] Das hat sicher keinen Wikipedia-Artikelwert. Ich habe hier dafür argumentiert, die größere Stellungnahme von EbM aus dem Sommer in den Artikel aufzunehmen, zusammen mit der Kritik, das findet sich auch noch im Artikel. Andere wollten es entsprechend WP:RMLL wegen der negativen Rezeption in der Fachwelt ganz rauslassen. Ich war damals für eine Aufnahme, weil es immerhin ein substantielles Papier war. Ich sehe aber nicht ein, warum wir jeden Unsinn, den das Netzwerk in einem Kommentar in seinem Hausblättchen schreibt, hier in den Artikel aufnehmen müssen. In einem Punkt habe ich mich defintiv geirrt, siehe oben. In diesem Punkt gibt es aber keinen Grund, die Einschätzung zu ändern.

Im übrigen: Der Zusammenhang zwischen Teststrategie und Infektionszahlen und hat es längst bis in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk geschafft, am Ende ist es genau so, wie Andrsvoss eingangs gesagt hat: Das ist kein wissenschaftlich exakter Test im Rahmen einer randomisierten Kontrollstudie, sondern ein praktisch brauchbarer, aber unsicherer Indikator unter vielen anderen.[5][6]Referenzquelle:RKI--Coca-Coela (Diskussion) 08:35, 27. Jan. 2021 (CET)

In den Tabellen und Diagrammen wird nicht die Anzahl der tatsächlichen Kranken sondern die Anzahl der positiv getesteten Personen dargestellt. Deren Anzahl ist von der jeweiligen Teststrategie und der Anzahl der Tests abhängig, je mehr/weniger Tests in einer Region gemacht werden, desto größer/kleiner kann auch die Anzahl positiv getesteter Personen werden. Die Ergebnisse zweier Regionen in einer Landkarte oder Statistik sind daher im „zeitlichen Verlauf und im geographischen Vergleich“ nicht oder nur bedingt miteinander vergleichbar.(ref Lange)

--81.10.221.11 02:57, 29. Jan. 2021 (CET)

Die Tabellen und Graphiken beruhen auf Zahlen des RKI, damit gilt "ref RKI" und nicht "ref Lange" für diese Daten. Die Schlüsse von Lange sind unerheblich, weil für jeden Landkreis gleich definierte und jedem Landkreis bekannte Maßstäbe für deren Daten angelegt werden. RKI erfaßt nur positiv getestete Fälle und die Diskussion erkrankt vs. symptomfreier COCID-19 Fall spielt daher, bei den Tabellen und Diagrammen, ebenfalls keine Rolle. --Pqz602 (Diskussion) 14:50, 29. Jan. 2021 (CET)

Sicher können sich Kreise wegducken, etwa indem sich nicht, unvollständig oder verspätet melden oder so wenig wie möglich testen. Da wären die höheren Instanzen gefordert, dies zu unterbinden. Dass einzelne Landkreise deutlich zu scharfe Maßnahmen trifft, weil sie zu hohe Inzidenzen melden, dürfte wohl ausgeschlossen, beziehungweise selbst bei umfangreichen Nachmeldungen unwahrscheinlich sein. --Diwas (Diskussion) 02:09, 02:12, 30. Jan. 2021 (CET)

Das ist etwas der falsche Blickwinkel. Die Landkreise entscheiden selber, es "trifft" sie nicht. Der Landrat hat mit dem Gesundheitsamt auch Spielräume. Es gibt genügend Beispiele bei Clusterbildung, wo die Inzidenz hoch geht (weil auch durchgetestet wird), aber wegen der "begrenzten und eingegrenzten Infektion" fährt nicht der ganze Landkreis runter. Andererseits sperren Landkreise auch touristische Einreise nach eigener Einschätzung. Die "höheren Instanzen" haben nun mal keine Kenntnis von lokalen Gegebenheiten und bewegen sich in "höheren Gefilden". Die Definitionen sind zumindest praxistauglich, auch wenn sich mancher Theoretiker die Haare rauft. Es ist eigentlich nicht der Sinn hier, so etwas zu diskutieren. Ich möchte es nur verständlich machen, damit der Dauerbrenner mal beendet wird. Das RKI sammelt die Daten für Entscheidungen, aber entschieden wird letztlich (das letzte Wort) vor Ort. --Pqz602 (Diskussion) 15:38, 30. Jan. 2021 (CET)

Liste der Chronik der Ausbreitung der Corona-Mutationen in Deutschland

Ich habe eine Liste der Chronik der Ausbreitung der Corona-Mutationen in Deutschland erstellt. Wo kann ich euer Meinung nach die Liste verlinkt ihn erstellen damit viele Benutzer sie im Auge haben und jeden Tag weiter ergänzt wird? --कार (Diskussion) 17:55, 28. Jan. 2021 (CET)

Zum Beispiel als

im Abschnitt COVID-19-Pandemie in Deutschland#Chronik der Ausbreitung. Das würde schon vom Lemma-Namen her zusammenpasssen. --Sunsarestars (Diskussion) 13:33, 30. Jan. 2021 (CET)

Dass die Liste aber dadurch von anderen jetzt jeden Tag oder auch nur wöchentlich ergänzt wird ist nicht gesichert. Noch ist das Thema nicht so virulent. --Sunsarestars (Diskussion) 13:36, 30. Jan. 2021 (CET)

Habe es jetzt einmal als "siehe auch" an das Ende der Einleitung des Unterartikel zur Chronik der Ausbreitung gehängt, denn die beiden Artikel könnte man kombinieren. Dadurch wäre auch die Gefahr, dass der Artikel verstaubt geringer. --Sunsarestars (Diskussion) 13:59, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich denke auch, das Thema ist grundsätzlich wichtig. Ich werde im Laufe des Tages je einen Satz zu "Datenerhebung" und "Chronik der Ausbreitung" in den Artikel schreiben. Ausführlich sollte man das Thema in einem Unterartikel abhandeln. Welcher Unterartikel das wird, wissen wir nach Abschluss der gegenwärtigen Löschprüfungen.--Coca-Coela (Diskussion) 09:54, 31. Jan. 2021 (CET)

Hab ich jetzt mit einem Tag Verspätung wie angekündigt ergänzt. Damit sollte das Thema für diesen Artikel vorbei sein, wenn ich das richtig sehe, alles weitere in der Löschdiskussion.--Coca-Coela (Diskussion) 21:45, 1. Feb. 2021 (CET)

Kritik

• Eventuell ist das etwas für den Abschnitt Kritik: https://www.n-tv.de/panorama/WHO-Experte-ruegt-deutsche-Uneinigkeit-article22327373.html Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 14:38, 30. Jan. 2021 (CET)

Altersverteilung

Infektionsfälle je 100000 Einwohner nach Altersgruppen in Deutschland von März 2020 bis Januar 2021, Daten des RKI vom 2.2.2021 (Excel-Datei)

Zu einer anderen Statistik ist die Datenbasis zugänglich (hier), und ich fände es wünschenswert, diese an geeigneter Stelle im Artikel unterzubringen: Die Daten zur Altersverteilung in den Infektionszahlen, die z.B. im Lagebericht vom 2.2. in Abb.4 eingegangen sind, zeigen nämlich anschaulich, wie wirksam die Lockdown-Maßnahmen für die besonders gefährdeten alten Menschen sind. Aus dieser xlsx-Datei habe ich nebenstehendes Diagramm erstellt, das deutlich die völlig ungebremste zweite Welle für die Alten zeigt (mit den Folgen der bis heute täglich zu beklagenden Toten), lediglich mit einem Knick über Weihnachten und Neujahr (weniger und verzögerte Tests), während in anderen Altersgruppen Effekte sichtbar sind.--Appelboim (Diskussion) 21:02, 4. Feb. 2021 (CET)

Die Altersverteilung ist sehr schwierig zu verallgemeinern und daraus Schlüsse zu ziehen, weil ein extrem hoher Anteil aus Heimen und Gemeinschaftsunterkünften kommt (50-90% der Geschehen in etlichen Gemeinden). Mich erschreckt (als Älterer) viel mehr die Diskrepanz der absoluten Zahlen gegenüber den Inzidenzen, weil insbesondere bei den Infizierten der reine Mengenanteil der 15 bis 59jährigen erklecklich ist und diese Gruppe sich fast als unverwundbar betrachtet (nach ihrem Verhalten und Ignoranz eventueller Folgeschäden). Bei den Todeszahlen im Alter ist es eher eine Verdoppelung der natürliche Sterberate bei einer Infektion (70er Jahre von 2% auf 4% rund über den Daumen). --Pqz602 (Diskussion) 00:54, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich beobachte diese Statistik in den Situationsberichten auch. Wir haben aber schon mehrfach diskutiert, ob wir jede interessante Statistik hier aufnehmen können, und die Antwort ist natürlich "nein". Dafür gibt es die Spezialseite "Statistik zur....". Wir orientieren uns hier an den Hauptkategorien, die das RKI bei seiner Risikoeinschätzung zugrunde legt und haben zu jeder davon (Fallzahlen, Auslastung des Gesundheitssystems...) jeweils einige wenige Werte.[7] Zahlreiche weitere interessante Statistiken in den Situationsberichten (epidemiologische Überwachung etc.) haben wir hier auch nicht. Zu viele Informationen machen es nur unübersichtlich. Platz für ausführliche Daten ist die Statistik-Seite. Wenn wir eine neue Statistik hier reinnehmen, müssten wir vorher sagen, was wir dafür rausnehmen möchten.--Coca-Coela (Diskussion) 15:53, 5. Feb. 2021 (CET)

Danke für Eure Reaktionen. Mir ist klar, dass sehr viele Ansteckungen der Alten in Heimen, Gemeinschaftseinrichtungen und Krankenhäusern passieren. Und dass man aus dieser Statistik (wie aus jeder anderen) ganz unterschiedliche Schlüsse ziehen kann. Daraus, dass wir beim Schutz der Alten vor Infektion insgesamt bisher erschreckend wenig erreicht haben (die Impfungen werden nun hoffentlich erstmals eine wirkliche Verbesserung bringen), würde ich nicht schließen, dass die Lockdown-Maßnahmen richtig, nur nicht scharf genug waren oder im Privaten nicht konsequent genug eingehalten wurden. Die Fokussierung auf die Gesamt-Infektionszahlen und die Disziplin beim Einhalten der Maßnahmen führt bisweilen dazu, dass das eigentliche Ziel, gefährdete Menschenleben zu retten, aus dem Auge verloren wird. Die Schließung von Kitas und Grundschulen dürfte dazu kaum beigetragen haben, ebensowenig wie Ausgangssperren nach 21 Uhr. Aber das Problem werden und können wir hier nicht lösen, ganz abgesehen von sicher bleibenden Meinungsverschiedenheiten.

