Diskussion:Corioliskraft

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Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Corioliskraft“ diskutiert.

Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Dieser Artikel wurde ab November 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Analogie Corioliskraft –Lorentzkraft“ diskutiert.

Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Redundanz Corioliskraft, Beschleunigtes Bezugssystem#Kinematik, Trägheitskraft, Kinematik#Relativbewegung.

Der Entwurf für die kinematischen Formeln in bewegten Bezugssystemen auf Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten soll baldigst in den Artikel Beschleunigtes Bezugssystem eingebaut werden, um durch Links die bestehende Redundanz mit den folgenden Artikeln beseitigen zu können: Corioliskraft, Beschleunigtes Bezugssystem#Kinematik, Trägheitskraft, Kinematik#Relativbewegung.--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:45, 31. Okt. 2019 (CET)

Kandidatur auf WP:KLA Oktober/November 2019 (vorerst keine Auszeichnung)

Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper im rechten Winkel zu seiner momentanen Bewegungsrichtung ablenkt, wenn die Bewegungsrichtung relativ zu einem rotierenden Bezugssystem beschrieben wird. Das bedeutet, auf den Körper wirken zwar keine Kräfte, er ändert in diesem Bezugssystem aufgrund dessen eigener Drehung dennoch seine Bewegungsrichtung. Entsprechend tritt die Corioliskraft nicht in Erscheinung, wenn die Bewegung aus Sicht eines nicht rotierenden Bezugssystems (z. B. eines Inertialsystems) beschrieben wird; dort bewegt sich der Körper weiterhin geradlinig (wenn auch sonst keine äußeren Kräfte wirken). Im Unterschied zu den beiden anderen Scheinkräften in rotierenden Bezugssystemen, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirkt die Corioliskraft nur auf Körper, die sich im rotierenden Bezugssystem bewegen.

Da sich einen Monat im Review nichts getan hat, wage ich es, den Artikel hierher zu schieben. Und ich weiß, dass die Einleitung überdimensioniert ist. Ich möchte aber anmerken, dass dieses Thema von Anfang an so aufbereitet werden sollte, dass das ein Schüler in der siebten Klasse versteht, wenn er zum ersten Mal davon liest. Ein kurzes "Die C-Kraft ist eine Scheinkraft, die auf einen sich in einem rotierenden Bezugssystem bewegenden Körper wirkt. Sie berechnet sich nach $F=2v\times \omega$." als erste zwei Sätze scheucht alle Leser davon. Auch die Abrufzahlen zeigen die Notwendigkeit einer stark laienverständlichen Einleitung, die nicht nur mit "das ist die Formel", sondern sowohl "das bedeuten Formel und Formelzeichen" als auch "das leistet die Formel" erfüllen sollte. Ich wäre sehr froh, wenn es auch im Zuge dieser Abstimmung Verbesserungsvorschläge, wie das besser zu lösen wäre, gäbe.Vielleicht ja so: Spezial:Diff/193211813 --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:20, 17. Okt. 2019 (CEST) Auch hier die Info an Benutzer:Bleckneuhaus als Hauptautor. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:51, 17. Okt. 2019 (CEST)

Da hätte ich spontan ein paar Ideen:

Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper im rechten Winkel zu seiner momentanen Bewegungsrichtung ablenkt, wenn die Bewegungsrichtung relativ zu den Achsen eines rotierenden Bezugssystems definiert wird. Wenn die Bewegung aus Sicht eines nicht rotierenden Bezugssystems (z. B. eines Inertialsystems) kräftefrei geradlinig verläuft, ändert der Körper aus Sicht des rotierenden Bezugssystems aufgrund von dessen eigener Drehung dennoch dauernd seine Bewegungsrichtung. Im Unterschied zu den beiden anderen Scheinkräften in rotierenden Bezugssystemen, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirkt die Corioliskraft nur auf Körper, die sich relativ zum rotierenden Bezugssystem bewegen.

Kürzer, direkter, mE besser OMA-verständlich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:48, 17. Okt. 2019 (CEST)

nee da versteht Oma sowie Opa nur Bahnhof, wenn überhaupt. --Belladonna Elixierschmiede 22:23, 17. Okt. 2019 (CEST)

(aus Sicht der Großeltern): Schein-Trägheitskraft? - nie gehört. Relativ zu den Achsen? was soll das denn bitte sein? Kräftefrei geradlinig?- was soll ich mir darunter vorstellen? Ich steige aus. --Belladonna Elixierschmiede 22:26, 17. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht versucht ihr euch mal in Menschen reinzuversetzen, die Physik nicht studiert haben und im Wetterbericht auf den Begriff Corioliskraft aufmerksam wurden und dann in Wikipedia nachschlagen. --Belladonna Elixierschmiede 22:39, 17. Okt. 2019 (CEST)

(bk)Die Einleitung ist nicht nur zu lang, sondern viel zu komplex. Welcher 7.Klässler soll denn bitteschön "wenn die Bewegungsrichtung relativ zu einem rotierenden Bezugssystem beschrieben wird" verstehen? Also wenn der Artikel eine Auszeichnung bekommen soll, muss da massiv überarbeitet werden. Zwei der vier Abschnitte in der Einleitung sind vollkommen deplatziert (3 und 4) und erinnern eher an wikibooks als an einen Artikel. Im Abschnitt der das Wetter betrifft sehe ich etwas kritisch das man Corioliskraft als Verantwortlichen hinstellt, da es das Gleichgewicht ist das die Wirbel bestimmt. Der Abschnitt sollte also eher mit dem geostrophischen Gleichgewicht anfangen und dann darauf eingehen das die Corioliskraft ein wichtiger Faktor darin ist.--Maphry (Diskussion) 22:40, 17. Okt. 2019 (CEST)

Wir können nicht in jedem einzelnen Artikel von Hölzchen und Stöckchen anfangen; diese Erwartungshaltung ist total unrealistisch. Das wäre wie in jedem Artikel über jeden deutschen Politiker das politische System der BRD erklären zu müssen. Sollen wir noch erklären, wie man Mal und Plus rechnet? Wer keine Ahnung hat, was ein Bezugssystem oder eine Relativbewegung ist, der schaue bitte im Artikel Bezugssystem nach, die Corioliskraft kann nichts dafür, dass das Grundlagenwissen ist! --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:55, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ich hab mir heute spasseshalber ein paar Vorlesungen zum Einführungskurs Physik von der Hochschule in Wien reingezogen. Und da wird Bezugssystem, Vektor, Kräfte in der Kreisbahn super dargestellt. Es hat mir richtig Spass gemacht. Mit diesem Wissen als Hintergrund (wenn gefestigt) könnte ich die WP-Physik-Artikel halbwegs verstehen. Vielleicht sollte man in Grundlagenartikeln einen Link zu der entsprechenden Vorlesung einfügen? Selbst wenn man bei der Berechnung, bzw. Herleitung der Formeln nicht so mitkommen sollte, wird am Schluss der Herleitung ganz klar erklärt, was das im Endeffekt bedeutet. Bis zur Corioliskraft bin ich allerdings nicht gekommen, also kann ich nicht sagen, welche Nr. des Videos dies betrifft.--Belladonna Elixierschmiede 20:32, 19. Okt. 2019 (CEST)

 Abwartend Ich mag diesen Ton nicht, Leserbeschimpfung sollte man sich in Kandidaturen nach Möglichkeit sparen. Der Artikel zum Bezugssystem hat mir nicht wirklich weitergeholfen und auch die Beispiele im Artikel habe ich nicht verstanden. Dazu muss ich anmerken, dass ich die Corioliskraft mal verstanden habe (aber manches vergisst man wohl wieder). Woher kommt der Anspruch, dass ein 7.-Klässler das im ersten Anlauf verstehen soll? Im Artikel findet sich auch noch ein Hinweis auf fehlende Belege - finde ich bei einem Kandidaten auch nicht gut. --Jaax (Diskussion) 13:48, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich beschimpfe nicht. Für solch einen Fall gäbe es die VM. Ich stelle nur klar, dass Grundlagenwissen Grundlagenwissen ist, das nicht an 30 Stellen 30x ausgebreitet werden muss, kann, soll. Es gibt einen Grund, warum es hier Verlinkungen gibt. Wer nicht weiß, was ein Lebewesen ist, muss sich nicht wundern, wenn er den Artikel Mensch ab dem ersten Satz nicht versteht. Diese Erwartungshaltung wird aber an Physik-Artikel geknüpft: Ich kann keine Differentialrechnung, also soll mir ein Spezialartikel wie DGLAP-Gleichungen, wo ich das brauche, bitte zusätzlich noch erklären was all diese lustigen F-Löcher bedeuten. Steht hier der Artikel Corioliskraft zur Wahl oder alle seine Verlinkungen gleich mit? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:06, 18. Okt. 2019 (CEST) Nachtrag:  Ja Beleg eingefügt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:15, 18. Okt. 2019 (CEST)

Beschimpfen ist polemisch ausgedrückt, aber letztlich schiebst du Nichtverstehen dem Leser in die Schuhe. Dabei fordere ich nicht Verständlichkeit für jeden vom ersten Buchstaben bis zum letzten Punkt des Artikels. Das geht nicht, in physikbezogenen Artikeln schon gar nicht. Das Problem liegt aber darin, dass wir Fachartikler dazu neigen, Lemmata von Anfang an exakt-abstrakt zu beschreiben, sodass jemandem, der nicht an die Denkweise des fraglichen Fachbereichs gewöhnt ist, Schwierigkeiten hat, überhaupt zu verstehen, worum es geht. Das Beispiel mit der Kugel auf der rotierenden Scheibe ist ja im Grunde sehr einfach und sofort zu begreifen, aber ich habe es in der Animation am Anfang des Artikels erst mal nicht verstanden, auch, weil ich die Bildbeschreibung nicht in das übersetzten konnte, was ich sehe. --Jaax (Diskussion) 14:57, 18. Okt. 2019 (CEST)

das ging mir genau so. Und das Wesentliche, (aus meiner Sicht), dass die Corialiskraft mit den unterschiedlichen Bahngeschwindigkeiten der Breitenkreise zusammenhängt, kommt primär im Kontext einer Formel zum Ausdruck, wo dies m.E. untergeht. Dabei ist es für das Verständnis (zumindest meinem nach) entscheidend. --Belladonna Elixierschmiede 21:26, 18. Okt. 2019 (CEST)

Zur Animation. Find die gut, aber es scheint Verständnisprobleme zu geben. Im Bildtext steht: "im mitrotierenden BS steht die Scheibe ...", in der Animation dreht sie sich. Wär's besser eine Animation zu haben in der die untere Scheibe tatsächlich steht und nur die Bewegung der Kugel dargestellt ist. Weis dass die Erstellung einer solchen Animation ein riesen Aufwand ist, den nur wenige leisten können. Vielleicht hört Kollege Stündle zu.

• Der Artikel ist klar  Lesenswert. Er ist gut geschrieben, klar strukturiert und angemessen illustriert. Und wer es schnell und leicht verdaulich braucht erfährt über die Einleitung und die gut gemacht Animation, auch als Laie worum es hier physikalisch geht. Aber selbstverständlich muss man Basiskenntnisse zur Physik, insbesondere zur Mechanik haben und mit Vektorrechnung umgehen können. Die Forderung, dass man den Inhalt weiter herunterbrechen soll wird gleich an zwei Punkten scheitern (und ist davon abgesehen gar nicht notwendig oder Forderung gemäss der Richtlinien): 1. würde es den Artikel ungeheuer aufblähen 2. wäre es für das Studium von 7. Klässlern oder Menschen mit einem vergleichbaren Fachwissen über die Physik geradezu ein Lehrbuch und nicht mehr ein lexikalischer Artikel. Und selbst Lehrbücher unterstellen ja physikalisches Basiswissen, wenn man sich mit Physik anfängt zu beschäftigen dann ist die Corioliskraft eben auch nicht gleich in der 1. Stunde dran. Lexika waren noch nie Lehrbücher und sollen sie auch nicht sein, so auch nicht die Wikipedia. Für Menschen mit entsprechender Vorbildung hingegen wäre so eine Darstellung schlicht unlesbar, da sie sich nicht auf die wesentlichen Punkte zum Thema beschränkt. Insofern ist diese Forderung für beide „Parteien“ unbefriedigend und damit schlicht untragbar. --Alabasterstein (Diskussion) 14:20, 18. Okt. 2019 (CEST)

• Ich finde den Artikel verständlich geschrieben, gut gegliedert und sein Thema gut beschreibend. Allerdings fehlt es mir an entsprechenden Einzelnachweisen. Für die im Abschnitt Übersicht abgehandelte Universalbeschreibung der Corioliskraft muss es doch auch in der Literatur eine entsprechende Beschreibung geben. Bei den Beispielen für die Corioliskraft aufgrund der Erdrotation finde ich die Auswahl etwas willkürlich. Klar kann man hier n viele Beispiele wählen und die Auswahl ist irgendwo immer nicht neutral. Aber mir fehlen auch dort die Referenzen, insbesondere beim Einfluss auf das Wetter und die Flussufererosion. Ich finde das nicht mehr tivial genug, als dass man es ohne Belege abhandeln könnte. Das Beispiel mit dem ICE 3 finde ich hingegen zwar trivial, aber müssten für die Rechengrößen (Fahrzeugmasse, Geschwindigkeit) Belege angegeben werden. Man könnte das umgehen indem man einen beliebigen Zug mit einer beliebigen Masse fahren ließe. Wobei das vielleicht zu weit hergeholt ist. Auch bei Corioliskraft in der Technik fehlen mir Belege. Ich zweifle nicht an der Richtigkeit, aber sollten die Beispiele zumindest nachvollziehbar sein. Ich denke, dass es bei diesem im Kern sehr anschaulichen Artikel keine große Hürde darstellen sollte, diese Belege nachzureichen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:34, 18. Okt. 2019 (CEST)

  Ich danke für die Anregungen. Fakt ist, selbstverständlich gibt es für die Form ${\vec {F}}=-2m{\vec {\omega }}\times {\vec {v}}$ genügend Literaturfundstellen, eine wurde soeben eingearbeitet. Es wird nur schwer, auch für die Form $F=2m\omega v\sin \theta$ eine zu finden, da sie sich trivial aus der Definition des Kreuzprodukts ergibt. Für den "Anwendungs"-Teil müsste ich länger suchen. Aber dass im Artikel über die Corioliskraft in einem Rechenbeispiel die Masse des ICEs belegt werden muss, ist hoffentlich ein Scherz. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:06, 18. Okt. 2019 (CEST)

