Diskussion:Kalter Krieg/Archiv2

Zeittafel

Ich weiß ja nicht, wer den Text verfasst hat, aber gerade die Zeittafel ist in einer schrecklichen Verfassung: Unvollständige Sätze, falsche Abkürzungen usw. (Amis oder Honegger sind z.B. zwei Begriffe, die nicht in ein Lexikon gehören!)--ixnay 17:32, 16. Nov 2004 (CET)

„Kalter Krieg” = „Ost-West-Konflik”?

Vielleicht sollte man den Begriff „Kalter Krieg” etwas stärker von dem uns in Mitteleuropa vertrauten Ost-West-Konflikt trennen. „Kalte Kriege” gibt es mit Sicherheit in fast allen Kontinenten der Erde, auch wenn diese Wortkombination erstmals in Bezug auf den Ost-West-Konflikt benutzt worden sein sollte.

Immer diese vielleicht-Sätze! ;-) Das mit 'cold war' bezeichnete Ereignis ist ein konkretes historisches Phänomen. Andere Auseinandersetzungen so zu benennen, wirkt an den Haaren herbeigezogen. Falls es sie denn gäbe. Bitte Belege! --Wst

Ganz ohne „vielleicht”: „Der Kalte Krieg” war eine Phase des Ost-West-Konflikts von 1947 bis zum Tod Stalins 1953, als Ost und West sich gegenseitig mit Embargos, Unterwanderung und der Bildung offensiver militärischer Allianzen traktierten und sich mit der Berlin-Blockade und dem Korea-Krieg knapp vor einem echten, bereits atomaren Ost-West-Krieg befanden. Mit dem Tod Stalins setzte bereits die Détente ein (die durch die Kuba-Krise nur kurz unterbrochen wurde) (s. Meyers Lexikon Geschichte).

Hin und wieder wird „Kalter Krieg” synonym zu „Ost-West-Konflikt” benutzt. Das ist eine schlechte Übersetzung aus dem Englischen: „Cold War” bezeichnet im Englischen die gesamte Ära der bipolaren Weltordnung von 1947 bis 1991, auf deutsch den „Ost-West-Konflikt”. Entsprechend sollte der Wikipedia-Eintrag hier „Ost-West-Konflikt” heißen und der Begriff „Kalter Krieg” nur für die korrekte Phase verwendet werden.

Am besten sollte eine Begriffsklärungsseite vorgeschaltet werden: „Kalter Krieg” = 1. Phase der Supermachtbeziehungen von 1947 bis 1953 ..., 2. auch (nach dem englischen Sprachgebrauch): Der Ost-West-Konflikt. --Wikipeder 17:08, 19. Okt 2005 (CEST)

Abkürzung „BRD”

Zum Thema „Durften westdeutsche Beamte ,BRD’ schreiben?” Ich halte diese Behauptung für unzutreffend und habe sie daher gelöscht. Grund: Ich habe gerade in einem Schulbuch von 1970 die Bezeichnung „BRD” für Westdeutschland gefunden. Wenn es eine offizielle Richtlinie dazu gegeben hätte, wäre diese wahrscheinlich auch auf Schulbücher angewandt worden.

Falls jemand der Meinung ist, die Behauptung („Beamte durften nicht ,BRD’ schreiben”) sei richtig, bitte ich um Belege bzw. Argumente dafür. --Skriptor 22:08, 13. Mär 2004 (CET)

Antwort aus einem amtlichen Brief, bezw. „urschriftliche Rücksendung” in den 80-ern: >>Ihr Schreiben vom ... enthält den Begriff „BRD” ... Ihre Anfrage können wir deswegen nicht beantworten<<

Wo ist das oben zitierte Schulbuch erschienen?

Diese Richtlinie für Amtsdeutsch gab es wirklich, ob offiziell, bundeseinheitlich oder nach den Bundesländern, offen oder heimlich ist nicht ganz klar, sie wurde aber sehr eifrig befolgt, ev. auch in vorauseilendem Gehorsam von der Presse, ein Weg in die nächste Bibliothek, die auch ältere Journale archiviert, wird es Dir bestätigen. Oder Du fragst einfach jemanden, der diese Zeit aktiv erlebt habe... ;~} Ilja 10:06, 16. Mär 2004 (CET)

Ich habe diese Zeit aktiv erlebt ...

Das fragliche Schulbuch („Hamburg”, Hirt-Verlag) ist in Kiel erschienen und war für Hamburger Grundschulen bestimmt.

Von was für einem Brief sprichst du? Von wem an wen ging er bzw. sollte er gehen und wer hat ihn zurückgewiesen?

Wenn dir nicht klar ist, ob es so eine Richtlinie gab („offen”) oder nicht („heimlich”), wäre es dann nicht besser, das erstmal zu klären, bevor es als Tatsache in ein Lexikon gesetzt wird? Einen Brief finde ich, ehrlich gesagt, als Beleg deutlich zu dünn für die Behauptung, daß (alle) westdeutschen Beamten etwas nicht tun durften. --Skriptor 10:19, 16. Mär 2004 (CET)

so wichtig ist das Thema nicht, als dass ich jetzt deswegen eine aufwändige Archivrecherche unternehmen möchte, doch ich werde mal dazu kommen. Nach diesen Deinen gestrengen Wahrheitskriterien müsstest Du 80% der Wikipedia und 90% des WWW löschen oder zumindest bereinigen, ich wünsche Dir dabei viel Spass und Erfolg, denn Du hast ja natürlich recht damit und der Schleier des Vergessens senkt sich über die Geschichte und noch nur das wird einmal zählen, was in Bronze gegossen wurde oder in Granit gemeisselt, denn die Sieger schreiben die Geschichte, nicht die Zeitzeugen. Für die oberen %-Zahlen habe ich natürlich auch kein Beweis oder Beleg, es können auch mehr oder weniger sein. Ich werde darüber nachdenken! ;~} --Ilja 13:12, 16. Mär 2004 (CET)