Welche Statistik man herausnehmen sollte, dafür habe ich auch keinen konkreten Vorschlag. Das Argument verstehe ich. Wenn mir etwas einfällt, melde ich mich wieder--Appelboim (Diskussion) 18:54, 5. Feb. 2021 (CET)

Danke fürs Verständnis. Wir müssen ja nicht bis ans Ende der Welt dieselben Statistiken drinhaben. Ich könnte zum Beispiel auf die am meisten betroffenen Landkreise gut verzichten. Gesamtportfolio kann man gerne diskutieren. Ich bin nur dagegen, immer neue Statistiken reinzunehmen.--Coca-Coela (Diskussion) 19:19, 7. Feb. 2021 (CET)

Den Vorschlag, die Tabelle mit den Landkreisen herauszunehmen, würde ich unterstützen. Die Aktualisierung dieser Tabelle, die sich täglich viel stärker ändert als die Diagramme, ist bewunderungswürdige Fleißarbeit. Aber wer wissen möchte, was aktuell als Risikogebiet gilt (wenn wir mal wieder dahin kommen, dass nicht alles Risikogebiet ist), darf sich ja trotzdem nicht auf die WP verlassen. Die Kurve der Häufigkeit der Neuinfektionen nach Altersgruppen wäre m.E. wichtiger für die WP als Enzyklopädie: Weil das Geschichtsschreibung ist, aus der man für die Gegenwart lernen kann und muss. Einmal im Präteritum: Kinder durften nicht in die Kita, Künstler durften nicht auftreten, Friseure nicht frisieren, Amazon verdiente sich dumm und dusslig, während alle (oder doch die allermeisten) im Supermarkt, sobald es welche gab, erst die Alltags-, dann die medizinische Maske aufzogen, weil das das einzige war, was man positiv machen konnte. Denn alle anderen Maßnahmen bestanden ja darin, etwas nicht zu machen. Und wofür das alles? Eigentlich doch aus Solidarität für die Alten und Schwachen! Die starben allerdings währenddessen, obwohl sie nicht mehr besucht werden durften, und danach durften selbst die Beerdigungen nur im kleinsten Kreis stattfinden. Wenn ich mittelalter Mensch davon erschüttert bin und meine Maske noch fester aufsetze, beruhige ich vielleicht mein Gewissen. Aber wem ist damit geholfen? Schulöffnung und -schließung kann durchaus zu einem Auf und Ab der Gesamt-Infektionszahlen führen. Denn das senkt ebenso wie das Verbot von Präsenzlehre an den Universitäten die Infektionsrate der Unter-25-Jährigen, aber eben kaum die Zahl der später zu beklagenden Toten! Die eigentliche Gefahr, die von der Krankheit ausgeht (und, aus meiner Sicht, die mangelnde Wirkung so mancher Maßnahme), wird in keiner Statistik so deutlich wie in der Infektionsquote der Über-80- und der Über-90-Jährigen.

Tabelle mit 7-Tage-Inzidenzen nach Altersgruppen, aktualisierte Version mit den Werten der Tabelle vom 16. Februar 2021

Ich würde aber keine Tabelle anfangen wollen (für Leute, die damit rechnen wollen, reicht ja der Verweis auf die Quelldaten beim RKI), auch nicht auf der Statistik-Seite, sondern ein Diagramm, sei es als eingebundene Datei oder wie die meisten Verlaufsdiagramme hier direkt aus Daten im Wikitext, mit kurzer Erklärung, dass das RKI die Infektionszahlen auch nach Lebensjahren aufschlüsselt. Vielleicht sollte man, damit es nicht zu viele Linien sind, auch nur Zehnjahreskohorten darstellen, also 0–9, 10–19 etc. In Diagrammform mit zusammengefassten Alterskohorten veröffentlichen z.B. die Bayern die "Inzidenz nach Altersgruppen".---Appelboim (Diskussion) 00:02, 8. Feb. 2021 (CET)

Erst mal nur die aktualisierte Datei eingefügt.--Appelboim (Diskussion) 20:27, 9. Feb. 2021 (CET)

Danke. Ich fände es ganz sinvoll, den Tausch der Diagramme auch nochmal für alle sichtbar zu diskutieren. Entweder mit einem neuen Titel oder indem man die Personen anpingt, die die alten Diagramme pflegen. Komme aber vor dem Wochenende nicht zu großen konstruktiven Aktionen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:37, 9. Feb. 2021 (CET)

Habe das Diagramm hier auf der Disk-Seite nun nach der RKI-Tabelle vom 16.2. aktualisiert (als neue Dateiversion mit altem Dateinamen). Ich komme leider frühestens in einer Woche dazu, mich um die Frage zu kümmern, wie man das umseitig einbringen kann, würde das auf jeden Fall vorher hier vorstellen. Ich denke aber inzwischen, dass ich doch ein Diagramm mit Daten im Wikitext erstellen werde, weil das am transparentesten ist und für diejenigen, die daran interessiert sind, auch rückblickend den Datenstand archiviert. Das RKI geht ja mit der Terminologie oft durcheinander, was "Infektionsfälle" und "7-Tage-Inzidenz" betrifft. Denn die tagesaktuell angegebene "7-Tage-Inzidenz" enthält, wie ich inzwischen meine gelernt zu haben, Nowcasting. Die in der hier jeweils veröffentlichten Tabelle angegebene Inzidenz, die sich ja nur auf zurückliegende Zeiträume bezieht, enthält zwar, glaube ich, kein Nowcasting, wird aber für die vergangenen Wochen jeweils nachkorrigiert. Nur ein Beispiel: Die "Infektionsfälle" unter den 40–44-Jährigen für die 4. Kalenderwoche 2021 wurden am 2.2. mit 5121, eine Woche später mit 5135, noch eine Woche später mit 5130 angegeben, mit Auswirkungen auf die rückwirkend angegebene 7-Tage-Inzidenz (104,32 - 104,6 - 104,5). Die 7-Tage-Inzidenz für alle Altersgruppen ("Gesamt") wurde rückwirkend für die 4. Kalenderwoche 2021 am 2.2. mit 93,94, am 9.2. mit 94,41, am 16.2. mit 94,42 angegeben. Das macht nebenbei deutlich, auf welch wackligen Füßen eine Gesetzgebung steht, die sich am 7-Tage-Inzidenzwert des RKI orientiert, eine Idee, die, soweit ich das überblicke, jedenfalls nicht vom RKI kommt… --Appelboim (Diskussion) 11:49, 18. Feb. 2021 (CET)

Die 7-Tage-Inzidenz enthält natürlich kein Nowcasting. Die 7-Tage-Inzidenz bezieht sich auf das Meldedatum beim Gesundheitsamt. Siehe in den Lageberichten und in https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html. Das Meldedatum teilt das regionale Gesundheitsamt über den Umweg "Landes-Gesundheitsamt" dem RKI mit.

Was die Pragmatik anbelangt, ist die 7-Tage-Inzidenz des RKI geeignet. Ziel war und ist, die Kontaktnachverfolgung zu gewährleisten. Da gab es eine Überschlagsrechnung, wieviele Mitarbeiter es im Gesundheitsamt pro 100.000 gibt und wieviele zur Kontaktnachverfolgung notwendig sind. Die Genauigkeit der Statistik ist gegenüber der Kontaktnachverfolgung nachrangig. Auch Aspekte wie Dunkelziffer oder Teststrategie sind hier irrelevant. Nachverfolgen kann und muss man immer nur die Kontakte, die man kennt. Auf wackligen Füßen steht allerdings das Infektionsschutzgesetz, wenn es dort heißt "Maßstab für die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen ist insbesondere die Anzahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 je 100 000 Einwohnern innerhalb von sieben Tagen." Es hätte heißen müssen: "Maßstab für die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen ist insbesondere die Anzahl der gemeldeten Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 je 100 000 Einwohnern innerhalb von sieben Tagen.". Denn die Anzahl der Neuinfektionen weiß niemand. Hier ist das Gesetz nicht bestimmt genug.