Nicht lesenswert. Neutral Die Hauptschwäche des Artikels ist zweifelsfrei, dass das eigentliche Thema hinter mathematischem Formelkram versteckt wird und sich die Autoren darin auch noch gefallen. Damit tut der Artikel aber niemandem einen Gefallen - Physiker schauen sowieso in ihre Fachbücher und der interessierte Laie in diesem Fall in die Röhre. Der Artikel muss allgemeinverständlich formuliert werden, wenn er lesenswert sein soll. Dass das bei diesem Thema auch formelfrei und ohne Fachchinesisch möglich ist, zeigt https://wissenstexte.de/physik/coriolis.htm (ich hab mit der Seite nichts zu tun!). Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 11:06, 19. Okt. 2019 (CEST)

Das was formelftei erklärt werden kann oder anhand von Beispielen gut dargestellt werde kann leistet auch der Artikel. Ansonsten fordert eine enzyklopädische Darstellung eine gewisse Vollständigkkeit und auch eine wissenschaftliche Exaktheit. Der verlinkte Artikel hat mit einer umfassenden enzyklodädischen Darstellung eben nichts zu tun. --Alabasterstein (Diskussion) 11:22, 19. Okt. 2019 (CEST)

wobei der Duden Enzyklopädie so definiert: französisch encyclopédie < mittellateinisch encyclopaedia = (Grund)lehre aller Wissenschaften und Künste (die dem Spezialstudium vorausgeht) < griechisch egkyklopaideía, aus: egkýklios (Enzyklika) und paideía = Lehre, (Aus)bildung --Belladonna Elixierschmiede 14:52, 19. Okt. 2019 (CEST)

Die Wikipedia geht aufgrund der existierenden Technik sowieso deutlich klar über das hinaus was eine Enzyklopädie (nach klassischem Verständnis) im vortechnischen Zeitalter war. Allerdings: genau deswegen gibt es eine Einleitung, in der man im Idealfall bei ausführlichen Artikel die knappen enzyklopädischen Einträge und „noch etwas mehr“ an Erklärung erhält. Will man das Thema aber erschöpfend und physikalisch korrekt darstellen dann muss ein Artikel genau so aussehen. Will man eine derart starke Simplifizierung, dass man ohne höhere Mathematik das Thema begreift, dann müsste man erst mal den Leserkreis definieren, was naturgemäß niemand macht. Und vor allem: man kann kaum einen Kreis bevorzugen, in der letzten Konsequenz müssten man zig verschiedene Varianten für ein Thema verfassen. Bereits daran sieht man, dass diese Forderung mehr Probleme schafft als welche zu lösen. Deswegen: OMA-tauglichkeit verstehe ich gem. den WP-Konventionen so: zwingend in der Einleitung, nach Möglichkeit auch in der Unterabschnitten, das ein oder andere Beispiel und gute Illustrationen, aber keinesfalls soll der Simplizifierungsdrang soweit gehen, dass ein physikalischer Artikel nicht mehr ein physikalischer Artikel ist sondern ein populärwissenschaftliches Werk. --Alabasterstein (Diskussion) 17:01, 19. Okt. 2019 (CEST)

"dass das eigentliche Thema hinter mathematischem Formelkram versteckt wird" *rofl* – da würde ich jetzt wirklich fast Lust auf eine Publikumsbeschimpfung kriegen --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:40, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wen willst du mit dem Artikel erreichen? Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 19:25, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich stelle eine Gegenfrage: Was ist das "eigentliche Thema", wenn es nicht das ist, was im Artikel behandelt wird? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:10, 23. Okt. 2019 (CEST)

Das war von mir leider etwas mißverständlich formuliert. Das eigentliche Thema ist, dass der Leser den dargebotenen Text versteht. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 10:52, 24. Okt. 2019 (CEST)

Da hier mathematische Formeln kein Problem zu sein scheinen, werde ich meine Bewertung in Neutral umändern. Schnurrikowski (Diskussion) 20:02, 25. Okt. 2019 (CEST)

Nunja, OMA könntja statt der Einführung von Corioliskraft Corioliskraft#Einführung lesen (ist vielleicht zuviel verlangt inzeiten der plakativen Schlag-Zeilen und Schlag-Seiten?). Für mich klar  Lesenswert. --Methodios (Diskussion) 16:24, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde, der Artikel erklärt sein Thema sehr gut durch Interpretationen, Beispiele und Darstellungen. Zwar beschweren sich manche über die Formeln und Berechnungen. Da diese aber die eigentliche Physik sind (und der Rest nur Interpretation), würde der Artikel ohne sie statt einer Auszeichnung eher einen Unvollständigkeitsbaustein verdienen. So, wie er ist, halte ich ihn dagegen für  Lesenswert. --Senechthon (Diskussion) 18:03, 19. Okt. 2019 (CEST)

 keine Auszeichnung bei mir hängts an der Einleitung. Gerade die Einleitung sollte so allgemeinverständlich sein, dass ein Leser ohne spezielle Vorkenntnisse damit ein grobes, aber korrektes Verständnis erlangt. Die Darstellung (Simulation) habe ich auf Anhieb gar nicht verstanden, obwohl ich ein paar Vorkenntnisse besitze. Mit menschen ohne vorkenntnisse meine ich explizit denjenigen, der Coriolis-Kraft im Wetterbericht hört und erfahren möchte, was es damit auf sich hat. Der Artikel ist meines Erachtens ein Grundlagenartikel, da Coriolis-Kraft häufig in den Medien auftaucht und in vieken Bereichen eine Rolle spielt, die gesellschaftlich relevant sind. (Wassersport, Flussmäander, Eisenbahnschienenverformung, Wetter und Klima). --Belladonna Elixierschmiede 22:09, 19. Okt. 2019 (CEST)

 Lesenswert Ich fand den Artikel sehr gut geschrieben. Ich habe zwar seit meiner Vorklinik zwar nix mehr mit physikalischen Formeln zu tun aber ich fand die Um- und Beschreibung der dargestellten Formelwerke durchaus verständlich und ansprechend. Auch die Beispiele (z.B. der ICE) und Erklärungen welche sich in den Fließtextteilen finden fand ich sehr anschaulich und um einiges besser als (meine Erinnerung an) meine damaligen Physikschulbücher. Angesichts der Vorredner möchte ich mir ebenso erlauben auf die Kriterien für Lesenswerte Artikel hinzuweisen in welchen steht : Fachjargon wird trotz schlechterer Verständlichkeit toleriert, wenn die Darstellung des Themas ihn erfordert. Nicht toleriert werden unnötig komplizierte Phrasen, die als Fachsprache ausgegeben werden. Gruß -- Nasir Wos? 19:16, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich hatte oben einen mE leichter zugänglichen 1. Absatz der Einleitung vorgeschlagen. Neue Fassung aufgrund der Kommentare :

Die Corioliskraft ist eine Schein- oder Trägheitskraft, die einen bewegten Körper im rechten Winkel zu seiner momentanen Bewegungsrichtung ablenkt, wenn die Bewegungsrichtung relativ zu den Koordinatenachsen eines rotierenden Bezugssystems definiert wird. Wenn die Bewegung aus Sicht eines nicht rotierenden Bezugssystems (z. B. eines Inertialsystems) geradlinig verläuft, ändert der Körper aus Sicht des rotierenden Bezugssystems aufgrund von dessen eigener Drehung dennoch dauernd seine Bewegungsrichtung. Diese nur im rotierenden Bezugssystem zu beobachtende Richtungsänderung wird als Wirkung der ebenfalls nur im rotierenden Bezugssystem auftretenden Corioliskraft interpretiert. Im Unterschied zu den beiden anderen Scheinkräften in rotierenden Bezugssystemen, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirkt die Corioliskraft nur auf Körper, die sich relativ zum rotierenden Bezugssystem bewegen.

Neue Einwände oder Kommentare? --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:41, 24. Okt. 2019 (CEST)

 Abwartend Die semantischen Bezüge sind nicht immer ganz klar. Was macht man denn mit einem Satz wie: "Sie verursacht dabei ständig eine Ablenkung zu einer Seite, denn diese Kraft steht immer im rechten Winkel zur augenblicklichen Bewegungsrichtung des Körpers aus der Sicht des rotierenden Bezugssystems." Besser wäre doch: "Die C-Kraft verursacht dabei ständig eine Ablenkung zu einer Seite, denn sie steht immer im rechten Winkel zur augenblicklichen Bewegungsrichtung des Körpers..." Und "aus der Sicht des rotierenden Bezugssystems": Wenn das Bezugssystem die roteierende Erde ist, müsste man erläutern, welches denn die "Sicht" der rotierenden Erde auf den Körper bzw. auf dessen Bewegungsrichtung ist. Usw. Das was zu Beginn des Abschnitts "Übersicht" steht, wäre besser als Einleitung bzw. zur Heranführung an das Thema geeignet. Ich hatte mal Physik im Abitur, aber meine Lehrer haben das damals besser erklärt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:16, 24. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Dein Lehrer das besser erklären konnte, liegt es vielleicht an einem glücklich gewählten Beispiel. Im Lehrbuch würde ich das auch so machen. Das hilft hier für die Einleitung aber nicht weiter, wenn wir (standardgemäß) mit einer allgemein gültigen Definition beginnen wollen.

Welche semantischen Bezüge da (in der bestehenden Einleitung) unklar sein könnten, erschließt sich mir nicht. Wenn das aber so ist, dann ändere ich meinen Alternativentwurf gerne ab:

Die Corioliskraft lenkt einen bewegten Körper im rechten Winkel zu seiner momentanen Bewegungsrichtung ab, wenn die Bewegungsrichtung relativ zu den Koordinatenachsen eines rotierenden Bezugssystems definiert wird. Wenn die Bewegung aus Sicht eines nicht mit dem Bezugssystem rotierenden Beobachters (z. B. eines Inertialsystems) geradlinig verläuft, ändert der Körper aus Sicht des rotierenden Beobachters aufgrund von dessen eigener Drehung dennoch dauernd seine Bewegungsrichtung. Diese nur im rotierenden Bezugssystem zu beobachtende Richtungsänderung wird als Wirkung der ebenfalls nur im rotierenden Bezugssystem auftretenden Corioliskraft interpretiert. Daher ist die Corioliskraft eine Schein- oder Trägheitskraft. Im Unterschied zu den beiden anderen Trägheitskräften in rotierenden Bezugssystemen, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirkt die Corioliskraft nur auf Körper, die sich relativ zum rotierenden Bezugssystem bewegen.

Neue Einwände oder Kommentare? (@Belladonna: ist Deine obige Kritik noch aktuell? Bitte, kannst Du was dazu sagen?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:17, 25. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, aber das wird immer schlimmer: im rechten Winkel zu seiner momentanen Bewegungsrichtung (für mich ok, aber Frage, rechter Winkel nach oben und unten?) aber für den Mehrteil der Bevölkerung erstmal Fragezeichen. relativ zu den Koordinatenachsen, verwirrt nur. Die meisten haben x,y-Achsen im Kopf, wo sie graphen, Kurven und Geraden einzeichneten, aber nix mit rotierenden Bezugssystemen zu tun hatten. Warum schreibt ihr nicht einfach: ist nur in einem rotierenden Bezugssystem wie der Erde oder einem Karussell wahrnehmbar, aber nicht für einen Beobachter der von einem andern Planeten auf die erde schaut oder einem Menschen der von außen das Karussell betrachtet. Die Corialiskraft ist eine Schein/ Trägheitskraft genau deswegen. Allerdings wirkt sie nur dann, wenn sich im rotierenden System jemand bewegt. Das ist bei der Zentrifugalkraft anders, diese wirkt sich auch auch auf einen still in seinem Sessel sitzenden Mitfahrer aus. Die Corioliskraft nur auf denjenigen, der auf der Karussellscheibe läuft. Dann kann man ja auf die unterschiedlichen Bahngeschwindigkeiten der Drehscheibenorte eingehen. Und dann: Allerdings wirkt die Corioliskraft nicht, wenn sich jemand parallel zur Drehachse bewegt, also wenn er beispielsweise an der drehachse des karussels rauf- und runterklettert. --Belladonna Elixierschmiede 21:45, 25. Okt. 2019 (CEST)

Off topic: Was ich mir noch wünschen würde bei dem Artikel, wäre eine Erklärung, warum die Coriolios-kraft (horizontale Komponente) auch wirkt, wenn auf einem klaren Breitenkreis entlang sich bewegt wird. Und wo dann der Unterschied zu einer Bewegung exakt entlang des Äquators ist. (in Richtung der Erdumdrehung). Der Grund für meine Frage ist, dass die Bahngeschwindigkeit ja entlang eines Breitenkreises gleich ist. Ich mag nicht ausschließen, dass dies im Kontext der Formeln irgendwo steht, aber mit denen habe ich es bekanntlich nicht so. --Belladonna Elixierschmiede 22:04, 25. Okt. 2019 (CEST)

Zur Äquatorbewegung: Dazu geht man am besten von der Abbildung im Abschnitt Corioliskraft#Bewegung auf der Oberfläche einer Kugel und Coriolisparameter aus, dort wird gezeigt, dass man die Winkelgeschwindigkeit Ω (warum hier eigentlich als Großbuchstabe, das verwirrt) in zwei Komponenten, (für den jeweiligen Beobachter in Breitenlage φ), eine horizontale j und eine Vertikale k aufspalten kann: letztere führt zur horizontalen, erstere zur vertikalen Ablenkung. Da k am Äquator (sinφ = 0) verschwindet, kann am Äquator nur bei Auf- und Abwärtsbewegungen eine Coriolisablenkung stattfinden, da dort j = Ω ist. Solche Sachen müssten eigentlich mit Skizzen deutlicher gemacht werden, es müsste für das Kreuzpodukt (ω x v) irgendwo stehen: (ω x v) = ωvsinφ. Grundsätzlich ist überall auf der Erde die Winkelgeschwindigkeit ω gleich groß und hat die gleiche Richtung. Unterschiede ergeben sich nur durch die Perspektive des Beobachters: der horizontale Wurf am Nord- oder Südpol ist eben prinzipiell nichts anderes als der Sturz in den Schacht eines Bergwerks in Ecuador. --Dioskorides (Diskussion) 00:21, 27. Okt. 2019 (CEST)

@Belladonna: „…warum die Coriolios-kraft (horizontale Komponente) auch wirkt, wenn auf einem klaren Breitenkreis entlang sich bewegt wird.“ Ich glaube, das Problem wird im Abschnitt Corioliskraft#Coriolisbeschleunigung bei Kreisbewegung um die Drehachse herum behandelt. --Dioskorides (Diskussion) 00:59, 27. Okt. 2019 (CEST)

Ach herrje, ich sehe, es ist schon der 27. Oktober... Was die Quellenlage zur Meteorologie angeht, gebe man mir bitte noch ein paar Tage (zumindest noch den Dienstag), da ich vorher leider nicht dazu komme, die Bibliothek nach für mich fachfremdem Material zu durchforsten. @Dioskorides: Irgendwo im Artikel findet sich die betragsmäßige Formel, also sowohl ${\vec {F}}=2m{\vec {v}}\times {\vec {\omega }}$ als auch $F=2mv\omega \sin \theta$ (wonach die Identifikation $|{\vec {v}}\times {\vec {\omega }}|=v\omega \sin \theta$ recht leicht erscheint). Ich glaube sogar, recht weit vorn. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:30, 27. Okt. 2019 (CEST)

Das habe ich auch schon gefunden. Problem(nicht für Jeden, für Manche aber schon!): in besagtem Kapitel taucht „sinB“ auf (B steht wohl für Breite, ist aber nicht erklärt), in der Zeichnung daneben steht φ für die Breite, also neben oben Theta schon drei Symbole für den Winkel, da kann jemand, der nicht ganz über den Dingen steht, schon die Übersicht verlieren. Genauso wie Groß und klein Omega, da denkt man doch, dass da etwas dahinter steckt, dass dieser Unterschied etwas bedeutet. Das müsste man klipp und klar sagen. Wenn der Schreibunterschied aber nichts bedeutet, ist das verwirrend. --Dioskorides (Diskussion) 00:49, 27. Okt. 2019 (CEST)

 Abwartend, obwohl ich schon zu „lesenswert“ tendiere. keine AuszeichnungGeändert, siehe ganz unten. Ich bin eigentlich positiv überrascht, wie gut verständlich das hier geschrieben ist, wenn ich an so viele andere Artikel aus dem Bereich Physik und Mathematik denke. Die nötige Mathematik ist im Abschnitt Übersicht ja geliefert, und wenn man noch Kreuzprodukt anklickt, sollte nichts schiefgehen. Die Ableitungen sind hinreichend ausführlich, lieber mehr Schritte als zu wenige. Auch die Einführung ist in Ordnung und natürlich die Animation.

