Diskussion:Veganismus

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Konsens-Gliederung

[Intro]

1. Begriff [Anmerkung: wird nach Überarbeitung des Intros geprüft, inwieweit noch nötig oder schon vollständig über das Intro abgedeckt]

2. Geschichte

3. Ethische Anliegen (inkl. Tiere, Welthunger)

4. Gesundheitliche Aspekte Reihenfolge Unterpunkte offen

4.x Nährstoffversorgung

4.x Studienlage

4.x Ernährungswissenschaftliche Bewertung

4.x weitere ggf. nötige Abschnitte

5. Umweltaspekte (falls "Ernährungsgerechtigkeit" [zurzeit in 3. unter Welthunger] hier besser rein passt, ggf. Umbenennung in Richtung "Ressourcenverbrauch")

6. Vegane Lebensmittel

7. Kritik

X1 Literatur

X2 Weblinks

X3 Anmerkungen

X4 Einzelnachweise

Verworfene Abschnitte

• Besondere Formen der veganen Ernährung
• Veganismus in der Gesellschaft (im Falle des Falles, dass Punkte die hier hätten stehen sollen, nicht woanders untergebracht wurden, würde für diese Punkte am Ende nach einer ggf. neuen/anderen Überschrift gesucht)

Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain.

Der Artikel der Vegetarierin en:Leah Leneman beschäftigt sich zwar mit Diskussionen in der Vegetarian Society zwischen 1909 und 1944, beansprucht aber nicht, die gesamte Ideen- und Gründungsgeschichte des Veganismus darzustellen. Daher war es nicht gerechtfertigt, Lenemans Artikel wie eine Hauptquelle für die umseitige Geschichtsdarstellung des Veganismus zu verwenden. Defacto "Veganer" gab es bereits vor 1847 und auch außerhalb des Vereinigten Königreiches und Diskussionen über "die richtige" Interpretation von Vegetarismus gab es seit Gründung der Vegetarian Society im Jahr 1847. Andererseits gab es die liberalere Interpretation von Vegetarismus nicht nur aus bewegungstaktischen Gründen. Neben dem Fehler, Leneman als Hauptquelle zur Ideen- und Gründungsgeschichte des Veganismus zu verwenden, wurde die Quelle auch noch selektiv ausgewertet: So fehlen wesentliche Teile der Diskussion, zum Beispiel die Diskussion über die Natürlichkeit von Ei- und Milchkonsum. Dabei war dieses (pseudo-)biologistische Argument nachweislich auch für Watson und Mitstreiter von Bedeutung. Unbegründet aus dem bisherigen Geschichtskapitel entfernt wurde, dass die von Donald Watson und seinen Mitstreitern vertretene Interpretation des Vegetarismus seitens der anderen VS-Mitglieder als extrem und unsozial betrachtet wurde. In der aktuellen Form führt das Geschichtskapitel vor allem in die Irre. --TrueBlue (Diskussion) 15:56, 10. Apr. 2020 (CEST)

Zu den pseudobiologistischen Argumenten der Gruppe um Watson aus der Quelle Leneman: "According to Watson, between 40 and 70 per cent of the country's dairy cows were infected with tuberculosis, and at least 40 per cent of the cases of non-pulmonary tuberculosis in children were due to infected milk (TVMHR, pp. 50-51 ). There were, however, other arguments in favor of a dairy-free diet as healthier. In 1912, Semple did not believe that milk and eggs were natural foods for man: "Eggs were meant to produce chickens and not omelettes; and cow's milk is a perfect food for a calf, but most assuredly not for a grown-up human being" (TVMHR, p. 237). In 1934, H. Valentine Davis took up the same theme, "The custom of using cows' milk for infants, and for those who have outgrown infancy, is unnatural...in many ways it is a most undesirable and dangerous liquid" (TVMHR, p. 166). Others argued along the same lines. Some provided evidence from personal experience, after giving up such products for ethical reasons. In 1923, A.H. Mitchell wrote that he had "always worked strenuously and long and I find an improvement on the past animal-product period of feeding, compared with the non-animal-product period" (TVMHR, p. 200). By 1944, W.H. White and C.V. Pink had reared children at the Stonefield Maternity Nursing Home without dairy products. Watson quoted Pink as stating that "as a result of close observation, we have no doubt at all that a diet derived exclusively from the vegetable kingdom is better even than one that contains dairy produce" (TVMHR, p. 79)" Pseudobiologistische Argumente finden sich dann auch in Watsons Vegan News aus dem November 1944 wieder: "We know that man's anatomy is unquestionably frugivorous. We know that milk drinking by adults is anabsurdity never intended by Nature. We know that we are at least as well without dairy produce as we were with it. We know that 40% at least of cows are now tubercular. We know that pasteurisation enables the milkretailers to sell milk several days old. We know what happens to thosewho feed on the 'nourishing first-class proteins' recommended by orthodoxdieticians - they nearly all die of malignant and filthy diseases. Heaven help us if our diet fails us to anything like the same degree!"[1] --TrueBlue (Diskussion) 17:25, 10. Apr. 2020 (CEST)

Wo diese Punkte in meinen Textvorschlägen noch zutreffen, sollten wir das entlang des moderierten Diskussionsprozesses noch mal aufgreifen. Tischbeinahe (Diskussion) 18:22, 6. Jun. 2020 (CEST)

Aufbau der Geschichtsdarstellung

Den Aufbau der Darstellung getrennt nach Nationen finde ich ungeeignet. Denn die Vegetarierszene der westlichen Welt war durchaus schon im 19. Jh. international vernetzt, hat sich gegenseitig wahrgenommen und inspiriert. Die erste defacto vegan lebende Landkommune ("Fruitlands") gab es in den 1840er Jahren in den USA, gegründet vom Sylvester-Graham-Freund Amos Bronson Alcott und Charles Lane. Alcott wiederum war Namens- und Ideengeber für das "vegane" en:Alcott House in England, dessen Vertreter zu den Gründern der en:Vegetarian Society of the United Kingdom gehörten. Besser wäre also eine chronologisch aufgebaute Geschichtsdarstellung, natürlich ohne Verzicht auf Ortsangaben. --TrueBlue (Diskussion) 19:14, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe während des Schreibens beide Ansätze immer wieder abgewogen und kam letztlich zu dem Schluss, das der Text lesbarer wird, wenn der Ort des Geschehens nicht ständig Jahreszahlen-bedingt wechselt. Ein Ortswechsel finde ich nur dann zumutbar, wenn dieser durch das Nachverfolgen einer klare geistesgeschichtlichen Linie motiviert ist. Leider scheint es beim jetzigen Stand der Forschung aber keine Quelle zu geben, welche die transnationalen Zusammenhänge konsequent über ein Jahrhundert hin verfolgt. Eine solche Darstellung wäre immer der Gefahr ausgesetzt, einen Ursprung des Veganismus irgendwo festzulegen (bspw. Graham) und durch Überzeichnung der losen Bezugnahmen (Namensgebung des Alcott-Hauses) eine Art strenge Traditionslinie zu zeichnen, die so vielleicht nie existierte, da die Idee des Veganismus in unterschiedlichen Kreisen auf Basis unterschiedlicher weltanschaulicher Diskurse immer wieder aufs Neue hervorgebracht wurde. Jedenfalls hätte eine solche Arbeit wirklich alles an Literatur zm Thema zu sichten, um jeden genuine Entstehungsort des Veganismus zu würdigen und nicht unter einer konstruierten Traditionslinie zu begraben. Vielleicht ist das auch der Grund warum sich die derzeitigen Quellen darauf konzentrieren, die nationalen Binnnebeeinflussung der Akteure nachzuzeichnen. Das mag sich ändern, sollte die akademische Forschung dem Thema mehr Aufmerksamkeit zuwenden -- dann ließe sich auch rasch der Artikel in eine chronologische Darstellung umbauen. Tischbeinahe (Diskussion) 18:03, 12. Apr. 2020 (CEST)

Keine von dir eingeführte Quelle beanspruchte, die Bewegungsgeschichte insgesamt darzustellen. Die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism strebte das an und dort fehlt dann auch die Trennung nach Nationen. Graham war jener erste Vegetarier, der vegetarische Prinzipien mit medizinischen Absichten verknüpfte. Dass vegetarische Ernährung zu einer Präventions- und Therapiemethode in der im 19. Jh. aufkommenden Naturheilkunde wurde, geht letztlich auf ihn bzw. die von ihm inspirierten Laienheilkundigen und Ärzte zurück. Dazu gehörte zunächst der Arzt William Alcott, Cousin des Lehrers Amos Bronson Alcott. Beide waren defacto vegane Aktivisten und Publizisten. William wurde 1850 zum ersten Präsident der gerade gegründeten American Vegetarian Society gewählt[2] und Bronson lehrte an dem nach ihm benannten Alcott-House in England,[3] welches dann eine Gründungsfraktion in der Vegetarian Society of the United Kingdom stellte. Wenn also beim Artikelleser ankommt, dass der transatlantisch aktive und inspirierende Alcott-Clan ganz weit vorne in der Ahnengalerie der veganen Bewegung steht, geht das schon in Ordnung. --TrueBlue (Diskussion) 02:09, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism ist noch auf dem Postweg zu mir. Ich werde mir das gerne nochmal anschauen, sobald sie angekommen ist. Falls dort nur der englischsprachige Raum Beachtung findet, könnte es trotzdem sinnvoll sein, den historischen Teil im Artikel in "Englischsprachiger Raum" und "Deutschsprachiger Raum" zu unterteilen. Tischbeinahe (Diskussion) 07:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

So positiv wie die deutschen Vegetarier des 19. Jh. die anglophonen Vegetarier rezipierten und sich von ihnen inspirieren ließen, kann ich mir das nicht vorstellen. Bzgl. deutschsprachigem Raum fällt auf, dass du sehr viel Text darauf verwendest darzustellen, dass vegane Ideen über sehr lange Zeit zahlenmäßig keine Rolle spielten. Das ist sicher richtig, gilt aber nicht nur für den deutschsprachigen Raum. Ich würde sagen, vegane Ideen wurden in D bis Ende der 1980er Jahre bestenfalls in Form radikalvegetarischer Diätkonzepte mit meist (alternativ-)medizinischem Anspruch einer größeren Öffentlichkeit bekannt. Dennoch sollte der Platz im umseitigen Artikel auch bzgl. deutschsprachigem Raum eher dafür genutzt werden, jene (relevanten) Personen zu erwähnen, die - mit welchem Hintergrund auch immer - defacto provegan argumentierten, also mehr Tiernutzung als nur den Fleischkonsum ablehnten. --TrueBlue (Diskussion) 16:44, 13. Apr. 2020 (CEST)

Fritzen verwendet noch recht viel Zeit auf Skrivers Lebensgeschichte, da reicht mir aber der Verweis auf den Wikipedia-Artikel. Dann kommen einige Leserbrief eines Veganers aus dem Jahr 1962 (Karl Albrecht Höppl), jedoch ohne Impact oder Kontext aufzuzeigen. Grzimeks Holocaust-Vergleich wird erwähnt (eher Tierschutz, nicht Veganismus). Den "Milch-Hasser" Walter Sommer (völkische Richtung der Lebensreform) sollte man noch erwähnen, sehe gerade beim Nachlesen, der hat nicht nur gegen Milch sondern auch Eier gestänkert -- werde ich noch einbauen. Helmut Wandmaker war laut Fritzen auch "Milch-Hasser" ist laut dieser aber der Rohkost-Bewegung zuzuordnen und fand außerdem Quark empfehlenswert. Tischbeinahe (Diskussion) 07:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

Und das 19. Jh.? Schon Baltzer postulierte 1868: "Alles Fleisch und daraus gefertigten Präparate sind instinktwidrig. Also alles rohe, gekochte, gebratene Fleisch, alle Fette und Fleischbrühe und was sonst vom geschlachteten Tiere gewonnen wird, ist insinktwidrig. (…) Der feinere Instinkt weigert sogar den Genuss von Eiern und Thiermilch und deren Producten, wenigstens in manchen ihrer Formen." (S. 22 in [4]) Dass in den Vereinsblättern des Zeitraumes 1868-70 der Eikonsum in Frage gestellt wurde, konnte ich nicht erkennen. Aber Baltzer selbst lehnte Milch ab: "Wenn man ferner aus Milch stinkigen Käse und ranzige Butter macht, — da sollte der feinere Instinkt sich nicht abwenden? Ich selbst habe Milch von jeher gern genossen, habe aber, seit ich Vegetarianer bin, die Neigung dafür verloren. Ich glaube, auch die Natur wollte, dass wir als Kinder unsere Muttermilch tränken, nicht aber, dass wir später die Kälber todtschlügen, um die Euter der Kuh an Stelle der Mutterbrust — für Männer zu setzen." (S.47) Ein Graf Zedwitz schrieb dann 1869 einen längeren Artikel gegen den Milchkonsum, tierethisch und aus der Überzeugung heraus begründet, dass der Mensch von Natur aus ein Früchteesser sei. (S. 134-135) 1875 veröffentlichte Gustav Schlickeysen sein Buch Obst und Brod - Eine Wissenschaftliche Diätetik, wofür er heute von der IVU als "german vegan" gewürdigt wird.[5] --TrueBlue (Diskussion) 19:55, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, dass der Veganismus avant la lettre überall dort "aufflackerte", wo einzelne Individuen vom Pythagoräertum/Vegetarismus abstrahierten und aus ethischen oder gesundheitlichen Gründen auf einen generellen Verzicht von Tierprodukte schlossen. Das Problem ist, dass jeder der Abstrahieren kann, diesen Schluss selber ziehen kann und es daher keine klare geistesgeschichtliche Traditionslinie gibt (im Unterschied zu komplexeren Denksystemen wie etwa dem Hegelianismus). Betrachtet man all die "genuin veganen Einfälle" ergibt sich daher eine ziemlich lange Liste.

Hinzu kommt das Problem, dass man dann eigentlich auch die asiatische Geschichte beleuchten müsste (die Vernachlässigung dieser und die Kollektivsuggestion, dass die abendländische Geschichte "die" Geschichte sei, habe ich schon im akademischen Bereich immer bekämpft).

Ich denke daher, wir sollten uns hier darauf beschränken, die Geschichtsstränge nachzuzeichnen, die zur Entstehung des "begrifflich definierten Veganismus" durch Watson führten, oder die zumindest direkt dort einmündeten oder anschließen konnten, so wie bei der deutschen Geschichte. Für die Aufnahme zusätzlicher einmündender und anschließender Geschichtsstränge bräuchten wir aber vielleicht Sekundärliteratur, auf die wir eine Erwähnung der einzelnen Protagonisten als traditionsrelevant stützen könnten? Einzelne Attacken auf selektive Tierprodukte würde ich jedenfalls ungern aufnehmen: Solange von einem Autor nicht "das volle vegane Programm" gegen Fleisch, Milch, Eier geliefert wird, driften wir ansonsten in die Geschichte des Vegetarismus ab, der ja seinen eigenen Artikel hat. Gustav Struve bspw. hat wohl trotz seines Werkes "Pflanzenkost" Milch konsumiert (Fritzen, S. 37). Es gibt aber einen schönen Nachdruck den ich mir habe kommen lassen und im Details anschauen werde. Gustav Schlickeysen wird von Fritzen zwar erwähnt, aber als Rohköstler eingeordnet (S. 39), das macht auch der Artikel Frutarier so. Ähnlich wie beim Vegetarismus frage ich mich an dieser Stelle, wie man die teils ineinander verlaufenden Stränge des Fruitarismus und Veganismus behandeln soll, ohne zu stark abzudriften. Tischbeinahe (Diskussion) 08:27, 16. Apr. 2020 (CEST)

Rohköstler passt nur mit Einschränkung, weil Brot für Schlickeysen unverzichtbar war. Und die echte frutarische Ideologie möchte auch die (Nahrungs-)Pflanze als Individuum schützen/erhalten; das geht über Schlickeysens Ideologie, die offenbar nur auf einer in Vegetarierkreisen populären Interpretation der menschlichen Biologie und Ernährungsbedürfnisse beruht, hinaus. Wir beschreiben Veganismus als aus einem westlichen Diskurs innerhalb des Vegetarismus heraus entstanden. Der Jainismus, innerhalb dessen es ebenfalls den defacto veganen Lebensstil geben soll, hat bereits einen eigenen Artikel. Falls relevante provegan argumentierende Aktivisten von jainistischen Ideen inspiriert wurden, kann und sollte das hier konkret der Person zugeordnet erwähnt werden. --TrueBlue (Diskussion) 09:57, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Der Hinweis auf diese Diskussion sollte hier stehen bleiben, bis geklärt. Tischbeinahe (Diskussion) 07:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

So kann man sich irren. Ich dachte tatsächlich, dass dieser Strang hier seit 6 Wochen eingeschlafen ist. Dann nochmal Klartext. Der Abschnitt ist insgesamt zu lang. Ausschweifend werden diverse Aspekte und Gedanken erwähnt, die aber im enz. Sinne nichts mit der Geschicht zu tun haben. Das merkt man sicher, wenn man die Aufteilung nach Staaten auflöst, weil dann die fehlende Relevanz für das Artikelthema insgesamt klarer erkennbar ist. Beispiel der Abschnitt "Ursprünge des Veganismus". Der gesamte Abschnitt stammt von ENW 6 bis 14 aus Leah Leneman: No Animal Food: The Road to Veganism in Britain. In: Society and Animals. Band 7, Nr. 3, 1999 Seite 219 bis 227. Einer der Kritikpunkte hier ist ja permanent, dass unzureichende Quellen verwendet werden, und die dann auch noch unzulässig verallgemeinert werden. Nun ist Leah Leneman studierte Historikerin gewesen [6], aber mit einem völlig anderen Forschungsschwerpunkt. Diesen Text hat sie darum wohl eher als Vegetarierin verfasst. Er ist dabei weder aktuell, noch hat er die Verbreitung als Standardwerk in der Kultur oder Geschichte. Lediglich der erste Abschnitt ist dann tatsächlich zur Geschichte gehörend, der Rest ist eine Aneinanderreihung von unzusammenhängenden Ereignisse, die so nicht überprüft werden können, da dies nur aus dem Beitrag übernommen wurde. "1923 bezeichneten die Herausgeber (des Vegetarian Messengers) den Vegetarismus als eine Übergangsphase zum Veganismus" Wo ich erstmal frage, welche Bedetung der Vegetarian Messenger damals überhaupt hatte, und warum die Meinung der Herausgeber von Bedeutung ist, und nicht die des möglichen Autors. Und so gehts quer durch den Text, wo eine Chronologie, die nur auf Leneman beruht der Theorieetablierung weiter Vorschub leistet, wenn damit Einzelereignisse von 1923 im Jahr 1999 wiedergeben, bis heute als Fakt dargestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 1. Jun. 2020 (CEST)

Die en.WP macht leider keine Aussage darüber, welchen Hochschulabschluss die "popular historian and cookery writer" Leah Leneman erwarb. Die dortige Artikelquelle [7] schreibt, dass Leneman in Edinburgh einen Doktor in Wirtschaftsgeschichte erwarb. Sie soll kurzeitig als "assistant editor" für The Vegetarian gearbeitet haben, später freiberuflich als "Geschichtsforscherin". Die en.WP schreibt, dass Lenemann aus religiösen Gründen (Vedanta) zum Vegetarismus kam. Aber hier ist weniger die Szenezugehörigkeit und Motivation der Autorin als die Verwertung durch Tischbeinahe das Problem. Sechs Jahrzehnte Diskussionen über die "richtige" Interpretation von "Vegetarismus" innerhalb der Vegetarian Society of the United Kingdom werden in Lenemanns Artikel gar nicht erst untersucht. Zudem wird Lenemans Artikel für Belegfiktion missbraucht: Wo auf S. 221 ist ein "Konsens" erwähnt? 1923 sollen die Herausgeber des TVMHR kommentiert haben: "We feel that the ideal position for vegetarians is abstinence from animal products, and that most of us are, like other reformers, in a transitional stage". Tischbeihnahe interpretiert: "1923 bezeichneten die Herausgeber den Vegetarismus als eine Übergangsphase zum Veganismus." Unter der eigentlich unpassenden Überschrift "Health" präsentiert Lenemann auch pseudobiologistische Rechtfertigungen der noch nicht so genannten Veganer: "In 1912, Semple did not believe that milk and eggs were natural foods for man: "Eggs were meant to produce chickens and not omelettes; and cow's milk is a perfect food for a calf, but most assuredly not for a grown-up human being" (TVMHR, p. 237). In 1934, H. Valentine Davis took up the same theme, "The custom of using cows' milk for infants, and for those who have outgrown infancy, is unnatural... in many ways it is a most undesirable and dangerous liquid" (TVMHR, p. 166). Others argued along the same lines." Der Pseudobiologismus, also das Argumentieren mit Un-/Natürlichkeit aus einer romantisierend-falschen Vorstellung der steinzeitlichen Lebensweise heraus, findet sich dann auch in den Vegan News des November 1944 wieder.[8] Aber er fehlt als so bezeichnetes Motiv in Tischbeinahes Erzählung der Veganismusgeschichte i.A. und Gründungsgeschichte der Vegan Society i.B. Dass es den behaupteten Konsens innerhalb der britischen Vegetarierszene nicht gab, zeigt auch die organisatorische Abspaltung von Watson und Kollegen im Jahr 1944. Wie begründete die Vegetarian Society ihre Ablehnung der radikalvegetarischen Kolumne? Vor Tischbeinahes Eingriffen stand mit Einzelbeleg im Artikel, dass die von Donald Watson und seinen Mitstreitern vertretene Interpretation des Vegetarismus seitens der anderen VS-Mitglieder als extrem und unsozial betrachtet wurde. --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 2. Jun. 2020 (CEST)

Danke TrueBlue, ich gebe gern zu, wie hier basieren meine Zweifel eher auf der Erfahrung und fehlenden Angaben im Web. Fazit, es ist nicht das herausragende Werk, um die Ansprüche von Tischbeinahe zu erfüllen. Auch wenn Fakten daraus sicher zu übernehmen sind. Ich erinnere da auch nochmal an meinen Standpunt, dass man hier sehr wohl die Geschichte der "Streng vegetarischen Ernährung/Diät" benennen kann, gerade in der Lebensreformbewegung. Welche aber nicht als generelle Lebensweise umgesetzt wurde, weil es teilweise gar nicht die Alternativen gab, oder man Zwischenprodukte in Enderzeugnissen zuließ.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:35, 2. Jun. 2020 (CEST)

