Diskussion:Freie Theologische Hochschule Gießen

Die Seite Freie Theologische Akademie wurde am 18. August 2006 zur Löschung vorgeschlagen mit dem Ergebnis: behalten, da der erneute Löschantrag ungültig ist. Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln). Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend. --Hansele (Diskussion) 09:29, 25. Aug 2006 (CEST)

warum ist der link beim Löschantrag verschwunden?--Enlightenment 15:11, 19. Aug 2006 (CEST)

Der Löschantrag wurde nie vollständig gestellt und ist damit ungültig. Wenn du einen Löschantrag stellen willst, dann solltest du das vollständig und richtig tun - das sollte bei diesem Artikel aber eher unsinnig sein, da die Relevanz sehr eindeutig ist und bereits in einem Löschantrag entschieden wurde. --Hansele ^(Diskussion) 15:22, 19. Aug 2006 (CEST)

Abschlüsse

Ein M.A. ist durchaus ein staatlich anerkannter Abschluss - infolgedessen bitte ich darum, die Ergänzung "bietet keine staatlich anerkannten Abschlüsse" oder dgl. zu unterlassen. --Hansele ^(Diskussion) 15:42, 19. Aug 2006 (CEST)

Anerkennung durch "die Kirchen"

Die von Enlightenment eingefügte Änderung "Dieser Titel wird in Deutschland weder vom Staat noch von den Kirchen als Abschluss anerkannt." ist nicht hinreichend "erleuchtet". Es gibt nicht "die Kirchen", es gibt eine große Zahl von Kirchen. Richtig ist nur, dass die

• katholische Kirche den Abschluß nicht anerkennt.
• die evangelische Landeskirche den Abschluß nicht anerkennt.
• die Freikirchen hingegen erkennen diesen Abschluß in der Regel an. Ist auch nicht verwunderlich, immerhin gehört sie "mit etwa 160 Vollzeitstudierenden zu den größten evangelikal orientierten theologischen Ausbildungseinrichtungen im deutschsprachigen Raum." Und evangelikal orientierte Freikirchen nehmen solche Absolventen natürlich gern. Hier gilt für Enlightenment wieder das, was ich GLGerman schon auf seiner Benutzerseite ins Stammbuch geschrieben hatte: Vielleicht solltest Du Dich auf Themen konzentrieren, die Du gut kennst. Und wenn Du an Themen arbeitest, die Du nicht gut kennst, die Dir aber dennoch am Herzen liegen, dann recherchiere bitte doppelt gründlich.

Was die Anerkennung angeht, habe ich noch den folgenden weisen Satz gefunden [1]: "Die Anerkennung einer Ausbildung wird international daran gemessen, ob Absolventen einen entsprechenden Arbeitsplatz finden. Für uns zählt deswegen die Frage, ob Sie mit unserer Ausbildung als Pastor berufen werden bzw. in vollzeitliche Tätigkeiten einsteigen können, und das ist der Fall." Das sagt das zuminest das Martin Bucer Seminar über sich.

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 22:02, 19. Aug 2006 (CEST)

Selbst die Aussage "von den beiden großen Kirchen", die da jetzt eingefügt wurde, dürfte falsch sein. Der M.A. wird als solcher mit Sicherheit durchaus sowohl vom Staat als auch von den beiden großen Kirchen als Magisterabschluß anerkannt werden. --Hansele ^(Diskussion) 08:48, 20. Aug 2006 (CEST)

Belege für die angebliche Anerkennung durch Staat und Kirchen?--Enlightenment 11:59, 20. Aug 2006 (CEST)

Der Masters-Abschluss der FTA ist überall anerkannt, wo generell ein Masters-Abschluss der University of Gloucestershire anerkannt ist (wie das zwischen Deutschland und England spielt, weiss ich nicht, würde aber annehmen, dass es da eine EU-weite Anerkennung von Abschlüssen gibt). Anerkennung ist generell nicht schwarz/weiss, gerade auf diesem Gebiet. Die EMK z.B. betrachtet FTA-Absolventen wie Absolventen staatlicher Fakultäten (anerkannt aber für die Ordination zusätzlich mindestens ein Semester am EMK-Seminar erforderlich). International kann ein Bachelor-Abschluss vorteilhafter sein als ein Zweites Theologisches Examen, da kaum eine Einwanderungsbehörde in Afrika oder Asien weiss, was ein Zweites Theologisches Examen beinhaltet. In der katholischen Kirche gilt ein evangelischer Abschluss von woher auch immer nicht sehr viel. --Irmgard 14:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Hier die Infos aus der Datenbank christlicher Bildungsangebote - FTA und einige andere als Einstufungshilfe:

