Diskussion:Welthauptstadt Germania

Lesenswert Abstimmung 22. März

Lesenswert --Lienhard Schulz 16:10, 22. Mär 2005 (CET)

• Pro -- John N. -*$*- 16:26, 22. Mär 2005 (CET)
• pro --Historiograf 19:48, 22. Mär 2005 (CET)

geht der echt mit dem Bild durch? -- Schusch 01:50, 25. Mär 2005 (CET)

erwischt, hab ich übersehen, ist ein Löschkandidat, wg. Hausrecht kann man sich sicher mit dem Museum einigen, aber das Modell betrifft ein architektonisches Werk, dessen Schöpfer wohl noch nicht 70 Jahre tot ist (Modell wohl kein eigenes Werk) --Historiograf 02:18, 25. Mär 2005 (CET)

• pro Sehr interessant und wirklich lesenswert. --W.Wolny - (X) 20:32, 22. Mär 2005 (CET)
• Pro -Florian K 20:48, 22. Mär 2005 (CET)
• Pro lesenswert --Bello Diskussion 00:38, 23. Mär 2005 (CET)
• Pro Die Zeit zum Lesen ist gut investiert --Thomas G. Graf ★ 19:41, 23. Mär 2005 (CET)
• Pro. Wirklich lesenswert und erstaunlich NPOV. -- Carbidfischer 12:10, 25. Mär 2005 (CET)
• Contra - bißchen spät vielleicht, aber trotzdem. Es fehlen ganz zentrale Komponenten des Germania-Projekts, nämlich der massenhafte Einsatz von Zwangsarbeitern, der großangelegte europaweite Raub von Ressourcen, z.B. Marmor, und der finanzielle Aspekt. Beides - Zwangsarbeit und Raub - waren unabdingbare Voraussetzungen für die Bauten, daher auch von vornherein eingeplant und sollten nicht nur beiläufig Erwähnung finden, sondern auch an einer zentralen Stelle im Artikel. --Lord Flashheart 12:00, 23. Apr 2005 (CEST)
• Pro

Noch später ;-): Der bisher vorhandene Artikel ist gut. Mehr aber auch nicht. In die Kategorie: Lesenswert gehört er auf keinen Fall. Das hat einen zentralen Grund: Er ist nicht anschaulich. Ich glaube kaum, dass jemand, der z.B. wie ich nur einmal in Berlin war, sich die Dimension und den damit verbundenen Größenwahn dieses Projekts vorstellen kann, wenn er nicht gerade rein zufällig die entsprechende SPIEGEL-Ausgabe im Haus hat. --Raubtierkapitalist 20:46, 23. Aug 2005 (CEST)

Achsen

Die Achsen reichen bis an den Autobahnring (lt. Planung), die Ost-West-Achse ist ja auch im Westen fertiggestellt. Entpsrechend stehen ja auch auf dem Kaiserdamm die Speerschen Kandelaber...

Vgl. z. B. http://www.stadtschnellbahn-berlin.de/index.php?http://www.stadtschnellbahn-berlin.de/geschichte/germania/

„Nach den Ideen des Führers, die bereits viele Jahre zurückliegen“, so Speer 1939, „habe ich einen Plan für die neue Reichshauptstadt aufgestellt, dessen Gerippe das Kreuz der beiden Achsen ist, die Berlin von Osten nach Westen und von Norden nach Süden durchqueren und die Innenstadt an den Ring der Reichsautobahnen anschließen.“ http://www.langenacht-suedwestkirchhof.de/Geschichte/Speer.htm

Ich habe deshalb den Text entsprechend angepasst. --KUI 00:54, 27. Mai 2005 (CEST)

Leuchtturm

Das mit dem 400 m Leuchtturm an der Elbe finde ich interessant, wo hätte denn der stehen sollen? Gibt es dazu Links oder so, wo man da mehr zu lesen kann? --::Slomox:: >< 04:48, 11. Jul 2005 (CEST)

Das ist Humbuk kein Beleg verfügbar steht in keinem einzigen Buch drin der unfug werde es nun löschen!

