Diskussion:Neoliberalismus
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Phi in Abschnitt Einleitung II
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Neoliberalismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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- Artikel mit gleicher URL: Klassischer Liberalismus (aktuell)
- http://www.econ.uoa.gr/UA/files/1435329852.pdf
- Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.
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- http://www.tristan-abromeit.de/pdf/MdB%20Gruene%20Anhang%20I.pdf
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- Artikel mit gleicher URL: Klassischer Liberalismus (aktuell)
Einleitung
Ist jemand in der Lage, die Einleitung auf das wesentliche zu straffen (ich bin es nicht, kein Fachmann für Politik & Wirtschaft, und nach Studium des Artikels ratlos wie zuvor)? Was genau Neoliberalismus ist, geht aus der Einleitung mE gar nicht hervor, dafür werden noch im ersten Satz diverse Schulen genannt, ohne auch nur annähernd erklärt zu werden. Auch der Unterschied Neoliberalismus / Kapitalismus sollte zumindest erwähnt werden. Holstenbär (Diskussion) 08:28, 4. Feb. 2020 (CET)
- So klarer? --Φ (Diskussion) 08:42, 4. Feb. 2020 (CET)
- Hallo Φ, ist es nicht eigentlich so, dass die Neoliberalen zunächst erkannten, dass die Rolle des Staates durch Setzen des Ordnungsrahmens wichtig ist. Die Ordoliberalen sahen dies positiv und plädierten dafür, dass es zur Stärkung der (sozialen) Marktwirtschaft geschieht. Dagegen sahen Hayek u. a. diese Ordnungsfunktion als störend an und verlegten sich darauf, sie zurückzufahren und also möglichst weitgehend zu deregulieren. Oder sehe ich das falsch? --Sitacu (Diskussion) 12:37, 4. Feb. 2020 (CET)
- Ich habe das aus einem Politik-Lexikon. Wenn es falsch ist, nimm es gerne wieder raus. Dann würde allerdings die Lemmadefinition wieder fehlen. Tja. --Φ (Diskussion) 12:52, 4. Feb. 2020 (CET)
- Ich habs mal etwas umformuliert und mich dabei um Neutralität bemüht. Eine Quelle kann ich jedoch aus dem Stegreif nicht angeben. --Sitacu (Diskussion) 13:57, 4. Feb. 2020 (CET)
- Ich habe das aus einem Politik-Lexikon. Wenn es falsch ist, nimm es gerne wieder raus. Dann würde allerdings die Lemmadefinition wieder fehlen. Tja. --Φ (Diskussion) 12:52, 4. Feb. 2020 (CET)
- Hallo Φ, ist es nicht eigentlich so, dass die Neoliberalen zunächst erkannten, dass die Rolle des Staates durch Setzen des Ordnungsrahmens wichtig ist. Die Ordoliberalen sahen dies positiv und plädierten dafür, dass es zur Stärkung der (sozialen) Marktwirtschaft geschieht. Dagegen sahen Hayek u. a. diese Ordnungsfunktion als störend an und verlegten sich darauf, sie zurückzufahren und also möglichst weitgehend zu deregulieren. Oder sehe ich das falsch? --Sitacu (Diskussion) 12:37, 4. Feb. 2020 (CET)
- "Deregulierung" hat nichts mit der Ablehnung oder dem Zurückfahren des Ordnungsrahmen zu tun, da Marktregulierung die Wirtschaftsprozesse betrifft. Alle Neoliberalen betonen die Notwendigkeit eines Ordnungsrahmens [1], der Staat soll sich jedoch weitgehend aus den Wirtschaftsprozessen heraushalten [2]. Insofern halte ich die Verwendung des Wortes "reguliert" in der Definition für missverständlich, weil Ökonomen mit "Regulierung" ein Eingreifen in die Wirtschaftsprozesse verstehen. Eine Definition die ohne dieses missverständliche Wort auskommt, ist zum Beispiel das Gabler-Wirtschaftslexikon: „Betont wird wieder die Ordnungsabhängigkeit des Wirtschaftens und die Bedeutung privatwirtschaftlicher Initiative. Stärker als im klassischen Liberalismus, wird berücksichtigt, dass der Wettbewerb durch privatwirtschaftliche Aktivitäten bedroht ist, da sich ihm die Marktteilnehmer durch die Erlangung von Marktmacht zu entziehen versuchen. Daher soll der Staat den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen“. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:56, 4. Feb. 2020 (CET)
Ich freue mich, dass ihr so fließig an der Einleitung schraubt - mich hat sie nämlich ratlos gemacht. Vorschlag: Die Denkschulen noch etwas weiter unten nennen (es wird nahezu vorausgesetzt, diese Theorien zu kennen, was 95& der Leser wahrscheinlich nicht tun) und den Neoliberalismus stattdessen lieber im Kontext zu anderen Wirtschaftsformen erklären? Mir als Laien sind die Unterschiede zum Kapitalismus z.B. nicht wirklich offensichtlich. Aufmerksam geworden bin ich, da mir neoliberal immer mehr wie ein Schimpfwort vorkommt. Holstenbär (Diskussion) 15:54, 4. Feb. 2020 (CET)
- Kann man machen. Die jetzige Version ist jedenfalls suboptimal. Erstens kann eine „Form“ nichts erkennen, und zweitens ist es ja gerade andersherum: „Solange der Staat die Aufgabe wahrnimmt, die Wettbewerbsordnung festzusetzen“, reguliert nach neoliberaler Überzeugung „das Marktgeschehen sich gänzlich ungehindert selbst“. Oder? --Φ (Diskussion) 15:56, 4. Feb. 2020 (CET)
- @Holstenbär: Unterschiede zum Kapitalismus zu benennen wäre Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Kapitalismus ist ein Idealtyp zur Charakterisierung einer Wirtschaftsordnung, d.h. eine Wirtschaftsordnung ist dann kapitalistisch, wenn alle Produktionsmittel in Privateigentum sind oder sie ist dann sozialistisch, wenn alle Produktionsmittel in Staatseigentum sind. Real existierende Wirtschaftsordnungen sind jedoch nie idealtypisch, sondern immer eine Mischform. Der Neoliberalismus ist eine Denkrichtung des Liberalismus, die dem Staat die Aufgabe zuweist, der Wirtschaft einen Ordnungsrahmen zu geben, staatliche Eingriffe in die Wirtschaftsprozesse jedoch ein ein Minimum beschränken möchte. Der Neoliberalismus fordert sicherlich eine weitgehend kapitalistische Wirtschaftsordnung, jedoch ist diese Frage für Neoliberale eher zweitrangig. Anders als bei Marx stehen nicht die Eigentumsverhältnisse im Vordergrund, sondern die Steuerung der Wirtschaftsprozesse, also Marktwirtschaft vs. Zentralverwaltungswirtschaft. Neoliberale sind davon überzeugt, dass der Markt bis auf sehr wenige Ausnahmen (siehe hierzu die regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung nach Eucken) besser dazu geeignet ist, die Wirtschaftsprozesse zu steuern, als ein staatliches Zentralkomitee. Ein aktuelles Beispiel für eine solche Ausnahme ist der Klimaschutz. Allerdings fordern Neoliberale hier möglichst marktkonforme minimale Eingriffe (z.B. ein Emissionsrechtehandel), ein Sammelsurium nicht abgestimmter, punktueller Einzelmaßnahmen, wie das sogenannte Klimapakt der Bundesregierung, welches den Marktteilnehmern detailliert vorschreibt, welche Technik sie zu verwenden haben, ist aus neoliberaler Sicht ein Paradebeispiel, wie es nicht gemacht werden soll.
- @Phi: Exakt das Gleiche habe ich mir auch gedacht, wobei "suboptimal" noch sehr milde ausgedrückt ist. Wie soll es nun weiter gehen? Neoliberalismus ist eine Form/Denkrichtung des Liberalismus, womit die Gattung geklärt ist. Nun heißt es gemäß der Definitionsregel Genus proximum et differentia specifica den Neoliberalismus von anderen Formen des Liberalismus, also dem klassischen oder "alten" Liberalismus abzugrenzen. Das Gabler schreibt hierzu „Stärker als im klassischen Liberalismus, wird berücksichtigt, dass der Wettbewerb durch privatwirtschaftliche Aktivitäten bedroht ist, da sich ihm die Marktteilnehmer durch die Erlangung von Marktmacht zu entziehen versuchen. Daher soll der Staat den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht wie auch vor staatlich verursachter Marktvermachtung schützen.“ --WiPo-Troll (Diskussion) 17:16, 4. Feb. 2020 (CET)
- Dann vielleicht so?
