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7. September

Warum stehen Wespen unter Naturschutz?

Ein Mangel an Wespen hat es in Deutschland ja nun wirklich nicht. Es muss also andere Gründe geben. Weiß das jemand? --84.57.210.56 14:42, 7. Sep. 2020 (CEST)

Tun sie nicht; das ist nur ein Gerücht. Die nahezu ausschließlich in Erscheinung tretende Deutsche und Gemeine Wespe sind nicht mehr oder weniger geschützt als andere Tiere auch. --KayHo (Diskussion) 15:06, 7. Sep. 2020 (CEST)

Hier geht aber wirklich einiges durcheinander. Von den wohl Tausenden von Apocrita stellen die Echten Wespen gerade mal um die 60 Arten in DACH. Alle anderen einfach auszublenden ist ungefähr so, als wenn man die Säugetiere auf Hund und Katze reduzieren wollte. --Burkhard (Diskussion) 15:11, 7. Sep. 2020 (CEST)

Bei Deutscher und Gemeiner Wespe, also dem, was landläufig unter Wespe fällt, greift der Artenschutz, also der Naturschutz, überhaupt nicht. Was aber gilt ist der (allgemeine) Tierschutz (TierSchG, §1).--Meloe (Diskussion) 15:45, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ganz genau. Wespen (wie die meisten Tiere auch) dürfen nicht ohne triftigen Grund umgesiedelt oder getötet werden. Dieser Hinweis im Artikel ist interessant, da Wespen landläufig oft mit Schädlingen gleichgesetzt werden, wo der "triftige Grund" mit einer ungleich niedrigeren Schwelle angesetzt ist (z.B. Lebensmittelmotten; allein dass sie sich in der Wohnung aufhalten und die Nahrungsmittel bedrohen, ist triftiger Grund). Bei Wespen AN (nicht IN) Häusern soll eigentlich immer erwägt werden, ob sie überhaupt eine zu entfernende Gefahr darstellen, und ob ggf. statt einer Ausräucherung eine Umsiedlung in Frage kommt. Kleinalrik (Diskussion) 17:19, 7. Sep. 2020 (CEST)

Um einzelne Wespen im eigenen Haus oder Garten umzubringen gibt es wohl doch immer einen guten Grund, da Wespen ziemlich gefährlich für Menschen sind und man sie nicht ohne Hilfsmittel die die Meisten nicht haben verscheuchen kann. Ein Wespennest ausräuchern ist natürlich was Anderes. --MrBurns (Diskussion) 17:22, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich würd sagen, dass alle Kurzkopfwespen vom Aussehen her dem entsprechen, "was landläufig unter Wespe fällt" bzw. dass die verschiedenen Arten für die Allermeisten Menschen kaum unterscheidbar sind. Ersteres gilt wohl für so ziemlich alle Echten Wespen außer die Hornissen. --MrBurns (Diskussion) 17:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Na - das was Du mit landläufig bezeichnest, dürfte wohl eher stadtläufig sein. Wer bereit ist, etwas genauer hinzuschauen, kann sehr wohl eine ganz Reihe anderer schwarzgelb gestreifter Wespen ansprechen, z.B. die Langkopfwespen, den Bienenwolf oder auch bestimmte Wildbienen wie z.B. Anthidium oblongatum. Manchmal reichen schon einfache Merkmale wie Gesichtsform oder Flügelstellung zur Einordnung. Geht natürlich nur, wenn das Muster Schwarz-Gelb nicht sofort eine Panikreaktionen auslöst. --Burkhard (Diskussion) 18:10, 7. Sep. 2020 (CEST)

Finde es schon schwierig, die Gesichtsform zu unterscheiden, wenn der Durchmesser vom Kopf ca. 3mm beträgt und die Tiere noch dazu herumschwirren anstatt stillzusitzen. Und zu sehr sollte man sich ihnen wohl nicht nähern, weil es es Wespen sind könnten sie dann durchaus leicht aggressiv werden und zustechen. Absgesehen davon sind die Unterschiede in der Kopfform zwischen den verschiedenen Kurzkopfwespen minimal und die Meisten Leute sind keine ZoologInnen, sondern können nur die schwarz-gelben Insekten einteilen in "Biene", "Wespe", "Hornisse" und "irgendein anderes schwarz-gelbes Insekt". --MrBurns (Diskussion) 18:57, 7. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Die Wespen haben gar kein interesse an uns, eher am Schinken auf unserm Schinkenbrot. Um sie zu vertreiben, bietet sich ein Räucherstäbchen an und - ein kleines Schälchen in angemessener Distanz mit ein paar Schinkenstreifen. Wir hatten im Garten mal einen Erdwespenbau. Man konnte sich in relativer Nähe dazu sonnen, bewegen, ohne dass ein Problem entstand. Kam man dem Bau zu nah, haben die Wespen einen umkreist, jedoch ohne zu stechen. Akzeptiert man das Distanzbedürfnis, gibts kein Problem.--Belladonna Elixierschmiede 17:30, 7. Sep. 2020 (CEST)