RdErl. vom 4. Oktober 1976, NBl. KM. Schl.-H. S. 274

»Aus diesem Anlaß weise ich nochmals ausdrücklich darauf hin, daß die Regierungschefs des Bundes und der Länder es für wünschenswert halten, daß im amtlichen Sprachgebrauch keine Abkürzungen, sondern die nach dem Grundgesetz volle Bezeichnung „Bundesrepublik Deutschland” verwendet wird.« aus, leider wieder offline, http://www.schulrecht-sh.de/texte/b/brd.htm ... da aber im I-Net nichts verlorengeht ;-) text im Webarchiv

Inzwischen wurde der Begriff „BRD” öffentlichkeitstauglich, mit folgenden Artikeln: * Das Wortungeheuer BRD - Unverhofftes Glück im Staatsexamen (Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 23.3.1989, S. 16) und * Wilhelm Grewe hat nicht den Begriff „BRD” eingeführt - seltsames Preisausschreiben einer Gesellschaft für deutsche Sprache, (Die Welt vom 2.9.1989, S. 2). Beide sind von Prof. Dr. Dr. h.c. Friedrich-Christian Schroeder, Uni Regensburg.

Gorbatschow

Meines Wissens lautete der Ausspruch Gorbatschows nicht „... Wer zu spät kommt, den bestraft die Geschichte ...”, sondern: „... bestraft das Leben ...”. Außerdem meinte er (Gorbatschow) damit nicht Honecker, sondern (nach Aussagen von Egon Krenz) sich selbst. Dieser Ausspruch fiel vor laufenden Kameras bei seinem Berlin-Besuch im Herbst ´89. Als ich damals den Fernsehbeitrag sah, verstand ich die Aussage Gorbatschows als „Fingerzeig” an die Machthaber der DDR und sowohl an sich selbst.

Gibt es das Originalzitat von Gorbatschow irgendwo niedergeschrieben? Guido Knopp zeigte am 28.08.05 in „History” Gorbatschows Satz und der war, aus dem Russischen übersetzt: „Ich denke, dass nur der sich in Gefahr begibt, der ... (das Risiko scheut) ...” oder so ähnlich. Ging mit „ja duma”, also „ich denke” jedenfalls los. Den berühmten „wer zu spät kommt”-Satz hat wohl erst Gorbatschows Pressesprecher geprägt.

WIMRE hat Gorbatschow gesagt: „ja duma, kto ne uspel, tot oposdal” ... „ich denke, wer es nicht geschafft hat, ist zu spät gekommen”. Letztlich nur eine im russischen gebräuchliche (alberne) Redewendung. Der Knackpunkt: Garbatschow hatte damit sich selbst, seine eigene Politik gemeint ... so äußerte er sich zumindest Jahre später in einem TV-Interview. Letztlich haben die Westmedien den heute gebräuchlichen Satz draus gemacht. --Peter

Stöver, Bernd: Der Kalte Krieg, Verlag C.H.Beck, München 2003, S.112: (Im Original: <<Es ist gefährlich, das Leben an sich vorbeiziehen zu lassen.>>) Ich weiß aber nicht, ob Gorbatschow das gesagt hat. Zumindest steht das hier so in dem Buch.

Reihenfolge in der Zeittafel

Unterliegt die Reihenfolge in der Zeittafel irgendwelchen von mir nicht bemerkten Regeln, oder sollte diese mal überarbeitet werden?

Sinnloser Satz?

„Marshall-Plan: Bietet allen europ. Staaten Unterstützung zum Wiederaufbau. Die UdSSR und alles in ihrem Einflussbereich lehnt ab (befürchten polit. Zugeständnisse), schließen sich enger zusammen.”

Macht dieser Satz Sinn?

Ob der zitierte Satz einen Sinn ERGIBT, weiß ich nicht so recht, ich verstehe ihn ja kaum. Jedenfalls ist er schlecht formuliert. Aber die Frage: „Macht dieser Satz Sinn?” ist auch nicht viel besser. Auch wenn dieser „Beinahe-Anglizismus” recht häufig verwendet wird und nach meinem Eindruck viele Nutzer damit modern und gebildet erscheinen möchten - gutes Deutsch ist er dennoch nicht. EE

Die Sprache ändert sich halt mit der Zeit. In einigen Jahrzehnten IST das gutes Deutsch.

Nein, das ist kein gutes Deutsch und wird es auch NIE werden. Und so jemand regt sich über schlechtes Deutsch und über „nicht Sinn machende” Sätze auf.

Und wie soll er nun eigentlich heißen? Also was soll er ausdrücken? Ich versteh' ihn auch nicht. entweder: = Bietet allen europ. Staaten Unterstützung zum Wiederaufbau _der_ UdSSR? und lehnt alles in ihrem Einflussbereich ab? (befürchten polit. Zugeständnisse), schließen sich enger zusammen - äh, wer befürchtet was? oder: = Bietet allen europ. Staaten Unterstützung zum Wiederaufbau. Die UdSSR und alles in ihrem Einflussbereich lehnt er (der Plan) ab (befürchtet polit. Zugeständnisse). (Alle außer der UdSSR) schließen sich enger zusammen. Oder vielleicht so?

Diskussion aus dem Review

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

steht auf der Review-Hauptseite. --slg 14:30, 28. Feb 2005 (CET)

Oh Gott, wo soll man da anfangen?! Nur Liste, keine Bilder, kaum Hintergründe - wie kann es sein, dass es zu so einem wichtigen Thema noch so einen Artikel gibt?! Expertenmeinungen dazu? -- Carbidfischer 16:02, 28. Feb 2005 (CET)

Eigentlich ist es m.E. für den Review noch zu früh bzw. das kann nur ein erster Schritt sein, um mehr Mitarbeiter für das Ding zu finden. Bin auch kein „Experte”, aber habe trotzdem zumindest die Einleitung schon mal etwas überarbeitet und die „Liste” in sinnvolle Zeitabschnitte unterteilt. Sie müsste nach und nach in Fließtext umgeformt und vervollständigt werden. Zu den Hintergründen wäre eine sachliche Diskussion begrüßenswert, weil das Thema sonst nur kalte und heiße POV-Krieger anlockt. Wer die Bücher eingesetzt hat, sollte ihre Inhalte kennen und Informationen daraus beisteuern, soweit möglich. Ich kann das erstmal nur für ein - noch dazu veraltetes, da vor 1991 erschienenes - Buch tun (Horowitz). --Jesusfreund 02:39, 11. Mär 2005 (CET)