Der Lenemann-Artikel könnte als Beleg für einzelne Details des britischen Diskurses zwischen 1909 und 1944 herhalten. Er hat aber offenkundige Mängel in der Diskursanalyse; stilistisch kommt er essay- und sprunghaft daher. 1923 sympathisierten die TVMHR-Herausgeber Lenemann (S. 221) zufolge mit radikalvegetarischen Ideen, >20 Jahre später wurde eine entsprechende Kolumne abgelehnt: "After that spate of correspondence, however, there was a long gap until 1942. By this time there were talks and cookery demonstrations being given on vegetarianism without dairy products, and the Vegetarian Society was asked to devote a section of the magazine to this subject. The request was refused, and Watson, secretary of the Leicester Vegetarian Society, and inventor of the word, vegan, started a newsletter in November 1944, which led to the formation of the Vegan Society (The Vegan, 1965, pp. 5-6)." Die Gründe für die Ablehnung bleiben für den Leser von Tischbeinahes Quellenauswertung im Dunkeln. Der Lenemann-Artikel legt auf S. 226 immerhin noch nahe, dass sich die Vegetarian Society bei ihrer Ablehnung in den 1940er Jahren um die gesellschaftliche Akzeptanz der Vereinspropaganda sorgte: "A pragmatist like Clark, on the other hand, could see the risk of isolation. By renouncing eggs and dairy products a vegetarian could "hardly take any refreshment at the table of the orthodox feeder." Clark asked if those who abstained from fish, flesh, and fowl but were able to travel about the world {meint: liberale Vegetarier} were not "in a better position to further the cause of vegetarianism by subtle propaganda, than are those who shut themselves off from the world like Trappist monks {meint: radikale Vegetarier}?" (TVMHR, 1943, p. 202). Ultimately, this was the view of the Vegetarian Society and explains why forming a completely separate Vegan Society proved necessary." Auf S. 227 schreibt Lenemann dann noch, dass diese Haltung der Vegetarian Society in der Folgezeit Bestand hatte: "The Vegetarian Society has continued to claim that the priority is to persuade the largest possible number of people to give up flesh, fish, and fowl and that trying to convince them to give up dairy products and eggs as well would be counter-productive." --TrueBlue (Diskussion) 20:24, 2. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, wenn ich mal sarkastisch werden muss. Wäre ein Autor mit radikalcarnivorischen Ideen für dich genehm zur Geschichte des Vegetarismus und Verganismus? Nach deiner Argumentation wäre der Fachartikel einer Frau, die über Sexismus schreibt, nicht als Quelle geeignet; die Rassismus-Forschung einer Person of Colour müsste abgelehnt werden, die eines Schwulen über Homophobie usw. Um eine Quelle zu beurteilen, müsste man demnach zunächst Gesinnungsschnüffelei betreiben. Diese Art der Delegitimierung von Quellen hast du schon öfter versucht, sie enstpricht nur nicht dem wissenschaftlichen Standard. --Fiona (Diskussion) 21:06, 2. Jun. 2020 (CEST)

Du brennst Strohmänner ab... Allerdings käme ein nichtvegetarischer Autor wahrscheinlich wirklich ohne Bevorzugung einer der beiden Diskurspositionen. --TrueBlue (Diskussion) 22:27, 2. Jun. 2020 (CEST)

Allerdings ein nichtcarnivorischer auch. Und nun? Sage mir, was du isst, und ich sage dir wie gut deine Wissenschaft ist? Klingt für mich nach Magie.--Fiona (Diskussion) 23:09, 2. Jun. 2020 (CEST)

I call bullshit NeuUlmer (Diskussion) 22:47, 2. Jun. 2020 (CEST)

Dass die Vegetarian Society nicht als extremistisch abgestempelt werden wollte, und so eine Abspaltung der Vegan Society notwendig war, wurde hier von Benutzer TrueBlue aus meiner Version gelöscht. Es ist etwas kurios, mir nun vorzuwerfen, dass sich diese Erklärung nicht mehr im Artikeltext findet. Wenn die zeitliche Einordnung in meiner Version unklar war, hätte man statt zu löschen auch korrigieren können. Ich habe den Aspekt jedenfalls hiermit wieder aufgenommen. Tischbeinahe (Diskussion) 14:18, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich entfernte Belegfiktion. Auf S. 219 des Leneman-Arikels findet sich - als Teil der Artikelzusammenfassung - lediglich die Aussage: "The Society saw its function as one of persuading as many people as possible to give up slaughterhouse products and also refused journal space to those who abjured dairy products." Du hattest hingegen bereits am 10. April 2020 die mit Laura Wright (2015) seit langem einzelbelegte Artikelaussage entfernt, dass "dieser Vegetarierverein {meint die Vegetarian Society of the United Kingdom} die von Donald Watson und seinen Mitstreitern vertretene Interpretation des Vegetarismus als extrem und unsozial betrachtete und seine Unterstützung dafür verweigerte". Zitat aus der angegebenen Referenz: "vegans separated from the Vegetarian Society, a group that refused to promote veganism as it found the vegan lifestyle to be both extreme and antisocial". --TrueBlue (Diskussion) 23:06, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nochmal grundsätzlich, was versteht Ihr unter einer Chronologie? Der Begriff wurde hier nun mehrfach verwendet, aber trotz der Unmenge an Text ist der Zeitraum vor 1944 entweder viel zu kurz, da 70 Jahre "vegane Ernährung" als "Streng vegetarische Kost" nur bruchstückhaft behandelt wird, oder es ist zu lang, vor allem wenn man die geringe Bedeutung der Ereignisse zum Textumfang vergleicht. Selbst Alcott wird hier ein ganzer Absatz gewidmet, obwohl er nie Veganer war, sondern aktiver Vegetarier. Und an dieser Stelle nochmals der Hinweis, dass sich hier wieder ausführlichst mit der veganen Ernährung beschäftigt wird, die aber als Artikelthema abgelehnt wird. Kein Wort von Lebensweise oder den Verzicht auf tierische Erzeugnisse vor 1944. Wenn es das nicht gab, ist der Abschnitt umso mehr redundant und so Theorieetablierung, einen direkten Kontext herzustellen, wenn es so lediglich in einem Zehnseitenartikel 1999 geschrieben steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 5. Jun. 2020 (CEST)

Literaturhinweise (aus 3M-Anfrage)

Nach etwas Nachlesen: Die Hauptquellen Fritzen und Leneman sind als Belege nicht zu beanstanden. Allerdings folgt der Text seiner Hauptquelle (Fritzen) tw. für meinen Geschmack etwas zu eng. Tischbeinahes Überarbeitung hat den Artikel insgesamt verbessert, ist aber in der Tat etwas ausufernd geraten. Inhaltlich habe ich keinen Grund für eine Beanstandung gefunden, die Aussagen sind soweit geprüft nachvollziehbar aus den Quellen hergeleitet. Unvoreingenommene Quellen zur Geschichte des Veganismus sind offensichtlich schwer zu finden, da sich v.a. Autor(inn)en dem Thema widmen, deren Interesse durch persönliche Involvierung geweckt war (zu Frau Leneman gibt es dazu eine schöne autobiographische Quelle: The late Leah Leneman (2000) A personal history, Women's History Review, 9:3, 453-481., doi:10.1080/09612020000200256). Eine bisher nicht ausgewertete Originalarbeit ist Corey Lee Wrenn (2019): The Vegan Society and social movement professionalization, 1944–2017, Food and Foodways, doi:10.1080/07409710.2019.1646484. Ein paar ausschlachtbare Fakten stehen in einer Reviewquelle: Alejandra Mancilla: Veganism. In P.B. Thompson, D.M. Kaplan (eds.), Encyclopedia of Food and Agricultural Ethics, doi:10.1007/978-94-007-6167-4_578-1. Zur Soziologie gibt´s einen bisher nicht verwendeten Review von Matthew B. Ruby: Vegetarianism. A blossoming field of study. Appetite 58 (2012): 141–150. 2011 doi:10.1016/j.appet.2011.09.019. Allgemein könnte die Quellenlage besser sein, aber es müssen eben die Quellen reichen, die es gibt. Ich würde anregen, auf der Basis und Grundlage von Tischbeinahes letzter Fassung weiterzuarbeiten.--Meloe (Diskussion) 19:28, 5. Jun. 2020 (CEST)

Da es davon mehrere gibt, Du meinst 5.Juni 14:16? Ansonsten nochmal zum Verständnis, meinst Du, man soll sie verwenden, weil es nichts Anderes gibt, oder weil sie der Definition von WP:Q "wissenschaftliche Publikation, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant ist" entspricht? Tischbeinahe stellte selbst in seinem ersten Abschnitt hier die Forderung auf "Das sollte uns als Wikpedianer doch leicht gelingen, da in diesem Punkt nur evidenzbasierte, wissenschaftliche Fakten aufgelistet werden müssen" - dem wohl keiner Widerspricht. Aber die Textfülle stellt den Fakten in großem Maße Meinungen und Wertungen zur Seite. Keine Frage der Quote, aber wissenschaftliche Fakten sollte gerade bei einem Punkt wie Geschichte doch eindeutig sein. Dazu auch "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.". Eine Regelung, auf die Du in Deinem Beitrag eigentlich ins Gegenteil umkehrst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:42, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich meine die Version vom 1.Juni, von Dir oben dankenswerterweise verlinkt. Die Arbeiten von Fritzen und Leneman sind fachwissenschaftliche Beiträge und als solche als Belege uneingeschränkt verwendbar. Eine größere Breite von wissenschaftlichen Bearbeitungen zum Thema wäre naturgemäß noch besser. So müssen wir mit dem leben, was wir haben. Für einen Abschnitt im Artikel ist das ausreichend. Für einen eigenständigen Artikel "Geschichte des Veganismus" könnt´s knapp werden. Da sich die Frage der Relevanz hier nicht stellt, müssen wir sie allerdings auch nicht beantworten. Zu den anderen Aspekten des Themas gibt es glücklicherweise evidenzbasierte Artikel zuhauf. Was hingegen ein evidenzbasierter historischer Artikel sein sollte, erschließt sich mir nicht.--Meloe (Diskussion) 23:28, 5. Jun. 2020 (CEST)

Also Trublue hat ja den Aufsatz/Artikel von Leneman zur Verfügung. Ich habe zwar meine Zweifel, aber wenn Ihr meint, nehmen wir Sie erstmal als eine Basis. Dann geht es als nächstes um den Text. Ich hatte die Sperre auch dafür genutzt, mir dazu Gedanken zu machen. Die Frage wird sein, wie groß der Text ist, über den wir gleichzeitig sprechen wollen. Ich sehe schon bei Absatz 2 die Frage, was "Allgemein war der organisierte Vegetarismus in seinen Anfangsjahren von christlich-asketischem bis hin zu christlich-fundamentalistischem Denken geprägt, das sich oft mit Ideen einer enthaltsamen Lebensführung verband.[7] Christliche Gruppierungen, die zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert entstanden sind, wie die Quäker in England oder die Mormonen und Sieben-Tags-Adventisten in den USA, werden bis heute von vegetarischem Gedankengut beeinflusst." mit dem Artikelthema zu tun hat. Das gehört zu Vegetarismus#Geschichte, ist hier also bestenfalls redundant. Ich sehe jedoch ein Grundproblem, wenn man hier als erstes Christliche Gruppen nennt, auf die angeblich der Veganismus bzw. Vegetarismus zurückgeht. Diese Sätze sind zwar sicher durch Leneman belegt, aber sind es darum Fakten, oder ihre Einschätzung? Der Artikel Vegetarismus beginnt bei der Antike. Für mich ist die Überbetonung des Christentums hier das erste Problem unter dem Punkt Theorieetablierung, wenn man damit selbst dem Hauptartikel widerspricht. Zur Erinneung, "Schon im 18. Jahrhundert traten in England und Nordamerika kleine christliche Gemeinschaften aus asketischen und ethischen Motiven für einen Verzicht auf die als „unnatürlich“ kritisierte Fleischkost ein" belegt mit "Hans-Jürgen Teuteberg: Zur Sozialgeschichte des Vegetarismus", das ist zu Beginn ein Unterschied von einem Jahrhundert. Auch der Umfang zeigt, was möglich ist. Jedoch muss es nicht doppelt beschrieben werden, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 5. Jun. 2020 (CEST)

Es geht um die Prägung der Vegetarier-Organisationen im 19. Jh. Also zum Beispiel um die Namen Sylvester Graham und Eduard Baltzer. Die Einschätzung in Tischbeinahes Darstellung steht bei Leitzmann & Keller. Potenziell irreführend an Tischbeinahes Gesamtdarstellung finde ich die Suggestion, über Bibelauslegung motivierter provegetarischer und proveganer Aktivismus sei ein Thema, das die Veggie-Bewegung im 19. Jh. zurückließ. Denn die STA in den USA sind bis heute auffällig engagiert im provegetarischen und proveganen Aktivismus. Zudem offenbar gut vernetzt mit anders motivierten und anders organisierten Veggie-Aktivisten. --TrueBlue (Diskussion) 01:14, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die von mir gewählte Darstellung mit Zwischenüberschriften, welchen einen kultur- und geistesgeschichtlich zusammenhängenden Unterabschnitt einleiten könnte sich hier als Vorteil erweisen. Sie erlauben die Abhandlung eben solcher Zusammenhänge, die eine strenge Chronologie sonst zerreißen würde. So ließen sich in diesem konkreten Fall durchaus ein paar Sätze zu den heutigen Einflüssen der STA anschließen. Auf welche Quelle könnten wir dafür zurückgreifen? Tischbeinahe (Diskussion) 09:28, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die Version 30 Mai wurde kritisiert, weil sie mit 13 Unterabschnitten zu kleinteilig war. Deine gewählte Darstellung vom 1.Juni hat nicht weniger Zwischenüberschriften, sondern mit 20 davon deutlich mehr. Das ist also auch ohne auf die Inhalte zu achten keine wirkliche Verbesserung oder Umsetzung von Kritik. Wenn wir über den christlichen Einfluss reden, im Artikel Vegetarismus findet sich die für mich plausible Erklärung "1801 wurde in London der erste Vegetarierverein gegründet, dem bald ähnliche Vereinigungen in anderen englischen Städten folgten.[127] Im frühen 19. Jahrhundert war der prominenteste Wortführer des ethisch motivierten Vegetarismus der Dichter Shelley." - weder die Vereine noch Shelley werden hier genannt. Das ist ein Widerspruch, wenn hier eine redundante Beschreibung der Geschichte erfolgt, aber solch wesentliche Punkte fehlen, während Graham und Acoll solch großer Raum gegeben wird. Übrigens verwendet man Bibelchristen im Deutschen für eine andere religiöse Gruppe gemäß Wiktionary, aber da wird eher das Fehlen von Vegetarian Society deutlich, nur muss dass Problem nicht hier erledigt werden, wo es umstritten ist, sondern man hätte in den letzten 3 Monaten einen eigenen Artikel dazu verfassen können, der die Aspekte schildert. Was mein Vorschlag für die Kürzung hier sein wird, also nicht die Frage des OB, sondern des WO.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Tischbeinahe: Eine sehr kurze Darstellung des heutigen STA-Engagements findet sich bereits in deiner Referenz Leitzmann & Keller, genau in jenem Teil der Seite 53, den du unausgewertet ließest. Es gibt auch eine ausführliche Selbstauskunft der Adventisten, eine Art Leistungsbericht der STA mit Erläuterung der Glaubenshintergründe: The Global Influence of the Seventh-Day Adventist Church on Diet. WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen sollte bei deren Verwertung beachtet werden. --TrueBlue (Diskussion) 12:42, 6. Jun. 2020 (CEST)

Chronologie - Lebensweise

"Der Veganismus ist aus dem Vegetarismus hervorgegangen und teilt daher die Geschichte des Vegetarismus" gemäß ENW 6, Claus Leitzmann. Der Vegetarismus wird bis in die 1990er als reine Ernährungsweise. Ich habe gerade nochmal nachgelesen, auch The Vegan Society wurde als Gemeinschaft für vegane Ernährung gegründet. Ich vermisse die Zeitpunkte, wo es in die Lebensweisen überging. So entsteht der Eindruck, dass bereits ab 1847 der Verzicht auf Wolle, Leder und Wachs dazugehörte. Es gab diese Lebensweisen schon immer, ab den 19.Jahrhundert verstärkt in der Lebensreformbewegung, aber wann wurde es Teil des Veganismus, in der Literatur bzw. Untersuchungen?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 5. Jun. 2020 (CEST)

Nach Wörterbuchverständnis stand vegan bis in die 1990er Jahre nur für eine radikalvegetarische Ernährungsweise. "1995 erweiterte die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary diese Definition wesentlich. Veganer ist demnach „a person who does not eat or use animal products“ (Eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet)." Diese und andere Aussagen zur Begriffsbedeutungsgeschichte fanden sich vor Tischbeinahes Eingriffen in einem eigenen Kapitel "Begriff". Genau dorthin sollten sie wieder zurückkommen. Eine auch im modernen Sinne des Wortes decfacto vegane Lebensweise wurde bereits in den 1840er Jahren im Projekt Fruitlands erprobt. → en:Fruitlands_(transcendental_center)#Lifestyle_and_diet. Dass sich die Programmatik der Vegan Society anfänglich auf die Ernährung beschränkte und erst später erweitert wurde, ist aber eine auch umseitig erwähnenswerte Tatsache, weil sie die von den Bedeutungswörterbüchern gespiegelte Begriffsbedeutungsgeschichte erklärt. Die Vegan Society beschreibt selbst: "In November 1944, Donald Watson (right and below) called a meeting with five other non-dairy vegetarians, including Elsie Shrigley, to discuss non-dairy vegetarian diets and lifestyles. Though many held similar views at the time, these six pioneers were the first to actively found a new movement - despite opposition. The group felt a new word was required to describe them; something more concise than ‘non-dairy vegetarians’. Rejected words included ‘dairyban’, ‘vitan’, and ‘benevore’. They settled on ‘vegan’, a word that Donald Watson later described as containing the first three and last two letters of ‘vegetarian’. In the words of Donald Watson, it marked “the beginning and end of vegetarian”. The word vegan was coined by Donald Watson from a suggestion by early members Mr George A. Henderson and his wife Fay K. Henderson that the society should be called Allvega and the magazine Allvegan. Although the vegan diet was defined early on it was as late as 1949 before Leslie J Cross pointed out that the society lacked a definition of veganism and he suggested “[t]he principle of the emancipation of animals from exploitation by man”. This is later clarified as “to seek an end to the use of animals by man for food, commodities, work, hunting, vivisection, and by all other uses involving exploitation of animal life by man”. The society was first registered as a charity in August 1964 but its assets were later transferred to a new charity when it also became limited company in December 1979. The definition of veganism and the charitable objects of the society were amended and refined over the years."[9] Also erst irgendwann nach 1944 einigte man sich auf die "Suche nach Beendigung" anderer Tiernutzungen als Vereinsziel. --TrueBlue (Diskussion) 18:07, 5. Jun. 2020 (CEST)

Danke, es ging ja auch nicht um ein Datum, wenn das vor dem Abschnitt Geschichte in der Einleitung oder zum Begriffs steht, ist der Einwand hinfällig. Glaube der Abschnitt "Begriff" vom 12.März war einer dieser Konsenstexte die ich meine, wenn ich mich gegen die Änderungen grundsätzlich wende und auf eine schrittweise Umsetzung dränge. War mir nur in dieser Gänze nicht bewußt. Also Vorschlag, den Abschnitt als Schritt 1 als Abschnitt 1 wieder einfügen?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 5. Jun. 2020 (CEST)

Als eine ausführliche Quelle zum ursprünglichen Selbstverständnis der Vegan Society wären die Vegan News aus dem November 1944 geeignet. --TrueBlue (Diskussion) 20:49, 5. Jun. 2020 (CEST)

Dass die Verwendung von Leder schon zur Jahrhundertwende problematisiert wurde, erwähnt der Abschnitt "Veganismus als Lebensreform". Auch Seide wurde bereits vor der Jahrhundertwende von Gustav Struve thematisiert, er hatte aber kein Polyester, um "dem Gebrauch dieser entsagen zu können". Ich denke daher, die Übergänge in der Praxis waren fließend, je nach "technischen Möglichkeiten". Hingegen konnte man den Veganismus auf theoretischer Ebene schon früh ideologisch zu ende denken. Das erschwert uns die Trennung, denn woran sollten wir diese Festmachen, an Theorie oder Praxis? Ein Problem, welches ich beim Abschnitt "Begriff" sah, war (paradoxerweise) das arbeiten mit Wörterbüchern. Für mich war nicht ersichtlich, ob die Autoren des Wörterbucheintrages anstrebten, die faktisch praktizierte Form des Veganismus zu definieren, oder ob dem Volk auf's Maul geschaut wurde, sprich die (möglicherweise falsche) Wortverwendung in der Alltagssprache dokumentiert wurde. Die Grundfrage war also, was mit dem Abschnitt "Begriff" überhaupt ausgesagt werden soll, und ob das Ziel nicht auch anders zu erreichen wäre. Meine Entscheidung war daher, näher an der faktischen Geschichte zu bleiben, statt sich dieser über eine Begriffsgeschichte zu nähern. Tischbeinahe (Diskussion) 08:34, 6. Jun. 2020 (CEST)

Sozialwissenschaftlich rezipierte Ideen- und Bewegungsgeschichte ist was anderes als sprachwissenschaftlich rezipierte Begriffsgeschichte. Daher sollte man das nicht in einem Kapitel miteinander verrühren. Wo immer sinnvoll, bemühen sich WP-Artikel, auch etymologische Angaben zu machen. --TrueBlue (Diskussion) 13:18, 6. Jun. 2020 (CEST)

Würde diesen Punkt gerne hier pausieren und dann wieder aufgreifen, wenn wir den Abschnitt "Begriff" zwecks Wiedereinfügen in den Artikel bearbeiten. Tischbeinahe (Diskussion) 09:35, 8. Jun. 2020 (CEST)

Du wirst die nächsten 6 Monate nicht andere Diskussionen als zur Moderation verhindern können. Es ist möglich, den einen oder anderen Punkt nach hinten zu stellen, aber Du kannst nicht gleichzeitig bei der Moderation eine Auszeit in den nächsten Wochen ankündigen, und dann andere Diskussionssträge auf diese Weise bremsen. Wie man sieht ist schon jeder dieser Einzelpunkte eine ausführliche Diskussion wert, und es sind auch Punkte wie z.B. hier, welche das Grundsätzliche des Artikelgegenstands behandeln, ein Punkt der vom Editwar und den Versionen gar nicht betroffen war. Das hier ist die Ursuppe, nicht die Frage, wie man sie formuliert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 9. Jun. 2020 (CEST)

Chronologie - Strömungen

An dieser Stelle erneut der Hinweis auf den Artikel bei en:WP [10]. Schon in der Einleitung wird auf die unterschiedlichen Gruppen eingegangen:

• Dietary vegans (also known as "strict vegetarians") refrain from consuming meat, eggs, dairy products, and any other animal-derived substances.[d] An ethical vegan (also known as a "moral vegetarian") is someone who not only follows a vegan diet but extends the philosophy into other areas of their lives, and opposes the use of animals for any purpose.[e] Another term is "environmental veganism", which refers to the avoidance of animal products on the premise that the industrial farming of animals is environmentally damaging and unsustainable.[21]
• Diät-Veganer (auch als "strenge Vegetarier " bekannt) verzichten auf den Verzehr von Fleisch , Eiern , Milchprodukten und anderen tierischen Substanzen. [d]Ein ethischer Veganer (auch als "moralischer Vegetarier" bekannt) ist jemand, der sich nicht nur vegan ernährt, sondern die Philosophie auch auf andere Bereiche seines Lebens ausdehnt und sich der Verwendung von Tieren für jeden Zweck widersetzt. [e] Ein anderer Begriff ist " Umweltveganismus ", der sich auf die Vermeidung tierischer Produkte unter der Voraussetzung bezieht, dass die industrielle Tierhaltung umweltschädlich und nicht nachhaltig ist .

Wenn man diesem Text und seinen Quellen folgt, sprechen wir hier in der Chronologie bis 1944 ausschließlich von "Strict vegetarians"/"Dietry vegan" - "Strengen Vegetariern"/"Diätveganern". Diese Klarstellung fehlt sowohl in der Einleitung des Artikels wie dem Abschnitt Geschichte.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 5. Jun. 2020 (CEST)

en.Wikipedia kann für uns keine Referenz sein. Wir müssen uns mit Sekundärquellen beschäftigen und nach Quellen arbeiten.

