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Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

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Lothal

Ich habe den Artikel über eine wichtige archäologische Stätte in Indien aus der englischen Wikipedia übersetzt. Das Original steht in der Liste der en:Wikipedia:Featured articles. Somit sollte auch der deutsche Artikel Chancen auf eine Auszeichnung haben, nachdem er sprachlich geglättet und inhaltlich kontrolliert wurde. Darum bitte ich die Archäologen und Indien-Experten unter euch um Hilfe. --MSchnitzler2000 00:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht als erste Anmerkung mal: gleich in die Einleitung eine Karte zur besseren Orientierung reinnehmen.--Q'Alex QS - Mach mit! 10:17, 11. Jul 2006 (CEST)

Im englischen Artikel befindet sich eine Karte. Diese konnte ich aber wie einige andere Bilder nicht übernehmen, weil ich bei einer früheren Übersetzungsarbeit gelernt habe, dass die Lizenz "Fair Use" für die deutsche Wikipedia nicht reicht. --MSchnitzler2000 14:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke für die tolle arbeit. ich werde mich noch näher damit beschäftigen. Zwei Hinweise zunächst: Die Einleitung ist viel zu lang, es müßte nach einer kurzen Einleitung ein weiterer Gliederungspunkt rein. Zweitens durch die neue Quellen-Technik haben wir hier den exemplarischen Fall, dass alles doppeltgemoppelt mit Literatur ist, also redundant. Jeder Literatur steht jetzt zweimal da. Bitte verwendet doch den alten Literatur-Baustein, er ist so praktiscch und verweist im Text direkt auf die Literaturzitation. Ich mache das gerne.--Löschfix 11:22, 15. Jul 2006 (CEST)

Bei den Quellenangaben hatte ich mich nach den Angaben in der Wikipedia-Hilfe gerichtet. Ich bin aber bei einem anderen Artikel im Review bereits darauf hingewiesen worden, dass diese Art der Referenzierung unerwünscht ist. Das können wir also von mir aus gerne ändern. --MSchnitzler2000 13:43, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Vorlage:Lit auch gerne hergenommen, sie gilt aber mittlerweile als obsolet. Die von dir verwendete Form der Referenzierung war aber insofern suboptimal, dass sowohl auf Kürzel im Text als auch auf Fußnoten zurückgegriffen wurde, ich habe das jetzt geändert. Die Einleitung ist tatsächlich sehr lang, insbesondere sollte man überlegen, ob Hinweise zur Anfahrt in die Anleitung gehören. Die Zahl der Weblinks ist recht hoch, bieten die alle einen inhaltlichen Mehrwert? Bei der Literatur dominiert Rao, der offenbar bei der Erforschung Lothals federführend dabei war. Müssen dessen Werke alle drinstehen? Gibt es noch mehr deutsche Literatur zum Thema? Das zu den Formalia, ein paar inhaltliche Anmerkungen folgen später. -- Carbidfischer Blutwein? 09:35, 17. Jul 2006 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen zu Inhalt und Sprache:

  • Funde auf Friedhöfen weisen auf dravidische, proto-australoide und mediterrane Physiognomien der Einwohner hin. Der Satz sollte noch etwas erläutert werden.
  • Die gleiche Periode (2400–1900 v. Chr.) ist identisch mit der üppigen Kultur von Harappa und Mohenjo-Daro. Was will uns der Autor damit sagen?
  • Lothal liegt auf einem Hügel, der als Salzwiese von der Flut überschwemmt wurde. Wann geschah das?
  • Im Westen gab es eine große Nachfrage für Perlen und Edelsteine aus Lothal. „Westen“ bitte präzisieren.
  • Im letzten Absatz des Kapitels zur Stadtplanung sind die Sätze etwas zusammenhanglos aneinandergereiht.
  • Handel und Verwaltung entsprachen den vorgelegten Standards. Welchen Standards? Die Stadtverwaltung war sehr strikt. Wie bitte? Man baute keine eingreifenden Strukturen. Keine was?
  • Es gab einen neuen provinziellen Stil. Inwiefern war der Stil provinziell? Der Ausdruck „Porträts“ ist in Porträts von Geschichten und Folklore unpassend.
  • Das Handelsnetzwerk, das den Einwohner große Prosperität gewährte. Stilistisch unbefriegend.
  • anschließend von gewöhnlichen Händlern und provisorisch neu errichteten Häusern bevölkert. Von Häusern bevölkert?
  • Obwohl der Herrscher die Stadt verließ... Welcher Herrscher?
  • Der Satz Die Perlenfabrik verfügte über zehn Wohnzimmer und einen großen Arbeitshof. kommt etwas überraschend, sollte besser in den Kontext eingebunden werden.
  • Was ist eine eintönige Wirtschaft?
  • Die Überschrift Zivilisation klingt etwas seltsam, wie wäre es stattdessen z. B. mit Kultur?
  • Der Abschnitt Wissenschaft, Mathematik und Ingenieurskunst braucht dringend ein, zwei einleitende Sätze.
  • Die Händler von Lothal achteten darauf, die Steingewichte dauerhaft und genau zu machen, indem sie vor dem Polieren Ecken abstumpften. Inwiefern werden die Gewichte dadurch genau?
  • Die Archäologen nehmen an, dass die Ziegel ein Größenverhältnis von 1 : 0,5 : 0,25 besaßen und damit in Dimensionen standen, die integrale Vielfache der Lothal-Maßeinheit von 25 mm waren. Schwer verständlich, was haben die Größenverhältnisse mit der Größe in mm zu tun? Wie steht man in Dimensionen?
  • Auch bei Religion und Totenverehrung wären ein, zwei einleitende Sätze schön.
  • Auf dem Hügel fand man zudem die mumifizierten Überreste eines Assyrers und eines Ägypters. Gibt es Theorien, wie diese dorthin gelangt sind?
  • Die Lapidarien zeigen einen feinen Geschmack bei der Auswahl der Steine in vielfältigen Farben, woraus Perlen verschiedener Form und Größe entstehen. Stilistisch ungünstig.
  • Ein einzigartiges Siegel stammt aus Bahrain. Woher weiß man, dass dieses Siegel aus Lothal stammt?
  • Was ist die cire-perdue-Gusstechnik?
  • Der Hafen von Lothal war weltweit der erste, der für Passagier- und Transportschiffe ausgerüstet war. Beleg?
  • Der Abschnitt Das ausgegrabene Lothal ist insgesamt etwas zahlenlastig.

Der Artikel ist bereits sehr umfangreich und geht ziemlich ins Detail, er offenbart aber noch einige sprachliche Schwächen und klingt oft so, als wäre er wenig sorgfältig aus dem Englischen übersetzt worden. Wenn Lothal allerdings sprachlich noch etwas auf Vordermann gebracht wird, sollte eine Exzellenzkandidatur durchaus im Rahmen des Möglichen sein. -- Carbidfischer Blutwein? 14:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Eine kurze Stichprobe hat leider gezeigt, daß der Artikel noch einmal komplett durchgesehen und in weiten Teilen nachübersetzt werden muß. So ist vieles unverständlich oder sogar falsch. Die von Carbidfischer aufgezählten Formulierungsfehler sind nur die Spitze des Eisbergs. Vieles fällt erst im Vergleich mit dem englischen Original auf. --Sigune 22:01, 2. Aug 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, aber leider scheint sich momentan niemand für den Artikel zu interessieren. -- Carbidfischer Blutwein? 08:02, 3. Aug 2006 (CEST)
habe den Artikel mal angefangen zu bearbeiten. Ich finde das Original aber schon verdächtig. Es wird von Wissenschaftlern (in Lothal), Handel mit Ägypten und realistischer Kunst gesprochen... nichts von dem scheint mir bewiesen. Gruss Udimu 23:25, 3. Aug 2006 (CEST)
Danke für dein Interesse. Da haben wohl wieder En-Wikipedianer was zusammenfantasiert, was wir hier unkritisch übernehmen... -- Carbidfischer Blutwein? 11:09, 4. Aug 2006 (CEST)
Wenn das so zusammenphantasiert ist, wie ihr vermutet, erscheinen die Methoden der en-Wikipedia im schlechten Licht. Ich habe mir gerade mal die Diskussion zur Featured-Article-Wahl dieses Artikels durchgelesen. Da wird - ebenso wie zuvor im Peer review - ständig darauf hingewiesen, dass die Quellenangaben fast ausschließlich auf dem Buch von Rao basieren. Aber die Versicherung des Hauptautors, dass er alles korrekt zitiert habe, reicht als Rechtfertigung für die Wahl offensichtlich aus. Udimus Einwand ist also durchaus verständlich. --MSchnitzler2000 14:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich würde den Artikel in der Weise bearbeiten wollen, dass nur noch die Beschreibung der Stadt an sich drin bleibt. Alles andere finde ich sehr merkwürdig. Ehrlich gesagt, habe ich das Gefühl, dass da jemand Lothal zum Mittelpunkt der Welt um 2000 v. Chr. machen wollte (nur ein Beispiel von vielen anderen, das ich ganz rausnehmen würde: Sie benutzten eventuell einen Kompass aus Muschelschalen und teilten den Horizont und den Himmel in acht bis zwölf Teile, womit sie Pioniere der Astronomie und fortschrittlichen Navigation waren – 2000 Jahre vor den Griechen). Was denkt Ihr? Gruss Udimu 23:03, 5. Aug 2006 (CEST)

Angesichts der zweifelhaften Methoden bei der Featured-Article-Wahl, die ich gestern entdeckt habe, bin ich mit deinem Plan einverstanden. Dann geht zwar viel von dem, was ich übersetzt habe, verloren, aber die Qualität und Glaubwürdigkeit der Wikipedia ist natürlich wichtiger. Vielleicht kann man ja auf der Diskussionsseite einen Link auf die Version vor der Löschaktion setzen. Dann können die fraglichen Inhalte leichter wiederhergestellt werden, falsch jemand doch noch eine seriöse Bestätigung findet. --MSchnitzler2000 23:51, 5. Aug 2006 (CEST)
okay, kannst Du dann den Link legen? Ich habe keine Ahnung, wie man das macht. Ansonsten geht da nicht so viel weg, es sind halt nur ein paar Stellen, wo ich denke, Oh Mann, Fantasie hat der Autor auf alle Fälle bewiesen ;-). GrussUdimu
Da die Quellenangaben nahezu alle auf Rao referenzieren (nur mit unterschiedlichen Seitenzahlen) würde ich folgenden Tipp aus Wikipedia:Einzelnachweise berücksichtigen: Wenn dieselbe Quelle mehrfach mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden muss, kann man ... im laufenden Text nur die Seitenangabe in Klammern gekoppelt mit wiederholtem Verweis auf die bereits benannte Quelle in der Form (Autor, Seite)<ref name="..."/> angeben. Das würde die Quellenangaben sehr viel übersichtlicher machen. -- Dishayloo + 20:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Sezessionskrieg

Nach der abgelehnten Kandidatur halte ich ein Review des Artikels für sinnvoll.--Edmund 11:45, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die Ursachen umgeschrieben und an den Anfang des Artikels gestellt. Da als KLA bemängelt wurde, dass der Krieg nur mangelhaft beschrieben ist, schlage ich folgende Gliederung vor: Jahresweise Unterscheidung der Ereignisse auf den drei Kriegsschauplätzen und des Seekrieges. Also z.B: 1861 - Trans-Mississippi, westl. und ostwärtiger Kriegsschauplatz, Seekrieg, etc. Dabei wird nicht auf einzelne Schlachten eingegangen, sondern die Feldzüge beschrieben. Jedes Jahr sollte mit einer Auswertung abschließen. --Edmund 12:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee! Vielleicht auch gleich die politische Entwicklung auch zu jedem Jahr dazu? Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:29, 20. Jul 2006 (CEST)
Klar - und wer macht das? Also, ich fange demnächst mal mit der Ausgangslage und 1861 an, aber immer piano :). Aber das Ganze ist wirklich ein Mammutprojekt. Ich bitte deshalb um freundliche Mithilfe. @www.WBTS-Forum.de Ihr habt doch die Hampton Roads geschrieben, wie wäre es, wenn ihr etwas über die Seeblockade und die Blockadebrecher der Südstaaten 1861 schreibt? Gruß --Edmund 21:00, 20. Jul 2006 (CEST)
Lässt sich machen. Soll ich dann warten, bis du den 1861er-Teil hast und es dann reinschreiben? Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:29, 21. Jul 2006 (CEST)
Daten sollten entlinkt werden. Vor allem ist es auffällig, dass manche Abschnitte diese Verlinkungen gar nicht haben, andere hingegen doch. Julius1990 17:32, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich bin im Übrigen auch dafür, die gegenwärtige Formulierung der Literaturliste zu ändern und die Liste auszubauen. Die Standardwerke (z.B. Foote, die ORs, B&L, SHSP, Catton, auf Deutsch v.a. McPherson und evtl andere) sollten m.E. schon erwähnt werden. Was meint ihr? Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:51, 21. Jul 2006 (CEST)

@Julius1990 Richtig, ich habe die ersten beiden Kapitel mal überarbeitet und alle unwichtigen Datumlinks rausgeschmissen. Das bleibt auch bei der weiteren Bearbeitung so.
@www.WBTS-Forum.de Ja, fangt ruhig schon mal an. Ich schreibe mal die Gliederung für 1861 rein, aber der dazu gehörige Text dauert sicher etwas länger. Und zur Literatur: ich stimme euch zu. Man kann ja aus dieser Sammlung später die rausstreichen, die wirklich nur sekundär/tertiär oder spekulativ sind.
Gruß --Edmund 20:58, 21. Jul 2006 (CEST)
Dann kanns auf jeden Fall schonmal nicht mehr an Formalkram scheitern. Viel Spaß und Glück dann bei der weiteren Überarbeitung. Julius1990 21:19, 21. Jul 2006 (CEST)
Soll die Trent-Affäre 1861 unter "Politik" oder unter "Krieg zur See" erwähnt werden? Gruß --www.WBTS-Forum.de 21:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Was die Ursachen angeht: War der Konflikt im Grunde nicht schon älter als die USA selbst? Hatten die einzelnen Kolonien nicht schon gleich nach ihrer Unabhängigkeit um die Frage gestritten, welche Macht dem Bund und welche den einzelnen Staaten zugute kommen sollte (siehe z.B. die Articles of Confederation, die Federalist Papers). Ich denke, auf die Ursachen sollte ein wenig detaillierter eingegangen werden (Erwähnung finden sollte z.B. auch die Nullifikationskrise, der Streit zwischen Jefferson und Hamilton usw. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen, diesen Abschnitt zu erweitern. Gruß --www.WBTS-Forum.de 22:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, aber der Artikel befasst sich mit dem Bürgerkrieg, und ich befürchte, das deine berechtigten Argumente zu weit führen könnten. Ich habe ja die Nullifikation angesprochen, reicht bei deinen Hinweisen nicht manchmal ein Vermerk auf einen anderen Artikel? Egal ob der existiert oder nicht? Gruß --Edmund 23:41, 21. Jul 2006 (CEST)
Ja, stimmt. Vielleicht läuft es über kurz oder lang auf einen Artikel Ursachen des Sezessionskrieges heraus? Aber piano, piano, im Hauptartikel selber wartet noch genug Arbeit, und da ist das sicherlich nicht das drängendste Problem. Gruß --www.WBTS-Forum.de 09:43, 22. Jul 2006 (CEST)

Verfilmungen

Ich kenne zu wenig Filme, aber habe gerade 'The Good, the Bad and the Ugly' rausgeschmissen - das ist einer meiner Lieblingsfilme - aber da gehören doch mE nur Filme rein, die sich wirklich mit dem Bürgerkrieg beschäftigen. Mit 'Gone with the Wind' kann ich ja noch leben, aber sonst? Wer macht sich mal daran? --Edmund 21:31, 22. Jul 2006 (CEST)

Habe mal ein paar entfernt und die Einleitung umformuliert. So, wie es bisher war, hätte man auch einfach Filme, die in Europa zur Zeit des Krieges spielen, nennen können. Ist sicher noch Weiteres "Steichpotential" vorhanden, werde in den nächsten Tagen wohl noch ein paar rausnehmen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 11:30, 23. Jul 2006 (CEST)

Neuer Absatz

Öhem, der Artikel scheint irgendwie recht unfertig. Ich fange trotzdem mal an;