Was ist aus der Sache jetzt geworden? Kenn mich mit dem Kalten Krieg nicht wirklich gut aus, würde aber sagen, dass ziemlich viel verbesserungswürdig ist. Liegt teilweise an vermeintlichen „Argumenten”, die nicht überzeugen und so vielleicht auch nichts im Artikel zu suchen haben. Sprachlich könnte man auch einiges verbessern, bestes Beispiel ist die eine Aufzählung unter „Von Jalta bis zur Teilung Deutschlands (1944-49)”. Würde auch so Halbwahrheiten wie „Dadurch entstanden viele Technologien, die heute zivil genutzt werden, zum Beispiel auch das Internet.” vielleicht rausnehmen oder aber mehr ausführen (--> CERN, Schweiz). Liebe Grüße, --Peacy 21:27, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich hab heut mal etwas an der Sprache gebastelt. Inhaltlich kann ich leider nicht viel beisteuern, da mir dazu das Hintergrundwissen fehlt. --BlackNite 17:29, 1. Mai 2005 (CEST)

Truman wurde erst 1945 Präsident, es macht daher keinen Sinn, in der Zeittafel unter 1944 die USA unter Truman als antisowjetisch zu beschreiben.

Einfach nur grauenhaft, diese unklaren Fakten. Sicher, für jemanden, der sich nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigen will, ist es eine gute kurze Informationsquelle, wenn man allerdings, so wie ich, eine mündliche Prüfung über dieses Thema halten muss und sich näher mit diesem Thema beschäftigen will, weil es auch sonst sehr interessant ist, ist dieser Arktikel vollkommen unbrauchbar! Ich werde mich dem auch noch widmen, sobald ich die Zeit dazu hab und ein bißchen Licht in dieses Gewirr bringen, um die Sätze ein wenig zu verbessern. Außerdem müssen manche Fakten definitiv klarer definiert und belegt werden! --Scarifice 14:44, 13. Jun 2005 (CEST)

Am 30.5.2005 ist eine schreckliche Verschlimmbesserung des Artikels erfolgt, wie mir erst jetzt auffiel. Es stand derart viel Unfug darin, dass ich alles auf die vorherige Version zurückgesetzt habe. Dadurch sind vielleicht ein paar sinnvolle Ergänzungen verlorengegangen. Bitte überprüfen ! --S.Mielke 14:12, 25. Jun 2005 (CEST)

Also hier steht ja noch eine ganze Menge Unfug, der von einer neutralen Darstellung weit entfernt ist: 1. 1917 haben keinesfalls „Bolschewisten” die Macht ergriffen. Entweder, es werden die politökonomischen Begriffe (Arbeiter, Matrosen etc.) verwendet oder Bolschewiki (wiki- sic!).

Bolschewisten ist deutlich negativ belastet. 2. Was 1950 Kim Il Sung wollte oder nicht wollte, wird sich wohl kaum zweifelsfrei ermitteln lassen. Fakt ist jedoch, dass die USA den Krieg maßgeblich provoziert haben (siehe Tonkin-Zwischenfall).

Also, wie du sicherlich weisst, hat der Tonking- Zwischenfall etwas mit dem Eintritt der USA in den Vietnamkrieg zu tun und nicht in den Koreakrieg, den Nordkorea übrigens „angefangen” hat.

3. 1952 wollte Stalin wohl kaum Rußland Vorteile verschaffen. Stalin war Georgier, also allenfalls Georgien, oder im Zweifelsfall der UdSSR!! 4. Das massive Eingreifen der USA im Korea/Indochina-Krieg als „Engagement” zu bezeichnen, geht weit an der Wahrheit vorbei.

Die USA haben auf Weisung des UN-Sicherheitsrates eingegriffen, dass der russische Stuhl leer war, ist Russlands Problem.

5. Es wurde ein Warschauer Vertrag abgeschlossen, keinesfalls ein Pakt. Dies wird im entsprechenden Lemma hier im Wiki auch so diskutiert. Im Zweifelsfall sollte man sich der Begriffswahl derer anschließen, die diesem Vertrag beigetreten sind und nicht das Vokabular derer übernehmen, die diesen Vertrag nur von außen kennen.

6. Auch dies ist hier schon andernorts diskutiert worden: Fidel Castro ist keinesfalls der kubanische Diktator.

BeWa 194.138.39.36 14:54, 10. Aug 2005 (CEST)

PS: 7. fehlt in der Darstellung unbedingt der Begriff der „Hallstein-Doktrin”, die wesentlicher Bestandteil des Kalten Krieges war. BeWa 194.138.39.36 09:03, 11. Aug 2005 (CEST)

Also, mit dem jetztigen Zustand des Artikels bin ich schon zufriedener und kann dort auch keinen ausgemachten Unfug mehr entdecken, sehr wohl jedoch in dem obigen anonymen Diskussionsbeitrag. So hat z.B. der Tongking-Zwischenfall gar nichts mit Korea, sondern mit Vietnam zu tun, den ganzen Rest sollte man besser schweigend übergehen, Unfug auf der Diskussionsseite nehme ich gelassen hin. --S.Mielke 15:16, 12. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Pro, hab ich nochmal überarbeitet, Karten gezeichnet und Fotos eingebunden. Ist IMHO lesenswert. --San Jose 15:04, 11. Aug 2005 (CEST)
Pro --Debauchery 16:51, 11. Aug 2005 (CEST)
Pro, es sind noch ein paar sprachliche und sachliche Unebenheiten drin (so lehnten z. B. nicht alle späteren Ostblockstaaten die Marshall-Hilfe ab, gingen erst auf sowj. Druck hin auf Distanz), aber lesenswert allemal. SemiKondukator 17:52, 11. Aug 2005 (CEST)
Pro --Jumanji 17:03, 12. Aug 2005 (CEST)