In der Stanford Encyclopedia of Philosophy heißt es im Artikel Moral Vegetarianism:

Moral veganism accepts moral vegetarianism and adds to it that consuming animal products is wrong. Whereas in everyday life, “vegetarianism” and “veganism” include claims about what one may eat, in this entry, the claims are simply about what one may not eat. They agree that animals are among those things.

Wir können diskutieren, ob diese Quelle brauchbar ist.

Das Intro folgt der Darstellung und steht sinnvollerweise erst am Ende einer Konsensversion.--Fiona (Diskussion) 16:18, 6. Jun. 2020 (CEST)

Den Begriff "Verzicht" finde ich problematisch. Er nimmt eine Perspektive ein, die von dem Konsum von Tierprodukten als die Norm ausgeht, der Menschen mit einer veganen Lebenweise entsagen. Es ist imo keine neutrale Perspektive.--Fiona (Diskussion) 16:24, 6. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel bei en:WP ist doch hervorragend bequellt. Mein Vorschlag ist lediglich zu überprüfen, ob man diese Aufteilung übernehmen sollte, da sie viele Probleme löst, die hier in den Jahren aufgetreten sind. Und ich denke es ist sinnvoll, dass bereits am Anfang der Überarbeitung klarzustellen, wohin man will. Im Entwurf 1.Juni wurde auch die Einleitung geändert, was das Problem aufwirft, ob man die dort definierte Prämissen, welche den Artikel zusammenfassen so akzeptiert, oder ob die Einleitung 30.Mai die Basis ist. So oder so, muss dass hier nochmal auf den Tisch, und dass nicht erst im November. Mir ist es mitlerweile Egal, ob wir nun Strong vegetarian oder Vegan diet als Basis nehmen, wenn wir englischsprachige Quellen verwenden, die gar nicht den Begriff Veganismus behandeln, ist eine Übernahme der Belegangaben nach einem festen Konzept naheliegend. Denn den Begriff Diät und Kost meidet man hier ja auch seit Jahren. Zum Begriff "Verzicht" und "verzichten" hatten wir ja auch bereits mehrere Diskussionen. Soweit ich mich erinnere war der Konsens, dass wir den Inhalt der Quellen übernehmen. Siehe den anderen Abschnitt zu den Begriffen, wenn es Übersetzungen gibt, sollte dann auch dort eine nachvollziehbare Regelung getroffen werden. So kann man "refrain"Ä sicher auch mit "unterlassen" übersetzen, also eher eine Stilfrage, die mir keinen Streit wert ist, wenn es einheitlich geregelt wird. Wir Beide scheinen sehr viel Interesse an der Neutralität zu haben, muss kein Widerspruch sein, wenn wie hier lediglich unter Alternativen GEMEINSAM ausgewählt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 6. Jun. 2020 (CEST)

Dann müssen wir uns mit den Quellen des Artikels beschäftigen, können aber nicht das Intro übernehmen, weil der Artikel dMn hervorragend bequellt ist. Das Intro fasst die wichtigsten Aspekte eines Artikel zusammen. Und da hier eine Konsensversion erarbeitet werden soll, wird das Intro auch dieser folgen. Nicht umgekehrt.--Fiona (Diskussion) 16:39, 6. Jun. 2020 (CEST)

Interessant ist, dass der philosphische Ansatz des Stanford-Artikels dem moralischen Vegetarismus den moralischen Omnivorismus gegenüberstellt. Beide haben moralische Motive und Argumente.

Moral vegetarianism is opposed by moral omnivorism, the view according to which it is permissible to consume meat (and also animal products, fungi, plants, etc.).

Das bringt einen anderen Aspekt hinein als die Rede vom Verzicht.--Fiona (Diskussion) 16:49, 6. Jun. 2020 (CEST)

Es geht nur um Absatz 2, durch die Fußnoten b bis d und ENW 21 bei en:WP eigentlich hervorragend bequellt. Und sry Fiona, lese bitte nochmal He3nrys Eingangsworte, wir sollte mit solchen adjektiven vorsichtiger sein. Denn Du stellst hier einer Fassung dieses Zeugnis aus, und diskreditiert damit die Arbeit der Benutzer an zwei anderen Fassungen, die bislang nicht in der Kritik stehen. Wenn es so "hervorragend" ist, warum wird damit eine völlig andere Sichtweise formuliert als bislang, die nicht auf die Strömungen eingeht? Da sind Zweifel erlaubt, ob diese Einleitung wirklich das Thema erfasst, oder nur auf die umstrittenen Änderungen vom 1.Juni eingeht. Was eben dann auch zuerst zu klären ist, nicht am Schluss, da es hier eben nicht nur um die Version 1.Juni gehen wird, sondern auch die vom 30.Mai, die Änderungen gegenüber dem 10.April darstellt, welche wesentlich sind, da so z.B. der komplette Abschnitt Begriff fehlt. Was nicht nachrangig ist, sondern eigentlich in den meisten Artikel der Geschichte vorangestellt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich verstehe die zitierten Artikelaussagen als Ansammlung von Erklärungen englischsprachiger Begriffe. Umseitig geht es primär um die Erklärung relevanter deutschsprachiger Begriffe. Die Definition und Klassifizierung von Veganern kann von (deutschsprachiger) Quelle zu Quelle unterschiedlich ausfallen. Manche wollen "Flexi-Veganer" kennen und rechnen diese bei Bedarf zu den Veganern. Andere sehen keine Möglichkeit, den "Umwelt-/Ökoveganer" zu identifizieren, unterteilen stattdessen nur in "Gesundheits-" und "Ethik-Veganer". Diese nur zwei Typen beinhaltende Klassifizierung kommt in Deutschland sogar von besonders relevanter Stelle: [11] "Ernährungs-" oder "Diät-Veganer" sind mir AFAIR noch nicht begegnet. --TrueBlue (Diskussion) 18:25, 6. Jun. 2020 (CEST)

Mein Problem mit all diesen Versionen ist, dass hier der Eindruck vermittelt wird, dass der Veganismus als Lebensweise bereits auf den Wurzeln des 17. bzw. 18. und 19.Jahrhunderts beruht, obwohl das selbst 1944 noch nicht so galt. Fiona forderte mich nun mehrfach auf, Quellen zu benennen. Nur gehe ich nicht auf dieses Wechselspiel ein, wenn dort bereits für einen kompletten Sprachraum die Basis vorgegeben wird. Und sry Trueblue, wenn ich all die englischsprachigen Belege hier bei den Einzelnachweisen sehe frage ich mich, warum ausgerechnet bei diesem Punkt die Verwendung in deutschsprachigen Quellen gelten soll, während man ohne Probleme die englischsprachigen Studien verwendet, obwohl diese eben die Definitionen von en:WP nicht des deutschen Sprachraums verwenden. Das ist ein Widerspruch. Was die Umwelt-/Ökoveganer angeht, siehe die Kategorie:Person (Veganismus), dort findest Du eine Masse davon, die sich als Veganer bei PETA, Greenpeace und Co engagieren. Neben "Environmental veganism" hat "Environmental vegetarianism" sogar einen eigenen Artikel bei en:WP [12], inklusive 65 ENWs. Darum meine Bitte, diesen Einwand hier nicht ganz so leichtfertig abzutun. Denn damit verstärkt sich für mich nur der Eindruck der Theorieetablierung, da man anderseits auf Begriffe wie Streng vegetarisch, Diät, Kost und Ähnliches aus der Deutschen Sprache verzichten möchte, bzw. deren Erwähnung "unterlassen". Es gibt vegane Umweltschützer und umweltschützende Veganer, unter 3.2 wird dieser Gruppe deshalb bei den Beweggründen auch ein eigener Abschnitt gewidmet, aber Du meinst, es sei keine entsprechende Strömung, weil dies ethisch motiviert ist? Haben wir unter Abschnitt 3.1, warum dann die Trennung in zwei Abschnitte?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:00, 7. Jun. 2020 (CEST)

Jeder Autor / Forscher ist darin frei, die vegane Szene nach eigener Methodik in Subtypen zu unterteilen. Und von dieser Freiheit wird reichlich Gebrauch gemacht. Weil die Klassifizierung der veganen Szene in Veganer-Subtypen eng mit der Methodik (und wer weiß was noch) des jeweiligen Autors verknüpft ist, ist es IMO umseitig nicht sinnvoll, solche Subtypen zentral in der Artikeleinleitung zu erklären. Noch nichtmal, wenn es sich um deutschsprachige Begriffe handelt! Btw, so manche englischsprachige Quelle kennt "health vegans" ("Gesundheitsveganer"). "Health vegan" düfte im Unterschied zu "ethical vegan" quellenübergreifend stets denselben Veganersubtyp meinen. en:Veganism kennt und erklärt "healt vegan" trotzdem nicht. --TrueBlue (Diskussion) 16:16, 7. Jun. 2020 (CEST)

OK; ich wollte es aber nur nochmal zur Debatte stellen. Unter Anderem auch deshalb, weil mir fehlende Konstruktivität vorgeworfen wurde. Ich kann gut mit leben, dass es nicht übernommen wurde, aber das ist dann eine Auswahl, keine Entscheidung weil es das nicht gibt. Ich hatte ja erwähnt, das gehört(e) zur Kochausbildung, wo die Teil des Abschnitts Diätik ist, anhand vorn Krankheitsbildern, also nicht nur vom Kranken aus, sondern auch vom Heilenden als Vorgabe. Das läuft dann wohl unter Health im mehrdeutigen Sinn.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 7. Jun. 2020 (CEST)

PS: In en:Environmental vegetarianism erkenne ich nicht mal ansatzweise einen Enzyklopädieartikel. Weder wird die Existenz des Begriffes, noch seine Relevanz und inhaltliche Bedeutung belegt. Dort fehlt auch der Nachweis, dass es Vegetarier gibt, die aus Umweltschutzgründen zur Szene kamen. Der Legende nach soll Greta Thunberg Veganerin sein und vielleicht wurde sie es primär aus Klimaschutzgründen. Aber wer kann es beweisen? --TrueBlue (Diskussion) 16:38, 7. Jun. 2020 (CEST)

Individuelle Motive kann man nicht „beweisen“. Es sind persönliche Angaben. Aber es gibt doch wohl Untersuchungen und Umfragen zur Motivlage.--Fiona (Diskussion) 17:09, 7. Jun. 2020 (CEST)

Man müsste für die Behauptung eines Klimaschutzveganismus aber zumindest die persönliche Angabe belegen. Wenn Klimaschutz und vegane Ernährung in einer Person zusammentreffen, muss die vegane Ernährung noch lange nicht im Klimaschutz begründet sein. Im Fall Thunberg trifft auch die Angabe früherer Essstörung und mit der Angabe heutiger veganer Ernährung zusammen. --TrueBlue (Diskussion) 17:26, 7. Jun. 2020 (CEST)

Auch hier mein Vorschlag, die Diskussion auf ein Thema (derzeit: Gliederung) zu fokussieren. Tischbeinahe (Diskussion) 09:34, 8. Jun. 2020 (CEST)

Begriffe und Übersetzungen

Wie oben gezeigt, kann man trefflich per Google Translator und Alterniven Texte im Web übersetzen. Bei Printquellen beruht das aber auf den Englischkenntnissen und persönlich gewählten Begriffe der Wikipedianer. Beispiel Lebensweise. Es gibt keinen Artikel dazu in der Wikipedia, sie wird gemeinsam mit Lebensstil beschrieben. Als engliche Übersetzung wir der Begriff "Lifestyle" verwendet. Im en:WP Artikel wird der begriff aber nicht verwendet. Dort definiert man es als "Veganism is the practice of abstaining", und führt es in der Navileiste "Simple living". Über die Kategorien steht dieser Artikel auch bei Lebensstil, darum schlage ich zur Vereinheitlichung vor, diesen Begriff zu verwenden, wenn es um Übersetzungen aus dem Englischen geht, und nicht auf Quellenangaben deutschsprachiger Fachliteratur beruht. Für andere Begriffe gilt Ähnliches, wie z.b. den Begriffsgeschichten von "veganism" und "vegetarism", ab wann die für was verwendet wurden, und welche Alternativbegriffe noch im 19.Jahrhundert üblich waren. Gerade im Hinblick auf die Unterschiede zwischen der USA und UK, wo sich unterschiedliche Strömungen autark entwickelten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 5. Jun. 2020 (CEST)

Die Abgrenzung der Begriffe Lebensstil und Lebensführung gelingt in der deutschsprachigen Wikipedia offenbar nicht gut. Lebensstil wird als "Art und Weise der Lebensführung" definiert. Die Lebensführung wiederum als "die Art und Weise bezeichnet, in der Menschen ihr alltägliches Leben praktisch gestalten" beschrieben. Das erlaubt keine Unterscheidung. Später wird im Artikel Lebensführung der Lebensstil erläutert: "Gemeint ist damit, wie eine Lebensführung im alltäglichen Handeln mit symbolischen Ausdrucksformen (zum Beispiel Kleidung, Wohnraumausstattung, Statussymbole) stilisiert wird, um die Zugehörigkeit zu einer Gruppe zu demonstrieren und sich von anderen Gruppen zu distanzieren bzw. diese auszuschließen.". Demnach wäre Lebensführung der neutralere Begriff. Ich bezweifel aber, dass diese Begriffsunterschiede in der Forschung und Literatur zum Thema Veganismus überhaupt bewusst vorgenommen wurden. Die Begriffe werden im allgemeinen Sprachgebrauch sicher weitgehend synonym verwendet. Es spielt also kaum eine Rolle, was hier verwendet wird. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:42, 6. Jun. 2020 (CEST)

Siehe oben, da taucht mit dem Paar "Refrain - Verzicht" das nächste Problem auf. Wir sind ein Gesamtprojekt, und scheinbar haben andere Benutzer mit einem Faible für die Deutsche Sprache festgestellt, dass Lebensstil im DACH die üblichere Bezeichnung ist, was dazu nahe am englischen Life Style ist. Nicht weil es Lebensweise nicht gibt, aber der Häufigkeit nach. Das hier soll als Beispiel dienen. Wenn wir bei dem Punkt sind, können wir ja schauen, was in den englischsprachigen Belegen steht. Fiona mahnt zu Recht die neutrale Perspektive an, weshalb solche Erwägungen hintenan stehen müssen, da diese immer vom eigenen Erleben und Empfinden geprägt sind. Gegenbeispiel, ich muss auch damit leben, das Vegan diet mit Veganer Ernährung und Veganer Ernährungsweise übersetzt wird, obwohl die Übersetzungen für Diet mit Diät und Kost völlig andere sind. Wenn man da -weise nur mit dem Ziel der Vereinheitlichung wählte, ist zu hinterfragen, warum es überhaupt gewählt wird. Quellentreue ist da für mich ein gutes Mittel zur Neutralität, und dass dann zumindest im Artikelkomplex und der Wikipedia einheitlich, was durch die Katagorisierung ja einen Widerspruch bislang beinhaltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:39, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe diese Probleme nicht. Zu diet: Das Wort Diät wird im deutschen fast immer mit der Absicht Gewicht zu verlieren assoziiert. Die Übersetzung von diet mit Ernährung ist besser, absolut üblich und fachlich richtig.[13] --Perfect Tommy (Diskussion) 16:47, 6. Jun. 2020 (CEST)

Entschuldigung, aber das stimmt doch nicht. Du behauptest hier erneut etwas, was so nicht dem Inhalt der Wikipedia entspricht. Siehe Diät, "Im deutschsprachigen Raum bezeichnet der Begriff bestimmte Ernährungsweisen und Kostformen, die entweder zur Gewichtsab- oder -zunahme oder zur Behandlung von Krankheiten dienen sollen." - Es ist vieleicht diese Ignoranz gegenüber dem Vorhandenen Artikelbestand, der hier völlig überflüssigerweise Konflikte entstehen ließ. Und hört bitte auf mit dieser Phrase "fachlich richtig", wenn Ihr damit Eure Meinung meint. Ich blende hier weitestgehend die Meinige aus, und weise nur auf das Vorhandene im Projekt und Widersprüche zu den Quellen hin. Die Frage ist eher, ob das veraltet ist, aber nicht, was fachlich richtig ist, denn welches Fach nimmt man dann als Basis? Anglistik zur Übersetzung? Du schlägst dict.cc vor? Dann sollte man das auch grundsätzlich als Basis nehmen. Denn dann würde es bedeuten "Veganismus bezeichnet die vegane Ernährung und Lebensweise". Bei Refrain passt das übrigens doch auch hervorragend, wenn verzichten gar nicht zur Debatte steht. Nur dann muss man es Deinem Vorschlag nur als eines der Basiskompromisse festlegen, um in Zweifelsfällen dann zu sehen, was objektiv / neutral ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 6. Jun. 2020 (CEST)

Häh? Der Artikel Diät gibt mir doch recht. Was für ein Quatsch wieder. Und nein, wir müssen nicht dict.cc grundsätzlich heranziehen. Warum denn? Ich verstehe deine Logik nicht. Die Übersetzung des engl. diet ist stark Kontext bezogen. Ernährung oder Ernährungsweise sind in dem hier verwendeten Kontext die richtigen Übersetzungen. Deine Aussage "obwohl die Übersetzungen für Diet mit Diät und Kost völlig andere sind" ist einfach falsch. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:57, 6. Jun. 2020 (CEST)

So ist es. the food and drink that you eat and drink regularly (Oxford Dictionary) oder the food and drink usually eaten or drunk by a person or group (Cambridge Dictionary) ist die erste Bedeutung von diet.--Fiona (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2020 (CEST)

Es geht um die Übersetzung ins Deutsche, nicht die Bedeutung im Englischen, die dann noch ausführlicher ist, um übersetzt zu werden. Wenn de:WP hier dem Oxford Dictionary widerspricht, ist dass dann ein weiteres Problem, was zu klären wäre, aber die Definition stammt dazu nicht von mir. Nur man kann hier nicht Begriffen eine Deutung geben, welche im Definitionsartikel anders beschrieben wird. Und das ist von grundsätzlicher Natur. Aber das war ein Beispiel, Entschuldigung, der Begriff um den es geht ist "Dietary vegans" für die Personengruppe. Für mich am ehesten mit "sich vegan Ernährende" zu übersetzen, was dann aber einem Schema folgt. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:09, 6. Jun. 2020 (CEST)

Es geht darum, dass das englische Wort diet nicht mit "Diät" übersetzt werden kann, wenn die Quelle keine Diät beschreibt, wie sie im Deutsche umgangssprachlich oder fachlichlich gebraucht wird. Es kommt, wie Perfect Tommy schon schrieb, auf den Kontext an. Ernährung bei Adipositas, Diabetes oder Nierenversagen kann als Diät bezeichnet werden. Eine carnivore, omnivore, vegetarische oder vergane Ernährungsweise ist keine Diät.--Fiona (Diskussion) 13:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

Du hast ja oben geschrieben, dass für Dich die Übersetzung "verzicht" negativ belastet ist. Darum erlaube mir, dass ich die Gleichsetzung von diet mit Ernährung für falsch halte. Für mich ist das eher die Entsprechung für Nutrition, wenn wir das gegenüberstellen. Es gibt den schönen Begriff der "Kost", was für mich eindeutiger ist. Bisher scheint es mir aber so zu sein, dass viele übersetzenden Wikipedianer pauschal "Ernährung" wählten, ohne auf diese Bedeutung einzugehen. Und sry, Du redest hier mit jemanden, dessen Kollegen Diätköche waren, darum erlaube mir zu zweifeln, wessen Umgangssprache hier gewählt wird, und welches Fach für die Auswahl verwendet. Ernährungswissenschaft und medizinische Diätik gehen da Hand in Hand, und Deine Beispiele zeigen ein sehr kleines Feld der praktischen Anwendungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wäre es für euch okay, wenn wir uns in der Diskussion auf ein Thema (derzeit: Gliederung) fokussieren? Tischbeinahe (Diskussion) 09:28, 8. Jun. 2020 (CEST)

Vorschlag - Diskussion Quellenlage anhand Beispiel Aspekt

Ich erlaube mir für die Übersichtlichkeit hier als nicht ganz unwesentliches Beispiel den ersten Halbsatz aus dem umstrittenen Abschnitt Aspekte zur Debatte zu stellen:Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 9. Jun. 2020 (CEST)

Die verschiedenen Aspekte des Veganismus werden multi- und interdisziplinär diskutiert:

Einzelnachweise

In der T-Version sind dies die ENWs 167 bis 171.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 9. Jun. 2020 (CEST)

Diskussion Beispiel Aspekte

• zu 1 - belegt nicht die Aussage, weder hinsichtlich Aspekte noch Diskussion
• zu 2 - Eigenbeschreibung vom Klappentext, keine unabhängige Einschätzung durch Dritte, dazu belegt es auch nicht Aspekt und Diskussionen und bezieht sich auf den ethischen Veganismus.
• zu 3 - Hier fehlt die Angabe, was für ein Text aus dem Buch als Beleg dient. 11 Seiten als Beleg für einen Halbsatz?
• zu 4 - Eigenbeschreibung einer Buchautoren "Dieses Buch „zeichnet die Wellen des aktuellen veganen Moments in verschiedenen Disziplinen der Geisteswissenschaften nach," belegt damit aber weder die multi- noch interdizipliäre Diskussion der Aspekte." Wobei ich mich scheue "moment" hier eine Übersetzung zu geben.
• zu 5 - "Wir wissen auch zu schätzen, dass diese Anthologie auf Erkenntnissen verschiedener akademischer Flieger beruht und so einen interdisziplinären Austausch ermöglicht, der für die Annäherung an ein so komplexes Thema unverzichtbar ist.“ - auch das also eher die Beschreibung eines Buches

Keine der 5 Quellen belegt die Einschätzung der Aussage durch einen unabhängigen Dritten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:57, 9. Jun. 2020 (CEST)

zu 5: academic flieds - ein Tippfehler; es heißt academic fields = Einzelwissenschaften oder Fachwissenschaften.--Fiona (Diskussion) 19:02, 9. Jun. 2020 (CEST)

Der ganze Satz sagt, dass diese Anthologie auf Erkenntnissen aus verschiedenen Fachwissenschaften beruht. Dies ermöglicht einen interdisziplinären Austausch, der bei der Annäherung an ein derart komplexes Thema unentbehrlich (oder unverzichtbar) ist.--Fiona (Diskussion) 19:08, 9. Jun. 2020 (CEST) Allein dieses Buch Critical Perspectives on Veganism belegt den Satz.

Verstehe ich dich richtig, dass du nach dem wörtlichen Satz in den Einzelnachweisen suchst?