FTA: [2]

Und hier noch einige andere zum Vergleich

Staatliche Universität : [3]

Unabhängige Theologische Hochschule: [4]

Staatliche Fachhochschule, [5]

Unabhängige Fachhochschule: [6]

Bibelseminar [7]

Kircheninternes Seminar [8]

--Irmgard 14:44, 20. Aug 2006 (CEST)

Anerkennung durch den Staat

Es läuft ja momentan ein Anerkennungsverfahren - seit zweieinhalb Jahren. Mein Vorschlag ist, und ich wollte das auch als neuen Löschantrag schreiben, was Benutzer:Jergen bewusst oder aus Paddeligkeit als Admin verhindert hat, dass solange diese Seite hier auf einer Namensseite geparkt wird, bis die Schule (die ja nun mal nur 160 Teilnehmer hat und damit extrem klein ist) anerkannt ist. Sollte sie tatsächlich vom Wissenschaftsrat in Köln anerkannt werden, hat sie einen Eintrag bei Wikipedia verdient. Andernfalls steht sie auf einer Stufe mit anderen nicht anerkannten Lehrinstituten. -- schwarze feder 01:40, 25. Aug 2006 (CEST)

Es gibt auch andere Anerkennungen durch den Staat, nicht nur den der Abschlüsse. Das sollte auch anerkannt werden. Man kann nicht einen ganzen parallelen Bildungsstrang ausblenden, nur weil deren Abschlüsse nicht staatlich anerkannt werden. Das wäre zu eng gedacht. Auf der Diskussionseite der Relevanzkriterien läuft gerade eine Diskussion zu dem Thema [9]. --kapeka 01:57, 25. Aug 2006 (CEST)

Löschanträge

hansele, du hast ein falsches bapperl eingebaut. der zweite löschantrag wurde für ungültig erklärt, es war damit kein löschantrag mit dem ergebnis behalten, sondern ein ungültiger löschantrag. das ist ein durchaus wichtiger unterschied. bitte korrigiere das. ich habe das bapperl erstmal gelöscht. es wäre aber gut, wenn es einen link in irgendeiner weise zu dem zweiten löschantrag gibt. -- schwarze feder 01:45, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich habe das Standardbanner umgebaut. Vielleicht ist das eine Lösung um sowohl den zweiten LA zu erwähnen und trotzdem darauf einzugehen, dass die Diskussion zurückgewiesen wurde. --kapeka 01:58, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Text nochmal verändert, um den klaren Sachverhalt darzustellen.

Aber mal eine grundsätzliche Sache: Wenn hier noch einmal jemand einen Beitrag eines anderen Benutzers bewusst entfernt, dann sollte er sich klarmachen, dass er damit regelwidrig handelt und das ein Sperrgrund sein kann. Ich habe den Block oben bewusst signiert, um ihn als meinen Beitrag zu kennzeichnen. Also bitte so stehenlassen. --Hansele ^(Diskussion) 09:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Löschantrag

da die seite momentan gesperrt ist, kann ich den löschantrag nicht stellen. ich schreibe ihn daher hier nieder:

LA mit der Begründung: die Schule ist staatlicherseits nicht anerkannt; momentan läuft jedoch ein Anerkennungsverfahren. Sollte diese Einrichtung vom Wissenschaftsrat in Köln anerkannt werden, erfüllt sie die Bedingungen, die dazu führen, dass Hochschulen bei Wikipedia Artikel eingeräumt werden; sollte sie die Bedingungen nicht erfüllen, liegt es nahe, dass es sich lediglich um eine kleine Einrichtung handelt, die den wissenschaftlichen Standards aufgrund des Diktums der Bibeltreue nicht standhält und daher auf der Stufe vieler anderer Einrichtungen steht, denen ebenfall in Wikipedia kein Artikel zugesprochen wird. Solange diese Entscheidung noch aussteht, sollte der Artikel gelöscht und auf einer Namensseite zwischengeparkt werden. -- schwarze feder 22:57, 25. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist das jetzt der vierte Löschantrag wegen Relevanz. Dazu fällt mir nur noch eins ein:

WP:BNS.