Im Grunde bin ich sehr dafür, das von Dir vorgeschlagene Diagramm einzubauen. Ein Problem, dass ich dabei aber sehe, ist, dass wir dann die dritte Zeitskala aufmachen. 1. Eingang RKI->WP=Berichtsdatum, 2. Erkrankungsbeginn und 3. Meldedatum beim Gesundheitsamt. (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:8701:8400:656B:A0FB:C132:45A2 (Diskussion) 16:37, 18. Feb. 2021 (CET))

Statistische Auswertung zur Altersverteilung

Zur Altersverteilung kann ich folgende zusammengefasste Daten beitragen:

Text der Überschrift

altersgruppen	faelle	einwohner	tote	durchseuchung%	sterblichkeit%	einwohner%	allgemeinsterblichkeit%
[0, 9]	80761	7.690143e+06	15	1.050189	0.018573	9.246126	0.041020
[10, 19]	171760	7.642301e+06	9	2.247491	0.005240	9.188603	0.017147
[20, 29]	309649	9.683135e+06	64	3.197818	0.020669	11.642368	0.036247
[30, 39]	289322	1.078417e+07	106	2.682840	0.036637	12.966181	0.058285
[40, 49]	274645	1.018250e+07	283	2.697225	0.103042	12.242776	0.195204
[50, 59]	324907	1.344824e+07	1222	2.415981	0.376108	16.169290	0.430210
[60, 69]	179143	1.050784e+07	3518	1.704851	1.963794	12.633937	1.001567
[70, 79]	112256	7.550380e+06	9028	1.486760	8.042332	9.078083	2.886350
[80, 89]	134588	4.859628e+06	21931	2.769512	16.294915	5.842899	9.988324
[90, 99]	50799	8.231792e+05	10841	6.171074	21.340971	0.989737	19.238545

Die Falldaten (1) stammen von: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Altersverteilung.html (=> 'faelle')

Die Sterbefälle (2) stammen von: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/COVID-19_Todesfaelle.html (=> 'tote')

Enthalten sind alle Wochen von Woche 10, 2020 bis Woche 1, 2021 (Summe aller Wochen).

Aus (1) erhält man mit den Inzidenzwerten und den absoluten Fallzahlen die Einwohnerzahl der Altersgruppen in der jeweiligen Woche. In der Spalte 'einwohner' ist die mittlere Einwohnerzahl aller enthaltenen Wochen dargestellt.

Die 'sterblichkeit%' ist der Anteil der an oder mit Covid-19 Verstorbener an der Fallzahl ('faelle') je Altersgruppe. Die Spalte 'einwohner%' ist der Anteil der Einwohnerzahl je Altersgruppe an der Summe der Einwohnerzahl aller Altersgruppen. Die Spalte 'durchseuchung%' ergibt sich aus dem Verhältnis der Fallzahlen 'faelle' zu der Einwohnerzahl 'einwohner' je Altersgruppe.

Die 'allgemeinsterblichkeit%' wird entsprechend zusätzlich aus Daten des Statistischen Bundesamtes abgeleitet:

Genesis-Schlüssel: 12613-0003: Gestorbene: Deutschland, Jahre, Geschlecht, Altersjahre

von: https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?operation=previous&levelindex=2&step=2&titel=Tabellenaufbau&levelid=1612818632786&acceptscookies=false#abreadcrumb

Darin enthalten sind die Sterbezahlen nach Altersjahren der Jahre 2010 bis 2019. Die 'allgemeinsterblichkeit%' ergibt sich dann aus den mittleren Sterbezahlen je Altersklasse pro mittlerer Einwohnerzahl je Altersklasse.

Würde das eher in die Statistikseite passen? --88.67.97.147 22:03, 10. Feb. 2021 (CET)

Danke für die interessante Tabelle, sicher viel Arbeit. Ja, das ist definitiv zu ausführlich für diese Seite. Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, die Infektions- und Sterbezahlen mit den Einwohnerzahlen in Relation zu setzen. Und die Einwohnerdaten des statistischen Bundesamts sind da genau die richtige Quelle. Was Du machst, ist aber m.E. zumindest teilweise WP:TF. Problematisch sehe ich insbesondere die "Durchseuchung". Die Statistik macht wenig Sinn, weil wir die Dunkelziffer nicht genau kennen. Für solche Fragen ist es besser, Antikörperstudien als Infektionszahlen zu nehmen (die Ergebnisse findest Du im Artikel, siehe "Dunkelziffer"). Die "Sterblichkeit" müsste "Fallsterblichkeit" heißen. Warum, siehe hier:COVID-19#Abschätzung_des_Sterberisikos. Bei der Allgemeinsterblichkeit ist mir unklar, über welchen Zeitraum Du das berechnest?--Coca-Coela (Diskussion) 06:37, 11. Feb. 2021 (CET)

Danke für Deine Hinweise. Ich fand es einfach interessant die Infektionsfall- und Sterberfallzahlen nach Altersgruppen relativ zum Bevölkerungsanteil der jeweiligen Altersgruppen darzustellen. Bei den nach meinem Eindruck häufig berichteten absoluten Zahlen und wöchentlichen Inzidenzen fehlt mir einfach die Einordnung auf die Gesamtsicht der Pandemie.

Ich stimme Dir zu, dass 'Durchseuchung' nicht der richtige Begriff für die relativen Fallzahlen ist. Vielleicht wäre 'Fallanteil' (ich gebe zu hört sich etwas sperrig an) oder 'relative Fallzahl' treffend. Aber ansonsten denke ich, dass diese Spalte mit der richtigen Bezeichnung nicht weiter problematisch sein sollte. Es sind eben die Falldaten, die in dieser Pandemie ermittelt wurden. Sicher gibt es eine Dunkelziffer, die in einzelnen regionalen Studien auch abgeleitet werden konnte. Ansonsten heißt dies nur, dass diese Zahlen mit einer gewissen Unsicherheit behaftet sind, die auch recht groß sein kann. Möglicherweise sind die niedrigeren Fallzahlen in den jüngeren Altersgruppen auf dort eher symptomlos verlaufende Infektionen zurückzuführen. Ich weiß, dass das jetzt ein Interpetationsbeispiel ist. Ich möchte damit nur sagen, dass die Zahlen, so wie sie ermittelt wurden mit Dunkelziffer auch einen Informationsgehalt haben, wenn diese in den Gesamtzusammenhang gestellt werden und somit durchaus sinvoll sind.

Danke auch für den Hiniweis zur 'Fallsterblichkeit'. Da stimme ich Dir zu. Auch die Fallsterblichkeit ist übrigens mit einer gewissen Unsicherheit behaftet. Erste, vorläufige Ergebnisse liegen auch hier vor und zeigen momentan, dass etwa 85 % der Sterbefälle auf vom Virus verursachte Schäden zurückgehen (https://www.tagesschau.de/inland/corona-obduktionsregister-101.html).

Bei der 'Allgemeinsterblichkeit' habe ich den gesamten Zehnjahreszeitraum, den die Genesisdatenbank geliefert hat von 2010 bis einschließlich 2019 herangezogen. So werden jähliche Schwankungen (je nachdem, wie heiß der Sommer war, oder wie stark die Grippesaison im jeweiligen Jahr war) insbesondere in den höheren Altersgruppen mit weniger Bevölkerungsanteil eher ausgeglichen. Ich habe dazu unten eineige Beispiele angefügt und bei den Zahlen vom RKI nun die aktuell am Dienstag veröffentlichten verwendet, die nun bis Woche zwei 2021 reichen.

Das mit der Theoriefindung konnte ich leider nicht nachvollziehen. Schließlich habe ich nicht versucht irgendeine Theorie zu hinterlegen, sondern allgemein verfügbare Daten zur Bevölkerung und wie die Bevölkerung von der Pandemie betroffen ist darzustellen.

TF kann schon bei der Auswahl der Daten beginnen. Auch Aufbau einer Tabelle und Überschriften können schon Interpretation sein. In diesem Fall sind mir konkret die zwei Spaltenüberschriften aufgefallen, die ich angesprochen habe. TF war, die Anzahl der gemeldeten Fälle geteilt durch die Einwohner als Durchseuchung zu interpretieren. Die Überschriften sind ja mittlerweile korrigiert, damit hat sich aus meiner Sicht der Einwand erledigt.

Bei so komplizierten Berechnungen, wie sie hier angestellt werden, ist aber auch die Nachprüfbarkeit ein Problem. Auch deshalb kann es Einwände geben. Eine Möglichkeit, solchen Einwänden vorzubeugen ist, den Code zu dokumentieren, mit dem die Daten erzeugt werden, so wie z.B. hier: [8].

So viel dazu an dieser Stelle. Details müssten tatsächlich auf der Statistik-Seite diskutiert werden.--Coca-Coela (Diskussion) 09:58, 14. Feb. 2021 (CET)

Tabelle mit aktuellen Zahlen und Allgemeinsterblichkeit gemittelt über die Jahre 2010-2019, oder nur 2019, nur 2018 und nur 2017:

gruppen	faelle	einwohner	tote	rel. Fallanteil%	fallsterblichkeit%	einwohner%	allgemeinsterblichkeit% 2010-2019	allgemeinsterblichkeit% 2019	allgemeinsterblichkeit% 2018	allgemeinsterblichkeit% 2017
[0, 9]	84806	7.69E+06	18	1.10281	0.021225	9.245897	0.041021	0.042159	0.04277	0.042536
[10, 19]	179917	7.64E+06	9	2.354251	0.005002	9.188457	0.017147	0.015545	0.016579	0.015781
[20, 29]	326793	9.68E+06	64	3.374854	0.019584	11.642357	0.036246	0.031963	0.033656	0.033574
[30, 39]	306501	1.08E+07	107	2.842114	0.03491	12.966224	0.058285	0.060588	0.059995	0.059948
[40, 49]	290273	1.02E+07	303	2.850684	0.104384	12.242798	0.195203	0.152957	0.163092	0.1676
[50, 59]	344882	1.34E+07	1333	2.564521	0.386509	16.169155	0.430211	0.423603	0.439509	0.43095
[60, 69]	191140	1.05E+07	3884	1.819021	2.032018	12.633884	1.001566	1.089376	1.096742	1.050843
[70, 79]	120280	7.55E+06	10035	1.592911	8.343033	9.078729	2.88613	2.687805	2.817352	2.844938
[80, 89]	146908	4.86E+06	24303	3.023093	16.543007	5.842746	9.988534	11.01947	11.0483	10.655525
[90, 99]	55895	8.23E+05	12140	6.789998	21.719295	0.989752	19.238151	22.489053	22.611746	21.68645

--88.67.97.0 22:18, 11. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe eigentlich nicht, welche Aussage oder Dokumentation die Tabellen bringen, auch nicht in einem Statistik-Teil, der offizielle Zahlen/Statistiken dokumentieren soll. Es läuft letztlich auf Übersterblichkeit hinaus, und die Übersterblichkeit wird vom RKI und DESTATIS bereits ausgewiesen, und .... nebenbei, 6 Kommastellen bei %-Werten in dieser Rechnerei sind überzogen und machen die Tabelle unübersichtlich.