Pläne für andere Städte

Es gab m.W. Pläne weit mehr Städte als die fünf im Text genannten, z.b. für die Festspielstadt Bayreuth, wo auch gigantische Magistralen geplant waren und ein riesiges Festspielhotel und Hitlerdomizil. Vielleicht könnte jemand der sich auskennt noch ein paar Ergänzungen beisteuern. 62.246.29.210 21:01, 12. Jul 2005 (CEST)

Aber dann wird's Zeit, das in einen anderen Artikel auszulagern, z.B. Nationalsozialistischer Städtebau. --Langec ☎ 11:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich würde auch sagen, dass das so ein wenig inkonsequent wirkt. Vor allem, wenn man auf "Waldbröl" in diesem Artikel trifft. Planungen für gigantomanische Neubauten gab es allenthalben im Dritten Reich. Zumal der Text über Waldbröl auch noch falsch ist. --Dirk Hillbrecht 14:15, 2. Jan 2006 (CET)

Die Feritgstellung war bis 1955 geplant da für dieses Jahr die großes Siegesfeier geplant war.

Bewertung

'urban legend' in 'moderner Mythos' geändert. Englische Wörter können sinnvoll sein, wo es aber gute deutschsprachige Entsprechungen gibt, sollten diese m.E. verwendet werden. --Jeepcreep 15:21, 8. Mai 2006 (CEST)

Bildmaterial?

Bildmaterial, wie die Stadt dann ausgesehen hätte wäre echt super! Gibt es nicht noch das Modell von Speer in einem Museum, das man vielleicht Fotographieren und mit freundlicher Genemigung hier rein stellen könnte? Gruß, Gegenwind 09:51, 18. Jun 2006 (CEST)

"Gesamtbauplan für die Reichshauptstadt Berlin"

Da Speers Behauptung, Berlin sollte in Germania umbenannt werden, völlig unbewiesen und wissenschaftlich falsch ist, werde ich den Hauptteil des Artikels nach Gesamtbauplan für die Reichshauptstadt Berlin verschieben. 84.191.252.216 21:20, 27. Jul 2006 (CEST)

nein wirst du nicht, und schon gar nicht mit so einer Großherrenart. MfG --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 22:00, 27. Jul 2006 (CEST)

na dann los, bring mal Argumente!

Is schon klar, du polterst hier mit einem "völlig unbewiesen und wissenschaftlich falsch" rein und ich soll Argumente bringen. Du kannst woanders spielen gehen. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 22:14, 27. Jul 2006 (CEST)

Nägel mit Köpfen

Begründung: Die Diskussion der letzten Tage hat gezeigt, daß der Artikel überarbeitet werden muß, denn "Welthauptstadt Germania" ist vielleicht ein recht plakativer Mythos, tatsächlich jedoch nur eine unwissenschaftliche Behauptung. Mein Vorschlag: 1.) "Welthauptstadt Germania" beleibt als kurze Begriffserklärung wie etwa hier [1]. 2.) Der Teil zum Umbau Berlins kommt in den sachlich richtigen und bereits vorhandenen Artikel Generalbauinspektion. 3.) Die anderen Stadtplanungen, die ohnehin nicht zur "Berlin-Germania" gehören, kommen in den ebenfalls bereits bestehenden Artikel Architektur im Nationalsozialismus. Bitte um Meinungen in der Diskussion, würde mich auch bereit erklären, die Arbeiten zu übernehmen.

• erledigt! Viborg 18:08, 2. Aug 2006 (CEST)

Zurückgesetzt. Ist schön, dass du das mit dir alleine abgesprochen hast, aber du hast einen lesenswerten Artikel auseinadergepflückt wie sonstwas. Es hat sich niemand an der Diskussion beteiligt, folglich ist kein Konsens zustande gekommen. Des Weiteren verweisen auf das Lemma Welthauptstadt Germania hunderte Links und mehrere Redirects. MfG --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 18:13, 2. Aug 2006 (CEST)

1.) Du setzt hier garnichts zurück!

2.) Zitat: "Bitte um Meinungen in der Diskussion." Es gab keine, daraus folgere ich, daß allg. Einverständnis mit meinem Vorschlag herrscht. Der artikel war 4 Tage in der QS.

3.) Dich hat wohl der Germania-Gigantomatismus gepackt, es deuten genau 62 Links auf Welthauptstadt Germania [2].

4.) Das Lemma bleibt ja erhalten. Viborg 20:08, 2. Aug 2006 (CEST)

5.) Der lesenswerte Inhalt bleibt in den neuen Artikeln auch erhalten.