Ich denke, der Satz fasst zusammen, was im folgenden dargestellt wird. Er hätte gar nicht belegt werden müssen.--Fiona (Diskussion) 19:18, 9. Jun. 2020 (CEST)

Ja, Tischbeinahe hat die Regel aufgestellt, dass wir nur Fakten wiedergeben wollen. Und ich muss Dir widersprechen, es muss gemäß WP:Q belegt werden, nur die Einleitung des Artikels ist eine solche Zusammenfassung. Durch die Angabe von gleich 5 ENWs wird aber der Eindruck erweckt, dass es damit belegt wird. Wenn man Dir also folgt, kann man alle 5 Belegangaben streichen. Auch eine Sichtweise, nur gehts oben unter anderem ja auch um den Begriff Aspekt, der sollte zumindest irgendwo in den Hauptbelegen dafür auftauchen. Wenn aber 3 Belege von 5 aus Buchbeschreibungen der Buchautoren bestehen, wirst hoffentlich sehen, dass sich die Kritik nicht gegen die Autoren richtet, sondern die Verwendung dieser Texte als wissenschaftlicher Beleg. Selbst für eine allgemeine Quelle fehlt da das Merkmal "solide Recherche". Erstaunlicher weise halte ich Leitzmann/Keller mit ENW 1 sogar für tauglich, aber als Zitat und dann auch so wie sie es auf Deutsch geschrieben haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 9. Jun. 2020 (CEST)

Es würde moch doch sehr wundern, wenn Kapitel nicht auch mit einem einleitenden Satz versehen werden dürften, der im Wesentlichen das Folgende zusammenfasst. Wenn der Inhalt dieses Einleitungssatzes in Frage gestellt wird, muss man natürlich schauen inwiefern er durch die folgenden, belegten Artikelaussagen gedeckt ist, ob zusätzliche Belege nötig sind, ob man an der Formulierung etwas ändert oder die Zusammenfassung sogar ganz streichen muss. Ich Frage mich zuerst mal, ob die reichlich triviale Aussage, das Veganismus interdisziplinär wissenschaftlich untersucht wird (nichts anderes bedeutet diskutieren in diesem Kontext) wirklich bestritten wird. Angenommen das ist der Fall. Wie würde ein Beleg für diese Aussage im Idealfall aussehen? --Perfect Tommy (Diskussion) 22:11, 9. Jun. 2020 (CEST)

"Die verschiedenen Aspekte des Veganismus werden multi- und interdisziplinär diskutiert" ist genaubesehen eine Interpretation der dahinter angegebenen Literatur, also TF. Ich interpretiere dieselbe Literaturliste als: "Es gibt Akademiker verschiedener Fachrichtungen, die ihre Stellung im akademischen Bereich nutzen, um Veganismus zu begründen und für Veganismus zu werben." --TrueBlue (Diskussion) 00:18, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hier ist die Leseprobe und das Inhaltsverzeichnis zu Critical Perspectives on Veganism. Offenbar wurden dort Beiträge veröffentlicht, die aus provegan-aktivistischer Perspektive von aktuellem Interesse sind. Veganaktivisten mit unterschiedlichem akademischen und beruflichen Hintergrund - Studenten inklusive - tauschen sich über Zielobjekte/-subjekte und Strategien des veganen Aktivismus aus. --TrueBlue (Diskussion) 00:54, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe den Satz sehr gut alleine durch 5 belegt. Die anderen Quellen belegen den Satz auch. Nach meinem Geschmack wären weniger Quellen hier besser. Insgesamt aber nicht zu beanspruchen aus meiner Sicht. --NeuUlmer (Diskussion) 07:25, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ein Satz, der ein inhaltliches und gut belegetes Artikelkapitel einleitet, bedarf nach akademischer wie enzyklopädischer Gepflogenheit überhaupt keines Einzelnachweis.

Den in diesen Diskussionen bemühte Wissenschafts-Tribalismus, mit dem versucht wird Literatur zu delegitimieren, kann ich als Argument nicht mehr ernst nehmen. Es ist nicht valide. Bespw. Der Band Perspectives on Veganism (Palgrave Macmillan, 2016, Springer Link) erfüllt nach WP:Belege die Anforderung an eine wissenschaftliche Publikation, die für das Fachgebiet des Lemmas relevant ist.--Fiona (Diskussion) 07:58, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem ist hier eben die Nutzung von Referenzen für Theoriefindung. Die darüber gefundene Aussage selbst verhüllt, wer da tatsächlich was diskutiert. --TrueBlue (Diskussion) 08:34, 10. Jun. 2020 (CEST)

Bitte lies Theoriefindung.

Die Aussage, dass Aspekte des Veganismus interdisziplinär untersucht und diskutiert werden, ist inzwischen eine Banalität und keine Einzel- oder Außenseitermeinung, die einer Standpunktzuweisung bedürfte. Das Kapitel ist gut belegt. Falls relevante Quellen nicht berücksichtigt wurden, so leg sie bitte vor, damit sie eingearbeitet werden können. --Fiona (Diskussion) 08:46, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich kenne die Richtlinie. Das Ableiten einer Aussage aus einer Literaturliste, also die Theoriefindung, ist ein Richtlinienverstoß, über den man hinwegsehen könnte, wenn denn die gefundene Aussage dem Leser reinen Wein einschenken würde. Stattdessen verkauft sie ihm auf dieser Nachweisbasis, die Disziplinen würden "Aspekte des Veganismus" diskutieren. Auch das darauf folgende stellt nur die bewegungsinterne Diskussion und den Aktivismus dar. --TrueBlue (Diskussion) 09:12, 10. Jun. 2020 (CEST)

Nein, ist es nicht. Der bzw. die einleitenden Sätze fassen wie ein Intro zusammen, was im folgenden belegt dargestellt wird. Die 5 Referenzen für den einen Satz sind überflüssig. --Fiona (Diskussion) 09:31, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich könnte weitere wissenschaftliche Publikationen vorlegen, die belegen, dass Veganismus interdisziplinär gedacht wird. Einige davon liegen mir - noch unausgewertet - vor, wie Thinking Veganism in Literature and Culture (Palgrave 2017).--Fiona (Diskussion) 09:40, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich verstehe TrueBlues Einwand. Häufig finden sich in Artikeln Aussagen, wie XY wird überwiegend positiv rezipiert. Das wird dann beispielhaft mit drei positiven Rezensionen belegt. Dieses Vorgehen ist in der Tat problematisch. Die Aussage, dass der Veganismus bzw. Teilaspekte davon in verschiedenen Disziplinen erforscht wurde und wird, kann aber durchaus kumulativ, d.h. mit verschiedener Literatur, die jeweils die Behandlung in einer Disziplin darstellen, belegt werden. Ich rede dabei nicht von einzelnen Forschungsarbeiten als Beispiel. Ob dies deshalb passiert, weil in all diesen Disziplinen Wissenschaftler, die auch Veganer sind, ihren POV einbringen, ist völlig unerheblich, da nicht beweisbar. Dieses Argumentationsmuster sollte jetzt bitte mal aufgegeben werden.

Mit Beleg1 kann demnach eine Forschung zum Zusammenhang von Veganismus und Gesundheit und Umwelt belegt werden. Für das Feld Gesundheit/Medizin könnten auch locker weitere hochwertige Belege angegeben werden. Beleg3, hier verfügbar https://philpapers.org/archive/ENGV-3.pdf, ist ein interesanter Text. Eventuell wichtig für das Kapitel Geschichte. Würde ich hier aber nicht als Beleg anführen. Beleg 4 könnte als Beleg für die Untersuchung des Themas Veganismus in den Geisteswissenschaften dienen. Zu Beleg 5 existiert diese Rezeption: [14]. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:37, 10. Jun. 2020 (CEST)

Der Link funktioniert bei mir nicht.

Link erneuert. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:04, 10. Jun. 2020 (CEST)

Was du verstehst, habe ich auch sehr gut verstanden. Die Einzelbelege werden als Referenzen verwendet, nicht als Belege für paraphrasierten Text. Es wäre besser gewesen, den Satz nicht einzelzubelegen, sondern die folgenden Sätze:Vegane Ernährungsmodelle werden naturwissenschaftlich unter dem Aspekt ihrer Umweltauswirkungen untersucht. Mit Hinblick auf Fragen der Ernährungsgerechtigkeit ergibt sich ein politischer Aspekt des Veganismus. Der Gesundheitsstatus von Veganern sowie das präventive und therapeutische Potential einer veganen Ernährung sind Gegenstand medizinischer Studien. --Fiona (Diskussion) 14:42, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ja, ich habe hier auch mit mehreren Versionen gedanklich gespielt und mich letztlich für die "überbelegte" Variante entschieden. Unstrittig ist, dass es inter/multi-disziplinäre Forschung zum Veganismus gibt. Wie wir das darstellen, dafür bin ich offen. Meiner Meinung nach braucht es gar keine Belege, da die den Abschnitt einleitenden Sätze lediglich einen zusammenfassenden Überblick über die Inhalte geben. Tischbeinahe (Diskussion) 14:58, 10. Jun. 2020 (CEST)

Eine wirklich merkwürdige Diskussion. Das der Veganismus Thema von verschiedenen Wissenschaften ist, unstrittig. Das er dabei sowohl Element der Lehre wie der Forschung ist, auch unstrittig. Das hat er aber wahrscheinlich so ziemlich allen Themen gemeinsam, die es in der Ernährungswissenschaft gibt, da immer Biologie, Chemie, Medizin und Geschichte einen Anteil haben. Was hier das Hauptproblem ist, der Begriff Aspekte, der als Fakt eingeführt wird, vermeintlich mit 5 Quellen, die das aber überhaupt nicht belegen, vor allem nicht die 3 Klappentexte. Wie oben gesagt, ich halte die Zusammenfassung von Leitzmann/Keller für sehr gut und neutral, und wäre für diesen O-Ton, ohne Änderung oder Umformulierung. Wenn das geplante Hauptkapitel so sehr auf diesen Begriff bezogen ist, kann man sich nicht mit "Überblick" begnügen. Wie gesagt, es sollte als Beispiel für den Umgang mit Quellen dienen, und den Vorwurf der Fundamentalopposition widerlegen. Fionas Formulierung würde passen, aber nur wenn man den Abschnitt zumindest in die 4 Unterabschnitte aufteilt. Das Aspekt zur Sprache gehört, keine Frage, aber eine Hervorhebung in der Struktur ist eine so unübliche und dabei gravierende Änderung, dass sie mit diesen Belegen nicht den Standard entspricht (Fakten), welchen Du am Anfang festgelegt hast. Bei Leitzmann/Keller ist vieleicht mein Unterschied zu TrueBlue, dass ich ihre Meinung als maßgeblich neben anderen durchaus hinsichtlich der Ausgewogenheit begrüße, aber wenn hier das NPOV-Problem die Basis der gesamten Diskussion seit Februar ist, kann es nun nicht auf solche Weise ins Gegenteil verkehrt werden. Und dass die 5 Werke alle der proveganen bzw. -vegetarischen Eigensicht zuzuordnen sind, ist wohl unstrittig.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wie gesagt, in Critical Perspectives on Veganism schreiben Veganer über ihre Aktivismusziele und -ideen. Z.B. wendet Melanie Joy dort ihr Karnismuskonzept auf so ziemlich jedes Argument an, das gegen die veganen Konsumgebote ins Feld geführt wird. Um Geisteswissenschaft oder den Blick von außen auf das Thema Veganismus geht es nicht. Wenn man Mylan Engels Text über Vegetarismus zuende liest, erscheint er nur noch als vom Autor ausführlich begründetes Plädoyer für einen breit verstandenen "ethischen Vegetarismus". Der Autor möchte einen "ethischen Vegetarismus" jenseits von Tierethik. Das Zitat aus [15] belegt ebensowenig eine multi- und interdisziplinäre Diskussion über Veganismus. Stattdessen schätzen die Autoren Leitzmann und Keller die Literatur- und Studienlage bzgl. pflanzenbasierter Ernährungsformen ein. Das meiste dieser tatsächlich existierenden Veröffentlichungen über pflanzenbasierte Ernährungsformen wird von Autoren erstellt, die zugleich Aktivisten der Veggie-Szene sind: STA, PCRM, britische Veggie-Organisationen, Ifane. Veröffentlichungen mit passendem Fazit werden kurz darauf für Veggie-Propagandazwecke verwertet. --TrueBlue (Diskussion) 15:21, 10. Jun. 2020 (CEST)

Dass in geisteswissenschaftlichen Texten zu ethischen Fragestellungen Stellung bezogen wird, ist der ganze Sinn der Sache. Ebenso üblich ist es, einen diskursanalytischen Ansatz (bspw. Karnismus) in einer Diskursanalyse anzuwenden. Dein Diskussionsbeitrag endet, bevor aus der Feststellung dieser Selbstverständlichkeiten eine Konklusion abgeleitet wurde, was ihn für mich unverständlich macht. Tischbeinahe (Diskussion) 08:42, 11. Jun. 2020 (CEST)

Karnismus ist ein für veganpolitische Zwecke - von Melanie Joy, eigenen Angaben zufolge inzwischen Vollzeitaktivistin - geschaffenes Konzept. In Critical Perspectives on Veganism analysiert Joy nicht den Veganismus, sondern be- bzw. entwertet einige Argumente, die vorgebracht werden, um die veganen Gebote in Frage zu stellen und den konventionellen (nichtveganen) Lebensstil zu verteidigen. Es geht in der Diskussion noch immer um deine Aussage "Die verschiedenen Aspekte des Veganismus werden multi- und interdisziplinär diskutiert" und ob sie den Leser in die Irre führt. Ich wünschte, es wäre so, wie du es postulierst. Dann hätten wir hier nämlich keine Mühe, das Artikelthema richtliniengerecht neutral, analytisch-beschreibend darzustellen. In der Wirklichkeit vermisse ich dann zum Beispiel eine politologische Analyse der aktuellen Themen und Strategien des proveganen Aktivismus. --TrueBlue (Diskussion) 09:59, 11. Jun. 2020 (CEST)

@Tischbeinahe, was mir in den letzten Tagen der Diskussion deutlicher als zuvor auffällt ist der Anspruch, Merkmale der wissenschaftlichen Arbeit bestimmter Fachrichtungen als Basis der Artikelarbeit als Standard festzulegen. Ich weise darum nochmal ausdrücklich darauf hin, dass wir ein Freiwilligenprojekt zur Erstellung einer Onlineenzyklopädie sind, kein Onlinemedium zur Wiedergabe von wissenschaftlichen Texten, egal ob man die nun inhaltlich gut oder schlecht findet. Das erklärt hier vieleicht auch den Widerspruch in der Gliederungsfrage, da Du so formulieren willst, wie Du es vieleicht bei Deiner (unbekannten) Tätigkeit machst. Aber auch ein "geisteswissenschaftlicher Text" ist an Formen gebunden wie der Frage zu Zulässigkeit von Belegen, den Regeln für die Kennzeichnung vom Ursprung der Informationen (und deren unveränderte Wiedergabe) und vor allem die Trennung von Fakten gegenüber der "Stellung" von Wissenschaftlern bzw. Menschen mit Studienabschluss gegenüber Aktivisten, welche bewußt in die Öffentlichkeit gehen, sich also nicht auf die Fachwelt konzentrieren. Wobei der Begriff nichtmal negativ belegt ist, aber hinsichtlich der Anerkennung im jeweiligen Fach der Geisteswissenschaft ist das ein wesentlicher Unterschied. Und erneut, Du hast hier den Standard mit den Fakten als Ziel formuliert, dem keiner widerspricht. Nur versuchst Du nun bereits mehrfach, Abweichungen davon zu begründen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 11. Jun. 2020 (CEST)

Frage an dem Moderator: Wie können wir hier weiter machen? Gäbe es einen vom Moderator verwalteten Ort für Textvorschläge, an dem wir gemeinsam arbeiten, könnten wir diese Diskussion vielleicht zum Abschluss bringen, indem wir einen Finaltext erstellen. Beim Umfang des anstehenden und bereits aufgeworfenen Materials fehlt jedenfalls eine Dokumentation des Arbeitsfortschrittes. Tischbeinahe (Diskussion) 11:30, 11. Jun. 2020 (CEST)

Gar nicht. Aus Sicht der Moderation ist das hier eine "Fingerübung" von Euch, die Euch niemals voranbringen wird. Die Diskussion hat kein Ziel und kein Ergebnis (wie Du zu recht feststellst). Was Ihr hier ünberhaupt macht, ist mir unklar. Warum Ihr das macht auch. --He3nry Disk. 12:53, 11. Jun. 2020 (CEST)

Um die Zeit zu überbrücken? Oben wurde mehrfach gegen TrueBlue und mich der Vorwurf der Blockade und Fundamentalopposition erhoben. Das hier soll nur zeigen, dass es schon bei der Quellenlage für den Basisbegriff hapert. Die Reihenfolge ist klar, es sollte erstmal über Gliederungspunkt 3 gesprochen werden, wo die T-Version den Begriff Aspekt als Lemma gewählt hat. Ich sehe keinerlei Bestreben von Tischbeinahe oder jemanden anderen, einen Kompromissvorschlag überhaupt zu formulieren. Ich bin gegen die grundlegende Veränderung der S-Funktion, und es wäre hilfreich, über die Aufteilung der 17 Gliederungspunkte zu sprechen. Für den Text ist im Anschluss noch genug Platz. Also bissl mehr als Fingerübung, nur für die 3M, um so auf die Vorwürfe zu reagieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 11. Jun. 2020 (CEST)

Gemüseheilige - Beispiel B

Hallo! Da das hier länger gehen wird habe ich mir das Buch bei Medimops besorgt. Erste Verwendung in der S-Version als ENW 29 für

• "Damals leiteten einige Vegetarier den Begriff „vegetarisch“ vom lateinischen vegetus („lebendig, frisch, kraftvoll“) ab. Wenn vegetarisch aber nur „gesund“ oder „munter“ bedeute, könnten Vegetarier dieser Definition nach im Extremfall sogar Fleisch essen, weshalb diese Herleitung schon früh für Kritik sorgte"

Im Absatz davor wird auf das Jahr 1965 Bezug genommen.

• Problem A - das Kapitel " Die Diziplin des Weglassens" von Seite 24 bis 27 behandelt allein die Haltung von Reinhold Riedel, nicht einer relevanten Gruppe von Vegetariern. In der Bibliographie steht er nur mit einem Werk "Diätetisch-soziale Streifzüge", veröffentlicht in der "Vegetarischen Warte" 1903, sechzig Jahre vor dem Platz, den er damit in der Chronologie erhalten hat. Warum er überhaupt für wesentlich oder wissenschaftlich fundiert angesehen wird, bleibt. Offen, jedenfalls stammt dies nicht aus einer Recherche von Frau Fritzen als Historikerin.
• Problem B - der Originaltext des Buches auf Seite 26 lautet:

In diesem Zusammenhang erwähnt Riedel besonders genervt die "sophistischen" vegetus-Definitionen. Immer wieder legten nämlich Vegetarier, die den Vegetarismus als mehr begreifen wollten denn als eine "reine Magenfrage", Wert darauf, dass das Wort vom lateinischen vegetus stamme und eben nicht von den Vegetabilen, die die Vegetarier verzehrten - sonst hätte es ja "Vegetablisimus" heißen müssen. Diese Leute machten immer wieder deutlich, dass das Vegetarier-Sein mehr bedeute, weit mehr, als bloß Fleischspeisen zu meiden.
Vegetus bedeudet "gesund" oder "munter"....

Dort steht weder, wer diese "Einige" waren, noch die Klammerbedeutung "lebendig, frisch, kraftvoll". Also eine klassische Quellenfiktion von Tischbeinahe.

• Problem C - was hier Tischbeinahe nicht erwähnt, "Riedel lehnte beide Lesarten ab"

Ich habe zwar immer noch meine Zweifel hinsichtlich des Werks, obwohl die Bibliographie eindrucksvoll ist, aber damit ist das lediglich eine bruchstückhafte Tertiärquelle, welche eher als Literaturliste verwendet werden sollte, als Tischbeinahes Arbeitsliste. Es ist aber ein nervendes Problem dieses Artikels hier, dass einerseits meine Zweifel durch Dritte kritisiert werden, aber wie hier sich immer wieder als berechtigt herausstellen, weil selbst die unzureichensten Quellen immer nochmal dadurch entwertet werden, dass man nicht deren Inhalte übernimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 10. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussion um "vegetus" findet sich in diversen Quellen. Anschließend an Fritzen mit Beispiel Riedel findet sich im gleichen Abschnitt Stepaniak mit Beispiel Watson. Es gibt noch weitere Quellen zu dieser Begriffsstreitigkeit zwischen Veganern und Vegetariern, aber zwei schienen mir zu genügen um diese Streitigkeit im Artikel zu präsentieren. Tischbeinahe (Diskussion) 08:02, 11. Jun. 2020 (CEST)

Beim Thema bleiben! Du hast die Bewertung "Wenn vegetarisch aber nur „gesund“ oder „munter“ bedeute, könnten Vegetarier dieser Definition nach im Extremfall sogar Fleisch essen" in den Artikel gesetzt und der Leser erfährt nicht, wessen POV das ist. Die etymologische Ableitung des vegetarian von lat. vegetus geht Henry Salt zufolge auf J.E.B. Mayor zurück.[16] Mayor war Lateinprofessor, Präsident der britischen Vegetarian Society und (paradoxerweise) "Veganer", allerdings tolerant. Zitat en.WP: "Mayor succeeded Francis William Newman as President of the Vegetarian Society in 1883. Mayor was a strict vegetarian and teetotaller but it was noted that "he never sought to impose his rule of abstinence on others."" --TrueBlue (Diskussion) 10:39, 11. Jun. 2020 (CEST)

@Tischbeinahe, ich habe noch nichtmal so richtig angefangen! Das hier ist lediglich die erste Verwendung des Buches im Artikel. Warum hast Du nicht Riedel erwähnt, oder den Bezug zu den Vegetabilen? Wenn es dort um die Diskussion zu vegetus geht, kann man doch nicht ein beliebiges Fundstück in einem Buch herausreißen, umformulieren, und dann verallgemeinern. Da ich das Buch hier nun habe, wo steht auf Seite 26 etwas von Stepaniak und Watson? Die Quelle ist wie gesagt von 1903, Watson wurde erst sieben Jahre später im Jahr 1910 geboren, Stepaniak 1954, also beide eindeutig nicht an den Streit des 19.Jahrhunderts beteiligt. Und auch die Gliederung des Buches setzt hier mit November 1944 den Punkt der wesentlich ist. Du weichst also von deren Darstellung ab, wenn Du hier 140 Jahre so zusammenfassen willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 11. Jun. 2020 (CEST)

Oliver, wenn du meinst besser/genauer/korrekter paraphrasieren zu können, dann tu es doch einfach. Drohgebärden wie „ich habe noch nichtmal so richtig angefangen!“ möchte ich einer Sachdiskussion nicht lesen müssen. --Fiona (Diskussion) 10:58, 11. Jun. 2020 (CEST)

Fiona, verkehre doch bitte nicht die Seiten auf diese Weise. Ich halte das Buch für nicht ausreichend, wenn man es aber verwenden will (was Du ja befürwortest), gehört der Inhalt übernommen. Das hier ist eigentlich nur eine Randdiskussion wegen der oben geäußerten Vorwürfe von Fundamentalfraktion. Ich habe Dich am Dienstat 17:30 freundlich gebeten, nochmal Deinen Vorschlag für einen Kompromiss hinsichtlich Abschnitt 3 zu wiederholen. Bis jetzt kam da nichts. Wenn wir uns mit den Inhalten befassen, bekommst auch von mir den Vorschlag, wobei ich dass hier eigentlich als Punkt für Abschnitt 1 Gliederung und Ethymologie sehe. Steht hier irgendwo auch schon im Archiv, dass wir das Problem von Latein - Englisch, Latein - Französisch - Englisch, Latein - Deutsch und Latein - Englisch - Deutsch haben, wo schon aus der Frage der lateinischen Grammatik der letzten 200 Jahre mehrere Ableitungen in den Büchern zu finden sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 11. Jun. 2020 (CEST)