Da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Die Wespen haben gar kein Interesse an uns, eher am Schinken auf unserm Schinkenbrot. - mich hat aber kürzlich eine Wespe ohne erkennbaren Grund in den Arm gestochen. Abgesehen davon ist ihr Interesse an unserem Essen ja auch gefährlich für uns, wenn mal wo eine Wespe draufsitzt und man merkt es nicht und schluckt die Wespe unabsichtlich runter, kann das tödlich enden. Und ich würde sagen das Bedürfnis, ungestört und ungefährdet im Garten essen und trinken zu können ist ein guter Grund, primitive hirnlose Lebewesen zu töten. Dazu kommen Allergiker und dass selbst für nicht allergische Menschen auch ein normaler Wespenstich ziemlich unangenehm ist. --MrBurns (Diskussion) 17:36, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich versuch mit meinen "Mitgeschöpfen" im Garten in Frieden zu leben und mich nicht so über sie zu stellen, dass ich sie als hirnlos und primitiv betrachte. Es ist absolut faszinierend, eine Wespe beim Verzehr eines Schinkens zu beobachten. Ansonsten würden die Ameisen zu Störenfrieden mutieren, das Gras zwischen den Pflastersteinen, die Vögel, denen auch die Kirschen schmecken, die Spatzen, die in einer Fuge zwischen Dach und Mauer ihre Nester bauen.... da wär ich ständig im Krieg. --Belladonna Elixierschmiede 18:16, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich verfolge Wespen jetzt auch nicht unbedingt aktiv, aber ich sie im Haus an einer Fensterscheibe sehe oder sonst irgendwo wo sie leicht zu erwischen sind, nutze ich die Gelegenheit mit der Fliegenklatsche. --MrBurns (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Tierschutz als Argument für Wespen ist ein schwaches, wenn man sieht, wie andere "Tiere" (auch Mücken, Spinnen, Flöhe, Mäuse, Ratten) behandelt werden. Die Ausgangsfrage beinhaltet ja auch, wie "helfen" Wespen der Natur? (Die Frage nicht auf den (zivilisierten/naturentfremdeten) Menschen projizieren.)--Wikiseidank (Diskussion) 19:11, 7. Sep. 2020 (CEST)

Nabu --Belladonna Elixierschmiede 19:19, 7. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt tatsächlich ein paar Wespenarten, die unter Naturschutz stehen. Die Gemeine Wespe und die Deutsche Wespe gehören aber nicht dazu. Die allgemeine Aufforderung, Wespennester nicht sebsttätig zu zerstören, gründet einfach auf der Lebensgefahr, die von einem aufgescheuchten Wespenstaat ausgeht. Selbst sonst so gesunde Menschen können von größeren Wespenschwärmen zu Tode gestochen werden. Menschen mit Allergie können schon an zwei, drei Stichen zugrunde gehen. Aber um nicht zum neuesten Kandidaten für den Darwin-Award für peinliche, selbstverschuldete Tode nominiert zu werden, soll man die Beseitigung von Wespennestern eigens geschulten und erfahrenen Schädlingsbekämpfungsdiensten überlassen. Meistens werden Wespennester entfernt, wenn sie an oder gar in Wohnhäusern sitzen und die Bewohner bedrängen (besonders an kinderreichen Wohnhäusern), oder wenn sie an öffentlichen Plätzen zur echten Gefahr werden (z.B. Kinderspielplätze oder in vielbesuchten Parks).

Der Grund, warum Naturschutzverbände an die Nachsichtigkeit und Geduld der Wespengegner appellieren, liegt in der Daseinsberechtigung der Wespen: sie vertilgen beeindruckende Mengen an faulendem Fallobst und Tierkadavern, sind also so etwas wie die Putzkolonne im Grünen. Außerdem fressen sie Unmengen an Lästlingen, wie Schmeißfliegen und Bremsen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 20:13, 7. Sep. 2020 (CEST)

Dass die Deutssche und die Gemeine Wespe nicht unter Schutz stehen darf ich zum Glück widersprechen, siehe hier. Zitat; Deutschen Wespe bzw. der Gemeinen Wespe. Beide Arten stehen in Deutschland unter allgemeinem Naturschutz. Gemäß § 39 Abs. 1 Nr. 1 Bundesnaturschutzgesetz (BNatSchG) ist es verboten, Wespen mutwillig zu beunruhigen oder ohne vernünftigen Grund zu fangen, zu verletzen oder zu töten.--Elrond (Diskussion) 21:03, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ist so ein "vernünftiger Grund" dass man ein Wespennest selbstständig zerstören oder ausräuchern darf auch, dass davon eine Gefahr ausgeht und man es sich nicht leisten kann, einen Fachmann der die Tiere eventuell umsiedeln kann, zu konsultieren? Gemäß gesundem Menschenverstand würde ich sagen ja, weil man dann nur die Wahl zwischen mit der Gefahr leben und selbstständig vorgehen hat aber ich weiß dass die Rechtsprechung nicht immer dem gesunden Menschenverstand entspricht. --MrBurns (Diskussion) 21:25, 7. Sep. 2020 (CEST)