Pro lesenswert. Kritik: Im Abschnitt „Die Phase der friedlichen Koexistenz und Entspannung” fehlt eine Erwähnung um den Wettkampf im Weltraum. Und evl. Olympia-Boykott von Moskau und Los Angeles erwähnen. --Atamari … 02:19, 14. Aug 2005 (CEST)
hab Wettkampf ums All ergänzt --San Jose 13:17, 14. Aug 2005 (CEST)

Abwartend. Der Artikel ist auf gutem Weg, lässt aber in der Gliederung und vielen Details zu wünschen übrig. Beispiel: Unter 1955 steht der Absatz: Auf dem Genfer Gipfeltreffen bildete sich andeutungsweise Kooperation und Entspannungspolitik und ein relatives Gleichgewicht. Der „Geist von Genf” wurde beschworen. Welches Gipfeltreffen? Wo werden die Genfer Verhandlungen inhaltlich dargestellt, statt bloß einen Null-Satz über Geisterbeschwörung zu bringen? Fortsetzung: Dennoch gingen Rüstungswettlauf und ideologische Auseinandersetzungen weiter, was die Warschauer-Pakt-Staaten auch vor immer größere ökonomische Probleme stellte und manche von ihnen in bedrohliche Staatsverschuldung trieb. Das ist ein Allgemeinplatz, der sinngemäß schon im Überblick steht oder dorthin gehört und nichts mit speziell dem Datum 1955 zu tun hat. Jesusfreund 13:43, 14. Aug 2005 (CEST)

zu viele Links

Ich halte die Zahl der Verweise in diesem Artikel zumindest abschnittsweise für erheblich überhöht.

Vielleicht lässt sich da ja Abhilfe schaffen. Einfach mal schauen ob wirklich jeder Link gebraucht wird!! Links sollten kein Selbstzweck sein.

dito! Mal sehen, wie lange es hält :rolleyes:

Ein Beitrag zur Geschichte

Meiner bescheidenen Ansicht nach fehlt eine Darstellung der Rolle Churchills. Hier einige Angaben und Auszüge aus Quellen dazu.

Meine Frau, als 15-jähriges Mädel mit den Eltern von Westpreußen in das Emsland geflüchtet, erlebte den Einmarsch britischer Truppen. Ein kanadischer Soldat deutscher Abstammung: „Keine Angst, bald kämpfen wir mit Euren Soldaten gegen Rußland!”

Dieses Gerücht kursierte damals in der Zivilbevölkerung und auch in Teilen der Wehrmacht.

Aus einem Telegramm Churchills an Truman vom 11. Mai 1945:

... Das geplante Zurücknehmen des amerikanischen Heeres auf die Besatzungslinien, die mit den Russen und Amerikanern in Quebek (11.-16. September 1944) vereinbart wurden ... würde bedeuten, daß die Flut der russischen Herrschaft auf einer Frontbreite von 300 oder 400 Meilen 120 Meilen nach vorne brandet ... Diese Lage bedeutet in der Geschichte Europas einen Vorgang, für den es keine Parallele gibt, und der von den Alliierten in ihrem langen und gefährlichen Kampf nicht in Betracht gezogen wurde ...

Aus einem Telegramm Chruchills an Truman vom 12. Mai 1945

... Längs der russischen Front ist ein eiserner Vorhang niedergegangen ... Den Russen wäre es in sehr kurzer Zeit freigestellt, bis zu den Gewässern der Nordsee und des Atlantiks vorzurücken ...

Aus dem Bericht des amerikanischen Sonderbotschafters Josef E. Davies an Truman vom 12. Juni 1945 (über ein Gespräch mit Churchill über die derzeige Lage in Europa)

Er meint ... Die augenblicklichen Grenzen in Mitteldeutschland, die der britischen und amerikanischen Armeen, sollten gehalten werden ... Als ich darauf hinwies, daß über diese Zonen eine ausdrückliche Vereinbarung getroffen sei, sagte er, die Umstände hätten sich weitgehend verändert ... daß ein britischer Offizier, Mitglied der britischen Delegation bei der Konferenz (von San Franzisco) öffentlich bei einem Mittagessen mit Überzeugung erklärt habe, die britischen und amerikanischen Armeen sollten nicht stehen bleiben, sondern weiter vorrücken, die Rote Armee vernichten und die sowjetische Drohung beseitigen - da man nun schon einmal beim Kriegführen sei ... gegenüber den Sowjets war er erbittert feindselig ...

Aus der Konferenz von Potsdam, Neunte Vollsitzung:

Churchill: „Weil die Bergarbeiter noch nicht demobilisiert sind, herrscht bei uns in der Kohlenindustrie ein Mangel an Arbeitskräften.”

Stalin: „Es gibt genug Gefangene. Bei uns arbeiten die Gefangenen im Kohlebergbau, ohne sie wäre es sehr schwer. Wir bauen unsere Kohlengebiete wieder auf und verwenden dafür Gefangene. Sie haben 400.000 deutsche Soldaten in Norwegen sitzen. Sie sind nicht einmal entwaffnet, und man weiß nicht, worauf sie warten. Da haben Sie Arbeitskräfte.

Zu der Frage nach den deutschen Soldaten in Norwegen

siehe unter Deutsche Wehrmacht 2.3 Die Wehrmacht nach der Kapitulation.

Diese historischen Ereignisse sollten erhalten bleiben und einen entsprechenden Ort in WIKIPEDIA finden. --Naux 12:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Einseitigkeit

Wie ich mit leichtem Schrecken feststelle, habe ich für diesen Artikel mal mit „pro” abgestimmt. Irgendwas ist inzwischen jedoch verändert worden: wenn schon - berechtigterweise - auf die „Leichen im Keller” des US-Einflussbereichs hingewiesen wird („McCarthyism”, aggressiver Antikommunismus etc.), sollte man nicht die „Gegenstücke” im Warschauer Pakt vergessen (Ungarn 1956, Prag 1968, Polen nach 1980) - oder ist das neuerdings gar kein Teil der Geschichte der „bipolaren Welt” mehr? So scheint mir der Text einseitig und nicht mehr lesenswert. Ist dies ein Beispiel für die „Wikiprawda” oder bin ich es, der hinter dem Mond lebt? Irgendwie enttäuscht: SK 21:33, 22. Dez 2005 (CET)