Auf relativ hohem Niveau für die Corioliskraft (CK) aber jetzt doch einige Kritikpunkte. Wie schon andere angemerkt haben, kommt der Einleitung eine besondere Bedeutung zu, gerade für Laien. Hier sollte Verständlichkeit oberste Priorität haben, noch vor dem Dogma, in der Einleitung unbedingt eine möglichst abstrakte Definition geben zu müssen. Definitionen sind nötig, aber nicht zum ersten Verständnis, umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn ich eine Sache mit einiger Mühe zu 70 bis 80 % kapiert habe, dann bin ich so langsam dort, wo mir eine abstrakte Definition weiterhelfen kann, zumindest zugemutet werden kann. Definitionen sind üblicherweise in möglichst langen Sätzen geschrieben, oft ohne Nebensätze (hier nicht !) mit überlangen adverbialen Konstruktionen und gleich mehrere Neuigkeiten (neu für den Leser) zusammenfassend. Wenn Leute mit Naturwissenschaften Schwierigkeiten haben, liegt das oft mehr an der Diktion als an den Sachverhalten selbst.

Mein Vorschlag für den ersten Satz der Einleitung: „Die CK tritt auf, wenn sich ein Körper in einem System bewegt, das seinerseits rotiert (oder: das sich seinerseits in einer Rotationsbewegung befindet). Sie tritt nur aus der Perspektive eines im System mitrotierenden Beobachters auf.“ Rest kann so bleiben bis auf den letzten Satz (Rossby-Zahl), das ist sehr speziell, braucht nicht in die Einleitung und wird besser im Text behandelt.

Ich habe die Herleitungen nicht durchgesehen, ich vertraue darauf, dass sie stimmen. Mit Hilfe der Skizzen sind sie wohl nachvollziehbar. Wichtiger wäre, evtl. schon in der Einleitung, auf jeden Fall aber im Text, eine Erklärung zur „Beschleunigung“. Klar, dass kann man anklicken, aber trotzdem: der Laie versteht darunter „es wird schneller“. Es muss also ganz klar werden und am besten auch expressis verbis hingeschrieben werden, dass es hier nicht um eine Verschnellung oder Verlangsamung geht, dass Beschleunigung hier nur und ausschließlich „Richtungsänderung“ (bei gleicher Geschwindigkeit !) bedeutet.

Im weiteren habe ich mich vor allem auf die Erde konzentriert. Man sollte da vielleicht noch unterscheiden zwischen kleinräumigen (z.B. Fall im Bergwerk) und großräumigen (z.B. Meteorologie) Bewegungen. Bei großräumigen Bewegungen kommt ja noch hinzu, dass sich während des langen Weges die effektive CK (z.B. bei horizontaler Bewegung) wegen der Erdkrümmung ändert, am Äquator verschwindet sie sogar, während sie auf der horizontalen Scheibe (Animation) immer und überall gleich groß ist.

„Auf die Drehrichtung im kleinräumigen Bereich, beispielsweise von Tornados hat die Corioliskraft keinen direkten Einfluss.“ Wieso nicht? Ich glaube nicht, dass jeder Leser das an dieser Stelle checkt. Hier wäre es angeraten, die Rossby-Zahl ins Spiel zu bringen.

Vielleicht kann man auch noch den experimentellen Hintergrund erweitern. Für das rotierende System Erde wird auf das Foucaultpendel und die Fallversuche verwiesen. Hier wäre schon der Hinweis nützlich, dass Foucaultpendel umso besser funktionieren müssen, je näher man an den Polen ist, und am Äquator sinnlos sind. Dort wäre aber der ideale Ort für Fallversuche, die man sich in den Bergwerken von Spitzbergen besser erspart. Ich meine mich an einen Versuch zu erinnnern, den ich vor Jahrzehnten in einer Physikvorlesung gesehen habe (die hier fachkundigen Physiker mögen mir bitte helfen, ich hoffe nämlich nicht, dass hier die Phantasie mit mir durchgegangen ist); bei diesem Versuch wurde im Hörsaal von einer fest installierten Pistole ein Schuss abgegeben, Resultat: leichte Rechtsablenkung im vorausberechneten Rahmen. Während man normalerweise lange Wege (z.B. bei Luftströmungen) braucht, um hinreichende Ablenkungseffekte zu erzielen, oder lange Zeiträume (wie beim Foucaultpendel), oder man erzielt nur zweifelhafte Effekte (z.B. bei Fallversuchen) wegen der Störmöglichkeiten, so hätte man hier einen hinreichenden Effekt wegen der großen Geschwindigkeit der Pistolenkugel. In meinen verfügbaren Büchern habe ich dazu aber nichts mehr finden können, also nochmal Bitte um Hilfe. --Dioskorides (Diskussion) 02:08, 27. Okt. 2019 (CEST)

Das übliche Scheibenexperiment hat den Nachteil (der auch im Text genannt wird), dass dort neben der CK auch die Zentrifugalkraft wirkt. Auf en:WP findet man die Anordnung in einem parabolisch geformten System, in dem die Bewegung nur noch durch die CK beeinflusst wird; die dortige Animation in etwas anderer Form auf nl:WP. Wäre es sinnvoll, das auch heir einzubauen?

Ein-Satz-Kapitel sind unschön. Den einzigen Satz zum Corioliseffekt würde ich an geeigneter Stelle in den Text einbauen.--Dioskorides (Diskussion) 20:37, 27. Okt. 2019 (CET)

Die von Dir erwähnte Demo auf [1] ist interessant, aber ist der Artikel denn nicht eher schon zu lang? Außerdem müssten wir, um genau zu sein, die Näherung der vernachlässigten Vertikalbewegung benennen (weshalb die Schale flach sein muss). Vielleicht kann man das besser bei web-links unterbringen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:53, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich habe das erstens nur erwähnt, weil die gleichzeitige Wirkung beider Kräfte auf der Scheibe schon im Text thematisiert wird. Gegenüber dem Scheiben-Experiment, das man „überall“ findet, brächte dieses Experiment noch einen Mehrwert in den Artikel herein. Zu lang ist er mit jetzt 53 kB nicht, besser längere, deutlich formulierte Passagen und ein paar rchnerische Umformungen mehr, als dass Verständnisschwierigkeiten zurückbleiben. --Dioskorides (Diskussion) 21:04, 27. Okt. 2019 (CET)

Das Beispiel ist gut. Man könnte es mit 1 oder 2 Sätzen in #Newton integrieren, wo die äußere Kraft und die Zentrifugalkraft drin sind. Beide zusammen sind dann senkrecht zur Oberfläche. Die Kraft in der parabolischen Ebene kann der Corioliskraft zugeschrieben werden.--Wruedt (Diskussion) 09:19, 29. Okt. 2019 (CET)

Erledigt. Die Animation die in der englischen WP dazu dargestellt ist, könnte ev. auch als Vorbild für die einleitende Scheibenanimation sein. In der englischen WP steht die Scheibe tatsächlich und man kann sich in aller Ruhe die Relativbewegung anschauen. Kann das die Graphik-Werkstatt leisten?--Wruedt (Diskussion) 11:01, 29. Okt. 2019 (CET)

In der niederländischen WP ist neben einer schönen Animation des Paraboloid-Experiments eine Animation zu sehen, bei der die Bewegung im rotierenden BS bei stehender Scheibe gezeigt wird. Finde diese Darstellung mittlerweile besser als unsere aktuelle. Meinungen dazu.--Wruedt (Diskussion) 08:55, 30. Okt. 2019 (CET)

Meinst du das mit der Billiardkugel? Unsere animierte Eingangsgraphik hat den Nachteil, dass die Kugel auf einer rechtsdrehenden Scheibe nach links abgelenkt wird, im Artikeltext wird meist beispielhaft die andere Richtung „rechts“ verwendet. Das könnte den einen oder anderen irritieren, ist didaktisch nicht sonderlich geschickt. --Dioskorides (Diskussion) 10:39, 30. Okt. 2019 (CET)

Aus Zeitgründen kann ich erst jetzt konkreter Stellung nehmen. Grundsätzlich sind wir uns wohl über die Punkte einig: a) Ein lesenswerter Artikel soll nicht nur sachlich und sprachlich einwandfrei sein, sondern auch eine gewisse Vorbildfunktion haben, an denen sich thematisch ähnliche Artikel orientieren können. b) Weiterhin sollte auch bei einem physikalischen Artikel auf die Leserverständlichkeit geachtet werden, insbesondere sollte die Bedeutung der verwendeten Symbole klar und eindeutig sein (der WP-Artikel Zentrifugalkraft macht das mMn vorbildlich.) Im Einzelnen:

1. Die Einleitung sollte eine verständliche Kurzzusammenfassung des Artikelinhalts bieten, d.h. alles, was in der Einleitung auftaucht, muss sich im Artikel wiederfinden lassen. Bei den Anmerkungen zur Geschichte und zur Badewanne ist das nicht der Fall. Im Gegenteil könnte man beides durchaus, wenn es nicht ganz so wichtig ist, aus der Einleitung herauslassen, wenn es im Text steht.

2. Symbole sollten werden entweder zusammengestellt erläutert werden wie im Artikel Zentrifugalkraft oder im dem Satz direkt vor oder nach der Formel, wo sie zum ersten Mal auftreten. Verstöße (und damit Unklarheiten) sind mir aufgefallen

• im Kapitel Coriolisbeschleunigung bei Kreisbewegung um die Drehachse herum mit ${\tilde {v}}$ bzw. ${\tilde {\omega }}$ (Schlängellinie),
• im Kapitel Einfluss der Corioliskraft auf die Wasserströmungen mit Groß-R und Groß-T (statt wie oben klein-r und klein-t) und
• im Kapitel Überlagerung mit der Zentrifugalkraft bei tangentialer Bewegung mit $v'$ (Strich) und $R{\dot {\phi }}$ (statt φ, wie weiter oben) und
• im Kapitel Bewegung auf der Erdoberfläche und Coriolisparameter mit Groß-Omega statt wie oben klein-omega, „sgn“ und auf der Abbildung daneben ${\vec {v}}$ mit Index „Norm“ (was soll hier normaler sein als sonst?).
• In der Skizze darüber wird der Winkel der geographischen Breite mit „B“ bezeichnet (O.K.), aber in der nebenstehenden Skizze mit „φ“.

Derartige Unklarheiten gehen nicht. Bitte jetzt nicht mit dem Argument kommen, die kleinen Varianzen könne man doch leicht deuten etc. es sei doch wohl klar etc., so ein Argument kann man nur Fachleuten zumuten, nicht aber Laien. Ich habe es öfter erlebt, dass kleine und kleinste Symbolvarianzen eine Bedeutung hatten, bei Nichtbeachtung selbiger holt mal sich als Laie auch schnell einen Rüffel, dass gerade diese Nichtbeachtung die Ursache für Nichtverstehen sein kann. Wenn das so ist, dann bitte hier im vorbildlichen Artikel Eindeutigkeit!

3. In besagter Skizze lautet die Legende „Kartesisches Koordinatensystem mit dem Ursprung auf der geographischen Breite eines rotierenden Himmelskörpers (f-Fläche) von Westen aus gesehen“

• 3.1 Was ist eine „f-Fläche“?
• 3.2 Wieso „von Westen“? Ich sehe in der Skizze überhaupt keinen Bezug zu irgendeiner Himmelsrichtung. Könnte das nicht auch von Osten gesehen sein? Oder kehrt sich dann etwas um, und wenn ja, was?
• 3.3 j und k sind nicht erklärt.

4. In der Graphik zum Coriolis-Parameter ist mir die rechte, von 0 bis 2 laufende Skala unklar. Sowohl an der linken wie an der rechten Skala steht „Coriolis-Parameter“; worauf ist der auf der rechten Skala eingetragene bezogen?

5. Im folgenden Kapitel Vertikale Bewegung – Das Gedankenexperiment von Mersenne taucht in der Formel für die Corioliskraft plötzlich „cosB“ auf. Klar, es geht um die andere Richtung. Es wird aber weder durch Zeichnung noch durch Rechnung deutlich gemacht, wieso hier der Cosinus stehen muss.

Weiterhin wird nicht angegeben, welche Grundformel den Berechnungen für $D_{\text{Ost}}$ und $D_{\text{West}}$ zugrunde liegt.

Ich verstehe auch nicht, wieso man den Umweg über das Mersenne-Experiment geht. Um die Fallabweichung zu berechnen, reicht es doch, den einfachen Freien Fall zu betrachten, das ist für den Einsteiger zunächst viel einfacher. Wenn das geklärt ist, könnte man in einem zweiten Schritt den Mersenne erwähnen.

6. Die Kapitel Bewegung auf der Erdoberfläche und Coriolisparameter und „Vertikale Bewegung …“ würde man auch besser unter das Hauptkapitel Corioliskraft aufgrund der Erdrotation einordnen, da passt es inhaltlich viel besser hin.