Zum Glück trügt Dein Gesunder Menschenverstand. Alle Wespen sind geschützt und es bedarf schon sehr speziellen Bedingungen, dass Wespen umgesiedelt oder gar getötet werden können. Je nach Art und Bundesland kostet es 5.000 bis 65.000 € dagegen zu verstoßen. https://www.bussgeldkatalog.org/tierschutz-wespe/ --Elrond (Diskussion) 21:51, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ja aber laut dem vorherigen Link sind solche Bedingungen gegeben, wenn Gefahr besteht und eine Umsiedlung nicht möglich ist. Wenn der Betroffene die Umsiedlung nicht bezahlen kann, ist sie gemäß einfacher Logik nicht möglich, mir ist aber klar dass Juristen manchmal eine eigene Logik haben. Und "zum Glück" finde ich sehr zynisch bezogen auf die vielen armen Menschen, die sich nur weil sie nicht das Glück eines hohen Einkommens haben, mit der Gefahr leben müssen oder eine Geldbuße bzw. Ersatzfreiheitsstrafe riskieren. Ich weiß dass solche Einsätze sehr teuer sein können (je nachdem wie genau die Situation ist) und nicht jeder kann mal einen drei- oder möglicherweise in besonders komplizierten Fällen sogar vierstelligen Betrag aus der Portokasse zahlen oder hat die Möglichkeit, sein Konto zu überziehen (und dann auch alles mit den hohen Zinsen zurückzuzahlen) oder einen Kredit aufzunehmen. --MrBurns (Diskussion) 21:57, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe hier ein Fass mit 200 l Lösemittelresten, die ich leider kostenpflichtig zu entsorgen habe. Da sagt mir doch der gesunde Menschenverstand, dass ich bei schlechter Geschäftssituation das Zeug einfach so (= ins Klo gießen, oder irgendwo in die Natur gießen) entsorgen kann. Das Zeug weiter im Lager stehen zu lassen ist mir zu gefährlich, ist schließlich feuergefährlich, umweltgefährdend und giftig. Ich hoffe Du merkst was. Gesetzte haben meist wenig mit 'gesundem Menschenverstand' zu tun, sehr oft aber mit Logik. --Elrond (Diskussion) 23:06, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ist nicht vergleichbar, als Privatperson kommt man wohl kaum zufällig an 200l Lösemittelreste und wenn man als Unternehmer sie nicht mehr sachgerecht entsorgen kann weil man insolvent ist wird da wohl der Staat zur Gefahrenabwehr eingreifen. Was fällt auf? Wenn der Unternehmer eine Situation selbst verursacht hat aber sie nicht selbst beseitigen lassen kann weil er pleite ist springt der Staat ein, bei einer Privatperson nicht nicht mal wenn sie die Situation nicht selbst verursacht hat. --MrBurns (Diskussion) 01:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

Du hast das Verletzen von Gesetzen mit Geldmangel und daraus folgendem 'Gesunden Menschenverstand* begründet. Wie es zu dieser Situation kommt, ist dem Gesetzgeber aber so was von egal. Einen Grund geltenden Recht zu brechen geben Deine Konstruktionen nicht her, das habe ich nur noch etwas pointierter Dargelegt. --Elrond (Diskussion) 10:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ob es ein Gesetzesbruch wäre hängt eben davon ob, was ein "vernünftiger Grund" ist. Zuerst einmal ist das ein unbestimmter Rechtsbegriff, außer es ist in irgendeinem anderen Paragraphen definiert. Aber für mich ist jetzt diesbezüglich EOD, mir wurde von höherer Stelle nahegelegt, dass ich nicht so viel darüber diskutieren soll. --MrBurns (Diskussion) 21:12, 8. Sep. 2020 (CEST)

Die rechtliche Situation in NRW ist, dass ein Kundiger, also ein Wespenberater, die Situation beurteilen muss und im Idealfall mit den Betroffenen eine Lösung findet, dass die Wespen am Standort verbleiben können. Interessanterweise sind die meisten Betroffenen recht offen, auch für unübliche Lösungen wie Umbauten, bei denen ihr Eigentum beschädigt wird. Sieht der Sachverständige keine Möglichkeit das Nest am Standort zu belassen versucht er es umzusiedeln und wenn auch das nicht möglich ist, stellt er einen Antrag, die Wespen zu töten. Dem wird in aller Regel stattgegeben. Die Tötung darf er aber nicht vornehmen, dass darf nur ein entsprechend ausgebildeter Kammerjäger. In unserem ländlichen Kreis passiert letzteres jährlich höchstens fünf mal. --Elrond (Diskussion) 22:50, 8. Sep. 2020 (CEST)