Neoliberalismus ist eine Form des Wirtschaftsliberalismus. Als solche geht er davon aus, dass die Wirtschaft am besten den Marktgesetzen überlassen bleiben sollte. Im Unterschied zum Laissez-faire-Liberalismus wird dem Staat aber die Aufgabe zugewiesen, den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht zu schützen.
- Einverstanden? Was sagt Hauptautor Benutzer:Pass3456?
- Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 17:42, 4. Feb. 2020 (CET)
- Nicht ganz.
- Neoliberalismus ist eine Form des Liberalismus. Als solche geht er davon aus, dass die Wirtschaftsprozesse am besten dem Markt überlassen bleiben sollte. Im Unterschied zum Klassischen Liberalismus wird dem Staat aber die Aufgabe zugewiesen, den freien Wettbewerb aktiv vor dem Entstehen privatwirtschaftlicher Marktmacht zu schützen.
- Begründung für das Austauschen von Wirtschaftsliberalismus gegen Liberalismus siehe Verlinkung "Interdependenz der Ordnungen" im Gabler-Artikel.
- Begründung für das Austauschen von Laissez-faire-Liberalismus gegen Klassischer Liberalismus ist, dass der Neoliberalismus sich durch sehr viel mehr vom Laissez-faire-Liberalismus unterschiedet, als nur durch Wettbewerbspolitik. Laissez-faire-Liberalismus ist nicht das Selbe wie Klassischer Liberalismus, sondern vielmehr eine extreme Ausprägung des Klassischen Liberalismus. --WiPo-Troll (Diskussion) 18:15, 4. Feb. 2020 (CET)
- Die Formulierung von Phi mit den Präzisierungen von WiPo-Troll sind meiner Meinung nach korrekt.
- Anzumerken wäre noch dass die Soziale Marktwirtschaft in dem Artikel mit abgehandelt wird, deren Instrumentarium über Wettbewerbspoltik deutlich hinausgeht. In der Sozialen Marktwirtschaft wirkt der Staat auch über Geldpolitik und Fiskalpolitik durch die Beeinflussung des Angebots- und Nachfragemechanismus auf die Allokation von Ressourcen ein. In der Einleitung steht "vornehmlich in seiner ordoliberalen Ausprägung gilt der deutsche Neoliberalismus der 1930er und 1940er Jahre als eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft, die allerdings mit größerem Pragmatismus insbesondere hinsichtlich der Konjunktur- und Sozialpolitik eigene Akzente setzte" was im Grund genau das meint. --Pass3456 (Diskussion) 19:53, 4. Feb. 2020 (CET)
- Liberalismus umfasst nach meinem Verständnis auch Bürgerrechte, Minderheitenschutz usw. Ist das beim Neoliberalismus immer mitgemeint? Ich glaube nicht, mag mich aber irren. Insofern scheint mir Wirtschaftsliberalismus als genus proximum angemessener. --Φ (Diskussion) 21:06, 4. Feb. 2020 (CET)
- Nicht ganz.
- Wie bereits geschrieben: diesen Artikel lesen. Nach neoliberaler Auffassung befinden sich die verschiedenen Teilordnungen der Gesellschaft (Wirtschaft, Recht, Politik, Kultur) in wechselseitiger Abhängigkeit. Für einen Neoliberalen gibt es daher keinen "Wirtschaftsliberalismus". Das ist eine linke Vorstellung, weil viele Linke die Freiheitsrechte des Liberalismus zum Teil gut finden, aber eben nicht die in Bezug auf die Wirtschaft. Nach neoliberaler Auffassung ist eben nicht ihr Liberalismus auf die Wirtschaft verengt, sondern der Liberalismus der Linken ist verengt, weil dieser Freiheitsrechte in Bezug auf die Wirtschaft ausschließt. Alle Neoliberale haben sich zu allen Bereichen der Gesellschaft geäußert und eben nicht nur zur Wirtschaft, insbesondere Böhm, Röpke und Popper. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:20, 4. Feb. 2020 (CET)
- Die Neoliberalen waren sehr starke Verfechter des Liberalismus in Form von negativer Freiheit, durchaus auch in gesellschaftlicher Hinsicht. Wilhelm Röpke (Wirtschaftswissenschaftler) und Alexander Rüstow mussten 1933 aus Deutschland fliehen, Ludwig von Mises wurde der Boden 1934 zu heiß. Walter Eucken wurde mehrfach von der Gestapo verhört. --Pass3456 (Diskussion) 22:55, 4. Feb. 2020 (CET)
- Die Pinochet-Diktatur war neoliberal aber nicht liberal. --Φ (Diskussion) 07:06, 5. Feb. 2020 (CET)
- Das Problem ist, wenn heute über Neoliberalismus gesprochen wird ist etwas ganz anderes gemeint als bei dem Neoliberalismus der Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Lustiger Weise denkt man dabei heute zuerst an Ökonomen und Politiker die sich selbst nie als neoliberal bezeichnet haben und auch philosophisch mehr im Rugged individualism zu verorten sind: Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980. --Pass3456 (Diskussion) 20:35, 6. Feb. 2020 (CET)
- Ich denke nicht, dass dies das Problem ist, das Phi meint. Die Pinochet-Diktatur war ganz sicher nicht neoliberal. Nachdem die Wirtschaft sich immer weiter verschlechterte, war Pinochet jedoch bereit, die von den Chicago Boys vorgeschlagenen Wirtschaftsreformen umzusetzen. Diese Wirtschaftsreformen waren zum Teil durchaus liberal bzw. neoliberal (zum Teil jedoch auch nicht). Dies macht das Pinochet-Regime aber selbstverständlich in seiner Gesamtheit noch lange nicht "neoliberal". Kein Neoliberaler würde ernsthaft das Regime in Gänze als neoliberal bezeichnen. So nannte auch Milton Friedman es als ein Wunder, dass die Militärjunta bereit gewesen sei, die von ihm für richtig gehaltene marktorientierte Umgestaltung durchzuführen. Seine Formel "Wandel durch Handel" hat ja auch in Chile ganz gut funktioniert. Chile steht heute wirtschaftlich und politisch besser da, als alle vergleichbaren südamerikanische Staaten. In China hat sich diese Formel jedoch leider nicht bestätigt (war erst neulich da, nach wie vor eine fürchterliche Diktatur). --WiPo-Troll (Diskussion) 21:53, 6. Feb. 2020 (CET)
- In der Forschungsliteratur wird Pinochets Regime als neoliberal bezeichnet, siehe z.B. hier. --Φ (Diskussion) 22:12, 6. Feb. 2020 (CET)
- Hat nicht auch Hayek Pinochet gelobt, indem er sagte, eine liberale Diktatur sei besser als eine illiberale Demokratie? --Sitacu (Diskussion) 12:47, 7. Feb. 2020 (CET)
- Wie Pass3456 bereits schrieb: „…wenn heute über Neoliberalismus gesprochen wird ist etwas ganz anderes gemeint…“. Die Autoren verstehen offensichtlich unter Neoliberalismus das, was im Artikel unter Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980 beschrieben wird. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:14, 7. Feb. 2020 (CET)
- Dann deckt der Artikel also nicht das ganze Bedeutungsspektrum ab, sondern stellt ein bestimmtes Verständnis von Neoliberalismus in den Vordergrund. Das wäre ein Grund für einen Mangelbaustein.