7. Im Hauptkapitel Berechnung und Spezialfälle behandelt der erste Abschnitt überhaupt keine eigentliche Berechnung, da geht es nur um die Darstellung der Corioliskraft in verschiedenen Koordinatensystemen; evtl. reicht dazu eine erste Überschrift unter die Hauptkapitelüberschrift.

8. Mit dem Kapitel Überlagerung mit der Zentrifugalkraft bei tangentialer Bewegung habe ich wirklich meine Probleme. gehört das überhaupt hier zu diesem Lemma? Im Zentrifugalkraft-Artikel steht ja auch kein vergleichbares Kapitel. Die Sache ist hier schon kompliziert genug, muss man sie dann noch mit solchen Spezialitäten unnötig erschweren? Ich würde dafür plädieren, dieses Kapitel in einen anderen/ neuen Artikel auszulagern, der sich speziell mit dem Zusammenwirken verschiedener Trägheitskräfte oder evtl. noch anderer Kräfte befasst.

9. Mehrfachreferenzierungen sind oft unnötig, man sollte das auf das nötigste reduzieren. Besonders in der Einleitung sollte, außer im äußersten Notfall, keine Fußnote stehen, die werden besser an den entsprechenden Stellen im Text plaziert.

So, das ist mein erster Kommentar dazu. Ich hatte oben „abwartend“ geurteilt, mit Tendenz zum „lesenswert“. Nach diesen Ausführungen müsste klar sein, dass ich letzteres zurücknehme, es ist doch noch einiger Weg bis zum lesenswert zurückzulegen.

Weiterhin hätte ich noch einiges zur „Eisenbahn“ und zu den „Flussufern“ anzumerken, aber das schaffe ich jetzt nicht mehr und liefere es nach, sobald ich kann. --Dioskorides (Diskussion) 17:38, 5. Nov. 2019 (CET)

Zu 3.3 und 5.: Es wäre schon eine Hilfe, wenn für j in der Skizze stehen würde: Ω_hor (horizontale Komponente) und für k: Ω_vert (vertikale Komponente) der Winkelgeschwindigkeit. Die beiden Symbole j und k würden dann nicht gebraucht, und es wäre alles etwas klarer. --Dioskorides (Diskussion) 18:42, 5. Nov. 2019 (CET)

Bei dem Kapitel „Coriolisbeschleunigung bei Kreisbewegung um die Drehachse herum“ habe ich noch ein Verständnisproblem. Es werden drei Fälle unterschieden. (ich treibe jetzt Exegese, weil ich es möglicherweise nicht richtig verstanden habe.) 1. Fall: keine Bewegung, also auch keine Corioliskraft (dann gehört das aber auch nicht zum Thema und könnte raus). 2. Fall: wie in der Überschrift angegeben. 3. Fall: hier sehe ich keinen Unterschied in der Bewegung, also eigentlich wie 2. Fall, aber etwas muss in der Bewegung anders sein, sonst wäre es ja kein 3. Fall. ??? --Dioskorides (Diskussion) 18:51, 5. Nov. 2019 (CET)

Ein paar Punkte die mich stören.

1. In dem Abschnitt Corioliskraft#Einführung wird eine Coriolisbeschleunigung aus aC = Fc/am hergeleitet. Ich frage mich, ob das WP:POV ist. In der mir vorliegendenden Literatur Gerthsen, Kneser, Vogel: Physik. 16. Auflage. Springer.  und F. K. Kneubühl: Repetitorium der Physik. Teubner Studienbücher. , beide aus den 90gern des letzten Jahrhunderts wird erst die nicht näher bezeichnete Beschleunigung angegeben und dann mit FC = m*a eine Kraft bestimmt. Entsprechend geht Prof. Dr. rer. nat. H. Buggisch: Technische Mechanik III (Kinetik). Vorlesungsskript des Instituts für Mechanische Verfahrenstechnik und Mechanik Universität Karlsruhe (heute KIT). 
2. Im Intro heißt es: ${\vec {a}}_{\mathrm {C} }^{\mathrm {TM} }=-{\vec {a}}_{\mathrm {C} }^{\mathrm {Phys} }$ Leider ist im Abschnitt Corioliskraft#Einleitung nicht erkennbar, welche Konvention gewählt wurde.
3. Im Intro heißt es: ${\vec {a}}_{\mathrm {C} }^{\mathrm {TM} }=-{\vec {a}}_{\mathrm {C} }^{\mathrm {Phys} }$. Konstantiert der Beleg die unterschiedliche Vorzeichenbehandlung bei Technischer Mechanik und Physik? Oder nimmt er nur eine. Nur am Rande sei erwähnt, dass in dem oben genannten Buggisch-Skript wie im genannten Gerthsen Fc=2 m (v x w) verwendet wird.
4. Ich würde den Abschnitt Corioliskraft#Herleitung aus den kinematischen Grundgleichungen mindestens hinter den Abschnitt Corioliskraft#Corioliskraft in der Technik verschieben da ich glaube, dass sich der Leser nicht allzusehr für diese Herleitung interessiert.

--Hfst (Diskussion) 19:05, 5. Nov. 2019 (CET)

Quetsch: Zum Punkt 1: Der "Unsinn" wurde schon vor geraumer Zeit entfernt. Zum Vorzeichen: Nur bei der Beschleunigung unterschiedlich, bei der Corioliskraft sind sich alle wieder einig. In der Physik gilt die Konvention F_C=m*a_C.--Wruedt (Diskussion) 09:43, 6. Nov. 2019 (CET)

quetscht quetscht @Wruedt: welchen "Quatsch" meinst Du.--Hfst (Diskussion) 10:54, 6. Nov. 2019 (CET)

Die Gleichung nach der sich eine Coriolisbeschleunigung aus der Corioliskraft berechnen ließe samt Quellenmißbrauch. Um die Corioliskraft berechnen zu können braucht man zuerst die Coriolisbechleunigung. So wie bei den anderen Scheinkräften auch. Durch Multiplikation mit der Masse werden die Beschleunigungen zu Kräften erklärt. So wie das dastand (a=F/m) wurde keine Aussage zum Verhältnis von Corioliskraft und -Beschleunigung getroffen. Wenn man's trotzdem getan hätte, wäre man auf a_C=a_C gekommen.--Wruedt (Diskussion) 12:48, 6. Nov. 2019 (CET)

Im Intro wird im Absatz 2 als a=F/m eingeführt. Das gleiche am Ende Abschnitt Corioliskraft#Einführung.--Hfst (Diskussion) 15:14, 6. Nov. 2019 (CET)

@Wruedt: mit Deinen Änderungen von heute 6.11.19 sind wir fast bei meiner Fassung vom 30.10.19 [2]. Etwas kritisch finde ich Deinen Begriff Coriolisbeschleunigung. Ich schrieb da bewusst nur Beschleunigung weil meine Literatur sie nicht benamst. Mal sehen, wie lange sie dieses Mal besteht.--Hfst (Diskussion) 22:34, 6. Nov. 2019 (CET)

Diese Idee ist nicht schlecht. Dort könnte man dann vielleicht auch den Abschnitt „Überlagerung mit der Zentrifugalkraft bei tangentialer Bewegung“ hintendran setzen. --Dioskorides (Diskussion) 19:18, 5. Nov. 2019 (CET)

Zu deinem Punkt 1: Da gebe ich dir recht. Am Anfang steht immer der beobachtbare Effekt, der einer Erklärung bedarf. Und weil jeder Beschleunigungseffekt seit Newton dogmatisch wegen F = m • a mit einer Kraft erklärt wird, kommt man hier eben zur Corioliskraft. Der Effekt, also die beobachtete Beschleunigung, sollte eigentlich am Anfang einer Einführung stehen, und nicht die Kraft als gedankliches Konstrukt.

Noch dazu: In der Einleitung steht: „Als Corioliseffekt wird jede Erscheinung bezeichnet, die durch die Corioliskraft entsteht.“ Wenn man dort „Erscheinung“ durch „Effekt“ ersetzt (was eigentlich eine Begriffsäquivalenz ist), kommt man zu einer Trivialaussage. --Dioskorides (Diskussion) 19:33, 5. Nov. 2019 (CET)

Die im Text angegebenen Beispiel für den Corioliseffekt, die seit Jahrzehnten durch die Literatur geistern, sollten auch hinterfragt werden. Wissenschaftshistorisch und-methodisch sind sie durchaus interessant. Bei beiden Beispielen geht es nicht um die grundsätzliche Tatsache, dass die Corioliskraft alle Bewegungen beeinflusst, sowohl die Eisenbahn wie das strömende Wasser, sondern es geht nur darum, ob ein Effekt, eben der Corioliseffekt, nachzuweisen ist. (Die oben begonnene Durchnummerierung behalte ich bei.)

10. Am leichtesten zu überblicken ist wohl die Eisenbahn. Hier steht eine eindrucksvolle Rechnung. Stammt sie aus der Literatur? Wir müssen vorsichtig sein und dürfen hier nicht forschen, falls die Rechnung WP-produziert ist, könnte das auf Schwierigkeiten stoßen.

Ich wäre sehr daran interessiert, einen validen Beleg für die einseitige Abnutzung bzw. den Nachweis für die nichteinseitige Nutzung zu haben. Vielleicht kann das hier mitlesende technische Publikum helfen. Vor vielen Jahren, noch zur Bundesbahn-Zeit, habe ich einmal in einer Bundesbahn-Versuchsanstalt einen Experten dazu befragen können, der sich speziell mit der Untersuchung des Gleiszustands beschäftigte. Meine Frage nach dem Auftreten dieses Effekts erheiterte ihn. Er antwortete mit folgendem Beispiel: Da ist irgendwo ein für viele Tonnen ausgelegter Stahlträger gelagert, auf den sich eine Fliege setzt: der Träger muss sich zweifelsfrei durchbiegen. Er verneinte jedenfalls irgendeinen nachgemessenen einseitigen Abnutzungseffekt, der auf die Wirkung der Corioliskraft zurückzuführen wäre. Das ist lange her, die Züge sind schneller geworden und die Untersuchungstechnik dürfte Fortschritte gemacht haben. Daher nochmals meine Bitte um Hinweise auf technische Publikationen zu diesem Thema. Ein solcher nachgewiesener Effekt wäre aber nötig, um den Schieneneffekt behaupten zu können.

Die Rechnung im Artikel beweist leider gar nichts. Ein Fan des Coriolisschienenabnutzungseffekts könnte nämlich behaupten, dass nicht die einzelne Fahrt des einzelnen Zugs die Schienen ruiniert, sondern die ständige einseitige Beanspruchung als kumulativer Effekt. Das schließt die obige Rechnung keinesfalls aus. Hier hilft nur eins: wer den Effekt unbedingt haben will, muss ihn beweisen, nicht als theoretische Möglichkeit, sondern als eingetroffene Tatsache!

Erstaunlich ist, dass diese These schon seit Jahrzehnten durch die Physikbücher geistert bei damals viel langsameren und leichteren Zügen, natürlich ohne technische Belege. Man sollte meinen, dass Physiker skeptische Menschen sind und bei solchen Sachen zuerst nach den experimentellen Belegen fragen (was sie bei Wünschelrute, Horoskopen etc. durchaus tun). War aber nicht, Behauptung reicht hier, um im Lehrbuch verewigt zu werden, wenn auch manchmal mit windigen Formulierungen (… wird genannt, … wird angegeben etc.) Es gibt wenige Ausnahmen. Pohl schrieb dazu schon vor einem halben Jahrhundert in „Mechanik, Akustik, Wärmelehre“ 17. Auflage 1969, S.95: „Für die Abnutzung von Eisenbahnschienen und das Unterwaschen von Flussufern spielen die Corioliskräfte der Erddrehung keine Rolle. Diese früher oft genannten Beispiele sind zu streichen.“ Das ist reputable Literatur, damit könnten wir das Thema eigentlich schließen (wenn eben nicht doch diese Legenden immer wieder, auch von Physikern, verbreitet würden).

Fazit: Vielleicht wäre ein kurzer Hinweis auf die Tatsache einer perpetuierten falschen Darstellung sinnvoll. --Dioskorides (Diskussion) 09:05, 6. Nov. 2019 (CET)

11. Der erste Satz und der letzte Satz im Kapitel: „Die Corioliskraft führt auch dazu, dass auf der Nordhalbkugel diejenigen Flussufer, die in Fließrichtung rechts liegen, im Mittel stärker erodiert werden als die linken.“ und „Dass der Effekt tatsächlich von der Fließrichtung unabhängig ist,…'“' gibt eine Behauptung wieder, die nicht hinterfragt wird.

Während bei den Schienen deren nicht einseitige Abnutzung messtechnisch gut belegbar sein dürfte, ist bei den Flüssen gar nichts klar. Alle Physiker, die sich damit beschäftigten, haben – da keine Geowissenschaftler – sich auf die Aussage der vermeintlichen Geowissenschaftler verlassen und die Hangversteilung auf der rechten Flussseite als erwiesene Tatsache akzeptiert. Hier liegt das eigentliche Problem, das immer unter den Teppich geschoben wurde. Was Lomonossow sagte, weiß ich nicht. Was v. Baer sagte, ist z.B. bei P. Müürsepp nachzulesen, der – wohl eher ungewollt – die Baer’sche Forschungsmethode angibt. Baer, ein ausgebildeter Arzt und renommierter Zoologe, hat auf Reisen persönliche Eindrücke gesammelt. Irgendwelche seriöse geomorphologische Studien gibt es von ihm genau so wenig wie von dem Historiker Slowzow. Baer hat aber, ausgehend von seinem persönlichen Eindruck, wortgewaltig seine persönlichen Beobachtungen als „Allgemeines Gesetz“ publiziert (wenn er wenigstens „Regel“ gesagt hättte!) Die Logik war einfach: Alles was sich auf der Nordhalbkugel bewegt, wird nach rechts abgelenkt (G. Coriolis), die Flüsse bewegen sich, die von mir besuchten Flussabschnitte waren rechts steiler (Baer), also liegt dem ein allgemeines Gesetz zugrunde (Naturgesetz). In der Folge befassten sich noch zahlreiche Forscher damit, und zwar mit dem Ausrechnen der möglichen/ erforderlichen Kräfte. Was man aus heutiger Sicht erwarten müsste, nämlich eine statistisch valide abgesicherte Studie zur Quantifizierung des Ergebnisses, ob also bei Talquerschnitten in signifikant überwiegenden Fällen die rechte Talseite steiler als die linke ist. Ich weiß nicht, ob bis heute eine derartige Arbeit (sei es mit positivem, sei es mit negativem Ergebnis) vorgelegt wurde. Bekannt ist mir keine (obwohl mich die Sache schon sehr beschäftigt habe); wer was darüber weiß, bitte dringend um Nachricht.

