Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache

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Kirchen

Erzbistum Paderborn: „geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässlich“

Alfons Hardt, Generalvikar Erzbistum Paderborn, Januar 2020:

„Sprache ist nicht nur Ausdruck von Bewusstsein, sie kann Bewusstsein prägen. Deshalb ist eine geschlechtergerechte Sprach- und Schreibweise unerlässlich. Das Thema hat uns im Erzbistum Paderborn schon länger beschäftigt und wir haben deswegen einen Praxisleitfaden für eine geschlechtergerechte Kommunikation entwickelt.“

Kommunikationsteam des Erzbischöflichen Generalvikariats Paderborn:
„Praxisleitfaden für geschlechtergerechte Kommunikation

• in der Liturgie und bei Ansprachen
• in Formularen und Mitteilungen
• in offiziellen Briefen und Schreiben
• in Pfarrbriefen und im Internet
• in Berichten und Verträgen
• intern wie extern“

Ja, gilt auch außerhalb der althergebrachten römisch-katholischen Kirche, und für Engel und Engelinnen Engelnde sowieso… Himmlische Grüße --Chiananda (Diskussion) 04:29, 5. Feb. 2020 (CET)

Was die Kirche eben alles macht ;-) Nirgends wird so deutlich, dass die Sprachgenderei von den eigentlichen Problemen der Männerdominanzwelt in der katholischen Kirche wohl ablenken soll. Das ist für mich eher Populismus in seiner schlimmsten Form. Eine Dampfmaschine hat es schwer, zur Energiewende aufzurufen... --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 06:51, 5. Feb. 2020 (CET)

Ein sehr guter Kommentar, danke! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:09, 5. Feb. 2020 (CET)

"... ohne gegen die amtliche Rechtschreibung zu erstoßen." Ostwestfälisch? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:33, 5. Feb. 2020 (CET)

Was man aber auch festhalten muss: Zitat: In unserer Kommunikation verzichten wir auf die sogenannten Sparformen wie Klammerschreibweisen:Mitarbeiter(innen), Schrägstrichschreibweisen:Mitarbeiter/innen, Binnen-I:MitarbeiterInnen, Gendergap:Mitarbeiter_innen, Gendersternchen:Mitarbeiter*innen--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:47, 5. Feb. 2020 (CET)

Immerhin. Was mich wirklich am meisten stört, sind die "Sparformen" (den Begriff habe ich bisher noch nie gehört). Wenn jemand meint, die Welt durch die "Alternativen" im Rahmen der Sprachregeln verbessern zu müssen, von mir aus. Ich glaube nur nicht, dass sich eine nennenswerte Zahl von Sprechenden (sic!) die Mühe macht, zu überlegen, ob sie nun "Soll ich dir etwas vom Bäcker mitbringen?" oder "Soll ich dir etwas aus der Bäckerei mitbringen?" sagt (oder "Soll ich dir etwas von den Backenden mitbringen?"), wird sie sprechen, wie ihr der Schnabel gewachsen ist oder das Angebot erst gar nicht unterbreiten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:45, 5. Feb. 2020 (CET)

„Populismus in seiner schlimmsten Form“: Oh ha, endlich gibt Brainswiffer öffentlich zu, dass "das Volk" geschlechtergerechte Sprache wünscht und sich das altehrwürdige Erzbistum nur deshalb populistisch an diese Volkesmeinung anpasst. Danke für deine Klarheit. --Chiananda (Diskussion) 15:46, 5. Feb. 2020 (CET)

Da irrst du ;-) Die unterliegen auch nur dem verbreiteten Irrglauben, dass alle Welt die Gendersprache will ;-) Die verfolgen sicher keine Meinungsbilder und Umfragen in Wikipedia, wie deutlich die ablehnenden Mehrheiten sind und finden vielleicht auch die anderen Umfragen und Petitionen nicht, die gleiches deutlich zeigen. Immerhin haben letztere ja auch bei uns Mühe, adäquat dargestellt zu werden. Die hören also auch nur das laute Geschrei der class politique und denken, das wäre der Volkeswille ;-) Echter Populismus hat doch noch nie nach Mehrheit geschielt, sondern nach Macht und das Volk nur instrumentalisiert. Sonst wären das ja Demokraten ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:07, 5. Feb. 2020 (CET)

Ausgerechnet die Katholische Kirche! Will sie jetzt mit feministischem Wortgeklingel darüber hinwegtäuschen, wie sie die Frauen diskriminiert? Wenn sie bei allen Personenbezeichnungen neben der generischen immer auch die weiblich movierte Form nennt, erscheint es gar nicht mehr so schlimm, dass sie ihre wichtigsten Ämter nur Männern vorbehält – die Bevorzugung der Frauen in der Sprache als Kompensation für ihre Unterdrückung im realen Leben. So sehen wir einmal, wozu die gendergerechte Sprache nützlich ist. --BurghardRichter (Diskussion) 00:32, 8. Feb. 2020 (CET)

Genau: Die wollen die entlaufende Maria 2.0 wieder einfangen ;)  --Chiananda (Diskussion) 01:40, 8. Feb. 2020 (CET)

Wie ich sehe, fehlt hier noch die Stellungnahme Geschlechtergerecht sprechen in Paderborn. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:59, 31. Mai 2020 (CEST)

Ok, hier die Details, plus weitere interessante Links zu Paderborn:

• Kritik: Claudia Sperlich (Dichterin): Geschlechtergerecht sprechen in Paderborn. In: KatholischLogisch.blog. 28. Januar 2020.
• Meldung: Erzbistum Paderborn führt geschlechtergerechte Sprache ein. In: Die Tagespost. 30. Januar 2020.
• Caritasverband für das Erzbistum Paderborn (18.04.2018): Empfehlung: Geschlechtersensible Sprache – Was ist das? (PDF: 1,5 MB, 8 Seiten) Infoseite
• Universität Paderborn 2020: Genderportal – Geschlechtersensible Sprache.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:48, 31. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Links, die ich überflogen habe. Ich habe wohl richtig gesehen, dass das Erzbistum Paderborn "geschlechtersensible Sprache" empfiehlt und "Binnenmajuskel, das Sternchen oder der als 'Gendergap' bezeichnete Unterstrich im Wort ... im Erzbistum Paderborn der Vergangenheit" angehören. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die "Mitarbeitenden" sind zwar eine sprachliche Verrenkung, aber kein purer Unsinn wie die Sonderzeichen, also eventuell ein Kompromiss. Die Uni Paderborn interessiert mich in diesem Zusammenhang ebensowenig wie andere Hochschulen, denn wer auch nur erwägt, seinen Studentinnen und Studenten eine/n "Professx" anzutun, dem sollte man den Lehrauftrag entziehen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:34, 31. Mai 2020 (CEST)

Herrgöttle

„Wie gendert man Gott?“ fragt ernsthaft ein unbedarfter stellvertretender Leiter der „Regionalredaktion Mitte“ der Saarbrücker Zeitung: „Also das sogenannte Gender-Sternchen? Das sieht dann so aus: Gott*in.“ Dutzende von Leitlinien zum Gendern ignorierend, will dieser Mann also eine Movierung mit Umlaut durch eine unpassende Verbindung in Verruf bringen, vergleichbar zu „Arzt*in“ (korrekt: Arzt/Ärztin). Auch die wertneutrale Bezeichnung „Gottheit“ ignoriert der christliche Herr. Tags drauf freut er sich aber über die folgende Antwort: „Widerfährt einem Schwaben ein Missgeschick, ruft er laut und entsetzt: ,Ach du lieb‘s Herrgöttle!’“. Meine Wenigkeit plant jetzt die geschlechtergerechte Umbenennung des Artikels „Gott“… Vorlage:Smiley/Wartung/hängematte Vorlage:Smiley/Wartung/Exoten --Chiananda (Diskussion) 17:30, 26. Feb. 2020 (CET)

Freu mich schon darauf. Ich hätte dazu diesen Kommentare: „Solange Gott einen Bart hat, bin ich Feminist“ (Kreuzstich-Stickerei in Pink auf einem Staubschutznetz, mit dem das Baugerüst des Innsbrucker Doms verhängt ist.) --Fiona (Diskussion) 17:44, 26. Feb. 2020 (CET)

Falls es noch an Diskussionsstoff mangelt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:48, 26. Feb. 2020 (CET)

Erzbistum Freiburg 2018

Das Erzbistum Freiburg berief im April 2018 eine „Kommission für Geschlechtergerechtigkeit“ und verkündete seine offizielle Regelung zur Verwendung von geschlechtergerechter Sprache:

1. Grundsätzlich wird, wo sowohl Frauen als auch Männer im Blick sind, sowohl die feminine als auch die maskuline Form verwendet (Doppelnennung). Hierbei wird die feminine Form der maskulinen Form vorangestellt. […] Kurzformen mit Klammern, mit Binnen-I, mit Schrägstrich in Verbindung mit Bindestrich oder mit anderen Sonderzeichen werden nicht verwendet.
2. Um Wiederholungen und Unleserlichkeit zu vermeiden, können geschlechtsneutrale Ersatzformen verwendet werden […] Diese sollen jedoch nicht an zentralen und wichtigen Stellen eines Textes gebraucht werden. […]
3. Formulierungen, die eine Festlegung auf (traditionelle) Rollenmuster beinhalten, werden vermieden und nach Möglichkeit durch geschlechtsneutrale Begriffe ersetzt (z. B. Reinigungskräfte statt Reinigungsdamen).

Klingt gefährlich nach christlicher Indoktrination ;)  --Chiananda (Diskussion) 04:56, 3. Apr. 2020 (CEST)

Evangelische Kirche in Deutschland (EKD)

Evangelische Kirche in Deutschland (EKD), Evangelisches Werk für Diakonie und Entwicklung e. V.: „Sie ist unser bester Mann!“ Wirklich? Tipps für eine geschlechtergerechte Sprache. Hannover/Berlin April 2020 (PDF: 206 kB, 12 Seiten auf ekd.de).

• Infoseite
• Kurzbesprechung 26.05.2020 evangelisch.de
• Meldung 23.06.2020: evangelisch.de

Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:54, 31. Mai 2020 (CEST)

Die Evangelische Kirche hat ein wesentlich breiteres Spektrum als die katholische. Insofern ist das teilweise Sprachverhalten in keiner Weise verbindlich. Nachdem Gendersprache überwiegend abgelehnt wird, wird sich das ein weiteres Mal in den Kirchenaustrittszahlen niederschlagen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:34, 31. Mai 2020 (CEST)

Einfluss auf die Gegenwartsliteratur

Ich würde gerne einen Abschnitt zum literarischen Umgang mit geschlechtergerechter Sprache einfügen. Leider ist der Artikel gesperrt.--ChickSR (Diskussion) 08:40, 21. Apr. 2020 (CEST)

@ChickSR:, nach einem halben Jahr sollte der Edit War eigentlich erledigt sein. Probieren wir es doch mal mit einer Freigabe. Du kannst loslegen. --Zinnmann d 08:56, 21. Apr. 2020 (CEST)

@ChickSR: Bitte nur, wenn du dazu reputable Sekundärliteratur verwendest – vor einiger Zeit habe ich irgendwo einen seriösen Bericht gelesen, in dem der erste vollständig gegenderte Roman (von einem Schriftsteller-Ehepaar) vorgestellt wurde. Sehr viele Beispiele scheinen sich also nicht finden zu lassen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:01, 22. Apr. 2020 (CEST)

Darum geht es ja – es gibt nur vereinzelte Beispiele. Reiche gerne den Link nach.--ChickSR (Diskussion) 09:48, 23. Apr. 2020 (CEST)

Judith C. Vogt, Christian Vogt: Wasteland. SF-Roman 10/2019: Besprechung, Erklärung der Autorin. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:31, 23. Apr. 2020 (CEST)

Service: Judith C. Vogt, Christian Vogt (Schriftsteller) --Fiona (Diskussion) 10:43, 24. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank, schau dir mal den Abschnitt an.--ChickSR (Diskussion) 08:56, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ist das nicht ein bisschen viel Text für so gut wie nichts? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:32, 24. Apr. 2020 (CEST)

Es ist ein Pressebericht und drei literarische Beispiele mit je zwei Sätzen. Danke für die Ermutigung zum Schreiben ;) --ChickSR (Diskussion) 09:43, 24. Apr. 2020 (CEST)

Immer wieder gerne. Wenn Du mal auf einen Artikel stößt, der eine Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher zwecks rascherer Auffindbarkeit fordert, füge ihn bitte auch ein. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:57, 24. Apr. 2020 (CEST)

@Anselm: Dein Urteil „bisschen viel Text für so gut wie nichts“ fällt bisschen hart aus, nachdem das Thema seit einem Jahr selbst in de:WP Thema war – schon vergessen: eine SF-Autorin als MB-Initiatorin? Auch in Talk-Runden ist meist eine schriftstellernde Person dabei (Beispiele). Mehrere haben Gastbeiträge geschrieben oder in Interviews Stellung bezogen. Könnte alles ausgewertet werden (Artikel), auch dein konstruktiver Hinweis auf die "Bibel in gerechter Sprache". Da ist also noch viel Luft nach oben…

@Chiananda: mein "bisschen viel Text für so gut wie nichts" bezieht sich auf den gegenderten Anteil an der Literatur insgesamt. Mein Wunsch einer Kennzeichnungspflicht für gegenderte Bücher ist etwas hinterlistig: Ich wüsste so, welche Bücher ich garantiert nicht in die Hand nehme. Mein Lesefluss stockt bei jedem Genderstern, und ich lese gern flüssig. Aber Du kannst Dich beruhigt zurücklehnen: Immer öfter finden Gendersterne auch in seriöseren Texten Verwendung – wobei ich sicher bin, dass viele, die sie anwenden gar nicht wissen, warum. War es wirklich ich, der auf die "Bibel in gerechter Sprache" aufmerksam gemacht hat? Meines Erachtens dürfte sie gar nicht als Übersetzung, müsste als Übertragung bezeichnet werden. Viele Grüß*innen :-) --Anselm Rapp (Diskussion) 09:35, 25. Apr. 2020 (CEST)

@ChickSR: Bitte trage die Seitennummer aus Lyophilia nach, auf der das Zitat steht. Und wieso "Kinder- und Jugendliteratur" statt "Fantasy/Science-Fiction"? Auf die ausführliche Erklärung der Autorin zu Wasteland könnte gerne genauer eingegangen werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:00, 25. Apr. 2020 (CEST)

Da gibt es leider keine Seitennummer, weil es im Einbandtext steht, bei E-Books ist ja eigentlich auch keine Seitennummer nötig. Bin gespannt auf deine Ergänzungen.--ChickSR (Diskussion) 09:07, 25. Apr. 2020 (CEST)

Zum Thema Wasteland: Habe gerade kurz reingelesen und das Wort "Erfinderdrang" entdeckt. Kann man also von konsequenter Umsetzung sprechen? Ich denke nicht. Das wäre aber TF und hier nicht unser Job :)--ChickSR (Diskussion) 09:15, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab mal den Titel angepasst; dass geschlechtergerechte Sprache verwendet wird ist nicht dasselbe, wie dass sie einen Einfluss (welchen?) auf die Gegenwartsliteratur hat. Analog zu Anglizismen: Die werden verwendet, aber niemand würde behaupten, dass sie einen Einfluss auf die Literatur haben. Und noch eine Frage zu diesem "Polnischen Gendering": Ist das eine freie Erfindung von Ann Cotten oder ist es irgendwo definiert? Das ist momentan unklar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ob Einfluss oder Verwendung hängt vom Literaturbegriff ab, Verwendung ist aber auch ok. Gerade beim "polnischen Gendering" (Erfindung Ann Cottens) sieht man eben, dass Literatur nicht einfach Sprache verwendet, sondern künstlerisch verarbeitet.--ChickSR (Diskussion) 20:11, 25. Apr. 2020 (CEST)

Naja, von diesem einen Werk auf "Einfluss" zu schliessen, halte ich für sehr gewagt. Experimente gibt es viele, die meisten haben keinen nachhaltige Bedeutung. Dafür müsste das Werk schon spürbar die Literaturlandschaft verändert haben. Und bisher ist ja noch immer nicht klar, was dieses "polnische Gendering" sein soll - klingt für mich eher irgendwie nach spanischer Grippe oder sich französisch verabschieden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:33, 25. Apr. 2020 (CEST)

Auch ein verschwindend kleiner Einfluss ist ein Einfluss, wenn auch wohl kein nennenswerter. So wie du es geändert hast, ist es auf jeden Fall gut. --BurghardRichter (Diskussion) 21:25, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ok ist die Umbennenung zu "Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur" – während ein "Einfluss" nur aus dem gesellschaftlichen Diskurs um die g.Sprache stammen könnte, nicht von der g.Sprache.

Nicht ok ist das "polnische Gendering": Das hatte ich als Bezugnahme auf polnische Gewohnheiten missverstanden (weibliche Familiennamen auf "a" oder so), aber gemeint ist: "Polnisches Gendering: Alle für alle Geschlechter nötigen Buchstaben in beliebiger Reihenfolge ans Wortende". Was laut taz "sich auch in Texten der Lyrikerin Monika Rinck findet" (Monika Rinck trat mit Ann Cotten in der Rotten Kinck Schow auf). Das ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel, eher eine Satire, wodurch der Roman Lyophilia kein angemessenes Beispiel für Verwendung von g.Sprache sein kann. Und zu Polen berichtete der DLF 2015, "dass dort im Plural die männliche Form dominiert. Ein Sternchen, Gendergap oder Binnenbuchstaben gibt es dort nicht." Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:54, 25. Apr. 2020 (CEST)

Rinck könnte man auch erwähnen, aber bei Cotten steht es eben im Buch zitierbar drin. Ob Satire, Verfremdung, Adaption etc. ist Interpretationssache. Aber hier findet eine literarische Beschäftigung statt, was ich für relevant halte. Was man bei all dem nicht vergessen sollte: Regulierte geschlechtergerechte Sprache ist die Sprache der Bürokratie (Ausschreibungen, Richtlinienpapiere, insbesondere im Kulturbetrieb), und die "verwendet" Literatur traditionell nicht ohne weiteres.--ChickSR (Diskussion) 00:16, 26. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, aber "g.Sprache" ist ein zielgerichtetes, durchdachtes und begründetes Konzept, während Rinck-Cotten nur kunstvoll "irgendwas mit Gender" machen, das gehört hier wirklich nicht hin. --Chiananda (Diskussion) 03:25, 26. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich, sie verarbeiten eine Entwicklung der Alltagssprache (neue Endungen) als literarisches Material.--ChickSR (Diskussion) 08:21, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich bereite eine Auswertung von 9 Verlagsantworten zum Gendern vor, hier erstmal sortiert von "gerne" bis "gar nicht":

1. Daniel Beskos (Mairisch, Hamburg): jedem freigestellt, gerne Sternchen
2. Jörg Sundermeier (Verbrecher, Berlin): jedem freigestellt, gerne Sternchen
3. Britta Jürgs (AvivA, Berlin): Binnen-I oder Doppelnennung
4. Susanne Schüssler (Wagenbach, Berlin): Doppelnennung, DaCapo mit Binnen-I
5. Nikola Richter (Mikrotext, Berlin): Doppelnennung, mindestens
6. Annette Knoch (Droschl, Graz): Doppelnennung
7. Wolfgang Hörner (Galiani, Berlin): wollte bisher niemand, wäre aber möglich
8. Andreas Rötzer (Matthes & Seitz Berlin): keine Hauspolitik
9. Helge Malchow (KiWi, Köln): Regeln des Duden

• Artikel: Gendern in deutschen Verlagen: Das Kreuz mit dem Sternchen. In: Tagesspiegel.de. 20. März 2019, abgerufen am 15. Mai 2020 („Verfolgen deutsche Verlage beim Gendern von Sprache eine Hauspolitik? Und unterscheiden sie dabei nach Belletristik und Sachbuch? Eine Umfrage“).