- Ich möchte höflich darum bitten, eine Lemmadefinition einzupflegen, die alle Bedeutungsschattierungen umfasst. Mein Vorschlag tut das meines Erachtens. --Φ (Diskussion) 15:08, 7. Feb. 2020 (CET)
- In der Forschungsliteratur wird Pinochets Regime als neoliberal bezeichnet, siehe z.B. hier. --Φ (Diskussion) 22:12, 6. Feb. 2020 (CET)
- Ich denke nicht, dass dies das Problem ist, das Phi meint. Die Pinochet-Diktatur war ganz sicher nicht neoliberal. Nachdem die Wirtschaft sich immer weiter verschlechterte, war Pinochet jedoch bereit, die von den Chicago Boys vorgeschlagenen Wirtschaftsreformen umzusetzen. Diese Wirtschaftsreformen waren zum Teil durchaus liberal bzw. neoliberal (zum Teil jedoch auch nicht). Dies macht das Pinochet-Regime aber selbstverständlich in seiner Gesamtheit noch lange nicht "neoliberal". Kein Neoliberaler würde ernsthaft das Regime in Gänze als neoliberal bezeichnen. So nannte auch Milton Friedman es als ein Wunder, dass die Militärjunta bereit gewesen sei, die von ihm für richtig gehaltene marktorientierte Umgestaltung durchzuführen. Seine Formel "Wandel durch Handel" hat ja auch in Chile ganz gut funktioniert. Chile steht heute wirtschaftlich und politisch besser da, als alle vergleichbaren südamerikanische Staaten. In China hat sich diese Formel jedoch leider nicht bestätigt (war erst neulich da, nach wie vor eine fürchterliche Diktatur). --WiPo-Troll (Diskussion) 21:53, 6. Feb. 2020 (CET)
- Das Problem ist, wenn heute über Neoliberalismus gesprochen wird ist etwas ganz anderes gemeint als bei dem Neoliberalismus der Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Lustiger Weise denkt man dabei heute zuerst an Ökonomen und Politiker die sich selbst nie als neoliberal bezeichnet haben und auch philosophisch mehr im Rugged individualism zu verorten sind: Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980. --Pass3456 (Diskussion) 20:35, 6. Feb. 2020 (CET)
- Wie bereits geschrieben: diesen Artikel lesen. Nach neoliberaler Auffassung befinden sich die verschiedenen Teilordnungen der Gesellschaft (Wirtschaft, Recht, Politik, Kultur) in wechselseitiger Abhängigkeit. Für einen Neoliberalen gibt es daher keinen "Wirtschaftsliberalismus". Das ist eine linke Vorstellung, weil viele Linke die Freiheitsrechte des Liberalismus zum Teil gut finden, aber eben nicht die in Bezug auf die Wirtschaft. Nach neoliberaler Auffassung ist eben nicht ihr Liberalismus auf die Wirtschaft verengt, sondern der Liberalismus der Linken ist verengt, weil dieser Freiheitsrechte in Bezug auf die Wirtschaft ausschließt. Alle Neoliberale haben sich zu allen Bereichen der Gesellschaft geäußert und eben nicht nur zur Wirtschaft, insbesondere Böhm, Röpke und Popper. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:20, 4. Feb. 2020 (CET)
- Nein, dein Vorschlag umfasst eben weder Neoliberalismus in seiner ursprünglichen Bedeutung, noch in der sowieso sehr vagen Bedeutung nach dem Bedeutungswandel. Beides innerhalb eines Artikels darzustellen, ist sowieso ziemlich schwierig. Besser wären zwei getrennte Artikel, wobei eine Definition bezüglich der neueren Verwendung sehr schwierig ist, weil das Schlagwort sehr unspezifisch verwendet wird. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:21, 7. Feb. 2020 (CET)
- dann also der Mängelbaustein. --Φ (Diskussion) 15:23, 7. Feb. 2020 (CET)
- Wenn es dir Spaß macht und/oder wenn du dies für eine konstruktive Maßnahme zur Verbesserung des Artikel hältst, dann tue dir keinen Zwang an. Für mich ist der Sinn dieses Bausteins hier im Artikel jedoch nicht nachvollziehbar. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:28, 7. Feb. 2020 (CET)
- Glaubst du denn, dass die derzeitige Lemmadefintion alle Aspekte des Begriffs umfasst? --Φ (Diskussion) 16:06, 7. Feb. 2020 (CET)
- Wenn es dir Spaß macht und/oder wenn du dies für eine konstruktive Maßnahme zur Verbesserung des Artikel hältst, dann tue dir keinen Zwang an. Für mich ist der Sinn dieses Bausteins hier im Artikel jedoch nicht nachvollziehbar. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:28, 7. Feb. 2020 (CET)
- dann also der Mängelbaustein. --Φ (Diskussion) 15:23, 7. Feb. 2020 (CET)
- Nein, dein Vorschlag umfasst eben weder Neoliberalismus in seiner ursprünglichen Bedeutung, noch in der sowieso sehr vagen Bedeutung nach dem Bedeutungswandel. Beides innerhalb eines Artikels darzustellen, ist sowieso ziemlich schwierig. Besser wären zwei getrennte Artikel, wobei eine Definition bezüglich der neueren Verwendung sehr schwierig ist, weil das Schlagwort sehr unspezifisch verwendet wird. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:21, 7. Feb. 2020 (CET)
- Ich schrieb doch bereits, dass ich die Bezeichnung "suboptimal" für die derzeitige Definition noch sehr milde ausgedrückt empfinde. Ich bin der Meinung, dass diese "suboptimale" Definition schnellstmöglich ersetzt werden soll. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, der zum großen Teil auf deinem Vorschlag basiert und diesen nur um ein paar Ungenauigkeiten korrigiert. Diesem, von mir präzisierten Vorschlag, hat inzwischen auch Pass3456 zugestimmt. Ich weiß nicht, worauf wir hier noch warten. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:45, 7. Feb. 2020 (CET)
- Ich auch nicht. Immerhin ist er weniger suboptimal als der aktuelle. Er deckt aber immer noch nicht das ganze Spektrum des Begriffs ab. Da ist noch Luft nach oben. --Φ (Diskussion) 13:35, 8. Feb. 2020 (CET)
- Ich schrieb doch bereits, dass ich die Bezeichnung "suboptimal" für die derzeitige Definition noch sehr milde ausgedrückt empfinde. Ich bin der Meinung, dass diese "suboptimale" Definition schnellstmöglich ersetzt werden soll. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, der zum großen Teil auf deinem Vorschlag basiert und diesen nur um ein paar Ungenauigkeiten korrigiert. Diesem, von mir präzisierten Vorschlag, hat inzwischen auch Pass3456 zugestimmt. Ich weiß nicht, worauf wir hier noch warten. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:45, 7. Feb. 2020 (CET)
- @Sitacu: Unter Pinochet haben die ChicagoBoys Wirtschaftsreformen im Sinne der Chicagoer Schule der Nationalökonomie durchgeführt. Das wurde von den chicagoer Professoren und Hayek gelobt. Die Repression wurde hingegen kritisiert: Chicago_Boys#Stellungnahmen_der_Chicagoer_Professoren. Umfassender auch Chicago_Boys#Technokratie_und_autoritäre_Herrschaft. --Pass3456 (Diskussion) 13:41, 8. Feb. 2020 (CET)
- Und trotzdem wird die Diktatur von einigen Quellen als neoliberal bezeichnet. --Φ (Diskussion) 13:47, 8. Feb. 2020 (CET)
- Das steht doch schon in der Einleitung: "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.[12] Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet,[13] nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.[14]" --Pass3456 (Diskussion) 21:20, 8. Feb. 2020 (CET)
- Nach WP:INTRO besteht die Einleitung aus zwei Teilen: einer Zusammenfassung wesentlicher Bestandteile des Artikeltexts (da stehts drin, richtig) und der Lemmadefinition. Die muss logischerweise alle Aspekte des Begriffs umfassen, sonst isse nicht vollständig. --Φ (Diskussion) 21:59, 8. Feb. 2020 (CET)
- Das steht doch schon in der Einleitung: "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet durch die Chicago Boys, welche von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflusst waren. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.[12] Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet,[13] nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.[14]" --Pass3456 (Diskussion) 21:20, 8. Feb. 2020 (CET)
- Und trotzdem wird die Diktatur von einigen Quellen als neoliberal bezeichnet. --Φ (Diskussion) 13:47, 8. Feb. 2020 (CET)
Jeder Artikel der Wikipedia soll, wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand bzw. Sachverhalt behandeln. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:25, 8. Feb. 2020 (CET)
- Richtig. Und dieser eine Sachverhalt muss eingangs definiert werden. --Φ (Diskussion) 09:58, 9. Feb. 2020 (CET)
- Welcher Sachverhalt? --WiPo-Troll (Diskussion) 17:21, 9. Feb. 2020 (CET)