Auch als Hinweis: die zehn-jährige Gruppierung ist spätestens ab 70 ziemlich kritisch. Da ist es schon entscheidend, wie das Alter erfaßt wurde, nur per Jahrgang oder echtem Alter, möglichst Monats-genau (entspricht ~1 Dezimalstelle). Für sinnvolle Aussagen braucht man dann Jahreseinteilung. Das ist etwas für Studien. --Pqz602 (Diskussion) 16:51, 15. Feb. 2021 (CET)

Danke für Deine Hinweise. Ich fand es einfach interessant die Infektionsfall- und Sterbefallzahlen nach Altersgruppen relativ zum Bevölkerungsanteil der jeweiligen Altersgruppen darzustellen. Bei den nach meinem Eindruck häufig berichteten absoluten Zahlen und wöchentlichen Inzidenzen fehlt mir einfach die Einordnung auf die Gesamtsicht der Pandemie. Mir ging es auch nicht um Übersterblichkeit. Ich wollte nur einen Anhaltspunkt haben, wie die Fallsterblichkeit je Altersgruppe einzuordnen ist, sozusagen als Vergleichsbasis, um einfach einen Eindruck zu gewinnen. Was die Kommastellen betrifft habe ich mir nicht die Mühe gemacht diese zu runden und besser darzustellen. Ich wollte dafür keine Zeit investieren und gebe gerne zu dass es schöner und übersichtlicher ginge.

Was die Altersgruppierung betrifft, kann ich den Einwand nicht nachvollziehen. Bezüglich der relativen, auf den jeweiligen Bevölkerungsanteil bezogenen Infektionsfall- und Sterbefallzahlen je Altersgruppe handelt es sich exakt um die gleichen Daten und Altersgruppen, wie vom RKI in den genannten Quellen veröffentlicht, die auch in der Hauptseite unter 1.4.2 (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#COVID-19-Todesf%C3%A4lle_nach_Alter_und_Geschlecht) als Grafik dargestellt wird. Sogar die Bevölkerungsdaten je Altersgruppe kann aus den Absoluten Fallzahlen und den zugehörigen Inzidenzen wochengenau abgeleitet werden.--188.99.168.176 23:09, 16. Feb. 2021 (CET)

Das Problem ist, da werden halt Zahlen verglichen, die was unterschiedliches aussagen. Auf der einen Seite wieviel sterben in einem Jahr, auf der anderen Seite wieviel sterben an Corona. vergleichbarer wäre es zu sagen, wieviele von denen die Corona hatten sterben in dem einem Jahr egal woran. Darüber gibt es aber natürlich keine Informationen. Also der Zeitraum von einem Jahr ist halt willkürlich. Wenn sich die Erde zufällig doppelt so schnell um die Sonne drehen würde, wären die linken Zahlen alle nur halb so groß, die rechten aber genau so hoch. Da so eine Corona Infektion ja meist nur 2 Wochen dauert, aber zumindest selten über einen Monat, würdest du viel bessere Ergebnisse erzielen, wenn du die Sterblichkeit eines Monats als Vergleich heranziehen würdest. Also einfach alle Ergebnisse in den 4 linken Spalten durch 12 dividieren. Natürlich nur, wenn du wirklich wirklich ergenisoffen Interesse an der Einordnung hast und nicht zu denen gehörst, die etwas errechnen um ein von dir gewünschtes Ergebnis zu präsentieren. Insgesamt zeigt mein Text aber nur wieviel TF die ganze Tabelle beinhaltet. 46.114.36.163 07:31, 17. Feb. 2021 (CET)

Ok, den Sinn habe ich verstanden. Mein Einwand zur Sache (Kommastellen abgehakt) ist eigentlich nur, daß diese Zahlen zu grob sind, um sie zu verrechnen und zu vergleichen. Die Raten des RKI haben eine andere Basis als die allgemeine Bevölkerung und damit werden durch zeitliche Schwankungen Vergleiche ziemlich ...... (so Richtung Kaffeesatz :-) ), egal wie man die umrechnet (Wochen, Monat, Jahr). In Studien wird präziser gearbeitet (keine Meldeprobleme, genauere Erfassung,...). --Pqz602 (Diskussion) 22:05, 17. Feb. 2021 (CET)

politischer einfluss auf wissenschaftler?

die "welt" bringt heute eine recherche "Innenministerium spannte Wissenschaftler für Rechtfertigung von Corona-Maßnahmen ein". es gibt einen email-verkehr vom märz 2020 zur produktion von horrorszenarien bis zu 1 million tote: "Im E-Mail-Wechsel bittet etwa der Staatssekretär im Innenministerium, Markus Kerber, die angeschriebenen Forscher, ein Modell zu erarbeiten, auf dessen Basis „Maßnahmen präventiver und repressiver Natur“ geplant werden könnten."

der volltext ist z.b. in diesem tweet verfügbar (oder am zeitungskiosk!). nach meiner kurzen recherche hat focus das thema aufgegriffen. journalistenwatch akzeptiert ihr wohl wegen rechter vorwürfe (im demokratischen spektrum?) nicht als quelle? Henryk M. Broders Achse des Guten auszubooten dürfte schwieriger sein, jedenfalls nicht wegen irrelevanz. da wird der emailverkehr, dessen veröffentlichung in einem monatelangen prozess erzwungen wurde, mit der kohn-affaire verbunden: [9].

schon relevant genug für uns, z.b. unter COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Einschätzungen_der_Gefahrenlage_bei_Beginn im kritik-abschnitt? ich habe immer noch wenig zeit für wikipedia - mag eineR das zumindest nach weiterem medienecho in den artikel schreiben? gruß --Jwollbold (Diskussion) 13:11, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich hab es mal gelesen und sehe ehrlich gesagt nicht, wo der Skandal ist. Bei einem Auftragsgutachten ist es ja doch relativ bekannt, dass der Auftraggeber ein gewisses Interesse am Ergebnis hat. Könnte man jetzt einem beliebigen Fachbuch zum Thema Politikberatung entnehmen. Zumal nach Einschätzung der Welt selbst die Zahlen am Ende gar nicht falsch waren.--Coca-Coela (Diskussion) 19:17, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich würde diese "Leichen im Keller" lassen. Die "Mio. Tote msg" schlug damals hohe Wellen und verschwand schnell wieder. Im März 2020 gab es so viele unterschiedliche Meinungen, daß ich den Abschnitt so lassen würde. Ich verstehe den Sinn nicht, warum da jetzt wieder die Medien anspringen. Nur weil sie EMails ergattert haben ?? Ansonsten gleiche Meinung wie Coca-Coela. --Pqz602 (Diskussion) 19:26, 7. Feb. 2021 (CET)

hallo Coca-Coela, in den zitierten quellen wird kritisiert, dass möglicherweise der auftraggeber sehr stark das ergebnis beeinflusst hat. unsere einschätzung, ob "skandal" oder nicht zählt da nicht. und die welt sagt, dass aus späterer sicht die zahlen nicht ganz falsch waren - es geht aber um den zeitpunkt der gutachten, und dass hauptsächlich mit den katastrophaleren zahlen argumentiert wurde. sachlich gehört das in den kritik-abschnitt. relevanz ist entscheidend - habt ihr noch weitere presse-echos gefunden? (für mich ist das im moment zeitlich schwierig, sorry.) --Jwollbold (Diskussion) 19:56, 7. Feb. 2021 (CET)

Hallo Jwollbold, erstmal noch zur Präzisierung meines Statements von eben: Wenn da wissenschaftlich nicht haltbare Zahlen genutzt worden wären, wäre es falsch. Es wollte aber nur der Auftraggeber ein Worst Case Szenario drinhaben, das ist sauber berechnet worden und klar als solches gekennzeichnet in die Studie aufgenommen worden und hat sich im Nachhinein sogar als richtig erwiesen. Das ist erst einmal im Vergleich zur üblichen Praxis in der Politikberatung nicht bemerkenswert. Du hast aber Recht, dass die Sache relevant sein könnte, wenn das auf ein breites Medienecho trifft. Das sehe ich im Moment aber noch nicht. Und würde deshalb wie Pqz602 dafür plädieren, Dinge aus dem letzten März nicht jetzt in den Artikel aufzunehmen, wenn sich kein grundsätzlich neuer Stand ergibt.--Coca-Coela (Diskussion) 21:10, 7. Feb. 2021 (CET)

hallo Coca-Coela: "das ist sauber berechnet worden" - sicherlich wurde nur wie damals üblich ein annähernd exponentielles wachstum der ersten 2,3 wochen quasi-unendlich extrapoliert. das ist keine solide wissenschaft, aber das ist jetzt nur meine unmaßgebliche meinung. wichtig dagegen: im welt-artikel ist der unterschied zwischen 0,56 % und 1,2 % letalität nur ein wichtiges beispiel für die gewünschte tendenz der studien.

