Diskussion:Astrologie
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Was soll das Ganze?
Es ist schon erstaunlich, mit welcher Akribie hier der größte Blödsinn ausgebreitet wird, der prinzipiell auf derselben Grundlage der Volkserfahrung beruht wie der unerschütterliche Glaube ostasiatischer Menschen an die potenzsteigernde Wirkung pulverisierten Nas(en)horns: Beobachtung 1: Das Nashorn wächst in die Höhe; Beobachtung zwei: Nach der Einnahme tritt eine Potenzsteigerung ein. Wie in der Astrologie ist Beobachtung zwei reiner Zufall oder self-fulfilling prophecy, und die kausale Verbindung mit Beobachtung eins abgrundtiefer Blödsinn.2A02:8108:9640:AC3:4C8F:1930:E3C1:E096 08:23, 24. Aug. 2020 (CEST)
- Im Ganzen Zustimmung, aber es gibt nun einmal einen breiten wissenschaftlichen Diskurs zu dem Kram. Den stellt der Artikel dar, als real wird der magische Zusammenhang zwischen oben und unten ja nicht dargestellt. MfG --Φ (Diskussion) 09:56, 24. Aug. 2020 (CEST)
Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. Beck, München 2007, S. 266
Da steht: „Auf längere Sicht hingegen, und zwar in letzter Konsequenz erst im 19. und 20. Jahrhundert, ist es genau dies, was geschah: Die Astrologie wurde konsequent von der Astronomie getrennt.“ Die Information ist in der genannten Quelle dort durchaus aufzufinden. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 14:22, 1. Okt. 2020 (CEST)
Ist seriöse Astrologie wirklich ein sinnvoller Begriff?
Es wird im Artikel eine Unterscheidung zwischen Zeitungshorroskopten u.ä. und "seriöser" Astrologie gezogen. Seriösität steht aber ja für Vertrauens- und Glaubwürdigkeit. Weil es keinen Nachweis für die Wirkung der Astrologie gibt sind aber alle Formen der Astrologie gleich unglaubwürdig.
Eine sinnvollere Unterscheidung statt seriös wäre vermutlich professionelle Astrologie. Nabloodel (Diskussion) 22:32, 7. Nov. 2020 (CET)
- Hab gerade noch mal nachgeschlagen: Das steht so in der angegeben Quelle. Professionell ist auch der Journalist, der sich jede Woche ein Zeitungshoroskop zusammenlügt. Nur ist der nicht seriös. Der Fachastrologe, der wirklich Quadranten, Aszendenten etc. ausrechnet, befindet sich zwar ebenfalls im Irrtum, macht das aber ernsthaft und im guten Glauben. Das kann man schon seriös nennen. MfG --Φ (Diskussion) 12:43, 13. Nov. 2020 (CET)
- 3.M.: Mag sein, dass es dort so steht; dennoch kann die Wendung sinnvoll paraphrasiert werden, zumal sie - schon nach dem letzten Satz der Einleitung - m.E. eine Contradictio in adiecto ist und mir gem. WP:WWNI Punkt 3 aus sprachlichen Gründen problematisch erscheint. So könnte man auch von „seriöser Zauberei“, „seriöser Homöopathie“, „seriöser Reinkarnationstherapie“ sprechen, wenn sich entsprechende Belege finden ließen. Leidenschaftslos.--Gustav (Diskussion)
- Hallo Gustav, der Gegenbegriff ist die Unterhaltungsastrologie, die im Absatz davor thematisiert wird. Diesen Unterschied macht u.a. auch der reputable Religionswissenschaftler Kocku von Stuckrad, z.B. in seiner Geschichte der Astrologie, Beck, München 2003. S. 366. Siehe außerdem auch hier. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 15:08, 13. Nov. 2020 (CET)