- Neoliberalismus. --Φ (Diskussion) 18:01, 9. Feb. 2020 (CET)
- Welcher Sachverhalt? --WiPo-Troll (Diskussion) 17:21, 9. Feb. 2020 (CET)
- Welcher? --WiPo-Troll (Diskussion) 19:05, 9. Feb. 2020 (CET)
- Wenn es mehr als einen gibt, brauchen wir mehrere Lemmata. Du hast doch seber gestern Wikipedia:Begriffsklärung#Grundlagen hier verlinkt. --Φ (Diskussion) 19:26, 9. Feb. 2020 (CET)
- Das sagt der Duden dazu: [3]. --Pass3456 (Diskussion) 20:47, 9. Feb. 2020 (CET)
- Falls du mit „mehrere Lemmata“ meinst, dass wir mehrere Artikel bezüglich „Neoliberalismus“ brauchen, dann ja, das schrieb ich ja bereits am 7. Feb. 2020, 15:21 Uhr. Zumindest zwei Artikel wären meiner Meinung nach notwendig. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:00, 9. Feb. 2020 (CET)
- Na prima. Wer machts? --Φ (Diskussion) 21:46, 9. Feb. 2020 (CET)
- Wenn es mehr als einen gibt, brauchen wir mehrere Lemmata. Du hast doch seber gestern Wikipedia:Begriffsklärung#Grundlagen hier verlinkt. --Φ (Diskussion) 19:26, 9. Feb. 2020 (CET)
- Welcher? --WiPo-Troll (Diskussion) 19:05, 9. Feb. 2020 (CET)
- Falls der „Hauptautor“ Pass3456 einverstanden ist, dann würde ich dies in Zusammenarbeit mit Pass3456 übernehmen. Allerdings habe ich derzeit wenig Zeit für die Wikipedia und die Auftrennung dauert sicherlich, auch aufgrund der notwendigen Abstimmungen, einige Zeit. Deshalb würde ich vorschlagen, die derzeitige "suboptimale" Definition schon mal vorab zu ändern. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:59, 9. Feb. 2020 (CET)
- Ich sehe eine Aufteilung skeptisch, will dem aber nicht im Weg stehen wenn ich da der Einzige sein sollte. --Pass3456 (Diskussion) 19:04, 10. Feb. 2020 (CET)
- Falls der „Hauptautor“ Pass3456 einverstanden ist, dann würde ich dies in Zusammenarbeit mit Pass3456 übernehmen. Allerdings habe ich derzeit wenig Zeit für die Wikipedia und die Auftrennung dauert sicherlich, auch aufgrund der notwendigen Abstimmungen, einige Zeit. Deshalb würde ich vorschlagen, die derzeitige "suboptimale" Definition schon mal vorab zu ändern. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:59, 9. Feb. 2020 (CET)
- Eine Aufteilung ist problematisch. Wer das machen möchte, sollte einmal die neuen Lemmata benennen und grob skizieren, was da jeweils drinstehen müsste. Dann kann man darüber diskutieren, ob das ein sinnvolles Vorhaben sein könnte. --Qyerro (Diskussion) 12:05, 12. Feb. 2020 (CET)
- Die Zweideutigkeit des Lemmas ist doch in den umfangreichen Abschnitten Geschichte und Entwicklung bzw. Schulen aufgezeigt. Dort gehört das m.M. auch hin. Vielleicht kann man es aber noch besser herausarbeiten? --Sitacu (Diskussion) 12:33, 12. Feb. 2020 (CET)
- Wenn es zwei deutlich verschiedene Verwendungen des Wortes gibt, wie ist dann die gemeinsame Definition für beide? Wenn keine möglich ist, brauchen wir zwei Artikel, wenn doch, bitte eine Formulierung vorschlagen. --Φ (Diskussion) 16:29, 12. Feb. 2020 (CET)
- Die Zweideutigkeit des Lemmas ist doch in den umfangreichen Abschnitten Geschichte und Entwicklung bzw. Schulen aufgezeigt. Dort gehört das m.M. auch hin. Vielleicht kann man es aber noch besser herausarbeiten? --Sitacu (Diskussion) 12:33, 12. Feb. 2020 (CET)
- Da ich zwar sehr genau die ursprüngliche Bedeutung von Neoliberalismus kenne, nicht jedoch die neuere (die meiner Beobachtung nach, auch sehr diffus ist), fällt es mir schwer, eine "gemeinsame Definition für beide" zu formulieren. Prinzipiell ist es jedoch schon möglich, verschiedene Begriffe gemeinsam zu definieren. Zum Beispiel kann man "Frankfurt" wie folgt definieren: Frankfurt ist eine Stadt in Deutschland (Hessen bzw. Brandenburg), die an einem Fluss liegt (Main bzw. Oder) und 753.056 bzw. 57.873 Einwohner hat. Falls jemand in der Lage ist, Neoliberalismus in der neueren Bedeutung zu definieren, könnten wir ja zusammen eine gemeinsame Definition erarbeiten. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:58, 19. Feb. 2020 (CET)
Der Politikwissenschaftler Thomas Biebricher sieht als Gemeinsamkeit aller Spielarten des Neoliberalismus, dass sie nach den „besten Bedingungen für funktionierende Märkte“ suchen ([4]). Das könnte in die Lemmadefinition eingefügt werden, die derzeit ja leider nicht alle Spielarten abdeckt. --Φ (Diskussion) 10:24, 15. Mär. 2020 (CET)
- Da eine Woche lang kein Widerspruch kam, hab ich meinen Vorschlag jetzt mal umgesetzt. --Φ (Diskussion) 11:07, 22. Mär. 2020 (CET)
- Hallo Φ, diese Formulierung ist unpassend, weil letztlich in jeder Wirtschaftstheorie behauptet wird, dass sie die besten Bedingungen bringe. Das Werturteil „beste" hängt davon ab, welche Kriterien man heranzieht. Was meinst du übrigens mit „manche glauben nicht an Märkte"--Der Apertist (Diskussion) 16:47, 2. Aug. 2020 (CEST
- Hallo Der Apertist, der Marxismus glaubt z.B. nicht an Märkte, das ist der Unterschied. Zudem liegt ja ein Beleg vor. Hast du denn auch einen? MfG --Φ (Diskussion) 16:51, 2. Aug. 2020 (CEST)
- Hallo Phi, schön, dass wir zeitnah diskutieren können. Zunächst: Es geht hoffentlich nicht darum, ob an Märkte geglaubt wird wie an die Existenz eines Gottes. Es geht bestimmt darum, ob man glaubt (= davon überzeugt ist), dass der (freie) Markt ein System ist, das gerecht oder effizient ist. Also Vertreter des Neoliberalismus glauben (= sind davon überzeugt), dass ein freier Markt das effizienteste System ist, während Vertreter des Marxismus glauben (= davon überzeugt sind), dass der freie Markt große soziale Ungleichheiten entstehen lässt, was diese als ungerecht empfinden und ablehnen. Es geht also nicht darum, einen Beleg anzuführen, sondern in der Einleitung deutlich werden zu lassen, dass der Neoliberalismus (nur) eine mögliche Antwort auf die Frage darstellt, wie eine Gesellschaft ihre Wirtschaft strukturiert und ordnet. Der Marxismus würde eine andere Antwort geben (Abschaffung des Kapitalismus, Gemeinschaftseigentum, etc.). Vertreter der sozialen Marktwirtschaft würden bspw. wiederum behaupten, dass ein Marktsystem gut sei, doch dass der Markt auch eingeschränkt werden müsse. Dies hingegen würde ein Neoliberalist ablehnen. Beide sind zwar Anhänger eines Marktsystems, doch beide vermuten, die „besten Bedingungen" für den Markt zu kennen.
- Ein anderes Argument gegen die Formulierung ist, dass dein Beleg diese Formulierung so nicht nahelegt. Biebrichter stellt auf Fragen der Interviewerin Miriam Lau fest, dass es „um die Frage [gehe], was die besten Bedingungen für funktionierende Märkte sind." In dem Interview wird indirekt deutlich, dass der Neoliberalismus nur eine Antwort auf die Frage ist. Ich hoffe, dass ich dich überzeugen konnte. Liebe Grüße --Der Apertist (Diskussion) 17:15, 2. Aug. 2020 (CEST)
- Es gibt sehr verschiedene Neoloberalismen. Was haben die gemeinsam? Die Suche nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte. Keysianer und Marxisten würden sich da nicht anschließen wollen, weil sie den Märkten skeptisch gegenüber stehen und dem Staat ein wichtigere Rolle beimessen. Ich finde die Formulierung daher besser als deine: Die Rolle des Staates ist eben gerade nicht das, was alle Spielarten des Neoliberalismus gemeinsam haben, das geht am Kern der Sache vorbei. Wie definiert die dir vorliegende Fachliteratur denn Neoliberalismus? -- (Diskussion) 17:42, 2. Aug. 2020 (CEST)
- Es stimmt, dass es verschiedene neoliberale Positionen gibt. Das Problem der Formulierung „Suche nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte" bleibt dennoch bestehen. Ich führe ein weiteres Argument an, weil dich die oberen zwei Argumente anscheinend noch nicht überzeugt haben. Dafür greife ich auf den von dir genannten Keynesianismus zurück, weil Marxisten den Markt tatsächlich ablehnen, Keynesianer jedoch nicht. Keynesianer befürworten ebenfalls den Markt als Verteilungs- und Produktionssystem der Wirtschaft, sehen jedoch Schwächen, weshalb sie Eingriffe durch den Staat in Zeiten von Rezessionen fordern. Neoliberale behaupten, dass der Markt sich selbst regulieren könne. Auch der Keynesianismus sucht also letztlich nach den besten Bedingungen für den Markt, damit dieser weiter funktioniert.