--Hansele ^(Diskussion) 22:59, 25. Aug 2006 (CEST)

liegt es nahe, dass es sich lediglich um eine kleine Einrichtung handelt, die den wissenschaftlichen Standards aufgrund des Diktums der Bibeltreue nicht standhält

Das heißt, dass jemand, der Bibeltreu ist per se nicht wissenschaftlich sein kann? Das ist quatsch. Und das hat als Begründung hier keinen Platz. Es gibt keinen einzigen Grund, wieso man nicht auch nicht-staatlichen Bildungseinrichtungen, die in einer gewissen Kategorie eine eigene Relevanz haben, einen Platz in der Wikipedia einräumen sollte. Da ich dir auch auf der Admin-Problemseite schon geschrieben habe, werde ich den Text einfach hierher kopieren:

Der ähnlich geartete Artikel Bibelschule Brake wurde nicht gelöscht, obwohl auch diese Schule keine staatlichen Abschlüsse vergibt. Dein LA mit aber genauer dieser Begründung, dass die FTA keine staatlich anerkannten Abschlüsse vergibt, wäre damit aber genauso wenig plausibel. Er würde wieder nur stundelange Diskussionen hervorrufen, tonnenweise Adrenalin produzieren und Zeit vernichten, die man auch produktiv in die Verbesserung der Wikipedia stecken könnte. Ausserdem werden demnächst Relevanzkritierien gerade zu diesem Thema veröffentlicht, die von der FTA locker eingehalten werden. Ein dritter LA hätte damit nur wenig Aussicht auf Erfolg. --kapeka 23:06, 25. Aug 2006 (CEST)

Löschantrag-Löschung vom 12. Mai war regelwidrig

Es wird immer doller. Hat sich denn bisher keiner den Löschantrag vom 12.Mai angeschaut??? Der Löschantrag wurde von einem Admin gestellt Benutzer:Uwe Gille. Innerhalb der Diskussion wurde die Frage gestellt, ob dies eine anerkannte Hochschule sei. Mit einem Link ins Leere wurde dann die falsche Behauptung aufgestellt, dass dies eine anerkannte Hochschule sei. Wenn es sich um eine anerkannte Hochschule handeln würde, würde nicht der Antrag auf Anerkennung als Hochschule stattfinden. Diese platte Antwort "ja" führte dann dazu, das einige Wikipedianer für behalten stimmten. Der eigentliche Hammer aber ist, dass dann der Löschantrag dann von einem bibeltreuen Wikipedianer Benutzer:Wolfgang1018 entfernt wurde, der nirgendwo als Admin verzeichnet wurde. Falls ich mich irre und Wolfgang1018 doch eine Admin gewesen sein sollte, vergesst es. Falls nicht, rückt dies diese ganze Diskussion um Zulässigkeit von Anträgen in ein anderes Licht. Wenn überhaupt, hätte Uwe Gille seinen Löschantrag zurückziehen oder ein neutraler Admin hätte ihn löschen müssen. Ich weiß nicht, wie es damals dazu kommen konnte. Ich denke, es wurde im Eifer des Gefechts einfach übersehen, dass ein interessierter Wikipedianer zu seinen Gunsten den LA entfernte. -- schwarze feder 23:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Die LA-Bearbeitung durch Admins ist nicht obligatorisch. Bei einem sehr eindeutigen Ergebnis von Löschdiskussionen können auch "einfache" Benutzer auch schon vor dem Ende einer Löschdiskussion z.B. einen Löschantrag entfernen - auch das ist gültig. Steht alles auch so in den Löschregeln. Womit kannst du belegen, dass Benutzer:Wolfgang1018 ein bibeltreuer Wikipedianer ist? --Hansele ^(Diskussion) 23:27, 25. Aug 2006 (CEST)