Weitere Recherchen zu Verlagsauskünften wären willkommen. --Chiananda (Diskussion) 18:30, 18. Mai 2020 (CEST)

Die umseitige Abschnittsüberschrift "Verwendung in der deutschsprachigen Gegenwartsliteratur" sollte verallgemeinert werden zu "Verwendung im Bereich Literatur" o.ä., um nach der Auswertung der 3M (s.u.) auch Raum zu schaffen für die (kurzgefasste) Ansicht des Dichters Reiner Kunze, Büchner-Preisträger, wie auch:

• Sibylle Lewitscharoff, interviewt von Knut Cordsen: Wie viel Freiheit verträgt unsere Streitkultur? In: BR.de. 29. Juli 2019:

„Für Sibylle Lewitscharoff behindern Sprachregeln wie das Gendersternchen freies Denken, für Rainer Merkel geht es dabei schlicht um Respekt. Beide sind bei den Augsburger Gesprächen zu Literatur und Engagement zu Gast. Ein kulturWelt-Gespräch.“

Weitere Autor:innen:

• Katja Lange-Müller: Streit um Gendersprache: Es heißt Sprache, nicht Schreibe! In: Tagesspiegel.de. 13. März 2019:

„Wie gerecht kann Sprache sein?, fragt die Schriftstellerin Katja Lange-Müller und erklärt, warum sie die Petition »Schluss mit dem Gender-Unfug« unterzeichnet hat.“

• Nina George, interviewt von Sabine van Endert: „Wenn man präzise sein möchte, muss man die Dinge benennen“. In: Börsenblatt.net. 13. März 2019:

„‚Schluss mit dem Gender-Unfug!‘ fordert der Dortmunder ‚Verein Deutsche Sprache‘. 44.240 Personen haben den Aufruf bisher unterzeichnet. Völlig anderer Meinung ist die Schriftstellerin Nina George. Die Beirätin des PEN-Präsidiums und Beauftragte des Womens Writers Commitee des PEN-Zentrum Deutschland sieht im Widerstand gegen gendergerechte Sprache ‚ein Symptom für gelebte Misogynie‘.“

• Tanja Dückers: Geschlechtergerechte Sprache: Schönheit liegt im Auge des Betrachters. In: Deutschlandfunk Kultur. 18. März 2019:

„Studierende, BürgerInnen, Journalistixs und Facebooknutzer*innen: Viele halten solche neue Schreibweisen für Sprachverhunzung. Alles halb so schlimm, meint die Schriftstellerin Tanja Dückers: Sprache hat sich im Lauf der Zeit schon immer gewandelt.“

• Lena Falkenhagen im Gespräch: Wikipedia und #wikifueralle. In: VonZeitzuZeit.gordianus.de. 21. Mai 2019 (Audio: 49 Minuten; Bundesvorsitzende Verband deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller VS).
• Jagoda Marinić in den Funkhausgesprächen: Das Gendersternchen – Unfug oder Fortschritt? In: WDR 5. 13. Juni 2019 (Video: 55 Minuten).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:02, 5. Jun. 2020 (CEST)

Kotthoff

Helga Kotthoffs Text Gender-Sternchen, Binnen-I oder generisches Maskulinum, … (Akademische) Textstile der Personenreferenz als Registrierungen? scheint mir recht geeignet, um einen Blick auf die Debatte zu werfen. Zwei Fragen wären da zu klären:

1. Ist der Artikel Geschlechtergerechte Sprache der richtige oder gehört das eher in einen anderen Artikel? Das Anliegen von Kotthoffs Text ist in erster Linie die Überlegung, dass verschiedene Formen der Personenreferenz, wie sie üblich geworden sind, symbolisch genutzt werden, als "Register" oder "Registrierungen", die mit moralischen und politischen Interessen aufgeladen sind und sozusagen einen sozialen Ort, eine "Gemeinschaft", markieren. Das ist für die verschiedenen Register mehr oder weniger ausgeprägt. Sie diskutiert also nur am Rande den Sinn oder Unsinn von geschlechtergerechter Sprache, sondern vor allem die Arten, wie man sich dazu praktisch verhält, und die Bedeutungen, die man damit verbindet. Ich bin mir nicht ganz schlüssig, zu welchem Artikel das "gehört", finde aber den analytischen Blick darauf, was da tatsächlich passiert, sehr brauchbar. Und zwar insbesondere deshalb, weil sie ja eben die unterschiedlichen Positionierungen referiert und analysiert.
2. Der Text ist die schriftliche Fassung eines Vortrags auf dieser Konferenz von 2019: https://www.slm.uni-hamburg.de/germanistik/forschung/veranstaltungen/reflexivitaet-2019/downloads/reflexivitaet2019programm.pdf. Er ist (noch?) nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht, sondern die Autorin hat ihn als Vortrag auf einer wissenschaftlichen Konferenz gehalten und eine schriftliche Fassung auf Researchgate veröffentlicht. Er genügt insofern nicht hohen Anforderungen an den Veröffentlichungsort, ist aber fraglos mehr als ein Thesenpapier, sondern im Wissenschaftsbetrieb entstanden und vorgetragen worden.

--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 23. Jul. 2020 (CEST)

Interessant - danke für diesen Fund. Ihre schriftliche Fassung ist weniger als eine Seite kurz und Teil des bei 2. erwähnten Konferenzpapiers (auch wenn es auf Researchgate veröffentlicht ist). Ich habe mich mal reingelesen und stimme Dir zu, dass das durchaus (sehr) brauchbar ist. Dass Kothoff das am Beispiel von Personenreferenzformen vorträgt, ist vermutlich ihren Arbeitsschwerpunkten geschuldet. Was allerdings nichts an der Kompetenz ändert. Ich überlege gern weiter mit, wohin es gehören könnte. Mir scheint der Fund sowohl bei diesem Artikel verwendbar als auch in anderen Bereichen. So wie dieser Vortrag ja auch in einer Reihe von linguistischen Vorträgen gehalten wurde. Grüße von Iva 10:56, 24. Jul. 2020 (CEST)

Link zur Researchgate-Veröffentlichung: https://www.researchgate.net/publication/339828292_Gender-Sternchen_Binnen-I_oder_generisches_Maskulinum_Akademische_Textstile_der_Personenreferenz_als_Registrierungen . Das sind immerhin 16 Seiten. Ich denke übrigens, dass "Personenreferenz" gerade für geschlechtergerechte Sprache wohl der wichtigste Punkt ist, denn es geht ja in erster Linie um die Nennung und Sichtbarmachung von Personen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 24. Jul. 2020 (CEST)

Jubiläumsupdate zum 40. (1980–2020)

Ich habe seit gestern die Gliederung des Artikels etwas umgestellt und die Einleitung sowie den 2. Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" detailliert überarbeitet mit relevanten aktuellen Stellungnahmen. Die Unterabschnitte "Neutralisierung" und "Studien zur Verständlichkeit" brauchen noch ein Update.
Im (umbenannten) Abschnitt "Gendern im Literaturbereich" steht jetzt auch Reiner Kunze, weitere Einzelpositionen werden dazukommen. Ein Abschnitt zu Kirchen wird kommen, vielleicht einer zu Stadtverwaltungen, da ist einiges in Bewegung.
Erstmal wird der mangelhafte 1. Abschnitt zu den "Theoretischen Grundlagen" aktualisiert, ist schon halb vorbereitet.
Demnächst mehr… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:00, 15. Sep. 2020 (CEST)

Sprachen mit grammatikalischem Geschlecht bewirken weniger Gleichstellung?

Ich habe umseitig die Kognitionspsycholgin Sabine Sczesny zugefügt, sie hat wichtige Studien auch zum generischen Maskulinum gemacht (Liste). Sie antwortet auf die Frage:

• Stehen Länder mit einem grammatikalischen Geschlecht in der Sprache bei der Gleichstellung schlechter da als Länder, deren Sprache das nicht kennt?

Ja, dazu gibt es wissenschaftliche Studien. Eine umfangreiche Analyse der Weltbank bestätigt einen Zusammenhang von Sprachstruktur und der Beteiligung von Frauen am Erwerbsleben. In der Studie zeigte sich, dass 38 Prozent der Weltbevölkerung eine Sprache mit grammatikalischem Geschlecht sprechen, das heißt, Nomen sind feminin, maskulin (oder neutral). Interessanterweise ist es um die Gleichstellung schlechter bestellt, wenn in einem Land eine Sprache mit grammatikalischem Geschlecht gesprochen wird. Sprachen mit grammatikalischem Geschlecht gehen einher mit einer 15 Prozent geringeren Beteiligung der Frauen am Arbeitsleben, was in diesem Fall 125 Millionen Frauen entspricht.

• Wie zeigt sich das denn im Alltag?

Frauen wie Männer, die eine Sprache mit grammatikalischem Geschlecht sprechen, stimmen stärker traditionellen Geschlechternormen zu, wie beispielsweise den folgenden Aussagen im World Values Survey: „Insgesamt sind Männer bessere Führungskräfte in der Wirtschaft als Frauen“ oder „Wenn die Arbeitsplätze knapp sind, haben Männer eher ein Recht auf Arbeit als Frauen“. Für uns in Europa ist das ein besonders wichtiges Thema, weil fast alle europäischen Sprachen ein grammatikalisches Geschlecht haben.

• Sabine Sczesny, interviewt von Karin Dalka, Viktor Funk: Gendern: „Sprache wirkt sich auf die Gesellschaft aus“. In: Frankfurter Rundschau. 18. September 2020 (Professorin für Sozialpsychologie an der Universität Bern, Schwerpunkt: Sprache, Kognition und Geschlecht).

Vielleicht möchte das ja jemand recherchieren. Der Artikel ist Teil der FR-Genderdiskussion, die mit der WE-Ausgabe letzte Woche begann; vermutlich wird die FR den Gender-Doppelpunkt einführen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:12, 20. Sep. 2020 (CEST)

Materialien:

• Weltbank: Gendered Languages May Play a Role in Limiting Women’s Opportunities, New Research Finds. In: Worldbank.org. 24. January 2019, abgerufen am 1. Oktober 2020 (englisch; mit Gesprächsvideo: 84:17 Minuten; „the very structure of certain languages may shape gender norms in a way that limits women’s opportunities“).

A new research project has for the first time identified the grammatical gender structure of over 4,000 languages, accounting for 99 percent of the world’s population.

38 percent of the world’s population speaks a gendered language. Gendered languages classify objects as either masculine or feminine (or sometimes as neuter).

Gendered languages are associated with worse labor market participation rates for women and more regressive gender norms.

• Pascal Mark Gygax, Daniel Elmiger, Sandrine Zufferey, Alan Garnham, Sabine Sczesny, Lisa von Stockhausen, Friederike Braun, Jane Oakhill: A Language Index of Grammatical Gender Dimensions to Study the Impact of Grammatical Gender on the Way We Perceive Women and Men. In: Frontiers in Psychology. 10. Juli 2019 (englisch; Volltext: doi:10.3389/fpsyg.2019.01604).

Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:42, 2. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Chiananda (Diskussion) 18:54, 8. Dez. 2020 (CET)

Verschiebung des Abschnitts "Andere Sprachen" zum Artikel "Gendern"

Ich plane, die 7 kleinen Abschnitte zu den anderen Sprachen (ca. 18 kB) komplett zum Artikel "Gendern" zu verschieben und dort neben "Deutsch" einzusortieren (in einem neuen 1. Abschnitt "Gendern in der Sprache"). Während das Deutsche nur eine Art Inhaltsverzeichnis des umseitigen Artikels bleiben wird, können die anderen Sprachen weiter ausgebaut werden. Für sie trifft die Kennzeichnung "geschlechtergerecht" nicht zu, ihr Gender-Konzept lautet meist "gender-neutral". Nur im Französischen könnte sich in den kommenden Jahren ein Bestreben nach Sichtbarkeit von Femininformen entwickeln.
Einwände? --Chiananda (Diskussion) 05:08, 14. Okt. 2020 (CEST)

Im Artikel Gendern scheint es primär nicht um Sprache, sondern um Berücksichtigung und Analyse von Geschlechtern gehen. In dem Abschnitt "Andere Sprachen" geht es jedoch um die Sprache selber. Daher ist es in diesem Artikel besser aufgehoben: Im englischen z.B. muss das Geschlecht weder berücksichtigt noch analysiert werden: Die Sprache ist auf natürliche Weise geschlechtergerecht. Ja, englisch ist eine gender-neutrale Sprache. Gerade das macht sie zu einer natürlichen geschlechtergerechten Sprache: Wenn eine Sprache keinen Genus enthält, kann auch kein Genus bevorzugt werden. Damit werden beide Geschlechter gleich behandelt.

Deutsch ist von Natur aus nicht geschlechtergerecht. Hier muss man sprachliche Verrenkungen durchführen, um sie geschlechtergerecht zu machen. Englisch dagegen ist von Natur aus geschlechtergerecht. Hier ist gerade kein Gendern der Sprache notwendig: Die Sprache ist auch ohne Gendern eine geschlechtergerechte Sprache. Daher passt der Absatz besser in den hiesigen Artikel als in den Artikel "Gendern". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das stimmt nicht. Natürlich enthält das Englische ein Genus. Das "they" als Bezugnahme auf eine Person ohne Rücksicht auf Geschlecht ist genau so ein Mittel zum "Gendern". Ich finde, das passt dort (unter Gendern) auch gut hin. (Ähnlich auch "hen" als geschlechtsneutrales Personalpronomen der dritten Person Singular im Schwedischen; dort sind die Genera der Substantive Utrum und Neutrum, Utrum ist "männlich und weiblich", wörtlich "eins von beiden".) --Mautpreller (Diskussion) 18:08, 15. Okt. 2020 (CEST)

"They" ist ein Pronomen. Der Genus ist die Sonne aber der Mond. Im englischen the sun and the moon. Der Genus ist auch im Deutschen bei Lehrer und Lehrerin. Im Englischen heißt beides teacher. So etwas wie teacheress gibt es dort nicht. Dazu gibt es eine Handvoll Ausnahmen.

Aber auch bei den Pronomen "they" bzw. "hen" gilt, dass das sprachliche Ausdrücke sind, die das Ziel einer geschlechtergerechten Sprache haben. Daher in diesem Artikel gut aufgehoben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ja, im Englischen haben Substantive kein grammatisches Geschlecht. Aber es gab historisch einige Versuche, durch Ableitungen wie actor → actress eine geschlechtliche Unterscheidung zu etablieren, wobei die weibliche Bezeichnung auch mit Abwertung aufgeladen war (vergleichbar deutsch Masseur → Masseuse). Zum Beispiel hat der Guardian vor Jahren die paar derartig movierten Formen für unerwünscht erklärt.

Extrem und erfolgreich war aber der Versuch patriarchaler Grammatiker Ende des 18. Jahrhunderts bezüglich Personalpronomen das gebräuchliche neutrale they durch das männliche he zu ersetzen:

• Anyone can do it if they try hard enough → Anyone can do it if he tries hard enough (Doleschal 2002)

Das wurde dann staatlicherseits als verbindlich erklärt. Seit den 2010ern wurde das wieder zurückgesetzt. Aber die ersten Studien zu dem Phänomen 1973 und 1975 haben das Thema "generisches Maskulinum" überhaupt erst in den Fokus der Sprachwissenschaft gerückt, ab 1978 dann auch bei deutschen Sprachwissenschafterinnen (Mitgründerinnen der Feministischen Linguistik) und ab 1995 auch bei der Dudenredaktion.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:05, 15. Okt. 2020 (CEST)

Richtig: Allerdings kann man im Englischen ohne Probleme wieder auf die alte, natürliche, geschlechtergerechte Sprache zurückkehren. Im Deutschen gibt es diese natürliche, geschlechtergerechte Sprache nicht. Hier muss etwas künstlich erschaffen werden. Das ist der Unterschied zwischen Deutsch und Englisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:26, 15. Okt. 2020 (CEST)

Was ist denn bitte schön eine "natürliche" Sprache? Chiananda hatte doch darauf hingewiesen, dass in die "natürliche Sprache" massiv normativ eingegriffen wurde. Es ist seit langem gesicherte Erkenntnis der diachronen Linguistik, dass natürliche Sprachen sowohl durch Weiterentwicklung "von unten" als auch von normativen Eingriffen "von oben" geprägt sind (etwa durch normative Grammatiken). Das ist ein wesentliches Unterscheidungskriterium zwischen Sprache und Dialekt: Sprache ist normiert, durch staatliche oder andere normative Instanzen. So etwas wie eine rein "natürliche" Entwicklung von Sprache gibt es gar nicht. Der Ausdruck "natürliche Sprache" hat seine Berechtigung gegenüber der Kunstsprache, die am grünen Tisch gebaut wird (und selbst da gibt es erstaunliche Mischformen, weniger Esperanto als zum Beispiel die beiden norwegischen Sprachen). Es gibt insofern eine "natürliche Entwicklung", als Sprache sich immer auch im täglichen Gebrauch der Sprecher und Sprecherinnen entwickelt, aber die wird eben in allen bekannten Fällen durch normative Eingriffe reguliert und verändert.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 16. Okt. 2020 (CEST)

Eine Natürliche Sprache ist eine von Menschen gesprochene Sprache oder eine Gebärdensprache, die aus einer ungesteuerten historischen Entwicklung entstanden ist.

Richtig, Chiananda hat auf normative Eingriffe des 18. Jahrhunderts hingewiesen. Deswegen habe ich ja auch von der alten Sprache vor diesen Eingriffen gesprochen. Im Englischen des 17. Jahrhunderts gab es diese Eingriffe noch nicht.

Hier ist auch das von Chiananda verlinkte Paper (Doleschal 2002) sehr interessant: Während im Englischen das ursprüngliche Pronomen "they" per Gesetzesakt durch das generische Maskulinum ausgetauscht wurde, war dies im Deutschen nicht der Fall.

Aber es ist ja letztendlich egal, ob das alte Englische eine geschlechtergerechte, natürliche Sprache oder eine geschlechtergerechte Kunstsprache ist. Wichtig ist nur, dass es eine geschlechtergerechte Sprache ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:27, 16. Okt. 2020 (CEST)

Hier werden nicht Sprachen als Objekte dahingehend behandelt, ob sie „geschlechtergerecht“ sind und deshalb gelistet. Ich weise den Einwand von Eulenspiegel1 als halt- und substanzlos zurück und werde die anderen Sprachen verschieben zum Artikel "Gendern", dort passen sie besser. Es gibt eine Handvoll Presseberichte mit dem Titel Gendern weltweit oder Gendern in anderen Sprachen. Das Konzept "geschlechtergerecht" ist dagegen typisch deutsch, weil sich hier gewehrt werden muss gegen den Anspruch einer geschlechtlichen Form, für das andere Geschlecht mitgebraucht werden zu können. Ist vor 100 Jahren erst in Mode gekommen, bis dahin war üblich, von "den Bürgern und ihren Frauen" zu reden. Soweit sich das überblicken lässt, wird in den anderen Sprachen dagegen nach geschlechtsneutralen Lösungen gesucht. Als "gendered languages" gelten international alle Sprachen mit mindestens 2 grammatischen Geschlechtern für Personenbezeichnungen. Also geht’s dabei darum zu schauen, wie diese Sprachen mit dem Gendern umgehen; das passt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:20, 24. Okt. 2020 (CEST)

In diesem Lemma geht es um "Geschlechtergerechte Sprache". Objekte werden daher danach bewertet, ob es sich um eine geschlechtergerechte Sprache handelt oder nicht. Ich weise den Einwand von Chiananda daher zurück. Anzukündigen, dass trotz Einspruchs eine Verschiebung durchgeführt wird, ist gleichbedeutend mit der Ankündigung eines Edit-Wars. Ich möchte Chiananda bitten, diese konsenslosen Edit zu unterlassen. Natürlich gibt es auch Gendern weltweit oder Gendern in anderen Sprachen. Das bestreitet niemand. Aber in den Absatz geht es nicht um Gendern in anderen Sprachen, sondern um Geschlechtergerechte Sprache außerhalb der deutschen Sprache.

Geschlechtergerechte Sprache mag in Deutschland erst seit 100 Jahren "in Mode" gekommen sein. Wirklich in Mode gekommen ist es wohl eher in den letzten Jahren. Das ändert aber nichts daran, dass geschlechtergerechte Sprache in England schon seit mehreren Jahrhunderten "in Mode" ist.

Was eine "gendered language" ist, ist für diesen Artikel vollkommen egal. Es geht hier nicht um "gendered language", sondern um "geschlechtergerechte Sprache" (oder auf englisch en:gender-neutral language).