SemiKonduktor, hast schon richtig gewittert! Hier wird im verborgenen üble Politik mit Geschichte gemacht. Mit wechselnden Begründungen werden Teil-Aspekte der neueren Zeitgeschichte gestrichen, obwohl viel Mühe der daran arbeitenden drinnen steckt, andere werden unverhältnismäßig ausgewalzt. Andere - werden sofort und für den Rechercheur unnachforschbar! gelöscht. Schau mal genauer unter Historie von "Psychopolitik" bzw. Neuer Medizin nach. Alle diese Teilaspekte zusammengefaßt - ergeben eine klare, nachvollziehbare „rote” Linie. Manche erkennen das schon, können es aber noch nicht in ihrer Perfidie fassen. Ander erkennen, daß was faul ist am sinistren Wiki-System, wie es durchgezogen wird, erkennen aber nicht den Hintergrundsinn davon. Nachdenken hilft in jedem Fall weiter. Viel Glück. --84.44.139.60 02:12, 17. Feb 2006 (CET)

Länge

Der Artikel ist inzwischen relativ lang. Leider ist er dadurch auch unübersichtlich geworden. Ich frage mich, ob man nicht einzelne Teile auslagern sollte, damit sie für Suchende schneller gefunden werden können. Gerade lange Artikel werden häufig nicht gelesen, weil Leser mit Fachkenntnisse bereits fast alles kennen und sich langweilen, Neulinge hingegen nur eine bestimmte Information suchen, aber nicht bereit sind, den ganzen Artikel dafür zu suchen. Die Wikipedia erfüllt ja vor allem auch die Funktion, schnell Informationen nachzuschlagen. Auch andere etablierte Enzyklopädien erhalten viele kleine Artikel. Auch haben Untersuchungen gezeigt, dass eine vernetze Enzyklopädie wie die Wikipedia dann besonders beim Informationsauffinden hilft, wenn sie viele kurze, aber gut verlinkte Artikel enthält und nicht einige lange. Ich vergleiche das mit einem Gehirn: die einzelne Gehirnzelle kann für sich fast nichts, ist jedoch mit 20.000 anderen Gehirnzellen verbunden und feuert bei Bedarf. Die Verlinkung macht es hier und nicht die Größe der Zelle. Stern 22:40, 22. Feb 2006 (CET)

Neutralität

Folgender Abschnitt ist ohne Quellenangaben meiner Meinung nach reine Meinungsmache: "Um den Kalten Krieg gibt es seit Jahren insbesondere in den USA eine interessante Forschungskontroverse, wobei die traditionelle Sicht eine Hauptverantwortung für die Entstehung des Kalten Krieges im (ideologisch begründeten) Expansionsdrang der Sowjetunion sah. Die jüngere (so genannte revisionistische) Linie sieht hingegen eine verteilte "Schuld" oder sogar ein Übergewicht hegemonialer und ökonomischer Interessen insbesondere der USA. Mit dem Ende der Sowjetunion und der Öffnung zahlreicher Archive scheinen sich eher vermittelnde Positionen anzubahnen."

Exzellent-Kandidatur 3. Februar 2006 (abgelehnt)

Beginn der Kandidatur: 03. Februar

Kontra IMO nur knapp lesenswert. Der Arikel weist einen gefälligen Stil auf und liest sich daher flüßig. Inhaltliche Schwächen wie Mutmaßungen (das Internet sei ein Produkt des Kalten Krieges, ist mißdeutig. In der heute gebräuchlichen Form (www) mit der Hauptsprache HTML und der Verwendung von Browsern ist es mit dem Kalten Krieg nicht verknüpft. Auch dessen Vorgänger mit TCP/IP diente fast ausschließlich zur zivilen Verwendung) oder Simplifizierungen (der Abschnitt 1933 bis 1944 ist in 2 Zeilen erledigt. Die Beschreibung von Jalta ist unplausibel und teilweise widersprüchlich). Die Wandlung vom Verbündeten zum Gegner ist zu schwach ausgeleuchtet, so der erste Schießbefehl der britischen Armee gegen Bestandteile der Roten Armee (Klagenfurt, April 1945).

Ereignisse wie der Prager Frühling oder der Budapester Aufstand 1956 finden gar keine Erwähnung, auch nicht die Folgen der Unterstützung islamischer Fundamentalisten in Afghanistan, die konkreten Umstände der Öffnung des eisernen Vorhanges 1989 sing völlig unerwähnt. Bitte mich nicht schulmeisternd zu verstehen, die Kandidatur ist sicher auch eine Chance, um Editorentätigkeit zu erzeugen.

Bitte um Verständnis und um Fortsetzung der Arbeit am Artikel, wenn ich kann beteilige ich mich gerne.LieGrü--Greenx 13:45, 4. Feb 2006 (CET)

Sehe ich genauso, halte die Kandidatur für verfrüht, Review wären höchstens angesagt gewesen (Aufstellung war wohl die Idee einer unbekannten IP). Die Zeit 1917-1933 ist ebenfalls unterbelichtet, wie es zum Ende des Kalten Kriegs unter Gorbatschow kam auch. Außerdem noch viele Ungenauigkeiten. Jesusfreund 13:52, 4. Feb 2006 (CET)

Kontra Zusätzlich zum genannten fehlen auch: Helsinki-Prozess/KSZE, die Abrüstungs- bzw. Rüstungsbeschränkungsverträge (SALT), die Weiterführung der Zusammenarbeit in Wien auch während der Berliner Blockade, der Vietnamkrieg (der ja nur ein halber Stellvertreterkrieg war, genauso wie in Afghanistan), Polen/Solidarnosc. Österreich und der Staatsvertrag ist außerhalb der chronologischen Reihenfolge nur en passant erwähnt. Die Blockfreien (Ägypten, Indien u.a.) müssten auch behandelt werden. --Griensteidl 00:11, 5. Feb 2006 (CET)

Pro. Die o.g. Bedenken sind sicher gerechtfertigt, gleichzeitig würde eine erschöpfende Abhandlung zu einem 10 bändigen Werk führen. Das mit dem internet sollte raus, stammt ja auch teils aus dem CERN wo sogar DDR Wissenschaftler arbeiteten - also eher nicht kalter Krieg. B.gliwa 16:15, 11. Feb 2006 (CET)

Kontra Schliesse mich meinen Vorrednern an. Der Artikel sollte zuerst noch ins rv. - Nasiruddin 18:52, 24. Feb 2006 (CET)

"UdSSR bevorzugte vereintes, neutrales Deutschland"?