- Guten Tag und danke für den Hinweis, Phi! So ganz will mir die Wendung allerdings noch immer nicht einleuchten, wobei ich mich auf einer anderen formalen, sprachlogischen ... Ebene bewege, so dass es unerheblich ist, ob sich das Adjektiv irgendwo findet. Seriös kann man etwas doch nur dann betreiben, wenn es nicht in sich nichtig, unwissenschaftlich, überholt, mithin „objektiv unseriös“ ist, mag es in den zurückliegenden Jahrhunderten/Jahrtausenden auch eine andere Bedeutung gehabt haben oder heute aus unterschiedlichen (literarischen, philosophischen, psychologischen...) Perspektiven beleuchtet werden. Wenn sich eine Lehre, Deutung... naturwissenschaftlich ([1]) als unhaltbar erwiesen hat, wie dies im letzten Satz der Einleitung (wie immer sehr spät) festgehalten wird, kann sie (heute) nicht als „seriös“ eingestuft werden. Wie also kann sich „in der seriösen Astrologie ...heute...“ eine „wichtige Schule“ finden, die „die Astrologie als esoterische Geheimwissenschaft versteht...“? Weitere sich aufdrängenden Beispiele sind vermutlich Legion. Aber vielleicht übersehe ich etwas (es war auch nur eine dritte Meinung). Ein schönes Wochenende! Gruß --Gustav (Diskussion) 16:49, 14. Nov. 2020 (CET)
- Hallo Gustav, der Gegenbegriff ist die Unterhaltungsastrologie, die im Absatz davor thematisiert wird. Diesen Unterschied macht u.a. auch der reputable Religionswissenschaftler Kocku von Stuckrad, z.B. in seiner Geschichte der Astrologie, Beck, München 2003. S. 366. Siehe außerdem auch hier. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 15:08, 13. Nov. 2020 (CET)
- 3.M.: Mag sein, dass es dort so steht; dennoch kann die Wendung sinnvoll paraphrasiert werden, zumal sie - schon nach dem letzten Satz der Einleitung - m.E. eine Contradictio in adiecto ist und mir gem. WP:WWNI Punkt 3 aus sprachlichen Gründen problematisch erscheint. So könnte man auch von „seriöser Zauberei“, „seriöser Homöopathie“, „seriöser Reinkarnationstherapie“ sprechen, wenn sich entsprechende Belege finden ließen. Leidenschaftslos.--Gustav (Diskussion)
Finde generell ist der Artikel bissl schwach, ev. kann man das so lösen mit "sog.". "Seriös" suggeriert ja, dass im Gegensatz zu der "vulgären" A. diese dann aber funktionieren würde. Sprachlich wäre das also wie "ehrlicher Lügner" oder "seriöser Kaffeesatzleser". --Julius Senegal (Diskussion) 17:24, 14. Nov. 2020 (CET)
- Lieber Gustav, einerseits leuchtet das mir sehr ein, was du schreibst, da Astrologie m.E. wesenhaft Unfug ist. Andererseits ist das aber nicht der Sprachgebrauch der relevanten Fachliteratur. Stuckrads Buch ist reputable Fachliteratur zum Thema, auch wenn es uns beide verstören mag, wie nah er am Jargon dieses Aberglaubens formuliert. Selber was ausdenken dürfen wir uns nach WP:TF ja nichts, ich sehe daher keine Lösung, als dem leider zu folgen. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:28, 14. Nov. 2020 (CET)
- Stuckrad schreibt im Kapitel VII. 4 ("Die heutige Situation"): "Doch nicht die Zeitungshoroskopie soll hier beschrieben werden, sondern die Vielfalt der auf Seriosität pochenden astrologischen Schulen und Institutionen Europas und Nordamerikas." Es mag sein, dass er an anderer Stelle "seriös" schreibt, aber hier nur "auf Seriosität pochend". Selbst wenn: wir müssen uns nicht sklavisch an seine Ausdrucksweise halten. Der Satz, in dem im Artikel das Wort "seriös" vorkommt, wird noch nicht mal mit Stuckrad belegt, sondern mit Wolfgang Hübner (Altphilologe), dessen Fach dann doch ein Stück weg ist von der modernen Astrologie. Ich finde, wir verstoßen gegen keine Regel, wenn wir stattdessen "moderne Astrologie" sagen. Dass damit keine Zeitungshoroskope gemeint sind, ist aus dem Kontext klar. Das Wort "seriös" hingegen ist eine Parteinahme der Wikipedia für Aberglauben. --Hob (Diskussion) 09:03, 15. Nov. 2020 (CET)
- Es gibt keine zitierfähige Quelle für diese Wortverwendung. Schwierig. --Φ (Diskussion) 09:08, 15. Nov. 2020 (CET)
- "seriöse" ist eine wertende Attribuierung. Gemäß WP:TF muss im Artikel daher dargestellt werden, dass nicht Wiki das als "seriös" einschätzt, allenfalls Fachliteratur bzw. Astrologen selbst.