Zur Ausgangsfrage: Wenn es schlagartig keine Wespen mehr gäbe, wärsat Du sicher nicht begeistert, denn dann würden Dich andere nette Gesellen, die von den Wespen gefuttert werden, ärgern. Pro Wespenvolk werden rund 0,5 bis 2 kg andere Insekten, bevorzugt Fliegen gefuttert. Kannst Dir alos aussuchen, was Dir lieber ist. Aber das ist bei weitem nicht der komplette Nutzen, denn Bestäuben tun sie auch und noch einiges mehr. Siehe hier und hier und hier und wenn ich wöllte, könnte ich seitenweise weitere Belege bringen. Wenn Du es lieber mehr wissenschaftlich haben willst - büddeschöön --Elrond (Diskussion) 21:15, 7. Sep. 2020 (CEST)

Mir sind Fliegen lieber als Wespen, weil erstere sind zwar lästig, stechen aber nicht (mit gewissen Ausnahmen aber auch die sind nicht so schlimm wie Wespen). --MrBurns (Diskussion) 21:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wie oft bist Du schon von Wespen gestochen worden, oder wie viele glaubwürdige Berichte kennst Du, dass Menschen von Wespen gestochen wurden. Berichte in der Yellowpress gelten nicht, denn die sind zumeist übertrieben/gelogen. Wir haben jedes Jahr teilweise mehrere Völker im Garten oder im Hof und bei uns wurde noch nie jemand von Wespen gestochen. Hummeln sind da eher Kandidaten, aber die haben einen sehr viel besseren Ruf. Aber auch die stechen höchst selten, haben aber die 'dumme' Angewohnheit ihre Baue manchmal so anzulegen, dass man sie übersieht und schädigt. Dass die Damen dann leicht verstimmt sind, kann man hoffentlich nachvollziehen. Das ist uns in gut 20 Jahren zwei mal passiert.--Elrond (Diskussion) 21:38, 7. Sep. 2020 (CEST)

P.S. Mücken stehen auch auf dem Speiseplan von Wespen. --Elrond (Diskussion) 21:41, 7. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Bin 3 mal in ca. 30 Jahren von Wespen gestochen worden. Von Bienen in der selben Zeit nur 2x und von Hummeln 0x (wobei ich nicht die Angewohnheit habe, barfuß im Gras zu gehen o.Ä., weiß dann ist die Gefahr größer). Aber ein Wespenstich ist halt für viele Allergiker lebensgefährlich, Hummelstichallergien sind hingegen selten, jedenfalls laut dem. Und ich weiß dass es neben den allergischen Reaktionen eben teilweise auch Tote gibt die Wespen nicht bemerkt und dann mit dem Essen oder Getränkt verschluckt haben. Und andere, die gestorben wären ohne Luftröhrenschnitt. Weiß nicht wie das bei einem Hummelstich wäre, aber da Hummeln nicht gezielt auf menschliche Lebensmittel gehen ist das Risiko eine zu verschlucken sehr viel geringer. --MrBurns (Diskussion) 21:52, 7. Sep. 2020 (CEST)

Du fährst Auto? Oder isst nur supergesund? Stichwort Risikoabwägung. Natürlich gibt es Allergiker gegen Insektenstiche, aber wenn Du gegen Wespen allergisch bist, bist Du es mit einiger Wahrscheinlichkeit auch gegen Bienen und Hummeln, nur sind relativ wenige allergisch. Lesetip und noch einer. Hummeln haben ihre Baue selten im Gras, meist in Mauerritzen und aufgegebenen Mäusebauten. Z.B. in einer Hobbywerkstatt direkt neben einer Kreissäge in einem solchen Mauseloch. Das andere mal, dass wir mit Hummeln Stress kriegten bzw. die mit uns, war, als sie in unserem Geräteschuppen einen Bau angelegt haben und wir unser Werkzeug rausholten. In genau diesem Jahr hing ein final gut ananasgroßes Wespennest über der Tür des besagten Geräteraumes und wir haben uns gut vertragen. --Elrond (Diskussion) 22:15, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das Problem bei Wespen ist aber auch, dass Stiche im Mund-Rachen-Raum tödlich sein können.[1] Das Risiko dafür dürfte viel größer sein als bei Bienen und Hummeln, weil letztere wie ich schon erwähnt habe nicht gezielt auf menschliche Lebensmittel gehen. --MrBurns (Diskussion) 22:22, 7. Sep. 2020 (CEST)

Na gut. Wenn Du mir versprichst zwecks Deines Selbstschutzes nicht mehr am Straßenverkehr teilzunehmen, werde ich die Wespen nicht mehr verteidigen. Großes Ehrenwort eines Wespenberaters (so darf ich mich höchst offiziell nennen) --Elrond (Diskussion) 22:35, 7. Sep. 2020 (CEST)