  • Einleitung: solala. Krieg der nördlichen Aggression (War of Northern Aggression) sollte da auf keinen Fall unkommentiert belassen werden. war der militärische Konflikt zwischen den Nordstaaten und den aus den Vereinigten Staaten (Union) ausgetretenen Südstaaten (Konföderation). - das wird zu selbstverständlich präsentiert. Man sollte ein, zwei Worte zur Sezession selbst und deren Ursachen, also mindestens zur Sklaverei, verlieren. Dafür könnte man den Satz Viele Familien...' etc imho streichen. Unschlüssig bin ich, ob man nicht auch den Krieg von 1812 noch zu den auf amerikanischem Boden ausgetragenen Kriegen zählen sollte. Der letzte Satz zum kollektiven Bewusstsein ist hingegen so recht nach meinem Geschmack.
  • Ursachen: recht gut dargestellt, setzt aber wohl schon eine Menge Vorwissen voraus. Einige wohl übersetzungsbedingete Macken wären noch zu glätten:
    • Wegen der Disparität der Bevölkerung – Sklaven zählten nur zu ⅔ auf die Abgeordneten an – - hä?
    • Es waren demnach die Nordstaaten, die mit den Angriffen auf die Sklaverei fortlaufend gegen den Geist der Verfassung verstießen und so die Union gefährdeten. - ist so eine ausgesprochen bedenklich Aussage. Ganz schnell einen Konjunktiv draus machen. Überhaupt wäre es angebracht zu erwähnen, 'wer konkret die These vom Recht auf Sezession vertrat und in welchen politischen (Bundes-)Organen sie diskutiert wurde. Und auch, wie die politischen Parteien in diesem Konflikt gelagert waren, sollte erläutert werden, sonst hängt das Kapitel "Ein gespaltenes Land" so arg in der Luft und versteift sich arg auf die Person Lincoln.
  • In den Südstaaten herrschte ein das allgemeine amerikanische Maß überschreitender Individualismus, bei dem sich der Einzelne durch niemanden hineinreden lassen wollte. Trotz der enormen Vermögensunterschiede kam es in der weißen Gesellschaft des Südens kaum zu Spannungen - halte ich so für unhaltbar. Gerade im Süden waren die gesellscahftlichen Verhältnisse quasi-feudal und daher sehr rigide, verknöcherter etwa als in den Großstädten des Nordens. Und dass es "kaum zu Spannungen" kam, ist abwegig - man lese mal Faulkner.
  • Verlinkung: solala. Die Links im Fließtext auf die en: mißfallen mir doch arg, rote Links in der de: wären mir da lieber. Auch andere Begriffe, zu denen wir noch keine Artikel haben, kann man imho guten Gewissens rot verlinken (also z.B. Bleeding Kansas)
  • Verlauf: scheint noch nicht fertig, hm? Überschriften ohne Text, Ein-Satz-Kapitel. Ich nehme mal an, dass ihr die taktisch-militärischen Aspekte gut abdeckt (bin mir z.B. unschglüssig, ob die jahresweise Abhandlung wirklich sinnig ist, nach campaigns aufgeschlüsselt wäre vielleicht besser), empfehle aber gleichwohl, die politische Entwicklung in Nord und Süd sowie die Haltung europäischer Mächte nicht zu vernachlässigen. Nur überflogen, daher keine detaillierte Kritik
  • Rekonstitution: Der Begriff kommt mir in diesem Zusammenhang zum ersten Mal unter. Gemeint ist doch wohl die reconstruction? Die allerdings auch gar nicht angesprochen wird. Überhaupt fehlt eine Kapitel "Folgen" - das durchaus ähnlich lang wie das zu den Ursachen geraten dürfte. Bisher haben wir eine knappe materielle Bilanz und ein unkommentiertes Langzitat. Was also fehlt: ein kurzer Ausblick auf die Reconstruction, inklusive der amendments, und überhaupt die Auswirkungen auf das politische System und die Parteienlandschaft, Grants Präsidentschaft, die wirtschaftlich-sozialen Langzeitfolgen insbesondere für den Süden, die Folgen für die Schwarzen, sharecropping, Segregation, Jim Crow, KKK, schließlich der gesamte Lost Cause-Mythos inkl. Vom Winde Verweht. Um letzteres werde ich mich möglicherweise bald selbst kümmern. Gruß,

--Janneman 21:52, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jannemann, schön dass es noch jemanden gibt, der sich für den Artikel interessiert. Du hast richtig erkannt - der Artikel ist unfertig. Also, ich habe den Artikel nach der gescheiterten Lesenswertkanditur ins Review gestellt, ihn neu gegliedert und die bestehenden Teile auf die passenden Überschriften verteilt. Neu bearbeitet ist der Artikel bis 1861 - Strategische und Politische Entwicklung und - Seekrieg.
Ich habe versucht, möglichst viel des alten Artikels zu übernehmen. Den "War of Northern Aggression" nehme ich gern raus, da es noch eine ganze Reihe anderer Namen gibt und nicht alle erwähnt werden müssen - gut gefällt mir der Ausdruck "War of the Rebellion" aus den OR. Eigentlich finde ich das Lemma auch unglücklich, denn die Amis sprechen in der Mehrzahl nicht vom "War of Secession", sondern vom Amerikanischen Bürgerkrieg.
Ich finde, dass das Lemma so beibehalten werden sollte. Sezessionskrieg ist m.E. sowohl die neutralere als auch die genauere Bezeichnung. Ein "Bürgerkrieg" findet für gewöhnlich innerhalb eines Landes statt, das wäre also genau die Ansicht des Nordens. Außerdem entsprach der Konflikt ja auch vom Verlauf her nicht dem eines "normalen" Bürgerkrieges. Sezessionskrieg finde ich deswegen besser, das gibt einfach den direkten Grund für den Krieg- die Sezession- wider; Amerikanischer Bürgerkrieg kann man, da eben gebräuchlich, vielleicht in einem Halbsatz erwähnen, ebenso die Bezeichnungen War of the Rebellion (Norden) und War Between the States (Süden)- Langer Rede kurzer Sinn: Genauso, wie es jetzt im Moment ist ;) Gruß --www.WBTS-Forum.de 15:06, 26. Jul 2006 (CEST)
Hallo, war ja nur so ein privater Gedanke - wollte ich eben mal loswerden. Sollte keine ernsthafte Diskussionsgrundlage werden - außerdem gab's die Diskussion, glaube ich, schon mal. Gruß --Edmund 15:21, 26. Jul 2006 (CEST)
Ich werde deine Anregungen mal einarbeiten und wenn mir nichts dazu einfällt, melde ich mich nochmal. Vielleicht eine Bemerkung zur Unterteilung in Jahre. Innerhalb der Jahre habe ich vor die Feldzüge so knapp wie möglich zu beschreiben - die Feldzüge fielen fast alle in ein einzelnes Kalenderjahr. Wie ich auf "Rekonstitution" gekommen bin, ist mir schleierhaft - prüfe ich, wahrscheinlich hast du recht.
Insgesamt sehe ich das Problem, das der Artikel nicht den Krieg im Detail beschreiben kann, aber auch nicht zu oberflächlich bleiben darf. Deshalb sehe ich die Lösung in Detailartikeln zu den einzelnen Punkten, z.B. 1862 - ostwärtiger Kriegsschauplatz - Halbinsel-Feldzug - Sieben-Tage-Schlacht - Schlacht am Oak Grove.
Gruß --Edmund 22:39, 25. Jul 2006 (CEST)

Kennst du schon die Version von Donald Barthelme? Auf meiner Benutzerseite nachzulesen. Gruß, --Janneman 07:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo, hatte ich schon vorgestern bei dir gefunden - wenn sich mal alles auf dieser Welt so vereinfachen liesse! Sehr netter Spruch. Fallen solche Sprüche eigentlich immer nur Schriftstellern ein? Ich habe mal etwas in der Geschichte der Staaten des tiefen Südens zwischen 1820 und 1860 nachgelesen. Von Aufständen der weißen Unterschicht gegen die reichen Plantagenbesitzer habe ich nichts gefunden, jedoch einiges über geplante und durchgeführte Sklavenaufstände. Es gab sicherlich Spannungen, aber keine Nennenswerte. Und hat Faulkner das vielleicht auch als Romancier überzeichnet? Die Frage, die ich mit dem Satz im Artikel beantworten will, ist: Warum kämpfen diejenigen, die vom System der Sklaverei nicht profitieren, trotzdem begeistert dafür? Gruß --Edmund 14:34, 28. Jul 2006 (CEST)

Trans-Mississippi 1862

Auf Seiten der Nordstaatler kämpften Choctaw, Chickasaw, Cherokee und Seminolen. Bist du dir da sicher? Die Choctaws, Chickasaws und Cherokee waren doch eigentlich auf der Seite des Südens, ebenso Teile der Seminolen. Und in dem Abschnitt sollte m.E. auch Samuel Curtis genannt werden, da er ja Sigels vorgesetzter Kommandeur war. Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Lesen müsste man können - natürlich hast du recht. Ich ändere das sofort. Und das Bild von Curtis hatte ich nicht gefunden!? Gruß Edmund
Habe das Bild gestern Abend von en auf commons hochgeladen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 11:41, 10. Aug 2006 (CEST)

Filme

Ich denke, es sollten nur die Filme genannt werden, die tatsächlich vom Sezessionskrieg handeln, bei denen der Sezessionskrieg im Mittelpunkt steht und nicht nur den Hintergrund liefert. Eine Ausnahme davon würde ich bei Fackeln im Sturm und Vom Winde Verweht machen, da dies IMHO die bekanntesten Werke sind, in denen der Sezessionskrieg eine Rolle spielt. --www.WBTS-Forum.de 10:34, 9. Aug 2006 (CEST)


Auswirkungen

Ich habe einmal einen Abschnitt "Auswirkungen" eingebaut. Das McPherson-Zitat kann nun wohl entfernen. Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:44, 17. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Gut, wenn du schon die Auswirkungen machst, dann sind wir bald fertig. -) Ich kämpfe zur Zeit noch 63 auf oder mit dem westlichen Kriegsschauplatz. Morgen oder übermorgen habe ich den soweit, dass ich ihn einfüge. Gruß --Edmund 21:22, 17. Aug 2006 (CEST)

Schlachten

Habe gerade die Schlacht von Plum Run Bend noch eingefügt. Was das Ergebnis angeht, war ich mir anfangs nicht sicher, da die konföderierten Schiffe sich nach der Schlacht zurückgezogen hatten. Auf der anderen Seite hatten sie zwei Panzerschiffe der Union versenkt, was m.E. dann doch für einen Sieg des Südens spricht. Was die Schlacht von Chantilly angeht: Im Artikel ist sie blau hinterlegt, der NPS bezeichnet den Ausgang als Inconclusive (Confederate strategic victory.). Gruß --www.WBTS-Forum.de 17:22, 18. Aug 2006 (CEST)

Hallo, ich bin etwas überfordert mit der Schlacht (Gefecht?) beim Plum Run Bend. Ich finde keine Beschreibung weder bei NPS noch in der englischen Wikipedia. In den OR gibt es den Namen ebenfalls nicht - Plum Run taucht nur ein einziges mal im Bericht Chamberlains über Gettysburg auf? Hat das vielleicht auch noch einen anderen Namen?

Mit Chantilly hast du natürlich recht. Das mit den Battle Boxen ist eine furchtbare fisselige Arbeit, manchmal finde ich diese Idee gar nicht mehr so gut. Gruß --Edmund 08:23, 19. Aug 2006 (CEST)

Erwähnt wird Plum Run Bend u.a. bei Längin und Shelby Foote. Scheinbar ist die Schlacht baer auch als "Battle of Fort Pillow" bekannt (das wiederum ist mir neu), siehe en. Gruß, --www.WBTS-Forum.de 10:31, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage vor, den Namen "Fort Pillow I" zu verwenden, denn es gab 1864 noch ein Gefecht dort. Forrest besetzte das Fort. In den OR stehen die Berichte in Vol. X, Part I, S. 888 - 890. Gruß --Edmund 11:36, 19. Aug 2006 (CEST)

Geschichte Albaniens

Nach viel Mühen um diesen Artikel, hoffe ich auf konstruktive Kritik und Mithilfe. (Im Vergleich mit manch anderen Ländergeschichten (z.B. Geschichte Griechenlands, Geschichte Mazedoniens, oder Geschichte Bulgariens) erscheint er mir schon als recht ordentlich. Das Ding ist recht lang geraten. Hier und da ein paar Halbsätze kürzen, würde dem Artikel sicher nicht schaden. Nach einem ordentlichen Review wäre zu überlegen, ob und wie man die Geschichte Albaniens auf mehrere Unterartikel aufteilen kann. Es wäre aber schön, wenn vorher die inhaltlichen, stilistischen, orthographischen u. sonstigen Fehler auf einen Ritt beseitigt werden könnten. --Decius 15:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag: Kapitel "Nationalbewegung" aufteilen: erst "Liga von Prizren" , dann Separatüberschrift "Kultur und Bildung", 1900-1914 Extrakapitel. Oder, wenn zwei Artikel: 1.Antike - 1878, 2. 1878 (Liga v. Prizren)-heute. Sonst ist der Artikel doch richtig gut geworden (Kandidat für "lesenswert"?)--Frado 20:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Mit der vorgeschlagenen Teilung des Artikels (wenn es denn sein soll) kann ich mich frühestens im September beschäftigen.--Decius 23:56, 11. Aug 2006 (CEST)

Mir scheint die byzantinische Zeit mit dem Satz "Zunächst gehörte das Gebiet des heutigen Albaniens zum Byzantinischen Reich." mehr als stiefmütterlich behandelt zu sein. Meines Wissens gibt es in Albanien noch heute eine große Anzahl von höchst interessanten Kirchen (Zentralbauten) aus ebendieser Zeit. --Thomas Völker 17:22, 21. Aug 2006 (CEST)

Europäische Expansion

Ich habe diesen Artikel im April neu eingestellt und in den letzten Tagen mit größeren Ergänzungen versehen. Jetzt sehe ich mich allerdings zwei Problemen gegenüber:

1. Um weitere Informationen zu sammeln fehlt mir die geeignete Literatur.

2. Ich bin langsam in einem Stadium angekommen in dem ich nicht mehr alleine darüber urteilen kann was in den Artikel gehört und was nicht (zu sehr ins Detail gehend, nicht mehr ganz themenbezogen etc.) Dieses Problem ist meiner Meinung nach das gravierendere.