- Wer schreibt denn "seriös"? Der Altphilologe? Wieso ist der in dieser Hinsicht zitierfähig? "Professionelle Astrologie" wäre auch in Ordnung, denn die Ersteller von Zeitungshoroskopen sind zwar professionell, aber überwiegend keine Astrologen. Und wieso brauchen wir hier überhaupt ein Adjektiv? Es gibt viele Möglichkeiten, eine Parteinahme für Astrologie zu vermeiden. "Die heutige Astrologie hat drei wichtige Schulen", und den Zeitungsastrologie-Abschnitt nach unten verschieben. Oder eine Floskel a la "davon abgesehen". "Seriös" geht jedenfalls gar nicht. --Hob (Diskussion) 09:49, 15. Nov. 2020 (CET)
- "seriöse" ist eine wertende Attribuierung. Gemäß WP:TF muss im Artikel daher dargestellt werden, dass nicht Wiki das als "seriös" einschätzt, allenfalls Fachliteratur bzw. Astrologen selbst.
- Dies kann sprachlich gelingen mit Ausdrucksweisen wie: "sog."; "die als seriöse Astrologie bezeichnete..."; "gemäß Literatur wird die "seriöse"..." usw., um klarzumachen, dass die rein objektiv nicht seriös ist, sondern sich nur von der "vulgären" abgrenzt. --Julius Senegal (Diskussion) 09:41, 15. Nov. 2020 (CET)
- Es gibt zwei Arten von Astrologie: Die Vulgärastrologie, die komplett ausgedacht ist und nur der Unterhaltung dient, und eine, die versucht, psychologisch und individuell auf den Ratsuchenden einzugehen. Wie wird die in der zitierfähigen Literatur genannt? Ich habe drei Belege angeführt, die sie seriös nennt. Wie nennen sie die euch vorliegenden Quellen? --Φ (Diskussion) 09:55, 15. Nov. 2020 (CET)
- Es geht darum zu verdeutlichen, dass nicht Wikipedia die Bezeichnung "seriös" eingeführt hat, sondern dass das aus der Literatur kommt. Daher meine Empfehlungen weiter oben. --Julius Senegal (Diskussion) 09:58, 15. Nov. 2020 (CET)
- Wikipedia führt grundsätzlich keine Bezeichnungen ein, sondern benutzt die, die in der Fachliteratur verwendet werden. Welches zitierfähige Werk spricht von „sogenannter seriöser Astrologie“? Falls keine, können wir das nicht machen, das wäre Theoriefindung. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:20, 15. Nov. 2020 (CET)
- Nach der Argumentation könnten wir dann "In der auf Seriösität pochenden Astrologie" verwenden. Es sollte schon deutlich werden, dass seriös die Selbstbezeichung ist, die der Einfachheit halber in der Literatur übernommen wurde und nicht etwas, dass ihr von außen zugeschrieben wird. (nicht signierter Beitrag von Nabloodel (Diskussion | Beiträge) 23:01, 18. Nov. 2020 (CET))
- Das ist erneut unbelegt. --Φ (Diskussion) 09:50, 20. Nov. 2020 (CET)
- Warum sperrst du dich dann aber bei Formulierungen wie "gemäß Literatur..." bzw. "In der Literatur..."? --Julius Senegal (Diskussion) 18:49, 20. Nov. 2020 (CET)
- Weil es unüblich ist. Wieso sollten wir das hier schreiben und an allen anderen liteaturbasierten Stellen der Wikipedia nicht? Unsere Artikel sind doch alle „gemäß der Literatur“ verfasst. Es gibt gar keinen Grund, das hier einzufügen – außer dass du die Wortwahl der Fachliteratur doof findest, ohne Belege anführen zu können, die das anders formulieren. Das ist aber als Grund zu wenig, es tut mir leid. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 19:11, 20. Nov. 2020 (CET)
- Die Geschichte der westlichen Astrologie kommt ohne dieses Adjektiv aus. Umseitig wird es nur verwendet um sich von der oberflächlichen, vulgären Astrologie abzugrenzen, obwohl die Vulgär-Astrologie kein Gegenpart, im Sinne von unseriös ist. Würde man in dem langen Abschnitt "Moderne Astrologie" Unterabschnitte für die esoterische, empirische, statistische und die vulgäre Variante einrichten, wäre die wertende Zuschreibung 'seriös' überflüssig.--Lectorium (Diskussion) 19:17, 20. Nov. 2020 (CET)