PS - und Fiona, wenn ich drohen will, sieht das ganz anders aus. Wenn Du es nicht bemerkt hast, ich habe die Änderungen seit dem 10.April, welche hier als S-Version diskutiert werden gar nicht tiefergehend kritisiert, obwohl mir Etliches bereits da aufgefallen ist. Die Umsetzung unserer Richtlinien kann darum gar keine Drohung sein, außer Du betrachtest auch eine Strafandrohung im Gesetz als Drohgebärde. Mir wurde aufgetragen, mich zurückzuhalten, was ja bislang eigentlich ganz gut läuft. Nur siehe oben, dort ist es Tischbeinahe, der die Diskussion über Punkt 3 mit einer Gesamtdiskussion verbinden möchte. Wir haben noch 38 Monate Zeit, Gelegenheit für uns alle, irgendwas zu ändern. Siehe oben, hab nun einen Kompromiss formuliert, der zu zwei Drittel beiden Seiten entspricht. Macht sowas jemand, der drohen muss? Dann hätte ich 51/49 verlangt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:18, 11. Jun. 2020 (CEST)

Stepaniak ist eine EN. Tischbeinahe (Diskussion) 11:16, 11. Jun. 2020 (CEST)

Und was hat Stepaniak mit der hier diskutierten Artikelaussage zu tun? Fritzen ist als Referenz angegeben! Aber das genügt nicht WP:N. Und ist das Werturteil überhaupt von Fritzen formuliert worden? --TrueBlue (Diskussion) 11:26, 11. Jun. 2020 (CEST)

Stepaniak, die ich für die weitere Darstellung des Streites herangezogen habe, erwähnt den Vegetus-Streit folgendermaßen: "Although some vegetarians have claimed that the word vegetarian is derived from the Latin vegetus, meaning 'full of life', and not from the word vegetable, Donald Watson contends: 'The vegetarian movement has repeated this since its early days, and I suspect because of the frequent taunts that dairy produce and eggs can hardly be classed as vegetarian [coming from vegetables]. It has always seemed to me that this was a clever way to get around its critics." Online findet man weiteres Material, aber vieles davon genügte meiner Einschätzung nach WP:Q nicht, da oft nur selbstpublizierte Meinungen zum Streit. Ich behaupte nicht, dass meine Wiedergabe dieses Streites perfekt ist und offensichtlich können wir hier durch Zusammenarbeit eine bessere Darstellung verfassen. Sollte es nicht offensichtlich sein: ich halte jeden Text für durch das Wiki-Mehraugenprinzip für verbesserungsfähig. Wenn ich Texte schreibe, dann folgt das dem Ansatz sei mutig und der Hoffnung darauf, dass sich Interessierte und Kritiker anschließen. Daher auch mein obiges Angebot, die Literatur bereitzustellen. Tischbeinahe (Diskussion) 08:59, 14. Jun. 2020 (CEST)

Du verwechselst da aber etwas Grundsätzliches. Das Mehraugensystem ist nicht dafür vorgesehen, dass Andere Deine Texte und Quellen so intensiv prüfen müssen, weil Du "mutig" warst, WP:Q dabei zu mißachten. Bei hier diskutierten Beispiel hast Du weder die Originalquelle benannt, den Originalautor, noch den Inhalt des Belegs, den Du selbst angegeben hast. Ob die Informationen in einer weiteren Quelle stehen, ist da unwesentlich, da diese hier nicht angegeben wurde. Dazu bleibt das Problem, dass durch die Formulierung und Platzierung im Artikel eine falsche zeitliche Einordnung durch den Leser billigend in Kauf genommen wurde. Was auch nicht mit WP:SM zu begründen ist. Das hätte man einfach durch die Erwähnung mit dem Jahr 1903 beheben können. Wobei immer noch die Frage ist, ob das wissenschaftlicher Standard ist, wenn man die Zitierung durch eine Historikerin für ausreichend hält, obwohl der Zitierte lediglich ein wiss. Laie, engagierter Veganer und Autor eines Zeitungsartikels war. Für das Merkmal "Einige Veganer meinen XYZ" kann das kein Standard für Wikipedia sein, wenn damit weder eine klar definierte Gruppe, eine analysierte Gruppe per Befragung oder Zuweisung erfolgt. Dazu kommt, dass hier durch das Erscheinen in Deutschland nicht unbedingt die Situation in UK oder USA im Jahr 1903 beschrieben wird, also eine klare Zuordnung "Einige deutsche Veganer" erfolgen muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 14. Jun. 2020 (CEST)

Zu 5.1, kritische Nährstoffe: Selen

Hallo zusammen. Da ich auf Grund der Sperrung nichts hinzufügen kann, folgender Hinweis: An zwei Stellen im Artikel wird zwar kurz erwähnt, dass Selen zu den Nährstoffen gehört, die bei einer veganen Ernährung zu kurz kommen können, aber bei der konkreten Aufzählung unter 5.1 fehlt es. Niko Rittenau schreibt dazu in seinem Buch "Vegan-Klischee, Ade!", dass Selen in Europa auf Grund der selenarmen Böden problematisch sein könne. Auf anderen Kontinenten bestehe dieses Problem nicht bzw. weniger, da die Böden dort mehr Selen enthielten. Dass eine ausreichende Versorgung mit Selen bei einer omnivoren Ernährung in Europa trotzdem weniger ins Gewicht fällt, läge daran, dass mancherorts in der Tierzucht dem Futter Selen zugegeben werde, so dass Menschen mit omnivorer Ernährung das Supplement quasi über den Umweg des Tieres aufnehmen würden. In Finnland wähle man stattdessen den Weg, die Böden selbst mit Selen anzureichern, so dass sowohl Futtermittel als auch pflanzliche Nahrung für den Menschen direkt Selen enthalten würden. Vielleicht mag das jemand in einer passenden Form noch unter 5.1 ergänzen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 15:41, 10. Aug. 2020 (CEST)

Siehe oben, auch der Punkt gehört dazu. Das sich Tischbeinahe derzeit nicht an der Diskussion beteiligt heißt nicht, dass auch jemand wie Du ausgebremst wird. Stelle einfach Deine Ergänzung samt Quellen hier vor. Bei Konsens überträgt es dann He3nry. Ich staune etwas über die Aussage, da sie meinen Wissensstand diametral widerspricht, siehe [17]. Es geht hier aber generell nicht um geografische Unterschiede wenn Mittelwerte für Lebensmittel angegeben werden. Ob es Sinn macht, hier auf so viele einzugehen habe ich ja bereits mehrfach bezweifelt. Dient derzeit eher der Ausgewogenheit, um nicht nur Jubelnachrichten vom völlig unproblematischen Veganismus zu verbreiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 10. Aug. 2020 (CEST)

Da ich meist eher nur geringfügige, vorwiegend redaktionelle Änderungen an Artikeln vornehme, habe ich mich nicht in den riesigen Komplex der vollständigen Umstrukturierung dieses Artikels eingelesen. Eine Suche nach dem Begriff "Selen" auf der Diskussionsseite erbrachte auch keine Ergebnisse. Meine Anregung zielte daher in erster Linie auf die erfahreneren Autoren ab, die sich auch mit dem richtigen Bequellen von neu hinzugefügten Inhalten besser auskennen als ich. Eine Quelle, auf die Rittenau sich in seinem Buch bezieht, was den Selengehalt der Böden in Deutschland angeht, ist eine Publikation der deutschen, österreichischen und schweizerischen Gesellschaften für Ernährung aus dem Jahr 2015, Referenzwerte für die Nährstoffzufuhr - Selen, 2. Auflage. Wörtlich schreibt er "Der Grund, warum Getreide und Hülsenfrüchte in Deutschland so selenarm sind, liegt daran, dass deutsche Böden im Durchschnitt sehr arm an diesem Mineral sind." Bei der DGE findet sich diese Aussage hier: [18]. Zu Finnland bezieht er seine Aussage "Grund für die bessere Versorgungssituation in Finnland ist eine gezielte staatliche Intervention zur Verbesserung der Selenversorgung der Bevölkerung. Finnland begann bereit 1985 mit der systematischen Anreicherung der Mineraldünger mit Selen und ist bis heute das einzige europäische Land mit dieser Strategie." aus der Veröffentlichung Effects of supplementation of fertilizers on human selenium status in Finnland von 1995. Zu tierischen Nahrungsmitteln schreibt er "Tierische Produkte sind in Deutschland recht zuverlässige Selenquellen, die auch keinen großen Schwankungen unterliegen. Dies liegt nicht am tierischen Produkt selbst, sondern an der gut kontrollierten Fütterung der Masttiere. In der Mast werden häufig selenreiche Mineralstoffmischungen verwendet, um einen kontinuierlich hohen Selengehalt in Fleisch, Fleischwaren und Eiern zu garantieren.", Quelle Ernährung - Physiologische Grundlagen, Prävention, Therapie, 3. Auflage aus 2016. Die Aussage zur Anreicherung von Selen im Tierfutter wird auch von der vegan-kritischen DGE in der oben verlinkten Quelle getroffen. Es geht auch weniger um "Jubelnachrichten", sondern eher um Ausgewogenheit und Information. Wenn man aufführt, dass ein bestimmter Nahrungsbestandteil in zu geringen Mengen aufgenommen werden könnte, sollte man auch den Grund für diese Einschätzung nennen und weshalb das bei anderen Ernährungsformen nicht der Fall ist. Wenn dies dann nur über Supplemente in der Nahrungskette tierischer Produkte der Fall ist, dann hat das schon eine Aussagekraft, besonders gegenüber solchen Menschen, die Supplemente pauschal ablehnen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 14:34, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ja, Selen ist potentiell kritisch. Drei paranüsse aus aus einem Land mit guten Selenhaltigen Böden reicht für die Tagesversorgung. Auf jeden Fall erwähnenswerter als Protein. Danke für die Anregung. NeuUlmer --188.174.56.188 19:02, 11. Aug. 2020 (CEST)

BfR zur Jodversorgung

Hier oder auch im deutschen Ärzteblatt. Tischbeinahe (Diskussion) 13:10, 31. Aug. 2020 (CEST)

Es ist ja nett, wenn Du Dich mal wieder meldest. Aber der Bildschirmmeter dort oben wurde wegen von Dir angezettelten Editwar veranstaltet. Wie wäre es, wenn Du entweder diese Farce beendest, wenn es Dir egal ist? Hier die nächste Detaildiskussion aufzumachen ist völlig überflüssig! Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 31. Aug. 2020 (CEST)

Achso, auch vergessen, aus der Beschreibung der Studie "In der Querschnittsstudie „Risiken und Vorteile der veganen Ernährung“ (RBVD) wurden von 36 Veganern und 36 Mischköstlern (jeweils 18 Männer und Frauen im Alter von 30–60 Jahren)". Angesichts bereits geführter Diskussionen über die Darstellung derartiger Studien in der Wikipedia mit der Gefahr der Verallgemeinerung/Theoriefindung in einer unausgewogenen Zusammenfassung sollte dies im Rahmen mit den anderen Nahrungsbestandteilen geklärt werden. Denn im Detail wird es mal wieder noch schräger. So waren die Probanden im Spektrum 32 bis 44, nicht 30 bis 60. Die Vegane Ernährung wurde nur maximal 8,9 Jahre angewendet. Es war kein Veganer mit niedrigem Bildungsabschluss dabei, auch bei den Mischköstlern war es nur Einer. Diese Gruppe umfasst aber etwa ein Viertel der Bevölkerung. Fazit "Basierend auf der Jodausscheidung im Urin wurde bei der Mehrzahl der Teilnehmer eine Unterversorgung gesehen, die bei den Veganern deutlich ausgeprägter war als bei den Mischköstlern. Im 24-h-Sammelurin lag die Jodausscheidung bei 1/3 der Veganer unterhalb von 20 µg/L, des Grenzwertes der WHO für eine schwere Unterversorgung. Wäre dementsprechend die Zusammenfassung "Ein Drittel der Veganer leiden unter schwerer Jodunterversorgung" hier richtig? Würde ich für gewagt halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 31. Aug. 2020 (CEST)

Abschnitt Begriff - Neu

In der Gliederungsdiskussion wurde dazu festgelegt:

• Begriff "Anmerkung: wird nach Überarbeitung des Intros geprüft, inwieweit noch nötig oder schon vollständig über das Intro abgedeckt"

Begriff in S-Version

Dazu findet sich in der aktuellen S-Version der Abschnitt "Der Begriff ‚Veganismus‘"

1. Damals leiteten einige Vegetarier den Begriff „vegetarisch“ vom lateinischen vegetus („lebendig, frisch, kraftvoll“) ab.
2. Wenn vegetarisch aber nur „gesund“ oder „munter“ bedeute, könnten Vegetarier dieser Definition nach im Extremfall sogar Fleisch essen, weshalb diese Herleitung schon früh für Kritik sorgte.
3. Watson leitete hingegen den Begriff des Vegetariers (engl.: vegetarian) vom englischen vegetable („Gemüse, pflanzlich“) ab.
4. Der Verzehr von Milchprodukten und Eiern, wie von vielen Vegetariern praktiziert, entsprach nicht seinem Verständnis von Vegetarismus.
5. In der Herleitung vom lateinischen vegetus sah Watson „eine schlaue Art, Kritiker zu umschiffen“.
6. Um jene Vegetarier zu bezeichnen, die auch Milchprodukte mieden, benutzte Watson zunächst den Terminus total vegetarian (in etwa: konsequenter, strenger Vegetarier).
7. Als Abkürzung dafür prägte er dann aus dem Anfang und Ende von veg-etari-an die Wortneuschöpfung vegan, weil „Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Ende führt“.
8. 1962 führt das Oxford English Dictionary den Begriff vegan erstmals auf und erläutert ihn als „Vegetarier, der keine Butter, Eier, Käse oder Milch isst“.
9. 1995 erweiterte die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary diese Definition wesentlich.
10. Veganer ist demnach „a person who does not eat or use animal products“ (Eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet).
11. Mit Stand 2020 erläutert das Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary Veganer sowohl als Vegetarier, der weder Lebensmittel tierischen Ursprungs konsumiert, als auch als jemanden, der die Nutzung tierischer Produkte insgesamt vermeidet.

--Oliver S.Y. (Diskussion) 09:30, 17. Okt. 2020 (CEST)

Einzelnachweise

Begriff in T-Version

1. Damals leiteten einige Vegetarier den Begriff „vegetarisch“ vom lateinischen vegetus („lebendig, frisch, kraftvoll“) ab.
2. Wenn vegetarisch aber nur „gesund“ oder „munter“ bedeute, könnten Vegetarier dieser Definition nach im Extremfall sogar Fleisch essen, weshalb diese Herleitung schon früh für Kritik sorgte.
3. Watson seinerseits leitete den Begriff des Vegetariers (engl.: vegetarian) vom englischen vegetable („Gemüse, pflanzlich“) ab.
4. Der von vielen Vegetariern praktizierte Verzehr von Milchprodukten und Eiern entsprach nicht seinem Verständnis von Vegetarismus.
5. In der Herleitung vom lateinischen vegetus sah Watson „eine schlaue Art, Kritiker zu umschiffen“.
6. Um diejenigen Vegetarier zu bezeichnen, die Milchprodukte mieden, benutzte Watson zunächst den Terminus total vegetarian (in etwa: konsequenter, strenger Vegetarier).
7. Als Abkürzung dafür prägte er dann aus dem Anfang und Ende von veg-etari-an die Wortneuschöpfung vegan, weil „Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Ende führt“.
8. 1962 findet sich im Oxford English Dictionary erstmalig der Begriff vegan, erläutert als „Vegetarier, der keine Butter, Eier, Käse oder Milch isst“.
9. 1995 erweiterte die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary diese Definition wesentlich.
10. Veganer ist demnach „a person who does not eat or use animal products“ (Eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet).
11. Mit Stand 2020 erläutert das Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary Veganer sowohl als Vegetarier, der keine Lebensmittel tierischen Ursprungs konsumiert, als auch als jemanden, der die Nutzung tierischer Produkte insgesamt vermeidet.

--Oliver S.Y. (Diskussion) 09:35, 17. Okt. 2020 (CEST)

Einzelnachweise

Abschnitt Begriff - Diskussion

Auf den erstem Blick sind beide Versionen identisch. Ich halte jedoch die Vermischung der Begriffsgeschichte von Veganismus und Veganern für Problematisch. Das sollte man zumindest sauber trennen. Zu ENW 1 hab ich ja meine eigene Meinung, da werde ich aber noch das Original hervorholen. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 17. Okt. 2020 (CEST)

Inhaltlich sind beide Versionen gleich, sprachlich ist die T-Version besser.

Zwei sprachliche Fehler hat auch Tischbeinahe übersehen. Statt "bedeute" müsste es "bedeuten würde" heißen (Satz 2). In Satz 9 müsste konsequenterweise wie in Satz 8 das Präsens stehen, also "erweitert" statt "erweiterte".

Inhaltlich gefällt mir der Text. Wenn daraus ein separates Kapitel direkt nach der Einleitung gemacht wird, müsste allerdings am Anfang statt "damals" ein Zeitpunkt stehen (Satz 1). In einem separaten Kapitel müsste auch erklärt werden, wer Watson ist (Satz 3).

Könntest du erläutern, was du mit "Vermischung der Begriffsgeschichte von Veganismus und Veganern" meinst?--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:06, 17. Okt. 2020 (CEST)

Da bin ich total leidenschaftslos. Finde nur unschön, dass erst die Definition aus dem Oxford Wörterbuch auf Deutsch und dann etwas später erst in englisch da steht. Aber das ist in beiden Versionen der Fall. Braucht es eine detaillierte Begriffsherkunft überhaupt? Und würde nicht reichen, wann und wo zum ersten Mal das Wort vegan aufgetaucht ist und wie das neue Wort entstanden ist? Ist das oben nicht eher Teil der Geschichte des Veganismus? Bin da selbst nicht entschieden. Aber es ist mir auch nicht wichtig.--NeuUlmer (Diskussion) 23:32, 17. Okt. 2020 (CEST)

OK, zum ENW 1, die Gemüseheilige. Wie gesagt, hab ich mir das Werk ja besorgt, darum hier mein Vergleich. Wie bereits oben schonmal kritisiert, entspricht der Abschnitt auf der genannten Seite 26 einer essayhaften erfundenen Biografie, welche die Autorin nutzt, um den Lesern die Informationen zu vermitteln. Schon das ist ein Problem. Das nächste Problem, es fehlt die zeitliche Einordnung. Pauschal wird das 19.Jahrhundert in Deutschland behandelt. Nächstes Problem, die Meinung wird einem "Reinhold Riedel" zugeschrieben, wenn es denn tatsächlich die Person ist, stammen lediglich einzelne Leserbriefe und Beiträge in der "Vegetarischen Warte" von ihm als Veganer, nicht als Wissenschaftler oder Journalist. Im Anhang wird angegeben, dass die Jahrgänge 1899 bis 1932 verwendet wurden, was der Zuordnung des 19.Jahrhunderts widerspricht. Darum sind für mich sowohl Satz 1 als auch Satz 2 unbelegt. Unstrittiger Kern bzw. etabliertes Wissen ist für mich, dass Einige den Begriff vom lateinischen "vegetus" direkt ableiten, und nicht einer der Zwischenstufen aus dem Französischen und Englischen. Wie nun jedoch die Übersetzungsmöglichkeiten von vegetus fachkundig lauten kann man einfach aus Wörterbüchern entnehmen, dafür braucht es nicht die Gemüseheilige. Google nennt frisch als Entsprechung [19], PONS "rüstig, lebhaft, munter" [20], der Langenscheidt "rührig, rege, lebhaft" [21]. Darum wirkt für mich die Übersetzung "lebendig, frisch, kraftvoll" wie TF. VOR ALLEM jedoch, weil in der Quelle auf Seite 26 eine völlig andere Übersetzung angegeben wird - "gesund" oder "munter". Darum für mich der Vorschlag für Satz 1 und 2:

Einige leiten den Begriff direkt aus dem Lateinischen vom Begriff "vegetus" im Sinn von "munter" oder "gesund" ab.

Ggf. mit dem selben ENW, aber nicht mehr ohne entsprechende Belege, wenn man hier die Ansprüche aus dem Februar anlegen will. Dann gehört das komplett gelöscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 21. Okt. 2020 (CEST)

Nächster Punkt, Sätze 3 bis 5. Nach dem jetzigen Aufbau wird der Text nach vorn gerückt. Darum ist es wichtig, zu erklären, wer mit Watson gemeint ist. Wenn ich mich richtig an die Diskussion im Sommer erinnere, wandelte sich auch die Haltung von Watson. Wenn ihm diese Aussage also zugeschrieben wird, gehört die zeitliche Einordnung unbedingt dazu. Satz 4 hat nichts mit der Begriffgeschichte des Veganismus zu tun, sondern ist eine Position von Watson. Hier entbehrlich. Es bleibt:

Donald Watson leitete 19XX hingegen den Begriff des Vegetariers (engl.: vegetarian) vom englischen vegetable („Gemüse, pflanzlich“) ab. In der Herleitung vom lateinischen vegetus sah Watson „eine schlaue Art, Kritiker zu umschiffen".

Oliver S.Y. (Diskussion) 00:32, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ja, im Augenblick wird hier im Abschnitt auf die Begriffsherleitung/entstehung eingegangen. Und hierbei wird die Vorgeschichte des Begriffs vegetarisch zuerst angerissen, also das dies als vegan verstanden wurde, verkürzt gesagt. Insgesamt also eher Geschichte. Ich würde das kurz halten, vielleicht den Rest in den Bereich Geschichte schieben. Ich sehr hier wann wird der Begriff vegan zum ersten Mal "offiziell" definiert. Konkret ab Satz 8. in beiden Versionen.