Da das Lemma sich doch über einen relativ großen Teil der europäischen und Weltgeschichte erstreckt, wäre es vielleicht ganz gut den Artikel wenigstens auf lesenswert-Niveau zu heben. Was fehlt hierfür noch bzw. könnte im Artikel verbessert werden? Minalcar 15:48, 4. Aug 2006 (CEST)

Bei einem Überfliegen des Beitrags bleiben doch einige Fragen offen. 1. Weshalb zeitliche Grenze um 1800 (vielleicht besser Ende des 18.Jahrhundert-Anfang 19.Jahrhundert. Mögliche Begründung: Zusammenbruch des ersten französischen Kolonialreiches in Amerika/Asien, Unabhängigkeit der USA damit auch für GB Zusammenbruch des ersten Kolonialreichs + Krise des spanisch/portugisischen Besitzes im Zusammenhang mit der Expansion des napoleonischen Frankreichs), 2. Was waren außer Verlust des Handels über Konstatantinopel noch Voraussetzungen, weshalb ging Expansion von iberischen Halbinsel aus - die ja nicht allzuviel mit Landhandel mit der Levante zu tun hatte? - z.B. innere europäische Entwicklungen, geistige Bewegungen wie Humanismus, Aufschwung von Handel und Gewerbe usw., Staatenbildung und Ende der Reconquista in Spanien, Entwicklung in Nautik und Schiffsbau, u.a. 3. Typisierung der Expansion - Siedlerkolonien wie auf Gebiet der späteren USA versus informelle Herrschaft Asien - v.a. Indien und Handelskolonien (Afrika), 4. Was unterschied diese erste Phase der Expansiosn vom Imperialismus in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts?, 5. an einigen Stellen wäre Untergliederung sinnvoll, z.B. im Abschnitt Nordamerika auch in Gliederung Unterteilung Frankreich, Englang, Spanien. Im Abschnitt Asien Abtrennung Australien (ähnliche Untergliederungen wäre sicher an vielen Stellen sinnvoll).--Machahn 17:45, 5. Aug 2006 (CEST)
Oh mein Gott, ich habe ja einiges erwartet aber dass das Urteil so übel ausfallen würde hätte ich ja nie gedacht ;-) Scherz beiseite: Du hast mit deinen Einwänden in allen Punkten Recht.
  • 1. Die zeitliche Grenze verläuft wie bereits im Artikel erwähnt nicht für die ganze Welt einheitlich; die von dir erwähnten Gründe dürften stimmen, aber solange ich keine Quelle in meiner nur spärlich vorhandenen Sekundärliteratur dafür finden kann, lasse ich das lieber heraus.
  • 2. Ganz ehrlich: von den Gründen habe ich keine Ahnung. Das sollte vielleicht ein Historiker erledigen...
  • 3. Wäre nicht schlecht, aber im Moment fällt mir keine Möglichkeit ein das sinnvoll in den Text einzubetten. Außerdem fehlen mir hier auch wieder die Details.
  • 4. Werde ich mir nochmal vornehmen.
  • 5. Werde ich demnächst (heute oder morgen) ausräumen.
Die Punkte 1. und 4. werde ich in den nächsten Tagen vielleicht noch versuchen in einen Extraabschnitt "Das Ende der Expansion bzw. Übergang zum Imperialismus" abzuhandeln, zumindest so weit es in meiner Macht steht. Alleine werde ich alle Kritikpunkte jedoch kaum ausräumen können. Minalcar 18:34, 5. Aug 2006 (CEST)
Hallo Minalcar, ich wollte dich keinesfalls entmutigen, vieleicht sind meine Maßstäbe auch etwas zu streng! Hab aber leider als Nichtfachmann für frühe Neuzeit keine Literatur zur Hand, um Lücken zu füllen. Nimm es erstmal als gutgemeinte Anregungen! Vielleicht kommen ja auch noch weitere Hinweise aus der Community!?--Machahn 20:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Bitte eine vernünftige Einleitung schreiben, die eine Definition enthält. Was versteht man unter Europäische Expansion? Ist das ein feststehender Begriff? So wirkt der Artikel, als hätten sich die Autoren soeben ein Lemma ausgedacht, unter dem sie beschreiben können, was von 1490- 1800 in Europa eben so passiert ist, expansionstechnisch. --Nina 00:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe damals für die erste Version als Vorbild für die Einleitung ebenso wie für einige Abschnitte den Artikel Islamische Expansion gewählt, da hier ja doch etwas thematisch ähnliches dargestellt wird. Ich werde mir aber trotzdem wahrscheinlich noch ein, zwei Sätze überlegen die das Lemma genauer definieren. @Machahn: Ich fühle mich keinesfalls entmutigt, eigentlich habe ich mit genau so etwas gerechnet... Du hast die Maßstäbe auf jeden Fall hoch genug angesetzt, und ich habe den Artikel ja genau dafür schließlich auch zum Review gegeben. Minalcar 11:10, 6. Aug 2006 (CEST)

Oh, ich sehs. Aber ich bemängele auch am Artikel Islamische Expansion die Einleitung- das ist einfach nicht gut gelöst und dürfte so nicht als lesenswert eingestuft werden. --Nina 11:52, 6. Aug 2006 (CEST)
Ich habe jetzt mal die Einleitung etwas umformuliert. So besser? -- Minalcar 13:27, 6. Aug 2006 (CEST)
Ja, wirklich viel besser, danke. Den letzten Satz in Klammern würde ich allerdings streichen. --Nina 21:14, 6. Aug 2006 (CEST)

Da ich gebeten wurde, mein Setzen des Überarbeiten-Bausteins zu begründen, hier nur ein kurzer Kommentar: Meiner persönlichen Meinung nach ist sowohl aus sprachlichen wie inhaltlichen Gründen eine Neufassung angeraten. Eine vollständige Auflistung der Schwachstellen zu geben, erübrigt sich und würde wahrscheinlich einen größerer Aufwand bedeuten, als einzelne Abschnitte neu zu schreiben. Auch dem interessierten Laien sollte jedoch klar sein, daß Trivialitäten wie „Christoph Kolumbus, […] ahnte jedoch nicht, was ihn auf der anderen Seite des Atlantiks erwartete.“, emphatische Spekulationen wie „Wer weiß, ob diese Trupps von Banditen [gemeint sind die spanischen Konquistadoren] - denn mehr als das waren sie vermutlich nicht - jemals die Azteken oder Inka besiegt hätten, wären deren Reiche nicht auf Blut und Unterdrückung aufgebaut bzw. durch einen Bürgerkrieg geschwächt gewesen!“ oder völlig unverständliche und zudem inhaltlich zweifelhafte Sätze wie „Die europäischen Forscher [gemeint sind wohl die ersten in Westindien ankommenden Seefahrer] hegten meist keine Vorurteile oder gar Aggressionen gegen die Eingeborenen, doch dies änderte sich mit Ankunft größerer Siedlerkontingente sehr schnell.“ weitere Schwächen vermuten lassen. Schon die Bebilderung mit Historienschinken wie Bild:Fundacion de Santiago.jpg hätte den aufmerksamen Betrachter stutzig machen sollen. Überblicksartikel wie diese sollten wohl besser von Personen geschrieben werden, die im jeweiligen Themenbereich einigermaßen firm sind. --Frank Schulenburg 22:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ich mich jetzt bemüht habe stilistische Mängel im Text auszumerzen, die angeprangerten "Historienschinken" größenteils durch Karten oder (meiner Ansicht nach) anspruchsvollere Bilder ersetzt, die Sekundärliteratur ergänzt und kleinere inhaltliche Fehler korrigiert habe, hoffe ich mal dass jetzt wenigstens die gröbsten Kritikpunkte in dieser Hinsicht ausgeräumt sind. Gibt es neben den bereits genannten inhaltlichen Mängeln noch weitere? Fehlen eventuell noch wichtige Fakten, die bisher noch nicht im Artikel selbst genannt werden? --Minalcar 16:43, 7. Aug 2006 (CEST)
Habe jetzt noch die Beschreibung der Ausgangssituation der europäischen Länder erweitert und eine ebensolche Beschreibung für Amerika hinzugefügt. Ich bitte daher nach den Edits der letzten drei Tage um ein Feedback! --Minalcar 17:42, 9. Aug 2006 (CEST)

Nach Durchsicht des Artikels finde ich folgende Punkte am ehesten verbesserungswürdig:

1. Der Artikel besteht aus einer ganz kurzen (und daher natürlich eingeschränkten) Definition des Begriffs und dann einer sehr verzweigten Auffächerung von 10 Druckseiten. Der Natur einer Enzyklopädie (Information rasch aufzufinden) würde eine Zusammenschau des Gesamtphänomens in einem Absatz gut stehen.

2. Die Struktur hält sich ausschließlich an geographische Kriterien, während die wirtschaftliche Bedeutung dieser "ersten Globalisierung" kaum vorkommen, ebensowenig die verschiedenen Formen der Expansion (Besiedlung, Verdrängung, Kontrolle des Seehandels, Handelsstützpunkte...). Auch die Bedeutung der Mission als treibende Kraft müsste stärker betont werden.

3. Im Teil über Süd- und Mittelamerika wird dem tatsächlichen Verlauf der Eroberungen Mexikos, Perus (v.a. dieser) etc. viel Raum gegeben und dann das Ende der direkten europ. Herrschaft angefügt. Es fehlt dem Leser daher eine Erklärung dafür, wie Europa seine Besitzungen dauerhaft sichern konnte. Ich werde einen Absatz über Südamerika verfassen, in den Artikel einfügen und wieder reverten, damit klarer wird, was ich meine.

4. In der Struktur sollte die Expansion in Afrika und Asien der in Amerika vorangestelt werden. Zwar war die Beherrschung Südamerikas umfassender, zeitlich und v.a. ideengeschichtlich der Griff nach Asien via Afrika bestimmender. Nordamerika, das erst spät und eher oberflächlich in die europäische Expansion eingebunden wurde im Artikel vor Afrika und Asien z finden, ist jedenfalls eher seltsam.

5. Als alternative Idee, wiewohl freilich auch problematisch, könnte man als Zentrum der Strukturierung die europäischen Protagonisten nennen, die unter unterschiedlichen Voraussetzungen und mit verschiedenen Motiven in den Prozess der europ. Expansion eingriffen.

6. Als Detail: Ich würde den Satz über Toscanelli und Pierre d'Ailly streichen, denn im ausgehenden Mittelalter vertraten nur sehr wenige verbohrte Fundamentalisten die Ansicht, die Erde sei flach. Toscanelli machte einfach nur den Fehler, den Erdumfang viel zu gering zu berechnen - die Kritiker des Kolumbus hatten nämlich Recht, Asien war viel zu weit weg und hätte es nicht "zufällig" Amerika dazwischen gegeben, wäre Kolumbus mit Mann und Maus am Meer verreckt. So aber gelten die Gegner von Kolumbus Plan als bornierte Ingoranten, Toscanelli als Stern am Himmel... --Wernazuma 09:54, 12. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel wurde jetzt von mir im Rahmen meiner Möglichkeiten nach den Vorschlägen von Wernazuma und Machahn (in eingeschränktem Umfang) ausgebaut und ausgebessert. Ich habe mir beim dritten Punkt der von Wernazuma angeführten Kritik übrigens erlaubt, einzelne Sätze und Satzteile wörtlich aus seinem Entwurf zu übernehmen. Gibt es sonst noch ausbesserungswürdige Mängel? --Minalcar 17:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel gefällt mir immer besser. Weiter so, du bist am richtigen Weg, finde ich. --Wernazuma 22:59, 13. Aug 2006 (CEST)
Sind wir denn wenigstens schon weit genug, den Überarbeitungsbaustein entfernen zu können? --Minalcar 13:50, 14. Aug 2006 (CEST)

Illuminatenorden

Von mir ausführlich überarbeitet, ich bin aber noch nicht sicher, ob er eine bereits lesenswert ist. --Phi 09:40, 8. Aug 2006 (CEST)

In der Einleitung fehlt auf jeden Fall ein Hinweis auf die „Mythen und Verschwörungstheorien“ und die allgemeine Rezeption des Ordens. --Tolanor 14:08, 8. Aug 2006 (CEST)
Ich schließe mich Tolanor an, die Einleitung muss noch ausführlicher werden und die Verschwörungstheorien erwähnen. Sprachlich erscheint mir die Analyse im Kapitel "Ziele" noch überarbeitungsbedürftig: "Darauf wies der Historiker Manfred Agethen hin" sollte nicht einfach so stehen bleiben. Kann es sein, dass Teile des Textes aus einer Rede oder einem mündlich vorgetragenen Referat "recycelt" wurden? Es gibt immer wieder Sätze, die mir für einen gesprochenen Text geschrieben erscheinen. Zum Inhaltlichen kan ich nicht viel beitragen. Alles was ich über die Illuminaten weis und/oder im Artikel erwarten würde, ist drin. --h-stt !? 15:54, 12. Aug 2006 (CEST) PS: Bitte entlinke die Jahreszahlen und Daten. Das ist eine scheussliche Unart.
Ich habe eure Anregungen mal in die Tat umgestetzt. Formulierungen, die eher gesprochenes als geschriebenes Deutsch zu sein scheinen, habe ich keine gefunden. Ich hab den Text eigens für die Wikipedia (um-) geschrieben und nie ein Referat darüber gehalten oder gehört. Was stört dich denn konkret, h-stt? Danke für eure Anregeungen, --Phi 11:17, 27. Aug 2006 (CEST)

Bronzezeit

Der Artikel ist seit geraumer Zeit in der Qualitätssicherung des Wikipedia:WikiProjekt_Vor-_und_Frühgeschichte. Ziel des Review ist eine Lesenswert-Kandidatur. Ich hoffe es können noch viele zur Verbesserung beitragen bzw. mit weiteren Anregungen dienen. --Befana 13:05, 8. Aug 2006 (CEST)

Fungierst du dann als Hauptautor? Marcus Cyron Bücherbörse 14:14, 8. Aug 2006 (CEST)
Ja - irgendwie schon - gemeinsam mit Geos --Befana 12:54, 9. Aug 2006 (CEST)
als jemand, der vor allem an Vorderasien, Ägypten etc. interessiert ist fällt mir dann schon auf, dass es abgesehen von der Einleitung doch nur um die europäische Bronzezeit geht. Und was ist mit China? Vielleicht hilft schon eine Titeländerung: Europäische Bronzezeit? Gruss Udimu 14:46, 8. Aug 2006 (CEST)
Richtig gesehen Udimu - genau das ist ja auch das Problem: Es sollweltweit die Bronzezeit darstellen, nur hat Befana (und ich übrigens auch) nicht das nötige knowhow bzw. Material dazu. Wenn du etwas dazu beitragen könntest...? Genau das wäre ja der Sinn eines Reviews ;c) Grüße --Geos 14:56, 8. Aug 2006 (CEST)
okay, habe leider aber auch nicht die volle Literatur hier. Zum Thema Palästina habe ich was hier, kann da also etwas beisteuern. Zum Thema Kleinasien (vor den Hethithern und der Schrift, z.B. Troja) habe und weiss ich leider kaum was. China war nur so eine Vermutung, ich kenne die Shang-Bronzen, aber wirklich auch nicht viel mehr. Gruss Udimu 15:02, 8. Aug 2006 (CEST)
Vielen Dank Udimu für deinen Palästina-Beitrag! --Geos 09:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich könnte was aus dem Artikel aus der EdA machen - aber die ist 30 Jahre alt und ich traue der nie so richtig. Marcus Cyron Bücherbörse 17:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Gibbet denn was neueres? Ist ja leider oft so in diesem Bereich, das ein „Standardwerk“ vor zig Jahren veröffentlicht wurde und danach kam dann garnichts mehr. --Geos 18:04, 8. Aug 2006 (CEST)
Was'n EdA? Ich kenne EDA als syn. von Eh(=sowieso)-da :-) --Befana 12:54, 9. Aug 2006 (CEST)
Enzyklopädie der Archäologie - siehe dazu mein Kommentar dort. Marcus Cyron Bücherbörse 13:18, 9. Aug 2006 (CEST)
Eh(=sowieso)-da: tsts, die Bajuwaren mal wieder ;c)) --Geos 14:35, 9. Aug 2006 (CEST)
Danke für den Hinweis - wusste noch nicht dass es eine Wikipedia-Bibliothek gibt. Gute Idee. --Befana 19:00, 9. Aug 2006 (CEST)
Ich nehme mal an, dass du den Artikel jetzt hier reingestellt hast, um Einschätzungen und Anregungen zu bekommen, bevor du viel dran machst? Dann ist hier mein Senf: Der Artikel ist schrecklich redundant. In jeder Region wird wieder geschrieben, dass es dort eine frühe, mittlere und späte Bronzezeit gab - teilweise mit Jahreszahlen, teilweise ohne. Eine angemessene Struktur ist das nicht. Ich gestehe, dass ich daran auch nicht ganz unschuldig bin, da ich den Link zur Kykladenkultur einfach mittenrein gebastelt habe. Für den Überblicksartikel wäre es IMHO angemessen, die Ausbreitung der Brozeverarbeitung von Vorderasien aus in den Vordergrund zu stellen und immer wenn eine neue Region genant wird, einen passenden Fachartikel zu verlinken. Weitere Ausführungen können folgen, müssen aber nicht ausführlich sein. Oder planst du alle Kulturen detailliert darzustellen? Ich befürchte, dass das sehr redundant und listenartig würde. Die Bronzezeit erscheint mir einfach zu inhomogen, um sie weltweit in einem Artikel angemessen darzustellen. Deshalb der Vorschlag: Beschränke dich auf die Zusammenhänge und Entwicklungen und verweise zu den regionalen Ausprägungen auf eigene Artikel. --h-stt !? 15:32, 12. Aug 2006 (CEST)
Ja dieser Verdacht kam mir auch schon - zuerst war der Artikel übersichtlicher hat aber eigentlich nur die europäische Bronzezeit enthalten - das Thema "weltweite" Bronzezeit wird nun aber wirklich sehr ausufernd ... was meinst du Geos? (nicht signierter Beitrag von Befana (Diskussion | Beiträge) Geos)
Erst mal vielen Dank für deine Worte h-stt. Es stimmt, die Redundanz ist das Hauptproblem. Nichtsdestotrotz plädiere ich unter diesem Lemma für einen Übersichtsartikel über die weltweite Bronzezeit! Das heisst mMn konkret, wir müssten den Artikel um die Einzelheiten kürzen (das betrifft wohl hauptsächlich Europa) (diese dann Auslagern in Bronzezeit in Europa?) und in diesem Übersichtsartikel wirklich stringent die weltweite Entwicklung beschreiben - mit Links zu den detaillierten Einzelartikeln, auch wenn sie erst noch geschrieben werden müssen. Dazu dann der Hinweis, das die Frühe BZ halt im Nahen Osten früher begann als in Nordeuropa. Bedeutet für den Artikel allerdings einen kompletten Neuaufbau bzw. -umbau und viel zusätzliche Artikelarbeit in den Einzelartiklen. Muss mal sehen, wie ich das zeitlich geregelt bekomme, bin aber jedenfalls mit Feuereifer dabei, hoffe, andere auch. Was meint ihr dazu? PS: Das bedeutet wohl auch den Verzicht auf ein Bapperl für diesen Artikel, womit ich allerdings auch ganz gut leben könnte ;c) --Geos 09:44, 14. Aug 2006 (CEST)
OK - bin dabei. Würde sagen wir stellen den Review dann erstmal wieder ein. Hat sich ja gelohnt - eine wichtige Anregung ist dabei ja rausgekommen. Eine Frage ist tatsächlich die Wahl der Lemma für die Einzelartikel. Bronzezeit in Europa, Bronzezeit (Europa), Europäische Bronzezeit. Bin für die Form mit Klammer ... außerdem denke ich dass wir wirklich ein Bronzezeit (Mitteleuropa) brauchen, da Europa bereits zu weit differenziert s. Kykladen - Deutschland - Skandinavien - oder können wir diesen Teil zusammenlassen ?? --Befana 09:53, 14. Aug 2006 (CEST) (diesmal wieder mit Unterschrift)
Zumindest bei Einzelartikeln bin ich dabei, wenn es die Zeit hergibt. Etwa bei Artikeln zur vorderasiatischen Bronzezeit. Marcus Cyron Bücherbörse 09:58, 14. Aug 2006 (CEST)