- Sie wird in drei reputablen Werken gemacht. Ich sehe keinen Grund, darauf zu verzichten. --Φ (Diskussion) 19:28, 20. Nov. 2020 (CET)
- Sicher, aber man sollte einen so offensichtlich eingeschlichenen Übersetzungsfehler, an dem sich hier gleich mehrere user stoßen, nicht 1:1 einschleppen. Gemeint ist mit serious: ernsthaft; PONS macht extra einen farbigen Infokasten zu dem Wort, weil es so oft mit seriös verwechselt wird.--Lectorium (Diskussion) 22:15, 20. Nov. 2020 (CET)
- Übersetzungsfehler in deutschsprachigen Büchern? --Φ (Diskussion) 22:41, 20. Nov. 2020 (CET)
- Klar, die deutschsprachigen Autoren stützen sich auf die maßgebliche angloamerik. Literatur. Ist dir bei seriously der Fauxpas noch nie unterlaufen? Mir schon. Selbst basics wie 'to become' oder brave findet man hin und wieder in der Fachliteratur falsch eingedeutscht. --Lectorium (Diskussion) 22:52, 20. Nov. 2020 (CET)
- Verzeihung, lieber Lectorium, aber das scheint mir doch komplett ausgedacht zu sein. Mir ist sowas noch nie passiert. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 09:55, 21. Nov. 2020 (CET)
- Klar, die deutschsprachigen Autoren stützen sich auf die maßgebliche angloamerik. Literatur. Ist dir bei seriously der Fauxpas noch nie unterlaufen? Mir schon. Selbst basics wie 'to become' oder brave findet man hin und wieder in der Fachliteratur falsch eingedeutscht. --Lectorium (Diskussion) 22:52, 20. Nov. 2020 (CET)
- Übersetzungsfehler in deutschsprachigen Büchern? --Φ (Diskussion) 22:41, 20. Nov. 2020 (CET)
- Sicher, aber man sollte einen so offensichtlich eingeschlichenen Übersetzungsfehler, an dem sich hier gleich mehrere user stoßen, nicht 1:1 einschleppen. Gemeint ist mit serious: ernsthaft; PONS macht extra einen farbigen Infokasten zu dem Wort, weil es so oft mit seriös verwechselt wird.--Lectorium (Diskussion) 22:15, 20. Nov. 2020 (CET)
- Sie wird in drei reputablen Werken gemacht. Ich sehe keinen Grund, darauf zu verzichten. --Φ (Diskussion) 19:28, 20. Nov. 2020 (CET)
- Die Geschichte der westlichen Astrologie kommt ohne dieses Adjektiv aus. Umseitig wird es nur verwendet um sich von der oberflächlichen, vulgären Astrologie abzugrenzen, obwohl die Vulgär-Astrologie kein Gegenpart, im Sinne von unseriös ist. Würde man in dem langen Abschnitt "Moderne Astrologie" Unterabschnitte für die esoterische, empirische, statistische und die vulgäre Variante einrichten, wäre die wertende Zuschreibung 'seriös' überflüssig.--Lectorium (Diskussion) 19:17, 20. Nov. 2020 (CET)
- Weil es unüblich ist. Wieso sollten wir das hier schreiben und an allen anderen liteaturbasierten Stellen der Wikipedia nicht? Unsere Artikel sind doch alle „gemäß der Literatur“ verfasst. Es gibt gar keinen Grund, das hier einzufügen – außer dass du die Wortwahl der Fachliteratur doof findest, ohne Belege anführen zu können, die das anders formulieren. Das ist aber als Grund zu wenig, es tut mir leid. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 19:11, 20. Nov. 2020 (CET)
- Warum sperrst du dich dann aber bei Formulierungen wie "gemäß Literatur..." bzw. "In der Literatur..."? --Julius Senegal (Diskussion) 18:49, 20. Nov. 2020 (CET)
- Das ist erneut unbelegt. --Φ (Diskussion) 09:50, 20. Nov. 2020 (CET)
- Nach der Argumentation könnten wir dann "In der auf Seriösität pochenden Astrologie" verwenden. Es sollte schon deutlich werden, dass seriös die Selbstbezeichung ist, die der Einfachheit halber in der Literatur übernommen wurde und nicht etwas, dass ihr von außen zugeschrieben wird. (nicht signierter Beitrag von Nabloodel (Diskussion | Beiträge) 23:01, 18. Nov. 2020 (CET))