Spannender fände ich die aktuellen Ausprägungen in den Abschnitt aufzunehmen, also wie wird der Begriff vegan definiert/verstanden. Was ist gebräuchlich? Wie wird im Artikel das hört im folgenden verstanden. Ist das pflanzlich essen oder keine Tierprodukte benutzen inkl. Kleidung oder auch Geld auch nach dieser Ethik anlegen? Das greift auch gleich einen generellen Kritikpunkt von Oliver auf. Generell würde ich den Abschnitt kurz halten.--NeuUlmer (Diskussion) 17:04, 22. Okt. 2020 (CEST)

Da gibt es doch tatsächlich eine Entwicklung: Inzwischen werden Gerichte als vegan ausgewiesen, wenn sie keine Tierprodukte enthalten. Nirgendwo lese ich mehr für Veganer geeignet. Vegan = ohne Tierprodukte. -- 94.31.98.121 20:32, 22. Okt. 2020 (CEST)

Das Problem dieses Artikels ist jedoch, dass es bislang keine zuverlässigen Quellen für diese These gibt. Beispiel? Apfelmus, Tomatensalat, Gemüsebrühe - solche Speisen werden auch weiterhin nicht allgemein als "vegan" angesehen und beschrieben. Die Bezeichnung wird eher für Spezialnahrung und Lebensmittelersatz verwendet, welcher vermeintlich oder tatsächlich typisch ist. Also Bratlinge, Tofu oder Eiweißbrötchen - die genauso zur Normalkost gehören. Das ist hier aber noch nicht das Diskussionsthema, das kommt unter Punkt 6.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:50, 23. Okt. 2020 (CEST)

@Oliver S.Y. also bist du eher gegen die aktuellen Ausprägungen hier, oder? Schade. OK, dann wäre ich für die Punkte/Sätze ab Nr. 8 . --NeuUlmer (Diskussion) 14:40, 23. Okt. 2020 (CEST)

Nein, da mißverstehst Du mich. Oben habe ich meine Kritik am Vorhandenen dargestellt. Bitte nicht vergessen, ich bin hier der Vertreter der "allgemeinen Fraktion" der Normalos. Tischbeinahe war es, der hier im Februar als neues Ziel vorgab, ausschließlich auf wissenschaftlicher Fachliteratur und Allgemeingültigkeit den Artikel neu zu formulieren. Die Gemüseheilige ist kein Beleg dafür, genausowenig wie Zeitungsartikel. Es sollte darum am besten deutschsprachige Fachliteratur sein, welche diese "aktuellen Ausprägungen" belegen. Oben hatten wir ja ermittelt, dass dies mit der Lebensweise erst in den 80ern hinzukam. Also auch da für mich die Frage, was Ursprung, was Zwischenstufe und was Aktuell ist. Sollte sich relativ einfach belegen lassen, wenn es da wirklich Unterschiede gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 23. Okt. 2020 (CEST) PS: Ich bin für die Übernahme ab Satz 6, damit hätten wir Beide ja mit 8 bis 11 schon einen unstrittigen Kern als Basiskonsens definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 23. Okt. 2020 (CEST)

Hier sind zwei Quellen (die erste nimmt Bezug auf die zweite) aus denen für mich hervorzugehen scheint, dass sich auch Technokraten auf unterschiedlichen Ebenen um eine verbindliche Definition des Terminus vegan bemühen. Quelle 1, Quelle 2. Aus den Quellen scheint hervorzugehen, dass es inzwischen so ist, dass Lebensmittel als vegan bezeichnet werden. Es wird jedoch darum gerungen, wie eine konkrete Definition rechtsverbindlich festgelegt werden soll. In den Quellen wird jedenfalls nicht mehr von einer veganen Lebensweise oder veganer Ernährung gesprochen - sondern es wird davon gesprochen, dass konkrete Produkte vegan seien. -- 94.31.98.121 21:28, 23. Okt. 2020 (CEST)

Zu EWN 1, fällt nur mir auf, dass hier permanent englischsprachige Quellen eingebracht werden? Wenn das Thema "aktuell" im DACH wichtig sein soll, und es eine Bedeutungsveränderung gibt, sollte die auch durch entsprechende Fachliteratur nachvollziehbar sein. ENW befasst sich nur wirklich ausdrücklich mit "vegan foods", was ein Teilthema ist, genauso wie vegane Labels. Untauglich, hier in eine "aktuelle Bedeutung" von Veganismus umgedeutet zu werden. Da von der UNI Kassel, sollte das Dokument ja irgendwo auch auf Deutsch publiziert worden sein. Die Frage ist da dann eben auch, wie maßgeblich Marielle Gerke und Meike Janssen sind und waren, und ob diese Arbeit in den vergangenen 4 Jahren irgendeine Rezeption erlebt hat. ENW 2 ist ein beliebiges Dokument ohne Aussagekraft für oder gegen "Aktualität".Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 23. Okt. 2020 (CEST)

Hi zusammen, ich finde diesen Artikel ganz lesenswert zu dem Thema https://www.vegpool.de/magazin/definition-veganismus.html --NeuUlmer (Diskussion) 21:25, 24. Okt. 2020 (CEST)

Hallo! Du führst damit aber die Diskussion zurück zu diesem assoziativen Collagecharakter, was Tischbeinahe so vehement kritisiert hat. Ziel des gesamten Konflikts 2020 sollte darum doch sein, alte Fehler nicht zu wiederholen, sondern mehr Fachwissen, Seriosität und Kompetenz von Quellenautoren hinzuzufügen. Bei Deinem Link ist nichtmal der Autor angegeben, sondern nur pauschal eine "Redaktion". Darum vieleicht zuerst einmal zu klären, was "vegpool.de" Laut Selbstbeschreibung "Das Online-Portal rund um eine vegane Lebensweise.", kein Ansatz für Wissenschaftlichkeit oder Neutralität, sondern eher ein offensichtlicher Interessenkonflikt. Als Verantwortlicher wird im Impressum ein Berliner mit Privatanschrift genannt, keine Organisation. Außerdem zehn weitere Autoren. Darum halte ich diese Quelle für ungeeignet. Eher von Bedeutung, die Quellenangaben dort. ENW 1 ist merkwürdigerweise der ENW 2 der IP 94.31, ENW 1 ist die Website der Vegan Society [22]. Auf diese sollten wir uns konzentrieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 25. Okt. 2020 (CET)

Für die Übersichtlichkeit ein neuer Diskussionsstrang zur aktuellen Position der Vegan Society, wie sie auf deren Website wiedergegeben wird [23]

• Englisch: "Veganism is a philosophy and way of living which seeks to exclude—as far as is possible and practicable—all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose; and by extension, promotes the development and use of animal-free alternatives for the benefit of animals, humans and the environment. In dietary terms it denotes the practice of dispensing with all products derived wholly or partly from animals."
• Deutsch (Google): "Veganismus ist eine Philosophie und Lebensweise, die versucht, - soweit möglich und praktikabel - alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeit von Tieren für Lebensmittel, Kleidung oder andere Zwecke auszuschließen und im weiteren Sinne die Entwicklung und Förderung zu fördern Verwendung tierfreier Alternativen zum Nutzen von Tieren, Menschen und der Umwelt. In Bezug auf die Ernährung bedeutet dies die Praxis, auf alle Produkte zu verzichten, die ganz oder teilweise von Tieren stammen"

Ich würde das ein wenig anders übersetzen:

• "Veganismus ist eine Philosophie und Lebensweise, die versucht, - soweit möglich und praktikabel - alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeit von Tieren für Lebensmittel, Kleidung oder andere Zwecke auszuschließen und im weiteren Sinne die Entwicklung und Nutzung der Verwendung tierfreier Alternativen zum Nutzen von Tieren, Menschen und der Umwelt zu fördern. In Bezug auf die Ernährung bedeutet dies die Praxis, auf alle Produkte zu verzichten, die ganz oder teilweise von Tieren stammen"

Das wäre dann aber eigentlich ein Alternativvorschlag für die Einleitung, aber nichts für den Abschnitt Begriff bzw. Begriffsgeschichte. Ich kann mit dieser Definition ausgesprochen gut leben, obwohl oder gerade weil dort deutlich die Klarstellung erfolgt, dass die vegane Ernährung keinesfalls aktuell diesen Stellenwert hat, der hier immer wieder in der Diskussion und bei der Belegauswahl betont wird. Essen gehört zum Leben, aber als ein Aspekt, nicht Hauptthema. Auch ist diese Formulierung ausgesprochen tolerant und relativierend, was ich bei vielen deutschsprachigen Aktivisten vermisse.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:46, 25. Okt. 2020 (CET)

Hallo! Nach einer Woche nur mal mein Fazit - an dieser Seite arbeiten immer dann besonders viele Benutzer mit wenn es Streit gibt, und die Seite bei WP:VM, 3M oder bei den Admins steht. Eine normale Artikelarbeit findet nicht statt. Argumente wie dort oben von mir fallen ins Nichts und bleiben unbeachtet. Der kleinste gemeinsame Nenner ist per NeuUlmers Edit 23.10. 14:40 die Löschung von Satz 1 bis 7, ohne Neuformulierung anderer Passagen. Da dieser Vorschlag seit 2 Wochen unwidersprochen im Raum steht setze ich ihn zur Abschluss dieses Diskussionsabschnitt nun um.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 3. Nov. 2020 (CET)

Für mich vollkommen okay. Entschuldige dass ich in letzter Zeit nicht ordentlich mitarbeiten konnte. Bin aber nicht sicher ob ich es wirklich ändern kann im Lockdown Light Oktober, Versuche es aber definitiv!--NeuUlmer (Diskussion) 22:49, 4. Nov. 2020 (CET)

Du warst gar nicht gemeint, da Dein Vorschlag ja als Maximum im Raum stand. Vermisse nur einige Andere, die gerade bei dem Punkt sehr engagiert in der Metadiskussion waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:58, 5. Nov. 2020 (CET)

Abschnitt Geschichte - Großbritannien

Hallo! Ich bin immer noch gegen die aktuelle Aufteilung, weil damit für den Leser die Darstellung des enz. Hauptanliegens erschwert wird. Aber gut, vieleicht darum erstmal die einzelnen Abschnitte, und dann spricht man abschließend über das Ganze. Der Text der S-Version: --Oliver S.Y. (Diskussion) 09:05, 5. Nov. 2020 (CET)

1. Der Veganismus ging aus dem Vegetarismus hervor.
2. 1847 formierte sich ausgehend von Manchester im Vereinigten Königreich die Vegetarian Society.
3. In deren Vereinsorgan, dem Vegetarian Messenger and Health Review (TVMHR), kam es zwischen 1909 und 1912 und fortgesetzt nach dem Ersten Weltkrieg zu einer heftigen Diskussion über die Frage der Nutzung anderer Lebensmittel tierischen Ursprunges als Fleisch.
4. Einige Vegetarier sahen „Grausamkeit, untrennbar mit der Herstellung von Milchprodukten verbunden“ und verwiesen auf das Trennen von Kälbern von ihrer Mutter.
5. Sie verurteilten das Töten männlicher Küken für die Eier-Produktion.
6. Milch und Eier wollten andere wenigstens als Übergangslösung akzeptieren, wieder andere wollten denjenigen, „die sagten, sie können nicht ohne Tiersekrete leben“ nicht weiter mit Wohlwollen oder Geduld begegnen.
7. Einige Vegetarier wollten zumindest zeitweilig Ausnahmen zulassen, da sich die strenge Ablehnung von Milch und Eiern im Alltag oder auf Reisen nicht umsetzen ließe.
8. Zunächst kam es nicht zu einem Konsens, auch wenn die Herausgeber des Vegetarian Messengers 1912 die stärkeren Argumente auf Seiten der Veganer sahen.
9. 1923 bezeichneten die Herausgeber den Vegetarismus als eine Übergangsphase zum Veganismus.
10. Auch gesundheitliche Aspekte wurden diskutiert. 1912 postulierte Dugald Semple, dass Eier Hühner und keine Omeletts produzieren sollten.
11. Kuhmilch sei „ein perfektes Futter für ein Kalb, aber mit Sicherheit nicht für einen erwachsenen Menschen“.
12. 1934 knüpfte H. Valentine Davis daran an: „Der Brauch, Kuhmilch für Säuglinge und für diejenigen zu verwenden, die aus dem Säuglingsalter herausgewachsen sind, ist unnatürlich … in vielerlei Hinsicht ist es eine höchst unerwünschte und gefährliche Flüssigkeit“.
13. Andere argumentierten in der gleichen Richtung. Auch persönliche Erfahrungen wurden in die Diskussion eingebracht. A. H. Mitchell schrieb 1923, dass er „immer anstrengend und lange“ gearbeitet habe und eine Verbesserung gegenüber der Ernährungsphase mit tierischen Produkten im Vergleich zur Periode ohne tierische Produkte empfinde.
14. Die Frage wurde jährlich pressierender, so dass man 1934 um Testimonials von Lesern baten, die ohne Milchprodukte „überlebten“.

Einzelnachweise

Geschichte Großbritannien Diskussion

• zu 1 und 2 unverfänglich
• zu 3 bis 8: Dabei handelt es sich lediglich um die theoretische Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Richtungen der Vegetarier. Weder allgemein gültig, noch ein direkter Bezug zum Artikelthema, da sich dies genauso auf die streng vegetarische Ernährung bezieht, wie sie bis heute gepflegt wird. In diesem Umfang dazu TF. Die Lücke zwischen 1847 und 1909 spricht auch eher gegen eine Entwicklung. Insbesondere Punkt 8 irritiert mich, dass angeblich bereits 1912 von Veganern gesprochen wird. Steht im Widerspruch zu Nr. 9
• zu 9: gehört eindeutig zur Begriffsgeschichte
• zu 10 und 13: eindeutig Einzelmeinungen, die hier unzulässig verallgemeinert werden.
• zu 14: Auch das eher eine Assoziation, die so nichts mit dem Veganismus zu tun hat

Was mir auffällt, all das stammt aus einem einzelnen Dokument von Leah Lehmann, über deren Qualifikation wir uns schon unterhielten, bzw. ihren Interessenkonflikt als Veganerin und Historikerin gleichzeitig. Jedenfalls benötigte sie 7 Seiten dafür, und die Fundstellen wirken für mich so, als ob man quer durch den Text genehme Einzelpunkte herauspickte, und nicht ihrer Darstellung folgte. Da sich Tischbeinahe aus der Diskussion zurückgezogen hat, sehe ich als einer seiner Konterparts nicht wirklich darin die Aufgabe, seine Position hier zu verteidigen. Trotzdem sei mir der Hinweis auf die T-Version erlaubt [24]. Er hatte sich ja bemüht, es chronologisch aufzubauen, was meiner Kritik entspricht. Darum würde ich vorschlagen, dass wir hier seine Abschnitte "Ursprünge im Vegetarismus" und "Diskussion im Vegetarian Messenger" mit den ENW 9 bis 22 mit einbeziehen. Die Übernahme sprengt aber den Rahmen, und macht für mich keinen Sinn angesichts der generellen Ablehnung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 5. Nov. 2020 (CET)

Hi Oliver. Danke für deine übersichtlichen Diskussionsgrundlagen. Ich werde versuchen demnächst eine Meinung abzugeben. Zu dem Thema bin ich allerdings eher leidenschaftslos. Vielleicht kann ja jemand anders noch etwas beitragen? NeuUlmer NeuUlmer (Diskussion) 09:14, 19. Nov. 2020 (CET)

Ufff, okay, leider habe ich hierzu einfach keine Meinung, da mich das leider nicht interessiert. Vielleicht kann jemand anderer hier etwas beitragen, der sich für Geschichte interessiert? NeuUlmer NeuUlmer (Diskussion) 23:10, 21. Nov. 2020 (CET)

OK, dann also mal ein klarer Vorschlag:

Der Veganismus ist aus dem Vegetarismus hervorgegangen und teilt daher die Geschichte des Vegetarismus. Allgemein war der organisierte Vegetarismus in seinen Anfangsjahren von christlich-asketischem bis hin zu christlich-fundamentalistischem Denken geprägt, das sich oft mit Ideen einer moralisch-enthaltsamen Lebensführung verband. Einer der bekanntesten Kämpfer für den Vegetarismus war in den USA des 19. Jahrhunderts der Prediger Sylvester Graham (1794–1851). Er nutzte seine rhetorischen Fähigkeiten, um Vegetarismus als Gesundheitsmaßnahme zu bewerben. Grahams unermüdlicher Aktivismus zog eine „Grahamiten“ genannte Anhängerschaft an und beeinflusste Gesundheitsreformer wie den Arzt William A. Alcott (1798–1859). Im Unterschied zu Graham warb Alcott bereits für eine tierproduktfreie Ernährungsweise. Graham, Alcott und andere Gesundheitsreformer begründeten den Vegetarismus mit religiösen, wissenschaftlichen, philosophischen und politischen Motiven. Alcott war Inspiration und namensgebend für die sich um diese Zeit in Großbritannien formierende Alcott House Academy in der Nähre von London. Die utopisch-spirituelle Gemeinschaft bestellte einen Obst- und Gemüsegarten, backte Vollkornbrot und ernährte sich überwiegend von rein pflanzlicher Rohkost. Zusammen mit Bibelchristen gründeten ihre Mitglieder 1847 in Manchester die Vegetarian Society.

Ich habe dabei nur mehrere Sätze gekürzt, welche ich als "Füllmaterial" ansehe, was den Abschnitt unnötig groß macht. Das wichtige ist Alcott, zu dem es aber einen eigenen Artikel gibt. Bitte um Zustimmung, oder nach entsprechender Stille bis Sonntag, dass Henry dass nächsten Montag so gegen den Text des Abschnitts "Ursprünge im Vegetarismus" austauscht. Zum Messenger folgt dann der nächste Vorschlag im Anschluss.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:46, 24. Nov. 2020 (CET)

Was du hier vorschlägst, steht zum Teil weiter unten im Kapitel "Vereinigte Staaten" der S-Version. Wie du und Tischbeinahe halte auch ich eine geografische Einteilung nicht für sinnvoll. Wo wurde beschlossen, daran festzuhalten?--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 14:29, 25. Nov. 2020 (CET)

Nirgendwo, aber wie Du an den obrigen Reaktionen sehen kannst, fand hier in den letzten Wochen keine Diskussion statt. Darum mache ich nun mein Tempo, da das Ziel mit der obrigen Gliederung ja feststeht. Das wir sehr intensiv zu Überschriften diskutieren können, haben wir bewiesen, darum diesmal der erste Weg, zuerst die Inhalte. Du hast ja den Knackpunkt bemerkt, nachdem die Sache mit dem Messenger geklärt wäre, hätte ich die Umbenennung des Abschnitts vorgeschlagen, und damit wäre die geografische Einteilung für die Zeit vor 1944 aufgehoben. Step bei Step.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 25. Nov. 2020 (CET)

@Benutzer:He3nry, wprdest Du die Änderung bitte umsetzen? KGMs Einwand mit den Vereinigten Straßen würde ich dann bei der Bearbeitung des Abschnitts beachten. Ansonsten landet man aber wieder bei einem einzigen Großedit, der zig Probleme auf einmal schafft.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 1. Dez. 2020 (CET)

done, ich gehe davon aus, dass die angesprochenen Doppelung bei einer Straffung der zurzeit noch nach Ländern gegliederten weiteren Abschnitte weggearbeitet würden. Habt Ihr Euch eigentlich auf eine alternative Gliederung zu den Ländern geeinigt, --He3nry Disk. 10:13, 1. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank, also wenn ich die Diskussion dazu richtig in Erinnerung habe, gab es keinen Verteidiger der aktuellen Splitt-Lösung, dafür Viele, welche eine einheitliche Darstellung der "Geschichte" wollten. Der Knackpunkt war da eher, bis wann diese reicht, und ab wann die Aktualität einsetzt, die ab Abschnitt 3 beschrieben wird. Für mich ist der Knackpunkt dort 1945 mit dem Beginn der Nachkriegszeit. Da sind auch die Angaben etwas chaotisch vermischt, und die Relevanz für den Veganismus nicht immer nachvollziehbar. Die Trennung kann auch durch Abschnitte ohne gesonderte Überschriften geschehen wurde als eine Option genannt. Habe hier ein Konzept dafür, arbeite mich aber weiter schrittweise vor, denke auch der nächste Abschnitt dürfte in dieser Woche keinen Stress verursachen. Um auf KGM einzugehen werde ich dann gleich einen Vorschlag zur Struktur dafür vorschlagen. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 1. Dez. 2020 (CET)

Einzelnachweise

Geschichte Großbritannien - Vegetarian Messenger und Format

Als Basis für den Vorschlag erneut der Hinweis auf die T-Version. Dazu hier die gleiche Kritik wie ich sie Eingangs zu Satz 3 bis 14 der S-Version benannte. Zusammengefasst bleibt nur der Hinweis auf diese Zeitschrift, und dass es bereits vor dem 1.Weltkrieg zu Diskussionen über die Verwendung tierischer Lebensmittel zwischen Autoren und Lesern der Zeitung kam. Leider finde ich nirgendwo genaue Angaben dazu, welche Geschichte diese Zeitschrift hatte. Wenn die Überbetonung dieser als Quelle jedoch nur durch Lehmann begründet wird, ist es zumindest Theorieetablierung, dem hier zu folgen. Was bleibt ist:

Ab 1847 erschien in Manchester die Zeitschrift "The Vegetarian Messenger", in dem sich Vegetarier über aktuelle Themen austauschten und informierten. Bereits zu Beginn des 20.Jahrhunderts gab es in ihm Diskussionen über die Verwendung von tierischen Lebensmitteln zur vegetarischen Ernährung. Diese Diskussionen setzten sich über Jahrzehnte fort.

Denke das ist eine neutrale Zusammenfassung der Sätze 3 bis 14, dazu kann man das Werk von Lehmann einmal als Basisliteratur mit den Belegseiten 219-226 angeben.

Wesentlich für mich hierbei das Bild [25] des Gründungsortes zur Illustration des Abschnitts. Was die Überschrift und Struktur angeht, so befindet wir uns ja nun im Abschnitt 2 Geschichte. Dementsprechend müsste es als 2.1. eingerückt werden. Ich würde wie in der T-Version Ursprünge bis 1942 als Thema wählen, damit der Inhalt auch im Index klar erkennbar ist. Die folgenden Passagen können dann entsprechend chronologisch angefügt werden. Der Zwischenabschnitt "Großbritannien" wird als Strukturelement gelöscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 1. Dez. 2020 (CET)

Über Fleisch diskutierten sie schon vor dem 20. Jahrhundert. Gegenvorschlag:

Ab 1847 erschien in Manchester die Zeitschrift "The Vegetarian Messenger", in der sich Vegetarier über aktuelle Themen austauschten. Bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab es darin Diskussionen über die Verwendung von Milch und Eiern zur vegetarischen Ernährung. Diese Diskussionen setzten sich über Jahrzehnte fort.

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:34, 1. Dez. 2020 (CET)

Einverstanden. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 1. Dez. 2020 (CET)

@Benutzer:He3nry, damit dürfte mal wieder ein Kompromiss zum umsetzen sein, Danke. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 7. Dez. 2020 (CET)

OK, auch hier nochmal im Detail:

• Den obrigen Text bitte in den Abschnitt "Ursprünge im Vegetarismus" anfügen
• Gliederungspunkt Großbritannien streichen.
• "Ursprünge im Vegetarismus" in "Ursprünge bis 1942" umbenennen.

Danke --Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 7. Dez. 2020 (CET)

Geschichte Großbritannien - Der Begriff Veganismus

Dieser Text der S-Version wurde ja bereits mit einem Baustein versehen. Da es bereits in der Vergangenheit dazu umfangreiche Diskussionen gab, und es hier aber um Geschichte geht, würde ich die Verschiebung entsprechend der Konsensgliederung als Abschnitt in unveränderter Form vorschlagen. Überarbeitung soll ja dann erfolgen, wenn Geschichte fertig ist, um Redundanzen zu vermeiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 1. Dez. 2020 (CET)

@NeuUlmer: Weshalb wolltest du Satz 7 streichen? Das ist doch der wichtigste im ganzen Abschnitt. Mein Vorschlag:

Donald Watson prägte 1944 aus dem Anfang und dem Ende von veg-etari-an die Wortneuschöpfung vegan, weil „Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Ende führt“. 1962 erwähnt das Oxford Illustrated Dictionary den Begriff vegan erstmals und erläutert ihn als „Vegetarier, der keine Butter, Eier, Käse oder Milch isst“. 1995 erweitert die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary diese Definition wesentlich. Veganer ist demnach „eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet“. Mit Stand 2020 beschreibt das Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary Veganer sowohl als Vegetarier, der keine Lebensmittel tierischen Ursprungs konsumiert, als auch als jemanden, der die Nutzung tierischer Produkte insgesamt vermeidet.