Deine Behauptung, das Konzept "geschlechtergerecht" sei typisch deutsch, ist falsch. Darüber wird auch im Englischen viel geredet. Natürlich nicht unter dem deutschen Wort "geschlechtergerecht", sondern unter der englischen Übersetzung "gender-neutral" bzw. "gender-inclusive". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:08, 24. Okt. 2020 (CEST)

Komplettes Missverständnis, denn hier werden nicht „Objekte danach bewertet, ob es sich um eine geschlechtergerechte Sprache handelt“ – das verwechselst du mit Objektkategorien. Zum wiederholten Mal: Die umseitige Einleitung definiert den im Artikel behandelten Begriffsinhalt eindeutig, während sich die Kennzeichnung als "gerecht" nicht in entsprechenden Konzepten anderer Länder findet. Der Artikel behandelt den deutschen Fachbegriff mit konkretem Bedeutungsinhalt, auf den sich die Fachpublikationen beziehen.

Der Artikel wächst und wächst, weitere Absätze/Abschnitte sind in Vorbereitung, das geht weit über 200 kB hinaus. Hilfe:Artikelinhalte auslagern erklärt dazu: „Eine Auslagerung ist etwa in den folgenden Fällen angezeigt: […] Ein Artikel ist im Laufe der Zeit so umfangreich geworden, dass er an Übersichtlichkeit wesentlich gewinnen würde, wenn man bestimmte Teilthemen in eigene Artikel auslagert.“

Ein weiterer Vorteil ergäbe sich für die anderen Sprachen: Sind derzeit nur einige, könnten aber schnell mehr werden. Und als Abschnitte im Artikel "Gendern" könnte auch Literatur und ggf. Weblinks zu den Sprachen gesammelt werden – während umseitig die Literaturliste bereits mit Publikationen zur deutschen Sprache (!) voll ausgelastet ist, von den Weblinks ganz zu schweigen.

Wenn sich weiterhin aus nicht nachvollziehbaren Grunden gegen eine Auslagerung gesperrt wird, müssen wir wohl demnächst eine 3M einholen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:39, 27. Okt. 2020 (CET)

Abschnitt Generische Personenbezeichnungen, 2. Absatz

Der Satz „(dagegen ist die Junge als Personenbezeichnung ungebräuchlich; der Plural die Jungen ist zwar geschlechtlich unbestimmt, bleibt aber im Allgemeinen auf Männer bezogen im Sinne von die Knaben).“ ist, im Sinne von D-A-CH, nicht richtig. In Österreich sagt niemand „Junge“ für einen Knaben, sondern [Ergänzung]„Bub(en)“, ugs. „Bua(m)“, oder seltener bzw. in speziellem Kontext[Ende Ergänzung] Bursch(e)(n) (siehe ebd. „(regional) ein männliches Kind“). (Ich nehme stark an, dass das zumindest in Bayern auch so ist, da wir alle zur bairischen Dialektgruppe im deutschen Sprachraum gehören.) Die/Der Junge ist in Ö immer ein junger Mensch. Die Jungen sind in Ö immer die jungen Leute. (Ausnahmen, entwachsen dem Konsum deutscher TV-Sender und der Synchronisation von Spielfilmen und Serien, mögen fallweise die Regel bestätigen.)

Wie es sich damit in der Schweiz verhält, kann ich nicht sagen. --Geri, ✉  23:33, 2. Dez. 2020 (CET) Ergänzung. --Geri, ✉  11:24, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die eingeklammerte Anmerkung zu "die Jungen" für Knaben entfernt. Zwar ist das im Gammatikduden von 2016 eindeutig so angegeben (S.229 in Rn.345: Zweifelsfälle), auch umgangssprachlich Jungs, Jungens – im Unterschied zu das Junge, die Jungen als „junges Tier“. An anderer Stelle wird noch Bezug genommen auf „feste Wendungen“ (S.355 in Rn.475: Endungslose Substantivierungen), darunter: „Jung und Alt“, „die Jungen und die Alten“.

Der Gebrauch von die Jungen für Knaben/Buben/Burschen gilt nicht nur für Deutschland, es lässt sich vermutlich überall in entsprechenden Gesetzes- und Amtstexten belegen. Oder steht in Österreich "Burschen" im Gesetz?

Lustig ist, wie sich einige Kollegen hier über ein kleines Detail aufregen, sobald es um ihre Exklusivität geht – wichtiger wäre zu überlegen, warum nicht einfach der/die Junge, die Jungen für beide Geschlechter gebraucht wird anstelle des versächlichenden das Mädchen. Sowas hatten wir mal mit das Weib für Frauen, während es längst die Herrin gab. Ich werde das demnächst an gegebener Stelle vertiefen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:12, 3. Dez. 2020 (CET)

Danke. Damit steht zumindest nichts Falsches mehr da. {{Staatslastig|de}} ist es dennoch: Es fehlen die Varianten aus A und CH. Ob Dir das egal ist oder nicht, ist mir wiederum egal. Du musst es Dir nachsagen lassen, wenn "Dein" Artikel einseitig bzw. lückenhaft ist.

Ich gebe nichts auf Vermutungen. Die können falsch sein. In diesem Fall ist sie es auch: In österreichischen Gesetzes- und Amtstexten steht weder Junge(n), noch Knabe(n), noch Bube(n), noch Bursche(n), sondern Kind(er), Jugendliche(r), Minderjährige(r). In Minderjährigkeit #Deutschland ist übrigens ebendort auch nichts von den von Dir Genannten zu lesen. Ich lehne mich bei Dingen, von denen ich keine oder nur sehr wenig Ahnung habe, nie weit aus dem Fenster. Gruß --Geri, ✉  02:21, 3. Dez. 2020 (CET)

Du missverstehst den Sinn des Satzes: Es geht nur darum, zu zeigen, dass es geschlechtspezifische Bezeichnungen gibt für "weibliches/männliches Kind" (das Mädchen/der Junge) – da ist doch egal, ob es zu "Junge" Synonyme gibt wie "Knabe, Bursche, Bube". Wo soll da Staatslastigkeit sein?

Hier zu deiner Beruhigung die betreffenden Zitate aus dem Duden-Handbuch:

S.76: „Analoge Unterscheidungen lassen sich zum Beispiel bei den Personenbezeichnungen Kind (geschlechtsneutraler Oberbegriff) gegenüber Junge (geschlechtsspezifischer Unterbegriff mit dem Merkmal ›männlich‹) und Mädchen (geschlechtsspezifischer Unterbegriff mit dem Merkmal ›weiblich‹) treffen.“

S.87: Pferd: Stute – Hengst • Person: Frau – Mann • Kind: Mädchen – Junge

Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass diese Selbstverständlichkeit zu belegen ist. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:50, 3. Dez. 2020 (CET)

Du verstehst {{Staatslastig|de}} nicht. Es werden da lediglich die bundesdeutschen Ausdrücke angeführt. Es gibt aber weit mehr auf dieser, unserer Welt, die Deutsch sprechen: „weltweit etwa 90 bis 105 Millionen Menschen als Muttersprache und weiteren rund 80 Millionen als Zweit- oder Fremdsprache“. Diese in einem Artikel, in dem es um Sprache geht, unter den Tisch fallen lassen, ist ein Manko.

Was ich erwarte tut hier nichts zur Sache. Die WP jedenfalls hat sich WP:Belege als einen ihrer Grundpfeiler auserkoren. --Geri, ✉  10:56, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die „bundesdeutschen Ausdrücke“ mit einem bundesdeutschen Beleg belegt. Jetzt zufrieden, [Sachfremdes gem. WP:DK 11. entfernt. --Geri, ✉  02:00, 4. Dez. 2020 (CET)]?

Und bitte nehme Abstand davon, Fragen zu einzelnen Artikeln auf meiner Benutzerseite zu posten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:36, 3. Dez. 2020 (CET)

Belegen ist immer gut, jedoch ging es mir ursprünglich nicht darum („belegen [...] soll“ brachtest Du ins Spiel), sondern, nach wie vor, dass die A- & CH-Verhältnisse keine Erwähnung finden. Es ist jetzt halt einseitig mit Beleg. Es gäbe noch {{Lückenhaft}}, ist Dir das lieber als {{Staatslastig|de}}?

Auch ist der Duden, zumindest für A (CH, wie erwähnt, kann ich nicht sagen), nicht bindend. Da gibt es: „Das Österreichische Wörterbuch repräsentiert als Wörterbuch (Rechtschreibwörterbuch) das für Österreich gültige amtliche Regelwerk der deutschen Sprache.“

Eigentlich sachfremd. Werde ich gegebenenfalls in absehbarer Zeit entfernen:

Ich werde anfangen zu überlegen, ob ich zufrieden sein kann, wenn Deine albernen, untergriffigen, fortdauernden Sticheleien endlich ein Ende gefunden haben werden. Hast Du das tatsächlich notwendig? Was bringt Dir das? Mir bringt es nur Zeit- und Ressourcenverlust dafür, Dich immer wieder zu bitten, das zu unterlassen. Der WP, ihren Artikeln und dem – möglichst entspannten und möglichst ergebnisreichen – Zusammenarbeitsklima darin, bringt es überhaupt nichts. Ganz im Gegenteil: Es schadet ihr, weil Artikel (von mir) nicht geschrieben wurden, die schon längst fertig hätten sein können. Wir könnten allerdings auch einen bi-personalen Running-Gag draus machen, wenn Du das so brauchst.

IIRC habe ich dort keine Frage gepostet, sondern einen Beitrag zu einer schon bestehenden Diskussion geleistet (Den, den Du jetzt dort weggelöscht hast und der jetzt eingangs dieses Abschnitts hier steht. Wie es Andrea014 erging, als sie einen fremden Disku.beitrag WP:regelwidrig verfälschte, hast Du ja mitbekommen. Ich tue auch das nicht gern, weil es genauso unproduktiv Zeit kostet, aber ich scheue mich überhaupt nicht davor, es jederzeit wieder tun, wenn sich mir WP:regelwidriges Verhalten offenbart – egal von wem.)

Heißt das, dass Du mir damit Hausverbot auf Deiner Disku. erteilst?

Und, als kleine Rück-Stichelei (Ich kann das auch, wenn es denn unbedingt sein muss. Mögen tue ich es nicht. Jedoch: Wie man in den Wald hineinruft...): 2. Person Singular Imperativ Präsens Aktiv des Verbs nehmen ist nimm, nicht „nehme“, und das in jeder Art von Deutsch. Schlimm, schlimm, so etwas von einem/r WP-Autoren/in lesen zu müssen. ;) Lieben Gruß --Geri, ✉  23:23, 3. Dez. 2020 (CET)

Also ich kann hier aus der Schweiz lediglich sagen, dass Junge absolut ungebräuchlich ist, ich persönlich denke da zuerst an einen Song der Ärzte. Hochdeutsch ist klar der Begriff Knabe, Junge verwendet in der Schweiz niemand. Bueb ist Dialekt. Das Schweizer Idiotikon kennt Junge nichtmal in der Bedeutung von Knabe. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 15:20, 6. Dez. 2020 (CET)

Also gibt’s jetzt die volle Dosis: "(Knabe, Bube, Bursche)".
Zeigt auch, wie vielfältig die maskulinen Bezeichnungen für männliche Kinder sind, während es für weibliche nicht einmal 1 (in Worten: EINE) feminine gibt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:32, 6. Dez. 2020 (CET)

Weibliche Synonyme von Kind laut Synonymduden: Neugeborene, kleine/neue Erdenbürgerin, Kleine, Göre, Tochter, Nachfahrin ... Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:53, 6. Dez. 2020 (CET)

Da bist du wohl in die Abteilung "Verwandtschaftbezeichnung" geraten, wo die Geburt eines (eigenen) Kindes Thema scheint.

Nenne doch eine allgemein gebräuchliche und nicht pejorative feminine Bezeichnung statt Mädchen…? --Chiananda (Diskussion) 20:54, 6. Dez. 2020 (CET)

In Österreich gibt es „das Mensch“, (nur im Dialekt) gesprochen „des Mändsch“. Der Plural wird „de Mäntscha“ gesprochen. https://www.oesterreichisch.net/wort/351. „Dirndl“ gibt es auch noch: https://www.oesterreichisch.net/wort/33 --Geri, ✉  23:24, 6. Dez. 2020 (CET)

Was ist an Neugeborene, kleine/neue Erdenbürgerin, Kleine, Tochter, Nachfahrin, also 5 gegen 1, pejorativ? --Geri, ✉  23:24, 6. Dez. 2020 (CET)

Drücke ich mich tatsächlich so unverständlich aus? Ich erlaube mir mal, mich von etwas weiter oben selbst zu zitieren, vielleicht hilft's, doppelt hält ja angeblich besser:

„Die/Der Junge ist in Ö immer ein junger Mensch. Die Jungen sind in Ö immer die jungen Leute.“ – Da steht noch immer der Junge, jetzt mit (Knabe, Bube, Bursche).. Das widerspricht, in Kombination mit „weltweit etwa 90 bis 105 Millionen Menschen als Muttersprache und weiteren rund 80 Millionen als Zweit- oder Fremdsprache“, in dieser zig Millionen ausschließenden Absolutheit dem Sinn der Allgemeinheit von D-A-CH in der WP, ist also nach wie vor nicht richtig, {{Lückenhaft}}, {{Staatslastig|de}}.

„Das Österreichische Wörterbuch repräsentiert als Wörterbuch (Rechtschreibwörterbuch) das für Österreich gültige amtliche Regelwerk der deutschen Sprache.“ – Der Duden ist demnach als Beleg für A, und wie wir jetzt erfuhren, auch für CH irrelevant. --Geri, ✉  23:47, 6. Dez. 2020 (CET)

Ist das hier eine Mitteilungsseite feministischer Überzeugungsarbeit oder eh eine AD-Seite? WP:NPOV? WP:DS#K 11.? --Geri, ✉  23:24, 6. Dez. 2020 (CET)

Achtung! Hier wird, wenn auch in die falsche Richtung, scharf geschossen. --Geri, ✉  23:30, 7. Dez. 2020 (CET)

Da hier nach einem Statement zur Schweiz gefragt wurde: Wenn wir Schweizerdeutsch sprechen, kommt das Wort "Junge" nicht vor. Ich weiss nicht mal recht, wie ich das sagen sollte, wenn ich versuchen würde, es in einen schweizerdeutschen Satz einzufügen "e Jung"? "e Junge"? Aber mein Gegenüber würde dann wohl eher denken, dass ich von einem undefinierten jungen Menschen spreche. Schweizerdeutsch sagen wir "Bueb", "Büebli", die Berner auch "Giel". Weniger gebräuchlich ist "Bursch", kommt aber vor, eher noch ein vor allem in tadelndem Kontext verwendetes "Bürschli", wenn einer etwas angestellt hat. In der schweizerhochdeutschen Schriftsprache ist "Knabe" wohl deutlich gebräuchlicher als "Junge", aber ich denke, dass niemand zu stark befremdet ist, wenn "Junge" geschrieben wird. Fangt damit nun an, was ihr wollt ;-) Gestumblindi 00:59, 8. Dez. 2020 (CET)

Nachdem ich die triviale Aussage mit dem Duden-Handbuch belegt habe, das ja als aktuellste Sekundärliteratur auch an vielen anderen Stellen im Artikel als zuverlässige Informationsquelle angegeben ist, und nachdem ich die Varianten Knabe, Bube, Bursche zugefügt habe, sehe ich keinen Grund für die Aufregung von Benutzer Gerold Broser. Es geht an der Textstelle ja nur darum aufzuzeigen, dass Kind als Bezeichnung inhärent geschlechtsneutral ist und man im Allgemeinen statt "männliches Kind" eine spezifischere Bezeichnung wählt, hier als Beispiel Junge. Obendrein nennt der Grammatikduden von 2016 noch umgangssprachlich Jungs, Jungens zu seinem Eintrag "Junge ›Knabe‹" (S.229 in Rn.345).

Mein Vorschlag zur Abkürzung: Ich verlinke "Mädchen" und "Junge", dann kann dort auseinanderdividiert werden, welche Bezeichnung von wem wo verwendet wird. Die Bezugnahme auf den Duden zur Rechtschreibung oder Grammatik findet sich unzählige Male in de:WP, ohne das jedesmal eine D-A-CH-Unterscheidung eingefordert wird. Dennoch kann eine dahingehende Präzisierung niemals schaden, aber bitte nicht zu einem Wort in einem Nebensatz von einem Beispiel aus einer kleinen Gruppe von Personenbezeichnungen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:42, 8. Dez. 2020 (CET)

Es ist nicht nachvollziehbar, wie jemand imstande sein kann, Fakten fortwährend und derart penetrant zu ignorieren, obwohl sie im Verlauf dieser Disku. schon mehrfach erläutert wurden:

1. Es ging mir (primär) nie um das Belegen einer Aussage, sondern um das Fehlen zweier solcher, für A und CH.
2. Das im Artikel stehende ist für zig Millionen Deutsch Sprechende falsch, weil es lediglich für D, und daraus Stammende, gilt.
3. Der Duden ist für A und auch CH nicht relevant.

All der Textwust, der hier von Dir hinterlassen wird, bewegt sich zielgerichtet an diesen Punkten vorbei. In Fachkreisen nennt man so etwas gerne Strohmannargument.

„Dort aber auch nicht!“ ist kein Argument, sondern WP:BNS. --Geri, ✉  12:50, 8. Dez. 2020 (CET)

PS: Ich glaube Dir gerne, dass Du keinen Grund für eine Aufregung meinerseits siehst. Ich rege mich nämlich überhaupt nicht auf. (Hingegen warst es DU, der mich von hier auf die VM zerrte.) Unterlasse also bitte im Weiteren diese und jede andere Art von Unterstellungen. Man nennt diese in den genannten Fachkreisen gerne argumentum ad personam. --Geri, ✉  12:50, 8. Dez. 2020 (CET)

Gehen wir zurück zum Start

With all that said: Wie verfahren wir weiter bzw. beginnen wir – frischen Mutes und unverzagt wie eh und je – neu? Es kann doch nicht sein, dass ein einzelner Benutzer, wie ein Glucke auf dem Nest, und auf Dauer, "auf einem Artikel sitzt" und jede noch so sinnvolle Erweiterung blockiert, gegebenenfalls mit VM quittiert. Oder kann das in der WP mittlerweile so sein? Auch auf Dauer? Muss jetzt nach WP:VM und WP:3M auch noch WP:VA involviert werden, um hier Übereinkommen zu erreichen? Hat jemand noch andere Ideen, Vorschläge, Tipps, Anregungen, ...? --Geri, ✉  13:07, 8. Dez. 2020 (CET)

Wo gibts da ein Problem? Wo ist die "sinnvolle Ergänzung"? Im Artikel steht: "Der Oberbegriff Mensch wird nicht geschlechtsbezogen ergänzt, sondern gleich spezifiziert als Frau oder Mann, ein Kind als das Mädchen (das Mägdelein, die Maid) oder der Junge (Knabe, Bube, Bursche)." Das stimmt doch. Es ist völlig irrelevant, ob "der Junge" als Bezeichnung für ein männliches Kind auch in Österreich und der Schweiz verwendet wird. Die Aussage ist schlicht: Man sagt gewöhnlich nicht "weiblicher Mensch" oder "männlicher Mensch", sondern "Frau" und "Mann" bzw. "Mädchen" und "Junge" oder auch "Knabe", "Bub" etc. Was gibts daran zu bemängeln oder zu ergänzen? Das ist doch korrekt und unstrittig. Der Artikel heißt doch nicht Bezeichnungen männlicher Minderjähriger in verschiedenen Varianten des Standarddeutschen.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 8. Dez. 2020 (CET)

Hast Du Dir meine Argumente oben angesehen oder steigst Du jetzt nach dieser Zwischen-ÜS neu in die Diskussion hier ein?