Okay, würde sagen, denn man tau, legen wir los. Wir sollten das Review noch ein wenig drinlassen, eventuell kommt ja noch was an Ideen und/oder Mitarbeitern dazu, ausserdem kann es uns ja weiterhin als Diskussionforum dienen - wird ja am Ende eh in die Diskussion hinüberkopiert. Ob das dann Klammerlemmata werden (ich ahlt nicht ganz so viel davon) oder nicht ist ja nicht ganz so wichtig. Danke auch vorab schon mal an Marcus, wir liefern dir dann viele, viele rote Links zur vorderasiatischen Bronzezeit ;c)) --Geos 10:51, 14. Aug 2006 (CEST)

Solltet ihr jemanden brauchen können, der sich bisher ausschließlich mit der Bronzezeit der Kykladen (Kykladenkultur) näher beschäftigt hat, sagt bitte Bescheid. Ich habe selbst zu diesem kleinen Gebiet die Struktur eines schematischen Überblicksartikels und vieler kleiner Einzelartikel zu Epochen und ihren Leitkulturen oder gar einzelnen Fundorten gewählt. --h-stt !? 12:59, 14. Aug 2006 (CEST)
So soll das auch sein. Marcus Cyron Bücherbörse 13:02, 14. Aug 2006 (CEST)
Bescheid, wir können immer Helfer brauchen! --Geos 13:04, 14. Aug 2006 (CEST)

Also ich habe nun mal den mitteleuropäischen Teil unter dem (Arbeits-)Lemma Bronzezeit (Mitteleuropa) geparkt und versucht die allgemeingültigen Bestandteile in den Bronzezeit Artikel einzubauen und wg. Redundanzen im augelagerten Lemma zu entfernen. Frage: Wie verweisen wir (auffällig) auf den Überblicksartikel?, so dass man sich nicht mehr wiederholen muss. Die Nordische Bronzezeit gibts schon lange als eigenes Lemma und ist meiner Meinung nach recht gut. Die Helladische Periode hingegen mehr als dürftig. Tja, mit dem Rest weis ich nicht so recht weiter und überlasse Euch erstmal das Schlachtfeld :-) --Befana 13:03, 14. Aug 2006 (CEST)

So etwa, würde ich sagen. Bei der Kurzdarstellung wird ein Siehe auch ... vorgeschaltet. Marcus Cyron Bücherbörse 13:12, 14. Aug 2006 (CEST)

Salomon August Andrée

Der Artikel setzt sich zusammen aus einer früheren Version desselben Artikels und aus einer Übersetzung des Artikels Andrées polarexpedition aus der schwedischen Wikipedia, welcher wiederum eine Übersetzung des Artikels S. A. Andrée's Arctic balloon expedition of 1897 von der englischen Wikipedia ist. Die beiden letztgenannten Artikel wurden zu exzellenten Artikeln gewählt und ich denke, dass auch die deutsche Version das Zeug zu einer Qualitätsmarkierung hat. Vorher gibt es noch verschiedene Punkte zu erledigen.

  1. Es ist ein Abgleich mit der englischen Version erforderlich, da diese den Ursprungstext darstellt. Der dortige Hauptautor hat sich ja schon auf der Diskussionsseite des deutschen Artikels gemeldet. Mein Englisch ist einfach zu schlecht, um das selbst zu erledigen. Bei Zitaten wurden in der schwedischen Wikipedia die schwedischsprachigen Originaltexte genommen, somit ist hier eine Anpassung an die englische Version unnötig.
  2. Es sollte diskutiert werden, ob der Artikel in dieser Form bleiben soll, oder ob er in einen Artikel zur Person und einen Artikel zur Expedition aufgeteilt werden soll. Meiner Meinung nach ist eine solche Aufteilung Quatsch. Alle historischen Expeditionen werden unter ihrem Leiter beschrieben (vergleiche: Christoph Kolumbus), warum soll man da für Andrée eine Ausnahme machen?
  3. Dann noch die üblichen Sachen: Rechtschreibkontrolle, weitere Hinweise, Anmerkungen, Längerverpflichtungen etc.

--Nordelch 19:47, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe an dem Artikel nichts auszusetzen und finde ihn im Gegenteil sehr gut. M. E. könnte er ohne weiteres als Exzellent gewählt werden. -- Thomas Dancker 17:01, 19. Aug 2006 (CEST)

Polnisch-Sowjetischer Krieg

Die jetzige Artikelversion ist das Produkt einer POV-Rettungsaktion von Amygdala und mir. Unter Zuhilfenahme von etwas Literatur (Mawdsley: Russian Civil War) und v.a. der englischen Wikipedia konnten wir die jetzige Version erarbeiten. Mir gefällt der Artikel bis jetzt gut und ich denke er könnte Lesenswert-Niveau erreichen. Deshalb würde ich mich hier über jede Kritik freuen. Insbesondere der Stil ist noch (à la enwiki) teilweise ziemlich leger. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 12:29, 9. Aug 2006 (CEST)

nur zwei Fußnoten und zwei Bücher scheinen mir als Quellen etwas mager ..Sicherlich Post 12:35, 9. Aug 2006 (CEST)
Da hast du Recht. Bin am Verbessern. Etwas Literatur habe ich hinzugefügt. Werde mal sehen, daß ich alle Zitate belegen kann (einige sind noch aus der vorherigen Form des Arts.) Wenn es mir nicht gelingt, werde ich sie durch andere ersetzen. - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 18:25, 9. Aug 2006 (CEST)

Den Abschnitt "Frieden von Riga" finde ich noch überarbeitungsbedürftig. "Die Sowjetunion erkannte die Zeichen der Zeit..." und "... einzige Bedingung; Frieden in zehn Tagen..." finde ich ziemlich, ich sag mal "reißerisch". Außerdem müßten mal Belege für die genannten Bevölkerungszahlen ergänzt werden, oder neue, belegte Zahlen angegeben werden. Ich versuche mich mal darum zu kümmern... Amygdala 14:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Für den Abschnitt „Schlacht an der Weichsel“ habe ich das Bild mal übersetzt und als Vektorgrafik eingebunden. --Hjaekel 23:43, 22. Aug 2006 (CEST)

Sowjetische Olympiamannschaft

Die sowjetische Olympiamannschaft (russisch Советская олимпийская команда) ist die bisher erfolgreichste Nationenmannschaft, die je bei den Olympischen Spielen teilgenommen hat. Durch die Unterstützung der sowjetischen Regierung, deren Plan es war den Klassenfeind USA im sportlichen Wettkampf zu besiegen, bekam die Sportförderung der sowjetischen Jugend eine sehr hohe Bedeutung. –Manecke

Kein schlechter Artikel und er hat auf jede Fall Potenzial. Jedoch erfährt man in einigen Bereichen zu wenig. Erstmal die Geschichte, besser einen allgemeinen Abriss machen der nur Geschichte heißt und dann alle Olympia Artikel da rein. Ich glaub überschriften zu verlinken ist nicht gedulded, abgesehen davon gibt es viel zu viele davon. Ich würde einfach oben den Abriss lassen und darunter dann Chronologisch die olympischen Spiele einfügen. Sommer und Winterolympiade würde ich hier mixen und dazu noch Geschichte und Erfolg vereinen. Jetzt zu den allgemeinen Infos die in meinen Augen noch fehlen. Es sollte auf jeden Fall ein Abriss über die erfolgreichsten sowjetischen Sportler noch einmal unten eingefügt werden, aus den Artikel selbst kommt es zu schlecht raus. Hier sollte man auch schreiben wie man diese Leute missbrauchte zu Propaganda Zwecken. Ebenso gehört für mich rein, wie das erfolgreiche System ablief ( also Jugendförderung schon im kleinen Alter mit angepeilter Karriere und Druck ) dazu auch auf jeden Fall die Schattenseiten wie mittlerweile bekannte Dopingtaten. Vielleicht könnte man auch noch einfügen was speziell die Paradedisziplinen der Mannen um den Kreml waren und in welchen Disziplinen sie besonders herausragend waren und wo es doch nicht so geklappt hat. Das wäre es erstmal, wenn du das gemacht hast, dann kann ich noch mal drüber schauen und gucken ob ich noch kleinere oder größere Dinge finde

Es fehlen Quellenangaben. Keine Literaturliste, die Weblinks sind mit Sicherheit nicht die einzige Quelle, die benutzt wurde.--Ewald Trojansky 09:44, 15. Aug 2006 (CEST)

Ritter

Ich halte das für einen sehr guten Artikel, der lesenswert werden sollte. Ich habe keinen Anteil an dem Artikel und kann auch sachlich/fachlich nichts dazu beitragen, tätige Hilfe wäre erforderlich. --HaSee 10:51, 10. Aug 2006 (CEST)

noch ziemlich unstrukturiert, wichtiges und unwichtiges nebeneinander, zu viele Überschriften, gesellschaftliches und militärisches bunt durcheinander, zum Teil wird sich auch zu viel an Einzelbeispielen aufgehalten. Kein Link zu Ständeordnung. Es gibt auch einen Parallelartikel Rittertum Noch viel Arbeit--Decius 00:02, 12. Aug 2006 (CEST)
<allgemeinplatz>Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.</allgemeinplatz> Deshalb sollte die Bebilderung des Artikels insbesondere bei der Ausrüstung und der Kampftechnik verbessert werden. Commons bietet da einiges in der Richtung. -- Carbidfischer Kaffee? 11:53, 12. Aug 2006 (CEST)

Bei Grandson, Murten und Nancy 1476/77 zertrümmerten sie mit Burgund jene Macht... naja. Dafür dann aber kein Wort über die Schlacht von Crécy. --Jackalope 16:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Was mir beim ersten Überfliegen aufgefallen ist: Bogenschießen -Diese Disziplin konnte bereits in der Kindheit gelehrt werden und war auf dem Schlachtfeld überlebenswichtig. Dies sollte m.E. genauer erklärt werden, denn der Bogen wird weiter oben bei Bewaffnung nicht genannt. --SEM 17:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Bogen schießen war eine Domäne der Engländer und dort kamen die Bogenschätzen vor allem aus den unteren Schichten. Ritter mögen es gekonnt haben - aber in der Schlacht waren sie sicher nicht im Normalfall mit dem Bogen aktiv. Marcus Cyron Bücherbörse 13:09, 21. Aug 2006 (CEST)

Beim Überfliegen scheint mir der Artikel gar nicht schlecht zu sein. Auf den ersten Blick vermisse ich aber den ganzen Komplex der höfischen Kultur. Das Thema ist auf jeden Fall riesig, die Forschungssituation sehr komplex - immerhin umfaßt es eine Entwicklung über mehrere Jahrhunderte, ganz Europa und Gesellschaftsschichten vom unfreien Ministerialen bis zum Fürsten. Ohne einen verantwortlichen Betreuer der sich sehr gut mit der Materie auskennt und obendrein noch Zeit und Lust hat, sich mindestens eine Woche intensiv damit auseinanderzusetzen, bringt ein Review nur wenig, fürcht ich. --Stullkowski 23:51, 23. Aug 2006 (CEST)

Nur so als kleine Anmerkung: Ein Review ist reichlich sinnlos, wenn nur die Anregungen der Reviewenden auflaufen, aber niemand dazu Stellung nimmt oder diese umsetzt. -- Carbidfischer Kaffee? 08:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Genau das meinte ich... --Stullkowski 10:41, 24. Aug 2006 (CEST)
Na dann sind wir uns ja einig. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Geschichte der Juden in den Vereinigten Staaten

Ich habe den Artikel in den letzten Wochen kontinuierlich ausgebaut und möchte jetzt herausfinden, ob sich ein Lesenwert-Ausbau lohnt. Als Allein-Autorin habe ich gewiss wieder einmal manches übersehen, was die Leser interessiert, bzw. war zu weitschweifig bei Punkten, die sie nicht interessieren. Für Rückmeldungen bin ich dankbar. --Stilfehler 21:17, 11. Aug 2006 (CEST)

Als Laie halte ich den Artikel jetzt schon für lesenswert. Man könnte vielleicht noch prominente Vertreter der verschiedenen Einwanderungswellen nennen. Auch wäre es interessant zu wissen, wieviele Juden abgewiesen wurden, die aus Deutschland flüchten wollten.
Vielleicht sollte auch die Entstehung einer jüdischen Interessenvertretung wie des American Israel Public Affairs Committee erwähnt werden. --B. N. 14:25, 14. Aug 2006 (CEST)
Zu Abschnitt 4.4: Ich habe mich gerade mit Intergovernmental Committee on Refugees beschäftigt und bin auf das Stichwort Bermuda-Konferenz gestoßen: Beim Googeln habe ich mehrere (wenig neutrale) Links gefunden, bei denen die verzweifelten wie vergebliche Bemühung jüdischer Kreise deutlich wird, die US-Regierung zu Hilfeleistungen für die vom Holocaust bedrohten Juden in neutralen europ. Staaten zu drängen. Auch Organisationen wie Joint Distribution Committee wären zu erwähnen. MfG Holgerjan 23:16, 15. Aug 2006 (CEST)
Es gibt einen englischen Artikel mit Literaturhinweisen. Auch [1] scheint ziemlich ergiebig zu sein. --B. N. 12:12, 16. Aug 2006 (CEST)

Krimkrieg

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen erweitert und umgebaut. Erstaunlicherweise ist dieser Krieg heute fast vergessen. --DAJ 18:44, 13. Aug 2006 (CEST)