- Wikipedia führt grundsätzlich keine Bezeichnungen ein, sondern benutzt die, die in der Fachliteratur verwendet werden. Welches zitierfähige Werk spricht von „sogenannter seriöser Astrologie“? Falls keine, können wir das nicht machen, das wäre Theoriefindung. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:20, 15. Nov. 2020 (CET)
- Es geht darum zu verdeutlichen, dass nicht Wikipedia die Bezeichnung "seriös" eingeführt hat, sondern dass das aus der Literatur kommt. Daher meine Empfehlungen weiter oben. --Julius Senegal (Diskussion) 09:58, 15. Nov. 2020 (CET)
- Es gibt zwei Arten von Astrologie: Die Vulgärastrologie, die komplett ausgedacht ist und nur der Unterhaltung dient, und eine, die versucht, psychologisch und individuell auf den Ratsuchenden einzugehen. Wie wird die in der zitierfähigen Literatur genannt? Ich habe drei Belege angeführt, die sie seriös nennt. Wie nennen sie die euch vorliegenden Quellen? --Φ (Diskussion) 09:55, 15. Nov. 2020 (CET)
- Lieber Gustav, einerseits leuchtet das mir sehr ein, was du schreibst, da Astrologie m.E. wesenhaft Unfug ist. Andererseits ist das aber nicht der Sprachgebrauch der relevanten Fachliteratur. Stuckrads Buch ist reputable Fachliteratur zum Thema, auch wenn es uns beide verstören mag, wie nah er am Jargon dieses Aberglaubens formuliert. Selber was ausdenken dürfen wir uns nach WP:TF ja nichts, ich sehe daher keine Lösung, als dem leider zu folgen. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:28, 14. Nov. 2020 (CET)
Diese Form der Astrologie gilt generell als wertlos
Ähnliches Thema wie beim letzten Abschnitt: auch hier wird zu sehr aus Sicht der Astrologen geschrieben statt mit NPOV. Hier sollte eher so etwas stehen wie: "Diese Form der Astrologie gilt auch unter Astrologen als wertlos." Denn für diejenigen, die die Zeitungshoroskope konsumieren, ist sie nicht wertlos. Warum soll deren Ansicht weniger gelten als die professioneller Astrologen, wenn beide Gruppen aus wissenschaftlicher Sicht den gleichen Denkfehlern anhängen? "Es gibt aber auch reine Geschäftemacher, die es unter Vorspiegelung astrologischer Kenntnisse darauf anlegen, ihren Kunden das Geld aus der Tasche zu ziehen" ist auch aus Sicht der sich selber für seriös haltenden Astrologen geschrieben, aber da habe ich gerade keinen Vorschlag. --Hob (Diskussion) 09:03, 15. Nov. 2020 (CET)
- Sehe ich auch so. Das meinte ich auch damit, dass der Artikel schlecht ist - er vermengt objektive Beschreibungen mit subjektiven Anschauungen der Astrologie. Oder kurz: Man weiß manchmal nicht, ob Wiki diese Einschätzung vornimmt oder nicht. Daher müssen an solchen Stellen Ergänzungen a lá "aus Sicht der ..." eingefügt werden. --Julius Senegal (Diskussion) 09:43, 15. Nov. 2020 (CET)
- Seh ich auch so. Einzelne Perspektiven sollten deutlcher getrennt werden. Man sollte sich nicht erst durch die Quellen wühlen müssen um herauszufinden wessen Meinug das jetzt ist--Nabloodel (Diskussion) 23:52, 18. Nov. 2020 (CET)
Das Astrologie eine Pseudowissenschaft ohne Beweise ist, sollte oben in der Einleitung stehen
Ich weiß das am Ende der Einleitung genau das steht. Allerdings halte ich das für eine Info, die ein bischen mehr Priorisierung verdient.
Vorallem aber wird der Anfang der Einleitung in Suchmaschinen als extra Kasten deutlich hervorgehoben und innerhalb dieses Kastens (den vermutlich deutlich mehr Menschen sehen als den Artikel selber) taucht diese Info nicht auf. Astrologie scheint anhand dieser paar Zeilen generell vertrauenswürdiger als sie es eigentlich ist und der Artikel der durchaus auch darauf hinweist wird dadurch falsch dargestellt. --Nabloodel (Diskussion) 23:50, 18. Nov. 2020 (CET)