„der Junge (Knabe, Bube, Bursche)“ ist in dieser Absolutheit für A falsch, weil „Junge“ in A nahezu ausschließlich als der Junge [Mensch], die Jungen [Menschen, Leute] Verwendung findet, als die Junge [Person] wenn man explizit das weibliche Geschlecht der so Benannten hervorheben möchte. Das ist doch ein hervorragendes Beispiel, wie unterschiedlich Geschlechter in gewachsener Sprache verwendet/behandelt werden, oder nicht? Es ist nicht nachvollziehbar, warum Ihr Euch so sehr dagegen sträubt. Das ist doch genau das, was in diesem Artikel zum Ausdruck gebracht werden soll. Oder ist das etwa nicht so? --Geri, ✉  14:12, 8. Dez. 2020 (CET)

Und? Es bleibt doch bei der grundlegenden Aussage: Beim Nomen Mensch wird das Geschlecht nicht mittels einer Ergänzung bezeichnet, sondern durch ein anderes, geschlechtsspezifisches Wort. Das ist es, worauf es hier ankommt. Dass die spezifischen Nomina für Varietäten des Deutschen unterschiedlich sein können (und übrigens auch historisch), trifft natürlich zu, deswegen sind ja auch nur Beispiele genannt. Niemand will den Österreichern vorschreiben, "Junge" für eine junge Person männlichen Geschlechts zu sagen, dann nehmen sie eben "Knabe", "Bub", "Bursche" oder sonstwas. Dein Argument liegt neben der Sache, darum geht es hier doch überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 8. Dez. 2020 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Ich bin hier ganz bei Mautpreller. Dass "Junge" in Österreich anders verwendet wird, ändert nichts an der Korrektheit der Aussage, denn die jeweiligen Begriffe sind ja erkennbar nur Beispiele. Es sagt ja auch kaum einer "Magd", und in Deutschland außer Bayern auch fast niemand "Bursche". Zumal "Junge" in der Bedeutung "männliches Kind" auch in Österreich durchaus gelegentlich verwendet und verstanden wird. Siehe zum Beispiel [1], [2]. Das jetzt genau auszudifferenzieren ist Formalismus, der den Text unnötig verkompliziert und dadurch unnötig vom eigentlich Inhalt ablenkt. -- H005 (Diskussion) 15:15, 8. Dez. 2020 (CET)

Wie oft soll ich denn jetzt noch...? „spezifiziert als [...] der Junge (Knabe, Bube, Bursche).“ ist, zumindest, für A falsch, weil „der Junge“ dort der junge Mensch bedeutet. Ist das tatsächlich so schwer nachzuvollziehen?

Von der 3M kommend, nachvollziehbar, das übersehen zu haben: Ich erwähnte ganz oben, eingangs schon: „(Ausnahmen, entwachsen dem Konsum deutscher TV-Sender und der Synchronisation von Spielfilmen und Serien, mögen fallweise die Regel bestätigen.)“.

In Deinem zweiten Link heißt es in Titel und Untertitel „Buben“ (17x insgesamt), im Text dann auch „Jungen“ (12x). Prof. Dr. med Berthold Koletzko vom Klinikum der Universität München dürfte Deutscher sein, demnach ist Letzteres nicht weiter verwunderlich.

Was Du als „Formalismus“ zu diskreditieren versuchst (Bitte verlinke die WP-Seite, auf die Du dich damit beziehst, sonst ist das nichts weiter als ein damit hinfälliges Totschlagargument.) sehe ich als Erweiterung, Vervollständigung, Verbesserung dieses Artikel und damit der WP insgesamt. --Geri, ✉  16:02, 8. Dez. 2020 (CET)

Ich versteh Dich nicht. Du sagst, in Österreich sagt man nicht "der Junge" für ein männliches Kind. Ja und? Das ist doch nur ein Beispiel! Dann sagt man dort eben "der Bub", wenn man das Geschlecht anzeigen will. Das ändert doch gar nichts an der Aussage. Sie wird dadurch auch nicht falsch, wieso denn? --Mautpreller (Diskussion) 16:42, 8. Dez. 2020 (CET)

Wenn da steht „spezifiziert als“, „[1] eine sehr genaue Beschreibung oder Auflistung“ [3], „[1] genaue Beschreibung und Festlegung von Eigenschaften“ [4], dann ist das nicht nur ein Beispiel, dann ist das eine Definition („3. die Feststellung eines tatsächlich geübten Sprachgebrauchs“) und als solche, mit dem Weglassen von davon Umfassten, weder genau, noch sehr genau, noch eine allgemeingültige Definition. Jetzt klar?

Oder soll dieses „spezifiziert“ etwa eine Verbisierung von Spezies sein? --Geri, ✉  17:16, 8. Dez. 2020 (CET)

Ach so, Du störst Dich an "spezifiziert"? Was gemeint ist, ist aber doch eigentlich nicht unklar. "Die Person" und "der Mensch" sind unspezifisch (neutral) gegenüber dem ("natürlichen") Geschlecht, sie sagen einfach nichts drüber und es würde auch keiner auf die Idee kommen. Während man "Person" aber meistens, wenn man nach Geschlecht spezifizieren möchte, mit einem attributiven Zusatz versieht ("eine männliche und eine weibliche Person näherten sich dem Tatort"), ist das bei "Mensch" ganz unüblich. Da nimmt man ein anderes Wort, das für sich schon geschlechtsspezifisch ist: Mann oder Frau (oder historisch: Weib). Und für noch nicht erwachsene Menschen gibt es auch solche Wörter: Junge, Bub, Bursch vs. Mädchen, Maid, Girl. Das ist doch kein besonders aufregender Gedankengang und ich sehe auch nicht, wo da groß definiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 19:18, 8. Dez. 2020 (CET)

Das ist nur die Hälfte meiner Argumentation. (Ein halber Strohmann, sozusagen. :) Ich störe mich an „spezifiziert“ als Statement vor und in Verbindung mit dem Nachfolgenden. „eigentlich nicht unklar“ ist nett – ein Hintertürl und eine doppelte Verneinung (Bist Du Dir selber nicht mehr ganz so sicher? ;). Spezifikation und Spezifizierung sind eindeutig. Ich habe es zitiert. Es ist nicht nachvollziehbar, was es da noch misszuverstehen gibt. Außer, ... --Geri, ✉  19:45, 8. Dez. 2020 (CET)

"Normale" Sprache geht nicht nach Definitionen, die sind für Fachsprachen. Der Sachverhalt ist der (in meinem heimatlichen süddeutschen Dialekt): "Des Kind is do!" "Bu oder Madla?" Das ist mit "Spezifizieren" gemeint und ich glaube, das wird kein natürlicher Sprecher missverstehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 8. Dez. 2020 (CET)

Also in der deWP gibt es viele Artikel, die mit Der Junge anfangen, alle haben sie gemeinsam, dass sie von einem männlichen jungen Menschen (oder zumindest einer Geschichte, einem Lied o.ä. über einen solchen) handeln. Wird Der Junge beispielsweise in A und CH unter einem anderen namen vertrieben? Singt Bernd Clüver in Ischgl nicht Der Junge mit der Mundharmonika? Der Junge ist in jedem Fall männlich, die Junge wäre weiblich, aber gibt es das für Mädchen tatsächlich irgendwo? Da wird das j doch wohl meist klein geschrieben und mit einem Substantiv erweitert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:49, 8. Dez. 2020 (CET)

[Nach BK] 1. WP:BNS, 2. Du möchtest tatsächlich Eigennamen von künstlerischen Werken als Vergleich heranziehen? Nicht wirklich, oder? 3. Ja, gibt es – wurde hier auch schon hinlänglich oft gesagt – in A (Österreich), und dort wo Menschen daher stammen, von 9+ Millionen Menschen so gesprochen, bspw. „Die Junge [i.S.v. Menschin] geht mir schwer auf die Nerven!“ --Geri, ✉  19:26, 8. Dez. 2020 (CET)

@Gerold Broser: Re: Wie oft soll ich denn jetzt noch...? Von mir aus gar nicht, denn die Argumente werden durch Wiederholung nicht besser. Und ich habe auch im Moment nicht den Eindruck, dass sich die Sichtweisen annähern werden. Du hast offensichtlich ein völlig anderes Verständnis davon als alle anderen hier, wie der umstrittene Satz zu lesen ist. Vielleicht solltest du einmal erkennen und akzeptieren, dass du der einzige hier bist, der das so sieht, und dir deine eigene Aussage oben in Erinnerung rufen: Es kann doch nicht sein, dass ein einzelner Benutzer, wie ein Glucke auf dem Nest, und auf Dauer, "auf einem Artikel sitzt" und jede noch so sinnvolle Erweiterung blockiert ...

Re: Was Du als „Formalismus“ zu diskreditieren versuchst (Bitte verlinke die WP-Seite, auf die Du dich damit beziehst, sonst ist das nichts weiter als ein damit hinfälliges Totschlagargument.) ... Das ist jetzt wirklich schräg, dass du ein (hier wirklich) echtes Totschlagargument verwendest, um mir ein Totschlagargument zu unterstellen. :D Ich sehe jedenfalls keinen Anlass, meine dritte Meinung(!) mit irgendwas belegen zu müssen. -- H005 (Diskussion) 20:55, 8. Dez. 2020 (CET)

Zur "Glucke": Nimm Dir einen Tag Urlaub und lies die Versionsgeschichte, dann weißt Du, was gemeint ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:20, 8. Dez. 2020 (CET)

Guter Tipp. Danke. Bei uns war zwar heute eh Feiertag, werde ich trotzdem beherzigen. Wessen Version genau?

Ja, ich bediene mich manchmal einer etwas blumigeren Sprache. Man möge mir das nachsehen. Das Leben ist hart genug. Nicht nur, aber besonders in Zeiten von Corona. Bleibt gesund! --Geri, ✉  22:26, 8. Dez. 2020 (CET)

Hättest Du wohl gerne, was? ;)

Das ist witzig. Obwohl ich es geradezu erwartet habe: Du wirfst mir ein offensichtliches Totschlagargument vor die Füße, ich akzeptiere das nicht und Du wirfst mir nun genau das vor, was ich von Dir nicht akzeptierte. Du kennst also die Umkehrmethode aus dem reichhaltigen Fundus der Argumentationstechniken auch. Nett. (Eigentlich hier nicht wesentlich, aber dennoch interessant und passend: Meine kleinen Neffen/Nichten kennen das auch schon. Ist evtl. von Anbeginn an in uns verankert. Bei denen heißt das dann aber, rhetorisch noch nicht so bewandert: „Nein, Du selber!“) Herzlichen Dank für das „schräg“. Da bist Du nicht der Erste. Ich fass(t)e das immer als Kompliment auf. Normal ist langweilig! :D

Pics, or it didn't happen! kennst Du sicher. Gilt für Links gleichermaßen. Sich auf WP:RL ff. zu stützen ist also ein Totschlagargument. Na dann...gute Nacht, WP! ---Geri, ✉  22:26, 8. Dez. 2020 (CET)

3M: Ich bin hier ebenfalls ganz bei Mautpreller und kann es nicht besser und knapper ausdrücken als er. Dass es für "der Junge" in Österreich und der Schweiz andere Begriffe gibt oder "Junge" in Österreich und der Schweiz anders verwendet wird, ändert nichts an der Korrektheit der Aussage. Die Leserschaft erkennt doch ohne weiteres, dass die angeführten Begriffe Beispiele sind (die man mit anderen, weiteren Beispielen aus A und Ch gerne ergänzen kann), dazu braucht es keinen Baustein, sie sind in dieser Disk bereits erwähnt.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:29, 8. Dez. 2020 (CET)

Siehe bitte „dann ist das nicht nur ein Beispiel, dann ist das eine Definition“. Ja, wenn das auch ohne solche unmissverständlich, zweifelsfrei, klar formuliert wird, braucht es keine Bausteine. --Geri, ✉  19:31, 8. Dez. 2020 (CET)

3M: Wie Mauptreller. Lage ist klar. Louis Wu (Diskussion) 20:53, 8. Dez. 2020 (CET)

3M Wie Mautpreller Willi P • Disk • 20:59, 8. Dez. 2020 (CET)

Nach meiner Ansicht ergibt die 3M hier ein eindeutiges Bild. Ist dadurch der Konflikt nun gelöst?--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:22, 14. Dez. 2020 (CET)

Nein, (in Wohlgefallen auf)gelöst ist der damit nicht. Es wird zwar immer wieder behauptet, dass die WP keine Demokratie sei, ich füge mich aber dennoch der Mehrheit. Wenn Ihr mit einseitigen, falschen Informationen in der WP leben könnt, muss ich das wohl auch. --Geri, ✉  23:16, 14. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Geri, ✉  23:16, 14. Dez. 2020 (CET)

Versionen vom 6. Dezember 2020 15:05 und 15:06 Uhr

@Chiananda: 1. Wenn Inhaltsverzeichnisse mobil automatisch rechts angezeigt werden, weshalb sollte man sie dann für die Webversion manuell nach rechts schieben? Warum wundert mich nicht, dass beide Beispiele mit Gender zu tun haben, wo Chiananda heftig mitmischt? 2. Wieso ist die Abkürzung "GfdS" als Abkürzung hier angebracht? --Anselm Rapp (Diskussion) 16:05, 6. Dez. 2020 (CET)

Bitte nehme Abstand davon, mich auf dieser Seite anzupingen, ab und zu schaue ich eh hier vorbei.

Mir gefällt es besser, wenn ein sehr langes Inhaltsverzeichnis rechts steht, so dass der Artikeltext bereits gelesen werden kann, ohne erst runterscrollen zu müssen (hat nix mit der Mobilversion zu tun: da wird das Inhaltsverzeichnis eh eingeklappt). Damit das Inhaltsverzeichnis schmall bleibt, habe ich lange Überschriften vermieden.

Die Abkürzung "GfdS" verwende ich im Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen nur als eine Art Lesehilfe, um die Absätze thematisch zu unterteilen. Auch die erste fettgesetzte Zwischenüberschrift "Rechtschreibrat" ist ja eine Kurzform, ebenso wie "Duden". Die Ausschreibung als "Gesellschaft für deutsche Sprache" wäre hier a) zu lang, b) die Hervorhebung eines Organisationsnamens.

Du wunderst dich nach Jahren noch darüber, dass ich mich mit Genderfragen beschäftige? Den Grundlagenartikel "Verwandtschaftsbeziehung" habe ich bereits 2013 durchgegendert (3500 tägliche Leser und 62. meistgelesener Wikipedia-Artikel 2019). Ich schreibe halt gerne für ein tägliches Massenpublikum ;)

Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:35, 6. Dez. 2020 (CET)

Hallo Chiananda. Mir scheint, du hast beim Zurücksetzen der beiden erwähnten Verbesserungen einmal mehr übers Ziel hinausgeschossen. Es bleibt der Eindruck, dass du tatsächlich keine Änderungen, auch nicht kleine und verbessernde, durch andere zuzulassen gewillt bist. Die subjektive Begründung «gefällt mir besser» ist wohl kaum wirklich stichhaltig. Als kollaborativ und der Verbesserung von Leserlichkeit und Lesbarkeit dienend empfinde ich dein Vorgehen nicht: Unter dem Buchstabensalat «GfdS» können sich nun mal jene, die nicht mit der Materie vertraut sind, weniger vorstellen als unter «Gesellschaft für deutsche Sprache» oder unter «Rechtschreibrat». Geschlechtergerechtes Schreiben schliesst benutzer-&-benutzerinnenfreundliches Schreiben nicht aus. --B.A.Enz (Diskussion) 20:59, 6. Dez. 2020 (CET)

(BK) Danke, B.A.Enz. Chiananda sollte sich längst einem Test unterziehen, den die Wikipedia für bestimmte Fälle bereitstellt. Er ist auch noch stolz darauf. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:42, 6. Dez. 2020 (CET)

Auf die Idee der Zwischenüberschriften bin ich erst zum Schluss gekommen, sind nur als optische Unterteilungen gedacht. Was GfdS bedeutet, steht direkt dahinter und ist verlinkt.

Zum Inhaltsverzeichnis auf der rechten Seite können wir ja erstmal in Ruhe weiterdiskutieren, vielleicht auch eine 3M einberufen oder ein MB starten, verbunden mit einer Umfrage… Während des Lockdowns bleibt ja Zeit für solche Feinheiten. --Chiananda (Diskussion) 21:26, 6. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht hätte irgendwann ja auch einmal jemand anders auf diese Idee kommen können. Dass GfdS im Artikel mehr als einmal verlinkt vorkommt, ist mir zwar nicht entgangen. Aber wer zunächst nur das Inhaltsverzeichnis liest – ob es oben oder links angeordnet ist, spielt keine Rolle – hat diese Information nicht. --B.A.Enz (Diskussion) 21:40, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich habe diese (nicht mal Pseudo-)ÜS jetzt angepasst (das sah ja wirklich peinlich aus) und die Abkürzung, gem. WP:WSIGA, in Klammern an die erste Nennung im Text angefügt. --Geri, ✉  03:21, 7. Dez. 2020 (CET)

Weil unten in der 3M danach gefragt wurde (obwohl ich die Erklärung oben gegeben hatte):

Die fettgesetzten (kurzen) Zwischenüberschriften sind nur als optische Unterteilungen gedacht, sie dienen der Gruppierung. Notwendig sind sie nicht, sollen nur hilfreich sein beim Lesen.

Der Abschnitt "Strategien" beginnt ja mit einem längeren Intro bis zum 1. Unterabschnitt der Ebene "===", wo es inhaltlich hierarchisiert losgeht. Den Text wollte ich mit den Zwischentiteln ein wenig strukturieren. Dadurch konnte ich den Absatz zum EU-Parlament und den Satz zum 2004er-Duden dann inhaltlich umordnen (statt chronologisch, wie zuvor). Die Anker dienen der internen Verlinkung, sind in manchen Fällen aber auch extern brauchbar.

Ich habe die Untergliederung sowie die interne Navigation monatelang entwickelt und optimiert, ich sehe bisher keinen Grund, kleine Zwischentitel aus dem Intro-Teil in Ü3-Abschnitte ("===") zu wandeln – das ganze Intro ist eine zusammenhängende Passage, untergliedert in Gruppierungen von einzelnen Absätzen zur leichteren Verständlichkeit.

Die umstrittene Zwischenüberschrift "GfdS" ist ein Beispiel für die nur optische Unterteilung – wenn stattdessen ein Ü3-Unterabschnitt namens "Gesellschaft für deutsche Sprache" erzeugt würde, ginge der inhaltliche Ablauf verloren und würde den Eindruck einer expliziten, eigenständigen Unterteilung machen: "Geschlechtergerechte Sprache #Gesellschaft für deutsche Sprache". Dort würde man dann eine Abhandlung zur Position der GfdS erwarten, möglichst ausführlich. Aber im Artikeltext soll an der Stelle nur ein kleines Zitat aus der GfdS-Leitlinie quasi als Beleg angeführt werden, und nicht das Thema "Position der GfdS". Wie gesagt, ist die an vielen Stellen detailliert eingearbeitet und muss nicht extra wiederholt werden. Wäre es aber ein eigenständiger Unterabschnitt, dann würden schnell vom Argumentationsstrang abweichende zusätzliche Informationen angeheftet, weil der Abschnittstitel dazu einladen würde. Das könnte schnell zu einer beliebigen Sammlung von Unterabschnitten ausarten im Sinne von "der und die sagen auch dies und das zu dem Thema".

Ich möchte deshalb darum bitten, dem 85%-Hauptautor eine gewissen Gestaltungsfreiheit zuzugestehen. Schließlich habe ich sämtliche Unterpunkte im Überblick und pflege sie, während ihr euch auf eine Kleinigkeit fokussiert. Sobald sich eine inhaltliche Anhäufung zu einem Unterpunkt ergibt, kann die Bildung von Unterabschnitten angebracht sein.

Ad „Die fettgesetzten (kurzen) Zwischenüberschriften sind nur als optische Unterteilungen gedacht, sie dienen der Gruppierung.“

Wieso erzählst Du hier schon wieder nur die halbe Wahrheit? Da stehen bei vielen {{Anker|...}} davor, die sind also mitnichten „nur [...] optische Unterteilungen“. Abgesehen davon gibt es hier in der WP standardmäßige optische Unterteilungen, inklusive, man mag es kaum glauben, automatischer HTML-Anker: H:Ü.