"Dinge aus dem letzten März nicht jetzt in den Artikel aufzunehmen": im gegenteil, jetzt wo beruhigung einsetzt und die pandemie langsam zu einer normalen, schweren saisonalen erkältungsgrippe wird (imho :-), können wir von tagesaktueller zu zusammenschauender, rückblickender bewertung kommen. also warten wir dazu noch weitere quellen ab. toll wäre ja allgemeineres zum verhältnis von politik und wissenschaft, sowie umgekehrt. --Jwollbold (Diskussion) 23:16, 7. Feb. 2021 (CET)

Verhältnis von Wissenschaft, Politik und Öffentlichkeit kann man gerne in diesem Artikel noch besser diskutieren. Aber m.E. nicht, indem wir mehr Details aus der Presse einfügen. Nach einem Jahr gibt es dazu wissenschaftliche Literatur, und mit der sollten wir arbeiten. Z.B. Peter Weingart zu Wissenschaftlicher Politikberatung in Krisenzeiten. Das aktuelle Gutachten des[[[Wissenschaftsrat]]s sagt auch was dazu.[10]. Man könnte noch mehr Literaturhinweise bringen. Wenn es um interessante Presseartikel geht, in den letzten Wochen haben Wolfgang Streeck, Ortwin Renn und Michael Hüther eine Serie von Artikeln dazu im FAZ-Feuilleton geschrieben. Alles ausgewiesene Leute und teils mit kritischen Meinungen. Aber das ist m.E. nur zum Lesen, nichts für den Artikel. Wir haben jetzt Literatur zum Thema und die sollten wir gemäß WP:BLG der Tagespresse vorziehen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:46, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich halte es für unvernünftig auf den Welt-Artikel einzusteigen, wenn keine ausreichenden detaillierten Unterlagen für die damaligen Studien/Simulationen vorliegen. Es war m.W. bisher unbestritten ein worst-case-Scenario angefordert, d.h. was passiert, wenn nach vorliegenden Erkenntnissen (damals ausschließlich Ergebnisse aus Wunhan) ohne Gegenmaßnahmen SARS-Cov-2 freie Lauf bekommt. Ich habe selber beruflich mit (mathematisch) vergleichbaren stochastischen Modellen im Planungsbereich IT für große Unternehmen gearbeitet. Wenn der Kunde einen "worst case" will, dann kriegt er auch "worst". Das heißt aber noch lange nicht, daß alle Anfangsparameter die gesamte Laufzeit gleich bleiben (eine Simulation läuft dynamisch, d.h. zeitabhängig variiernde Werte, kein geschlossene Gleichung). Das entspricht in der Technik (für technische Leser hier) einem Marginal-Test, der bei Neuentwicklungen bis zum Bruch geht, nur daß man das in SW-Modelle einbaut. Im Planungsbereich führt man die Belastungen auf der Zeitachse vor und sagt dann dem Kunden, "wann sein Ende ereicht ist". Bei der Vorstellung der Ergebnisse muß man eine Kurzfassung parat haben. Ich habe es noch nie geschafft jemanden die Modellierung gut zu erklären, der nicht tief in stochastischer Modellierung gewühlt hat. Für die Kurzfassung nimmt man eine Vereinfachung, weil in diesen Fällen, wie auch bei Covid-19 Verläufen, die Ereignisse Poisson-verteilt sind und die Zeitabstände exponentiell. Deswegen heißt es dann oft auch nur "etwa exponentiell wie in den Wuhan-Berichten". Den Druck des Kunden auf gewünschte Ergebnisse kenne ich nur zu gut. Ich kann mir echt nicht vorstellen, daß da ein gestandener Wissenschaftler mit macht, erst recht keine Gruppe. Das geht an die Reputation und man kann in seinem Job einpacken. Der Kunde veranlaßt ja einiges mit den Ergebnissen, deswegen werden auch die Ausgangsparameter und Methodik festgehalten und sind nachprüfbar. So dämlich kann niemand sein, daß man da Dokumentationsfehler macht. Job weg, Regessansprüche, und und und. Ich habe jetzt etwas viel geschrieben, aber vielleicht wird verständlich, daß ich von solchen Zeitungsattacken aber auch garnichts halte.

Es gab bis März an verwertbaren Daten nur Wuhan. Eine Sterberate zu beziffern ist schon ohne COVID-19 eine schwarze Kunst. Für eine Vereinsdemographie-Studie (als Freizeithobby) habe ich für das Modell eine eigene Sterbtafel für die Vereinsmitglieder aufstellen müssen (hört sich schlimmer an als es ist, im Vergleich zum Modell nur eine Fingerübung). Ließ sich aber gut verkaufen, weil die Lebenserwartung etwa 4 Jahr höher war (genderfrei). Das Statistische Landesamt hat mir auf informelle Anfrage zu meinem Modell diese Vorgehensweise bestätigt. Jede Stichprobe aus der Gesamtpopulation hat ihre eigenen Sterbedaten. Da geht mit der allgemeinen Periodensterbetafel bei weiten nicht alles zu vergleichen. Theoretisch müßte man für alle COVID-19 Infizierten eine eigene Sterbetafel aufstellen und dann vergleichen. Das tut sich aber niemand an und man schätzt mit rohen Sterbedaten. Ich halte mich daher auch aus der "Sterberaterei" weitgehend raus, nur.... da ist mehr wie eine Kommastelle bei %-Angaben .... freundlich gesagt überflüssig. (den neuen Absatz zu Todesfälle-Tabelle rechne ich gelegentlich durch, mag aber nicht kommentieren)

Ich lasse es gut sein, sollte mehr dem Verständnis dienen. Wir sollten wirklich beim RKI und DESTATIS bleiben und einige Medienaktionen auch mal ignorieren. Wenn es was ähnliches wird wie "Hitlers Tagebücher" ist es sicher einen Vermerk bei Wiki wert, aber da fehlt noch einiges. Falls mein Text hier verschwinden sollten, bitte msg, ich kann ihn auch auf meine User-Diskussionsseite auslagern und dort aufheben. Hier dann nur Vermerk siehe ..... (als Friedenangebot. GN --Pqz602 (Diskussion) 23:09, 10. Feb. 2021 (CET)

Corona-Datenplattform

Folgender Inhalt wurde von mir hinzugefügt, weil als Bitte an mich von verschiedenen Fachseiten zugetragen

>>> So wie Gesundheitsfragen auf Ebene der einzelnen Bundesländer und zugehörigen Kreise bzw. kreisfreien Städte verantwortet werden, so folgen auch die Maßnahmen der Regionalstrategie. Aus diesem Grund differieren je nach Inzidenzlage und Vorgehen der Landesministerien und Landräte bzw. Oberbürgermeister die regionalen Maßnahmen. Aus diesem Grund hat das Bundesminsiterium für Wirtschaft und Energie ein Projekt initiiert , dass zum einen alle regionalen Maßnahmen seit 1. März 2020 fortlaufend erfasst und zum anderen diese mit allen weiteren wichtigen Daten zu epidemiologischen wie ökonomischen Situation im Zeitverlauf zusammen auf einer Datenplattform für Wissenschaft und Fachpublizierende kostenlos bereitstellt. Die sog. Corona-Datenplattform wird unter www.corona-datenplattform.de als öffentlich frei verfügbarer Datenkatalog geführt und von dem Konsortium bestehend aus den Instituten infas, infas 360 und IHPH Bonn betrieben. <<<

Es handelt sich dabei um die einzige in Deutschland verfügbare Maßnahmendatenbank im Auftrag des Ministeriums. Dies wurde unter dem Kapitel Corona-Datenplattform eingefügt. Sie spielt für Forschung und Medien eine besondere Rolle in der Fragestellung inwieweit Maßnahmen erfolgreich sind bzw. nicht. Man kann drüber diskutieren wo und wie man dies hier einfügt. Nicht aber, ob der Inhalt relevant ist oder nicht und im Ergebnis nahezu alles löscht. Die eigentliche Information, dass es hier um die Erfassung und Bereitstellung aller regionalen Maßnahmen geht, die iÜ von zahlreichen führenden Instituten bereits genutzt werden, fehlt nun. Das passiert hier in WIKI zum wiederholten Male. Aus fachlicher Sicht ist das völlig inakzeptabel. Meine 2 Cents dazu. MH. Wenn hier jemand unterstützen könnte ... dankend auch an Sunsarestars hinterfragend und gerichtet an Coca-Coela

Hallo Benutzer:Michael Herter, auch wenn das eine wichtige Plattform ist, dies ist keine umfassende Sammlung aller Projekte zur Datenerhebung und Datensammlung im Rahmen der Pandemie. Wie Dir als aktiver Sozialwissenschaftler bekannt sein sollte, gibt es hunderte Initiativen zur Datenerhebung allein im sozialwissenschaftlichen Bereich. Zu allen seroepidemiologischen Studien gibt es zwei Sätze, zu allen sozialwissenschaftlichen Erhebungen drei. Zwei Sätze für ein einzelnes Projekt sind in diesem Zusammenhang mehr als genug. Dies ist ein Überblicksartikel über die gesamte Pandemie. Einzelne Forschungsprojekte können nur großer Kürze abgehandelt werden. Du hast vielleicht den Hinweis oben auf der Seite bemekerkt?