- Ein viertes Argument liegt in der Lesewirkung. Menschen, die sich nicht mit Wirtschaftstheorien auskennen und sich über den Neoliberalismus informieren wollen, lesen im ersten Satz diese Formulierung. Was bleibt wohl bei denen hängen? Es ist unterschwellige Werbung für den Neoliberalismus. Wikipedia sollte in der Einleitung möglichst neutral sein.
- Du hast um eine alternative Definition gebeten. In „Das Wirtschaftslexikon. Begriffe - Zahlen - Zusammenhänge" von Happe, Horn und Otto aus dem Jahre 2012 (Bonn, S. 235f.) wird folgende Definition gegeben, die mit dem ersten Satz des bestehenden Wikipediaartikels kompatibel ist: eine Form des Wirtschaftsliberalismus, die „zwar Freiheit und Selbstverantwortung betont, den Staat jedoch in der Verantwortung sieht, dem Marktgeschehen einen Regelungsrahmen zu geben." Weil diese aber den Begriff „Markt" in den Hintergrund rückt, würde ich folgenden Einleitungssatz vorschlagen:
- Der Neoliberalismus ist eine Form des Wirtschaftsliberalismus, die eine freiheitliche, marktbasierte Wirtschaftsordnung mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen (z.B. Privateigentum, freie Preisbildung, Wettbewerbsfreiheit) anstrebt. Diese Definition ist angelehnt an Prof. Dr. Detjens Lehrwerk „Blickpunkt Sozialwissenschaften" Schroedel, 2015, S.446 u. 483 --Der Apertist (Diskussion) 18:18, 2. Aug. 2020 (CEST)
- Das untescheidet den Neoliberaslismus aber doch nicht von anderen Formen des Wirtschatsliberalismus. Du kannst ja auch nicht sagen, „Erdbeereis ist eine Form des Speiseeis, die kalt und lecker ist und insbesondere in der heißen Jahreszeit von Kindern gern gegesssen wird“ - da fehlt die differentia specifica. Was sagen die anderen? Benutzer:Sitacu, Benutzer:WiPo-Troll, Benutzer:Pass3456? --Φ (Diskussion) 18:25, 2. Aug. 2020 (CEST)
- Das ist interessanter Punkt, aber dein Argument lässt sich genauso gut dafür nutzen, um von der Formulierung „die nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte sucht" abzuweichen, denn dieses durch die Formulierung genannte vermeintliche Distinktionsmerkmal gilt auch für andere Denkschulen, die nicht dem Neoliberalismus angehören, z.B. den von dir genannten Keynesianismus. Der sucht ebenfalls nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte, findet aber andere Antworten. Deshalb ist diese Formulierung ungeeignet. --Der Apertist (Diskussion) 19:17, 2. Aug. 2020 (CEST)
- Ich bezweifle, dass der Keynesianismus Märkte optimieren möchte. --Φ (Diskussion) 19:57, 2. Aug. 2020 (CEST)
- Eine klassische Definition des Marktes lautet: der Ort, an dem sich Angebot und Nachfrage treffen. Der Neoliberalismus lässt sich der angebotsorientierte Wirtschaftspolitik zuordnen und der Keynesianismus der nachfrageorientierten Wirtschaftspolitik. Da beide sich beide insofern am Markt orientieren und hier etwas ändern wollen sowie Zielvorstellungen aufweisen, suchen sie also beide die besten Bedingungen für einen funktionierenden Markt.--Der Apertist (Diskussion) 00:26, 3. Aug. 2020 (CEST)
- Ich bezweifle, dass der Keynesianismus Märkte optimieren möchte. --Φ (Diskussion) 19:57, 2. Aug. 2020 (CEST)
- Das ist interessanter Punkt, aber dein Argument lässt sich genauso gut dafür nutzen, um von der Formulierung „die nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte sucht" abzuweichen, denn dieses durch die Formulierung genannte vermeintliche Distinktionsmerkmal gilt auch für andere Denkschulen, die nicht dem Neoliberalismus angehören, z.B. den von dir genannten Keynesianismus. Der sucht ebenfalls nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte, findet aber andere Antworten. Deshalb ist diese Formulierung ungeeignet. --Der Apertist (Diskussion) 19:17, 2. Aug. 2020 (CEST)
- Das untescheidet den Neoliberaslismus aber doch nicht von anderen Formen des Wirtschatsliberalismus. Du kannst ja auch nicht sagen, „Erdbeereis ist eine Form des Speiseeis, die kalt und lecker ist und insbesondere in der heißen Jahreszeit von Kindern gern gegesssen wird“ - da fehlt die differentia specifica. Was sagen die anderen? Benutzer:Sitacu, Benutzer:WiPo-Troll, Benutzer:Pass3456? --Φ (Diskussion) 18:25, 2. Aug. 2020 (CEST)
- Es gibt sehr verschiedene Neoloberalismen. Was haben die gemeinsam? Die Suche nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte. Keysianer und Marxisten würden sich da nicht anschließen wollen, weil sie den Märkten skeptisch gegenüber stehen und dem Staat ein wichtigere Rolle beimessen. Ich finde die Formulierung daher besser als deine: Die Rolle des Staates ist eben gerade nicht das, was alle Spielarten des Neoliberalismus gemeinsam haben, das geht am Kern der Sache vorbei. Wie definiert die dir vorliegende Fachliteratur denn Neoliberalismus? -- (Diskussion) 17:42, 2. Aug. 2020 (CEST)
- Hallo Der Apertist, der Marxismus glaubt z.B. nicht an Märkte, das ist der Unterschied. Zudem liegt ja ein Beleg vor. Hast du denn auch einen? MfG --Φ (Diskussion) 16:51, 2. Aug. 2020 (CEST)
- Hallo Φ, diese Formulierung ist unpassend, weil letztlich in jeder Wirtschaftstheorie behauptet wird, dass sie die besten Bedingungen bringe. Das Werturteil „beste" hängt davon ab, welche Kriterien man heranzieht. Was meinst du übrigens mit „manche glauben nicht an Märkte"--Der Apertist (Diskussion) 16:47, 2. Aug. 2020 (CEST
Da ich hier explizit angesprochen wurde: Ich weiß auch nicht, wie man den Artikel noch retten könnte. Der Artikel war ja mal ganz gut. Das ist aber lange her. Eine Kehrtwende ginge wahrscheinlich nur, wenn hier nur noch Autoren mitwirken würden, welche von dem Thema auch eine Ahnung haben. Ich kann hier nur auf andere Lexikonartikel verweisen, z.B. [5], [6], [7]. --WiPo-Troll (Diskussion) 00:08, 3. Aug. 2020 (CEST)
- Man muss auch den zweiten Satz in die Definition einbeziehen: „Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, die Wettbewerbsordnung festzusetzen.“ Es ist das Charakteristikum des Neoliberalismus, dass der Staat aus dem Wirtschaftsgeschehen herausgehalten werden und/aber eine lediglich dienende Rolle haben soll. --Sitacu (Diskussion) 10:57, 3. Aug. 2020 (CEST)
- Das stimmt. Die Rolle des Staates ist vermutlich jedoch klar. Die Frage ist, in welchem Verhältnis ein Vertreter des Neoliberalismus zum Markt steht. Φ und ich diskutieren darüber, ob die Formulierung „die nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte sucht" ersetzt werden sollte. Ich plädiere dafür, sie aus den von mir oben genannten Gründen durch eine Formulierung zu ersetzen, die grob benennt, was die für den Neoliberalismus besten Bedingungen denn eigentlich sind. Als Beispiele kämen wirtschaftliche Freiheit, Privateigentum, Wettbewerbsfreiheit o.ä. in Frage. --Der Apertist (Diskussion) 12:03, 3. Aug. 2020 (CEST)
Hierzu, auch wenn die Disk schon eine Weile her ist, muss ich sagen, dass der erste Satz in der Einleitung von Benutzer:Phi so nicht sinnvoll ist. Er lautet: "Neoliberalismus ist eine Form des Wirtschaftsliberalismus, die nach den besten Bedingungen für funktionierende Märkte sucht." Denn wie schon gesagt wurde "weil letztlich in jeder Wirtschaftstheorie behauptet wird, dass sie die besten Bedingungen bringe". Gibt es eine Strömung, die von sich sagt, sie suche schlechteste Bedingungen für die Märkte?