Alles in allem eine gute Arbeit. - Respekt! - ich hab´s ein wenig verfolgt. Bezüglich der wichtigsten chronologischen Daten des Krieges hielte ich es für angemessener, sie weiter nach vorne zu verschieben, also direkt unter die Überschrift Verlauf - sozusagen als Zusammenfassung und Überblick dessen, was danach ausführlicher dargestellt wird, oder hast du einen bestimmten Grund, warum du die Chronologie ganz an den Schluss gesetzt hast? --Ulitz 20:07, 13. Aug 2006 (CEST)
weil sowas den Lesefluss unterbricht ... besser am Schluss lassen, denn durch das Inhaltsverzeichnis findet es jeder schnell und es stört so auch nicht den eigentlichen Artikel - Sven-steffen arndt 20:21, 13. Aug 2006 (CEST)
Ich sehe es auch so wie Sven-steffen, sozusagen als Zusammenfassung des gesamten Artikels, kann aber auch die Meinung von Ulitz nachvollziehen. Aber dafür ist so ein Review ja da. Bin für alle Vorschläge offen. --DAJ 23:21, 13. Aug 2006 (CEST)
Logisch passt es ganz gut unter die Überschrift Verlauf. Damit es den Lesefluss nicht stört, sollte es zusammengefaltet sein und mit einem Klick angezeigt werden können, ähnlich wie bei Navigationsleisten. --B. N. 18:38, 14. Aug 2006 (CEST)
Ich finde die neue Version von DAJ auch recht gut gelungen. Zur Tatsache des "vergessenen Krieges" ist auch auffällig, dass z.Z. kein Standardwerk über diesen Krieg auf Deutsch in den Verlagsprogrammen auffindbar ist. German Werths Buch "Der Krimkrieg" ist nur antiquarisch zu haben.
Insgesamt guter Artikel. Vielleicht eine Ergänzung: Ich will nicht hoffen, dass ichs überlesen habe (die militärischen Details hab ich ausgelassen) aber zu Bereich politische Folgen gehört ganz entscheident die innenpolitischen bzw. letztlich gesellschaftspolitischen Aspekte für russische Geschichte. Die Niederlage im Krimkrieg machte der russischen Führung deutlich, dass Reformen unumgänglich waren, da der Status als europäische Großmacht in Gefahr war. Die indirekten Folgen waren Reformen unter Alexander II. in Verwaltung, Bildung und v.a. die Bauernbefreiung. (Im Detail kenn ich mich da auch nicht aus, hab ich gerade gelesen bei Hans-Heinrich Nolte: Kleine Geschichte Russlands, Bonn 2005)--Machahn 22:58, 16. Aug 2006 (CEST)
Guter Hinweis. Ich habe mal eine entsprechende Formulierung ergänzt. --DAJ 08:47, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo, DAJ, hast du schon mal in den anderssprachigen Artikeln zum thema geschaut. IMO ließen sich, jdf. vom engl. Artikel, ein paar ausdrucksstarke Bilder übernehmen - quasi als Blickfang, aber gut - das kann man so und so sehen. Jdf. erachte ich manche Bilder hier - wie z. B. den "Mann mit dem Schirm", der schon ziemlich lange hier abgebildet ist (weiß den Namen grad nicht) als eher wenig relevant, dann schon lieber ein Bild von Florence Nightinggale - aber gut - bloß mal als kleine Anregung (wenn es in der internationalen WP Ansprechendes gibt, kann man das hier ja ruhig übernehmen) --Ulitz 00:13, 25. Aug 2006 (CEST)

 
Gaststätte zur Krim
Musste gerade bißchen schmunzeln über Deine Worte, der Mann mit dem Schirm ist Lord Raglan, der englische Oberbefehlshaber. Aber natürlich hast Du Recht. Auf dem Bild sieht er aus wie ein netter Opi beim Spaziergang. :-) Ich ringe schon die ganze Zeit mit mir und werd wohl auf jeden Fall General Brown mit Stab und vielleicht auch Raglan rausnehmen. MfG --DAJ 21:21, 25. Aug 2006 (CEST)
Hab mal ein Bild eingebaut (gefunden bei Aufräumen meiner Bilder), ehemalige Gaststätte zur Krim in Arnsberg. Vormieter war der hier. Name entstand laut Erklärungstafel dadurch, dass die örtlichen Zecher auf Nachrichten vom Kriegsschauplatz Krim gewartet hätten. (Nur ein Gimmick kein Vorschlag für Einbau in Artikel.)--Machahn 23:38, 25. Aug 2006 (CEST)
Hab noch einen Halbsatz eingebaut zu den politischen Folgen in Russland, kannst ihn auch wieder rausnehmen. Der Teil mit Tolstoi ist nicht gut: Es gibt von dem guten Grafen drei Erzählungen über den Krimkrieg, die in Deutsch meistens unter dem Titel Erzählungen aus Sewastopol (russisch: Севастопольские рассказы) laufen. Sewastopol im Dezember (Севастополь в декабре месяце), Sewastopol im Mai (Севастополь в мае) und Sewastopol im August (Севастополь в августе). Sie werden literaturgeschichtlich meist als ein Werk bezeichnet, Titel siehe oben. Es ist keine Gesamtzusammenfassung der Belagerung, sondern eine realistsiche Detailschilderung eines als grausam geschilderten Krieges, sie waren ein großer Erfolg.--Ewald Trojansky 09:06, 26. Aug 2006 (CEST)
PS: Die Opferzahlen sind sehr problematisch - wo hast du die her? Russische Quellen geben allein für die Belagerung von Sewastopol als Verluste auf russischer Seite 102 000 Soldaten an [2] für den gesamten Krieg habe ich auch die Zahl von einer halben Million allein für Russland gefunden (russischer Brockhaus-Efron 1911 inklusive der an Epidemien Verstorbenen, wenn ich es recht interpretiere). Also nochmal: Wo kommen die Zahlen her... auch wenn ich ein bisschen nerve, aber dazu ist Review ja da :-)))))--Ewald Trojansky 09:34, 26. Aug 2006 (CEST)
Du nervst überhaupt nicht. Meine Zahlen sind aus dem Buch von Werth. Der schreibt wörtlich: Nach dem Krieg hatten die Historiker und die Statistiker das Wort. Wie immer wurden die Zahlen der Opfer maßlos übertrieben. Von 100.000, 500.000, ja sogar 600.000 Toten war die Rede. Es blieb bei 165.000 Opfern, davon waren 104.000 nicht an der Front, sondern an Seuchen und Krankheiten gestorben... Das mit Tolstei sollte genau so rein wie Du es hier geschrieben hast. Ich danke Dir für Deine Hinweise, vor Allem weil meine Quellen, im Gegensatz zu Deinen, offensichtlich sehr auf die westlichen Kriegsteilnehmer bezogen sind. MfG --DAJ 11:10, 26. Aug 2006 (CEST)
Also zuerst zu den Opferzahlen: Der russsiche Historiker Gitermann gibt 300 000 Tote für Russland (Kranke, Epidemien) an. Man könnte vielleicht erwähnen, unter Angabe der Quellen, dass es auch andere Zahlen gibt und dass und warum Werth die relativiert. Es haben womöglich auch noch andere diese Zahlen mal gelesen, und dann gäbe es Erklärungsbedarf... Das würde ich Dir überlassen. Wenn du willst, kann ich den Absatz über Tolstoi formulieren und anhand zweier Standardwerke zur russischen Geschichte (Gitermann und Stökl) einen Absatz verfassen zu den innen- und außenpolitischen sowie ideengeschichtlichen Folgen in Russland (Aufkommen der Ideologie des Panslawismus in spezifisch russicher Prägung). Melde dich einfach...--Ewald Trojansky 11:51, 26. Aug 2006 (CEST)
Ich habe die Passage über die Opferzahlen mal geändert. Schau es Dir mal an. Eine Passage über Tolstoi im Abschnitt publizistische Folgen wäre gut und die ideologischen Folgen in Russland sollten auch rein. Danke --DAJ 12:14, 26. Aug 2006 (CEST)
Nochmal zu den Zahlen: Auch in Harenbergs "Chronik des 19. Jahrhunderts" von 1993 ist von ca. einer halben Mio. Todesopfern die Rede. Dort heißt es auf Seite 420: Insgesamt kostet der Krieg (gemeint ist nat. der Krimkrieg) etwa eine halbe Million Menschen das Leben, vor allem Russen und Franzosen. Mehr Opfer noch als der erbitterte Stellungskrieg forden Kälte, Hunger, Mangel an Arzneimitteln, Entbehrungen aller Art und die Desorganisation beim Nachschub. Eine genauere Auflistung der Verteilung der Opfer zwischen den einzelnen Nationalitäten habe ich erst mal nicht gefunden. --Ulitz 13:47, 26. Aug 2006 (CEST)
In der englischen Wikipedia sind es insgesamt 254.550 und bei Friedrich Engels 200.000 Aliierte. Aus meiner Sicht fällt es schwer rauszufinden wer Recht hat. Wobei ich Verluste bei den Russen von 300.000 Mann für übertrieben halte da die eingesetzten russischen Verbände, auf den verschiedenen Kriegsschauplätzen, kaum mehr als 500.000 Mann stark gewesen sein können. Bleibt uns wohl die von - bis Spanne einzubauen? --DAJ 17:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Gute Arbeit. Manche Sätze sind etwas bandwürmig und verschachtelt. Es sollte wohl überall Malakow heißen, statt -ov oder -off. Der Hauptartikel nennt ja auch -ow. B.gliwa 21:42, 28. Aug 2006 (CEST)

@Ulitz: Ich habe mal versucht die Passage über die Verluste entsprechend unserer Diskussion ein bißchen neutraler zu formulieren. @B.gliwa: Danke für Deine sprachliche Überarbeitung. Natürlich sollten die Namen im ganzen Artikel gleich geschrieben werden. MfG --DAJ 09:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Jedediah Smith

Jedediah Strong Smith (* vermutlich 24. Juni 1798 in Bainbridge, Chenango County New York; † 27. Mai 1831 am Cimarron River, Kansas, südlich von Ulysses auf der Reise zwischen St. Louis und Santa Fe) war ein US-amerikanischer Trapper, Entdecker und Pelzhändler, der als einer der bedeutendsten Mountain Men des amerikanischen Westens gilt.

Jedediah Smith war erfolgreich als Jäger dann als Partner einer großen Pelzhandelsgesellschaft, erkundete als erster Weißer den Landweg von den Rocky Mountains durch die Mohave-Wüste nach Kalifornien und später war er ebenfalls der erste Weiße, der die Berge der kalifornischen Küstenkette durchquerte und von Süden her Oregon erreichte.

An diesem Artikel habe ich jetzt buchstäblich mehrere Monate geschrieben und mit der Karte (Herzlichen Dank an Benutzer:Chumwa) halte ich ihn für soweit, dass ich ihn euch vorstellen möchte. Wo kann man den Artikel noch verbessern? Was ist unklar? Wo kann eleganter formuliert werden? --h-stt !? 14:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich werde mir den Artikel auch noch inhaltlich vornehmen, das kann aber noch etwas dauern, deshalb vorweg nur eine formale Anmerkung: Die Formatierung der Literaturangaben sollte sich mehr an Wikipedia:Literatur orientieren. -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 14. Aug 2006 (CEST)
Ich bin jetzt bis zum South Pass gekommen, und habe auch ein zwei kommentare im text hinterlassen. Die Memmutsätze finde ich ermüdend, ein paar habe ich mal entschärft. Da solltest du noch mal drüber. Verwirrend finde ich auch, das es mal Jedediah, Jedediah Strong, Jededeiah Smith heisst. Strong ist fuer deutsche ein sehr ungewöhnlicher Name, und wenns auch im Artikel ganz vorne erwähnt wird, das dies sein zweiter Vorname ist, würde ich den nicht benutzen. Die Aufzählung der Möglichkeiten seiner geburt finde ich zu langatmig, das sollte gestrafft werden. Ansonsten habe ich wenig editiert, aber ich bin ja auch noch nicht weit gekommen. --Huebi 20:38, 15. Aug 2006 (CEST)
Vielen Dank erst mal für deinen Review und deine Anmerkungen. Die Namenskonfusion ist hoffentlich beseitigt, du kannst ja nochmal drüber schauen. Was die Kommentare im Quelltext angeht, halte ich es für wünschenswert, dass du zumindest die größeren Anmerkungen hier im Review anbringest. Reine Sachfragen kann ich auch im Quelltext finden und durch einen Edit beantworten, aber Wertungsfragen sollten IMHO bei einem Review unter allen Beteiligten diskutiert werden. --h-stt !? 16:42, 17. Aug 2006 (CEST)
Ich wiederhole es auch hier gerne nochmal: Das sich die Trapper mit Indianerfrauen vergnuegten, die von der Hüfte aufwärts keinerlei Kleidung trugen, halte ich für nicht sonderlich enzyklopädisch. Es ist in meinen Augen in diesem zusammenhang unerheblich, ob und wo sie nun beklaiedet waren oder nicht. Ob man nun erwähnt, das sie es mit den Frauen trieben... nunja, auch das würde ich weglassen. Das geht zumindest mir eindeutig zu stark in Reisebereicht/erzaehlung, nicht in Richtung einer enzyoklopädischen Aussage. --Huebi 16:48, 17. Aug 2006 (CEST)
Das hielt ich jetzt nicht für den wichtigsten deiner Punkte:
  • Aber es ist mehrmals im Text relevant, in welchem Umfang die Trapper sexuelle Beziehungen zu Indinanerinnen hatten. Daher halte ich es für nicht völlig irrelevant, dass Smith in seinem Tagebuch eben auch die Bekleidung der Mohave-Frauen notierte, auch wenn er persönlich wohl keine Beziehungen mit ihnen hatte. Oder siehst du das generell anders?
  • Green River: Der Unterlauf war den Spaniern (von Mexiko aus) schon bekannt, sie nannten ihn erst Rio Buenaventura, dann Rio Verde (Grüner Fluss), davon wurde der englische Name abgeleitet.
  • Und was die Beschreibung des Southpass 1812 durch die Leute der Amerikan Fur Company angeht: Dazu könnte ich Ausführungen über die Geschäftspraktiken und der Pelzhandelsgesellschaften schreiben, das würd aber ziemlich umfangreich. Ich habe schon mal darüber nachgedacht, einen eigenen Artikel über den Pelzhandel als Ganzes zu schreiben, das ist aber eher ein mittel- oder gar langfristiger Plan, Jedediah Smith möchte ich unabhängig davon so weit wie möglich verbessern. --h-stt !? 17:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Angriff auf Tarent (1940)

Ich habe den Artikel vor kurzem neu angelegt. Was könnte man noch verbessern? Nevfennas 18:16, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist sehr gut. Bei den Bemerkungen über die strategische Lage im Mittelmeer könnte man vielleicht noch anmerken, dass die Briten den Vorteil hatten, die Zugänge zu diesem Meer zu kontrollieren. Italiens Besitzungen in Ostafrika waren vom Mutterland vollkommen abgeschnitten, die Briten konnten problemlos Nachschub und Truppen aus Indien und Südafrika anlanden. Für Italien selbst bedeutete die britische Kontrolle des Sues-Kanals und Gibraltars, dass die strategische Nachschubbeschaffung (Roh- und Treibstoffe) abgeschnitten war. Der Grund für Mussolinis Kriegseintritt lag genau hier - die Befreiung Italiens aus der britisch-franz. Umklammerung im Mittelmeer (daher der Angriff auf Ägypten und in Ostafrika, mit dem Ziel, das östliche Tor zu öffnen). Als er gegen den Ratschlag der Generalität in den Krieg eintrat, war ein Großteil der italienischen Handelsflotte außerhalb des Mittelmeers unterwegs. Eher militärisch betrachtet kontrollierten die Italiener zwar mehr oder weniger die Mitte des Mittelmeers und die Seewege nach Nordafrika (Malta...), strategisch waren sie damit jedoch im Nachteil, weil die Briten sie in jedem Fall im Mittelmeer einsperren konnten und selbst im Fall der Durchtrennung ihres Seewegs durch das Mittelmeer über das Kap der Guten Hoffnung gehen konten, wie es auch wiederholt geschah (z.B. Nachschub für die 8. Armee bei El Alamein). Italiens geografische Position im Herzen des Mittelmeers brachte also nur einen eher begrenzten militärischen Vorteil, aber im Rahmen des italienischen Angriffskriegs keinen strategischen. An den Rändern des Mittelmeers, dort wo die Briten ihre Flottenstützpunkte hatten und die italienischen Flugplätze schon zu weit weg waren, hatten die Italiener mangels Flugzeugträgern keine wirkliche Chance, die zeitweise Überlegenheit ihrer Flotte auszuspielen (von Radar und Funkaufklärung ganz abgesehen).66.201.175.140 (vgl. Diskussion Matapan)
Sicherlich richtig, das würde aber wohl den Rahmen des Artikels sprengen. Mir geht es hauptsächlich um die Einordnung von Tarent als wichtige Basis in der Nähe der "Kreuzung" der wichtigen Konvoirouten beider Seiten und warum die Italienischen Schiffe dort so unangenehm für die Briten waren. So schwach die Italiener an den Rändern waren, im Zentrum waren sie gefährlich und nur dort liefen die Konvois der Achse und dort mussten alle britischen Konvois durch, wollten sie nicht den langen Umweg um Afrika herum nehmen. Die Italiener konnten sich von den Rändern fernhalten, die Briten mussten im Zentrum operieren, wenn sie nicht Malta und die kurze Route aufgeben und die Achsenkonvois unbehelligt lassen wollten. Nevfennas 18:39, 17. Aug 2006 (CEST)
Also als erstes würde ich mal den Titel spezifizieren. Tarent wurde in seiner Geschichte unzählige Male angegriffen, es kann kein Angriff für sich in Anspruch nehmen, DER Angriff auf Tarent zu sein. Marcus Cyron Bücherbörse 09:15, 17. Aug 2006 (CEST)
Der logische Name wäre wohl Angriff auf Tarent (2. Weltkrieg)? --Geos 14:08, 17. Aug 2006 (CEST)
Besser wäre wohl Angriff auf Tarent (1940), siehe als Beispiel auch Schlacht bei Tannenberg. Da gibt es allerdings auch zwei bekannte Schlachten unter dem Namen. Ich wollte eigentlich ein Klammerlemma vermeiden, allerdings ist Angriff auf Tarent nicht so bekannt wie Angriff auf Pearl Harbor. In den anderen Wikis liegt der Artikel auch unter Schlacht von Tarent (darunter der englische Artikel) bzw. Nacht von Tarent (darunter der italienische), Verteilung aller 3 Lemmas gleichmässig, keines mit Jahreszahl oder ähnlichem versehen. Gibt es einen weiteren Angriff auf Tarent, der Chancen auf einen Artikel hat? Dann würde sich eine BKL und Klammerlemmatas lohnen Nevfennas 18:39, 17. Aug 2006 (CEST)
Ich glaube zwarnicht, daß ein Angriff aus Taren t aus dem Altertum Chancen auf einen Artikel hätte (man weiß zwar nie...) - aber das Problem bliebe. Erstmal könnte es irreführend sein. Aber es ist sicher nicht so wichtig, als das der Artikel daran scheitern sollte. Marcus Cyron Bücherbörse 12:48, 21. Aug 2006 (CEST)
Ok, ich habe die Seite nach Angriff auf Tarent (1940) verschoben. Nevfennas 11:12, 22. Aug 2006 (CEST)