In Überschrift kommt „Gruppierung“ kein einziges Mal vor. --Geri, ✉  00:34, 8. Dez. 2020 (CET)

Durch die Anker ist klar, dass das Überschriften von speziell angesteuerten Abschnitten sind, da kann eigentlich gar kein Zweifel bestehen. Ob die jetzt mit === oder ==== formatiert werden sollten ist eher nebensächlich, Warum Anker nicht im TOC auftauchen sollen hingegen ist nicht einsichtig. Dann sollten die Anker auch weg. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:39, 8. Dez. 2020 (CET)

Und zum Inhaltsverzeichnis: @Sänger, deine Kennzeichnung als „Tinneff“ hilft nicht weiter, gründet wohl nur auf Sehgewohnheiten. Oder doch auf Regelhuberei? Ich hatte oben die Argumente für {{TOCright}} genannt: Der Fließtext erscheint links schon zum Lesen und Scrollen wird erspart. Ich verstehe nicht, welches Problem da bestehen soll… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:43, 7. Dez. 2020 (CET)

Gründet auf Sehgewohnheiten würde ich Deinen Geschmacksedit nennen, der hier den TOC an die falsche Stelle schiebt. Im BNR kann jedeR gerne das Inhaltverzeichnis hinpacken wo er/sie will, im ANR gibt es dazu keinen Anlass. Für solche reinen Gaschmacksspielereien ohne tatsächlichen Wert müssen schon gewichtige Gründe, weit jenseits von Ich als HauptautorIn wünsche das aber so kommen. Für meine Sehgewohnheiten ist eine Antwort oberhalb, sprich vor, der Frage übrigens eher gewöhnungsbedürftig, ich schreibe es trotzdem mal hier direkt hin, auch wenn das alles eigentlich weiter unten hingehört. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:39, 8. Dez. 2020 (CET)

3M: Ich wüsste nicht, warum das mit dem Inhaltsverzeichnis an der falschen Stelle sein sollte. Ich kannte diese komischen Vorlagen bislang nicht, und solch Tinneff sollte imho klar auf den BNR beschränkt sein, oder speziell layoutete Projektseiten, definitiv weder im ANR noch im zugehörigen Diskussionsraum. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:41, 6. Dez. 2020 (CET)
3M: Noch eine zu dem anderen Punkt mit der Abkürzung in der Nichtüberschrift: Zunächst: Warum wird diese augenscheinliche Überschrift, sogar mit Anker versehen, nicht als solche formatiert sondern nur mit ''' so getan als ob? Bevor ich da jetzt den nächsten EW losbreche und das ordentlich mit === formatiere, gibt es dafür irgendeinen Grund? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:26, 6. Dez. 2020 (CET)

Die gleiche Frage habe ich mir auch gerade gestellt. Meine Zustimmung zu den echten ÜSen hast Du jedenfalls – so nicht ein wirklich plausibler Grund doch noch dagegen spricht. --Geri, ✉  03:12, 7. Dez. 2020 (CET)

Wann kann ein Disku.-Abschnitt, im Sinne der darin bestehenden Mehrheitsmeinung, umgesetzt und dann abgeschlossen/archiviert werden? Wenn 4 Meinungen gegen eine stehen? Das hätten wir nämlich schon erreicht. Ist Euch die Zeit für jedes weitere Herumdiskutieren nicht zu schade? --Geri, ✉  17:33, 8. Dez. 2020 (CET)

Ich wollte gerade drangehen und das TOCright rückgängig machen, um mich "dem herrschenden Trend" anzupassen (obwohl kein Sachargument gegen die rechtsbündige Anzeige kam).

Gegen eine von euch befürwortete Umwandlung der 47 fettgesetzten Zwischenüberschriften in "=== Überschriften ===" wehre ich mit der Begründung: „Es gibt Möglichkeiten, Gliederungsebenen optisch hervorzuheben, ohne dass sie im Inhaltsverzeichnis erscheinen. Das ist gelegentlich sinnvoll, wenn sie für das bereits lange Inhaltsverzeichnis zu unwichtig sind und auch nur einen kurzen Text umfassen.“ Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:38, 8. Dez. 2020 (CET)

Danke für Dein Entgegenkommen bezüglich TOC. Mich persönlich hätte im speziellen dieses, obwohl unüblich in der de:WP, gar nicht so gestört. Konnte/könnte mit beidem gut leben.

Im Strategien-Abschnitt gibt es 5 ÜS-Ebenen. Im Theorie-Abschnitt eine einzige. Dieser krasse Unterschied ist nicht nachvollziehbar. --Geri, ✉  20:31, 8. Dez. 2020 (CET)

Oh, es würde dich zu sehr beunruhigen, wenn du die Versionen lesen müsstest, die ich für den einen Absatz zu den theoretischen Grundlagen des Konzepts "Geschlechtergerechte Sprache" entworfen habe: Sie hatten 8 vollwertige Unterabschnitte mit vielen Details und ’nen Haufen Belege. Wäre genug für einen eigenen Artikel gewesen, voll interessant: Gebrauch von Maskulinformen seit den Römern (bis 1920 immer nur für Männer), unterschiedliche Entwicklung des Gebrauchs zwischen DDR ab 1949 (weder Gender Gap noch Pay Gap: maskuline Funktionsbezeichnungen wie Kranführer für beide Geschlechter) und BRD (1955 schließt die Bauindustrie Frauen aus, DFB verbietet Frauenfußball, Hausfrauenehe bis 1977), 40 Studien zur mentalen Repräsentanz von generischen Maskulinformen und so weiter und so fort.

Umseitig habe ich alles minimalisiert und auf das Wesentliche reduziert – die gruppierten Absätze sind nur Bausteine, keine eigenständige Abhandlungen zu den fettgesetzten Zwischentiteln.

Die 8 Töpfe köcheln währenddessen in meinem Labor vor sich hin und warten nur darauf, an passender Stelle eingebracht zu werden. Kommt 2021, kommt Rat. So wie du dich in deinem Fachbereich Softwarearchitektur auszukennen scheinst und dabei auch Details pflegst (Entwurfsmuster), beschäftige ich mich schon seit 2013 mit Umseitigem. Aber ich würde als Fachunkundiger nicht bei dir vorbeischauen wollen, nur um dir anhaltend auf die Finger zu schauen (obwohl es bei unserem ersten "Aufeinandertreffen" aus Gründen meiner BKS-Pflege nötig wurde: Nachrichtenmuster).

Und zu deiner Änderung des 1. Zwischentitels "Rechtschreibrat" zum offiziellen Namen des RdR: Damit stimme ich nicht überein, also kein Konsens. Ich kann die ersten beiden Zwischentitel auch rausnehmen, sie werden zu Beginn des Textes nicht gebraucht, ein thematischer Wechsel kommt erst ab "Amtliche Regelungen"; vorher sind die Organisationen eh zusätzlich unter den Zitaten verlinkt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:43, 8. Dez. 2020 (CET)

Würde es nicht. Sonst würde ich hier nicht mitmachen, zumindest nicht so lange, wie ich das schon tue. Daran hatte ich auch schon gedacht: Wenn die ÜS-Ebenen eine gewisse Tiefe erreichen (und der Artikel einen gewissen Umfang), könnte man doch wirklich etwas in einen/mehrere HA auslagern. Wird hier in der WP doch ständig gemacht.

Ich beherzige WP:Sei mutig! seit Anfang 2006. Ich habe nicht vor, das zu ändern. Wenn Du etwas zu Artikeln über SW-Architektur beizutragen weißt: Nur zu! Es muss ja nicht ausschließlich Inhaltliches sein, formale Richtigstellungen oder sprachliche Verbesserungen sind ebenso willkommen. Das bügelt die sich mögl.weise einstellende Betriebsblindheit aus. Noch viel mehr von jemandem, der vom Inhalt nicht abgelenkt wird, als von jemandem, der das alles kennt und dann viell. nicht mehr so genau hinsieht.

Man kann auch schon bei einem ersten Aufeinandertreffen eine BD oder AD benützen, anstatt Reverts und Edit-Kommentare. (BTW, da Du auch schon so lange hier aktiv bist, meine ich mich dunkel zu erinnern, dass es gar nicht das erste war. WIMRE verlief das damals um Einiges entspannter.)

Es haben sich auch andere gegen diese Abk. in einer ÜS ausgesprochen. Wo hast Du so etwas, auch in zahlenmäßigem Vergleich zur vollen Schreibweise, schon einmal gesehen? --Geri, ✉  23:13, 8. Dez. 2020 (CET)

Fundstück

Karl-Peter Naumann: DB Cargo stellt Projekt zur Einführung einer „Digitalen Automatischen Kupplung (DAK)“ im Güterverkehr vor. In: der Fahrgast (!), 4/2020, S. 34. Dort gibt es ein Bild mit „Prof. Dr. Sabina Jeschke, Vorstand Digitalisierung und Technik der DB, und Dr. Sigrid Nikutta, Vorstand von DB Cargo“ (Bildunterschrift). Im Artikeltext heißt es: „Die Technk-Vorstand Prof. Sabina Jeschke sagte dazu … Die DB Cargo-Vorstand Dr. Sigrid Nikutta sieht …“ Das finde ich eine gelungene geschlechtergerechte Lösung. Nun müssen sie bloß noch eine für den Journaltitel finden.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 7. Dez. 2020 (CET)

Liest sich grauenvoll (und das liegt jetzt nicht an dem kleinen Tippfehler). Wie wenn ein Fremdsprachiger mit den deutschen Artikeln noch nicht auf Du und Du ist. Aber OK, wir sind ja in der EU. Da spricht die Mehrheit nicht Deutsch. Dem sollten wir als Muttersprachler unbedingt Rechnung tragen. Freude, schöner Götterfunken, Tochter aus ... haben wir uns ja nicht nur einfach so als Hymne erkoren. Und der alte Ludwig hat's, genial wie immer, vorhergesehen.

Sollte man im Titel dieses Beitrags dann nicht auch „Kupplungin (DAKin)“ schreiben? Immerhin ist es Kupplung, die. ;) --Geri, ✉  12:44, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich finde das wirklich eine gute Lösung, ohne Ironie. Man muss sich nur daran gewöhnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 7. Dez. 2020 (CET)

Ja, das habe ich dann gründlich missverstanden. Das heißt, wir machen die deutsche Sprache noch komplizierter, weil wir zu den ohnehin schon willkürlichen, damit vielfach mühsam zu erlernenden Artikeln noch ein paar weitere Facetten hinzufügen? Ich bin ja wahrlich kein Sprachpolizist und mir ist klar, dass Sprache stetig im Wandel ist. Halte ich auch für gut so. Das allerdings klingt für mich, verzeih mir bitte, fürs Erste, so sich mir da nicht noch plausible Argumente eröffnen, nach einer Schnapsidee.

Meintest Du, dass das im Artikel erwähnt werden sollte? Kann es sein, dass sich Naumann, oder ein/e Assistent/in nach Diktat, da nicht nur vielleicht vertippt hat? --Geri, ✉  15:26, 7. Dez. 2020 (CET)

Nein, ich glaube das nicht. Es sieht mir systematisch aus. Und ob das im Artikel erwähnt werden sollte, weiß ich nicht; wohl eher nicht, wenn es nirgends wahrgenommen wird, aber vielleicht ist diese Lösung ja noch öfter verwendet worden. "Vorstand" ist ja eigentlich ein Gremium, aber wie andere derartige Bezeichnungen (zB Personalrat) wird es gelegentlich auch als Bezeichnung der Personen benutzt, die Mitglieder des Gremiums sind. (In diesem Fall würde man bei einer Frau von einer "Personalrätin" sprechen, aber kaum von einer "Vorständin".) Als ProBahn-Mitglied kriege ich das Blättchen regelmäßig und mich interessieren aus beruflichen Gründen die pragmatischen Lösungen, die die Redakteure oder Verfasser (oder Lektoren) finden. Und weil ich dachte, das ist doch vielleicht ganz interessant, hab ich es hier abgeladen.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 7. Dez. 2020 (CET)

Danke für dieses Fundstück, das ich als interessant und als aufnahmewürdig für meine Sammlung bezeichnen möchte – auch wenn ich geschlechtergerechte Sprache nicht mit einer solchen Vergewaltigung der Sprache erreicht sehe. Der Trend könnte aber in diese Richtung gehen. Besonders gelungen finde ich diese Lösung mit «die Vorstand» nicht; die Formulierungen, wie sie sich in den Bildunterschriften finden, hätten sich wohl auch in den Text einarbeiten lassen. – Unabhängig davon, was wir beide als mehr oder weniger gelungen anschauen: Einzuarbeiten sind nicht individuelle Beobachtungen, sondern Phänomene, die in der Sekundärliteratur beschrieben werden. Warten wir also noch ein Weilchen! --B.A.Enz (Diskussion) 20:47, 7. Dez. 2020 (CET)

Abschnitt #Theoretische Grundlagen im Deutschen – (bislang) Lediglich „Feministische Sprachkritik“

Es gibt dort die (Nicht mal Pseudo-)ÜS Feministische Sprachkritik. Im Sinne von ausgewogenem WP:NPOV sollten es auch Maskulistische Sprachkritik und Allgemeine Sprachkritik geben. D.h. es gibt (höchstwahrscheinlich) eher Frauenseitige, die Kritik äußern, es gibt (höchstwahrscheinlich) eher Männerseitige, die Kritik äußern und es gibt (höchstwahrscheinlich) solche, denen, in der Sache, das angestammte bzw. andere Geschlecht so herzlich egal ist, dass sie einfach so Kritik zum hiesigen Thema äußern, ja?

Alternative: Die (Nicht mal Pseudo-)ÜS auf einfach Sprachkritik anpassen. Denn, über wessen Kritik wir da berichten, ist 1. ohnehin im nachfolgenden Text zu lesen und 2. fänden dann dort alle sehr gut ihren Platz, egal woher sie kommen. --Geri, ✉  12:31, 7. Dez. 2020 (CET)

Indem du Ausgewogenheit forderst, die hier wahrlich fehl am Platze ist, zeigst du, dass du die Kritik nicht Mal im Ansatz verstehst oder verstehen willst. Louis Wu (Diskussion) 20:16, 7. Dez. 2020 (CET)

Seit wann ist Ausgewogenheit fehl am Platze? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:39, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich fordere gar nichts. Wir, die Wikipedianer, haben uns das so ausgemacht, siehe, noch einmal, WP:NPOV: „ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien von Wikipedia“. --Geri, ✉  21:52, 7. Dez. 2020 (CET)

Bitte versuchen WP:NPOV verstehend zu lesen. Irgendwelche esoterischen Außenseitermeinungen misogyner Maskulinisten müssen hier bestimmt nicht gleichwertig mit der validen feministischen Sprachkritik auf eine Ebene gehoben werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:42, 8. Dez. 2020 (CET)

Habe ich, tat ich.

Hier in Diskussionen Strohmänner aufbauen zu wollen zieht bei mir nicht. Ich kenne und erkenne das. Es ging nicht um „Irgendwelche esoterischen Außenseitermeinungen misogyner Maskulinisten“. Aber das wusstest Du ohnehin auch schon selber, ja?

Es geht um Aussagen, die von relevanter Seite und mit entsprechender Verbreitung getätigt wurden und die reputabel belegbar sind.

Es scheint, als hättest DU ein paar Erinnerungslücken bezüglich WP:NPOV: „Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber.“ --Geri, ✉  13:31, 8. Dez. 2020 (CET)

Zunächst mal ist das nicht "frauenseitige", sondern feministische Sprachkritik. Weder sind alle Frauen Feministinnen noch sind alle Feminist/innen Frauen. Sodann: Zu den theoretischen Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache (so heißt das Kapitel nämlich) gehört gewiss die feministische Sprachkritik seit den 1970er Jahren. Ob es irgendetwas gibt, was man "maskulistische" Sprachkritik nennen könnte, weiß ich nicht; sollte es so etwas geben, ist es sicher keine theoretische Grundlage geschlechtergerechter Sprache. Sprachkritik als generischen Begriff gibt es natürlich, fragt sich aber, inweiweit diese allgemein zu den theoretischen Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache gehören könnte. Was es gibt, sind natürlich sprachkritische Äußerungen zur geschlechtergerechten Sprache, die gehören aber sicher nicht zu deren "theoretischen Grundlagen", sondern zur Rezeption.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 8. Dez. 2020 (CET)

Stimmt, es gibt sicher auch Männer etc. die feministische Sprachkritik äußern. Ändert das etwas an meinem grundsätzlichen und wie ich meine berechtigten Anliegen, unterschiedliche, u.U. auch konträre Sichtweisen hier anzuführen? --Geri, ✉  13:31, 8. Dez. 2020 (CET)

Nochmals, hier geht es um theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache. Was zu diesen theoretischen Grundlagen gehört, soll in diesem Kapitel aufgeführt werden, was nicht dazugehört, nicht. Für die feministische Sprachkritik kann das als erwiesen gelten, für andere Formen der Sprachkritik sehe ich keinerlei Hinweise darauf.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 8. Dez. 2020 (CET)

Sollte der Artikel dann nicht passender Theorie der geschlechtergerechten Sprache oder Theorien geschlechtergerechter Sprache heißen? --Geri, ✉  13:53, 8. Dez. 2020 (CET)

Nein, das Kapitel heißt "theoretische Grundlagen" und beschreibt das, was als theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache in der einschlägigen Literatur bezeichnet wird. So ein Kapitel ist bei einem solchen Konzept sicher sinnvoll. Bei der Rezeption des Konzepts (ebenfalls ein sinnvolles Kapitel) stehen ja durchaus Aussagen, die einen anderen theoretischen Hintergrund haben. Da passen sie auch hin.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 8. Dez. 2020 (CET)

Nein, heißt es nicht. Das oberste Kapitel zu diesem Abschnitt nennt sich #Strategien des geschlechtergerechten Formulierens (Ja, ich weiß, das ist aufgrund dieser eigenartigen [Nicht-mal-Pseudo]ÜSen auf den ersten Blick nicht leicht zu erkennen; siehe dazu auch Disku. oben). #Theoretische Grundlagen im Deutschen ist der vorhergehende (Ober-)Abschnitt. --Geri, ✉  14:23, 8. Dez. 2020 (CET)

Hm? Wirklich? Unter dieser Überschrift seh ich keinen Abschnitt "Feministische Sprachkritik". Wohl aber unter der Überschrift "Theoretische Grundlagen im Deutschen".--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 8. Dez. 2020 (CET)

OOPS! Du hast recht. Das habe ich doch jetzt glatt mit der Disku. oben verwechselt. Ich sagte ja: Besch...eidene [Nicht-mal-Pseudo]ÜSen. Vielleicht sollte ich auch lieber meinen heutigen GT feiern geh'n, als wieder mal stundenlang in der WP rumzuhängen.

Formal (was, wo, in welchen Kap.) stimme ich Dir demnach zu. Dass es dazu nur genau eine Theorie, von genau einer Seite und mit einschlägiger Literatur nur von genau dieser geben soll, erscheint seltsam, von einem (inklusiven) wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen vielleicht sogar suspekt. --Geri, ✉  15:10, 8. Dez. 2020 (CET)

Kleinigkeit

Partizip II: berufstätig ist in keiner Auslegung ein Partizip. Das ist ein Adjektiv (mit einer nicht ganz unkomplizierten Wortbildung: -tät- (von tun) + -ig (Suffix zur Adjektivierung, jemand, der etwas tut, ist tätig), dazu beruf- (als Determinans) + Fugen-s). Umgekehrt ist "Betroffene" mindestens der Form nach ein Partizip II (von betreffen). D.h. Berufstätige könnte zu den substantivierten Adjektiven, Betroffene dagegen zu den Partizip-II-Formen.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 8. Dez. 2020 (CET)

PS: "Abgeordnete" ist ebenfalls der Form nach ein Partizip II. Natürlich kann die Ableitung vom Verb so sehr verblassen, dass man das als Adjektiv versteht, aber bei betreffen => Betroffene und abordnen => Abgeordnete ist das wohl noch nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 8. Dez. 2020 (CET)

Grrr, ich durchdenke und sage mir sowas selber öfters vor, um es richtig zuzuordnen; habe schon Listen verschiedener Substantivierungen mit vielen Beispielen, aus vielen Quellen. Sorry, wenn ich dabei nicht hundertprozentig trittfest bin ;)

Es sollen möglichst treffende und naheliegende Beispiele im Umkreis von "Lehrer" sein (neben den belegten Beispielen) – hättest du Vorschläge? Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:59, 8. Dez. 2020 (CET)

Partizip II ist bei "Lehrern" schwierig. "Gelehrte" ist der Form nach Partizip II, dürfte aber eher als substantiviertes Adjektiv oder gar Substantiv durchgehen. --Mautpreller (Diskussion) 10:40, 9. Dez. 2020 (CET)

Azubi (Auszubildende) ist übrigens der Fall eines substantivierten „zu-Partizips“ oder Gerundivs.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 9. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht wäre eine Tabelle hilfreich, in der für mehrere Verben Partizip I, Partizip II und Nomen Agentis steht.