Das Phänomen der Talasymmetrie wurde mittlerweile durchaus geowissenschaftlich untersucht. Es lässt sich auch erklären. Einflussgrößen sind neben dem geologischen Untergrund vor allem die Exposition der Hänge nach den Himmelsrichtungen, die dementsprechend unterschiedlich bewettert werden (Sonne, Regen, Wind, Frost etc.), unterschiedlich verwittern, unterschiedliche Vegetation tragen können etc., alles mit Konsequenzen für die himmelsrichtungsabhängigen Unterschiede bei der Erosion. Dass dabei jemals ein Effekt durch die Fließrichtung des Flusses statistisch aufgefallen ist, ist mit nicht bekannt (s. oben), und kann den früheren Theoretikern nicht bekannt gewesen sein, weil es detaillierte Talstudien damals noch nicht gab.

Nach dem Ersten Weltkrieg gab es eine Zeit lang eine große Diskussion über die „Richtigkeit“ des Baer’schen Gesetzes, ob das quantitativ möglich sei, mit umfangreichen Berechnungen und geometrischen Konstruktionen in den Zeitschriften. Teilnehmer waren u.a. Schmidt, Wegener, Werenskiold, Bartels, Einstein (siehe unten), Baschin und Prandtl.

Ein weiteres Flussproblem wurde damit verknüpft, nämlich die Ursache für die Bildung von Flussmäandern. Da ging es gar nicht mehr um irgendwelche Beobachtungen, sondern um die rein theoretische Überlegung, dass diese von der Corioliskraft hervorgerufen sein könnten. Das ist aber eine andere Sache, da es nicht um ein Rechtsdrängen des Wassers in einem geraden Flussbett geht, sondern um die Kräfte, die in einem Mäandersystem wirksam werden. Einstein diskutiert in seinem lesenswerten (weil verständlichem !) kleinen Artikel die Einflussgrößen, die zur Mäanderbildung führen können. Er betrachtet als grundsätzlich im Fluss wirksam die Zentrifugalkraft und die Corioliskraft (was ja niemand bestreitet, da sich das Wasser bewegt), er vermeidet aber jedwede quantitative Berechnung, auch keine zum Verhältnis von Zentrifugal- und Corioliskraft, das lässt er alles offen, insofern „beweist“ er also nichts. Seine Ausführungen haben diskutierenden Charakter. Zum Baer‘schen Gesetz schreibt er nur kurz als 2. Satz seines Aufsatzes: „Ferner ist den Geographen wohlbekannt, daß die Flüsse der nördlichen Halbkugel die Tendenz haben, vorwiegend auf der rechten Seite zu erodieren; Flüsse auf der Südhälfte verhalten sich umgekehrt“ Mehr nicht! Das ist keine Bestätigung, das zeigt nur, das er sich geowissenschaftlich ganz einfach auf das verließ, was „überall steht“. Das ist keine geographisch/ geologische Aussage, hätte er wohl auch nicht beansprucht. Übrigens waren seine Erkenntnisse auch nicht neu, die hatte so ähnlich schon Thomson 1877 geäußert. (Einstein zitiert diese Arbeit nicht, die er evtl. gar nicht kannte, war auch unnötig, da er ja an keiner Stelle behauptet, dass er das, was er 1926 schrieb, als erster herausgefunden hätte.) Wenn man diese Arbeit gelesen hat, ist man schon erstaunt, welchen irreführenden Quatsch man darüber schreiben kann (E. Fischer).

In moderner geowissenschaftlicher Literatur schweigt man weitgehend über die angebliche coriolisinduzierte Erosion. Auch aus den modernen Physik-Büchern scheint das endlich zu verschwinden, wie von Pohl (s. oben) gefordert. Im „Gerthsen“ (17. Aufl., S. 64) findet man nur noch eine Frage an den Leser dazu („Glauben Sie .. “ !) mit ernüchternder Antwort (Lösungen zum Gerthsen, S. 46), auch zum Schienenproblem.

Fazit: Wir sollten hier im Artikel nicht so tun, als seien die angenommenen Effekte Realität, als seien sie irgendwie nachgewiesen! Es sei denn, jemand hat eine valide Studie mit knallharten Ergebnissen dazu. In WP sollten keine obskuren Sachen aufgewärmt werden. --Dioskorides (Diskussion) 19:30, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich habe nunmehr meine obige Beurteilung in „Keine Auszeichnung“ abgeändert. Es sind noch zu viele Fragen offen, vieles, was hier angesprochen wurde, wartet noch auf Klärung. In Grundsatzfragen besteht offenbar auch noch Klärungsbedarf, was sich in der sehr regen Artikelarbeit während der gesamten Kandidatur zeigte. Die Kandidatur kam wohl etwas zu früh. --Dioskorides (Diskussion) 00:03, 7. Nov. 2019 (CET)

Zusätzlicher Bewertungsaspekt: Es ist üblich, dass aus der Gesamtheit der Äußerungen auf dieser Bewertungsseite das Endergebnis abgeleitet wird. Als ein Ausnahmefall muss die Kandidatur zum Artikel Corioliskraft gesehen werden, da hier die eigentliche Diskussion zwischenzeitlich fast gänzlich eingestellt wurde. Dafür aber – und das ist erheblich schwerwiegender – ist die Sachdiskussion über den Artikel während der Kandidatur auf der Diskussionsseite des Artikels voll entbrannt, die letzten 12 ( ! ) Kapitel dort zeigen, dass bislang bei den Hauptautoren weder über fachliche Grundbegriffe wie auch über didaktische Aspekte (zum Beispiel der Nutzen und Stellenwert prominent plazierter und im Text thematisierter Abbildungen) Einigkeit besteht. Das kann in einem „lesenswerten“ Artikel nicht angehen. Wir sollten daher eine inhaltliche Konsistenz abwarten. --Dioskorides (Diskussion) 11:46, 8. Nov. 2019 (CET)

Die Kriterien für  Lesenswert sind definitiv erfüllt. --Wikiolo (D) 11:18, 7. Nov. 2019 (CET)

• Mittlerweile  keine Auszeichnung. Der Artikel wird ständig geändert und die Allgemeinverständlichkeit eher untergraben. Das Beispiel mit der Bewegung der Kugel über eine Drehscheibe wurde herausgestrichen, dabei findet es sich in mittlerweile zwei Animationen im Artikel. Stattdessen wird das kompliziertere Beispiel des gehens auf dem Karussell herangezogen. Das kann mein 6-jähriger Neffe besser nachvollziehen, weil der öfter mal auf Drehscheiben unterwegs ist - ich nicht. Zudem ist jetzt die "Einführung" und die "anschauliche Herleitung" durch verwendung gleicher Beispiele redundant. Sorry, didaktisch finde ich das ganze fragwürdig, und wie die Diskussionsseite und Versionsgeschichte zeigen, ist der Artikel alles andere "fertig" im Sinne eines präsentablen Zustands. --Jaax (Diskussion) 12:14, 8. Nov. 2019 (CET)

Formal ist die Kanadiatur mit 5x  Lesenswert, 1x  Abwartend, 1x  Neutral und 3x  keine Auszeichnung gescheitert. Zusätzlich ist der Artikel derzeit selbst starken Veränderungen unterworfen, was eine abschließende Bewertung für weitere Bewerter nahezu unmöglich macht und einer weiteren Verlängerung der Kandidatur entgegensteht. Der Artikel bliebt vorerst ohne Auszeichnung, hat aber sehr großes Potential dafür. Ich empfehle einen neuen Anlauf zu einem späteren Zeitpunkt, wenn die aufgezeigten Kritikpunkte ausdiskutiert und der Artikel eine stabile Version erreicht hat. Viel Erfolg, übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 12:31, 8. Nov. 2019 (CET)

„…wird beobachtet“

Hallo Wruedt, dein Revert meiner Änderung könnte auf einem Missverständnis beruhen. Ich meine damit, dass nicht bei jeder stattfindenden gradlinigen Bewegung im rotierenden System, d. h. auf der Erde, ein Corioliseffekt beobachtbar ist. Ich sehe das wirklich experimentell bzw. empirisch: „wird beobchtet“ bedeutet für mich, dass der Effekt mit den Augen und/ oder mit den zur Verfügung stehenden physikalisch-technischen Messmethoden zweifelsfrei identifizierbar ist. „wird beobachtet“ kann mMn nicht formuliert werden, wenn nichts zu beobachten ist, wenn man aber nach Newton + Coriolis + N.N. annehmen müsste, dass etwas zu beobachten wäre, wenn es denn gelänge, mannigfache Störquellen beseitigen zu können, oder wenn die Effekte eine Grlößenordnung erreichen könnten, die erreicht werden müsste, um überhaupt etwas sehen zu können. Darum hat man ja lange gekämoft, die Wirkung überhaupt sicht zu machen. Solange das nicht gelungen war, konnte man auch „wird beobachtet“ nicht behaupten. Heute geht das, unter besonderen experimentellen Umständen. Das ganze vorstehende Kapitel dreht sich doch darum, ob und wie es geht. --Dioskorides (Diskussion) 20:41, 8. Nov. 2019 (CET)

Visualisierung

Man könnte das Paraboloid-Beispiel als eigenes Hauptkapitel nach #Corioliskraft auf Grund der Erdrotation einbauen (analog engliche WP).--Wruedt (Diskussion) 19:41, 12. Dez. 2019 (CET)

Sprachliches

Dass der Satz „Diese Beschleunigung zieht den bewegten Körper …“ jetzt überarbeitet ist, finde ich sinnvoll; selbst das „führt“ statt „zieht“ klingt noch etwas zu aktiv. Der Begriff „Beschleunigung“, definiert als Geschwindigkeit durch Zeit, beschreibt eigentlich nur eine Feststellung bzw. eine math. Operation (als Quotient); aber keinen Verursacher. Dementsprechend wäre es auch sinnvoll, den Satzanfang aus der Einleitung: „Diese Ablenkung wird durch die Coriolisbeschleunigung verursacht …“ zu überarbeiten.

Ein weiteres sprachliches Problem, das man beachten sollte, ist die Doppelsinnigkeit von „Ablenkung“ erstens als Vorgang und zweitens als Resultat, wofür man besser einen anderen Ausdruck, zum Beispiel „Abweichung“ nimmt. Das ist mittlerweile weitgehend geschehen, eben habe ich die letzte Stelle in dieser Weise umgeändert. --Dioskorides (Diskussion) 23:52, 3. Apr. 2020 (CEST)

Mersenne

An deinen letzten Änderungen haben mich hauptsächlich formale "Unzulänglichkeiten" und die Gleichung v=g*t gestört.Da gleich revert-Knopf zu drücken war vielleicht etwas überreagiert. Formal ist t die laufende Zeit und darf bei Berechnungen, bei denen t einen bestimmten Wert annimmt nicht mehr verwendet werden. Statt dessen T und deshalb auch der Kommentar "die Abhängigkeit von der Zeit steht drüber". Die Absicht eine Formel analog zum freien Fall aufzustellen, kann man sich durch den Kopf gehen lassen. Dazu sollten aber alle Formeln nochmal kritisch angeschaut werden. Der allerletzte rev bezog sich auf eine Gleichung, bei der die Dimensionsprobe schon nicht gestimmt hat. Das hätte man sicher auch korrigieren können statt den Knopf zudrücken. Generell bin ich der Meinung, dass der Abschnitt nicht unbedingt überarbeitungsbedürftig war (sofern die Formeln stimmen).--Wruedt (Diskussion) 12:02, 12. Aug. 2020 (CEST)

Dem letzten Satz würde ich zustimmen, allerdings sehe ich eine Ergänzung nicht als Überarbeitung im engeren Sinne, wo Textteile verändert oder beseitigt werden.

Weshalb ich diese Ergänzung für sinnvoll halte: Man kann die Abweichung in Abhängigkeit von der Anfangsgeschwindigkeit, der Höhe und der Zeit ausdrücken. Erstere ist eine zusammengesetzte Größe und wäre zur Zeit Mersennes wohl kaum messbar gewesen. Da muss man eine Annahme hereinstecken. Die beiden anderen sind wenigstens prinzipiell direkt messbar, und einem Zeitgenossen hätte das auch leichter vermittelt werden können: „In soundsoviel Sekunden ist die Kugel wieder unten mit der Abweichung …“ bzw. „Nach einer Maximalhöhe kommt sie wieder unten an mit der Abweichung …“ Das sind aber nur Ergänzungen, die Abhängigkeit von der Anfangsgeschwindigkeit sollte natürlich drinbleiben.

Dass die verwendeten Symbole klar und eindeutig sein sollen, versteht sich von selbst und sollte auch nachgeprüft werden. So wie ich das sehe, ist klein t immer als Variable verwendet, und groß T taucht nur zweimal auf bei den Wasserströmungen und bei Foucault, wo es um jeweils bestimmte Werte geht.

Ich habe meinen Rechengang für den letzten Edit auf meinem Konzeptzettel nochmal überprüft. Finde soweit keinen Fehler außer den, dass mir in der allerletzten Umformung das g weggefallen ist. Dadurch wird das wirklich falsch ! Daran sieht man, wie wichtig die von dir angeregte Dimensionsüberprüfung ist, die ich aus Bequemlichkeit oft unterlasse. Also: mit der Erdbeschleunigung müsste das auch dimensionsmäßig hinkommen.

Die berichtigte Version kann ich aber nicht hereinsetzen, da der Artikel momentan gesperrt ist. Meine letzten drei Edits (mit zwei verschiedenen Inhalten) plus deine Reverts wurden als Edit-War gewertet. Da dieser mit meiner Änderung begann, bin ich also der Kriegstreiber gewesen. Sowas ist mir auch noch nicht vorgekommen. --Dioskorides (Diskussion) 18:54, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das jetzt so ergänzt, wie ich es schon das erste Mal geplant hatte. Jetzt müssten die Dimensionen stimmen. Aber das schließt nicht aus, dass noch ein Denkfehler meinerseits enthalten ist. Vielleicht könntest du das einmal nachprüfen. --Dioskorides (Diskussion) 09:02, 15. Aug. 2020 (CEST)

1. Satz der Einleitung falsch

Es heißt dort:

„In einem rotierenden Bezugssystem, zum Beispiel auf einer sich drehenden Scheibe, kann festgestellt werden, dass sich ein Körper nicht gleichförmig geradlinig entsprechend dem zweiten Newtonschen Gesetz bewegt,...“

und das ist ein Widerspruch in sich. Gemäß der ersten Aussage muss man die Zentrifugalkraft Z_F berücksichtigen - egal, ob Physiker oder Ing. Wenn man Z_F in Physikerart als wirkende Kraft nimmt, welche seltsamen Kräfte müssten dann wohl noch wirken, damit nach Newton eine geradlinige Bewgung zu erwarten wäre? Und wenn man stattdessen Z_F nach Ing-Art als Trägheitskraft zu einer wirkenden Zentripetalkraft nimmt, dann ist letztere also mit vorausgesetzt, und wie soll dem dann nach Newton eine geradlinige Bewegung entsprechen? Korrekturversuch:

Bei der Bewegung eines Körpers in einem rotierenden Bezugssystem, zum Beispiel auf einer sich drehenden Scheibe, kann festgestellt werden, dass er sich nicht allein nach der Zentrifugalkraft bewegt, ...