Da Du immerhin auf Deiner Seite transparent machst, dass Du für das Institut arbeitest, das das Projekt erstellt, bist Du möglicherweise anderer Meinung. Dies ist aber nicht der Ort, um Marketing für ein eigenes Forschungsprojekt zu machen. Wenn Du einen besseren Vorschlag hast, das Projekt in zwei Sätzen vorzustellen, dann poste ihn gerne hier und wir diskutieren darüber.--Coca-Coela (Diskussion) 18:55, 7. Feb. 2021 (CET)

Hallo zurück Coca-Coela Selbstverständlich bin ich anderer Meinung. Nicht aber aus einer unterstellten Marketingabsicht heraus. Das ist subjektiv und persönlich. Du kannst es löschen. Nur stimmt es fachlich einfach nicht, was Du hier schreibst. Es geht um die Sammlung aller regionalen Maßnahmen. Und weit darüber hinaus, was es so sonst nicht gibt. Dass daraufhin hier inhaltliche Änderungen stattfinden, die den Zweck der Plattform verändern ist inakzeptabel. Bitte also im Sinne des Werterhalts für Wiki ändern. So bin ich im übrigen auch kein Sozialwissenschaftler. Falsch recherchiert. Bitte aufmerksam lesen. Danke. (nicht signierter Beitrag von Michael Herter (Diskussion | Beiträge) 22:39, 7. Feb. 2021 (CET))

Ich habe mir die Seite angeschaut, aber leider ist die Seite für die Öffentlichkeit doch weitgehend versperrt. Zum Beispiel bei den Impfdaten: um diese einsehen zu können muss man sich registrieren („Diesen Datensatz können Sie nach erfolgreicher Registrierung herunterladen“) und registrieren können sich „alle Institute, Forschungseinrichtungen, Hochschulen und weitere Einrichtungen aus der Wissenschaft sowie dem wissenschaftlichen Umfeld“, also eben nicht alle Interessierten. Das ist schade. Natürlich macht es Sinn, beschränkte Bereiche zu haben, damit nicht die Datencrawler von Google&Co da massenweise Informationen abgreifen und die Server überlasten (außerdem ist es auch eine Frage des Datenschutzes), aber es wäre schön, wenn es eine Seite für die interessierte Öffentlichkeit gäbe, so zum Beispiel wie die italienische Webseite zur Impfung Report Vaccini Anti COVID-19. --Sunsarestars (Diskussion) 23:36, 7. Feb. 2021 (CET)

Hallo Michael Herter: Dass daraufhin hier inhaltliche Änderungen stattfinden, die den Zweck der Plattform verändern ist inakzeptabel: Änderungen sind hier per se akzeptabel, wenn begründet werden und nicht den Regeln widersprechen. Inwiefern die Aussage "Die Plattform sammelt Daten zur epidemiologischen und ökonomischen Situation im Zeitverlauf und stellt sie für Wissenschaft und Forschung zur Verfügung", den Zweck der Plattform ändert, wäre zu zeigen. Sie ist weniger ausführlich als das, was vorher da stand. Was die Regeln empfehlen ist das Signieren von Beiträgen auf Diskussionsseiten. Sozialwissenschaftler war allerdings falsch, sorry.

@Sunsarestars: Mir ist nicht ganz klar, ob die Aussage "...die für die Öffentlichkeit unter folgender Adresse zugänglich ist..." wirklich gebraucht wird. Wer sie sucht, hat doch den Beleg. Zumal, wenn die Webseite nicht wirklich für die Öffentlichkeit zugänglich ist, und WP:WWNI Wikipedia keine Linksammlung und kein Organisationsverzeichnis ist.--Coca-Coela (Diskussion) 06:14, 8. Feb. 2021 (CET)

Zielsetzung und Strategie

Ich bin grundsätzlich dafür, einen solchen Abschnitt zu ergänzen. Wenn wir etwas über die Strategie der Bundesregierung schreiben, sollte aber klar belegt sein, dass die Bundesregierung tatsächlich diese Strategie verfolgt hat. Soweit ich es sehe, haben sich Bund und Länder - wie das politisch nicht überraschend ist - nie so klar auf eine Strategie festgelegt. Für die Aussagen der Pandemieplanung und die Zielsetzungen in den Beschlüssen von Bund und Ländern gibt es klare Belege, die ich angeführt habe. Ich habe nichts dagegen, "Flatten the Curve" als strategisches Ziel von Bund und Ländern zu ergänzen. Brauchbare Belege dafür kenne ich aber nicht und habe ich bis jetzt nicht gesehen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:27, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich habe diverse Belege abgegeben. "Flatten the Curve" ist DAS Mantra der Corona-Politik, auch international. Hast Du noch nie gehört, wie vor allem Jens Spahn es zu Beginn der Pandemie dauernd in die Fernsehkameras gebetet hat? Außerdem ist es DAS Schlüsselwort zum Verständnis der Auseinandersetzung um die weitere Corona-Strategie. Da eine Kontrollierbarkeit des Infektionsgeschehens von Kritikern für gescheitert erachtet wird, geht es jetzt um "radikale" Lösungen im Sinne von No Covid (Eliminierung des Virus) oder aber "Leben mit dem Virus", da es nun mal in der Welt ist. Diese Dinge sollte wenigstens die WP auf den Punkt bringen und nicht mehr oder weniger nichtssagend rumeiern. Sorry für die Wortwahl, aber der zurecht als überlang kritisierte Artikel leidet daran, dass er keinen Blick für das Wesentliche hat. Grüße, R2Dine (Diskussion) 21:40, 18. Feb. 2021 (CET)

Was Du angegeben hast, sind drei Quellen, davon keine von der Bundesregierung selbst. Einen Drezeiler von der Parteiseite der CDU vom 15. März 2020.[11] Eine Seite von der Max-Planck-Gesellschaft in der es heißt, "Der Slogan "Flatten the curve" taucht in der Corona-Berichterstattung immer wieder auf."[12] Und einen Wissenschaftskommunikations-Artikel von der Webseite der EU vom März 2020, in dem von der Bundesregierung ebenfalls mit keinem Wort die Rede ist.[13] Das belegt genau, was das gesagt wird: Im März letzten Jahres war das ein wichtiges Schlagwort. Du schießt daraus: "Seit März 2020 verfolgt die Bundesregierung das Ziel, ein exponentielles Wachstum des Infektionsgeschehens verhindern und die Ausbreitung des SARS-CoV-2-Virus verlangsamen („flatten the curve“)." Von der Zeit seit März und der Bundesregierung ist aber überhaupt nicht die Rede.--Coca-Coela (Diskussion) 21:48, 18. Feb. 2021 (CET)

Du bist einfach nicht auf dem laufenden. Deshalb ist dieser Artikel leider auch so nichtssagend, obwohl er so lang ist. Ich werde mich hier an der weiteren Bearbeitung nicht mehr beteiligen und Du lass bitte andere Artikel in Ruhe. R2Dine (Diskussion) 21:53, 18. Feb. 2021 (CET)

OK. Aber wenn es keine besseren Belege für Deine Einfügungen gibt als "Du bist einfach nicht auf dem Laufenden", werde ich die unbelegten Aussagen zumindest in diesem Artikel wieder entfernen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:55, 18. Feb. 2021 (CET)

PS: Beim Infektionsschutzgesetz und an vielen anderen Stellen in diesem Artikel kann man von mir aus massiv kürzen. Drei Sätze dazu reichen in der Tat aus, der Abschnitt ist viel zu lang. Wir sollten ihn nur nicht komplett streichen.--Coca-Coela (Diskussion) 21:58, 18. Feb. 2021 (CET)

Wenn Dich die EU-Kommission nicht überzeugt, dann vielleicht der O-Ton der Bundesregierung: Spahn: „Wollen aktuelle Dynamik brechen und weiterhin schnell reagieren können" Bundesgesundheitsminister Jens Spahn im Bundestag zum Entwurf des Dritten Gesetzes zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite, 6. November 2020; Entwurf eines Dritten Gesetzes zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite BT-Drs. 19/23944 vom 3. November 2020. R2Dine (Diskussion) 20:16, 19. Feb. 2021 (CET)

P.S.: Das RKI berät die Politik, aber es macht sie nicht (siehe § 4 IfSG). R2Dine (Diskussion) 20:21, 19. Feb. 2021 (CET)

Worte und Taten von Politikern sind besonders in dieser Pandemie/Endemie nicht immer das gleiche. „Flatten the Curve“ behaupten und „Kill the Curve“ machen, war letztes Frühjahr. „…aktuelle (November) Dynamik brechen…“ und dann nach Beendigung des exp. Anstiegs und Senkung der Zahlen von "viel zu hoch" und weiterer Senkung der Zahlen unter ein absolut beherrschbares Niveau und dann wenn das ausgelobte Ziel U50 fast erreicht wird, ist plötzlich die 35 die Neue 50 (in Köln ist bereits die 10 die noch neuere 50).

Bei mir im Kreis ist die Inzidenz runter auf 21 und die Politiker sagen noch immer: "viel zu hoch…" Zielsetzung und Strategie sind tatsächlich völlig nebulös! Flatten the Curve wurde erfolgreich von Schweden betrieben, was unsere hochwohllöbliche Regierung beabsichtigt wäre ich auch mal sehr gespannt zu erfahren!

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 20:43, 19. Feb. 2021 (CET)

Sehe das grundsätzlich ähnlich wie Heavytrader: Zweifellos ist "Flatten the Curve" auch von der Regierung immer wieder als Ziel genannt worden; insbesondere, wenn die Infektionszahlen gerade stiegen. In anderen Situationen und vielfach auch in denselben Reden sind andere Ziele genannt worden (Todesfälle niedrig halten etc.). Was auch wenig überrascht: "Strategiefähigkeit beruht folglich auf der Verfügbarkeit von Orientierungswissen für offene Problemsituationen." (Karl-Rudolf-Korte, Strategie und Regierung). Wenn man eine Aussage über die Ziele treffen will, dann muss man also erstens zugestehen, dass es das Ziel und die Strategie nie gegeben hat - wie auch in anderen Politikfeldern. Und zweitens muss man schauen, welche Quellen brauchbar sind, um Aussagen über die besonders wichtigen Zielvorstellungen zu treffen.

Die Pandemiepläne sind nicht die Strategie der Regierung, aber die Grundlage der Strategie. So steht es auch im Artikel. Das Robert Koch-Institut ist sowohl zentrales Forschungsinstitut als auch weisungsgebundene Behörde. Die Pandemiepläne erstellt es als weisungsgebundene Behörde in enger Abstimmung mit Bundes- und Landesregierungen (kann man auch im Pandemieplan detailliert nachlesen). Darüber hinaus sind von den vielen Zielformulierungen der Politik diejenigen besonders wichtig, die verbindlich beschlossen worden sind. Deshalb sind die gemeinsamen Beschlüsse von Bund und Ländern bessere Belege als Auszüge aus Reden im Bundestag; wie jetzt im Artikel wiedergegeben.