(Zwischenfrage): In was berät man Wespen? --Jbergner (Diskussion) 09:54, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ist nicht wirklich vergleichbar, wenn irgendwo in meinem Haus ein Wespennest ist, ist die Gefahr viel größer als im statistischen Durchschnitt aller Staatsbürger, außerdem ist die Teilnahme am Straßenverkehr zur Bewältigung des Alltags üblich während die Vernichtung von einem Wespennest von Millionen (bzw. von wen wenigen Wespennestern die eben wirklich wo sind wo sie gefährlich sind) wohl kaum die Umwelt aus dem Gleichgewicht bringt. --MrBurns (Diskussion) 01:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wenn eine entsprechend ausgebildete Person (besagter Wespenberater) eine Gefahr attestiert und keine Möglichkeit sieht das Volk umzusiedeln, kann sie eine Genehmigung erteilen die Wespen töten zu lassen. Das wird dann (auch und im Besonderen dem Schutz der ausführenden Person geschuldet) einer anderen, in ihrem Bereich geschulten und ausgerüsteten Person überlassen. Aus der Erfahrung lässt sich aber sagen, dass es in nur wenigen Fällen dazu kommt, denn meist lässt sich für die restliche Zeit ein Kompromiss finden. Das sind dann manchmal zwar längere Diskussionen, aber meist lassen sich mit geringem Aufwand Lösungen finden und es gab genug Fälle, wo Wespenphobiker zu Interessierten wurden, weil sie sich in respektvollem Abstand die Tiere angeschaut haben. Wenn die Völker entdeckt werden sind sie meist nur noch wenige Tage / Wochen aktiv, denn spätestens Ende September sind sie sowieso Geschichte. Wespen überwintern nicht, sondern nach Aufzucht der Geschlechtstiere löst sich das Volk aus. Die Königin legt keine Eier mehr und stirbt, die Arbeiterinnen sterben auch, die Drohnen tun, wofür sie geschaffen wurden und sterben dann auch und die Königinnen fürs nächste Jahr fliegt davon und überwintert irgendwo. Bestehende Bauten werden nicht wieder genutzt. Wenn sie irgendwo frei hängen macht die Witterung den Bauten schnell den Garaus oder man kann und darf sie abnehmen (was einer meiner Jungs ein paar Jahre lang in unserer Umgebung gemacht hat) sind sie in Höhlungen oder Bäumen, muss ein 'Zwischenwirt' rein, um sie von den Wespenwaben zu befreien. Meist sind das Mäuse, die sich aus dem papierähnlichen Material ihre Nester bauen. Wespen haben einen unverdient schlechten Ruf, sind nützlich und zumeist wenig aggressiv und sind, wenn man ein wenig aufmerksam ist, keine Gefahr. Momentan sind sie für ein paar Tage lästiger als sonst, weil die Arbeiterinnen keinem Brutgeschäft mehr nachgehen müssen und statt Proteinen für die Brut (= andere Insekten) jetzt nur noch süß haben möchten (= gleich Betriebsstoff für sich selber) und bis zu ihrem Tod sozusagen frei haben. Und so wie Touristen manchmal lästig für die betreffende Bevölkerung sind, sind es momentan die Wespen auch. Aber beides geht vorbei. --Elrond (Diskussion) 10:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich sowas lese:

>>bei uns wurde noch nie jemand von Wespen gestochen. Hummeln sind da eher Kandidaten, aber die haben einen sehr viel besseren Ruf.<<

muß ich aber etwas die Stirn runzeln. Inwiefern sind Hummeln da "Kandidaten"? Die können praktisch nur stechen, wenn man auf sie drauftritt und ihnen so den Kraftaufwand abnimmt. Hat überhaupt mal jemand eine eggressive Hummel gesehen?

Bienen drohen schon einmal, wenn man, z. B. beim Joggen, ihrem Bau zu nahe kommt. Aber sie suchen ihrerseits eben nicht unsere Nähe. Während die Evolution den Wespen beigebracht hat, daß sie sogar Menschen von deren Nahrung vertreiben können. Sind also "Raub"tiere im Wortsinne - genau wie die Möwen, die inzwischen mit geschickten Angriffen Fischbrötchen erbeuten.

>>wenn Du gegen Wespen allergisch bist, bist Du es mit einiger Wahrscheinlichkeit auch gegen Bienen und Hummeln<<

Gibt es dafür Belege? Habe ich nie irgendwo gehört oder gelesen. Und Leute mit Wespenallergie kenne ich einige, mit entsprechender zu Bienen keine. Was aber auch daran liegen kann, daß Bienen seltener stechen. Und Hummeln beißen in der Regel nur, aber auch das eher selten.

Als mein Bruder und ich noch klein waren, hatten wir ein Wespennest mitten im Rasen. Unser Faddah hat das nachts mit kochendem Wasser behandelt, am nächsten Morgen kamen nur noch ein paar verwirrte Nachzügler unbd zogen dann von dannen. Ist natürlich Völkermord, aber das damit zu vergleichen, daß man Lösungsmittel in den Abfluß kippte, ist schon grenzwertig. Es ist nämlich ölologisch unbedenklich, und auch bei einem ganz normalen Gewitter sterben massig Wespenvölker - nur eben nicht gezielt das eine, das für meine Kinder gefährlich werden könnte.