(Tja, 1. Satz Einleitung. Nachdem soviel Schweiß der Edlen schon für den Artikel geopfert wurde.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:08, 17. Aug. 2020 (CEST)

Zustimmung zur Diagnose. Der Satz wechselt implizit von einer Beschreibung im rotierenden System zu einer in einem Inertialsystem. Das kann nicht gleichzeitig stimmen. Deine Formulierung fällt nicht in diese Grube. So ganz gefällt sie mir trotzdem noch nicht. Wenn man noch nicht verstanden hat, was hier passiert, besteht erhebliche Stolpergefahr mit so einer doch recht komplexen Satzkonstruktion. Ich denke, man sollte die Aussage(n) auf mehrere Hauptsätze verteilen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:17, 18. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Jörn. Der allererste Satz lautet im Moment: "Die Corioliskraft ist eine Trägheitskraft." Das ist zwar nicht falsch oder widersprüchlich, aber doch ein wenig unbefriedigend. Ganz am Anfang des Artikels wünscht man sich bekanntlich eine Einordnung in den sachlichen Kontext. Eine echte Definition bekommt man in einem Satz natürlich nicht hin. Ich denke aber, da sollte die klassische Physik als Fachgebiet und das rotierende Bezugssystem als Kontext erwähnt werden. Also in etwa:

"Die Corioliskraft ist in der klassischen Physik eine Trägheitskraft, die in rotierenden Bezugssystemen auftritt."

Spricht etwas gegen so eine Formulierung im allerersten Satz? ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:59, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Corioliskraft ist eine Trägheitskraft und kann daher wie alle anderen Trägheitskräfte auch als "Gegenkraft" zu einer äußeren Kraft verstanden werden. Sie "tritt" daher nicht nur in rotierenden Bezugssystemen auf. Davon kann man sich auf dem Teufelsrad überzeugen. Also Intro in dem Stand lassen, an der sich seit langen niemand gestört hat.--Wruedt (Diskussion) 16:18, 18. Aug. 2020 (CEST)

Mit der ZF zu argumentieren, ist auch "knapp daneben". Wo bitte ist bei der anschaulichen Erklärung bei radialer Bewegung eine ZF von Nöten. Ingenieure setzen auch keine ZP voraus wenn keine da ist. Newton hat auch ganz bestimmt nicht sein 2. Gesetz mit Scheinkräften begründet.--Wruedt (Diskussion) 16:53, 18. Aug. 2020 (CEST)

Nein. Der erste Satz kann und soll ganz ausdrücklich keine vollständige Definition geben. Bitte lies WP:WSIGA. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:10, 18. Aug. 2020 (CEST)

Was Wruedt antwortet, hat imho mit dem Einwand wenig bis nichts zu tun. Danke kmk für die Anregung. Hier ein komplett-Entwurf:

"Die Corioliskraft ist eine der drei Trägheitskräfte der klassischen Physik, die in einem rotierenden Bezugssystem auftreten und daher auch bei zusammengesetzten Bewegungen, wenn darunter eine Drehbewegung ist. Die Corioliskraft tritt genau dann in Erscheinung, wenn der Körper sich in diesem Bezugssystem bewegt, und wenn seine Bewegung nicht parallel zur Rotationsachse verläuft. Sie ist proportional zur Masse und zur Geschwindigkeit des Körpers sowie zur Winkelgeschwindigkeit, mit der das Bezugssystem rotiert, aber unabhängig von seinem Abstand von der Achse. Sie steht senkrecht zur momentanen Bewegungsrichtung des Körpers im rotierenden Bezugssystem und bewirkt daher keine Vergrößerung oder Verkleinerung seiner Geschwindigkeit, sondern eine Änderung der Richtung. Außerdem steht sie auch senkrecht zur Drehachse. Die beiden anderen Trägheitskräfte im rotierenden Bezugssystem, Zentrifugalkraft und Eulerkraft, wirken auch, wenn der Körper im rotierenden Bezugssystem ruht. Als Corioliseffekt wird jede Erscheinung bezeichnet, die durch die Corioliskraft entsteht.

Auf der Erde als rotierendem Bezugssystem wird der Einfluss der Corioliskraft bei großräumigen Phänomenen deutlich erkennbar, wie z. B. in der Meteorologie bei der Drehrichtung der Windfelder um Hoch- und Tiefdruckgebiete und bei der Ausbildung erdumspannender Windsysteme wie der Passatwinde und des Jetstreams. In der Ozeanographie beeinflusst die Corioliskraft maßgeblich die Meeresströmungen. Die verbreitete These, dass sie auch für die Drehrichtung des Strudels in der Badewanne und im Spülbecken verantwortlich sei, trifft hingegen nicht zu.

Die Corioliskraft wurde erstmals 1775 von Pierre-Simon Laplace korrekt hergeleitet. Sie wird aber nach Gaspard Gustave de Coriolis benannt, der sie in einer 1835 erschienenen Publikation ausführlich behandelte."

Alle weiteren Erklärungen zum Zustandekommen etc sollen in die weiteren Abschnitte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:50, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin jetzt für 5 Tage im Funkloch. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:38, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde die neue Version klarer formuliert. Auch die Sätze sind nicht zu lang (ewiges Problem bei möglichst exakten Definitionen). Zur weiteren Verdeutlichung würde ich das „bewegt“ im 2. Satz und das „ruht“ im 6. Satz kursiv setzen, da beide Verben den wesentlichen Gegensatz ausdrücken (wer das nicht weiß, könnte diesen Aspekt „überlesen“.)

Im zweiten Abschnitt finde ich die explizite Nennung der Teildisziplinen überflüssig. Die Ablenkung erfolgte schon zur Saurierzeit, als es noch keine Meteorologie gab. Etwas anders wäre es, wenn die Wissenschaftsdisziplinen selbst Gegenstand der Überlegung wären, etwa: "In der Meteorologie wird das auf diese Weise bezeichnet, in der Ozeanographie aber auf jene …" --Dioskorides (Diskussion) 12:31, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich stolpere etwas über den hinteren, mit "und" beginnenden Teil des ersten Satzes. Was soll in diesem Zusammenhang eine "zusammengesetzte Bewegung" sein? Wenn ein Körper im rotierenden Bezugssystem eine geradlinige Bewegung ausführt, dann tritt die Corioliskraft auf. Wie verträgt sich das mit dem "wenn darunter eine Drehbewegung ist"? Warum ist dieser Zusatz überhaupt nötig? ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das ist eine Referenz auf die Sichtweise der Technischen Mechanik. Dort scheint alles, was mit einem Wechsel des Bezugssystems verbunden ist, höchstes Befremden auszulösen. "Zusammengesetzte Bewegung" ist Bewegung eines Punktes relativ zu einem sich ebenfalls bewegenden starren Körper (soll ja bei Maschinen etc vorkommen). ZB steht dazu im Standardbuch Dankert/Dankert ("Tech.Mech" 6. Auflage, S. 499):

Die an den Beispielen 2 und 3 angestellten Überlegungen demonstrierten zwei grundsätzlich unterschiedliche Betrachtungsweisen für die Behandlung der Bewegung eines Punktes relativ zu einem sich ebenfalls bewegenden starren Körper: a) Die Bewegung des Punktes wird mit cinem Ortsvektor bczüglich cincs festen Koordinatcnsystems beschrieben. Dann lassen sich Geschwindigkeit und Beschleunigung (bezogen auf das ruhende System) nach den Regeln der Kinematik des Punktes (Kapitel 26) durch Differenzieren ermitteln. Dieser Weg ist in vielen Fällen recht aufwendig. b) Die Führungsbewegung bezüglich eines festen Koordinatensystems und die Relativbewegung werden gesondert betrachtet. (meine Hervorhebungen)

Die erwähnten Beispiele sind solche der ebenen Bewegung, später wird dann für den allgemeinen Fall ausdrücklich nochmal festgehalten:

Nach 27.15 kann die Absolutgeschwindigkeit also durch die einfachere Betrachtung in zwei unterschiedlichen Koordinatensystemen gewonnen werden. ...[So] dass die Strategie [i.e. Fall b)], die für die ebene Bewegung ... empfohlen wurde, ungeändert für die Bewegung im Raum übernommen werden kann.

Und wenn man sich die seitenlangen Auseinandersetzungen über Trägheitskräfte ansieht, die mit Maschinenbauern wie Nutzer Wruedt geführt werden mussten, dann schreibt man lieber das TM-konforme Wort gleich oben hin. Ich übrigens habe dabei gelernt, dass mir meine Physik-Sozialisation keineswegs nur die alleinseligmachende Wahrheit vermittel hat, sondern auch eine gewisse Blindheit gegenüber den Paralleluniversen anderer Fachbereiche. Jüngstes Beispiel: Impulssatz.--Bleckneuhaus (Diskussion) 11:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Einfacher: Eine zusammengesetzte Bewegung ist eine Bewegung im IS. Sie setzt sich aus der Führungsbeschleunigung (Beschleunigung eines Körpers der fest mit dem rot. BS verbunden ist), der Relativbeschleunigung und der Coriolisbeschleunigung zusammen. In der TM hat letztere das umgekehrte Vorzeichen wie in der Physik. Das muss man aber nicht verstehen, wenn man nicht möchte.--Wruedt (Diskussion) 21:00, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wenn die technische Mechanik kinetische Größen anders definiert als die Physik und in der Folge die restliche Naturwissenschaft von Geologie bis zur Sportmedizin, dann gehören diese vom Mainstream abweichenden Begriffe in gesonderten Artikeln dargestellt. Eine Vermengung von zwei unterschiedlichen aber nicht identischen Begriffen in einem gemeinsamen Artikel führt ganz offensichtlich zu schwer- bis unverständlichen Aussagen. Der von mir angemerkte erste Satz ist dafür ein Musterbeispiel. Der zweite Satzteil ist im Sinne des ersten Satzteils noch nicht einmal falsch und umgekehrt. Das kann auf Dauer nicht so bleiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:06, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ganz bestimmt keine getrennten Artikel. Das Lemma heißt Corioliskraft und da sind sich bezüglich des Vorzeichens "bekanntlich" alle einig. Zur Vorzeichenregelung von a_C gibt's im Artikel ne kleine Anmerkung und das ist völlig ausreichend. Den Halbsatz: ..und daher auch bei zusammengesetzten Bewegungen, wenn darunter eine Drehbewegung ist find ich allerdings auch überflüssig, da es bei einer zusammengesetzten Bewegung immer auch ein BS braucht, das sich in dem Fall dreht.--Wruedt (Diskussion) 10:31, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wruedt macht mich Staunen. Aber dann eben: weg mit dem Halbsatz (obwohl ich keinen einzigen der Kritikpunkte nachvollziehen kann). --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:27, 8. Sep. 2020 (CEST)

Kapitelüberschrift optimal?

Ich frage mich, ob die Überschrift des Unterkapitels "Coriolisbeschleunigung bei radialer Bewegung von der Drehachse weg" wirklich optimal ist. Gelesen etwa aus der Perspektive des ratsuchenden Nichtexperten. Das könnte so missverstanden werden als dass die Überlegung nicht mehr gilt, wenn sich das Objekt auf die Drehachse zu bewegt. Sollte man nicht besser den Teil "von der Drehachse weg" ganz einfach weglassen? --Dioskorides (Diskussion) 22:31, 8. Sep. 2020 (CEST)

Diaktische Aspekte

Die Auslassungen zur F_C bzw. F_ZF zum Scheibenexperiment sind "höherer Blödsinn". Wer das Scheibenexperiment analysiert, wird feststellen dass eine Komponente der F_C ebenfalls radial gerichtet ist und die Summe eine Kraft ergibt, die so groß ist wie die F_ZP wenn der Körper auf der Scheibe ruhen würde. Die Aussage, dass die wahrnehmbaren Effekte überwiegend von der F_ZF beeinflusst würden trifft daher nicht zu. Das ist geradezu ein didaktisches NoGo. Denn wer sich die Mühe gemacht hat sowohl die Einführung zu lesen (wo noch vor Wochen die richtige Erklärung drin stand) als auch die Formeln zum Scheibenexperiment wird sich verwundert die Augen reiben. Ja was denn nun? Die richtige Erklärung: Beim Scheibenexperiment kann die seitliche Abweichung zu 100% durch die tangentiale Komponente der a_C erklärt werden. Daher ist das ein geeigneter Versuch und es müssen keine Zweifel daran geschürt werden.--Wruedt (Diskussion) 09:38, 15. Sep. 2020 (CEST)

Bitte also diesen "verstörenden" Text löschen. Wenn die Quelle irgend was anderes belegen soll umziehen.--Wruedt (Diskussion) 09:42, 15. Sep. 2020 (CEST)

Frag mich was weite Teile des Abschnitts eigentlich bezwecken wollen. Alles was bisher ausgeführt wurde zu relativieren? Z.B. die "ref's" zum "semantischen Trick ...". Die Corioliskraft ist eine Scheinkraft, simpel ausgedrückt die gibt's gar nicht, sondern sie wird angenommen um Newton II auch im rot. BS anwenden zu können. Wie man den Begriff Scheinkraft sonst ausdrückt ist Geschmackssache. Tragen diese ref's in irgend einer Weise zum Verständnis der Corioliskraft bei oder sollen alle die bisher glaubten alles verstanden zu haben verwirrt werden. Einzig nennenswert wäre das Hadley-Modell, das teilweise zur "Erklärung" der Corioliskraft herangezogen wird.