Verb	Adjektiv	Partizip I	Partizip II	Nomen Agentis	Abstraktum
lehren	lehrend	Lehrende	Belehrte	Lehrer	Lehre
studieren	studierend	Studierende	Studierte	Student	Studium
erziehen	erziehend	Erziehende	Erzogene	Erzieher	Erziehung
heilen	heilend	Heilende	Geheilte	Heiler	Heilung
sterben	sterbend	Sterbende	Gestorbene
morden	mordend	Mordende	Ermordete	Mörder	Mord
jagen	jagend	Jagende	Gejagte	Jäger	Jagd
siegen	siegend	Siegende	Besiegte	Sieger	Sieg
singen	singend	Singende	Besungene	Sänger	Gesang
erzählen	erzählend	Erzählende		Erzähler	Erzählung
erfinden	erfindend	Erfindende	Erfundene	Erfinder	Erfindung
finden	findend	Findende	Gefundene	Finder	Fund
sehen	sehend	Sehende	Gesehene	Seher	Sicht
bewundern	bewundernd	Bewundernde	Bewunderte	Bewunderer	Bewunderung
trinken	trinkend	Trinkende	Ertrunkene	Trinker	Trank/Getränk
richten	richtend	Richtende	Gerichtete	Richter	Gericht
lieben	liebend	Liebende	Geliebte	-	Liebe
kämpfen	kämpfend	Kämpfende	Bekämpfte	Kämpfer	Kampf
fahren	fahrend	Fahrende	Gefahrene	Fahrer	Fahrt

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:02, 8. Dez. 2020 (CET)

Ich habe jetzt Mautprellers Vorschlag von ganz oben umgesetzt: „Berufstätige könnte zu den substantivierten Adjektiven, Betroffene dagegen zu den Partizip-II-Formen.“ Das Duden-Handbuch nennt „substantivierte Formen des Adjektivs: Gesunde, Große, Ältere, Jugendliche“ (S.129); ein Beispiel zur Ersetzung ist: der Patient / die Patientin → der/die Kranke, aber das finde ich unpassend, weil nicht alle Patientien krank sind.

Auch wird Abgeordnete korrekt als Partizip II genannt, neben Gewählte, Verwitwete, Vorgesetzte und – upps: Beschäftigte (statt der Arbeiter / die Arbeiterin) (S.130). Ähm… Mautpreller? Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:09, 11. Dez. 2020 (CET)

Prima! Ja klar, Beschäftigte ist Partizip II, Berufstätige substantiviertes Adjektiv. Das ist einfach eine formale Frage. Partizip II hat die Endung -t oder -(e)n, eben die Endung für das Perfekt des Verbs (schwach: beschäftig-en, beschäftigt-te, beschäftig-t; stark: betreff-en, betraf, betroff-en). Ist also vom Verb abgeleitet. Adjektiv kann verschieden "enden", besonders häufig mit den typischen Suffixen -ig, lich. Was so aufhört, ist niemals ein Partizip.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 11. Dez. 2020 (CET)

Es gibt auch Lehrende, die keine Lehrer sind: Professoren, Tutoren, Ausbilder etc. sind alles Lehrende aber keine Lehrer. Und an vielen Unis gibt es mittlerweile auch die Öffnung für Schüler zum reinschnuppern. Wir haben also Studierende, die Schüler und keine Studenten sind.

Von daher reiht sich Patient --> Kranke wunderbar ein in die Reihe von Begriffen, die gleichgesetzt werden, obwohl sie nicht gleich sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:52, 11. Dez. 2020 (CET)

Ja, es gibt Lehrende, die nicht den Beruf Lehrer/Lehrerin haben, weil sie in anderen Berufen in der Lehre tätig sind. Aber wer ein "Schnupperstudium" macht, hat nicht den Status eines "Studenten" = "Studierenden".--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 11. Dez. 2020 (CET)

Wer ein Schnupperstudium macht, hat nicht den Status eines "Studenten", ist aber Studierender: Geht zu Vorlesungen, erhält Vorlesungsscheine, hat eine Mensa-Karte (je nach Uni evtl. sogar mit Studierenden-Rabatt). Das einzige, was die Person nicht hat, ist der Studentenstatus. (Den die Person in der Regel nicht braucht, da sie mit dem Schüler-Status ebenfalls Ermäßigungen bekommt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:48, 11. Dez. 2020 (CET)

Nur spielt es keine Rolle, wie man den Status benennt. Wenn der Status "Studierende" heißt, sind das eben keine "Studierenden".--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 11. Dez. 2020 (CET)

[Einschub] Muss man den letzten Satz metaphysisch verstehen? Oben führst Du "normale" Sprache ins Treffen. Ist das damit gemeint? --Geri, ✉  23:55, 12. Dez. 2020 (CET)

Nein, viel schlichter. Es geht um den Referenten, also das in der Welt, worauf sich das Wort bezieht. Mit einer Immatrikulationsbescheinigung hat man bestimmte Rechte und einen bestimmten Status, das ist der Referent. An dem ändert sich nichts, wenn man das Wort, das ihn bezeichnet, ändert. Ob es "Studentenstatus" oder "Studierendenstatus" heißt, ist für den Referenten egal. Es ist genauso, wie wenn man eine Straße umbenennt. Sie heißt dann eben nicht mehr Langemarckstraße, sondern Hiroshimastraße. Natürlich macht das einen Unterschied, aber es ist immer noch dieselbe Straße.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 13. Dez. 2020 (CET)

Die Uni Freiburg unterscheidet z.B. zwischen ordentliche Studierende und außerordentliche Studierende. Ordentliche Studierende sind alle Studierenden, die immatrikuliert sind (also Studenten). Außerordentliche Studierende sind alle Studierenden, die nicht immatrikuliert sind (z.B. Gasthörer). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:15, 11. Dez. 2020 (CET)

Nun, das ist doch eine Möglichkeit. Dann gibts den Status "ordentliche Studierende" und den Status "außerordentliche Studierende". Warum nicht? Wo ist das Problem? --Mautpreller (Diskussion) 14:59, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich habe kein Problem mit "Studenten" = "ordentliche Studierende". Aber es wird häufig behauptet "Studenten" = "Studierende". Und das ist nunmal falsch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:07, 11. Dez. 2020 (CET)

Kommt drauf an. Ob Du in die Gesetze, Verordnungen, Satzungen usw. "Studenten" oder "Studierende" schreibst, ist erstmal völlig gleichgültig gegenüber dem Status. Ist nur ein Name, den man völlig problemlos auswechseln kann, ohne den zugrundeliegenden Status irgendwie zu ändern. Das Motiv für einen Namenswechsel ist doch nicht schwer zu verstehen: 1. Früher war der Normalfall, dass Studenten männlichen Geschlechts waren, das ist heute nicht mehr der Fall. 2. Im Zuge des Sprach- und Kulturwandels wird "Studenten" zunehmend als männlich markiert verstanden und daran wird Anstoß genommen.--Mautpreller (Diskussion) 15:23, 11. Dez. 2020 (CET)

@Mautpreller: Die Motivation dahinter verstehe ich gut und finde sie auch richtig. Aber "gut gemeint" bedeutet noch nicht "gut gemacht". Ich hätte kein Problem, wenn man ein neues Wort dafür hernimmt, das noch keine Bedeutung hat: An der Uni werden Studenten z.B. häufig mit "Studi" abgekürzt: Das ist auch genderneutral und könnte man meines Erachtens auch problemlos offiziell verwenden. Oder alternativ Kommilitonen oder Immatrikulierte.

Aber Studierende hat bereits eine Bedeutung: Alle Leute, die an einer Universität Vorlesungen hören, egal ob sie immatrikuliert sind (also Studenten) oder nicht (z.B. Gasthörer).

Wenn man dem Wort Studierende jetzt zwei Bedeutungen gibt, weiß man nicht, welche Bedeutung gemeint ist.

Zum Beispiel Studentenausweis: Früher war klar: Jeder Student hat einen Studentenausweis bekommen. Gasthörer waren keine Studenten, also haben sie auch keinen Studentenausweis bekommen, sondern nur eine Gasthörerbescheinigung. Aber wie sieht es jetzt mit Studierendenausweisen aus? Bekommen nur ordentliche Studierende einen Studierendenausweis oder auch außerordentlich Studierende?

Oder wenn die Asta von Studierenden spricht: Meint sie damit wirklich alle Studierenden? Oder nur ordentlich Studierende? "Alle Studierende" klingt erstmal super inklusiv. Als außerordentlicher Studierender muss man dann aber feststellen, dass es gar nicht so inklusiv gemeint ist, wie es klingt. (Also quasi das Gegenteil von Studenten: Studneten klingt zwar weniger inklusiv, ist aber inklusiv gemeint.)

Unis, bei denen es keine außerordentlich Studierenden gibt, mögen damit kein Problem haben. Bei denen gilt schließlich "Alle Studierenden" = "Alle ordentlich Studierenden". Bei Unis mit außerordentlich Studierenden ist diese Gleichsetzung von Studierenden mit ordentlich Studierenden (=Studenten) aber ein unnötiges Ärgernis.

Das ist das gleiche Problem, als wenn man von "Kranken" sprechen würde, aber eigentlich nur Patienten meint. Oder wenn man von Lehrenden spricht, aber nur Lehrer meint: "Kranke" und "Lehrende" klingt zwar super inklusiv und kann mit inklusiver Bedeutung auch gerne benutzt werden. Sobald man diese Wörter aber mit exklusiver Bedeutung nutzt, sind sie abzulehnen. (Beispiele für exklusive Bedeutung: Kranke, die nicht zum Arzt gehen und keine Patienten sind, erhalten nicht den Status "Kranke". Lehrende an der Universität oder in der Ausbildung erhalten nicht den Status "Lehrende".) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:19, 13. Dez. 2020 (CET)

In meiner Wahrnehmung sind solche Partizipiallösungen vorwiegend im Bildungsbereich anzutreffen (Lernende, Studierende, Lehrende, Dozierende), vielleicht auch bei Kulturschaffenden. Viel seltener scheinen mir beispielsweise Backende für Bäckerinnen und Bäcker zu sein, oder Metzgende, Schlossernde, Gipsende, Vergoldende. Für Auto-, Bus-, Tram- und Velofahrerinnen und -fahrer einfach Fahrende zu sagen, scheint ein No-Go zu sein. Frage zu all dem: Kennt jemand hierzu belastbare Literatur? --B.A.Enz (Diskussion) 11:50, 13. Dez. 2020 (CET)

Neutrale Ausdrücke wie Fahrpersonal, Verkaufspersonal, Fachkräfte dürften hier weitaus häufiger sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 13. Dez. 2020 (CET)

Das vermute ich auch, aber mich interessiert von den wirklichen Fachleuten, ob sie belastbare Literatur kennen. --B.A.Enz (Diskussion) 12:15, 13. Dez. 2020 (CET)

Da muss ich gucken. Ich bin in diesem Punkt eher Praktiker.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich möchte zwischendurch darauf hinweisen, dass die Substantivierung immer abhängig davon ist, was genau das entsprechende Verb bedeutet: Allgemeine Tätigkeiten wie backen oder singen eignen sich tatsächlich nur bei gegenwärtigem Bezug, man kann Backende durch das Schaufenster einer Bäckerei sehen oder Singende in einem Park hören.
Niemand will alle Verben substantivieren. Aber es gibt auch keinen Grund, das für passende Verben an passenden Stellen abzulehnen. Und wenn eine gewichtige Institution, ein gesellschaftlicher Bereich oder die ganze Rechtssprache sich auf eine übergeordnete Bezeichnung einigt (Alleinerziehende, Auszubildende, Kulturschaffende, Studierende) – warum diese nicht einfach annehmen und respektieren? Stattdessen immer an einer möglichen "eigentlichen" Wortbedeutung herumzunörgeln zeigt eigentlich nur Disrespekt und Ablehnung von sprachlichen Veränderungen (solche Opposition bringt ja jeder Sprachwandel mit sich).
Hier meine bisherige Sammlung von brauchbaren substantivierten Partizip-I-Bildungen – eine überschaubare Anzahl:

• Agierende
• Alleinerziehende
• Ankommende
• Antragstellende
• Anwesende
• Arbeitssuchende
• Ausbildende
• Auszubildende
• Beisitzende
• Besitzende
• Bleibende
• Dozierende
• Erziehende
• Filmschaffende
• Forschende
• Fragende
• Fraktionsvorsitzende
• Freischaffende
• Gesuchstellende
• Gewerbetreibende
• Helfende
• Klimastreikende
• Kulturschaffende
• Kunstschaffende
• Lebende
• Lehrende
• Leitende
• Lernende
• Lesende
• Liebende
• Literaturschaffende
• Medienschaffende
• Mitarbeitende
• Mitlesende
• Mitwirkende
• Nahestehende
• Nachkommende
• Prüfende
• Radfahrende
• Referierende
• Reisende
• Rückkehrende
• Studierende
• Suchende
• Teilnehmende
• Unterzeichnende
• Verkehrsteilnehmende
• Vorsitzende
• Vorstehende
• Vortragende
• Zuschauende

Natürlich kann das Thema vertieft werden, wie im Beispiel "Studierende", vielleicht auch zentral bei "Partizip#Bildung des Partizips I". Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:38, 13. Dez. 2020 (CET)

Danke für deine Ausführungen und deine Sammlung, die aber noch kein Ersatz für valable Literatur sein können. Welches sind die Kriterien, dass die Beispiele «brauchbar» sind? Die Frage nach Literatur, die genau diese beobachteten Phänomene einordnet, ist noch nicht beantwortet. Und: Die vorgeschlagene zentrale Vertiefung müsste sich wohl ebenfalls auf entsprechende Fachliteratur stützen. – Zudem verstehe ich nicht, was du unter «allgemeiner Tätigkeit» verstehst – diesen Terminus kannte ich bisher noch gar nicht. Eigentlich sehe ich kaum einen Unterschied zwischen backen und lernen. Danke, wenn du mir auch hier mit entsprechender Literatur Nachhilfe leisten kannst. --B.A.Enz (Diskussion) 20:25, 13. Dez. 2020 (CET)

Eine Studie habe ich gefunden plus zwei Behandlungen des substantivierten Partizips I:

• Daniel Elmiger (Uni Genf): Von Dozierenden und Emeritierenden: substantivierte Partizip-I-Formen im heutigen Deutsch. In: Revue Tranel (Travaux neuchâtelois de linguistique). Band 55, 2011, S. 163–179 (PDF: 1 MB, 17 Seiten auf ac.uk).
• Deutscher Bundestag, 12. Wahlperiode: Maskuline und feminine Personenbezeichnungen in der Rechtssprache. Bericht der Arbeitsgruppe Rechtssprache vom 17. Januar 1990. In: Bundestagsdrucksache 12/1041. Bonn 1991, S. 35: Pluralformen von substantivierten Partizipien und Adjektiven (PDF: 1,2 MB, 40 Seiten auf bundestag.de).
• Schweizer Bundeskanzlei, Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaften (ZHAW): Geschlechtergerechte Sprache: Leitfaden zum geschlechtergerechten Formulieren im Deutschen. 2., vollständig überarbeitete Auflage 2009, Version vom 31. Juli 2013, S. 137–138: Partizip I (PDF: 1,1 MB, 192 Seiten auf bk.admin.ch).

Die Studie scheint interessant… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:56, 13. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Hinweise. Insbesondere Elmigers korpuslinguistische Vorstudie, die sich «mit einem bisher wenig beachteten Kapitel der deutschen Wortbildung befasst» (S. 177), kannte ich noch nicht. Interessant, weil hier eine datengestützte Auseinandersetzung von linguistischer Seite erfolgt. Da Elmiger selbst bemerkt, «genauere Angaben über den Gebrauch und die Zunahme solcher Formen [= u.a. Part. I] werden erst eingehendere Folgeuntersuchungen geben können» (S. 178), frage ich, ob nun fast 10 Jahre später diese Folgeuntersuchungen vorliegen. In der Vorstudie ist halt noch etwas wenig Fleisch am Knochen. Wann ein Verb «passend» und «brauchbar» ist oder welche Kriterien es für eine Partizipialisierung erfüllen soll, wird da noch nicht herausgearbeitet. – Da das Lemma Geschlechtergerechte Sprache lautet, ist umseitig ja nicht nur die Geschlechtergerechtheit zu beleuchten, sondern auch mit gleicher Ausführlichkeit die sprachliche Seite (und zwar nicht nur aus dem Blickwinkel von Praktikern – den kenne ich aus Eigenerfahrung zur Genüge). Mit Disrespekt, d.h. Respektlosigkeit, hat das gar nichts zu tun. Danke, wenn du auf derartige und unwissenschaftliche Ausfälligkeiten verzichtest.

Die beiden anderen angeführten Links führen halt zu gut ausgearbeiten Leitfäden. Ich nehme an, bei jenem der schweizerischen Bundeskanzlei zielst du vor allem auf die Empfehlungen in den Abschnitten 7.72 ff (S. 137 f.). Bei jenem des deutschen Bundestags habe ich eine Formulierung in Kap. 4.5 (S. 9) nicht verstanden. Ich gehe davon aus, dass sich – mit Blick auf Person, Mensch, Mitglied u.dgl. – in die Formulierung «generell geschlechtsdifferent gebraucht» ein schöner Schreibfehler eingeschlichen hat. Da scheint die Arbeitsgruppe des Bundestags vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr gesehen zu haben. --B.A.Enz (Diskussion) 22:10, 14. Dez. 2020 (CET)

Strategien des geschlechtergerechten Formulierens

Es gibt zwei Strategien: Sichtbarmachung und Neutralisierung. Warum beschränkt sich dieser Abschnitt nicht darauf, das darzustellen. Was sollen die Ausführungen zum Rat für Rechtschreibung etc? --Brahmavihara (Diskussion) 21:04, 10. Dez. 2020 (CET)

Es werden die Grundlagen und Positionierungen der wichtigsten "Institutionen" zur Umsetzung geschlechtergerechter Sprache aufgeführt, einig in ihrer Ablehnung des generischen Maskulinums. Der Einstieg mit den Anforderungen der offiziellen Regulierungsstelle ist angebracht, weil die einzelnen Mittel und Methoden auch immer zur amtlichen Rechtschreibung in Bezug gesetzt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:37, 11. Dez. 2020 (CET)

Das passt aber nicht zur Überschrift. Gegen die Auflistung dieser Positionen ist ja nichts zu sagen, dann aber unter einer anderen Überschrift, etwa: "Grundlagen und Positionierungen der wichtigsten "Institutionen" zur Umsetzung geschlechtergerechter Sprache". --Brahmavihara (Diskussion) 07:34, 11. Dez. 2020 (CET)

Weil nur kurz einige Eckpunkte und kurze Zitate zu den Grundlagen der Strategie(n) genannt werden, um diese als allgemein empfohlen einzuführen, braucht es keinen eigenen Abschnitt mit extra Überschrift. An der Stelle sollen ja nicht die beteiligten Institutionen und ihre jeweiligen Positionen als Ganzes behandelt werden; um Redundanzen zu vermeiden, werden die detaillierten Positionen bei den Unterpunkten genannt. In einem eigenen Abschnitt würden sich vermutlich schnell weitere Beteiligte ansammeln und ausgeführt werden.