das ist absolut nicht üblich. zumindest sollte der la-antragsteller sein einverständnis signalisieren. und wie gesagt: diese aussage mit dem link ins leere, dass es sich um eine anerkannte hochschule handele, war manipulaiv. denn der unterschied, ob irgendein kurs in irgendeinem staat anerkannt wird, ist eine andere anerkennung als die staatliche anerkennung als hochschule, die gerade in köln geprüft wird. zu wolfgang1018 schau dir mal seine seite an. hast wahrscheinlich schon gemacht, daher war das wohl mehr eine ablenkungsfrage -- schwarze feder 23:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Dann stellt sich mir die Frage: Haben bibeltreue Benutzer in Wikipedia weniger Rechte als andere Benutzer? --Hansele ^(Diskussion) 23:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Wieso kannst du es nicht einfach sein lassen? Wieso hast du dich so sehr auf einen LA bei dem FTA Artikel versteift, der keine große Wahrscheinlichkeit hat, dass er durchkommen wird? Irgendwann sollte man auch einen Punkt machen. Und Hansele hat ja schon darauf hingewiesen, dass ein LA bei einem eindeutigen Ergebnis auch von einem nicht-admin entfernt werden kann. Es gab keine Gegenstimme. Auch wurde der alte LA nicht wegen der nicht-anerkennung durch den Staat gestellt. Eine Ausbildungsstätte kann auch Relevanz haben, wenn sie keine staatlichen Abschlüsse verteilt -> Siehe LA für den Artikel "Bibelschule Brake", die auch keine staatlichen Abschlüsse verteilt und dennoch als relevant eingestuft wurde. Das heißt du müsstest schon eine andere Begründung zu Felde ziehen. --kapeka 23:53, 25. Aug 2006 (CEST)

diese aktuelle diskussion hier [10] besagt ganz eindeutig, dass nur admins die löschwarnung entfernen sollten, es wurde diskutiert, ob nicht auch erfahrene neutrale wikipedianer die LAs entfernen dürfen, auf keinen fall aber involvierte benutzer die dann auch noch mit einer pov-begründung (bibeltreue und bibelkritische theologien sollten die gleichen rechte haben) den la entfernen. -- schwarze feder 23:59, 25. Aug 2006 (CEST)

Was in einer Diskussionsseite steht ist zweitrangig. Und in der offiziellen Seite zur Frage der Entfernung von Löschhinweisen steht ganz klar, dass auch normale Benutzer unter bestimmten Umständen berechtigt sind, den Hinweis zu entfernen. Wäre der LA-steller nicht einverstanden gewesen, hätte er Protest einlegen können. Das ist nicht geschehen. Damit war die Sache rechtens erledigt. Das der entfernende Benutzer auch Christ ist tut nix zur Sache --kapeka 00:03, 26. Aug 2006 (CEST)

??? die von dir verlinkte seite unterstützt doch meine argumentation: die administratoren entscheiden normalerweise über den löschantrag und dann werden vier fälle aufgelistet, unter denen ausnahmen möglich sind. nur ein fall könnte hier greifen: der der eindeutigen mehrheit - hätte es nicht diese falsch-aussage zur anerkannten hochschule gegeben. -- schwarze feder 00:37, 26. Aug 2006 (CEST)

An die tatsächliche Arbeit

Bitte lasst doch jetzt die vermeintlichen, echten oder sonstigen Formfehler, die vermeintlichen, echten und sonstigen Christen, die vermeintlichen, echten und sonstigen Vorurteile, Rachegefühle oder was auch immer ruhen und befasst euch damit, eine Enzyklopädie zu erstellen - das ist nämlich der Zweck der Sache. Und im Wesentlichen wird das getan, indem Artikel geschrieben, verbessert und erweitert werden - nicht indem sie gelöscht werden. Wer stattdessen Gefühle loswerden will oder muss, dem empfehle ich einen Punchingball, einen Dauerlauf oder eine unmoderierte Usenet-Gruppe. --Irmgard 00:23, 26. Aug 2006 (CEST)

Richtig. Deshalb werde ich diese Diskussion jetzt auch beenden und darauf hoffen, dass sich das jetzt beruhigt. --kapeka 00:52, 26. Aug 2006 (CEST)

Irmgard, du bist doch Administrator. Könntest du zumindest die beiden Klammern im Bereich "Abschlüsse" bei der University of Gloucestershire entweder ergänzen, damit da ein Verweis draus wird, oder entfernen, weil das sonst nicht so proper aussieht. Ich denke, dass sollte trotz Sperrung möglich sein. --kapeka 01:03, 26. Aug 2006 (CEST)

irmgard, du bist admin. wie wäre es, wenn du meinen antrag auf löschung einfach zu lässt. er ist korrekt. die seite wäre entsperrt und irgendein bislang unbeteiligter admin entscheidet über behalten oder löschen - alle bisherigen löschanträge sind sehr schräg gelaufen und es wäre für diese seite besser, wenn sie den makel verliert, nur aufgrund irgendwelcher schrägen sachen hier zu stehen. das wäre die sauberste lösung und ich weiss auch aus erfahrung, dass löschanträge einer artikelseite sehr gut tun können - auch dies gehört zur arbeit. -- schwarze feder 01:18, 26. Aug 2006 (CEST)