Publius Petronius (Augur)

Ich wünsche mir Rückmeldungen zu diesem Artikel. Ich selbst halte ihn schon jetzt für lesenswert (meines Wissens existiert im gesamten Internet kein vergleichbar informativer Artikel zu diesem Mann, zumal mit Abbildung), aber man sagte er enthielte formale Mängel. Ich bitte daher um reichlich Tips, was man noch verbessern könnte, damit er mir selbst exzellent und allen anderen immerhin lesenswert erscheint. Man könnte natürlich die ganze Entwicklung mit der Caligulastatue nach den verschiedenen Quellen (Philo, Josephus) gnadenlos erweitern (wann kam der Befehl, wo zog Petronius die Legionen zusammen, was machten die jüdischen Anführer...), aber ist das überhaupt sinnvoll?

es ist alles ein bisschen sehr knapp/dicht geschrieben, hier und da ein paar Erklärungen für den Nichtalthistoriker fände ich gut. Das ist mir noch im speziellen aufgefallen:
  • Die Besitzungen in Ägypten wessen Besitzungen?
  • Augur cooptatus Was ist das?
  • ob eine Person Sklave sei oder nicht, Stimmengleichheit für die Freiheit genügte. wer stimmte ab?
  • Wichtige Ereignisse in der Amtszeit des Petronius waren der Tod des Germanicus in Antiochia und die Ausweisung der Juden und der Isis-Anhänger aus Rom hat er das veranlasst? -- Gruss Udimu 17:31, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja, das sind in etwa die Punkte, die ich auch nicht so toll fand. Dazu kommen umständliche Sätze wie: An Kindern lassen sich dem Paar vermutlich zuweisen: - warum nicht schlicht: vermutlich hatten beide die Kinder:? Generell wäre es praktisch, wenn sich nochmal Jemand findet, der den Artikel sprachlich überarbeitet, ist leider auch nicht meine Stärke. Aktuell wirkt er sprachlich nicht so toll, das zerstört leider so den fachlichen Wert. Marcus Cyron Bücherbörse 13:46, 22. Aug 2006 (CEST)

IMHO liest sich der Artikel wie ein Liste. Im Jahre X das Punkt Im Jahr Y dieses Punkt.... Irgendwie fehlt mir da der innere Zusammenhang. Das Mit dem Gedicht ist auch merkürdig, die Sklaven wurden gefoltert, Priscus hingerichtet, die Schwiegermutter weiss von nix und dann ist Publius Petronius plötzlich in Syrien... Oder das hier: Augur cooptatus Hm, also dem Leser, mir etwa, sagt das erstmal nix, war das was Gutes? Was Schlechtes? Oder in etwa der Rang eines Kauenwärters? Auch hier: (im Neuen Testament lediglich als Mörder des Jakobus und Christenverfolger erwähnt) Ratlos. Bedeutet das, er hatte auch was Gutes, nämlich den Publius Petronius als Freund? Als Randbemerkung eher unpassend. --Jackalope 14:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Hey, toll, danke erstmal für die Rückmeldungen! Da sieht man doch erstmal was einem selbst so selbstverständlich erscheint oder wo man sich drumherumgeschlichen hat. Das Listenhafte ist meiner persönlichen Arbeitsweise geschuldet, ich gehe immer von der Chronologie als Skelett aus. Wenn dann, wie hier bei P.P., öfter mal das Fleisch, der Zusammenhang fehlt ist das der bösen Quellenlage zuzuschreiben, da sind einfach Lücken, die ich auch nicht mit schönen Worten vertuschen will. Und andauernd zu schreiben "von -24-8, 10-18, 20, 22-28, 37, 38 etc. weiß man rein garnichts" geht ja irgendwie auch nicht. Das einzige, was von ihm ausführlichst überliefert ist, ist die Geschichte mit Caligula und dem sein Standbild. Das könnte man mächtig erweitern, aber ich befürchte, dass dann der Rest völlig untergeht, und am Ende ist es ein Artikel über die Religionspolitik des Gaius Cäsar und keine Biographie des Publius Petronius mehr. Die Besitzungen in Ägypten, den cooptatus, hat er die Ausweisung veranlasst etc. will ich gern erklären, gute Idee. Auch dass der Bezug zum NT Herodes zu kryptisch ist will mir einleuchten, aber wie besser? Grübel. Die Kinderformulierung nochmal überdenken. Gerade die ist nicht so einfach wies' scheint. Na, mal sehen. Wer genau über den Sklavenstatus abstimmte ist 'ne interessante Frage, muss ich aber erst selbst noch aus den Digesten eruieren. Vielleicht weiss ja spontan einer Bescheid. Und wo wir beim erklären sind, was ist "IMHO"? --Thomas Völker 15:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Abkürzung für In My Humble Opinion Meiner bescheidenen Meinung nach. --Jackalope 15:32, 22. Aug 2006 (CEST)

So, ein bissl was verbessert. [Rest in Disk. verschoben] --Thomas Völker 16:54, 22. Aug 2006 (CEST)

Robert Brasillach

Nachdem ich jetzt den Artikel soweit fertiggestellt habe (einige interessante Weblinks füge ich noch hinzu), fällt mir keine Verbesserung mehr ein. Ich fürchte aber, bei der ganzen Zusammenstellung ein wenig betriebsblind geworden zu sein, daher wünsche ich mir Anregungen und Kritik vor allem auch von Wikipedianern, die nicht so mit der Thematik vertraut sind, um den Artikel soweit zu verbessern, damit er vielleicht eines Tages zu den lesenswerten Artikeln qualifiziert werden kann. --hara1603 23:41, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo, guter Artikel. Einiges ist mir aufgefallen

  • es fehlen Bilder (von ihm, seiner Zeitschrift, seinem Grab......)
  • gar nichts über seine Kindheit und Jugend, kaum etwas über seine Familie (wo wuchs er auf, wie war sein Verhältnis zu seiner Familie,was hat er studiert...)
  • wovon lebte er, bevor er Redakteur wurde

Grüße Frederic Weihberg 20:14, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo, vielen Dank für die Hinweise. Das mit den Bildern ist ein rechtliches Problem: Es gibt einige Bilder von ihm (Porträts und auch Aufnahmen von der etwas skurrilen Reise der französischen Schriftsteller nach D auf Einladung von Goebbels und Hanns Johst), ich bin mir aber nicht sicher, ob diese Bilder verwendet werden dürfen, d.h. wie die Rechtslage ist, zumal die Schwester Brasillachs noch lebt. Die Kindheit und Jugend habe ich ein klein wenig erweitert. Wovon er in frühen Jahren lebte, ist hoffentlich aus dem Text erschließbar: Schon Anfang der 30er Jahre (also im Alter von Anfang 20) war er literarisch und filmkritisch tätig und wurde bereits sehr früh von etablierten Schriftstellern als großes Literaturtalent eingeschätzt und der literaturinteressierten Öffentlichkeit vermittelt, so dass er materiell von Anfang seiner Schriftstellerkarriere an keine größeren Probleme hatte. --hara1603 23:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Caligula

Ich finde, dies ist ein sehr wichtiger Artikel, dem aber noch einige historische Ergaenzungen fehlen duerften. Ich habe bereits mehrere Abschnitte ergaenzt, viel faellt mir jetzt nicht mehr zu dem Thema ein. Hat noch jemand Anregungen, wie der Artikel weiter ausgebaut werden koennte? Rominator 08:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Caligulas Politik als Kaiser könnte noch ausgebaut werden und die posthumen Bewertungen im Abschnitt Vernichtung des Andenkens könnten zu einem Rezeptionsteil ausgebaut werden. Evtl. könnten auch ein paar mehr Bilder eingebaut werden, etwas Quellenlage und Quellenkritik wäre auch nicht schlecht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:31, 24. Aug 2006 (CEST)
Bitte nicht. Das ist schon gut so. Aber ein Rezeptionsteil fehlt noch vällig, was grade bei einer Person wie Caligula fast sträflich ist. Marcus Cyron Bücherbörse 10:03, 24. Aug 2006 (CEST)
Was nicht? -- Carbidfischer Kaffee? 10:17, 24. Aug 2006 (CEST)
Den Damnatio memoriae-Teil mit der Rezeption vermengen. Marcus Cyron Bücherbörse 10:28, 24. Aug 2006 (CEST)
Hä? Wer will denn sowas? -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 24. Aug 2006 (CEST)
...und die posthumen Bewertungen im Abschnitt Vernichtung des Andenkens könnten zu einem Rezeptionsteil ausgebaut werden... - DU. Marcus Cyron Bücherbörse 10:40, 24. Aug 2006 (CEST)
Das halte ich für eine böswillige Unterstellung, die meine Äußerungen in völlig verzerrender Art und Weise interpretiert. Ein Rezeptionsteil ist selbstverständlich ein eigener Abschnitt, das sollte auch dem Dümmsten klar sein. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja ersteinmal vielen Dank fuer die Anregungen. Den Artikel habe ich inzwischen nocheinmal deutlich ueberarbeitet.Rominator 07:39, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Verharmlosen von Gewalt

Der Artikel ist eine einzige Apologie. In letzter Zeit scheint es überhaupt wieder modern zu werden, Gewalt zu rechtfertigen und damit zu verharmlosen. Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie das funktioniert:

  • Quellen, die dem Bild vom guten Caligula widersprechen, werden als "antikes Erzählmuster", als "Tradition hellenistischer Tyrannentopik" oder als Versuch "das Andenken des Kaisers systematisch zu vernichten" desavouiert. (Der Autor widerspricht sich selbst, hatte er doch kurz zuvor Sueton zitiert, der tatsächlich immer auch die andere Seite beleuchtet)
  • der gezielt übermäßige Gebrauch von "soll" ... macht das ganze unlerquicklich. Dann müssen sämtliche antiken Biographien so geschrieben werden. (Plato soll Philosoph gewesen sein ...)
  • "Die wahrscheinlichste Begründung für Caligulas Ermordung ist, dass er den Senat durch demonstrative Ausschöpfung der verfassungsrechtlichen Möglichkeiten des Prinzipats brüskierte." Damit werden seine Grausamkeiten pauschal als legitim hingestellt und zugleich behauptet, das wäre die wahrscheinlichste Variante. Ist es aber nicht.
  • Hinrichtungen werden durch Verweis auf eine "schwere Ki8ndheit" verharmlost ("wobei Caligula hier einerseits durch seine Jugenderfahrungen geprägt gewesen sein mag").
  • Verantwortung für Folter wird entpersönlicht ("Dabei kam es zu Folterungen von Senatoren, die rechtlich von der Folter immun waren")
  • Begangenes Unrecht wird systematisch eventualisiert: "Bei der Ämtervergabe scheint der Kaiser gezielt unerwünschte Bewerber übergangen zu haben", "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben"
  • Die offensichtlichen Gründe für die Abneigung Caligulas werden verdunkelt "Was diese Anfeindung verursacht haben könnte, ist unklar."
  • Seinen Gegnern wird überzogene Empfindlichkeit angelastet "Übrig blieben literarische Pamphlete oder satirische Flugblätter von entäuschten Senatoren."
  • Es wird wider besseres Wissen so getan, als wäre das Bild des grausamen Tyrannen erst eine Erfindung der Neuzeit "Dennoch bestimmt das Bild des grausamen Tyrannen seit dieser Zeit [1894] zahlreiche populärwissenschaftliche, belletristische und literarische Darstellungen Caligulas" Mal davon abgesehen, dass Quiddes Cäsarenwahn meines Wissens eine parodistische Kritik seiner eigenen Gegenwart war (!), das Bild bestimmt seit der Antike die Darstellungen.
  • Die Bilder, die eigentlich nichts mit Caligula zu tun haben, suggerieren die Objektivität der aussagen.

Caligula wird hier rehabilitiert. Dasselbe wird auch bei Nero und letztlich auch Hitler versucht etc. Mir scheint dahinter der Wunsch zu stecken, das Böse nicht wahrhaben zu wollen. Wir alle wünschen uns, dass es soetwas nicht gibt, wir unterstellen unseren strafenden, schlagenden Eltern die besten Absichten etc. Für derartige Rehabilitierungen sind die bösen Kaiser als Vaterfiguren die ideale Projektionsfläche. Mit historischer Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Summa summarum: Der derzeitige Wiki-Caligula-Artikel versucht die Geschichte tendenziös umzuschreiben, alles andere als objektiv und implizit eine Verharmlosung von persönlicher und staatlicher Willkür. Bitte bedenkt: soetwas lesen auch Kinder. Für mich ist der Artikel ein echter Löschkandidat, da es wohl nur mit übermäßigem Aufwand möglich sein dürfte, ihn zu überarbeiten. Zurück zum Stand 10.01.2002 und neu schreiben. Lieber weniger als sowas. [Soweit ungefähr mein Eintrag in die Diskussionsseite Caligula, hierher kopiert aufgrund des folgenden Winks:] --Thomas Völker 14:43, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, du postest den Beitrag im Review; Teile der Apologie werden wohl auf Winterling zurückgehen, doch habe ich sein Buch nicht mehr zur Hand. --Benowar 14:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Insgesamt wird mir Caligula etwas zu sehr rehabilitiert. Ich würde es zwar nicht ganz so krass formulieren wie Thomas Völker in der Artikeldiskussion, aber prinzipiell geht der Text derzeit in diese Richtung. Die von Thomas aufgeführten Textstellen und einige mehr finde ich ebenfalls tendenziös. Es gibt gute Gründe dafür, anzunehmen, dass einige der Vorwürfe gegen Caligula im Rahmen der damnatio memoriae erstellt wurden. Aber auf der anderen Seite kann man aus heutiger Sich auch nur schwer ausschließen, dass viele dieser Vorwürfe begründet waren. Für besonders fragwürdig halte ich, das "verdüsterte" und "Verzerrte" Caligula-Bild gleich zum Hauptthema der Einleitung zu machen. Ein Satz als Hinweis in diese Richtung würde da erst mal genügen. Asdrubal 14:39, 25. Aug 2006 (CEST)

Hier mal ein kurzer Auszug aus einer im Artikel völlig vernachlässigten, gleichwohl überaus wichtigen antiken Quelle zu Caligula.