Ganz allgemein sollte eine Einleitung darstellen, was für ein Begriff charakteristisch ist, was bedeutet "die besondere Art, das Typische einer Person oder Sache erkennen lassend". Das heißt es sollten Eigenschaften dargestellt werden, die sich von anderen Sachen unterscheiden, die besonders sind für die Sache. Dinge, die für alle Sachen gleich sind, sind nicht charakteristisch. Da der Satz also keinen Mehrwert bietet und die Einleitung nur mit einem Allgemeinplatz aufbläht, wollte ich folgende um diesen Allgemeinplatz gekürzte Variante ins Spiel bringen:
Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine breite und heterogene theoretische Strömung, zu der die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek gerechnet werden. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.
Variante:
Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) bezeichnet eine breite und heterogene theoretische Strömung des Wirtschaftsliberalismus, zu der die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek gerechnet werden. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.
--TheRandomIP (Diskussion) 21:21, 3. Dez. 2020 (CET)
Oder alternativ, wenn man [8] noch miteinbezieht (einer der wenigen Quellen, die den Begriff Neoliberalismus in seiner Vollständigkeit beleuchten, und würde ich einem Zeitunginterview, das aktuell als Basis dient, vorziehen):
Neoliberalismus (altgriech.: νέος neos „neu“ und lateinisch liberalis ‚freiheitlich‘) ist eine Form des Wirtschaftsliberalismus, die im 20. Jahrhundert entstand und den Wohlstand der Nation durch Selbstbeschränkung des Staates hinsichtlich seiner Interventionsmöglichkeiten zu maximieren versucht. Dem Staat wird dabei die Aufgabe zugewiesen, den Schutz des Privateigentums und die Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung zu gewährleisten (Minimalstaat). Das Wort bezeichnet eine breite und heterogene theoretische Strömung, zu der die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich August von Hayek gerechnet werden. Die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen ist strittig.
Kategorisierung des Artikels
Der Artikel gehört mit unter "Politisches Schalgwort" und unter "Wirtschaftsliberalismus"... Vielleicht könnt Ihr das mal ändern... 2A02:908:D25:4BA0:3474:6ABB:A916:8EE9 13:25, 12. Jul. 2020 (CEST)
Einleitung II
Liebe Mitautoren,
der Benutzer:WiPo-Troll hat gestern eine Änderung von mir rückgängig gemacht, konnte oder wollte mir jedoch nicht sagen, warum oder was er dagegen hat. Er hat es einfach so rückgängig gemacht ohne Grund.
Die Änderung stellt eine Verbesserung dar. Gemäß Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit soll die Einleitung möglichst allgemeinverständlich sein und sich an Leser ohne Vorkenntnisse richten. "Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird" (Präsens = heutige Verwendung des Begriffes) Und weiter: "Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können."
Gemäß diesem Grundsatz habe ich die Einleitung so umgestellt, dass in den ersten Absätzen die heutige Verwendung des Begriffes steht, da dies maßgeblich ist für was der Begriff bedeutet, während ich die fachspezifische historische, heute nicht mehr gebräuchliche Verwendung in die Folgeabsätze unten angestellt habe.
Hat sonst jemand ernsthaft etwas, also anders als WiPo-Troll mit Argumenten, gegen eine solche Veränderung? --TheRandomIP (Diskussion) 12:37, 3. Dez. 2020 (CET)
- Ich fand deine Umstellung gut. MfG --Φ (Diskussion) 12:58, 3. Dez. 2020 (CET)
- +1 --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:19, 3. Dez. 2020 (CET)
- +1 --Vergänglichkeit (Diskussion) 13:24, 3. Dez. 2020 (CET)
@TheRandomIP: Betrachten wir mal deine Änderungen Satz für Satz. Du schreibst
"Die heutige Bedeutung des Begriffs geht auf die 1970er Jahren zurück, in der der Ausdruck Neoliberalismus von oppositionellen Wissenschaftlern in Chile aufgegriffen und mit negativer Konnotation benutzt wurde."
Abgesehen davon, dass ein Begriff der Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung oder Vorstellung ist und somit keine Bedeutung hat, sondern vielmehr die Bedeutung ist (okay, das sind vielleicht eher sprachliche Feinheiten), abgesehen davon hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass das was die heutige Bedeutung von "Neoliberalismus" ist, auf die 1970er Jahre und chilenische Wissenschaftler zurückgeht. Gängige deutschsprachige Nachschlagewerke sehen das völlig anders, so z. B. [9], [10], [11]. Alle beschreiben Neoliberalismus als etwas, was in den 1930/40er entstanden ist. Oder willst du behaupten, das renommierte Lexika wie Brockhaus und Gablers nicht die "heutige Bedeutung" beschreiben würden? --WiPo-Troll (Diskussion) 16:00, 3. Dez. 2020 (CET)
- Danke für das Feedback. Darauf kann ich eingehen. Die Intention war es vor allem, die Einleitung einfacher zugänglich zu machen, wie oben dargestellt. Dadurch habe ich einige Abschnitts-Überleitungen angepasst, da es nicht mehr sinnvoll war, den Satz mit "In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel." zu beginnen. Dies erschien mir unkontrovers, da die Einleitung ja noch weiter ging mit "Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt", was sich auch auf die chilenische Wissenschaftler bezieht. Das stand da schon drin und habe ich nicht neu eingefügt. Was da auch drin stand: "Heute wird der Begriff vorwiegend abwertend für „Marktfundamentalismus“ verwendet, nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.". Und das sollte nicht der letzte Satz der Einleitung sein. Die heutige Bedeutung sollte ganz nach oben. In der Langversion steht das unter Neoliberalismus#Hintergrund_des_Bedeutungswandels:_Chile was auch noch einmal beschreibt, dass der Bedeutungswandel auf die Situation in Chile zurückgeht. Das ist also gut etabliert im Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 16:46, 3. Dez. 2020 (CET)
- In der Einleitung steht derzeit tatsächlich, dass der Ausdruck Neoliberalismus in den 1970er Jahren wieder aufgegriffen wurde und einen Bedeutungswandel erfahren habe. Das halte ich für fragwürdig, weil andere Nachschlagewerke auch heute im Jahr 2020 Neoliberalismus immer noch so definieren, wie sie es auch schon 1960 haben. Im als Beleg angegebenen Einzelnachweis steht auch nichts von Bedeutungswandel. Dort steht "In recent years, neoliberalism has become an academic catchphrase" oder "Based on a content analysis of 148 journal articles published from 1990 to 2004, we document three potentially problematic aspects of neoliberalism’s use: the term is often undefined; it is employed unevenly across ideological divides; and it is used to characterize an excessively broad variety of phenomena" oder "The contemporary use of neoliberalism is even more striking because scholars once employed the term nearly the opposite of how it is commonly used today." Die Autoren sind also der Auffassung, dass der Ausdruck "Neoliberalismus" heute oft abweichend von seiner eigentlichen Bedeutung verwendet wird. Das ist aber überhaupt nichts ungewöhnliches. Die Ausdrücke "Digitalisierung" und "Technologie" zum Beispiel wurden in den letzten drei Jahren in wirklich jeder Tagesschau mindestens einmal, meist aber mehrmals verwendet, aber nie in deren eigentlicher Bedeutung, also das was man in den Artikeln Digitalisierung und Technologie nachlesen kann. Die Ausdrücke wurden vielmehr als völlig inhaltsfreie Worthülsen ausgestoßen, weil diese gerade schick sind. Das hat aber nichts mit Bedeutungswandel zu tun. Aber du bist ja mit deiner Änderung sogar noch weiter gegangen. Du schreibst gar nichts mehr von "Bedeutungswandel", sondern postulierst ganz einfach eine "heutige Bedeutung", die auf die 1970er Jahre und chilenische Wissenschaftler zurückgehe, obwohl alle deutschsprachigen Nachschlagewerke keine solche "heutige Bedeutung" kennen. Und du hast die von dir erfundene "heutige Bedeutung" auch noch im Text nach vorne verschoben und die eigentliche Bedeutung, also die, die in seriösen deutschsprachigen Nachschlagewerke ausschließlich beschrieben wird, nach hinten. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:08, 3. Dez. 2020 (CET)
- In den Lexika steht vor allem die alte, historische Bedeutung drin, sie wurden wohl noch nicht aktualisiert. In unserer Einleitung steht auch: "In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus daher allgemein in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern mehr, der sich selbst als neoliberal bezeichnet." Somit halte ich diese historische Bedeutung für heute kaum mehr von Bedeutung. Ich kenne kaum jemanden mehr, der den Neoliberalismus so verwendet, dennoch steht das natürlich so in irgendwelchen Lexika drin. Aber in der Umgangssprache wird der Begriff heute anders verwendet, was sich auch in zahlreichen Quellen belegen lässt: Neoliberalismus – "von staatlichen Fesseln befreiter" Kapitalismus (Service: "Seit den 1980er Jahren hat der Begriff Neoliberalismus einen grundlegenden Bedeutungswandel erlebt. Heute steht er für eine Wirtschaftspolitik, die von Deregulierung und Privatisierung staatlicher Aufgaben geprägt ist") Dass es sich um "inhaltsfreie Worthülsen" handele, halte ich für Polemik deinerseits. Und der Vergleich mit "Digitalisierung" und "Technologie" hinkt ebenfalls. Stattdessen wäre das zu vergleichen mit dem Befund, den wir neulich hier gemacht haben: Diskussion:Feminismus#Feminismus_beim_Mann, da stand auch in einem Nachschlagewerk eine völlig veraltete, nicht mehr gebräuchliche Bedeutung drin. In der Wikipedia sollten wir uns aber am aktuellen Sprachgebrauch orientieren. --TheRandomIP (Diskussion) 19:56, 3. Dez. 2020 (CET)
- Dann habe ich noch das hier als Beleg gefunden: [12]. Auch recht spannend und bestätigt die heutige Bedeutung im Sinne von Marktliberal, während die Bedeutung als "Dritter Weg", die aktuell in der Einleitung so prominent ist, dort als "vor allem in den 30ern und 40ern diskutiert" beschrieben wird. Und dann heißt es: "Von zentraler Bedeutung ist die Chicago-School", was dort über eine halbe Seite lang ausgeführt wird, bei uns in der Einleitung viel zu knapp und in den Hintergrund gerückt, dabei ist das die Bedeutung, was man unter "neoliberal" heute versteht. --TheRandomIP (Diskussion) 20:23, 3. Dez. 2020 (CET)
- Du schreibst: "In der Wikipedia sollten wir uns aber am aktuellen Sprachgebrauch orientieren."