Die Quelle Moschny hat die CF selbst nicht begriffen, wie sollte man sonst diese "Auslassungen" deuten: "Die C-K kann dafür nicht verantwortlich gemacht werden, da die Voraussetzung der Änderung des Abstandes zur Rotationsachse in diesen Fällen nicht erfüllt ist. Der Grund für jene Ablenkungen ist die Zentrifugalkraft." (Es geht hier um Äquator-parallele Strömungen). Was also soll mit dem ref auf eine fragwürdige Quelle eigentlich als Info rübergebracht werden. IMO keine sondern der Text stiftet mehr Verwirrung.--Wruedt (Diskussion) 16:50, 15. Sep. 2020 (CEST)

Der merkwürdige Abschnitt mit den Modellen enthält eigentlich nur geheimnisvolle Andeutungen, was angeblich alles falsch gedeutet wird. In der Form imo entbehrlich. Die Quelle Stober enthält wenigstens ein paar positive Beispiele, z. B. Kinder werfen sich einen Ball zu. Warum also nicht darauf eingehen statt geheimnisvoller Bemerkungen die eh keiner versteht Die Quelle Moschny hat wie schon bemerkt die CF selbst nicht begriffen. Ob das wirklich ein geeigneter ref ist? Dass Stober dem Scheibenexperiment ein gutes Zeugnis ausgestellt hat (S. 123) wird nicht erwähnt. Im Gegenteil. Bis vor kurzem wurde das Scheibenexperiment "madig" gemacht, mit der Behauptung die Effekte wären weitgehend der Zentifugalkraft zuzuschreiben.

Wenn der Abschnitt überhaupt eine Berechtigung haben soll, dann doch der Hinweis auf weitere Versuche, die auch für den Schulunterricht geeignet sind.--Wruedt (Diskussion) 19:27, 16. Sep. 2020 (CEST)

Noch'n Auszug aus der Quelle Moschny: "Für die fachliche Korrektheit ist von Bedeutung, ob ein Gegenstand gleichzeitig mit einer konstanten Winkelgeschwindigkeit rotiert und sich radial bewegt. Sind diese Bedingungen erfüllt, so wird der Gegenstand korrekterweise aufgrund der Coriolis-Kraft abgelenkt."

Ganz offensichtlich steckt hier die (falsche) Annahme dahinter die CF gäbe es nur bei radialer Bewegung. Von jemanden der diese Vorstellung hat, kann man nicht ernsthaft erwarten dass die Versuche richtig gedeutet werden. ref's in WP sind grundsätzlich ne gute Sache. Der Wahrheitsgehalt dieser "Quellen" muss aber stets hinterfragt werden.--Wruedt (Diskussion) 10:35, 17. Sep. 2020 (CEST)

Eigentlich müsste dieser Monolog jetzt mal beantwortet werden, aber in hinreichender Weise ist das schwierig 1. wegen Zeitmangels, 2. weil verschiedene Ebenen der WP-Arbeit berührt werden, 3. wegen der sehr unterschiedlichen Aspekte der Sache, die hier in kaum entwirrbaren Knäueln präsentiert werden, 4. wegen der seltsamen Diktion. Ich werde antworten, aber das braucht noch ein wenig Zeit.

Darum nur zu dem einen Aspekt, dass hier wie schon früher die Examensarbeit von M. Moschny, die als Quelle angeführt war, in unangemessener Weise angegriffen wird. Die zitierten Sätze haben für den (mittlerweile gelöschten) Artikeltext keine Bedeutung, auf ihre physikalischen Aussagen, seien sie nun richtig oder nicht, wird gar nicht zurückgegriffen. Welches Kapitel als Beleg dienen sollte, war angegeben, in beiden EN war die Seitenzahl genannt.

Ich selbst sehe zwar auch Fehler in dieser Arbeit, aber die Strategie, die Autorin hier als physikalisch inkompetent hinzustellen, geht entschieden zu weit. Der physikalische Teil dieser Arbeit kann nur von einer Person geschrieben worden sein, die ein bestimmtes Maß an physikalischer Expertise besitzt, sonst kann man das gar nicht so schreiben. Die Kritik, in dieser Form vorgebracht, überrascht umso mehr, als sie von jemandem stammt, dem hier mehrfach von physikalisch kompetenten Benutzern bescheinigt wurde, dass er in wesentlichen Punkten neben dem physikalischen Mainstream liegt, vorsichtig ausgedrückt. Ihm wurde schon nahegelegt, einen alternativen Artikel zu verfassen. Wer so in einem Glashaus sitzt, aus sehr dünnem Glas, sollte mit den Steinen der Argumentation besonders vorsichtig umgehen. --Dioskorides (Diskussion) 01:19, 18. Sep. 2020 (CEST)

Das geht entschieden zu weit und werte das als PA. Weil ich es gewagt habe eine Anmerkung zum Vorzeichen der Coriolisbeschleunigung in der TM zu machen, soll ich einen "alternativen Artikel" verfassen. Der Vorschlag ist absurd gerade von jemand der "physikalisch kompetent" sein will. Derjenige der die Korrektur eines Fehlers (nämlich dass die seitliche Abweichung durch die Coriolisbeschleunigung verursacht würde und nicht nur durch eine Komponente) als "keine Verbeserung" bezeichnet hat, sollte sich selbst mit den Grundlagen beschäftigen. Wo also siehst du ein Glashaus, wo lieg ich "in wesentlichen Punkten daneben". Wer solche Vorwürfe vom Stapel lässt müsste das erst mal belegen. Im Gegensatz zu manch anderen kenn ich beide Sichtweisen (TM+Physik) und das kann ja bekanntlich nicht schaden. Also verschon mich bitte künftig mit derartig haltlosen Vorwürfen. Deine Ausführungen zum Scheibenexperiment waren daneben. Meine Kritik zu Moschny ist berechtigt, da nachweislich Fehler in der Argumentation und Deutung der CF drin sind. Nachdem du den aussagelosen Teil mit dem "geistigen Konstrukt" wieder eingebaut hast, dann aber doch die Frage was dem WP-Leser damit mitgeteilt werden soll. Eine Kraft die es gar nicht gibt (Scheinkraft) könnte man tatsächlich so bezeichnen. Man hat sich aber auf den Fachbegriff Scheinkraft geeinigt. Es liegt also kein "physikalisches Fehlverständnis" vor, sondern eine Umschreibung für eine Kraft die es nicht gibt, sondern nur angenommen wird. In der Quelle Persson wird aber die Frage gestellt, ob der Corioliseffekt eine optische Illusion sei. Das ist mitnichten der Fall, da die Ablenkungen ja real sind und optisch wahrgenommen werden können. Eine Kraft dagegen kann nicht optisch wahrgenommen werden. Der ref #28 kann also gar nicht belegen (und tut das auch nicht) dass die Corioliskraft eine optische Illusion sei. Diese falsch verstandenen Ausführungen sollten entfernt werden, bis belegt ist, worin angeblich das "Fehlverständnis" liegt.--Wruedt (Diskussion) 10:23, 18. Sep. 2020 (CEST)

<quetsch>Wer beim diesem Teilbereich der Diskussion mit dem PA begonnen hat, habe ich oben eigentlich klar gemacht. Ich kann das aber, da offenbar Bedarf besteht, noch weiter verdeutlichen. Kommt noch. --Dioskorides (Diskussion) 02:28, 20. Sep. 2020 (CEST)

Wenn jemand eine Kraft, die es nicht gibt (Scheinkraft) als "geistiges Konstrukt" bezeichnet, ist das kein Fehlverständnis, sondern eine Umschreibung für den Fakt dass diese Kraft nur eingeführt wurde um Newton II auch im rot. BS anwenden zu können. Wie "allgemein" bekannt ist, gilt Newton II in seiner ursprünglichen Fassung im IS.--Wruedt (Diskussion) 09:06, 19. Sep. 2020 (CEST)

Diese ganzen Versuche beschäftigen sich mit den beobachteten Ablenkungen. Hat je jemand versucht eine Kraft zu messen, oder auf ein "Naturgesetz" zu schließen dem diese Kraft zuzuordnen ist. Natürlich nicht. Da Physiker aber dazu neigen hinter jeder Beschleunigung eine Kraft zu vermuten, wird eine Kraft angenommen. Dieser "semantische Trick" ist sehr nützlich, denn er erlaubt es Bewegungsgleichungen hinzuschreiben, die formal von Newton II nicht zu unterscheiden sind. Und weil das so nützlich ist, wird es in allen Wissensdisziplinen so gehandhabt.--Wruedt (Diskussion) 09:15, 19. Sep. 2020 (CEST)

Zum „geistigen Konstrukt“ und „semantischen Trick“ siehe unten neues Kapitel: „Umgang mit der Literatur“.

Zum Scheibenexperiment (9:38, 15.September): Niemand schrieb dort irgendwas über irgendwelche Komponenten. Es geht in diesem Abschnitt um die Übertragung des Drehscheibenexperiments auf den Erdkörper. Die zusätzliche Bedeutung der Zentrifugalkraft steht in der Persson-Quelle, und da wir quellenbasiert arbeiten, kann das auch drin bleiben. „Verstörend“ (9:42, 15. September) ist nur dieser abschweifende Kommentar.

Der um 16:50 (15. September) angefragte Zweck geht aus der Literatur hervor. Wenn der Duktus der Literatur falsch wiedergegeben ist, bitte ich um Mitteilung.

Die Anregung (19:27, 16. September), die als gut angesehenen Modelle hier zu nennen, greife ich gerne auf; ich wollte den Abschnitt nur sehr kurz halten.

Der Vorwurf PA (10:23, 18. September) ist befremdend. Der Vorschlag zur Abfassung eines alternativen Artikels, an den ich nur erinnert hatte, war nicht von mir, kam schon „vor meiner Zeit“ von einem sicher kompetenten Kollegen. Wenn einem anderen ebenfalls kompetenten Kollegen gesagt wird, er solle „sich erst mal mit den Grundlagen beschäftigen“, könnte dieser das ebenfalls – nach gleichen Maßstäben – als PA auffassen, das hat schon etwas Herabsetzendes. Du sitzt nicht nur sachlich im Glashaus, sondern auch wegen deines Tons. --Dioskorides (Diskussion) 02:01, 22. Sep. 2020 (CEST)

Corioliskraft in der Praxis?

In meinem Berufsleben habe ich mehrere Trinkwasserspeicherbehälter geplant und realisiert, alle in Kreisform. Das Wasser habe ich stets tangential einströmen lassen, entgegen dem Uhrzeigersinn und die Entnahme in die Mitte gelegt. Damit wird eine linksdrehende Spiralströmung (logarithmische Spirale) erzeugt, eine Verdrängerströmung, die den gesamten Speicherinhalt erfasst (Überlagerung von Quelle und Senke, Flechtströmung). Ich habe dabei auch bewusst auf die mir bekannte geheimnisvolle Corioloiskraft gebaut und gehofft, dass sie die Spiralströmung unterstützt. Auch bei den beiden größten Wasserkammern mit je 51,5 m Durchmesser und 3 m Wasserstand (je 6000 Kubikmeter Wasser) ist die Spiralströmung deutlich zu erkennen. Sie dreht sich stundenlang weiter, auch wenn der Zulauf geschlossen ist und auch noch wenn der Ablauf zu ist. Wird hier die Coroliskraft wirksam und unterstützt die Drehbewegung? --H2OMy (Diskussion) 18:14, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ja rein theoretisch kann man auch im Behältersystem eine CF ansetzen. Die ist bei den Geschwindigkeiten aber vermutlich so klein, dass sie vernachlässigt werden kann. Da die CF senkrecht zur Geschwindigkeit gerichtet ist, kann sie die Strömung nicht unterstützen.--Wruedt (Diskussion) 16:36, 18. Sep. 2020 (CEST)

Komponenten der Corioliskraft

Benutzer:KaiMartin hat eine Erweiterung der Einführung auf eine frühere Version revertiert (21:24, 14. Sept. 2020), die ebenfalls von Benutzer:Wruedt stammt (8:32, 25. Jan. 2020). Es geht um die Aufspaltung der Corioliskraft in Komponenten. Ich vermute, dass diese Aufspaltung auch in anderen Kapiteln des Textes eine Rolle spielen könnte. Natürlich kann eine vektorielle Größe immer in Komponenten aufgespalten werden. Bei der Corioliskraft ist mir das in der Literatur noch nicht begegnet. Hat irgendwer eine Literaturstelle parat, wo das gemacht wurde? Damit könnte man die Angelegenheit auf eine sachliche Grundlage stellen. Auch eine verdeutlichende Skizze könnte helfen (Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte …) Ein Literaturhinweis auf eine solche Stelle wäre auch schon hilfreich. --Dioskorides (Diskussion) 02:09, 20. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich spielen die in anderen Kapiteln eine Rolle. Warum wohl gibt es Erklärungen zur radialen und tangentialen Bewegung (samt Bild). Die Analyse des Scheibenexperiments zeigt ebenfalls diese Komponenten auf und zeigt wie man die radiale Komponente der CF und die ZF zusammenfassen kann. Hier wird simple Mathematik verwandt, die keines ref's bedarf. Wenn aber jemand die seitliche Abweichung des roten Punkts gemessen auf dem Umfang durch vec a_C erklären möchte liegt er falsch.--Wruedt (Diskussion) 11:37, 20. Sep. 2020 (CEST)

Infinitesimal gesehen liegt er richtig! $r=v't$ ist der linear wachsende Abstand vom Mittelpunkt, und die (tangentiale) Abweichung von der (auf die Scheibe gemalten) radialen Linie ist $y=r\sin \omega t$. Infinitesimal ist $\sin \omega t=\omega t$, also $y=v'\omega t^{2}={\tfrac {1}{2}}a_{C}t^{2}$, wie es sich für eine gleichförmig beschleunigte Bewegung gehört. Erst bei endlichem Ablenkwinkel wird es falsch. (Das ist überhaupt die kürzeste Herleitung der Coriolisbeschleunigung, die ich kenne.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:00, 20. Sep. 2020 (CEST)

Es wurde aber im Text auf die Animation verwiesen, die eine endliche Abweichung zeigt. Mittlerweile wurde ja eine einfachere und trotzdem richtige Formulierung gefunden. Aus didaktischen Gründen sollte doch Bild und Text zusammenpassen. Ein revert einer richtigen Formulierung mit dem Allerweltskommentar "keine Verbesserung" sollte wenigstens nicht Schule machen. Ein revert einer in der Hektik tatsächlich unglücklich gewählten Formulierung dient der Verbesserung des Artikels und das ist auch gut so.--Wruedt (Diskussion) 13:18, 20. Sep. 2020 (CEST)

Die Kürze der obigen Herleitung hat mich dazu geführt, sie gleich als "Einfaches Beispiel" an den Anfang der Herleitungen im Artikel zu stellen. Akzeptabel? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:17, 20. Sep. 2020 (CEST)