Man verdächtigte kurz nach der Ermordung des Caligula, seine Frau "habe ihrem Gatten einen Zaubertrank eingegeben, um ihn sich willfährig und geneigt zu machen. Dadurch habe sie ihn dem Wahnsinn in die Arme getrieben..." (Josephus Antiquitates XIX 2.4) Also ist es definitiv falsch, dass von Geisteskrankheit erst Sueton erzählt. Man muss natürlich auch Josephus mit gesunder Kritik lesen, aber aus der einhelligen antiken Verurteilung den Schluss zu ziehen, dass Caligula eigentlich ein prima Typ war, nur bisschen zu jung vielleicht, das ist zurechtbiegen zugunsten des eigenen POV. Nichts für ungut, ich sehe die Mühe die im Artikel steckt, aber So gehts nicht. Josephus nur in der Literatur aufzuführen reicht nicht, man sollte ihn auch lesen. --Thomas Völker 17:07, 25. Aug 2006 (CEST)

Etwas unter Zeitdruck, aber mit Blick auf den Beitrag von Thomas Voelker, hier einige Bemerkungen zum Thema:

  • die zitierte Stelle von Sueton ist ein antikes Erzaehlmuster, dafuer gibt es ja genuegend Beispiele (Augustus, Tiberius, Titus, um nur einige zu nennen). Tyrannentopik ist eine gaengige Erzaehlpraxis, die nun mal auf den Hellenismus zurueckgeht (ich kann auf Wunsch Literatur nennen). Es ist eine Tatsache, dass Sueton die erste Haelfte der Regierung chronologisch einigermassen exakt schildert, um danach ins Anekdotische ueberzugehen, was die genaue Rekonstruktion der Vorgaenge erschwert.
  • das Wort "soll" kommt genau einmal vor, im Zusammenhang mit Bautaetigkeiten, hierbei unterscheide ich die allgemeine Wahrnehmung von dem, was sich tatsaechlich nachweisen laesst. Ob das "unlerquicklich" ist, kann ich nicht beurteilen.
  • Das Ausnuetzen des verfassungsrechtlichen Spielraums schliesst Gewalttaten mit ein, eine moralische Wertung ist dabei nicht verbunden, dies waere POV. Warum wurde Caligula sonst ermordet?
  • Einem Menschen, dem einige Jahre zuvor seine gesamte Verwandschaft ermordet wurde, soll keine reelle Bedrohung wahrnehmen, auch nicht dann, wenn er tatsaechlich ermordet wurde?
  • Folterungen von Buergern kamen auch unter Augustus vor, sowie unter (fast) allen anderen Kaisern. Sofern es sich dabei um Hochverrat handelte, war dies grundsaetzlich legitim. Wieso soll es denn besser sein zu schreiben "Caligula liess ... foltern?" Die neutrale Formulierung deutet auf die Trennung von Senats- und Kaisergericht unter Tiberius, bei unklarer Verantwortung der Strafhandhabung. Die von Voelker vorgeschlagene Formulierung kann einem historisch auch nur halbwegs korrekt arbeitenden Artikelschreiber nicht zugemutet werden.
  • Der naechste Punkt ist ein gutes Beispiel, wie Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden koennen. "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben" bezieht sich auf Gespraeche mit dem Pferd, die in der Tat unwahrscheinlich sind. Das "scheint" in der ersten Formulierung erscheint mir tatsaechlich unnoetig, ich werde es entfernen.
  • wie oben: im Beitrag wird nicht genannt, dass sich diese Aussage ausdruecklich nur auf Gruppen ausserhalb des Senatorenstandes bezieht, insbesondere auf das Heer. Dass Caligula das Heer schlecht oder sogar grausam behandelt hat, geht aus den Quellen nicht hervor, ebenso nicht andere Gruende.
  • Es ist nun mal eine Tatsache, dass die politische Kultur der Zeit stark von polemischen Streitschriften gepraegt waren. Von "Empfindlichkeiten" ist dabei keine Rede, es geht darum eine Grenze zu ziehen, zwischen Opfern und Profiteuren, die es in jedem Regime gab, alles andere waere pauschal. Ich nehme Kritik an, und sehe bei zweiter Dursicht, dass der Begriff "enttaeuscht" deutlicher formuliert werden muesste.
  • Die in der Praeteritio genannte Ergaenzung ist bereits im Artikel enthalten. Das "dennoch" bezieht sich auf den genetischen Ansatz von Quidde, der tatsaechlich den antiken Autoren unbekannt war. Auch dies ist ein Beispiel, wie im Beitrag Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden.
  • Es ist oben angeregt worden, Bilder zu ergaenzen. Der Aquaedukt wurde unter Claudius vollendet, wahrscheinlich aber unter Caligula begonnen (der ja nur 4 Jahre herrschte). Das Mausoleum des Augustus ist tatsaechlich ein gutes Beispiel fuer den (posthumen) Herrscherkult und als solches kommentiert.

Der populaerpsychologische Vatervergleich mag ja noch geistreich erscheinen, die Anspielung auf Hitler moechte ich nicht kommentieren, da diese grundsaetzlich die Gefahr birgt, die historisch belegbaren ca. 30 Hinrichtungen der Regierung Caligulas (ob diese willkuerlich waren oder nicht, moechte ich hier nicht diskutieren) mit dem Holocaust gleichzusetzen. Gerade weil Kinder den Artikel lesen koennten, erscheinen mir explizite Darstellungen von Gewalt nicht geeignet, die Tatsachen sind ja auch so dargelegt.

Ernsthaften Dank fuer die Belegstelle bei Flavius Josephus, die sollte man mal im Original nachlesen. Der Artikel befindet sich, wie ausgewiesen, in der Überarbeitung, und die Berücksichtigung dieser Quelle war mir gestern Nacht nicht mehr moeglich, war aber ohnehin geplant.

Der Beitrag von Asdrubal erscheint mir eher konstruktiv, ein Hinweis auf die Verfolgungen von Senatoren sollte in den Anfang, die Geschichtsverzerrung kann hypothetischer formuliert werden. Rominator 20:41, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Dass Du meine provozierend zugespitzte Kritik als destruktiv empfindest, kann ich mir vorstellen. Sie ist zugegebenermaßen in kürzester Zeit nur so in den Raum geworfen. Aber um gleich anfangs einem Missverständnis vorzubeugen: Nicht meine Kritik ist im Review, sondern der Caligula-Artikel.
  • „Erzählmuster“ - Glaubst Du, dass die Form, in der etwas erzählt wird über den Wahrheitsgehalt ihres Inhalts entscheidet? Warum wohl wird bei bestimmten Personen gerade diese Form gewählt? Warum findet Tyrannentopik bei Jesus keine Anwendung?
  • Das „soll“ ist inhaltlich kritisiert, nicht als Wort. „Sueton berichtet davon, dass beide am gemeinsamen Zusehen von Folterungen und an sexuellen Ausschweifungen Gefallen gefunden hatten, doch dürfte es sich hierbei um eine tendenziöse Unterstellung des anekdotenreichen Biographen handeln, ebenso bei dem überlieferten Gerücht, Caligula habe den kranken Tiberius mit einem Kissen erstickt.“ = „Caligula soll Gefallen gefunden haben, ... soll erstickt haben...“. Klar, weder Du noch ich waren dabei, aber warum diese ach so historisch-kritische Distanzierung nur in der einen Richtung? Dann bitte überall. Und dann wird’s irgendwann unerquicklich.
  • „Das Ausnuetzen des verfassungsrechtlichen Spielraums schliesst Gewalttaten mit ein, eine moralische Wertung ist dabei nicht verbunden, dies waere POV.“ Wenn dieselbe Coolness durchgängig auch in anderen Stellen des Artikels herrschte, wär dagegen vermutlich wenig zu sagen. So bleibt es eine Rechtfertigung.
  • „Einem Menschen, dem einige Jahre zuvor seine gesamte Verwandschaft ermordet wurde, soll keine reelle Bedrohung wahrnehmen, auch nicht dann, wenn er tatsaechlich ermordet wurde?“ Statt Verständnis für den Menschen, der foltern musste weil..., wäre hier eine Auseinandersetzung mit der Prinzipats-Verfassung angesagt. Durch das Entschuldigen kommt man da keinen Schritt weiter.
  • „Folterungen von Buergern kamen auch unter Augustus vor [...], sowie unter (fast) allen anderen Kaisern. Sofern es sich dabei um Hochverrat handelte, war dies grundsaetzlich legitim.“ Das war es noch nichtmal für einen Römer. Lies mal was Tacitus über die verherenden Folgen der maiestas schreibt.
  • „Wieso soll es denn besser sein zu schreiben "Caligula liess ... foltern?"“ Weil er es den Quellen nach tat.
  • „Die neutrale Formulierung deutet auf die Trennung von Senats- und Kaisergericht unter Tiberius, bei unklarer Verantwortung der Strafhandhabung.“ Genau das nenne ich Verdunkelung.
  • „Der naechste Punkt ist ein gutes Beispiel, wie Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden koennen. "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben" bezieht sich auf Gespraeche mit dem Pferd, die in der Tat unwahrscheinlich sind.“
Wer hier was herausreisst sei mal dahingestellt. Ich zitiere den Absatz:
Die Quellen berichten unter den angeblichen zahllosen Extravaganzen des Kaisers, dass er auch sein Lieblingspferd Incitatus mit dem Konsulat bestallen wollte. Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben, so wohl mit der Absicht, den Senat zu beleidigen.’
Das lässt für mich nur den Schluß zu, dass man daran zweifeln muss, dass Caligula sein Pferd zum Consul machen wollte. Na dann zweifel doch, aber wenn, dann bitte richtig und rundum. An der Zuneigung der Soldaten zweifelst du nicht? Warum eigentlich? Das ist doch typische Apologetik, und ganz offensichtlich ein antikes Erzählmuster, niedliches Kindlein als kleiner Held...
  • “Das Mausoleum des Augustus ist tatsaechlich ein gutes Beispiel fuer den (posthumen) Herrscherkult“ Na eben. Gott zu Lebzeiten ist doch noch ne neue Qualität. Soll übrigens L. Vitellius zuerst angeregt haben, weswegen ihn die Nachwelt als Kriecher übel verachtete.
  • Im Vergleich mit Hitler (und auch Stalin) sehen die alten Tyrannen tatsächlich alt aus. Aber das wäscht sie - gemessen an ihrer Zeit und ihren Möglichkeiten - nicht zu Unschuldslämmern.
Josephus schreibt übrigens außerordentlich viel zu Caligula, insbesondere zum Ablauf der Verschwörung und Ermordung. Lohnt sich.

--Thomas Völker 21:45, 25. Aug 2006 (CEST)

Da Thomas Voelker nach eigenen Aussagen seine Kommentierungen ausschliesslich zur Provozierung versteht und nicht sachorientiert argumentiert, bleibt mir wohl nichts anderes uebrig, als die sehr unkonkreten Antworten in Verbindung mit Lektuereempfehlungen nicht weiter zu kommentieren, damit nicht weiterhin irrtuemlicherweise der Eindruck entsteht, eine Diskussion, die sich auf wenig bis kein wissenschaftliches Material stuetzt, koennte als "destruktiv" verstanden werden. Ich sehe leider nicht, wie diese Beitrag konstruktiv weiterhelfen soll. Kann es denn sein, dass einzelne Beitraeger die Wikipedia ausschliesslich zur Austragung von Eitelkeiten benutzen? Etwas wissenschaftlicher Diskurs sollte doch auch moeglich sein. Sofern tatsaechlich Sachargumente vorgetragen werden, bin ich natuerlich jederzeit bereit, die Diskussion weiterzufuehren, dafuer steht der Artikel ja im Review. Wie gesagt, handelt es sich nach meiner Auffassung um einen wichtigen Artikel, was ja auch am Beitrag von Voelker deutlich geworden ist. Ich bitte daher darum, sinnvolle Beitraege weiter in dieses Forum zu stellen. Rominator 22:12, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Etwas undankbar, findest Du nicht? Es würde der Sache sicher nützen, wenn Du mit etwas mehr innerem Abstand Deine Energie in die Korrektur des Artikels steckst anstatt sie gegen mich zu richten. Nochmal: Der Artikel Caligula ist im review, nicht meine Kritik daran. Komm aus der Ecke, mach Dich ans Werk. Tut mir leid, wenn ich Dir mit meinem Löschkanditaten-Hinweis Angst gemacht haben sollte.--Thomas Völker 22:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich moechte mich mit niemanden anfeinden, der im Bereich der Alte Geschichte Beitraege zur Wikipedia verfasst. Aber was soll dieser Stil? Es sollte doch auch eine kultivierte Diskussion moeglich sein. Du kannst sicher sein, dass meine Bemerkungen nicht weniger hingeschludert sind als deine. Rominator 22:37, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Ich denke für eine Diskussion ist es angemessen. Wäre es Dir lieber gewesen ich hätte gleich in Deinen Artikel reingepfuscht? Caligula war ein Scheusal, davon muss man erstmal ausgehen. Nicht als Kind, aber später allemal. Andere Quellen gibt es nicht und das argumentum ex silentio zieht nicht. Die Kritik an dieser Sicht ist daher ein Nebenthema. Im Moment aber bestimmt sie den gesamten Artikel, der statt 'Caligula' besser heissen müsste: 'War Caligula wirklich so ein Scheusal wie sämtliche Alten berichten?' Okay, Schluß jetzt, ausgestreckte Hand. Du kannst sicher sein, dass es mir um die Sache geht. Lass uns zusammenarbeiten. Bei Gelegenheit mache ich mal paar konstruktive Vorschläge. Ich meinerseits würde mich herzlich freuen, wenn Du meine Bedenken ernst nehmen und aufgreifen könntest. Und unsere Stilfragen diskutieren wir doch lieber auf meiner oder Deiner Seite weiter. --Thomas Völker 22:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich will mich nicht in Eure leidenschaftliche Diskussion einmischen. So weit ich das beurteilen kann folgt Argumentation in weiten Teilen Winterling [3]. Dies scheint wohl die letzte größere Veröffentlichung zum Thema zu sein. Gleichwohl würde es nicht Sinn machen, die wissenschaftliche Diskussion/Forschungslage zu Caligula nachzuzeichen (fänd ich wichtiger als irgendwelche Filme + literarische Werke usw) um zu einer differenzierten Darstellung zu kommen?--Machahn 23:22, 25. Aug 2006 (CEST)

So, lasst euch bitte durch unseren kleinen (jetzt beigelegten) Disput nicht davon abhalten, weitere konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Der Artikel ist enorm wichtig und verdient jede Aufmerksamkeit. Ich bin gespannt. --Thomas Völker 23:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Winterling ist mir natuerlich bekannt, das Buch habe ich jedoch konkret nicht fuer den Artikel herangezogen (Im vorletzten Abschnitt ist Winterling als Quelle angegeben, in diesen Teilen wird also grundsaetzlich Bezug genommen). Der Artikel beruht auf eigenen Forschungen zum Thema, Quellenarbeit sowie in einigen Details auf dem Buch von Barrett. Es gibt leider nicht viele monographische Veroeffentlichungen zu Caligula aus neuerer Zeit. Ich denke, wie auch im Beitrag von Voelker herausgearbeitet, sind einige Differenzierungen in der Tat vorteilhaft. Rominator 23:38, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Zunaechst einmal Danke fuer die zahlreichen Rueckmeldungen. Den Artikel habe ich jetzt im Hinblick auf die hauptsaechlich genannten Vorschlaege (differenziertere Darstellung, Darlegung unterschiedlicher Ansichten) ueberarbeitet und bin auf weitere Vorschlaege gespannt. Rominator 08:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Prima, da hast Du Dir aber viel Mühe gegeben! Ich finde den Artikel jetzt wesentlich besser, nur an wenigen Stellen stolpere ich noch. Am überarbeitenswertesten finde ich:

"Es finden sich außerdem überlieferte Berichte von Zwangsprostitution und Vergewaltigungen seitens des Kaisers, denen Angehörige der Oberschicht zum Opfer fielen. Es wird allerdings zumeist davon ausgegangen, dass diese dem Bereich der unhistorischen Tyrannentopik angehören, da sehr ähnliche Berichte über die meisten als Gewaltherrscher bezeichneten Machthaber der römischen und vorrömischen Antike im Umlauf waren."