Allerdings: Ein kurzes Statement der Schweizer Bundeskanzlei und von österreichischer Seite könnte die Eckpunkte noch abrunden. Ich werde noch die Einleitung zum Abschnitt "Richtlinien und Leitfäden" präzisieren, vielleicht finden sich in den Quellen zitierfähige Sätze… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:10, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich kann mich deiner Einschätzung nicht anschließen. Die Darstellung der Positionen der Institutionen ist an dieser Stelle deplatziert. Sie dient nicht der stringenten Darstellung des Themas. Der komplette Abschnitt bis "Sichtbarmachung" gehört verlagert. Andere Stimmen? --Brahmavihara (Diskussion) 07:38, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Positionen verschiedener Institutionen in den Abschnitt "Rezeption" verlagert. In diesem Abschnitt haben sie nichts verloren. Hier geht es um die beiden Strategien der GS: Sichtbarmachung und Neutralisierung. --Brahmavihara (Diskussion) 17:52, 14. Dez. 2020 (CET)

Das ist auf keinen Fall "Rezeption". Es geht vielmehr darum, warum und wie geschlechtergerechte Sprache umgesetzt werden soll. Man kann sich über die optimale Gliederung sicher unterhalten, dies ist jedoch eindeutig verfälschend. --Mautpreller (Diskussion) 18:55, 14. Dez. 2020 (CET)

Wo liegt da die "Verfälschung"? Wir können das gerne an anderer Stelle platzieren - hier ist es aber definitiv nicht angebracht. Die Gliederung ist eine Katastrophe...--Brahmavihara (Diskussion) 21:14, 14. Dez. 2020 (CET)

Die Verfälschung besteht darin, dass es keine Rezeption ist und daher auch nicht unter Rezeption gehört. Vom Ort her finde ich eigentlich, dass es gut passt. Vor allem logisch: Es beschreibt die grundlegenden Überlegungen von Sprachinstitutionen zum geschlechtergerechten Schreiben: warum, wie, nach welchen Kriterien. Man könnte dem Abschnitt eine eigene Überschrift höchster Ebene geben, aber dann unmittelbar vor den Strategien. Eher eine formale Frage.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 14. Dez. 2020 (CET)

Glottal stop

Bittschön nicht nach eigener Wahrnehmung allein urteilen. Ich hör hier sehr wohl einen glottal stop und Arno Frank tut es auch: https://www.spiegel.de/kultur/tv/anne-will-zu-corona-hilfen-der-bundesregierung-nicht-wie-viel-sondern-wofuer-a-e23a92e3-6732-4449-a2d1-260f7d92a5ad . Gäb sicher bessere Quellen, aber so gehts jedenfalls nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:57, 14. Dez. 2020 (CET)

Zum Beispiel https://bdkom.de/sites/default/files/meldungen_files/bdkom_kompendium_gendersensible_sprache.pdf, S. 41.--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 14. Dez. 2020 (CET)

Das ist eine ganz normale Sprechpause. Student*innen. Student|innen. Wo ist da ein glotal stop oder gar ein Knacklaut? --Brahmavihara (Diskussion) 21:16, 14. Dez. 2020 (CET)

im standarddeutschen Vokalanlaut (zB Affe, und, ich) ist eigentlich immer ein Glottisschlag. Deutsche Ohren, die keine anderen Sprachen (gut) beherrschen, hören das einfach nicht. —21:20, 14. Dez. 2020 (CET)

Irgendjemand hat das mit dem glottal stop mal in die Welt gesetzt und jetzt beten das alle nach. Statt mal ihre eigene Wahrnehmung einzuschalten. Student / in = Sprechpause/Sprechlücke. Der Terminus glottal stop ist hier entbehrlich und erschwert nur den Zugang zum Sachverhalt. Wo ist denn bei Student*innen der glottal stop? --Brahmavihara (Diskussion) 21:25, 14. Dez. 2020 (CET)

Zu deiner Frage: Der Glottisschlag [ʔ] liegt vor dem [ɪ].—NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:51, 14. Dez. 2020 (CET)

User:A11w1ss3nd hat völlig recht. Das ist der typische Vokalanlaut im Deutschen (an dem man zB einen Deutschen, der Englisch spricht, ziemlich sicher erkennt). Im Wortinneren typischerweise in Wörtern wie beachten (zwischen e und a). Und bei den Majuskel- oder Sternchen-innen-Wörtern vor dem I. Das hat nicht "irgendjemand mal in die Welt gesetzt", das ist die phonologisch korrekte Beschreibung. Die ersetzen wir bitte nicht durch "meine eigene Wahrnehmung sagt mir das".--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 14. Dez. 2020 (CET)

Brauchen wir den "glottal stop" wirklich zur Beschreibung einer Sprechlücke? Ich halte diesen Fachbegriff hier für entbehrlich. Welchen Nutzen bringt "glottal stop"? Macht er den Sachverhalt einer banalen Lücke nicht unnötig kompliziert? Sollte die Wikipedia nicht für viele Nutzer gut zugänglich sein? Wozu dann die Benennung von Vokalanlauten? Student*innen klingt wie Student + innen Brahmavihara (Diskussion) 21:59, 14. Dez. 2020 (CET)

Sagst Du. Nein, das klingt ganz unterschiedlich, einfach aus dem Grund, weil Student + innen als zwei deutlich abgesetzte Wörter gesprochen werden, Student_innen aber nicht. Und wir brauchen den Glottisschlag, weil es die richtige Beschreibung ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 14. Dez. 2020 (CET)

Ja, zwei deutlich abgesetzte Wörter: Student (lücke) innen. Das ist eine banale Sprechlücke zwischen zwei Wörtern. Dazu braucht es den "glottal stop" nicht. Wer's kompliziert mag... "An dem Abend war ein Student innen, in anderer außen". --Brahmavihara (Diskussion) 22:10, 14. Dez. 2020 (CET)

Der Bedeutungsunterschied zu Studentinnen ohne Stern entsteht durch den Glottisschlag. Die Sprechpause könnte beliebig kurz geraten, dennoch bleibt durch denn Glottisschlag das Sternchen hörbar. Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn zusätzlich zur Beschreibung als Glottisschlag, dazu kurz erklärt wird, dass dies für Deutsche gleichbedeutend wie eine Silbentrennung [.] ist. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von A11w1ss3nd (Diskussion | Beiträge) 22:18, 14. Dez. 2020 (CET))

Bürger*innen = Bürger + innen // Leser*innen = Leser + innen // Architekt*innen = Architekt + innen. Who needs a glottal stop? Der Bedeutungsunterschied entsteht durch die Sprechlücke. --Brahmavihara (Diskussion) 22:19, 14. Dez. 2020 (CET)

Der Bedeutungsunterschied zu Studentinnen ohne Stern entsteht durch den Glottisschlag. Die Sprechpause könnte beliebig kurz geraten, dennoch bleibt durch denn Glottisschlag das Sternchen hörbar. Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn zusätzlich zur Beschreibung als Glottisschlag, dazu kurz erklärt wird, dass dies für Deutsche gleichbedeutend wie eine Silbentrennung [.] ist, weil der anschließende Vokalanlaut ja immer mit einem Glottisschlag vorangestellt ausgesprochen wird. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:22, 14. Dez. 2020 (CET)

Ja, eben genau wie bei beachten, Theismus, verordnen usw. usf. --Mautpreller (Diskussion) 22:27, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich kann den semantischen Zugewinn nicht erkennen. Ich finde "Sprechlücke" völlig ausreichend. Das verstünde auch jeder. --Brahmavihara (Diskussion) 22:26, 14. Dez. 2020 (CET)

Wenn du auf Kompromissvorschläge nicht eingehst, ist das dein Problem. Hier wird jedenfalls nicht auf die präzise Formulierung verzichtet, nur weil du meinst, der Leser wäre zu blöd dafür. Die sog. „Genderpause“ ist ja sogar verlinkt. Es existiert hier kein weiterer Diskussionsbedarf. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:33, 14. Dez. 2020 (CET)

Der glottal stop tritt beim Vokal i der Silbe "innen" auf und ist kein in der Lücke auftretendes Phänomen. Der glottal stop beschreibt phonetische Phänomene bei der Ausprache des Vokals i. Insofern ist es falsch, zu behaupten, die Genderpause würde durch einen glottal stop realisiert. Der Genderstern wird durch durch eine Sprechpause/SPrechlücke umgesetzt. Die GfdS sieht das auch so. https://gfds.de/gendersternchen/ --Brahmavihara (Diskussion) 22:55, 14. Dez. 2020 (CET)

https://www.genderleicht.de/sprechen/ Ich halte den Begriff glottal stop im Zusammenhang mit der Gender-Pause nach wie vor für völlig entbehrlich. Das Wesentliche an der Gender-Pause ist die Sprechlücke. Dass der folgende Vokal mit einem glottal stop anlautet - geschenkt! --Brahmavihara (Diskussion) 23:03, 14. Dez. 2020 (CET)

Sprech doch bitte mal das gebratene „Spiegelei“ aus – ist da eine "Sprechpause" drin? Und vergleiche es im Spiegelsaal mit der Spiegelei. Auch die Betonung unterscheidet sich. So wird bei der Femininform Künstlerin die letzte Silbe deutlich als -rin gesprochen, während bei Künstler_in nur -in gespochen wird und das r nicht mehr vorkommt ([ˈkʏnstlɐʔɪn]). Kritiken, das könnte als generisches Femininum misszuverstehen sein, entbehren jeglicher Grundlage: Ein Sternchen nicht zu sprechen wäre fehlerhaft (sofern nicht zur Paarform aufgelöst).

Die Kunst ist, den Glottisschlag so wenig bemerkbar zu machen wie in Spiegelei, Verein, beachten, denn schon das Verschlucken des r und der schnelle Stimmritzenverschluss reicht zur unauffälligen Kenntlichmachung. Ein Glottisschlag sollte zwar bemerkbar sein, aber nicht als "Lücke/Pause" auffallen.

Ich höre täglich Öffentlich-Rechtliche gendern, es gibt flüssig gesprochene Versionen und auffällige mit längerer "Sprechpause". Die diesbezüglich beste Moderatorin ist seit über einem halben Jahr Ann-Kathrin Büüsker (Beispiel (ab 2:40 von 61:50), Interview): Bei ihr klingt das glatt und smooth.

Eine gute Sprech-Übung ist, vom Spiegelei kommend überall das -in(nen) zu ersetzen durch „-Ei“:

• Künster-Ei, Mitarbeiter-Ei, Kolleg-Ei, Ärzt-Ei

Das zeigt, dass es sich dabei eigentlich nicht um eine eigenständige "Sprechlücke" oder "Sprechpause" handelt. Allerdings wird es zur Anwendung so erklärt.

Das Wort „Gender-Pause“ kenne ich nur von der GfdS-Position zum Genderstern und habe es von dort übernommen, weil es praktisch ist (unpassend ist die Schreibweise "Genderpause", weil einen anderen Zusammenhang andeutend). Das Wort „Glottisschlag“ oder irgendwas "glottales" steht in fast jedem Pressebericht übers Gendern in den Medien. Auch findet sich oft die Formulierung „gesprochenes Sternchen“. In der Verbindung mit "hörbar" in der Zwischenüberschrift "Hörbarer Glottisschlag in den Medien" finde ich das Fachwort hier angebracht, weil auch niemand sagen würde, dass dauernd "Sprechpausen" in den Medien zu hören seien… Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:22, 15. Dez. 2020 (CET)

Danke für deine Ausführungen, Chiananda. Die GfdS schreibt "Eine Gender-Sprechpause zwischen der maskulinen Form und dem Movierungssuffix entspricht nicht den Aussprachenormen." GfdS-Position zum Genderstern Hier ist klar von einer Pause die Rede. Danke auch für die Verlinkung zum Statement von Ann-Kathrin Büüsker. Sie schreibt: "Aus meiner Sicht ist das Sternchen, gesprochen als kleine Pause, die plausibelste, auch wenn man drüber stolpert."Beim gesprochenen Gendern lasse ich eine kurze Pause."- "Dass wir das Gendersternchen hörbar mitsprechen als kleinen Stopp, das ist neu.". Die Journalistin beschreibt das Phänomen treffend. Es ist zutreffend, dass man in vielen Presseartikeln auf das Wort "Glottisschlag" stößt. Die Genderpause ist damit jedoch nicht beschrieben. Machen wir einen kurzen Schlenker zur Klangkunst Musik und stellen uns einen 4/4-Takt vor mit einer Viertel auf der Zählzeit 1, einer Viertelpause auf Zählzeit 2 und einer halben Note auf Zählzeit 3/4. Jedem Musiker ist klar, dass die Artikulation der letzten Note nichts mit der Pause vorher zu tun hat. Die Pause auf Zählzeit 2 ist eine Klanglücke. Ob die die letzte Note mit einem kurzen Attack artikuliert wird oder weich, hat mit der vorherigen Pause nichts zu tun. Der kurze Attack ist eine Eigenschaft der letzten Noten und keine der Pause. Kein Musiker würde sagen "die Pause wird durch die anschließende Artikulation realisiert." Das gleiche Phänomen haben wir bei der Genderpause. Es ist eine hörbare Lücke. Spräche man die Lücke nicht, wäre das Wort nicht von der feminininen Form zu unterscheiden (Studentinnen). Man muss also phonetisch etwas anstellen, damit der Genderstern ein akustischen Ausdruck findet.

Der Glottisschlag beschreibt die Aussprache des kurzen Vokals i beim Wort innen. Nehmen wir einen Augenblick an, der Plural von "Studentin" sei "Studentienen". Hier würden wir dann schreiben: Student*ienen. Beim mündlichen Vortrag würden wir sprechen: Student-pause-ienen. In diesem Beispiel ist der Glottisschlag völlig verschwunden, was belegt, dass er für die Sprechpause selbst - und um die geht es bei der Gender-Pause - nicht von Belang ist. Ich weiß nicht, wer den Begriff "Glottisschlag" in die Debatte eingebracht hat. Dass er sich hartnäckig in der Presse hält, ist kein Beleg für seine Angemessenheit (gibt es eigentlich wissenschaftliche Quellen für diesen Terminus?). Der Terminus Glottisschlag ist nicht nur eine Herausforderung für den Durchschnittsleser, er ist schlicht in diesem Kontext nicht angebracht, weil er kein konstituierendes Merkmal der Sprechpause ist. Du schreibst, dass niemand schreiben würde, dass "dass dauernd "Sprechpausen" in den Medien zu hören seien…" Die Journalistin Ann-Kathrin Büüsker benutzt aber genau diesen Begriff: Pause.

Es ist nicht sinnvoll, wenn wir hier in der Wikipedia mit "Glottisschlag" einen unzutreffenden Begriff verwenden, bloß weil er oft in der Presse zu finden ist. Die GfdS benutzt den Begriff nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 06:54, 15. Dez. 2020 (CET)

„Student*ienen. Beim mündlichen Vortrag würden wir sprechen: Student-pause-ienen. In diesem Beispiel ist der Glottisschlag völlig verschwunden, was belegt, dass er für die Sprechpause selbst - und um die geht es bei der Gender-Pause - nicht von Belang ist.“ – Unsinn. Mit standarddeutscher Aussprache wird „ienen“ immer mit Glottisschlag begonnen. Ausnahmen mögen für süddeutsche Varietäten gelten, die keinen standardmäßigen Glottisschlag kennen. Der Glottisschlag ist häufig sehr wohl ein konstituierendes Merkmal, allein die Silbentrennung würde wegen der fehlenden Pause eine Unterscheidung oft kaum ermöglichen. Übrigens hat der Verein GfdS für uns auf Wikipedia keine besondere Relevanz, die die zahlreichen anderen seriösen Belege überstimmen würde. Und glücklicherweise bis du auch kein Archetyp eines Durchschnittslesers. Sofern du immer noch vom Glottisschlag überfordert sein solltest, lies doch bitte mal den entsprechend verlinkten Artikel.

Mein letzter Kompromissvorschlag ist sinngemäß „Silbentrennung und Glottisschlag (standdarddeutscher Standard bei Vokalanlaut) und/oder (vorherige) kleine Pause“. Damit dürften alle Varianten, wie sie auch in den Quellen vorkommen, in Übereinstimmung gebracht sein. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:53, 15. Dez. 2020 (CET)

Kurzer Hinweis: Der Glottisschlag ist eine Pause. Es gibt mehrere Möglichkeiten von Pausen: Luftholen, Lippen verschließen oder eben die Glottis schließen (das ist ein Teil im Kehlkopf). Die Pause zwischen "Student" und "in" wird nicht verwendet, um Luft zu holen. Sie wird nicht dadurch erzeugt, dass die Lippen geschlossen werden. Sie wird durch ein Schließen der Glottis erzeugt. Damit ist die Pause ein Glottiscchlag. Deswegen auch der alternative Name "stimmlose glottale Plosiv". Er ist eine Sache, die man nicht hört. Eine Pause. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:54, 15. Dez. 2020 (CET)

"Der stimmlose glottale Plosiv oder Glottisschlag ist in der Phonetik ein Konsonant, der durch die plötzliche, stimmlose Lösung eines Verschlusses der Stimmlippen gebildet wird." WIKIPEDIA - Der Glottisschlag ist also ein Konsonant (und keine Pause), der immer auftritt, wenn Hochdeutschsprecher ein Wort aussprechen, das mit einem Vokal beginnt. Wenn wir sagen "eine Amsel" dann haben wir zwei Anlaute und zwei Glottisschläge. Wir haben also im Deutschen immer einen Glottisschlag, wenn wir eine Sprechpause machen und dann ein Wort mit einem Vokal beginnen. Dh. der glottal stop braucht die vorhergehende Pause. Oder? --Brahmavihara (Diskussion) 16:05, 15. Dez. 2020 (CET)

*Einschub* Der Abschnitt "Glottaler Plosiv #Glottisschlag in geschlechtergerechter Sprache" wurde in Abstimmung mit LiliCharlie geschrieben, auch unter Begutachtung anderer IPA-Kenner. Dabei kam keine Unklarheit zur Bezeichnung als "Glottisschlag" auf; soweit mein Wissensstand zu dem Thema. In der IPA-Umschrift wird nur in Klammern eine Pause angedeutet: [ˈkʏnstlɐ(ˌ)ʔɪnən].

Dass ein Wechsel in der Muskelanspannung eine winzige Pause oder Lücke erzeugt, ist unbenommen; aber mit der allgemeinen Bezeichnung "Sprechpause/-lücke" wird das nur annäherungsweise beschrieben – auch missverständlich, denn verallgemeinernde Aussagen wie "Sprechpausen im Radio, Sprechlücken in den Nachrichten, Pausen in der Moderation, Lücken beim Vortragen" sind nicht brauchbar.

Sorry, aber nach deinen detaillierten Ausführungen finde ich in diesem Fall die Fachbezeichnung "Glottisschlag" oder die Umschreibung als "glottaler Verschlusslaut" umso zutreffender; stellenweise könnte noch "stimmlos" erwähnt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:41, 15. Dez. 2020 (CET)

Vergleiche mal Beobachtung mit Geologie bezüglich der Kombination e-o. Oder Veronika mit verordnen bezüglich der Kombination r-o. Das Charakteristische ist eben der Verschluss + Lösung, nicht die (mögliche) Pause.--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 15. Dez. 2020 (CET)

@Brahmavihara: Ein stimmloser Konsonsant! Und was ist ein stimmloser Konsonant anderes als eine Pause?