Daß der Gesetzgeber das nicht mal eben freigibt, liegt auf der Hand. Nicht nur der Gefahr für den Menschen wegen, sondern auch, weil die meisten Menschen nicht zielsicher Insekten bestimmen können (wenngleich gemeine und deutsche Wespe da easy zu erkennen, nur nicht so easy voneinander zu unterscheiden sind). Außerdem würden die meisten Menschen da ohne Sinn und Verstand zu Gift greifen, das auch andere Tiere gefährden könnte. --Elop 12:53, 8. Sep. 2020 (CEST)

Mit meinem Vergleich wollte ich den 'Gesunden Menschenverstand' karikieren, die Argumentation 'wenn ich kein Geld habe, darf ich Gesetze etwas lauer nehmen'.

Insektengiftallergie: Auf die Schnelle habe ich das hier gefunden. „Häufig zeigen sich im Allergietest Reaktionen auf Bienen- und Wespengift. Das liegt daran, dass die Giftstoffe beider Insekten zum Teil dieselben Allergene enthalten.“ --Elrond (Diskussion) 14:43, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ahja ...

Daß es dreimal so viele Wespenstich- wie Bienenstichallergien gibt, liegt wohl eher an der Stechfreudigkeit. Wobei Wespen eher Draußenesser aufsuchen, während Bienen eher Naturburschen anfallen - insofern verschiedene Klientel (in der Fußgängerzone dürften Bienenstiche selten sein - außer den eßbaren, die wiederum Wespen anlocken).

Komisch finde ich, daß die Gleichzeitigkeit von beiden auf der Seite unter "Kreuzallergie" subsummiert wird. Ist m. E. falsch.

Wenn ich gegen Wellen- und Nymphensittichfedern allergisch bin (hatte ich mal), dann ist das ein und dieselbe Allergie. Die Kreuzallergie, die ich dazu mal temporär hatte, war Vogel-Ei-Syndrom [2], was heißt, daß man kein Hühnerreiweiß verträgt.

Zum "gesunden Menschenverstand":

Meiner würde mir, wäre ich Ordnungsamtsfritze, sagen, daß ich den Familienvater, der ein Nest in seinem Rasen mit kochendem Wasser beseitigt, nicht belange, wohl aber jemanden, der Lösungsmittel in den Abfluß (oder in den Wespenbau) schüttet. Und auch als Nachbar würde ich den einen anzeigen, den anderen nicht. --Elop 12:41, 9. Sep. 2020 (CEST)

„Daß es dreimal so viele Wespenstich- wie Bienenstichallergien gibt“ es würde mich wirklich interessieren, woher Du diese Zahl hast, denn die ist mir (als Imker und als Wespensachverständiger) nicht geläufig.

Und noch mal, es ging nicht um die absolute 'Wertigkeit' eines Vergehens, sondern um die Aussage, dass 'Gesunder Menschenverstand' Gesetzte brechen oder beugen kann. Ganz allgemein. --Elrond (Diskussion) 12:56, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das "dreimal" habe ich aus der gerade von Dir verlinkten Quelle, die besagt, 2/3 der Insektenstichallergien seien Wespe und weniger als ein Fünftel Biene. Ist sogar untertrieben, wenn wir z. B. mit 67 % und 19 % übersetzen.

Inwiefern bist Du "Wespensachverständiger"? Ist das eine Spezialisierrung als Biologe, die auch ein Chemiker erwerben kann, ein Zertifikat oder ein Nebenjob?

Zu den Kreuzallergien steht im Artikel Hornisse übrinx etwas anderes:

>>Obwohl das Gift der verschiedenen Arten spezifisch verschieden ist, wurden im Gift der Hornisse im Wesentlichen dieselben Allergene nachgewiesen wie im Wespengift, während Bienengift dazu ziemlich unterschiedlich zusammengesetzt ist. Es kommt bei Allergikern daher fast immer zu einer Kreuzreaktion, das heißt, Menschen, die gegen Wespenstiche allergisch reagieren, reagieren ebenso bei Hornissenstichen und umgekehrt, während Kreuzreaktionen bei Bienen-Allergikern seltener sind.<<

Es ist ja auch auffällig, daß wir Bienengift medizinisch verwenden, Wespengift aber nicht. Wobei ich mal vermute, daß da nicht Bienen "gemolken" werden, sondern das Gift oder ein wichtiger Bestandteil chemisch nachgebaut wird (geht aber aus den WP-Artikeln nicht hervor). Melken wäre bei Wespen vermutlich einfacher und verlustärmer.

Davon ab beuge oder breche ich regelmäßig Gesetze. Und das natürlich in Abwägung, 1.) wie sinnvoll sie im Einzelfall sind und 2.) wie wahrscheinlich oder hoch eine Bestrafung ausfiele. --Elop 13:35, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ein Wespensachverständiger ist (in NRW bzw. in unserem Kreis) ein Ehrenamt. Meist sind es Imker, die eine zugegeben recht magere Weiterbildung erhalten und dann angerufen werden, wenn ein Wespennest entdeckt wird. Man schaut dann vor Ort und versucht, wie oben beschrieben den Wespen möglichst gut zu sein. Aber wie die meisten Ehrenamtler macht man so was mit Herzblut. 'Alarmweg' ist meist die Feuerwehr oder das Kreisamt. Läuft ähnlich wie das Einfangen von Bienenschwärmen, was auch nicht alle Imker machen (können oder wollen). --Elrond (Diskussion) 17:23, 9. Sep. 2020 (CEST)

Deine Aufgabe wäre also dann zu sagen, ob da eine Umsiedelung angezeigt ist oder nicht?