An dem "zumeist" zweifle ich, und auch das "die meisten" wäre IMHO erst noch zu belegen. Aber Wiki ist immer work in progress. Ansonsten erstmal Dank für Deine Arbeit! --Thomas Völker 22:30, 28. Aug 2006 (CEST)


Ja, danke fuer die Rueckmeldung. Ok, "die meisten" trifft wohl nicht ganz den Punkt, am besten waere etwas wie "auffaellige Wiederholungen". Das "zumeist", bezogen auf Einschaetzungen in der Forschung, ist aus meiner Sicht sachlich richtig, da ich mich nicht erinnern kann, eine Studie gelesen zu haben, die diese Darstellungen in den historischen Bericht mit aufnimmt, was zumindest impliziert, dass die betreffenden Autoren die Historizitaet bezweifeln. Ich weiss, dass auch bei Studenten solche Berichte als unglaubwuerdig empfunden werden. Vielleicht taeusche ich mich in diesem Punkt auch, und Du kannst mir anderes Material nennen. Ansonsten wuerde ich eine Formulierung waehlen, wie: "In der Forschung werden Berichte dieser Art in ihrer Historizitaet ueberwiegend angezweifelt...", damit klar wird: 1. Darstellung der Lehrmeinung 2. Sicheres laesst sich dazu nicht sagen, deshalb lohnt sich auch kaum darueber zu diskutieren. Die umfangreiche Literatur zu fiktionalen Elementen in der Geschichtsschreibung, auf die sich dieser Satz bezieht, hat doch einige Wahrscheinlichkeiten fuer sich. Rominator 00:59, 29. Aug 2006 (CEST)

Zhang Zuolin

Ein sehr schöner Artikel, mit sicher viel Potential. Bisher fehlt es nur noch an Quellen und besonders Einzelnachweisen. Vielleicht wären ein paar Karten für die Übersicht nicht schlecht. --Kingruedi 14:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Geschichte Englands

Ich habe den Artikel seit Ende Mai mit Hilfe des Reclam-Bandes Kleine Geschichte Englands erheblich ausgebaut und wäre dankbar, wenn sich ein paar Leute "vom Fach" meine Arbeit mal anschauen, Fehler korrigieren und Verbesserungsvorschläge machen könnten. Das Problem eines Übersichtsartikels ist natürlich immer die Gratwanderung zwischen der Informationsvermittlung und der nötigen Kompakheit. Vor allem ab der Stuart-Epoche habe ich so meine Befürchtungen, dass die Darstellung etwas zu ausufernd geworden ist. Ach ja: Mehr aussagekräftiges Bildmaterial wäre nicht schlecht. Asdrubal 11:20, 25. Aug 2006 (CEST)

Die prähistorische Zeit sieht noch etwas mager aus, ausführlichere Anmerkungen später. -- Carbidfischer Kaffee? 11:23, 25. Aug 2006 (CEST)
Da gibt es einen eigenen Hauptartikel, an dem ich nichts gemacht habe, weil der schon weit über die Informationen aus dem Reclamband und mein eigenes Wissen hinausgeht. Asdrubal 11:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Militärgeschichte der USA

Der Artikel enthält bisher fast ausschließlich (sehr ausführliche) Daten zum amerikanischen Unabhängigkeitskrieg, zu dem es aber schon einen eigenen Artikel gibt, der zwar ganz ordentlich strukturiert und geschrieben ist, aber weit weniger detailiert auf den Verlauf des Krieges eingeht. Irgendwie schwanke ich zwischen Löschantrag, Qualitätssicherung und Review, kann aber mangels eigener Sachkompetenz nichts entscheidendes zum Artikel beitragen. Jedenfalls erscheint mir der Artikel sachkundig und erhaltenswert. Ob aber jemals ein Artikel zur gesamten Militärgeschichte der USA daraus werden kann, erscheint mir zweifelhaft. Meine Vorstellung ist, dass man entweder den Artikel entscheidend um weitere Ereignisse der amerikanischen Militärgeschichte ausbaut und jeweils auf die Hauptartikel zu den Kriegen der USA verweist, oder aber diesen Artikel im Artikel zum Unabhängigkeitskrieg aufgehen lässt. Was meint Ihr? --adornix 21:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich bin für Verschmelzen mit dem Artikel Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg weil der ganz gut auf den allg. Verlauf eingeht aber bei den konkreten Schlachten dünn wird. Bei Militärgeschichte der USA ist es genau anders rum, wobei er sprachlich noch ein bisschen bearbeitet werden sollte. Ich denke die beiden Artikel ergänzen sich ganz gut. --DAJ 21:48, 25. Aug 2006 (CEST)
Einarbeiten in Unabhängigkeitskrieg ist vernünftig. Nur um sicher zu gehen, dann Restartikel Militärgeschichte USA löschen?--Machahn 22:00, 25. Aug 2006 (CEST)
Im derzeitigen Bearbeitungsstand sicherlich, oder sehr viel Zeit investieren und einen wirklichen Artikel Militärgeschichte der USA erstellen. Wäre sicherlich interessant. Da sollte der Unabhängigkeitskrieg aber dann sicher nur max. 20% ausmachen. Allerdings hört bei mir, als an der britischen Militärgeschichte Interessiertem, die Möglichkeit der qualifizierten Mitarbeit leider auf. --DAJ 11:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Angriff auf Pearl Harbor

War bereits kurzzeitig Kandidat für Exellent, Kandidatur musste aber wegen URV abgebrochen werden. Nachdem die betroffene Sektion ersetzt wurde jetzt noch mal Review mit Ziel Exellent-Kandidatur. Der Artikel ist in einigen Punkten sehr ausführlich geraten, aber um Pearl Harbor gibt es ja auch einige Kontroversen. --Nevfennas 21:15, 27. Aug 2006 (CEST)

Ende der Antike

Die Frage nach dem Ende der Antike beschäftigt seit Jahrhunderten die Gelehrten. Während früher das Ende der Antike mit der Absetzung des letzten weströmischen Kaisers Romulus Augustulus 476 gleichgesetzt wurde, hat es sich in der Forschungsdiskussion der letzten Jahrzehnte als sinnvoll erwiesen, es deutlich später anzusetzen. Mögliche Enddaten für die Antike sind der Tod des oströmischen Kaisers Justinian 565 oder der Beginn der islamischen Expansion 632.

Ich habe einige Passagen aus dem exzellenten Artikel Spätantike zweckentfremdet und ergänzt, um dieses Thema etwas näher zu beleuchten. Frage, Anmerkungen, Wünsche? -- Carbidfischer Kaffee? 21:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte beim ersten Leben ein etwas indifferentes Gefühl der Zusammenhanglosigkeit. Imho müssten noch weite Teile des Artikels paraphrasiert und besser in den historischen Hintergrund eingeordnet werden. Auch wird manchmal nicht klar, was der Autor uns jetzt mit seinen Ausführungen sagen will. Ich habe den Verdacht, dass das im jetzigen Zustand von jemandem, der sich noch nicht mit der Spätantike beschäftigt hat, nicht auf Anhieb verstanden wird. Gruß, --Tolanor 21:49, 28. Aug 2006 (CEST)
Der Verdacht kommt sicher nicht von ungefähr, da werde ich wohl noch etwas umarbeiten müssen. -- Carbidfischer Kaffee? 21:56, 28. Aug 2006 (CEST)
Immer müssen die Bayern alles klauen ;-). Ich habe mir den Artikel durchgelesen - und mir stellt sich irgendwie die Frage, ob da nicht vieles doppelt gemoppelt ist, da die meisten Passagen ja aus dem Artikel Spätantike stammen. Damit stellt der Artikel eher eine geraffte Darstellung der Forschungsprobleme dar; ich bin mir daher auch mehr als unsicher, ob ein Ausbau wirklich Sinn macht, da sich vieles mit dem Artikel Spätantike überschneiden würde. Denn: die Problematik der Periodisierung und die wichtigsten Forschungsfragen werden ja im Hauptartikel angesprochen. Daher würde ich, anders als Tolanor, eher davon abraten, nun auch noch ein historisches Grundgerüst aufzubauen, das im Endeffekt nur eine abgespeckte Version des Hauptartikels darstellen würde. Wenn, dann könnte man eher auf bestimmte Aspekte eingehen, die im Hauptartikel notgedrungen zu kurz kommen, etwa eine genauere Betrachtung der Transformation des Westens infolge der Völkerwanderungszeit. Dafür würde ich das Buch von Ward-Perkins (Niedergang) und Peter Brown (Transformation) empfehlen. --Benowar 22:15, 28. Aug 2006 (CEST)
Doppelungen sind meiner Meinung nach nötig, da jeder Artikel auch für sich allein verständlich sein sollte. Ich wünsche mir aber nicht nur eine bessere Einordnung in die historischen Hintergründe – auch bei den Forschungskontroversen bleibt einiges unklar. Mit den puren Namen der Historiker kann der Leser im allgemeinen nicht wirklich etwas anfangen. Es sollte besser herausgearbeitet werden, was die Argumente sind, von wem und wo sie vertreten werden. Auch ein Bewertungsabschnitt wäre nicht schlecht, der die jeweiligen Argumente gewichtet und bewertet. --Tolanor 22:31, 28. Aug 2006 (CEST)
Nun, so etwas in die Richtung meine ich auch. Es hat aber meines Erachtens nur geringen Nutzwert, alles nachzukauen, was im Hauptartikel vermerkt ist. Meiner Meinung nach würde bzgl. des historischen Hintergrunds ein Verweis auf den Artikel Spätantike ausreichen, dann könnte sich dieser Artikel ganz in Ruhe und en detail den Forschungsproblemen zuwenden, die jeweiligen Positionen darstellen etc., was ich auch interessanter finden würde. Wäre jedenfalls in meinen Augen auch sinnvoller, denn ein historisches Grundgerüst würde ohnehin vieles nur sehr verkürzt wiedergeben - ob damit dem Laien geholfen ist, wage ich jetzt mal zu bezweifeln. --Benowar 22:43, 28. Aug 2006 (CEST)
Selbiges wage ich jetzt mal zu bejahen ;-). Aber volle Zustimmung: Hauptthema des Artikels müssen die Forschungsprobleme sein. Historische Hintergründe – wenn auch verkürzt – sind aber für den unbedarften Leser imho unerlässlich, zumal erst so die Forschungsprobleme deutlich gemacht werden können. Naja, mal sehen, was Carbidfischer draus macht :-). --Tolanor 22:48, 28. Aug 2006 (CEST)
Also für mich ist der Artikel weitaus mehr als eine "Ergänzung zum Oberartikel Spätantike". Ich habe selbst schon ewig überlegt, einen solchen Artikel zu verfassen. Und ich komme erst morgen zu einer genauen Durchsciht, aber ich bin der Meinung, daß das als Grundlage für einen sehr guten Artikel genutzt werden kann. Aber man kann das problemlos noch erweitern und ergänzen. Marcus Cyron Bücherbörse 00:16, 29. Aug 2006 (CEST)
  1. Durch die Anordnung der Bilder am rechten Rand gibt es abhängig von der Bildschirmauflösung (ich habe gerade 1280*1024) hässliche Lücken im Text, teils zwischen einer Kapitelüberschrift und dem zugehörigen Text. Ich habe versuchsweise ein paar Bilder nach links gerückt, da siehts besser aus.
  2. Es wird zwar im Artikel angesprochen, dass es fast unmöglich ist, den Übergang von Antike zu Mittelalter ortsunabhängig mit einer Zahl anzugeben, dem entgegen nehmen aber mögliche feste Enddaten der Antike einen sehr breiten Raum ein. Stattdessen wäre vielleicht ein genaueres Eingehen auf örtliche Gegebenheiten sinnvoll (Spanien: Einfall der Goten oder der Araber Ende der Antike, auf Sizilien:Rückeroberung durch Byzanz oder Eroberung durch Araber, was ist mit Nordafrika usw.)
  3. Es wird nicht so ganz klar, wie sich die Reste des Kaiser Herakleios in das mittelalterliche Byzanz verwandelten (s. 632), oder habe ich da was falsch gelesen ;-)? Grüße --Bjs (Diskussion) 23:55, 28. Aug 2006 (CEST)
    Ich habe den Satz jetzt umgedreht. -- Carbidfischer Kaffee? 10:01, 29. Aug 2006 (CEST)
Möchte gerade Punkt zwei zustimmen. Der Artikel wäre ein guter Platz dafür, auf die regionalen "Eigenarten" einzugehen und dies mit der Forschungskontroverse zu verbinden, inwiefern von "Transformation" oder "Verfall" die Rede sein kann. Zu Marcus: Ich glaube ja auch, dass der Artikel Potential haben kann - allerdings wird er immer eine Art Ergänzung zu Spätantike sein, das liegt ja schon in der Natur der Sache. Das muss aber ja kein Nachteil sein, sondern man kann dann auf bestimmte Teile im Hauptartikel verweisen (wie schon geschehen) und in anderen Teilen über das Behandelte hinausgehen. Das erscheint mir auch am sinnvollsten, sonst kaut man alles nur wieder durch (siehe mein Statement oben). --Benowar 09:54, 29. Aug 2006 (CEST)
Ich habe jetzt noch ein paar Ergänzungen zum traditionellen Enddatum 476 vorgenommen. Wie stellt ihr euch die Darstellung der regionalen Eigenarten vor? Ein Absatz Britannien, ein Absatz Gallien...? -- Carbidfischer Kaffee? 10:01, 29. Aug 2006 (CEST)
So in etwa. Ansonsten machen solche netten Aussagen wie "es gab regionale Unterschiede" wenig her. Ich werde aber auch meine Literatur noch mal durchgehen. Ich würde auch noch gerne ein oder zwei Werke ergänzen, die das Ende der Antike eher aus der Sicht der Mediävistik beleuchten - ist ja kein exklusives Thema der Altertumswissenschaft. --Benowar 10:09, 29. Aug 2006 (CEST)
Das könnte natürlich nicht schaden. Ich schaue mal, was mir zu den regionalen Unterschieden noch einfällt. -- Carbidfischer Kaffee? 10:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn der Artikel vollstaendig sein soll, sollte auf jeden Fall das Jahr 529 mit rein (Gruendung von Monte Cassino, Schliessung der platonischen Akademie), da dies bei Philologen und Kulturhistorikern oft der Favorit ist. Siehe auch Römische Kaiserzeit. Rominator 01:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich halte den Artikel in der jetzigen Form durchaus für gelungen, aber er ist meiner Meinung nach doch noch etwas zu sehr auf den unmittelbaren Mittelmeerraum konzentriert. Es sollten vielleicht im Abschnitt "Das Ende der Antike in den Regionen" noch einige Gebiete mehr genannt werden, z.b. Pannonien, Nordafrika, das Sassanidenreich (Verdrängung des Zoroastrismus durch den Islam, etc.), vor allem aber noch die ehemaligen (südlichen) germanischen Provinzen wie Raetia oder Noricum, da dies für einen Leser in der deutschsprachigen Wikipedia wohl am ehesten interessant sein dürfte. Im jetzigen Zustand wirkt dieser Abschnitt auf mich doch irgendwie noch unfertig. Auch eine Erwähnung des Aufkommens der slawischen Stämme und ihre Wanderung nach Dalmatien, Thrakien etc. wäre wünschenswert aufgrund der Verdrängung bzw. Assimilierung der ursprünglichen Bevölkerung dort (immerhin soll ja sogar Justinians eigentliche Muttersprache die später ausgestorbene thrakische Sprache gewesen sein.) --Minalcar 13:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Der Abschnitt zu den Regionen wird auf jeden Fall noch ausgebaut, um auch Nordafrika, den Orient, den Balkan und den Donauraum abzudecken. Der Hinweis mit Raetien und Noricum ist gut, ich hoffe mal, mir fallen dazu noch ein paar Zeilen ein. -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Lassen Sie mich durch, ich bin Laie!

  • Knapp lesenswert, Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 1.2342
    • Einleitung: Wieso hat es sich als sinnvoll erwiesen, das Ende später anzusetzen?
      Ich würde in der Einleitung durchaus ein, zwei Worte darüber verlieren, was die Antike überhaupt ist, und wann sie begann. Besonders Letzteres ist durchaus interessant, wenn man ihr Ende diskutiert, da ich als Laie zumindest die Antike als Zeitspanne betrachte.
    • Links: Meine Anerkennung den Historikern, dass alle Links bis auf einer blau sind. Es gab keine, die ich vermisst oder als überflüssig empfunden habe.
    • Stil: Gut und flüssig zu lesen.
    • Bilder: Von 7 Bildern tragen 5 das Wort "Ende" in der Unterschrift. Das das bei dem Artikel nicht völlig aus der Luft gegriffen ist sehe ich ein, aber etwas kreativer könnte man schon sein ;).
    • Inhalt: Da haben sich kompetentere Leute als ich oben dazu geäussert. Offenkundige Lücken oder Unschlüssigkeiten habe ich nicht entdeckt, aber das muss nichts heissen.
    • Offene Fragen: Zum Thema Kontinuität: Wenn die Eingrenzung des Endes der Antike durch den Übergang Antike --> Spätantike erschwert wird, würde mich ja mal interessieren wann der war.
Absatz Nordafrika: Was ist Ostrom?
Wie äußerte sich die Spätblüte der gallo-romanischen Kultur?
Die Pirenne-These würde ich schon mal kurz erläutern, wenn du sie schon zweimal erwähnst.
    • Belege: Sieht gut aus. Nur wo finde ich die neuesten Darstellungen von Bryan Ward-Perkins und Peter J. Heather? Da könnte ein Verweis zum Artikel noch hin.
    • Fazit: Sieht gut aus, verständnistechnisch hatte ich keine Probleme, ob er vollständig ist kann ich aber wie gesagt nicht einschätzen. -- Lennert B d·c·r 21:20, 29. Aug 2006 (CEST) Erläuterung
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