@Mautpreller: Vielleicht spreche ich noch nicht lang genug deutsch oder unser Dialekt unterscheidet sich vom Hochdeutschen. Aber zwischen Beobachtung und Geologie kann ich keinen Unterschied erkennen. Bei den anderen beiden Wörtern: Ich spreche einmal "Ve*ronika" und einmal "ver*ordnen". Bei Veronika mache ich also eine Silbenpause zwischen e und r. Bei verordnen mache ich eine Silbenpause zwischen r und o. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:51, 15. Dez. 2020 (CET)

Ein Konsonant ist ein Laut, "dessen Artikulation eine Verengung des Stimmtraktes beinhaltet, sodass der Atemluftstrom ganz oder teilweise blockiert wird und es zu hörbaren Turbulenzen (Luftwirbelungen) kommt." Stimmlose Konsonanten sind z. B. [f] in "fass" (vs. stimmhafte [v] in "was"). Der Glottisschlag ist in der Weise besonders, als dass zu ihm kein stimmhaftes Gegenstück existiert, da er direkt an der Stimmlippe gebildet wird, während der Artikulation des Plosivs können die Stimmbänder nicht schwingen. [.] bedeutet übrigens Silbentrennung, nicht Pause. "Beobachtung" wird im Standdarddeutschen (welches norddeutsch geprägt ist), z. B. vom Tagesschausprecher, normalerweise als [be.ʔob.ʔax.tʊŋ], Geografie dagegen mit [geo] als erster Silbe gesprochen. Wie gesagt in süddeutschen Varietäten ist das manchmal anders. Ich glaube im Hinblick auf die Asteriskusangelegenheit geht mein Kompromiss gut auf die verschiedenen Möglichkeiten ein?--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:15, 15. Dez. 2020 (CET)

Für wen die verschiedenen Laute noch ein wenig neu sind, sei ein Blick auf die IPA-Tafel empfohlen. Versucht mal die verschiedenen Laute zu reproduzieren, dann bekommt man ein besseres Gespür. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:20, 15. Dez. 2020 (CET)

Kompromiss "„Silbentrennung und Glottisschlag (standdarddeutscher Standard bei Vokalanlaut) und/oder (vorherige) kleine Pause“.(A11w1ss3nd) Va bene. Ich habe in der Vergangenheit schon einige Texte zu sprachlichen Realisierung des Gendersterns gelesen. Diese waren zum Teil so unglücklich formuliert, dass man auf die Idee kommen konnte, man müsse - um den Stern zum Ausdruck zu bringen - seltsame Knacklaute von sich geben. Ich bin mir sicher, dass sich nur wenige dieser Autoren so intensiv mit dem Glottisschlag beschäftigt hatten wie A11w1ss3nd. Da der Glottisschlag ein im Deutschen sehr verbreitetes Phänomen ist, das offensichtlich fast immer bei vokalen Anlauten zu registrieren ist, frage ich mich allerdings nach wie vor, ob die Thematisierung im Zusammenhang mit der Gender-Pause unverzichtbar ist. Das "innen" bei Student*innen wird halt so ausgesprochen wie "innen" (Ggs. von außen). Und vorher gibt's eine kleine Pause. Ein an an alle Leser - innen! Schön wären noch ein paar Quellen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:38, 15. Dez. 2020 (CET)

Details zum Thema "Gender-Pause" sind mit Absicht ausgelagert und am besten dort zu diskutieren, weil sehr umfangreich und mit vielen Belegen versehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:58, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich habe dort noch die "Erfinderin" des Gebrauchs des Glottisschlags zugefügt: Luise F. Pusch beansprucht, ihn zur Aussprache des Binnen-I ab 1985 empfohlen zu haben (als „Knacklaut“). --Chiananda (Diskussion) 05:31, 17. Dez. 2020 (CET)

Sexismusvorwurf

Den folgenden Passus aus der Einleitung hatte ich umformuliert: "Der Ausdruck „sexistisch“ bezog sich dabei auf ein sprachliches Ungleichgewicht (Asymmetrie): Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden (generisches Maskulinum: Lehrer), waren die femininen Formen von Bezeichnungspaaren nur zu verwenden, sofern es ausschließlich um Frauen ging (Lehrerinnen). Diese einseitige Sprachgewohnheit..."

Meine Version:

"Der Ausdruck „sexistisch“ bezog sich dabei auf ein sprachliches Ungleichgewicht (Asymmetrie): Während das maskuline Genus sowohl geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter als auch spezifisch für männliche Personen gebraucht wird (generisches Maskulinum: Lehrer), bezieht sich das Femininum ausschließlich auf Frauen (Lehrerinnen). Diese Asymmetrie..."

Mautpreller hat diesen Edit rückgängig gemacht und hatte sich insbesondere an dem Tempuswechsel gestoßen. Bitte erklär mir, warum dieser Passus in der Vergangenheit formuliert ist. Die Kritik am generischen Maskulinum (das die feministische Sprachkritik als sexistisch bezeichnet) ist doch kein Phänomen der Vergangenheit. Das generische Maskulinum wird immer noch kritisiert. Und das generische Maskulinum hat 2020 die gleiche Bedeutung wie 1970. Außerdem ist die Formulierung "auf Männer bezogene Personenbezeichnungen" falsch. Richtig ist: "Personenbezeichnungen im Maskulinum". Das Maskulinum ist das unmarkierte Genus und ambig. --Brahmavihara (Diskussion) 17:55, 15. Dez. 2020 (CET)

Der Satz ist schon in sich unlogisch: "Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden". Wenn Personenbezeichnungen nur auf Männer bezogen sind, dann können sie sich nicht auf alle Geschlechter beziehen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 15. Dez. 2020 (CET)

@ Chiananda: "Ehrlich jetzt – du willst den generischen Gebrauch als erstes nennen und damit als "grundlegend" ausgeben?" Das habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass das Maskulinum im Deustschen mehrdeutig ist. --Brahmavihara (Diskussion) 18:57, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich kann kein "nur" im Satz "Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden" erkennen." Der Satz beschreibt genau das worum es geht: Das generische Maskulinum, das lange Zeit Standard im Deutschen war und welches von Befürwortern einer sog. "geschlechtergerechten Sprache" kritisiert wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:11, 15. Dez. 2020 (CET)

Abgesehen vom Tempus, das eine weitgehend noch unhinterfragte Situation beschreibt, wie sie heute nicht mehr besteht, sind hier noch einige andere wichtige Punkte verändert, ja geradezu entstellt. Neben A11w1ss3nds Anmerkung, die ich teile, zum Beispiel auch die Formulierung: "waren die femininen Formen von Bezeichnungspaaren nur zu verwenden, sofern es ausschließlich um Frauen ging". Das ist ein gerade in der Kritik ganz wesentlicher Aspekt: Haben wir 99 Frauen und einen Mann, sind es Lehrer. Haben wir 100 Frauen und keinen Mann, sind es (vielleicht) Lehrerinnen. Hier sieht man doch auch, dass es tatsächlich so ist: Es gibt ein Bezeichnungspaar für männliche und weibliche Personen, die männliche Variante wird aber auch für Personen aller Geschlechter gebraucht. Davon wird nur abgewichen, wenn die gemeinte Gruppe ausschließlich Frauen umfasst.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 15. Dez. 2020 (CET)

@Brahmavihara: Ehrlich jetzt – du willst den generischen Gebrauch als erstes nennen und damit als "grundlegend" ausgeben? Dann müsstest du aber auch sprachhistorisch begründen, warum für uns armen Männer nur eigentlich generische Bezeichnungen gebraucht werden, ihr natürliches Geschlecht also im Prinzip "unbekannt oder unwichtig" sein sollte.

Die fem. Kritikerinnen sehen das immer anders herum und können das auch nachweisen: Erst ab ca. 1918 kam die Fragestellung überhaupt auf, ob Bezeichnungen für Männer auch für alle Menschen gelten könnten.

Ebenso unterteilt der Grammatikduden von 2016 die Personenbezeichnungen (S.158–160):

1. Klasse A: „nur sexusindifferent gebraucht […] der Mensch, der Gast, der Star“
2. Klasse B: „nur sexusspezifisch gebraucht […] der Mann, der Junge, der Herr […] der Bergmann […]“
3. Klasse C: „maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden. Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert (Klasse B) […] Abiturient → Abiturientin; Agent → Agentin […]“

Insgesamt gibt es wirklich nur eine Handvoll von "generisch maskulinen" Bezeichnungen der Klasse A (noch der Fan, der Nerd). Umseitig im Abschnitt "Generische Personenbezeichnungen" ist auch der Spitzel gelistet, eigentlich nur eine Verkleinerungsform vom Spitz-Hund – allerdings maskulin, statt wie üblich sächlich (das Bübel, das Mädel). Nicht generisch ist der Vamp, weil semantisch weiblich. Die "Klasse A" aus dem Grammatikduden werde ich umseitig noch ergänzen.

Übrigens gibt es laut dieser Studie von 1997 rund 15.000 Personenbezeichnungen (S.VII) – das will ich umseitig noch in einem Nebensatz ergänzen, weil die Quelle so schön sagt: „15 000mal macht die deutsche Sprache gleichsam den Versuch, den Menschen zu benennen, zu charakterisieren, zu beurteilen; insgesamt bilden alle diese sprachlichen Versuche einen wesentlichen und wesenseigenen Sinnbezirk des deutschen Wortschatzes“.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:44, 15. Dez. 2020 (CET)

(BK) "Lehrer" ohne Nullmorphem ist genau so männlich wie Gast oder Teenager. Erst dadurch, dass man die weibliche Movierung Lehrerin oder Gästin oder Teenagerin benutzt, wird impliziert, dass die nicht-movierte Form männlich sei. Das liegt daran, dass man implizit eine Movierung mit einem Nullmorphem annimmt. Aber per se sind unmovierte Wörter immer geschlechtsneutral und erst die Movierung führt zu einem Geschlecht.

Diskriminierend ist hierbei nur, dass männliche Bezeichnungen das Nullmorphem erhalten und kein echtes Morphem. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:46, 15. Dez. 2020 (CET)

"Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden". Dieser Satz ist falsch. Es muss heißen: "Während Maskulina sowohl auf Männer als auch auf alle Geschlechter verweisen..." Es geht um die Mehrdeutigkeit des Genus Maskulinum. ALs generisches Maskulinum bezieht sich "der Lehrer" eben nicht spezifisch auf Männer, sondern auf alle Personen, die lehren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:53, 15. Dez. 2020 (CET)

"the teachers" ist dreifach ambig: m+w - m - w. Im Deutschen ist das Maskulinum zweifach ambig (m+w, m) --Brahmavihara (Diskussion) 18:55, 15. Dez. 2020 (CET)

@ Chiananda "Ehrlich jetzt – du willst den generischen Gebrauch als erstes nennen und damit als "grundlegend" ausgeben?" Das habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass das Maskulinum im Deutschen zweifach ambig ist. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 15. Dez. 2020 (CET)

Zu teacher: Das stimmt so auch nicht. Im englischen gab es das Wort "teacher" ohne Movierung, das Wort "teacher" mit Nullmorphem und das Wort teacheress mit weiblicher Movierung. Vor langer Zeit sind dann die beiden Wörter "teacher" mit Nullmorphem und "teacheress" aus der Mode gekommen und es gibt seitdem nur noch das Wort "teacher" ohne Nullmorphem. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:03, 15. Dez. 2020 (CET)

Nebenbei: Wie ist denn eine Teenagerschwangerschaft (= Schwangerschaft eines Teenagers) zu deuten? --B.A.Enz (Diskussion) 19:31, 15. Dez. 2020 (CET)

Interessanter Fall. Teenager würde ich als sexusindifferent sehen, da es keine feminine Paarform gibt (wegen Englisch). Zudem Kompositum (wo man das gewöhnlich eh vermeidet). Semantisch und pragmatisch ist die Sache eh klar: Kann nur eine Frau sein. Insofern völlig unproblematisch. Im Sinne geschlechtergerechten Schreibens wär allenfalls zu empfehlen, eine Formulierung mit dem bestimmten Artikel "'der Teenager eher zu meiden, sofern praktikabel. Schlimm wärs auch nicht, aber ein bisschen seltsam.--Mautpreller (Diskussion) 19:50, 15. Dez. 2020 (CET)

"Kann nur eine Frau sein" – oh, oh, Transphobie-Vorwurf incoming. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:06, 15. Dez. 2020 (CET)

• schluck.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 15. Dez. 2020 (CET)

Frau* war gemeint, Tastatur klemmte ;)  --Chiananda (Diskussion) 00:31, 16. Dez. 2020 (CET)

Es ist bedauerlich, dass die Mitautorinnen nicht erkennen, dass dieser Satz falsch ist: "Während auf Männer bezogene Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend für Personen aller Geschlechter gebraucht wurden". Ich vermute, das hängt damit zusammen, dass die Konzepte Genus und Sexus nicht sauber voneinander getrennt werden. Diese Gleichsetzung von Genus und Sexus ist übrigens typisch für die feministische Sprachkritik. Sie vermengt eine grammatische Kategorie mit einer biologischen. Der von mir kritisierte Satz ist zweifach falsch. Falsch ist "auf Männer bezogene Personenbezeichnungen" wenn tatsächlich lediglich ein Wort im Genus maskulinum gemeint ist. Zur Erläuterung: "Die Lehrer" ist keine "auf Männer bezogene Personenbezeichnung". Es ist ein Wort im Genus maskulinum (meinethalben auch ein Wort mit männlichem grammatischen Geschlecht). "Die Lehrer" kann auf alle Geschlechter referieren. Das kommt auf den Kontext an. "Alle Lehrer an unserer Grundschule" bezieht auf alle Lehrer an der Grundschule gleich welchen Geschlechts. "Die Lehrer Franz Müller und Hansi Maier" bezieht sich auf zwei Männer. Das ist das Phänomen der oben schon mir erwähnten Ambiguität (Mehrdeutigkeit) des Genus maskulinum. Feministische Sprachkritiker nehmen keine saubere Trennung zwischen den Kategorien Sexus und Genus vor, obwohl ihnen bei näherer Betrachtung von Wörtern wie "die Person", "der Profi" oder "die "Geisel" eigentlich ein Licht aufgehen sollte.

Leider irren meine Mitautorinnen auch in einem zweiten Punkt. Es heißt, "dass Personenbezeichnungen auch geschlechterübergreifend gebraucht wurden". Die Vergangenheitsform ist hier fehl am Platz, denn - Personenbezeichnungen werden auch heute noch geschlechterübegreifend verwendet. Wie will man ganz offensichtliche Fehler in der Wikipedia korrigieren, wenn Mitautorinnen weder die Unterscheidung zwischen Genus und Sexus noch die von Vergangenheit und Gegenwart recht gelingen will? Und wie will man einen Artikel, der nur so strotzt vor Fehldarstellungen und der noch dazu von einem erheblichem "feminist bias" (in Form von leicht durchschaubarer Politpropaganda) gekennzeichnet ist, verbessern, wenn man sich schon an einem Satz so festhakt? --Brahmavihara (Diskussion) 07:13, 16. Dez. 2020 (CET)

Du möchtest das generische Maskulinum unter der Hand als geltende Norm festschreiben, das ist es aber nicht. Es ist dieses Einschmuggeln einer normativen Bewertung in die Einleitung, an dem ich Anstoß nehme. Das Wort "Lehrer" ist eben nicht nur Maskulinum (das zweifellos auch). Es ist ein Wort, das spezifisch für Männer im Lehrberuf gebraucht wird. Also anders als das Wort "Lehrkraft", das zwar ein Femininum ist, aber eben gerade nicht spezifisch für Frauen im Lehrberuf gebraucht wird. "Maskulinum" trifft den Punkt nicht. Und zugleich ist Lehrer eine Bezeichnung für Personen jeden Geschlechts, die diesen Beruf haben. Genau genommen auch für alle Gruppen, deren Mitglieder diesen Beruf haben, solange wenigstens ein Mann darunter ist. Das ist die Lage, die beschrieben werden muss. Und es ist auch die Lage, an der sich die Kritik entzündet hat, die sich im Begriff "Geschlechtergerechte Sprache" manifestiert.--Mautpreller (Diskussion) 09:47, 16. Dez. 2020 (CET)

Einen Punkt hast du: Das „wurde“ klingt fast so, als ob das generische Maskulinum nicht mehr korrekt sei. Natürlich ist dies aber schon noch so, in der Schule wird es gelehrt. Der Duden sieht es vor. Das sollte anders formuliert werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:13, 16. Dez. 2020 (CET)

Da hast du dich, NichtA11w1ss3nd, noch recht diplomatisch ausgedrückt. Inhaltlich sehe ich es so wie du. Ich schlage vor, bis zum Vorliegen einer anderen Formulierung im umstrittenen Satz gleichzeitig Präteritum und Präsens zu setzen. Das ist nicht einfach als fauler Kompromiss gedacht: Damit wird sowohl das Historisierende, wie es in rückblickenden Darstellungen üblich ist, als auch das aktuell Praktizierte abgedeckt. --B.A.Enz (Diskussion) 16:42, 16. Dez. 2020 (CET)

Ok.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 16. Dez. 2020 (CET)

Das generische Maskulinum ist natürlich nicht die Norm. Die Norm ist das unmovierte Nomen Agentis. Das unmovierte Nomen Agentis ist geschlechtsneutral. Erst dadurch, dass man bei einigen Nomen Agentis eine weibliche Movierung verwendet, wird angenommen, dass die unmovierte Form eine mit dem Nullmorphem movierte Form ist.

Das die unmovierte Form geschlechtsneutral ist, sieht man im Englischen: Es gab einen Zeitraum, in dem die Movierung üblich war. Nachdem die Movierung nicht mehr verwendet wurde, hat sich die ursprüngliche geschlechtsneutrale Bezeichnung wieder durchgesetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 16. Dez. 2020 (CET)

Ja, das hast Du schon mal erzählt, es spricht aber eigentlich nichts dafür, dass das auch so ist. Sprachgeschichtlich dürfte die "geschlechtsneutrale" Verwendung eher eine sehr junge Entwicklung sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 16. Dez. 2020 (CET)

Jedes Morphem hat eine Bedeutung. Wenn man mehrere Bedeutungen in einem Wort erhalten möchte, dann ist die Aneinanderreihung mehrerer Morpheme notwendig. (Also z.B. das Morphem "-er" um zu zeigen, dass es sich um eine Person handelt und anschließend das Morphem "-in", um das Geschlecht der Person zu spezifizieren.) Sollte es für "männliche Person" und "weibliche Person" jeweils unabhängige Morpheme geben, wieso ist dann das Morphem für weibliche Person zweisilbig und fängt genau so an wie das Morphem für männliche Person? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:14, 16. Dez. 2020 (CET)

@Brahmavihara: Du bezweifelst also die Aussage der 1966er-Duden-Grammatik: „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, … stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein“? Oder die 1984er-Aussage: „Wenn man jedoch das weibliche Geschlecht deutlich zum Ausdruck bringen will, wählt man … die feminine Form (z. B. auf ‚-in‘)“?
Das sind übrigens beides "prä-feministische" Feststellungen von Genus-Sexus-Kongruenz (wo du ja die 2016er-Duden-Grammatik abkanzelst als „wie der Duden hier 1:1 die feministische Sprachkritik paraphrasiert“).
Aber es gibt Spezialistinnen, die das genauer erklären können:

• Gabriele Diewald, Damaris Nübling: Genus und Sexus: Es ist kompliziert. In: NZZ.ch. 17. Dezember 2020:

Teaser: „Gegner der geschlechtergerechten Sprache verweisen gerne darauf, dass zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht keine Verbindung bestehe. Wer genau hinschaut, wird das Gegenteil bemerken: Genus und Sexus sind eng verwoben – ob wir nun von Tieren, Flüssen oder von Menschen reden.“

Übrigens empfiehlt das ZDF intern allgemein das gesprochene Gendersternchen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:08, 18. Dez. 2020 (CET)

Der Duden schreibt extra "im Allgemeinen" und nicht "immer". Und er bezieht sich natürlich auf Wörter, die konkret einem Geschlecht zugeordnet werden:

Bei Mann, Frau, Knabe, Bursche, Mädchen, Mönch, Nonne, Prinz, Prinzessin, Knecht, Magd etc. ist sowohl Sexus als auch Genus eindeutig bestimmt. Und bei diesen Wörtern ist "Mädchen" das einzige Wort, bei dem Genus und Sexus nicht übereinstimmen. Bei all den anderen Wörtern stimmen Genus und Sexus überein.

Der Duden bezieht sich jedoch nicht auf Wörter unbestimmten Sexus wie Mensch, Person, Gast, Spitzel, Arbeitskraft, Arbeiter, Lehrkraft, Lehrer, Baby, Teenager etc. Hier gibt es einen eindeutigen Genus, der Sexus ist jedoch unbestimmt.

Dass Genus und Sexus im Allgemeinen übereinstimmen, besagt also nicht, dass diese gleichzusetzen wären. Nichts anderes sagen auch Diewald & Nübling.

Zur 1984er Aussage: Richtig, wenn man das männliche Geschlecht zum Ausdruck bringen will, dann gibt es dazu in der Regel keine Möglichkeit. Wenn man dagegen das weibliche Geschlecht zum Ausdruck bringen will, so kann man dies durch Movierung (Anhängung von ‚-in‘) tun. Es gibt bei sehr vielen Wörtern keine explizite männliche Form, sehr wohl aber eine explizite weibliche Form. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:32, 18. Dez. 2020 (CET)

Für die explizite Penis-Form hat der Postillon ja schon einen klugen Vorschlag gebracht. Zusätzlich noch -er: Der beste Bäcker war die Bäckerin Ulla, die den Wettbewerb vor Bäckerer Heinrich gewinnen konnte. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:41, 18. Dez. 2020 (CET)