Viborg 20:08, 2. Aug 2006 (CEST)

Wie wärs wenn du mal was an Quellen für deine These, dass Germania nur in Speers Biographien vor käme anbringst. Allein deine Meinung oder Ansicht reicht dafür nicht. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 20:10, 2. Aug 2006 (CEST)

Gern:

Hans J. Reichhardt, Wolfgang Schäche: Von Berlin nach Germania, Transit Verlag, Berlin 1998, ISBN 3-88747-127-X

Da stehts ausführlich erläutert.

Ich weiß nicht, warum Du so für Germania kämpfst, aber wir schreiben hier ein Lexikon, kein Märchenbuch. Der gefundene Kompromiss ist gut. Viborg 20:19, 2. Aug 2006 (CEST)

Ein Kompromiss kommt nicht durch "Nägel mit Köpfen" zu stande. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 20:22, 2. Aug 2006 (CEST)

Jaja, und wer nicht wählen geht (so wie Du), wählt immer die Falschen. Deine Weisheiten kannste behalten, Keule. Viborg 20:27, 2. Aug 2006 (CEST)

Und wer keine Argumente mehr hat, wird persönlich, schön, du qualifizierst dich für WP:KPA. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 20:29, 2. Aug 2006 (CEST)

@Viborg:Wenn ich mich mal einmischen darf, die Überarbeitungsstelle für Lesenswerte Artikel ist das Review, die QS ist nur für Artikel hart am Rande des Totalausfalls, also war der Artikel schon mal falsch gelistet, da die dafür zuständigen Experten da bestimmt nie hinschauen werden. Was Du da veranstaltest ist leider Vandalismus, dafür müßtest Du eigentlich gesprerrt werden. Ich werde den Artikel auf die ursprüngliche Fassung zurücksetzen und dann ins Review setzen, wenn Du dazu unfähig bist. Mit noch einem freundlichem Gruß --Cascari → Shot 20:25, 2. Aug 2006 (CEST)

@Julia Schön, mal mit Dir in Kontakt zu kommen, fand Dich schon immer interessant. Danke für die Unterstützung. Viborg 20:27, 2. Aug 2006 (CEST)

Tja Viborg, danke für die Blumen, leider muß ich diese zurückwerfen, mein Kommentar war nähmlich gegen Dich gesprochen. Bevor man anfängt Vorzeigeartikel der WP zu zerstören, sollte man sich vielleicht mal schlau machen, wie die Dinge hier so vonstatten gehen, so mit Verbesserung und Verstehen und vor allem Kommentare richtig verstehen und so... --Cascari → Shot 20:34, 2. Aug 2006 (CEST)

aus dem Review: Welthauptstadt Germania

Artikel war leider massiv von Zerpflückung bedroht, daher habe ich ihn ins Review gegeben, damit sich mal Experten professionell mit den Schwachstellen des Artikels auseinandersetzen können. Mit einem freundlichen Gruß --Cascari → Shot 20:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Als Teil der Hochschulstadt war ein gigantisches, an die Akropolis erinnerndes Auditorium Maximum, die Langemarckhalle geplant. Ist vielleicht nicht die Akropolis, sondern der Parthenon gemeint? -- Carbidfischer Blutwein? 20:38, 2. Aug 2006 (CEST)

Zunächst einmal bin kein Exerte in Sachsen NS-Architektur und will auch keine Partei im heutigen Editwar nehmen, gleichwohl ist mir einiges im Umfeld dieses Artikels (wie sie zur Zeit bestehen) nicht deutlich. 1. Warum enthält Germaniaartikel Beschreibungen zu Stadtplanungen in anderen Städten, die genauso im Artikel über Architektur im Nationalsozialismus stehen. Kann doch eigentlich aus Berlinartikel raus, 2. Im Germaniaartikel steht Beschreibung des Bauvorhabens, aber Ausführung (Enteignungen, Zwangsarbeit usw.) stehen in Artikel Generalbauinspektion. Wäre es nicht sinnvoll Bauplanung+Beginn der Ausführung in einem Artikel zusammenfassen? Möglich wäre es auch mit entsprechenden Weiterleitungen alles im Artikel Architektur im Nationalsozialismus zusammenzufassen. Aber wie gesagt, dies sind nur erste Eindrücke eines Laien auf dem Gebiet!--Machahn 21:14, 2. Aug 2006 (CEST)