Wenn man die Strategie der Regierung von No-Covid abgrenzen will, reicht aber genau das aus. Dafür braucht man nicht "Flatten the Curve". Alle Zielvorstllungen der Bundes- und Landesregierungen laufen darauf hinaus, die Verbreitung des Virus zu kontrollieren, aber nicht, das Virus zu eliminieren. Das kann man so belegen und von mir aus auch schreiben.--Coca-Coela (Diskussion) 09:36, 20. Feb. 2021 (CET)

Gemeinsame Beschlüsse von Bund und Ländern sind noch nicht das Wesentliche. Verbindlich sind nur die Verordnungen der Landesregierungen, die daraufhin erlassen werden, ausnahmsweise auch mal ein Gesetz wie die Änderungen des Infektionsschutzgesetzes. Dazu gibt es jeweils Begründungen, die die gesetz- bzw. verordnungsgeberischen Ziele benennen. Und bitte No-Covid von Zero Covid unterscheiden. Die Zielsetzung erscheint ähnlich, die Akteure und die Wege hin zum Ziel sind aber grundverschieden. R2Dine (Diskussion) 23:57, 20. Feb. 2021 (CET)

Die Verordnungen sind für die Bürger verbindlich. Ihre gemeinsame Zielsetzung haben Bund und Ländern in den Beschlüssen festgelegt. Dass Zero Covid und No Covid unterschiedlich sind, ist mir bekannt.--Coca-Coela (Diskussion) 08:32, 21. Feb. 2021 (CET)

7-Tages-Inzidenzen sind gefährlicher Datenmüll

Weder die Tabelle noch die Landkarten der 7-Tage-Inzidenzen sind für den Artikel passend, die Zahlenwerte und die fehlende Aufklärung sind grob irreführend.

Zitat "Der 7-Tage-Inzidenzwert wird für eine Stadt folgendermaßen berechnet, wie die Süddeutsche Zeitung beispielhaft erklärt: „Es werden alle gemeldeten Neuinfektionen der jeweils zurückliegenden sieben Tage addiert […]. Die Summe wird durch die Einwohnerzahl der Stadt geteilt […]. Danach wird dieser Wert mit 100.000 multipliziert – das ist alles.“ laut correctiv.

Werden in einem Landkreis A mit 20.000 Einwohnern in einer Woche 1.000 Personen getestet und 5% der Getesteten sind Covid-positiv, also 50 Personen, so liegt die 7-Tage-Inzidenz bei (50/20.000*100.000=) 250

Werden in einem Landkreis B mit 10.000 Einwohnern in einer Woche 1.000 getestet und 5% der Getesteten sind Covid-positiv, also 50 Personen, so liegt die 7-Tage-Inzidenz bei (50/10.000*100.000=) 500.

Werden im Landkreis B mit 10.000 Einwohnern in der Folgewoche aber 2.000 getestet und dieselben 5% der Getesteten sind Covid-positiv, also 100 Personen, so liegt die 7-Tage-Inzidenz bei (100/10.000*100.000=) 1.000.

Immer ist der Anteil an positiv Getesteten konstant 5% aber die 7-Tages-Inzidenzen in den Beispielen differieren um bis zu 400%

Die Größe der 7-Tage-Inzidenz ist also abhängig von der Einwohnerzahl des Landkreises und von der Anzahl an Tests.

Nur wenn einheitlich (beispielsweise) für 10% der Bevölkerung Tests vorhanden sind geht die Bevölkerungszahl halbwegs vergleichbar in die Rechnung ein (weil dann im Landkreis A (2000 Tests, 5%=100, 100/20.000*100.000)= 500 und im Landkreis B (1.000 Tests, 5%=50, 50/10.000*100.000= 500 ein ähnlicher Wert herauskommt. Trotz der Ähnlichkeit sind die Zahlen statistisch nicht vergleichbar (weil nie überall konstant der gleiche Bevölkerungsprozentsatz getestet wird).

Diese Inzidenzwerte dürfen weder addiert werden (weil sie ja auf 100.000 fiktive Landkreisbewohner, die ev. dort gar nicht leben, extrapoliert wurden), noch zeitlich oder geographisch (in der Landkarte) miteinander verglichen werden.

Medienmeldungen wie ("Besonders hoch ist die 7-Tage-Inzidenz in Kärnten (517), Salzburg (511), Oberösterreich (453) und Tirol (447). Wien liegt mit 232 zusammen mit Niederösterreich (264) unter dem Wert von 300. Quelle AGES und ORF) vergleichen Äpfel mit Schrauben (beide sind rund, super, aber die Äpfel sind runder)...haben demnach null Wert, reiner Datenmüll, der um nichts wahrer wird, wenn er in Wikipedia unreflektiert nachgebetet wird.

Haarsträubend ist es, wenn von diesen "Hausnummern" Rechtsfolgen, Lockdowns, Berufsverbote, Existenzvernichtungen, Maskenzwang (für Kinder), Selbstmorde und unterlassene Operationen abgeleitet werden und alle, die das (hier) verschleiern mitschuldig an den Folgetoten und psychisch Gestörten sind.

Ebenso haarsträubend ist es, wenn über diese Problematik in diesem Nachschlagewerk nichts geschrieben steht, siehe dazu auch Stefan Lange: Von einem Grenzwert, der keiner ist - Kommentar zur "7-Tage-Inzidenz" auf SARS-Cov-2. In: Zeitschrift für Evidenz, Fortbildung und Qualität im Gesundheitswesen ZEFQ; Band 158, Seiten 28-29. Abgerufen am 24. Januar 2021. 

NEIN, die 7-Tage(s)-Inzidenz-Daten sind nicht vergleichbar

Eine Vergleichbarkeit ist allerhöchstens gegeben, wenn die Einwohnerzahlen konstant bleiben (also Vergleiche innerhalb immer derselben Region) und die Testzahl konstant bleibt (beispielsweise täglich 500 Tests und nicht mehr). Aber WO trifft das schon zu?!?

Bitte die Zahlenbeispiele widerlegen oder genau so in den Artikel einbauen. --178.115.131.192 02:03, 19. Feb. 2021 (CET)

Du gehst von einer falschen Annahme aus, nämlich davon, dass man von dem Anteil der positiven Tests schließen kann, wie hoch der Anteil der Infizierten in einer Region ist. Das wäre nur dann der Fall, wenn man zufällig bzw repärsentativ testen würde wie Beispielsqeise bei Antikörperatudien. Tatsächlich werden meist die getestet die Symptome haben oder Kontakt zu Infizierten hatten, so dass man in deinem Beispiel tatsächlich davon ausgehen kann, dass der Anteil der Infizierten in dem Kreis mit den wenigeren Einwohnern deutlich höher ist.

Davon ab, werden in Deutschland aktuell praktisch gar keine Entscheidungen anhand von Inzidenzen einzelner Landkreise getroffen, eigentlich noch nicht mal anhand der Inzidenzen der Bundesländer, sondern im Großen und Ganzen wird sich bundesweit abgestimmt. Und selbst da klammert man sich bicht haargenau an das überschreiten und unterschreiten von Grenzen sondern bewertet die allgemeine Lage. Das heißt es wurden keine Beschlüsse gefasst, die besagen, aber der Inzidenz wird dies oder das geöffnet oder geschlossen. Als grobes Hilfsmittel ist sie durchaus brauchbar. Ob die einzelnen Werte von einzelnen Landkreisen tatsächlich vergleichbar sind, ist tatsächlich fraglich, zumal verschiedene Gesundheitsämter nicht unbedingt deckungsgleiche Strategien fahren, aber ganz grob kann man schon davon ausgehen, da wo es tief rot ist, sieht es übler aus als auf den hellen Flecken Future-Trunks (Diskussion) 07:36, 19. Feb. 2021 (CET)

+1, i.Ü. siehe oben Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland#Falschberechnung --Andrsvoss (Diskussion) 07:41, 19. Feb. 2021 (CET)

Die Inzidenzen haben als Hauptproblem einen Zeitverzug, an dem ich schon lange kaue. Es gibt im Prinzip 4 verschiedene: 4/7 Tage je mit Nowcasting (.xlsx) und ohne Nowcasting (Lagebericht). Sie sind auch nur ein Teilaspekt und unser Landkreis hat gerade erst eine Abfuhr bekommen, weil er wegen <50 öffnen wollte (die Abfuhr m.E. zu recht). Begründung: Situation insgesamt noch zu kritisch wegen zu hoher Fallzahlen. Datenmüll und "gefährlich" vom Abschnitt-Eröffner ist völlig überzogen. Ich hatte gestern ein längeres Gespräch mit unserem MdL. Die Politiker stehen wahnsinnig unter Druck von etwa 10% der Bevölkerung, die massiv und lautstark Öffnen fordern, obwohl der definitiv größte Teil lieber warten möchte, sich aber (zu) ruhig verhält. Ich hatte ihm die Zeitverzögerung dieser Zahlen inkl. R[eff] erklärt. Aktuell ist R[eff] in den letzten Tage gerade heute auf 1 gerutscht. Könnte ein Zeichen für das befürchtete "Mutanten-Problem" sein. Die Leute (Politik) werden von so vielen Fachleuten angegangen und neigen dann zu Kompromissen, bei denen mit etwas Pech wie im Herbst innerhalb von zwei Wochen alles aus dem Ruder läuft. Im Moment will allerdings keiner derjenige sein, der die dritte Welle zugelassen hat. Ansonsten ebenfalls +1 @Future-Trunks Im Artikel können wir (Gott sei Dank) nur berichten und müssen nicht entscheiden, was letztlich die Inzidenzen wert sind ..... (das ist nicht Sinn von Wiki, dafür kriegt mein MdL eine Mail von mir, weil der R[eff] Anstieg im Moment ungewöhnlich ist und ein Woche abwarten das Beste wäre, TF, aber .... eben nicht hier im Artikel) --Pqz602 (Diskussion) 22:26, 19. Feb. 2021 (CET)

Besonders hoch ist die 7-Tage-Inzidenz in Kärnten (517), (...) Wien liegt mit 232 darunter.