- Nein, das sollten wir auf gar keinen Fall, denn Wikipedia ist kein Wörterbuch. In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert werden. Sicherlich kann auch kurz darauf eingegangen werden, dass der Ausdruck seit den 1990er Jahren zum politischen Kampfbegriff der Linken und von Globalisierungskritikern avancierte, wie es dem von dir verlinkten Lexikon der Politikwissenschaft entnommen werden kann, aber ein Bedeutungswandel attestiert auch dieses Lexikon nicht. Es beschreibt genau wie dieser Artikel hier eine liberale Theorierichtung unter die die Strömungen Freiburger, Österreichische und Chicagoer Schule subsummiert werden können. Gäbe es einen Bedeutungswandel, dann bräuchten wir gemäß Wikipedia:Begriffsklärung zwei verschiedene Artikel Neoliberalismus (alte Bedeutung) und Neoliberalismus (neue Bedeutung). --Potarator (Diskussion) 21:53, 3. Dez. 2020 (CET)
- Das siehst du falsch, und ich habe Zuspruch von mehreren Autoren dafür, dass wir den aktuellen Wortgebrauch in den Vordergrund stellen sollten. Von Bedeutungswechsel schrieb ich nichts, das Wort "Bedeutungswandel" kommt in der aktuellen Version vor, in meiner Version kommt das Wort "Bedeutungswandel" nicht mehr vor. Du solltest dich also besser mit den vorgeschlagenen Änderungen auseinandersetzen anstatt bevor du mit irgendetwas unterstellst. --TheRandomIP (Diskussion) 22:26, 3. Dez. 2020 (CET)
- Hier muss man auch vor allem Weitsicht und etwas gesunden Menschenverstand an den Tag legen. Wer als Leser den Begriff "Neoliberalismus" in der Wikipedia nachschlägt, der hat ihn irgendwo in einer zeitgenössischen Publikation gelesen und dort wurde er mit höchster Wahrscheinlichkeit eben in dieser abwertenden Bezeichnung im Sinne von Marktfundamentalismus verwendet. Jetzt können wir uns als Wikipedia natürlich die Scheuklappen anlegen und sagen, uns doch egal, wir bleiben bei der Bedeutung der 30er und 40er Jahre als primäre Bedeutung, alles andere interessiert und nicht. Eine typische Haltung wie man sie oft in der Wikipedia erlebt. Aber vor allem in der deutschen Wikipedia. Wenn ich mir hingegen en:Neoliberalism anschaue, erstklassig, voll auf den Punkt gebracht. Die Einleitung beschreibt exakt das, was der Leser wissen muss, didaktisch sinnvoll vom allgemeinen ins spezifische. In der englischen Wikipedia hat man einfach diese Weitsicht, die ich so bewundere. --TheRandomIP (Diskussion) 22:37, 3. Dez. 2020 (CET)
- Ja, in deiner neuen Version kommt das Wort "Bedeutungswandel" nicht vor, aber du schreibst von einer heutigen Bedeutung. Wenn es eine "heutige Bedeutung" gibt, dann muss es früher eine andere Bedeutung gegeben haben. Und du hast weiter oben behauptet "In den Lexika steht vor allem die alte, historische Bedeutung drin, sie wurden wohl noch nicht aktualisiert." Das ist wirklich ziemlich anmaßend, zu sagen, dass alle anderen Lexika einfach veraltet seien, und dein neues Wissen noch nicht abbilden würden. Selbst der von dir als Unterstützung deiner Position verlinkte Artikel aus dem Lexikon der Politikwissenschaft behauptet nirgends, dass sich die Bedeutung verändert hätte. "Wortgebrauch" hat nicht zwingend etwas mit der lexikalischen Definition zu tun. Gäbe es einen Bedeutungswandel, dann bräuchten wir zwei verschiedene Artikel, wie ich oben bereits schrieb. --Potarator (Diskussion) 23:02, 3. Dez. 2020 (CET)
- Der "Bedeutungswandel" ist lang und breit im Artikel beschrieben, schon heute, sogar in Überschriften: Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980. Er ist etabliert und war auch durch die andere Quelle, die ich auch gepostet habe (gerne nochmal: [13]) gedeckt. Das ist nun mal die Tatsache. Ich habe die Beobachtung vom "Bedeutungswandel" nicht ins Spiel gebracht, das stand alles schon länger im Artikel drin und damit träfe deine Kritik zu aller erst auf den bestehenden Artikel zu, nicht auf meine Änderung. Ich habe nur in dem bestehenden Artikel die Reihenfolge von Absätzen geändert ohne den Bedeutungswandel neu einzufügen.