Das was zu den anderen Städten im Germania-Artikel drin steht, wurde ja von Viborg nach Architektur im Nationalsozialismus "verschoben" (unter Missachtung von Autorenrechten). Ich kann damit leben, wenn dies nicht mehr in G drin steht, hatte es auch rausgenommen, aber im Zuge der Zuführung in das Review hatte Juliana es auf den Stand mit anderen Städten zurückgesetzt. Mit der Brechkeule lässt sich kein Artikel, an dem Autoren Interesse UND Rechte (Urheberrecht) haben, zerpflücken. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 21:18, 2. Aug 2006 (CEST)

Das ist aber eine anerkannte wissenschaftliche Arbeitsweise, man nennt sie "Vergleich". Sowas ist völlig legitim. Marcus Cyron Bücherbörse 00:30, 3. Aug 2006 (CEST)

Nur damit ich weiß, dass ich angesprochen war: Mit der Brechkeule Artikel zerpflücken, ist eine "anerkannte wissenschaftliche Arbeitsweise"? --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 00:34, 3. Aug 2006 (CEST)

Belege, die berechtigen könnten, den Artikel so zu nennen, fehlen. Besser und neutraler ist "Neugestaltung der Reichshauptstadt Berlin 19xx-1943", entsprechend dem angeführten Titel Speers. Es fehlen in der Einleitung Jahreszahlen zu Beginn der Planungen bzw. der Ernennung Speers. Parallele Bauvorhaben in anderen Städten können in einem Artikel über Berlin höchstens summarisch und ohne eigenen Unterabschnitt pro Stadt dargestellt werden. Bezug:[3] --Thoken 22:52, 2. Aug 2006 (CEST)

Andere-Städte-Abschnitt wieder rausgenommen, siehe meinen vorherigen Beitrag. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 23:45, 2. Aug 2006 (CEST)

Hier der Verbesserungsvorschlag, wie er ohne jeden Widerspruch einige Tage in der QS und in der Diskussion stand, und deshalb wohl auch umgesetzt wurde:

1.) "Welthauptstadt Germania" bleibt als kurze Begriffserklärung wie etwa hier [4].

2.) Der Teil zum Umbau Berlins kommt in den sachlich richtigen und bereits vorhandenen Artikel Generalbauinspektion.

3.) Die anderen Stadtplanungen, die ohnehin nicht zur "Berlin-Germania" gehören, kommen in den ebenfalls bereits bestehenden Artikel Architektur im Nationalsozialismus.

Der Vorschlag scheint mir auch logisch s.o., Problem ist nur, dass bei Ausschlachtung Germanisartikel dann Lesenswertstatus verlorengehen würde!--Machahn 20:14, 3. Aug 2006 (CEST)

Das Lemma "Welthauptstadt Germania" war von Anfang an unbeanstandet, und jetzt sollen Belege gebracht werden, die das Lemma rechtfertigen anstatt andersrum? Hallo? Ich bin raus hier, macht doch mit dem Lesenswerten was ihr wollt. Qualität kanns nicht sein. Und denkt bitte an die Links auf den Artikel, dass die sachgemäß korrigiert werden. Oder wenn ihr schon beim Zerpflücken seid, packt doch gleich jeden Text aus den Einzelüberschriften in einen eigenen Artikel, z.B. Nord-Süd-Achse oder Triumphbogen würden sich gut machen. Und noch den Lesenswert-Zähle -=1 setzen. atschö mit Ö. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 01:54, 4. Aug 2006 (CEST)

Werde die notwenige Überarbeitung nun vornehmen. Ideal wäre, wenn jemand über den Artikel Generalbauinspektion schauen würde, damit auch dieser bald wieder lesenswert wird.Viborg 20:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Verschiebung in Generalbauinspektion

Habe die notwenige Überarbeitung vorgenommen. Ideal wäre, wenn jemand über den Artikel Generalbauinspektion schauen würde, damit auch dieser bald wieder lesenswert wird.Viborg 20:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Keine Bilder

Es wäre viel eindrucksvoller, wenn Bilder hinzugefügt würden, die dem Interessierten die Bauten näher bringen sollten. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Ellipsoid (Diskussion • Beiträge) {{{2}}})