In den Sätzen 8–11 habe ich noch diverse sprachliche und einen inhaltlichen Fehler korrigiert (Oxford Illustrated Dictionary statt Oxford English Dictionary). Mit diesem Vorschlag will ich allfälligen Änderungen nach Abschluss der Diskussion über die Geschichte nicht vorgreifen, aber als Übergangslösung scheint er mir geeigneter zu sein als die aktuelle Version.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:55, 3. Dez. 2020 (CET)

Es wird uns sicher noch begleiten, aber als aktuelle Arbeitsfassung für Gliederungspunkt 1 - einverstanden. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 4. Dez. 2020 (CET)

@Benutzer:He3nry, damit dürfte mal wieder ein Kompromiss zum umsetzen sein, Danke. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 7. Dez. 2020 (CET)

Im Prinzip ja, wenn mir nun noch jemand sagt, was genau weg soll... ;-) --He3nry Disk. 21:21, 7. Dez. 2020 (CET)

Letzter Abschnitt von 1.1. Großbritannien entfernen, den obrigen Text als neuer Gliederungspunkt 1 nach der Einleitung einfügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 7. Dez. 2020 (CET)

Das sollte es gewesen sein. Thx an alle, --He3nry Disk. 07:39, 8. Dez. 2020 (CET)

Für mich okay. Danke für die tolle Arbeit an euch beide. Tatsächlich dachte ich dass die Schöpfung des Wortes "vegan" umstritten wäre... Deshalb war ich dafür das weg zu lassen. Aber passt so für mich, NeuUlmer. NeuUlmer (Diskussion) 04:37, 8. Dez. 2020 (CET)

Einzelnachweise

Abschnitt Geschichte - Gründung der Vegan Society

Gründung der Vegan Society

Der aktuelle Text lautet:

1. 1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten.
2. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society.
3. Watsons moralische Verurteilung der Tierhaltung begründete sich ursprünglich auf die für ihn grausamen Erlebnissen, die er als Kind auf dem kleinbäuerlichen Betrieb seines Onkels gemacht hatte.
4. Nach Kriegsende kamen für ihn die modernen Methoden der Massentierhaltung hinzu.
5. Auch gesundheitliche Gründe spielten eine Rolle.
6. Watson vertrat den Standpunkt, dass zwischen 40 und 70 Prozent der Milchkühe des Landes mit Rindertuberkulose infiziert seien und mindestens 40 Prozent der Fälle von nicht-pulmonaler Tuberkulose bei Kindern auf infizierte Milch zurückzuführen sei.
7. Um 1944 hatten W.H. White und C.V. Pink Kinder ohne Milchprodukte aufgezogen. Watson zitierte Pink mit den Worten: „Aufgrund der genauen Beobachtung haben wir überhaupt keinen Zweifel daran, dass eine ausschließlich aus dem Pflanzenreich stammende Ernährung sogar besser ist als eine, die Milchprodukte enthält.“
8. 1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll".
9. Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen, sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck.
10. Diese pragmatische Haltung spiegelt sich in der seit 1988 gültigen Definition der Vegan Society:

„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“

– The Vegan Society

1. Die „Entwicklung tierfreier Alternativen“ fand sich bereits in der ersten Satzung der Vegan Society als Vereinszweck.
2. Um einen Ersatz für Kuhmilch zu finden, begann man in den 1950er Jahren die Suche nach einer Pflanzenmilch. 1965 nahm Plamil Foods die Produktion der ersten in der westlichen Welt verbreiteten Sojamilch auf.
3. Die Bezeichnung „Sojamilch“ wurde jedoch behördlich verboten und es erging die Auflage das Produkt als „Flüssiges Lebensmittel pflanzlichen Ursprungs“ zu bezeichnen.
4. Später einigte man sich mit den Behörden auf „Soja-Pflanzenmilch“.

Wegen dem Zitatformat gehts leider nicht anders. --Oliver S.Y. (Diskussion) 08:34, 8. Dez. 2020 (CET)

Einzelnachweise

Gründung der Vegan Society - Diskussion

• zu 1 und 2: für mich unstrittig
• zu 3 bis 7: für mich nur persönlich auf Watson bezogen, nicht die Vegan Society - streichen
• zu 8 und 9: für mich unstrittig
• zu 10: tolerabel, ich würde es aber lieber im Abschnitt 1 Begriff haben
• zu 1neu: für mich unstrittig
• zu 2neu bis 4neu: hat nichts mit der Vegan Society zu tun - streichen

ergibt den Vorschlag:

1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society. 1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll". Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen, sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck. Diese pragmatische Haltung spiegelt sich in der seit 1988 gültigen Definition der Vegan Society:

„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“

– The Vegan Society

Die „Entwicklung tierfreier Alternativen“ fand sich bereits in der ersten Satzung der Vegan Society als Vereinszweck.

-- Oliver S.Y. (Diskussion) 08:42, 8. Dez. 2020 (CET)

Einzelnachweise

Vielleicht könnte man Satz 1neu auch noch weglassen. Nach den Kürzungen steht er ein bisschen einsam da. Zudem ist bereits im Zitat die Rede von der "Entwicklung tierfreier Alternativen".--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:27, 10. Dez. 2020 (CET)

Siehe oben, scheinbar haben wir einen Lauf. Ich habe erstmal das gekürzt, gegen das ich grundsätzlich bin. Ich hänge nicht daran, aber formuliere es bitte gleich selbst, dann fällt das zustimmen leichter. Als Motiv von Watson ja irgendwie schon passend. Auch wenn man wegen der Quelle ja sieht, weshalb das so überbetont wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 10. Dez. 2020 (CET)

Möglich wäre, ausführlicher auf die für 1neu verwendete Quelle einzugehen. Das Manifest von November 1944 enthält jedoch im Vergleich zur zitierten Veganismus-Definition von 1988 nur einen zusätzlichen Aspekt, die gesundheitlichen Bedenken gegenüber der Milch. Das liegt wohl daran, dass das Problem der Übertragung von ansteckenden Krankheiten über die Milch zwischen 1944 und 1988 weitgehend gelöst wurde. Ich würde auf 1neu samt Quelle verzichten. Das sähe dann so aus:

1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society. 1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll". Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen, sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck. Diese pragmatische Haltung spiegelt sich in der seit 1988 gültigen Definition der Vegan Society:

„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“

– The Vegan Society

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:38, 11. Dez. 2020 (CET)

Auch diesman von mir wieder Zustimmung dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:18, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich will mich hier nicht groß einmischen, aber wenn man schon eine Umformulierung erwägt, würde ich auch Wrenn mit einbeziehen, die sich jüngst die frühen Texte sehr intensiv angeschaut hat:

Wrenn, Corey. 2020. „Society Writings“. In Edinburgh Companion to Vegan Literary Studies.,.
       —————. 2019. „The Vegan Society and Social Movement Professionalization, 1944–2017“. Food and Foodways 27(3): 190–210.

Ein wichtiger Punkt scheint mir auch die von ihr beobachtete Verschiebung von der ersten Definition als eine politische Haltung hin zu einer Position über das Verhalten Einzelner zu sein. --goiken 06:37, 14. Dez. 2020 (CET)

Sry goiken, aber Du mischst Dich schon ein, wenn Du hier das Diskussionsschema mit solchem Vorschlag störst. Wir letzte Woche bei der Gründung der VS gewesen, und was dazu in der S-Version stand. Mache darum einen entsprechenden Vorschlag, aber entweder dann, wann über einen Abschnitt diskutiert wird, oder gesondert. Die bloße Nennung von weiteren Werken bringt niemanden etwas. Und ich weiß auch nicht, was Du mit "die frühen Texte" meinst. Lehmann und Fritzen verwenden ja auch die Ausgaben des Vegetarian Messenger, aber bilden aus Bruchstücken neue Thesen. Darum sind neue Werke nicht unbedingt besser gegenüber dem Vorhandenen. Bist Du also für die aktuelle Version im Artikel oder den Vorschlag von KGM, oder dagegen?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich würde's ganz anders aufziehen, aber hab’ keine Lust mich drum zu streiten. Dann also viel Spaß euch noch. --goiken 17:27, 15. Dez. 2020 (CET)

Du bist hier lange genug dabei! Die Gliederung ist einer der selten Gesamtkompromisse dieses Artikels. Ich habe keine Ahnung wie Du es "ganz anders" aufziehen würdest, aber mit dem aktuellen Verfahren wird soviel wie Möglich vom Vorhandenen bewahrt, und JEDER hat die Möglichkeit während einer Woche dazu Vorschläge zu machen. So ist es es eben nicht das Werk einer Seite oder eines Autors. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 15. Dez. 2020 (CET)

@Benutzer:He3nry, bitte den nächsten Abschnitt übertragen, es ist KGMs Vorschlag vom 11.12. 16:38. Diesen bitte gegen den Inhalt des Abschnitts "Gründung der Vegan Society" austauschen. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 17:37, 15. Dez. 2020 (CET)

Was ist mit der Überschrift? Raus oder Hochrücken, --He3nry Disk. 17:44, 15. Dez. 2020 (CET)

Das wollte ich für die Zeit nach 1942 diese Woche als Feinstruktur besprechen, vorerst bleibt die "Gründung der Vegan Society".Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 15. Dez. 2020 (CET)

1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society. 1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll". Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen, sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck. Diese pragmatische Haltung spiegelt sich in der seit 1988 gültigen Definition der Vegan Society:

„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“

– The Vegan Society

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Einzelnachweise

Abschnitt Geschichte - Feinstruktur

Hallo! Konsens ist es, die Geschichte als Kapitel 2 zu beschreiben. Mein Eindruck des Diskussionsverlaufs war, dass die Unterteilung nach Staat in eine Unterteilung nach Zeit ersetzt werden soll. 1944 ist als Jahr wesentlich, aber ist die auch brauchbar für unsere Struktur? Allgemein wird ja das Jahr 1945 als Ende des 2.Weltkriegs bei der Beschreibung genommen. Eine andere wesentliche Frage, die immer wieder auftaucht, welche Zeitabschnitt wird in der Wikipedia gemeint, wenn wenn "Heute", "Nun" oder "Jetzt" gesprochen ist. Für mich ideal, das mit dem Start unseres Projekts im März 2001 zu verbinden. Das ergibt:

• Vorschlag A: Erster Abschnitt "Ursprünge bis 1945"
• Vorschlag B: Zweiter Abschnitt "Entwicklung 1945 bis 2000"
• Vorschlag C: Dritter Abschnitt "Aktuell seit 2000"

Die Frage bleibt, muss man den zweiten Abschnitt unterteilen. Ich zitiere mal dazu aus der S-Version: "Bis etwa 1990 zählte „Veganismus“ nicht zum aktiven Wortschatz in Deutschland: das Archiv der Frankfurter Allgemeinen Zeitung weist keinerlei Treffer auf." Das würde ergeben:

• Vorschlag B1: "Entwicklung 1945 bis 1990"
• Vorschlag B2: "Entwicklung 1990 bis 2000"

Persönlich kann ich sowohl mit einer Drei- als auch Vierteilung leben, wobei ich die 3 leicht bevorzuge.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:03, 15. Dez. 2020 (CET)

Von den vorgeschlagenen Varianten bevorzuge ich die Dreiteilung.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 19:57, 16. Dez. 2020 (CET)

Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 1/5

Ich denke wir packen diese Woche einen weiteren Diskussionsstrang, da die Struktur nicht wirklich umstritten ist. Aktuell gibt es 5 Unterabschnitte zu Deutschland bis 1945. Vorweg denke ich, dass alle Zwischenüberschriften gestrichen werden, weil sie nicht dem zeitlichen Feinkonzept entsprechen. Zum ersten Abschnitt "Vegan avant la lettre"Oliver S.Y. (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2020 (CET)

1. Um das Jahr 1900 beschäftigte in Deutschland nur wenige Vegetarier die Frage, ob es ethisch vertretbar sei, Milchprodukte oder Eier zu essen.
2. Menschen, die trotzdem vegan lebten, nannten sich „strenge Vegetarier“.
3. Ihre Zahl dürfte bei einigen Hundert gelegen haben.
4. Der Deutsche Vegetarier-Bund bemühte sich wenig um den Veganismus, wollte er doch anschlussfähig für die Mehrheit der Gesellschaft bleiben.
5. Eine der frühesten vegetarischen Kolonien war die Eden Gemeinnützige Obstbau-Siedlung, die 1893 gegründet wurde.
6. Einige Bewohner dürften auch das Ideal eines veganen Lebens vertreten haben, jedoch galten auch diesen in Fragen des Veganismus und Vegetarismus die Engländer als Autorität.
7. Bereits 1894 ließ man auch Nicht-Vegetarier in der Genossenschaft zu.
8. 1901 verschwand der Vegetarismus aus der Satzung und in den 1920er Jahren wurde den Gästen Edens auch Fleisch aufgetischt.

Bereits im Sommer übte ich ja Kritik an der Verwendung dieses Werks, was hier als Einziges die Basis bilden soll. Ich habe es mir ja extra für diese Überarbeitung gekauft, und ja, es ist unterhaltsam, aber nicht als wissenschaftliche Sachliteratur zu betrachten. Denn es ist als "Geschichte" des veganen Lebens als Erzählung, nicht als Übersichtsarbeit gestaltet. Es ist müßig sich dafür besonders zu engagieren, ich möchte es an ENW 1 verdeutlichen. Auf Seite 32 steht wörtlich: "Die Frage, ob es ethisch korrekt oder gesund ist, Milch, Joghurt, Quark, Käse, Butter und Eier zu essen beschäftigte vergleichsweise wenige Vegetarier. Oft bleibt in den Texten verwaschen, ob der Konsum von Milchprodukten und Eiern den frühen Vegetariern als richtig oder falsch erschien, ja ob sie sich diese Frage überhaupt stellten". - Wenn man vergleicht, hier wurde die wesentliche Relativierung der Buchautorin einfach weggelassen und der Satz stark verkürzt. Fällt mir mich damit unter Belgfälschung, und da damit nur die Haltung von "wenigen Vegetariern" beschrieben werden soll, ist es entbehrlich.

• zu 1: streichen, da keine relevante Verbreitung
• zu 2: die Verwendung des Begriffs "strenge Vegetarier" bzw. "streng vegetarische Kost/Ernährung" habe ich noch in den 80ern gelernt, also zeitüberdauernd und damit gehört es für mich im Abschnitt Begriff erläutert, aber auf einer besseren Quellenbasis
• zu 3: man sieht ja an den Seitenzahlen, hier erfolgte ein großer Sprung, um zusammenhanglos eine Quellenfiktion zu erstellen. Die Quelle schreibt dazu: "Als Reinhard Riedel Veganer wurde, ernährten sich wahrscheinlich nur ein paar hundert Deutsche über mehrere Jahre oder gar mehrere Jahrzehnte völlig ohne Tierprodukte." Davon abgesehen, dass Riedel eine fiktive Person ist, wird damit die Situation um 1900 beschrieben, mit der Einschränkung, das der Brockhaus 1902/03 zwar als Quelle benannt wird, aber nicht den Begriff des "strengen Vegetariers" verwendet. Ich zitiere aber gern mal die Stelle auf Seite 12, da Sie mir für unseren Artikel als Momentaufnahme brauchbar erscheint:

Vegetarier: Menschen, die ihre Nahrung ausschließlich oder vorwiegend aus dem Pflanzenreiche beziehen und als Getränk nur Wasser nehmen. Es gibt Vegetarier strengerer und milderer Observanz, die strengen essen ausschließlich Vegetabilien, während die mildern auch Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen."

Wesentlich hier also auch, dass die präferierte Quelle durchaus eine klare Ansagen zum Thema alkoholische Getränke macht.

• zu 4: Tatsachenbehauptung ohne Grundlage - streichen
• zu 5 bis 8: Hat nichts mit der Geschichte des Veganismus zu tun, lediglich die Behauptung "Einige Bewohner dürften" ist klar erkennbare TF.

Also mein Fazit, Abschnitt komplett streichen. Brockhaus als Begriffsgeschichte in Gliederungspunkt 1 integrieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:48, 16. Dez. 2020 (CET)

Einverstanden.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 12:09, 18. Dez. 2020 (CET)

Einzelnachweise

Abschnitt Begriff - Diskussion 2

Vorschlag aus der Diskussion "Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 1/5", die Definition aus dem Brockhaus 1902/03 in den Gliederungspunkt 1 zu übernehmen. Originalzitat lautet:

Vegetarier: Menschen, die ihre Nahrung ausschließlich oder vorwiegend aus dem Pflanzenreiche beziehen und als Getränk nur Wasser nehmen. Es gibt Vegetarier strengerer und milderer Observanz, die strengen essen ausschließlich Vegetabilien, während die mildern auch Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen."

Wesentlich hier also auch, dass die präferierte Quelle durchaus eine klare Ansagen zum Thema alkoholische Getränke macht. Vorschlag:

In der Brockhaus Enzyklopädie Ausgabe 1902/03 wurde definiert, dass Vegetarier milderer Observanz Vegetabilien (pflanzliche Lebensmittel), Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen. Bei strengerer Einhaltung der Grundsätze wurden nur Vegetabilien verzehrt. Die wird heute als streng vegetarisch bzw. vegane Kost bezeichnet.

Damit verknüpft man den unstrittigen Teil des Artikels Vegetarismus mit der bislang ältesten deutschsprachigen Quelle für einen annähernd ähnlichen Begriff. Die heute veralteten Begriffe Observanz und Vegetabilien würde ich trotzdem mit Erklärung übernehmen, denn es geht ja um Begriffsgeschichte.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich würde es leicht anders formulieren:

In der Brockhaus Enzyklopädie Ausgabe 1902/03 wird definiert, dass Vegetarier milderer Observanz Vegetabilien (pflanzliche Lebensmittel), Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen. Bei strengerer Einhaltung der Grundsätze werden gemäß dieser Definition nur Vegetabilien verzehrt. Dies wird heute als streng vegetarische bzw. vegane Kost bezeichnet.

Hast du jetzt absichtlich auf die Erwähnung des Themas alkoholische Getränke verzichtet? Mir ist es egal, ob es drin steht oder nicht.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:16, 18. Dez. 2020 (CET)

Also Zustimmung zu Deinen Text. Zum Alkohol möchte ich später bei den Lebensmitteln nochmal drauf kommen. Das mit dem Wasser kenne ich aus der Lebensreformbewegung, wo damit jedoch nichtalkoholische wässrige Getränke gemeint sind, also auch Tee und Limonade. Fruchtsaft galt damals nicht als Getränk, sondern als Vegetabilie und hatte als Handelsprodukt eine sehr geringe Verbreitung, da eher im Direktherstellung im Gartenbau.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 18. Dez. 2020 (CET)

51.KW

Da die Feiertage bevorstehen möchte ich das Fazit etwas vorziehen, und da drei Diskussionsstränge, hier in einzelnen Schritten für Benutzer:He3nry die Bitte auf Änderung:

• 1. Abschnitt 2.1 in "Ursprünge bis 1945" ändern
• 2. Neue Abschnittsüberschrift 2.2 "Entwicklung 1945 bis 2000" erstellen, noch ohne Einträge
• 3. Neue Abschnittsüberschrift 2.3. "Aktuell seit 2000" erstellen. (wird ggf. später nochmal angepasst).
• 4. Abschnitt Deutschland#Vegan avant la lettre komplett streichen
• 5. Im Abschnitt "Der Begriff Veganismus" den folgenden Text anfügen

In der Brockhaus Enzyklopädie Ausgabe 1902/03 wird definiert, dass Vegetarier milderer Observanz Vegetabilien (pflanzliche Lebensmittel), Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen. Bei strengerer Einhaltung der Grundsätze werden gemäß dieser Definition nur Vegetabilien verzehrt. Dies wird heute als streng vegetarische bzw. vegane Kost bezeichnet.

Vielen Dank und schönen 4.Advent. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 20. Dez. 2020 (CET)

Done, --He3nry Disk. 13:03, 20. Dez. 2020 (CET)

Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 2/5

Der Abschnitt findet sich unter dem Titel "Veganismus als Lebensreform". Der Text lautet:

1. Eine stärker vegan ausgerichtete Kolonie entstand auf dem Monte Verità.
2. Hier trafen sich ab Herbst 1900 Gleichgesinnte um Ida Hofmann und Henri Oedenkoven, die neben der Kolonie auch eine Heilanstalt betrieben.
3. Für Hofmann war „Vegetabilismus“, nicht nur eine Kostform, sondern Lebensreform und sollte helfen, die Welt zu verbessern.
4. 1903 hielt Joseph Salomonson den dortigen Vegetariern ihre Inkonsequenz vor Augen was den Konsum von Milch, Joghurt, Käse und Eiern anging.
5. Während man auf diese fortan verzichten wollte galt „Lederne Sandalen werden in Ermangelung eines äquivalenten vegetabilen Produktes noch beibehalten“.
6. Gegen Verzicht verwehrte man sich: Ida Hofmann vertrat einen genussvollen Veganismus, der seine Lust aus der Vielfalt der Zutaten und deren Zubereitung zog.
7. Mit der Ernährung verbunden war das Ideal eines gesunden Lebens und eines gesunden Körpers: die Postkarten, die auf Monte Verità verkauft wurden, zeigten „Leistungsfähigkeit ausstrahlende Körper des emanzipierten Menschen des 20. Jahrhunderts“.

Ich spare mir eine Kommentierung der einzelnen Sätze. Für mich hat das schlicht Nichts mit der Geschichte des Veganismus zu tun. Im Hauptartikel wird zwar behauptet, dass es sich um "eine Siedlungsgemeinschaft auf zunächst veganer und später vegetarischer Grundlage" handelt, aber dazu muss man wissen, dass es sich bei Robert Landmann um das Pseudonym des späteren Eigentümers Werner Ackermann handelte. "In diesem Buch hat W. Ackermann die Geschichte dieser 2-3 Jahre niedergeschrieben und was er aus der Zeit davor, der Aera 'Oedenkoven' gehört hatte." [26]. Es handelt sich also nicht ein aktuelles Werk aus dem Jahr 2000, sondern um einen Reprint. Als Beleg ungeeignet. Aber auch sonst als lediglich ein einzelnes Projekt, was jedoch immer hauptsächlich Künstlerkolonie und Lebensreformprojekt war für die Vorgeschichte des V. unwesentlich, die Nennung hier sogar Theorieetablierung, die als Element der Geschichte darzustellen. - Komplett streichen - Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 21. Dez. 2020 (CET)

Da bin ich jetzt anderer Meinung. Dass zumindest das Sanatorium für einige Zeit vegan war, belegen auch andere Quellen, zum Beispiel das im Hauptartikel ebenfalls erwähnte Buch von Ida Hofmann: [27]. Dort heißt es auf Seite 48 über einen Beschluss von Herbst 1902:

Der Ausschluss jedes tierischen Produktes, des Salzes sowie auch wollener Kleidungsartikel wird nun im Sanatorium Monte Verità zum Prinzip erhoben. Lederne Sandalen werden in Ermanglung eines äquivalenten vegetabilen Produktes noch beibehalten.

Weiter hinten auf Seite 79 steht:

Der Besuch von Kranken des »Sanatorium Monte Verita« lässt zu wünschen übrig; der Grund davon liegt in den so verschieden gefärbten Berichten über unser allerdings auf ungewöhnlicher Basis gegründetes Unternehmen. Auch wirkt das Vorurteil bezüglich gewisser Nahrungsmittel (Fleisch, Wein, Tee, Kaffee usw.) hemmend und so Mancher lässt sich durch den Ausschluss von Milch, Butter und Käse in unserer Diät grundlos abschrecken, denn schon nach dem Versuch einiger Tage verschwindet das mitgebrachte gewohnheitsmässige Verlangen danach und die Vorzüge einer Kurperiode ohne tierische Nahrungsmittel leuchten den Meisten ein.