"Ab 1946 nahmen die USA ein geteiltes Deutschland in Kauf. Die UdSSR bevorzugte ein vereintes, neutrales Deutschland mit Mitspracherecht aller Sieger." Die Sowjetregierung unterbreitete am 10. März 1952 mit der "Stalin-Note" den drei Westmächten einen Entwurf für ein geeintes Deutschland. Der Historiker Gerhard Wettig konnte 1993 die Aktenbestände des ehemaligen Ministeriums einsehen. Dabei kam er zum Fazit, dass "sich kein Wille zur Verständigung mit der westlichen Seite erkennen" lässt. Zudem war erst ein weit umfangreicherer Entwurf vorgesehen, der aber von eindeutigen Formulierungen gereinigt wurde, da sie nach Gromykos nicht "zweckmäßig" waren. Man wollte also, dass die Westmächte das Angebot zur Wiederveremmdkidnfr eiottijirout9 rirk ri rir8r ) EÖER (EROR inigung ablehnen und kein "vereintes, neutrales Deutschland".

Stimmt, in dieser Form ist die Darstellung POV. Aber es geht hier um die Haltung der SU 1946, die damals ja durchaus noch nicht taktisch motiviert gewesen sein muss.

Und so eindeutig ist die Absicht der Stalinnote nun auch wieder nicht. Bei Horowitz las ich, dass Stalin 1952 schon die Wiederaufrüstung Westdeutschlands fürchtete und verhindern wollte, indem er lieber ein vereintes, aber keinem Militärbündnis angehörendes Gesamtdeutschland in Kauf zu nehmen bereit war.

Wiedervereinigung anbieten, nur damit sie abgelehnt wird, bedarf ebenfalls eines klaren Beleges (nicht nur als These eines Historikers). Dabei muss auch in Rechnung gestellt werden, dass auch Adenauer kein Interesse an Wiedervereinigung hatte damals, sondern die Noten einfach verschwinden ließ, um jede öffentliche Debatte darüber im Keim zu ersticken. Jesusfreund 12:12, 11. Mär 2006 (CET)

Löschen eines Weblinks da zu propagandistisch

Ich hätte einen Vorschlag. Und zwar könnte man den Weblink "Zwischenfälle im Kalten Krieg" löschen. Diese Hompage hat überhaupt nichts mit Zwischenfällen zu tun, sondern ist nur reine Propaganda für die NVA. Es werden nur Zwischenfälle beschrieben, welche die NATO oder die Bundeswehr verursacht hat. Diese sogenannten Zwischenfälle werden auch nicht neutral beschrieben, sondern in einem Stil in welchem die ach so böse, böse NATO oder Bundeswehr als Aggressor dargestellt wird. Ich hab den Verdacht das diese Hompage von ein paar ewig gestrigen verlinkt wurde. Es sollte sich dann schon um eine neutrale HP handeln, in dene die Zwischenfälle beider Seiten behandelt werden. Also mein Vorschlag wäre eine Löschung des Links! 89.54.0.122 17:35, 17. Apr 2006 (CEST)

PROBLEM: Es gab keine Zwischenfälle, die von WV oder NVA verursacht wurden (nicht an der Staatsgrenze DDR/BRD) und es gibt keine andere Übersicht als diese ... http://home.snafu.de/veith/krieg.htm

Ich finde diese Internetseite auch nicht neutral. Deswegen Sollte dieser Link nicht aufgenommen werden. 89.54.25.167 18:54, 4. Jun 2006 (CEST)

Berliner Mauer

Im Abschnitt über die Berliner Mauer heißt es "Bis 1989 kamen dort und an der innerdeutschen Grenze mehrere hundert Menschen bei Fluchtversuchen ums Leben." Im Artikel Berliner Mauer heißt es, "Die genaue Zahl der Opfer ist umstritten und nicht gesichert, die Angaben schwanken zwischen 86 und 238 Todesfällen." "Mehrere Hundert Menschen" ist also ein falsche Formulierung. Auch wenn es 250 gewesen wären, wäre die Forulierung schlecht. --KUrt 10:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Wie viele kamen denn an der innerdeutschen Grenze um? die mehreren hundert sind ja eine Summe aus mauer und Grenze. Ah, im Artikel Innerdeutsche Grenze steht gesamt 916 Tote, also mehrere hundert --schlendrian •λ• 10:36, 27. Jul 2006 (CEST)

Konflikt

Hmmh, ich hatte eigentlich gar keine Abschwächung im Sinn. Ich dachte, mit Konflikt eigentlich eine Situation zu beschreiben, die, um es kurz zu sagen, vom Krieg gar nicht so weit entfernt ist. Als Konflikte werden ja heutzutage oft Ereignisse bezeichnet, in denen es schon längst zu kriegerischen Handlungen kommt. Deswegen habe ich auch mit allen verfügbaren Mitteln gelöscht, einfach um den Satz zu kürzen. Ich bin sogar der Meinung, dass der Begriff eine bessere Bezeichnung ist als Gegensatz (kommt mir schwammig vor). Konflikt bedeutet u.a. immerhin:

1. a) durch das Aufeinanderprallen widerstreitender Auffassungen, Interessen o.Ä. entstandene schwierige Situation, die zum Zerwürfnis führen kann

und sogar

b) mit kriegerischen Mitteln ausgetragene Auseinandersetzung zwischen Gegnern: ein bewaffneter, militärischer K.; sich aus einem K. zwischen zwei Staaten heraushalten.