Deine Aufforderung gehört nun formalerweise nach Diskussion:Generalbauinspektion, aber auch da wirst du kein Bild bekommen. Alle Zeichnungen, Fotos von Modellen etc. sind noch nicht alt genug, dass man sie bei uns verwenden kann. Auch Modelle unterliegen einem urheberrechtlichen Schutz, sodass man auch nicht in einer Ausstellung ein Germania-Modell fotografieren kann und hier hochladen kann. Muss man sich halt im Web umschauen, da gibts Bilder. MfG --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 12:07, 21. Aug 2006 (CEST)

Rückrückverschiebung

Ich hab das Ganze mal zurückverschoben. Wie das Lemma jetzt auch heißt ob Welthauptstadt Germania oder Planungen für Berlin zur NS-Zeit - ein eigener Artikel ist imho grunsätzlich schon gerechtfertigt.

Wenn man sich das Bild hier: http://faculty-web.at.northwestern.edu/art-history/werckmeister/May_4_1999/Cupola.jpg so anguckt ist Welthauptstadt Germania aber glaub ich nicht ganz falsch gewählt. --Kirschblut 05:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme der Rückverschiebung zu - Wikipedia sollte doch eigentlich eine Enzyklopädie mit vielen Stichworten sein - wer sich für weiteres interessiert, der klickt dann einfach weiter. Wenn ich viel mehr über Architektur im Nationalsozialismus erfahren will, dann lese ich Monographien von Anna Teut, Barbara Miller Lane oder speziell zum GBI eben von Reichardt/Schäche.

Außerdem: In Anlehung an die vorhergehende Argumetation von BlueFiSH: Dass der Name "Germania" eine Erfindung von Albert Speer ist, tut nichts zur Sache - er hat sich in der Diskussion und Fachwelt als Eigenname durchgesetzt und ist gebräuchlich. Wer sich daran stört, der schreibe bitte einen Artikel über Speers Legendenbildung. Und noch ein Denkanstoß zur Sprachentwicklung: Vor 120 Jahren hätten wir an vergleichbarer Stelle wohl darüber diskutiert, ob dieser fahrbare Untersatz "Automobil" genannt werden darf, oder was?! --Clairegrube1 07:14, 22. Aug 2006 (CEST)

Allein wegen der Bedeutung als Eigenname halt ich die Rückverschiebung für mehr als gerechtfertigt. Danke! --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 11:44, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo Kirschblut, der Verschiebung gingen lange demokratische Verfahren voraus, die nicht einfach imho rückgängig gemacht werden können (habe ich u.a. von BLueFiSH gelernt). Ich werde sie auch wieder rückgängig machen und bitte Dich/Euch, hier nicht wieder einen edit-war auszulösen.

Deinen Vorschlag, den Artikel Planungen für Berlin zur NS-Zeit o.ä. zu nennen, unterstütze ich, man sollte darüber diskutieren.

Ich möchte nochmal erläutern, warum es mir wichtig ist, den Artikel nicht unter WH Germania zu belassen. Diese Begriffsfindung stammt allein von Albert Speer. Dieser miese Lügner und verurteilte Kriegsverbrecher hat in seinen Memoiren intensiv versucht, sich ein Denkmal zu bauen (u.a. eben auch als größter Architekt aller Zeiten). Es ist ihm tw. auch gelungen, wir haben hier die Chance, dies zu korrigieren. Viborg 17:40, 22. Aug 2006 (CEST)

Was du von mir "gelernt haben willst", kannst du dir sonstwohin stecken, beschmutze meinen Namen nicht. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 17:47, 22. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank auch für deine Äußerung zu Speer, kann man sich ja nun denken in welche Richtung dein POV gehen soll. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 18:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Hallo Alexander, Du hast leider falsche Version gesperrt. Diese [5] ist die richtige, die durch QS und "Review" ging. Daß sie Freund BLueFiSH nicht gefällt, ist bedauerlich. Gerade er hatte auf eine demokratische Abstimmung gedrängt [6]. Daß er mich nun beleidigt ist ärgerlich, aber tolerierbar. Bitte stelle die wissenschaftlich richtige Version wieder her, ebenso die Generalbauinspektion. Viborg 19:06, 22. Aug 2006 (CEST)