Dass es sich hauptsächlich um eine Künstlerkolonie handelte, verhalf der Idee zu zusätzlicher Publicity. Was die Lebensreform betrifft, so kommt man wohl nicht darum herum, wenn man nach den Wurzeln des Veganismus im deutschsprachigen Raum sucht. Hier in der Schweiz zum Beispiel entstand die Swissveg, die sich heute als Speerspitze des Veganismus versteht, aus der Schweizer Reformjugend. Du forderst sonst immer, dass wir den Schwerpunkt auf die DACH-Länder legen. Wenn ich mir alle sechs Deutschland-Kapitel ansehe, bietet sich dazu außer mit dem Monte Verità höchstens noch mit Carl Anders Skriver Gelegenheit.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:47, 21. Dez. 2020 (CET)

Hallo, sry, hatte Deinen Beitrag nicht mitbekommen. Dann mein Vorschlag, stellen wir das zurück, wenn Du sowohl das Thema als auch die Schreibweise befürwortest, in dem Fall bin ich emotionslos, folgte nur der Reihenfolge.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 28. Dez. 2020 (CET)

Die Schreibweise gefällt mir nicht. Vorschlag:

Manche Anhänger der von Deutschland und der Schweiz ausgehenden Lebensreformbewegung aßen kein Fleisch, nur wenige mieden weitere tierische Produkte, zum Beispiel die Gruppe um Ida Hofmann und Henri Oedenkoven, die auf dem Monte Verità eine Heilanstalt betrieb, in der ab Herbst 1902 außer auf Fleisch auch auf Milchprodukte, Eier und wollene Kleider verzichtet wurde.

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 00:02, 29. Dez. 2020 (CET)

Danke, wie bisher bei Deinen Vorschlägen, Zustimmung meinerseits.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 29. Dez. 2020 (CET)

Einzelnachweise

Wollte hier nur Mal sagen, dass ich es total Klasse finde das ihr den Artikel bzw die Default-Version voranbringt. Besten Dank. Wenn wir aus der Geschichte draußen sind und in Thema Gesundheit oder Studienlage, dann kann ich würde etwas beitragen. Bis dann versuche ich mich zu melden, wenn ich etwas beitragen kann. NeuUlmer NeuUlmer (Diskussion) 20:48, 27. Dez. 2020 (CET)

Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 3/5

Hallo! Da Teil 3/5 derzeit ohne Ergebnis ist, weiter mit dem Textvorschlag für diese Woche, der Absatz Erster Weltkrieg:

1. Der Erste Weltkrieg brachte in Deutschland zwangsläufig einen Mangel an Tierprodukten mit sich. 1918 prognostiziert die Mitgliederzeitung des Deutschen Vegetarier-Bundes, dass durch die erzwungene pflanzliche Ernährung die Anhängerschaft der Pflanzenkost „nach dem Kriege an Zahl stark zunehmen werde“.
2. Immerhin hatte der Krieg „den Beweis geliefert, dass das Fleisch kein unentbehrliches, unbedingt notwendiges Nahrhunsmittel ist“.
3. Tatsächlich ernährten sich am Ende des Krieges viele Menschen bis hinein ins Bürgertum nahezu vegan.

--Oliver S.Y. (Diskussion) 14:22, 28. Dez. 2020 (CET)

Erneut auch hier lediglich das Sachbuch der Gemüseheiligen als Quelle.

• zu 1: Der Text im Buch lautet: "Seit dem Frühjahr 1918 verschärfte dann noch die Blockade der Alliierten den Mangel an Nahrungsmitteln. Trotz allem stellten aber Vegetarier die Annahme, dass der Krieg der Pflanzenkost zum Durchbruch verhlefen werden auch im letzten Kriegsjahr nicht in Frage. Noch im März 1918 schrieb die Vegetarische Warte vom Krieg als großen Lehrmeister, der auch der großen Masse "den Wert der Enthaltung von Fleisch und des ausschließlichen Genusses von Pflanzenkost" gezeigt habe. "Es ist nach diesen Erfahrungen wahrscheinlich, dass die Anhänger des ausschließlichen Genusses der Pflanzenkiost nach dem Krieg an Zahl stark zunemen werden."

Kein Wort von Tierproduktion, dafür die Blockade als Hauptgrund in der Quelle klar benannt! Sowas fällt für mich unter Quellenfälschung, wenn ein anderer Inhalt suggeriert wird. Genauso fällt ja der Mangel an allen Nahrungsmitteln darunter, auch pflanzlichen Ursprungs wie Zucker, Gewürze und Pflanzenfette/öle, weshalb das hier eine Feststellung ohne enz. Wert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:31, 28. Dez. 2020 (CET)

Satz 1 gibt zwar Quelle 1 ungenau wieder, wird aber immerhin durch Quelle 3 bestätigt. Trotzdem habe ich nichts dagegen, wenn das Kapitel "Erster Weltkrieg" gelöscht wird.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:55, 28. Dez. 2020 (CET)

@Benutzer:He3nry Dann zum Jahresende nochmals die Bitte um folgende Änderungen:

• Im Gliederungspunkt "Ursprünge bis 1945" folgenden neuen Absatz anfügen:

Manche Anhänger der von Deutschland und der Schweiz ausgehenden Lebensreformbewegung aßen kein Fleisch, nur wenige mieden weitere tierische Produkte, zum Beispiel die Gruppe um Ida Hofmann und Henri Oedenkoven, die auf dem Monte Verità eine Heilanstalt betrieb, in der ab Herbst 1902 außer auf Fleisch auch auf Milchprodukte, Eier und wollene Kleider verzichtet wurde.[6][7][8]

• Im Gliederungspunkt "Deutschland" die beiden ersten Abschnitte "Veganismus als Lebensreform" und "Erster Weltkrieg" löschen.

Vielen Dank und Guten Rutsch an Dich und alle Mitlesenden, wir sehen uns auf der anderen Seite :) Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 30. Dez. 2020 (CET) (2.Ping @Benutzer:He3nry)

Einzelnachweise

Die Übertragung hat nicht ganz geklappt. @He3nry: Dies ist der richtige Text:

Manche Anhänger der von Deutschland und der Schweiz ausgehenden Lebensreformbewegung aßen kein Fleisch, nur wenige mieden weitere tierische Produkte, zum Beispiel die Gruppe um Ida Hofmann und Henri Oedenkoven, die auf dem Monte Verità eine Heilanstalt betrieb, in der ab Herbst 1902 außer auf Fleisch auch auf Milchprodukte, Eier und wollene Kleider verzichtet wurde.

Einzelnachweise

Bitte wie von Oliver beschrieben im Gliederungspunkt "Ursprünge bis 1945" als neuen Absatz anfügen. Vielen Dank.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:45, 3. Jan. 2021 (CET)

Moin zusammen, war in Weihnachtspause. Habe nun die vorstehende, letzte Version übertragen und die beiden Abschnitte gelöscht, --He3nry Disk. 08:50, 4. Jan. 2021 (CET)

He3nry hat den Monte-Verità-Abschnitt nicht ans Ende des Kapitels "Ursprünge bis 1945" gesetzt. Ich weiß nicht, ob er die gewählte Stelle wegen der Chronologie für richtig hält oder ob er einfach vom Zwischentitel "Gründung der Vegan Society" fehlgeleitet wurde. Jedenfalls ist der folgende Satz jetzt nicht mehr verständlich:

1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten.

Herausgeber wovon? Um das Problem zu lösen, sehe ich zwei Möglichkeiten. Variante 1: Wir ändern den Satz.

1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber von "The Vegetarian Messenger", eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten.

Variante 2: Wir verschieben den Monte-Verità-Abschnitt (inkl. Bild) ans Ende des Kapitels, also unter das Vegan-Society-Zitat. Das passt zwar chronologisch nicht ganz, aber ich glaube, wir werden noch mehr solche Kompromisse machen müssen, um Themen nicht zu zerstückeln.

Ich bevorzuge Variante 2. So oder so würde ich den Zwischentitel "Gründung der Vegan Society" löschen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 12:52, 6. Jan. 2021 (CET)

He3nry macht grundsätzlich nicht aus Absicht was anderes als ihr wollt, sondern nur weil er es nicht richtig verstanden hat ... sry, pingt wieder, wenn es geklärt ist. --He3nry Disk. 14:04, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte ja He3nry darum gebeten, und es kam kein Widerspruch zuvor. ZU Deiner Textänderung Zustimmung von mir. Die Zwischenüberschrift würde ich als Abschluss jedoch unbedingt behalten wollen. Es kommen noch diverse Passagen zu dieser Zeit, da macht es keinen Sinn, den Zeitstahl bereits jetzt redaktionell zu bearbeiten. Vor allem wenn 4 Jahrzehnte dazwischen liegen. Das ist eine Aufgabe am Ende dieser Epoche.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 6. Jan. 2021 (CET)

@He3nry: Somit hast du nichts falsch verstanden. Bitte ändere nur den Satz. Der Rest ist ok.

1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber von "The Vegetarian Messenger", eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten.

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:54, 6. Jan. 2021 (CET)

Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 4/5

Hallo! Dann ein Gesundes 2021 an Alle, und weiter im Text, die Weimarer Republik:

1. Nach den Erlebnissen des Ersten Weltkrieges wurde es gesellschaftlich akzeptierter, sich vegetarisch zu ernähren. So stellte 1920 der Vegetarier-Bund fest: „Wer heute Vegetarier wird, wird eben Vegetarier, man betrachtet ihn weder als Todeskandidaten, noch glaubt man, dass er reif fürs Irrenhaus wäre.“
2. Anfang der 1930er Jahre vertraten auch die Ernährungswissenschaftler aus Gesundheitsgründen eine Reduktion des Fleischkonsums.
3. Damit fehlte vegetarischen Vereinen allerdings für ihre Öffentlichkeitsarbeit das Gegenbild einer ungesund lebenden Gesellschaft und eine pflanzliche Kost wurde vermehrt Privatsache.
4. Während Veganismus unter Vegetariern kaum noch eine Rolle spielte, verschärfte sich der Ton gegenüber dem Fleischkonsum vor allem aus Gründen des Tierschutzes.
5. Der Konsum von Milch und Eiern wurde hingegen kaum noch problematisiert.
6. Der Deutsche Vegetarier-Bund verlor zunehmend Mitglieder und 1933 wurde seine Zeitung „Vegetarische Warte“ ganz eingestellt.

--Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 5. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt ist noch weniger relevant als der von letzter Woche. Ich würde ihn löschen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:07, 7. Jan. 2021 (CET)

Danke, ich wollte ihn diesmal ohne meine Kommentierung stehen lassen. Für mich ist jedoch der letzte Absatz schon von Bedeutung, also das bereits vor 1933 der Vegetarismus an Popularität verlor, und nicht von den Nazis unterdrückt wurde, wie Einige behaupten. Auch die Erscheinungsdauer der Warte sollte man vieleich doch übernehmen. Also Satz 6 suche ich dann nochmal die passende Literaturstelle heraus. Bei 1-5 Konsens.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 7. Jan. 2021 (CET)

Bei aktuellen Umfragen über die Anzahl Vegetarier und Veganer sind die Ergebnisse sehr unterschiedlich, je nach Frage, die gestellt wird. Da scheint es mir unsinnig, über die Entwicklung der Zahlen in vergangenen Epochen zu spekulieren, schon gar nicht anhand der Entwicklung der (Zitat Fritzen) "ohnehin niedrigen Mitgliederzahl" des Deutschen Vegetarier-Bundes.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:20, 8. Jan. 2021 (CET)

OK, dann Konsens - Absatz komplett streichen, wenn keine Reaktion bis Sonntag.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 8. Jan. 2021 (CET)

@Benutzer:He3nry, wieder mal die Bitte einen Abschnitt, diesmals Deutschland#Weimarer Republik komplett zu löschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 12. Jan. 2021 (CET)

Done, --He3nry Disk. 18:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Einzelnachweise

Geschichte - Deutschland bis 1945 Teil 5/5

Entschuldigung, habe letzte Woche irgendwie den Start verpasst, darum heute für diese KW:

1. Anfang der 1930er Jahre war man im Deutschen Vegetarier-Bund noch euphorisch, dass „ein wirklicher Führer an der Spitze unseres Staates“ die komplette Tierwirtschaft einfach abschaffen könnte.
2. Nach der Machtergreifung musste man jedoch einsehen, dass sich die internationale Ausrichtung des Vegetarismus und dessen pazifistische Tendenzen nicht mit der Nazi-Ideologie vertrugen.
3. In den Jahren bis 1935 nahmen zudem die Mitgliederzahlen der Vegetarier-Verbünde ab, so dass der Deutsche Vegetarier-Bund bei der Gleichschaltung schon keine Rolle mehr spielte.
4. Aus den Briefwechseln der anderen Vegetarier-Verbünde geht hervor, dass diese den Vegetarismus lediglich als Fleischverzicht definierten, folglich der Veganismus keine Rolle mehr für sie spielte.
5. Die offizielle „Richtlinien für Ernährung“ der Reichsarbeitsgemeinschaft für Volksernährung lautete in dieser Zeit: „Die rein vegetarische Ernährung (…) wird nicht propagiert. Wenn einzelne Personen aus besonderen Gründen sich vegetarisch ernähren wollen, so sind hiergegen keine Bedenken geltend zu machen.“
6. Von 1933 an blieb es damit ein Vierteljahrhundert still um den Veganismus in Deutschland.

Wie man sieht, auch hier wieder dieses "Sachbuch" als einzige Quelle, obwohl nicht historische Fachliteratur. Auch hier sehe ich Nichts, was erhaltenswert oder wesentlich für Geschichte des Veganismus ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 18. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:36, 18. Jan. 2021 (CET)

@He3nry: Bitte das ganze Kapitel „Drittes Reich“ ebenfalls ersatzlos löschen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:45, 26. Jan. 2021 (CET)

Done, --He3nry Disk. 16:57, 26. Jan. 2021 (CET)

Einzelnachweise

Geschichte - Vereinigte Staaten bis 1945

Hallo! Dann kann man diese Woche ja über zwei Themen sprechen um den Abschnitt abzuschließen. Es betrifft den ersten Absatz bei Vereinigte Staaten:

1. In den USA des 19. Jahrhunderts nutzte der Prediger Sylvester Graham (1794–1851) seine rhetorischen Fähigkeiten, um Vegetarismus als Gesundheitsmaßnahme zu bewerben. #Grahams unermüdlicher Aktivismus zog eine „Grahamiten“ genannte Anhängerschaft an und beeinflusste Gesundheitsreformer wie den Arzt William A. Alcott (1798–1859) und den Naturheilkundler Herbert M. Shelton (1895–1985).
2. Im Unterschied zu Graham warb Alcott bereits für eine tierproduktfreie Ernährungsweise.
3. Shelton wurde zum führenden Vertreter der Natural-hygiene-Bewegung und warb für „überlegene Ernährung“ durch rein pflanzliche und idealerweise rohe Nahrungsmittel.

Ich gehe davon aus, dass alles durch den ENW gedeckt ist. Wenn ich es mit dem Konsenstext vergleiche, fehlt nur Sheltons Beschreibung aus Satz 4. Ich würde darum folgende Änderung vorschlagen:

• Aktuell

Grahams unermüdlicher Aktivismus zog eine „Grahamiten“ genannte Anhängerschaft an und beeinflusste Gesundheitsreformer wie den Arzt William A. Alcott (1798–1859). Im Unterschied zu Graham warb Alcott bereits für eine tierproduktfreie Ernährungsweise.

• Vorschlag

Grahams unermüdlicher Aktivismus zog eine „Grahamiten“ genannte Anhängerschaft an und beeinflusste Gesundheitsreformer wie den Arzt William A. Alcott (1798–1859) und den Naturheilkundler Herbert M. Shelton (1895–1985).  Im Unterschied zu Graham warb Alcott bereits für eine tierproduktfreie Ernährungsweise.[9] Shelton wurde zum führenden Vertreter der Natural-hygiene-Bewegung und warb für „überlegene Ernährung“ durch rein pflanzliche und idealerweise rohe Nahrungsmittel.

--Oliver S.Y. (Diskussion) 18:15, 19. Jan. 2021 (CET)

In der T-Version wurde Shelton weggelassen. Das finde ich sinnvoll. Er war in erster Linie Naturheilkundler und Rohkost-Vertreter.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 23:03, 20. Jan. 2021 (CET)

Wie so oft schließe ich mich dann Dir an, will ja erstmal nur eine mögliche Kompromisslinie aufzeigen. Wenn keiner diese annimmt, folgt man dem Konsens zwischen uns, und dann in dem Punkt Tischbeinahe.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 21. Jan. 2021 (CET)

@Benutzer:He3nry, dann bitte wieder mal Du, erster Abschnitt von Veganismus#Vereinigte Staaten ersatzlos entfernen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:57, 25. Jan. 2021 (CET)

Done, --He3nry Disk. 10:08, 25. Jan. 2021 (CET)

Einzelnachweise

Geschichte - T-Version "Entstehung"

Hallo! Zum Abschluss noch der Vergleich mit der T-Version vom 1.Juni Diff. Wenn jemand vom Abschnitt "Entstehung" noch etwas übernehmen möchte, sollte er/sie es jetzt machen, ansonsten halte ich den Abschnitt für abgeschlossen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:50, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich habe noch zwei Wünsche.

1. In der T-Version beginnt mit folgendem Satz ein neuer Abschnitt:

Alcott war Inspiration und namensgebend für die sich um diese Zeit in Großbritannien formierende Alcott House Academy in der Nähe von London.

Diese Trennung möchte ich übernehmen, denn hier wechselt der Schauplatz von den USA nach Großbritannien.

2. Ich finde, wir sollten entweder über jedem Abschnitt einen Zwischentitel setzen oder alle Zwischentitel, also auch „Gründung der Vegan Society“, löschen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:57, 27. Jan. 2021 (CET)

Zu 1 - kein Widerspruch von mir. Zu 2 - wenn man die Zwischenüberschrift heraus nimmt, macht das Zitat mit der Definition von 1988 dort keinen Sinn. Der letzte Abschnitt würde dann in Abschnitt 1 gehören.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:20, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Frage der Zwischenüberschrift und dem Zitat. Es ist so oder so nicht ganz konsequent, in „Ursprünge bis 1945“ einen Text von 1988 zu zitieren.

Du äußerst jetzt schon zu dritten Mal den Wunsch, das Zitat in Abschnitt 1 zu verschieben. Wenn du es dir nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung der Einleitung vorstellst, bin ich einverstanden. Das würde dann etwa so aussehen:

Veganismus ist eine aus dem Vegetarismus hervorgegangene Ernährungs- und Lebensweise. Veganer verzichten auf alle Nahrungsmittel tierischen Ursprungs. Einige meiden darüber hinaus auch andere Tierprodukte (z. B. Leder) und lehnen weitere Formen der Nutzung von Tieren ab (z. B. Tierversuche). Der Veganismus stützt sich auf Argumente aus den Bereichen Tierethik, Umweltschutz, Welthunger, Gesundheit und Religion. Die seit 1988 gültige Definition der Vegan Society lautet:

„Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“

– The Vegan Society

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:48, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich bin zäh^^. Nein, im Ernst, auch in der Endlosdiskussion war mein Standpunkt, die Definitions/Begriffsgeschichte von der Ernährungs/Lebensweise zu trennen. Trotz zeitlicher Nähe ging das ja nicht immer gleichzeitig voran. Ob so in der Einleitung oder im Abschnitt 1, egal. Aber ich würde das Zitat dann auch im Fließtext haben wollen, nicht so formatiert hervorgehoben.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 27. Jan. 2021 (CET)

Sorry, ich dachte, du meinst mit Abschnitt 1 die Einleitung. Wir können das Zitat auch ins Kapitel „Der Begriff ‚Veganismus‘“ einfügen. Mir fällt jetzt auf, dass der Abschnitt über die Vegan Society noch eine weitere Definition enthält, die wir konsequenterweise auch nach oben verschieben müssten:

1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll".

Ich schlage deshalb für Abschnitt 1 eine Erweiterung und eine chronologische Reihenfolge vor:

In der Brockhaus Enzyklopädie Ausgabe 1902/03 wird definiert, dass Vegetarier milderer Observanz Vegetabilien (pflanzliche Lebensmittel), Milch, Butter, Käse, Eier gestatten und nur Fleisch von der Nahrung ausschließen. Bei strengerer Einhaltung der Grundsätze werden gemäß dieser Definition nur Vegetabilien verzehrt. Dies wird heute als streng vegetarische bzw. vegane Kost bezeichnet.

Donald Watson prägte 1944 aus dem Anfang und dem Ende von veg-etari-an die Wortneuschöpfung vegan, weil „Veganismus mit Vegetarismus beginnt und ihn zu seinem logischen Ende führt“.

1951 publizierte die Vegan Society ihre erste Definition von Veganismus als „Leitsatz, dass der Mensch ohne Ausbeutung von Tieren leben soll“.

1962 erwähnt das Oxford Illustrated Dictionary den Begriff vegan erstmals und erläutert ihn als „Vegetarier, der keine Butter, Eier, Käse oder Milch isst“.

Die Vegan Society definiert Veganismus seit 1988 folgendermaßen: „Veganismus ist eine Philosophie und Lebensart, die – so weit wie möglich und praktisch durchführbar – alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden sucht und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zum Vorteil von Tieren, Menschen und Umwelt fördert. In der Ernährung bedeutet dies den Verzicht auf alle ganz oder zu Teilen vom Tier gewonnenen Produkte.“

1995 erweitert die 9. Auflage des Concise Oxford Dictionary dessen Definition wesentlich. Veganer ist demnach „eine Person, die keine tierischen Produkte isst oder verwendet“.

Mit Stand 2020 beschreibt das Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary Veganer sowohl als Vegetarier, der keine Lebensmittel tierischen Ursprungs konsumiert, als auch als jemanden, der die Nutzung tierischer Produkte insgesamt vermeidet.

Damit der Abschnitt über die Vegan Society verständlich bleibt, möchte ich ihn so formulieren:

1942 wandte sich Donald Watson mit der Bitte an die Herausgeber von The Vegetarian Messenger, eine Kolumne für all diejenigen Mitglieder einzurichten, die auf Eier und Milchprodukte verzichteten. Als ihm das auch nach längeren Diskussionen immer noch verwehrt wurde, gründete er 1944 in Birmingham die Vegan Society. In ihrem Manifest von November 1944 setzte sich die Vegan Society zwei Ziele, erstens „dafür einzutreten, dass die Nahrung des Menschen aus Früchten, Nüssen, Gemüse, Getreide und anderen gesunden, nicht-tierischen Produkten besteht und dass Fleisch, Fisch, Geflügel, Eier, Honig, Tiermilch, Butter und Käse ausgeschlossen werden“, zweitens „die Herstellung und Verwendung von Alternativen zu tierischen Rohstoffen zu fördern“. Donald Watson ging es nicht darum, ein religiös anmutendes Gebot der „Reinheit“ aufzustellen, sondern um einen pragmatischen Ansatz, Leid zu minimieren: Veganismus ist für ihn und andere Veganer kein Selbstzweck.

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 19:37, 28. Jan. 2021 (CET)

Hallo, sry, hab das übersehen, befasse mich heute Abend damit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 1. Feb. 2021 (CET)

Einzelnachweise

Laut neuester forsa Umfrage deutlich mehr vegan lebende Menschen

In Deutschland gibt es wohl laut neuester Umfrage aus dem November 2020 mehr vegan lebende Menschen. Hauptgründe sind Tierschutz, Umweltschutz und gesundheitliche Aspekte: https://www.veganfreundlich.org/statistisch (nicht signierter Beitrag von 89.19.88.250 (Diskussion) 20:34, 31. Jan. 2021 (CET))