Der 1te Teil ist im Wesentlichen die radiale Bewegung ohne Bild. Ob das so mit den Begriffen "infinitesimal", "Abstand", "quer" verständlich ist, müsste der OMA-Test zeigen. Für mein Dafürhalten bräuchte man das nicht, lass mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Etwas schad ist es trotzdem, dass die endliche Ablenkung und deren Erklärung nicht mehr vorkommt. Sie kommt später beim Scheibenexperiment. Ob der "normale" Leser so lang durchhält. Dass die endliche Ablenkung zu 100% durch a_C,t zustande kommt und daher das Experiment auf der Drehscheibe ein geeigneter Versuch ist, ist eine wichtige Information.--Wruedt (Diskussion) 10:37, 21. Sep. 2020 (CEST)

OMA-Test wäre mir lieb, ein Bildchen wäre schön (mach ich vielleicht selbst mal). Bei endlicher Ablenkung geht es sicher nicht mehr so einfach, weil die Zentrifugalkraft eine erhebliche Rolle spielt (wodurch kann denn sonst v' immer größer werden?). Das sieht man auch, wenn man das Beispiel mal ganz zu Fuß in kartes. Koordinaten nachrechnet. Also nur differentiell. Man muss das so formulieren, dass es nicht wie eine quantitative Aussage über die seitliche Ablenkung aussieht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:12, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die ZF spielt für die Ablenkung gemessen auf dem Umfang überhaupt keine Rolle. Das war ja die Aussage der alten Einführung und kann bei der mathematischen Herleitung des Scheibenexperiments nachvollzogen werden. Es geht nur die tangentiale Komponente der CF ein berechnet mit v_radial.--Wruedt (Diskussion) 20:45, 21. Sep. 2020 (CEST)

Aber v_radial ändert sich durch Wirkung von ZF (und durch F_cor auch, wg. der Richtungsänderung von v'). --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:05, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die Summe von CF_radial und ZF ergibt eine Kraft die so groß ist wie die ZP wenn der Körper ruhen würde (#Scheibenexperiment); Moe lässt grüssen. Deshalb haben mich die Ausführungen zum Scheibenexperiment unter didaktische Aspekte so in "Rage" gebracht. v_radial=v bleibt konstant, was auch der Blick auf die Animation bestätigt. Müsste man #Scheibenexperiment noch etwas präziser formulieren. Deshalb ist die Aufteilung von CF in radial und tangential so wichtig.--Wruedt (Diskussion) 21:40, 21. Sep. 2020 (CEST)

Die Ergänzung mit dem „Einfachen Beispiel“ macht das Verständnis schon leichter. Und bei $y=r\sin \omega t$ ahnt man auch schon die Spirale. Ein bisheriger Mangel des Artikels lag darin, dass zu wenig auf den ganzen Weg eingegangen wird, den das Objekt nimmt. Der Weg wird in der Animation sichtbar gemacht. Das Kurvenstück in den jetzigen Animation ließe sich zwar auch als Kreisabschnitt „verkaufen“, aber in der früheren Animation war es sehr deutlich als Spirale dargestellt. Und weiter unten wird ja definitiv die Archimedische Spirale als geometrische Form des Weges genannt. Genannt, aber nicht mathematisch gezeigt, also ein „missing link“ in der Beweisfühtrung. Wenn wir einerseits die Beschleunigungsgleichungen für das System haben und sich andererseits daraus eine Archimedische Spirale als Weg ergibt, dann sollte der mathematische Gang dahin im Artikel auch dargelegt werden. Das ist keineswegs trivial oder simple Mathematik. Weiterhin: Je mehr Komponenten ins Spielgebracht werden, umso hilfreicher wäre eine veranschaulichende Skizze. --Dioskorides (Diskussion) 00:13, 24. Sep. 2020 (CEST)

Umgang mit der Literatur

Benutzer:Wruedt hat mehrfach Textteile, die mit reputabler Literatur belegt waren, gelöscht. Seine Kurzkommentare bzw. Kommentare auf dieser Diskussionsseite lassen darauf schließen, dass er zu den jeweiligen Textteilen inhaltlich eine andere Meinung hat und die mit der Literatur belegte Ansicht nicht im Coriolis-Artikel haben will.

Bei der WP-Arbeit sind drei Ebenen zu unterscheiden: die Sachebene (Ebene 1), die Ebene der Sekundärliteratur (Ebene 2) und die Artikel-Ebene (Ebene 3). Man kann im Rahmen der Artikelbearbeitung prüfen, ob der vorliegende Artikeltext formal und sprachlich in Ordnung ist (Ebene 3), ob der dargelegte Inhalt auch wirklich so aus der angegebenen Quelle (Ebene 2) hervorgeht, ob nicht falsch oder missverständlich zitiert oder paraphrasiert wurde. Die der Quelle zugrunde liegenden Fakten (Ebene 1) sind als gegeben zu betrachten.

Im konkreten Fall bedeutet das z.B., dass Wissenschaftler in der Literatur das Faktum darlegen, dass Studenten mit dem Begriff der Corioliskraft große Verständnisprobleme und Hochschullehrer Vermittlungsprobleme haben (Ebene 1). Ein Autor (hier A. Persson) schreibt darüber in reputablen Zeitschriften (Ebene 2). Dann kann im WP-Artikel Corioliskraft der WP-Autor Dioskorides darüber schreiben (Ebene 3) mit Beleg von Ebene 2.

Wenn einem anderen Benutzer (hier Benutzer:Wruedt) die Fakten von Ebene 1 nicht passen oder er die Fakten von Ebene 1 nicht im Text erwähnt haben möchte, können wir das zwar zur Kenntnis nehmen, aber diese Meinung ist genauso wenig maßgeblich wie die Meinung von Benutzer:Dioskorides zu den Fakten.

Die Äußerungen der Autoren von Ebene 2 müssen keineswegs unwidersprochen bleiben. Reputable Belege, die andere Meinungen über das Thema deutlich werden lassen, sind jederzeit willkommen. Bei den vorwiegend geisteswissenschaftlichen Artikeln ist das durchaus üblich, sogar gewünscht, um den Diskurs außerhalb von WP in der WP zutreffend und nicht einseitig abzubilden. („Müller vertritt die Ansicht …, Meier bestreitet dies mit …, Schmidt hingegen meint …, wogegen Schulze zusätzlich betont, dass …“) Bisher wurden hier anderweitige Literatur-Meinungen nicht genannt, sondern lieber die angegebene Literatur entfernt, mit Text.

Wenn in den strittigen Abschnitten mehrmals der Autor Persson zitiert wurde, hat das den Grund, dass er in einer von der Royal Meteorological Society herausgegebenen Zeitschrift eine ganze Artikelserie zu Verständnisaspekten über die Corioliskraft veröffentlicht hat. Weitere Publikationen des Autors im Quarterly Journal of the Royal Meteorological Society und dem Bulletin of the American Meteorological Society sind genannt. Alles seriöse Journale mit peer review. Persson ist kein Spinner, keine randständige, im Selbstverlag publizierende wissenschaftliche Sumpfblüte, kein Theorienerfinder. Seinerseits ist alles üppig referenziert, ebenso seriös. Da machen die flotten Kommentare, mit denen Benutzer:Wruedt diese Lit.-ENs zusammen mit dem dadurch bequellten Text entfernt, schon sprachlos.

Beispiel: Die Löschung (13:20, 2. Juni 2020) wird kurzkommentiert mit: „Die CF gibt’s zwar nicht wirklich, dennoch ist sie keine „Illusion“, sondern …“

Weder Persson noch Dioskorides behaupten, die Corioliskraft sei eine Illusion! (Der Einwand, „Illusion“ beziehe sich auf Coriolis-Effekt, ist natürlich berechtigt. Aber auch der Effekt wird nicht als Illusion gesehen. Weiterhin wäre optical illusion besser mit „optische Täuschung“ zu übersetzen, wodurch das Problem, so fürchte ich, auch nicht entschärft wird.) Der Titel des Aufsatzes beinhaltet eine rhetorische Frage. Wruedt zeigt, dass er den verlinkten Text entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Der Text hat nicht den Sinn, die für die Corioliskraft entwickelten blumigen Hilfsbegriffe zu rechtfertigen. Persson wirft die Frage auf, warum solche Hilfsbegriffe überhaupt formuliert werden, im Gegensatz zur fictitious force Zentrifugalkraft, wo das nicht üblich sei. Studenten könnten dadurch auf die Idee kommen, einige Kräfte seien „more fictitious than others“. Ich habe nichts dagegen, die „Fehlvorstellungen“ gegen die ausdrucksschwächeren „Schwierigkeiten“ zu ersetzen. Der in der gegenwärtigen Fassung mit „Die Schwierigkeit“ beginnende zweite Satz geht aber am Anliegen des Textes vorbei; was dort steht, sieht Persson, eine Literaturstelle referierend, lediglich als Sachverhalt, den er keineswegs bestreitet.

Wir haben Perssons Texte hier nicht zu beurteilen, genauso wenig wie die anderer zitierter Autoren, genauso wenig wie die Literatur, die diese benutzt haben (Ebene 2). Hier wird nur der Sachstand (Ebene 1) dargestellt, der sich in der wissenschaftlichen Literatur beschrieben findet, egal ob uns dieser gefällt oder nicht.

Fazit zu Protokoll: Benutzer:Wruedt entfernt reputabel bequellte Textteile, wenn der bequellte Inhalt nicht seinen Vorstellungen entspricht. --Dioskorides (Diskussion) 00:42, 22. Sep. 2020 (CEST)

So wie es jetzt drin steht ist es eine sinngemäße Wiedergabe des ref's. Die Frage "semantischer Trick", .. wird im Zusammenhang mit Newton II dort behandelt. Im Gegensatz zur Zentripetalkraft hat nämlich die lediglich "angenommene" Corioliskraft keinen Reaktionspartner. Ich beurteile daher nicht die Texte, sondern gebe sie wieder. "Schwierigkeit" ist nicht ausdrucksschwächer sondern richtig, denn es ist eben keine "Fehlvorstellung". Das Konzept der Scheinkraft ist für jemanden der nicht mit TM oder Physik schon ein gutes Stück vertraut ist, tatsächlich schwierig rüberzubringen. "Scheinkraft" ist nicht weniger blumig, man hat sich nur dran gewöhnt und die allermeisten stellen sich vermutlich nicht die Frage warum da ein "Schein" davor ist. Denn in der praktischen Verwendung bei Bewegungsgleichungen unterscheidet sie sich in nichts von äußeren (echten) Kräften. Du hast mit deiner ursprünglichen Formulierung die Aussage von Persson ins genaue Gegenteil verdreht.--Wruedt (Diskussion) 09:42, 22. Sep. 2020 (CEST)

Scheibenexperiment - revisited

Die Darstellung kann so nicht stimmen, denn ${\vec {v}}'_{r}={\vec {v}}$(=const.) kann nicht richtig sein. Einfach zu sehen, dass die Richtung von ${\vec {v}}'_{r}$ sich bei jedem Umlauf um auf der Spiralbahn einmal um 360° ändern muss, während ${\vec {v}}$ ein konstanter Vektor ist. Dass das für die Beträge stimmt, wird nirgends begründet, wäre aber leicht zu zeigen: nach jedem Umlauf stimmt die Position der Scheibe ja wieder, und in beiden BS hat sich der Körper gleich weit vom Mittelpunkt entfernt

Weiter ist verwirrend dargestellt, dass ${\vec {F}}_{\mathrm {r} }=-{\vec {F}}_{\mathrm {Zf} }$ einmal als die Kraft charakterisiert wird, die den Körper im rot. BS festhalten würde, und dann als Ursache einer gleichförmigen Kreisbewegung. Das erste würde im IS gelten, da es aber als resultierende Radialkraft in der Bewegungsgl. im rot. BS auftaucht, passt es zu einer Kreisbewegung mit ${\vec {v}}'_{t}$ auf der Scheibe (was ja auch zu verstehen ist).

Ich möchte den Abschnitt gründlich überarbeiten.--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:33, 22. Sep. 2020 (CEST)

Bitte nicht so schnell. Das sind Vektorgleichungen. Die sind unabhängig vom Koordinatensystem. Dass v=v'+omegaxr' gilt soweit dürfte Einigkeit bestehen. Da v bekannt ist kann man nach v' auflösen: v'=v-omegaxr'. Dann sind wir bei den Komponenten radial und tangential. v'_r=v ist daher richtig! Blos die Darstellung im BS ist jeweils eine andere. Dass die Vektoren im betrachteten Moment übereinanderliegen, daran kann's doch keinen Zweifel geben. Mit meiner letzten Änderung wollte ich auf den Fakt hinweisen, dass die endliche Ablenkung (Weg des roten Punkts) durch a_C,t=2 omegaxv berechnet werden kann (skalar). Erst bei einer konkreten Rechnung muss man sich für ein Koordinatensystem entscheiden und dann halt v in das rotierende transformieren. Dass das ganze noch Verbesserungspotential hat, zeigt die Disk, macht aber die Herleitung nicht falsch.--Wruedt (Diskussion) 09:54, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Bemerkungen zur F_r beziehen sich auf den Betrag. Wenn aber die Kugel im BS ruhen würde, bräuchte man eine echte Kraft. Das ist hier nicht der Fall, deshalb Kreisbewegung im rotierenden BS mit v_t (siehe "Begründung" Moe scheinbare ZP). Der Begriff "scheinbare Zentripetalkraft" wird aber nicht über meine Lippen kommen.--Wruedt (Diskussion) 10:17, 23. Sep. 2020 (CEST)

Deshalb nochmal die Bitte: nicht gründlich überarbeiten, sondern diskutieren um das ganze verständlicher zu machen.--Wruedt (Diskussion) 13:16, 23. Sep. 2020 (CEST)

Es ist wirklich vertrackt, jedenfalls für mich. Meine "gründliche Überarbeitung" habe ich gestern abend erstmal gebunkert, weil ich ${\vec {v}}'_{r}={\vec {v}}$ weder zurückweisen noch nachvollziehen konnte. Gerade fand ich die Lösung: ${\vec {v}}'$ ändert im rot. KS seine Komponenten, und ein Summand darin sieht genau so aus, wie ${\vec {v}}$ im rot. KS. (Ich hab das tatsächlich in xy- nachrechnen müssen.) Jetzt bin ich wieder dabei. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:14, 23. Sep. 2020 (CEST)

Merci. Gibt's noch Formulierungsdefizite?--Wruedt (Diskussion) 15:27, 23. Sep. 2020 (CEST)

ME ja, aber wohl nur solche "didaktischer" Art. Ich habe aus meinen gestrigen Bemühungen mal übernommen: den Startpunkt textlich etwas deutlicher erscheinen zu lassen, die mögliche Rückwirkung des Körpers auf die Scheibe wegzulassen, die radial bleibende Richtung von ${\vec {v}}$ zu kommentieren, u.ä. Für das weitere hätte ich auch noch ein paar solche Vorschläge. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:38, 23. Sep. 2020 (CEST)