Eben darin liegt die Verharmlosung. Es gibt fast täglich Dutzende bewaffnete und politische Konflikte. Der Kalte Krieg war viel mehr: ein jahrzehntelanger Dauerzustand der beispiellosen Hochrüstung und weltumspannenden strategischen wechselseitigen Belauerung und Eindämmung. Das Damoklesschwert der Selbstausrottung mit A- und H-Bomben. Wäre dieser "Konflikt" je eskaliert, wäre es der Weltkrieg geworden, vor dem alle Kriege wie laue Lüftchen verblasst wären und erst in Hundert Jahren vielleicht mal jemand, der nicht verglüht und an radioaktivem Fallout krepiert wäre, mit einer neuen Geschichtsschreibung hätte ganz, ganz langsam beginnen können. Jesusfreund 20:24, 19. Aug 2006 (CEST)

Also das kommt mir jetzt ein bißchen spitzfindig vor. Konflikt ist eigentlich ein nuancierterer Begriff als Gegensatz, obwohl er im Grunde genau dasselbe meint. Erster wird aber viel öfter in politisch-historischen Zusammenhängen genannt. Ich weiß jetzt wirklich nicht, worauf du hinauswillst. Die Situation, die du da korrekt beschreibst: ein jahrzehntelanger Dauerzustand der beispiellosen Hochrüstung und weltumspannenden strategischen wechselseitigen Belauerung und Eindämmung, kommt mir doch ziemlich konfliktträchtig vor und nicht nur gegensätzlich....

und was haben wir hier und dort?--M. Yasan 20:31, 19. Aug 2006 (CEST)

Konflikt? Systemgegensatz mit neuer, atomarer und globaler Qualität

Der Ost-West-Konflikt ist unter den Konflikten der Neuzeit ziemlich einmalig, s.o.. Das sollte schon in der Def auch benannt werden.

Dabei wurden auf beiden Seiten weltumspannende politische, ideologische und militärische Anstrengungen unternommen, den Kontrahenten nicht nur „einzudämmen", sondern langfristig zu entmachten.:

OK, "auf beiden Seiten" ist nicht ganz richtig, da die SU seit 1956 die friedliche Koexistenz statt Weltrevolution auf ihr Banner schrieb; aber strategische Überlegungen, den Einfluss der USA in der Dritten Welt zurückzudrängen gab es auch dort; wenn auch auf USA-Seite durchgehend und offensiver, die SU war eher in der Defensive, da langsamer bei der Rüstung. Was also ist falsch daran, diesen Aspekt anzudeuten? Jesusfreund 12:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Dass der Begriff "Konflikt" zwar verwendet wird für den Ost-West-Konflikt, aber dessen Besonderheit nicht erfasst und nicht deckungsgleich ist mit "Kalter Krieg", zeigt diese Passage aus deinem 2. Link:

...Aber auch Lippmann, der sich mit Swope über Jahre um das Urheberrecht des Begriffs stritt, hielt die Atombombe und ihre umfassenden Folgen für das eigentliche Merkmal des Kalten Krieges. Trotz seiner Unklarheiten macht es also durchaus Sinn, den Begriff des Kalten Krieges zu verwenden und ihn als spezifische und radikalste Phase des Ost-West-Konflikts seit 1917 zu verstehen. Der Kalte Krieg war - wie sich in den folgenden Jahren zeigte - im Gegensatz zum Ost-West-Konflikt ein permanenter und aktiv betriebener "Nicht-Frieden", in dem nahezu alles das eingesetzt wurde, was man bisher nur aus der militärischen Auseinandersetzung kannte. Durch die Atombombe kam etwas hinzu, was bisher gänzlich unbekannt war: Dieser "Nicht-Frieden" konnte schließlich binnen Stunden zu einem unbegrenzten Nuklearkrieg werden und einen Großteil der Menschheit vernichten. Der Kalte Krieg war eine politisch-ideologische, ökonomische, technologisch-wissenschaftliche und kulturell-soziale Auseinandersetzung, die ihre Auswirkungen bis in den Alltag zeigte. Nur in der Dritten Welt wurde der Kalte Krieg schließlich auch als konventionelle militärische Auseinandersetzung geführt.

Jesusfreund 12:13, 20. Aug 2006 (CEST)

Von mir aus kann auch der globale Systemgegensatz in die Einleitung gebracht werden, obschon er danach noch zweimal in der Übersicht behandelt wird. Ich habe ja zuächst versucht, deine Ergänzung zu respektieren, was ja wieder mal mit Pauschalrevets gedankt wurde. Aber vor allem: Es ist überhaupt nicht geklärt, ob nach 1962 (ja sogar davor) beide Seiten einander „entmachten“ wollten bzw. zum „Sieg“ strebten. Sogar im zweiten von mir angegeben Link wird angedeutet, dass viele Historiker die Situation als unerklärten Frieden interpretierten:

Was eigentlich der Kalte Krieg war, der mit dem Zerwürfnis der Alliierten des Zweiten Weltkrieges nach dem Sieg über Hitler begann, ist trotz tausender Buchtitel ein kontroverses Thema geblieben. War er "ein Krieg anderer Art", wie es häufig hieß, oder war er "ein langer Frieden", wie der US-Historiker John Lewis Gaddis annahm?.

Und selbst die USA haben am 17. September 2002 im National Security Statement festgestellt:

Im Kalten Krieg und insbesondere in der Zeit nach der Kubakrise (von 1962) standen wir einem generell auf die Bewahrung des Status Quo bedachten und risikofeindlichen Gegner gegenüber.

(Johnson, Selbstmord der amerikanischen Demokratie, S. 51). Also bring bitte nicht Dinge in die Einleitung, die kontrovers beurteilt werden, was auch am Ende in der Übersicht schon angedeutet wird.--M. Yasan 12:23, 20. Aug 2006 (CEST)

Dass die Militärstrategen der USA ab 1979 - auch schon eher, Pentagonpapiere Nationaler Sicherheitsrat 1950 - auf "Sieg" aus waren, ist zweifelsfrei; dass sie die Politik Reagans dominierten, ist wahrscheinlich (Colin S. Gray stieg unter ihm zu einem Chefberater auf).

Der "lange Frieden" ist nach allgemeiner Einschätzung durch das lange strategische Atompatt gewahrt worden, und eben dieses wurde zum Schluss von den USA mit der elektronischen Selbstlenkung der neuen Raketengeneration und dem SDI-Programm ausgehebelt. Das Wettrüsten ging ja die ganze Zeit während der Entspannungsphasen weiter. Der "lange Frieden" spricht also nicht gegen das militärische Siegstreben, das war gerade das Paradox des KK.