- Natürlich ist es legitim von dir zu überlegen wie es anders aussehen könnte, aber dann bist du hier falsch bei meiner Änderung. Meine Änderung ändert in dieser Hinsicht nichts. Dann solltest du dir den Artikel allgemein vornehmen und deinen Vorschlag für die Teilung getrennt von meiner Änderung vorstellen. Ich wäre dem grundsätzlich nicht abgeneigt den Neoliberalismus der 30er und 40er auszulagern in einen eigenen Artikel, aber das ist Zukunftsmusik und bis dahin sollten wir das beste aus der aktuellen Situation machen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:28, 3. Dez. 2020 (CET)
- Ich habe den Artikel nicht gelesen und bin heute nur zufällig über die VM auf diese Diskussion hier aufmerksam geworden und ich fand deine Argumentation, dass in anderen Lexika vor allem die alte, historische Bedeutung drin stehen würde und diese wohl noch nicht aktualisiert worden wären, ziemlich anmaßend. Falls es tatsächlich, wie der Artikel behauptet, einen Bedeutungswandel seit etwa 1980 gibt, dann stellt sich die Frage, weshalb andere Lexika diesen Bedeutungswandel nirgendwo beschreiben. Einfach zu unterstellen, andere Lexika würden ihre Artikel seit 1980 nicht aktualisieren, ist ziemlich abwegig. --Potarator (Diskussion) 00:12, 4. Dez. 2020 (CET)
- Jetzt bin ich aber wirklich enttäuscht, ich dachte du wolltest den Artikel verbessern. Dass du dich einfach in eine Diskussion einmischt obwohl du nicht einmal den Artikel oder das Thema kennst finde ich ganz schön anmaßend. Toll, hat die VM also ihren Zweck erfüllt, dass hier Leute aufschlagen die die Diskussion in irrelevante Nebenschaplätze treiben und damit die eigentliche Änderung zerreden und verunmöglichen. Wie immer in der Wikipedia wenn man was ändern möchte, kommen irgendwelche Leute daher die immer nur dahin gehen wo Leute was ändern wollen und es zerreden, das Zerreden von Änderungen scheint ein eigenes Beschäftigungsfeld zu sein. --TheRandomIP (Diskussion) 01:22, 4. Dez. 2020 (CET)
@TheRandomIP: Du willst also "den aktuellen Wortgebrauch in den Vordergrund stellen", wie du weiter oben schreibst. Ja, ganz genau das war auch mein Eindruck, das es dir genau darum geht. Darum mein Bearbeitungskommentar "bitte begründen wieso die Wikipedia von sämtlichen anderen seriösen Lexika/Enzyklopädien abweichen soll". Das hast du ja nun gemacht. Du mutmaßt also, dass die anderen Lexika noch nicht aktualisiert wurden. Das ist wirklich interessant. Würden wir als Wikipedia-Autoren auf die Idee kommen, den aktuellen Sprachgebrauch des Wortes "Rassismus" zu analysieren, dann kämen wir sicherlich zu dem Ergebnis, dass das Wort in völlig Unterschiedlichen Kontexten verwendet wird, zumeist um einen politischen Gegner zu diskreditieren. Laut Wikipedia:Keine Theoriefindung gehören aber Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, nicht in die Artikel. Deshalb gibt es im Artikel Rassismus zwar einen Abschnitt, der sich mit der Verwendung des Ausdrucks befasst, aber dieser "aktuelle Wortgebrauch" steht nicht im "Vordergrund" des Artikels. In der derzeitigen Einleitung des Artikels Neoliberalismus wird bereits viel zu sehr auf diesen diffusen Sprachgebrauch eingegangen, obwohl im Artikel später nicht viel mehr dazu steht. IMHO würde es ausreichen, ganz am Ende der Einleitung kurz darauf einzugehen, dass der Ausdruck heute oft abweichend von der wissenschaftlichen Bedeutung verwendet wird. Auch sollte auf Spekulationen wie "In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus daher allgemein in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern mehr, der sich selbst als neoliberal bezeichnet." in der Einleitung verzichtet werden. Es gibt auch heute noch Menschen, die stolz darauf sind, Neoliberale zu sein, wie zum Beispiel Rainer Brüderle [14] oder Bernd Raffelhüschen [15]. --WiPo-Troll (Diskussion) 11:14, 4. Dez. 2020 (CET)
- Warum in Wirtshaftslexika die historische Bedeutung drin steht, kann viele Gründe haben. Der Neoliberalismus hat sich von einer durch Wirtschaftswissenschaftler gebrauchten Selbstzuschreibung zu einer politischen Fremdzuschreibung geändert. Er hat sozusagen die Domäne gewechselt. Er ist heute vor allem ein politischer Begriff, der dazu genutzt wird, die Idee eines freien, möglichst wenig regulierten Marktes zu beschreiben. All das sagen schon unsere vorhandenen Quellen im Artikel. Ich muss hier gar keine neuen Quellen mehr anführen, sondern kann auf die bestehenden im Artikel verweisen (u.a. cite_ref-11, Bedeutungswandel ...), auch wenn ich hier schon einige weitere Quellen genannt habe (u.a. [16]). Ausnahmen davon kann es immer geben.
- Vielmehr sind auch Quellen einzuschließen und auszuwerten, die nicht aus den Wirtschaftswissenschaften stammen, wie es im Artikel jetzt auch schon gemacht wird. Man schaue sich doch nur das Kapitel Neoliberalismus#Rezeption_und_Kritik an, da wird doch vor allem die heutige Bedeutung zugrunde gelegt. Niemand dieser Kritiker bezieht sich auf den Ordoliberalismus der 30er und 40er. Ein Leser muss das einordnen können und aktuell habe ich nicht das Gefühl, dass dein Verständnis von einem Lemma "Neoliberalismus" etwa gut mit dem Kapitel "Rezeption und Kritik" zusammenpasst. Aber das ist der Worst-Case: Der Leser wird so in die Irre geführt, dass er Rezeption und Kritik auf etwas ganz anderes bezieht als auf was ursprünglich gemeint war.
- Du solltest auch ein Interesse daran haben, den Ordoliberalismus der 30er und 40er nicht mit der aktuellen Kritik am Neoliberalismus zu vermischen, hoffe ich. --TheRandomIP (Diskussion) 11:27, 4. Dez. 2020 (CET)
Ich hab mir gerade noch Literatur zum Thema Neoliberalismus aus einem seriösen wissenschaftlichen Verlag besorgt [17], ich zitiere mal aus der Einleitung:
- Mitte der 90er-Jahre setzte der bis heute mit unterschiedlichen Akzentsetzungen andauernde Diskussionszyklus ein. [...] Gegen Ende der 90er-Jahre hielt der Neoliberalismusbegriff auch Einzug in die allgemeine politökonomische Debatte. „Neoliberalismus“ wurde zu einem politischen Schlagwort, das in sehr allgemeiner Form für die negative Seite der aktuellen Reformprozesse steht. Neoliberal ist demnach mehr oder weniger alles, was den Umbau Deutschlands vom Bismarck’schen Sozial- (versicherung)staat zur Hochleistungs- und Konkurrenzgesellschaft sowie vom traditionellen Korporatismus mit starken Gewerkschaften zum angloamerikanischen „Shareholder value“-Modell kennzeichnet.
Aus einer weiteren Stelle im Buch:
- Die moderne Version des Neoliberalismus jedoch erlebte ihren Aufstieg am Ende der 1970er-Jahre nach dem „big bang“, also der vollen Liberalisierung von Finanzmärkten unter Margaret Thatcher in Großbritannien, und mit den „Reaganomics“ in den USA zu Beginn der 1980er-Jahre.
Bestätigt im Prinzip meine Variante der heutigen Begriffsverwendung, auch wenn es sowieso schon im Artikel belegt war, nochmal durch eine neue Quelle gedeckt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:04, 4. Dez. 2020 (CET)
=> Der Konsens ist eindeutig, daran konnte auch WiPo-Troll nichts ändern. Wie ja nochmal ausführlich begründet, die Abweichung von Wirtshaftslexika ergibt sich daraus, dass die Wikipedia kein Wirtshaftslexikon sondern ein allgemeines Lexikon ist und dadurch Begriffe auch außerhalb der Domäne der Wirtschaftswissenschaften beschreibt. Die eingangs erwähnte Kritik an Verwechselung Ausdruck / Begriff nehme ich aber gerne an. Änderung nun eingesetzt. --TheRandomIP (Diskussion) 00:41, 5. Dez. 2020 (CET)
- Ich weiß nicht, wo du hier einen Konsens erkennen willst, schon gar nicht "eindeutig". Zuerst hast du behauptet, andere Lexika würden ihre Artikel nicht aktualisieren und daher sei dort ein Bedeutungswandel, der angeblich in den 1970/80er Jahren stattgefunden haben soll, noch nicht abgebildet. Nun behauptest du völlig beleglos, dass angeblich Wirtschaftlexika von einer von dir behaupteten Norm abweichen würden, andere Lexika jedoch nicht. Dabei hast du doch selbst hier ein Lexikon der Politikwissenschaft verlinkt, das genau die Definition, von der du behauptest, sie sei veraltet, bestätigt. --WiPo-Troll (Diskussion) 09:58, 5. Dez. 2020 (CET)
- Nur ganz kurz: In diesem Thread haben sich fünf Benutzer geäußert. Vier für die Änderungen, dagegen einzig du. Das sieht mir schon sehr wie ein Konsens aus. Grüße zum Wochenende ≤ (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 10:07, 5. Dez. 2020 (CET))
- Und wer sollen die vier Benutzer sein und welche Argumente sollen diese vorgebracht haben? --WiPo-Troll (Diskussion) 10:30, 5. Dez. 2020 (CET)
- Wenn du dir die Mühe machen würdest, den Thread, in dem du duiskutierst, auch zu lesen, würdest du erkennen, dass RandomIP, Vergänglichkeit, Der-Wir-Ing und ich für die Änderungen sind. Du bist als einziger dagegen, zugestimmt hat dir noch niemand. Wie das für mich aussieht, habe ich eben schon geschrieben. MfG --Φ (Diskussion) 10:53, 5. Dez. 2020 (CET)
- Und wer sollen die vier Benutzer sein und welche Argumente sollen diese vorgebracht haben? --WiPo-Troll (Diskussion) 10:30, 5. Dez. 2020 (CET)