Ist es eigentlich erlaubt, sich einen handzahmen Wespenbussard zu leihen? --Elop 13:41, 10. Sep. 2020 (CEST)

Es hat was mit der allgemeinen Einschränkungen der Rechte zu tun. Lies Dir mal die Naturschutzgesetze durch, aus hervor geht, dass man außer normalem Laufen im Wald nichts mehr darf. Vorbei sind die Tage der Freiheit, wo wir als Kinder im Wald Hütten gebaut, Löcher gebuddelt, Pilze gesammelt, Kaninchen gefangen, Insekten gesammelt und präpariert haben oder mit den Pferden im Fluss baden waren. Aber eines Tages wird es einen Sturm geben, der all die Bürokraten und Idioten hinfort fegt. --188.103.246.102 16:50, 13. Sep. 2020 (CEST)

Zusammenfassung (da es sich beruhigt hat): Zitate zur Beantwortung der Frage: Wespen stehen unter Naturschutz, da sie Fliegen und Mücken verspeisen.(?)--Wikiseidank (Diskussion) 10:26, 15. Sep. 2020 (CEST)

9. September

Coronavirusimpfstoff

Warum werden Tiere mit abgetöteten Coronaviren geimpft und Menschen nicht ? --77.119.130.136 17:36, 9. Sep. 2020 (CEST)

Deine Frage beruht auf falschen Annahmen. Zunächst mal sind Viren keine Lebewesen und können daher nicht abgetötet werden. Statt dessen werden sie soweit abgeschwächt (attenuiert), bis sie keine Gefahr mehr darstellen. Sind die in einem Impfstoff verwendeten Viren noch vermehrungsfähig, handelt es sich um einen sog. Lebendimpfstoff. Werden die Viren so sehr abgeschwächt, daß sie nicht mehr vermehrungsfähig sind (inaktiviert) oder werden nur Teile des Virus für den Impfstoff verwendet, spricht man von Totimpfstoffen.

Die zugelassenen Impfstoffe gegen das Canines Coronavirus (QI07AD11) und das Felines Coronavirus (QI06AD02) sind Lebendimpfstoffe. Die Frage, warum "Tiere mit abgetöteten Coronaviren geimpft [werden]", zielt also ins Leere. s.u., es gibt daneben auch noch Kombinationsimpfstoffe für Rinder, in denen das Bovine Coronavirus in inaktivierter Form vorliegt (QI02AL01). --94.219.121.164 14:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Coronaviridae sind eine große Virusfamilie und die Entwicklung von Impfstoffen ist ein weites Feld. Welche Art von Impfstoff gegen einem Krankheitserreger entwickelt wird, hängt von sehr vielen Aspekten ab. Ob es sich um einen Impfstoff für Tiere oder Menschen handelt, ist dabei nahezu egal, mit einer einzigen Ausnahme: Impfstoffe für lebensmittelliefernde Tiere müssen zusätzlich zur Arzneimittelsicherheit auch den hohen Ansprüchen der Lebensmittelsicherheit genügen. Hunde und Katzen dürfen allerdings nicht geschlachtet werden hierzulande und bei lebensmittelliefernden Tieren gab es bislang keine Notwendigkeit, einen Coronavirusimpfstoff zu entwickeln. s.o. --94.219.1.29 17:16, 11. Sep. 2020 (CEST)

Weiterführende Informationen zu Impfstoffen gegen SARS-CoV-2:

• Ständig aktualisiertes FAQ des RKI zu COVID-19 und Impfen
• Kurze Zusammenfassung verschiedener Optionen in der Impfstoffentwicklung gegen SARS-CoV-2 von DW und Merkur
• Hochaktuelle, detaillierte Darstellung des Verbands Forschender Arzneimittelhersteller zu Impfstoffen zum Schutz vor Covid-19
• Vertiefende allg. Ausführungen zur Herstellung, Prüfung und Anwendung von Impfstoffen und Sera

--88.68.80.133 21:04, 9. Sep. 2020 (CEST)

Kennst dich nicht wirklich aus. Noch nie was von den "bovinen Coronaviren" gehört und der Impfung dagegen??!?