Das Johnson-Zitat bestätigt auch nur, was ich gerade feststellte: SU war eher defensiv, USA waren eher die treibende Kraft bei qualitativen Neuentwicklungen im Rüstungssektor.

Wenn etwas wesentlich für die Definition ist, muss es oben rein, auch wenn es umstritten ist. Dann müssen wir eben eine Formulierung finden, die die Umstrittenheit berücksichtigt, aber die Besonderheit des Themas nicht unterschlägt. Jesusfreund 12:34, 20. Aug 2006 (CEST)

Deine Version spricht ja implizit von einer Offensivstrategie beider Seiten. Ich habe das Offensivstreben der USA auch nicht bestritten. Man kann aber auch den Kalten Krieg als unausgesprochenes Arrangement interpretieren, den eigenen Besitzstand zu verwalten und den Kalten Krieg zu nutzen, um die duale Hegemonie über Europa zu rechtfertigen, was auch schon geschehen ist. Der Atomkrieg konnte ja keinen Sieg bringen, sondern nur Vernichtung und so hatte das Wettrüsten wohl mehr symbolische Bedeutung. Ich habe überhaupt nichts dagegen, den Systemgegensatz an prominenter Stelle zu bringen (wie gesagt: ich habs anfänglich versucht zu respektieren). Nur dann wäre mal die Funktionsteilung zwischen Einleitung und Übersicht zu klären. Bevor du mir den Konflikt nicht erlauben wolltest, standen die grundlegenden und zugleich weiterführenden Interpretationen auch weitestgehend in der Übersicht.--M. Yasan 12:46, 20. Aug 2006 (CEST)

Das Wettrüsten konnte ja keinen Sieg bringen, sondern nur Vernichtung: Genau das, was hierzulande jedem klar war, wurde in dem "Victory is possible"-Aufsatz von 1980 eindringlich bestritten - und die US-Militärstrategie wurde danach tatsächlich neu auf "Sieg" im Sinne von uneinholbarem Vorsprung im Wettrüsten zwecks politischer Destabilisierung des ganzen Ostblocks inclusive der SU selbst ausgerichtet. Nachlesbar. Darum Vorschlag:

Dabei wurden auf beiden Seiten jahrzehntelange erhebliche politische, ideologische und militärische Anstrengungen unternommen, den Einfluss des Kontrahenten weltweit zurückzudrängen oder ihn sogar zu besiegen.

Jesusfreund 12:55, 20. Aug 2006 (CEST)

Ja, das finde ich angemessen. Aber gehört das jetzt in die Übersicht oder in die Einleitung?--M. Yasan 13:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag gekürzt; Details - die USA versuchten seit etwa 1979, die SU ökonomisch und militärisch möglichst uneinholbar zu überrunden - können wirklich besser in der Übersicht erwähnt werden. Stimmt. Jesusfreund 13:15, 20. Aug 2006 (CEST)

Schreiben wir die Einleitung also so („Auseinandersetzung“ klingt wischi-waschi)?

Der Ausdruck Kalter Krieg bezeichnet den globalpolitischen Konflikt, den die USA und die Sowjetunion (UdSSR) von 1945 bis 1990 mit allen verfügbaren Mitteln, aber unterhalb der Schwelle eines offenen direkten Krieges austrugen. Dabei wurden auf beiden Seiten jahrzehntelange erhebliche politische, ideologische und militärische Anstrengungen unternommen, den Einfluss des Kontrahenten weltweit zurückzudrängen oder ihn sogar zu besiegen.

--M. Yasan 13:27, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich finde "Systemgegensatz" nach wie vor besser, um diesen Konflikt von anderen, alltäglichen abzurücken. Dafür lieber unten entdoppeln. Außerdem gab es ja konventionelle Stellvertreterkriege am laufenden Band.

Oder direkt so und dann "Systemgegensatz" dort erläutern, falls nicht schon geschehen. Sind die beiden Artikel nicht überhaupt vielfach redundant? Jesusfreund 13:48, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich finde, Systemgegensatz bringt die Sache nicht auf den Punkt (bei der Einleitung ja besonders wichtig). Gegensätze können sich ja schiedlich-friedlich ergänzen, so wie beim Ying-Yang. Aber die beiden Supermächte sind ja in Konflikt miteinander geraten. Wir könnten Systemkonflikt schreiben. Ja, der Ost-West-Konflikt ist als Artikel fast schon redundant und zumindest für die Einleitung sprachlich zu schwerfällig und inhaltlich zu spezifisch, weil er wieder über den Kalten Krieg hinausgeht und darum besser in der Übersicht aufgehoben ist --M. Yasan 13:58, 20. Aug 2006 (CEST)

Die muss sowieso überarbeitet werden. Wir haben scheint's auch dasselbe Anliegen, nichts zu verharmlosen und zu verdoppeln.

"Systemkonflikt" ist eher ungebräuchlich und unschön im Deutschen; ich wäre mit Ost-West-Konflikt als Link + Erläuterung des Systemgegensatzes dort und in der Übersicht hier einverstanden. Später Artikel eventuell zusammenführen. Jesusfreund 14:04, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich finde „Systemkonflikt“ gar nicht so unfein. Griechisch-Römisch, was will man mehr? „Systemkonflikt“ ist knapper und, wie du zugeben musst, zutreffender. Und es ist auch überhaupt nicht ungebräuchlich, siehe bspw. hier. Und bei globalpolitischen Systemgegensatz kommt vor lauter Silben fast ins Stolpern.--M. Yasan 14:19, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich muss gar nichts "zugeben" und habe es auch nicht. Beide Begriff sien gebräuchlich, aber da der Link Ost-West-Konflikt schon drin ist, muss man "Konflikt" nicht verdoppeln. Wenn du mein Angebot nicht annehmen kannst, das dir schon weit entgegenkam, dann halt erstmal EOD, ich habe keinen Bock auf sinnloses Gehacke bloß zu deiner Befriedigung. Jesusfreund 21:39, 20. Aug 2006 (CEST)