Du magst ja der Ansicht sein, dass du hier etwas sinnvolles tust, aber wenn ich mir die Diskussionen so anschaue, stehst du ziemlich allein da mit dieser Überzeugung. Wie wär's wenn du ein Bier trinken gehst und hier die Leute nicht mehr von der Arbeit abhältst? --Irmgard 21:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Mitarbeiter

Das Verzeichnis der Lehrenden ist imho unpassend und unüblich. Allein die Professoren würden bei Universitäten zu einer grotesken Liste. Ich schlage vor, die Liste auf wichtige Persönlichkeiten (Professoren, Mitarbeiter die aus anderen Gründen wikiwürdig sind) zu beschränken. --Uwe G. ¿⇔? 11:29, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich empfinde es als recht unschön (vorsichtig ausgedrückt), dass du die Änderungen im gesperrten Artikel durchführst. Aber vielleicht war dir das ja auch nicht bewusst, und du machst das wieder rückgängig. Zur Sache: solange die Liste so da steht, empfinde ich die Titelnennung hier durchaus als sinnvoll. Deine Begründungen beziehen sich übrigens im wesentlichen auf Biographien bzw. die Verwendung im Lemma und ist insofern nicht ganz tragkräftig. In diesem Fall ist ja von diversen (Wiki-Benutzer-)Seiten die Qualifikation der Akademie angezweifelt, da ist die Nennung der Qualifikation der Lehrenden durchaus sinnvoll. --Hansele ^(Diskussion) 11:33, 26. Aug 2006 (CEST)

Das ist für mich keine Begründung, sollen jetzt die Kritiker des Artikels vor ein paar Doktortiteln erzittern? Akademische Grade sind kein Teil des bürgerlich-rechtlichen Namens (s. Doktor#Deutschland). Als Admin erlaube ich mir, auch gesperrte Artikel zu bearbeiten, wenn sie formale Mängel aufweisen. Ich wüsste nicht, dass ich da erst einen Entsperrantrag stellen muss, vielleicht kannst du mir ja mal diesen Regelpassus zeigen. Meine Frage, ob hier wirklich jeder Lehrende aufgeführt werden muss, bleibt bestehen. So wie es aussieht, hat selbst Schwarze Feder sein Unterfangen aufgegeben, der LA-Editwar ist damit hinfällig, so dass die Artikel eigentlich entsperrt werden kann. --Uwe G. ¿⇔? 12:47, 26. Aug 2006 (CEST)

Bleib zuerst mal friedlich. Gegen eine Entsperrung des Artikels habe ich nichts, wenn irgendjemand ein Auge darauf hat, dass das Thema nicht gleich wieder losgeht. Ansonsten habe ich oben klar geschrieben "solange die Liste so da steht". Dass das vielleicht anders und kürzer formuliert werden kann ist von dieser Frage sicher unabhängig, da magst du vielleicht auch Recht haben. Die Nennung oder Nichtnennung eines Titels hier hat nichts mit dem Namensrecht zu tun, darauf hat sich niemand berufen. Sie sind aber eine - je nach Situation - "nennenswerte" Ergänzung des Namens, die in der Form nicht falsch ist. Und eine Regel, dass so etwas grundsätzlich nicht genannt wird, hat die Wikipedia nicht - die gibt es lediglich für Lemmata und Biographien, wo das ja in einem anderen Zusammenhang steht. So gesehen ist das auch kein grundlegender "formaler Mangel". Sicher ist es nicht verboten für dich, auch einen gesperrten Artikel zu bearbeiten - aber gerade wenn es um nicht ganz eindeutige Dinge geht auch nicht die wirklich saubere Vorgehensweise. --Hansele ^(Diskussion) 12:57, 26. Aug 2006 (CEST)

Naja, zumindest das ständige Kollegium würde ich lassen. Die Liste ist ja nicht ausufernd, da es insgesamt nicht so viele Lehrkräfte gibt. Im erweiterten Kollegium würde ich einer Beschränkung auf Professoren und andere Wikiwürdige Personen zustimmen. Mit deiner Abneigung gegen akademische Grade hatte ich glaube ich schon im Artikel von Helge Stadelmann zu tun. Wobei ich es dort, nach Sichtung der Regeln, eher verstehe als hier. Wobei ich da nicht kleinlich sein möchte. --kapeka 13:08, 26. Aug 2006 (CEST)