Was sagt uns das?

Bezieht man die Anzahl der positiv Getesteten nicht auf 100.000 Bewohner sondern nur auf 100 (also die 7-Tage-Inzidenz durch 1.000 dividiert), so erhält man den Prozentwert der positiv Getesteten (und darum geht es im Beispiel oben immer um 0,5%) !

In Kärnten wurden 0,5% der Bevölkerung positiv getestet, in Wien nur 0,2%. Oder: In Kärnten gelten 99,483% der Bevölkerung als "nicht infiziert", in Wien 99,768%. Sieht doch gleich viel weniger angstmachend aus? Abgesehen davon, dass ohne Berücksichtigung der Testanzahl eh nur "Hausnummern" ermittelt werden, ist die Vervielfachung zu 7-Tage-Inzidenzen pro 100.000 Einwohner eine künstliche Aufbauschung harmloser Werte.

Damit die 7-Tage-Inzidenz unter 50 fällt müssen auch die Tests eine falsch-positiv-Rate unter 0,05% haben. Beim im September 2020 publizierten INSTAND-Ringversuch vom April 2020 wurden bei der (negativen) Probe Nr 340065 bei spezifischen Gen-Targets Falsch-Positiv-Ergebnisse zwischen 4,3 bis11,5% bei derselben Probe gefunden (oder 5% laut Ärzteblatt). D.h. auch bei einer Testwiederholung mit einem anderen Gen-Target kommen wohl Falsch-Positiv-Raten über 0,05% heraus. 4,3-11,5% mal 1000 gerechnet ergibt "falsch-positiv-7-Tage-Inzidenzen zwischen 4.300-11.500 (oder 5.000 bei 5%) ! Glaubt man Wikipedia (SARS-CoV-2#Spezifität) so liegen die falsch-positiv-Raten zwischen 0-4%. Wenn das rki endlich die aktuellen falsch-positiv-Werte veröffentlichen würde statt von "nahezu 100%” zu reden könnte diese These (wie in der Wissenschaft üblich) verifiziert oder falsifiziert werden. Aber aktuelle falsch-positiv-Prozentzahlen werden behandelt wie ein Staatsgeheimnis.

Diese Problematik sollte auch im Artikel behandelt werden! --77.119.129.70 02:38, 21. Feb. 2021 (CET)

Zur falsch-positiv-Rate siehe SARS-CoV-2#Aussagekraft. Ringversuche messen die technische Spezifizität, die Spezifizität der Diagnose in der Praxis ist völlig anders einzuschätzen. Das ist das, was die reputablen Quellen sagen, und es steht im entsprechenden Artikel (nicht hier, weil es eine medizinische Frage ist). Zum Zusammenhang der Anzahl der positiven mit der Anzahl der Tests: Die Anzahl der positiven Tests hängt von der Anzahl der Tests und der Quote positiver Tests ab. Dass in Deutschland die Quote positiver Tests die viel wichtigere Variable ist als die Anzahl der Tests kannst Du mit einem Blick hier sehen: COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Testung#Diagramm. Im übrigen sind mehr Tests in einem Landkreis eine Folge von mehr Infektionen und nicht umgekehrt. Wo es mehr Infektionen gibt, gibt es mehr Tests im Rahmen der Fallverfolgung und mehr Kranke, die sich testen lassen.

Im übrigen: Die Quote falsch-positiver Ergebnisse in der offiziellen Statistik ist genauso unbekannt wie die Dunkelziffer, das sollte sich doch mit ein wenig Nachdenken erschließen.--Coca-Coela (Diskussion) 08:29, 21. Feb. 2021 (CET)

Aktuelles Infektionsgeschehen (14-Tage-Inzidenz) pro 100.000 Einwohner nach Landkreisen und kreisfreien Städten – in Klammern Gesamtzahl

Ein Schaubild aussageloser Hausnummern, die miteinander nicht vergleichbar sind, aber verglichen werden.--178.165.129.123 11:18, 21. Feb. 2021 (CET) Falsch beschriftet. Es wird nicht das Infektionsgeschehen abgebildet sondern "positiv Getestete".--77.119.130.45 11:38, 21. Feb. 2021 (CET)

Die Rate der positiv Getesteten ist ein einfaches Maß für das Infektionsgeschehen. Es hat den Vorteil, dass nicht spekulative Korrekturen einfließen, deren Validität unklar ist. Verzerrungen kann es natürlich geben, z.B. wenn es in den Landkreisen unterschiedliche Kriterien fürs Testen von Kontaktpersonen gibt. Ein Maß, das diesen Verzerrungseffekt nicht hätte, wäre per Zufall Personen auszuwählen und zu testen. Das wird aber nicht (oder nicht ausreichend) gemacht, so dass wir hier uns mit dem obigen Maß begnügen müssen und mMn auch können (anders als mMn mit einem wenig wirksamen Impfstoff!) --Sunsarestars (Diskussion) 12:28, 21. Feb. 2021 (CET)

+1 Die Vorgehenweise "nur positiv getestet" gilt seit Anfang der Pandemie, inkl. China Ende 2019, mit den bekannten Nachteilen (Abhängigkeit von der Teststrategie, Auswahl, etc.). Anfangs wurde explizit nur bei Symptomen überhaupt getestet. Statistisch korrekte Auswahl über definierte Flächen (Bevölkerung) wird wegen dem Test-Aufwand (hoher Anteil nicht Infizierter) nur in Studien gemacht. Das sind alles alte Hüte und die ständige Gegenargumentation grenzt schon an Lernresistenz. --Pqz602 (Diskussion) 13:10, 21. Feb. 2021 (CET)

Referenzfehler

Lest ihr eigentlich den Artikel nach Änderung nochmal gegen? Ich meine wegen den dicken roten Fehlermeldungen, mit denen ihr unsere Leser beglückt. Heute waren es 4 --Pankoken (Diskussion) 16:57, 19. Feb. 2021 (CET)

Meistens schon, manchmal passieren aber Fehler. Vielen Dank fürs Aushelfen, sollte jetzt korrigiert sein.--Coca-Coela (Diskussion) 18:23, 19. Feb. 2021 (CET)

Exponentielle Zunahme trotz Lockdown

Die Modellrechnungen zeigen, dass es wieder zu einer exponentiellen Zunahme kommen kann, siehe Dritte Corona-Welle durch B117-Mutante? So stark könnte die Zahl der Neuinfektionen wieder steigen. Und das unter der Bedingungen aktuellen „Lockdowns“. Wie wird das noch gesteigert werden können? Es bleibt nur das Prinzip Hoffnung, d.h. das Hoffen auf einen warmen und feuchten Frühling. Und eine Portion Galgenhumor: Vielleicht holt sich das Coronavirus einen Schnupfen! --Sunsarestars (Diskussion) 18:13, 20. Feb. 2021 (CET)

Wir brauchen keine Modellrechnung mehr. Nach heutigem Lagebericht sind die R-Werte vom 16.2.21 (-4 Tage, wie üblich) bereits im exponentiellen Bereich. Der 7-Tages-R-Wert 1,07 ist exponentiell und entspricht einer 2%/Tag Zunahme, die wir bereits im Dezember bis zum Spitzenanstieg der aktiven Fälle hatten. Möglicherweise verzögert das Wochenend-Berichtsloch noch bis Mittwoch bei den Inzidenzen. Danach werden wir sehen, was Sache ist, vielleicht auch mit etwas Glück nur ein kurzer Ausreißer. Der 7d-R Wert-Trend nach oben geht allerdings (lt. Nowcasting) bereits seit 12.2.21 nach oben, während die Inzidenz-Abnahme stagniert. Ich glaube nicht unbedingt an die Unkerei der Medien, aber der Öffnungszeitpunkt am Montag ist denkbar ungünstig und ein Lotteriespiel gegen das Virus auf einem immer noch zu hohen Krankheits-Level (~128.000). Zum Schnupfen --- den kriegen jetzt erst einmal alle Heuschnupfen-Geplagten mit dem Frühlingsschub. Das RKI redet nach wie vor nicht Klartext und eiert pflaumenweich herum. Man muß schon sehr genau lesen, um die kleinen Änderungen des Tonfalls nicht zu verpassen. --Pqz602 (Diskussion) 01:07, 21. Feb. 2021 (CET)

Restlebenserwartung

Ich habe ein wenig Bauchweh mit unkritischen Wiedergabe der Studie zu den verlorenen Jahren und einen Satz nachgetragen. Berücksichtigt werden dabei nämlich keine Vorerkrankungen was IMHO ein schwerer Fehler ist, denn insbesondere diese Personengruppe stirbt an Covid 19. Die Vorerkrankungen sind eben auch genau der Grund, warum manche Menschen früher sterben, als der Durchschnitt. Auf diese Werte müsste man die verlorenen Jahre beziehen und nicht auf den Durchschnitt aller, in dem auch die gesünderen Alten enthalten sind. Ich denke, das ist ein massiver Fehler dieser Interpretation. Es ist nicht nachvollziehbar, dass jeder COVID-Tote (in Deutschland !) 9,5 Jahre verliert. Da die Studie existiert, kann man sie zitieren, aber es sollte gfs mal eine andere Rechnung gegengestellt werden. CoronaChronist (Diskussion) 02:53, 22. Feb. 2021 (CET)