Okay, Punkt für Dich, außer den Lebendimpsftoffen für Hund und Katze gibt es auch noch Kombinationsimpfstoffe für Rinder, in denen das Bovine Coronavirus in inaktivierter Form vorliegt (QI02AL01). Ich habe meine Antwort dahingehend korrigiert. Sämtliche sonstigen Aussagen von mir bleiben davon unberührt und sind nachweislich völlig korrekt, wie die beigefügten Verlinkungen zweifelsfrei belegen. --94.219.121.164 14:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Nochmal: Warum werden Menschen nicht mit abgeschwächten Viren oder Totimpfstoffen gegen Covid-19 geimpft? --81.10.221.11 07:11, 10. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt (zumindest hierzulande) keinen zugelassenen Totimpfstoff gegen Covid-19 für Menschen und mit etwas, daß es nicht gibt, kann auch keiner geimpft werden. Lies die von mir verlinkten Informationen, darin ist beschrieben, wie weit die Impfstoffentwicklung derzeit ist. --94.219.121.164 14:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Und warum werden Menschen nicht mit Corona-Lebendimpfstoffen geimpft wie bei der Polioimpfung?--81.10.221.11 07:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wie ist nun deine Frage gemeint? Im Moment scheinst du zu fragen "Warum werden Menschen nicht gegen Coronavirus geimpft?". Oder meinst du: "wenn andere Impfstoffe existieren, die aus Teilen oder ganzen Viren, und zwar lebend oder tot bestehen, warum macht man einfach keine Impfstoffe aus Teilen oder ganzen Coronaviren, und zwar lebend oder tot?" 2003:F5:6F0A:5A00:11D3:AC15:98F8:D5F1 13:56, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Frage ist reine Provokation, ich habe bereits sämtliche relevanten Informationen hierzu angegeben und verlinkt im obigen Beitrag. --94.219.121.164 14:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt (zumindest hierzulande) keinen zugelassenen Lebendimpfstoff gegen Covid-19 und mit etwas, daß es nicht gibt, kann auch keiner geimpft werden. Lies die von mir verlinkten Informationen, darin ist beschrieben, wie weit die Impfstoffentwicklung derzeit ist. --94.219.121.164 14:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Gemäß dem Stand der Wissenschaft wirken Antikörper gegen herkömmliche Coronaviren auch bei SARS-CoV-2 (siehe die im Ärzteblatt zitierte Studie).

1.) Würde eine (bereits existierende) Impfung gegen "bovine Coronaviren" kreuzimmun gegen menschliche Coronaviren wirken?

2.) Braucht man überhaupt eine Impfung gegen SARS-CoV-2, wenn bereits - gemäß der Studie - eine Kreuzimmunität zu bestehenden Coronaviren existiert?

--81.10.221.11 00:44, 12. Sep. 2020 (CEST)

Zu 1.): Das ist vorstellbar, aber der Schutz wäre nur minimal.

Zu 2.): Ja, weil die Kreuzimmunität nachweislich nicht ausreichend schützt.

BTW: Man kann aus Blutspenden ehemals an COVID-19 erkrankter Personen Antikörper gegen SARS-CoV-2 "ernten". Diese Antikörper werden in manchen Fällen als experimentelle Therapie bei schwer erkrankten Patienten eingesetzt, um deren Immunabwehr zu unterstützen. Inzwischen wird allerdings vermutet, daß bei SARS-CoV-2 die zelluläre Immunabwehr von größerer Bedeutung ist als die humorale Abwehr, was es schwieriger macht, den Immunstatus zu bestimmen und die Aussagekraft der Ak-Titer tlw. infrage stellt. --188.107.205.255 00:17, 13. Sep. 2020 (CEST)

Warum soll die Kreuzimmunität durch Lymphozyten nicht ausreichen? --77.119.128.113 17:29, 13. Sep. 2020 (CEST)

Das Erkennen fremder Antigene funktioniert nach dem Schlüssel-Schloß Prinzip. Ist die Ähnlichkeit zu gering, reagiert das Immungedächtnis nur schwach oder gar nicht. Die Ähnlichkeit zwischen SARS-CoV-2 und bovinen Coronaviren ist aller Wahrscheinlichkeit nach zu gering, um eine Immunantwort auszulösen, die stark genug ist, um wirksam vor einer Erkrankung zu schützen. Zu den bovinen Coronaviren im Rinderimpfstoff gibt es AFAIK keine Berichte, daß die an den Menschen angepaßt sind. Coronaviren sind auch nicht besonders universell und i.d.R. an einen bestimmten Wirt angepaßt, was sie bspw. deutlich von Kuhpockenviren unterscheidet, die für sämtliche Säugetiere inklusive des Menschen infektiös sind. Bedenkt man die Anzahl möglicher Varianten bei Coronaantigenen und die bereits genannten Eigenschaften der Coronaviridae, sagt die Statistik, daß es nahezu unmöglich ist, daß ein Impfstoff basierend auf den bovinen Coronaviren eine belastbare Immunität beim Menschen erzeugt. Da ein solcher Ansatz also wenig erfolgversprechend ist, lohnt es sich auch nicht, in diese Richtung zu forschen.

Außerdem: Coronaviren erzeugen i.d.R. keine besonders gute Immunität, was ein Grund dafür ist, daß diese Familie (evolutionär betrachtet) sehr erfolgreich ist. Das bedeutet in praxi, daß man möglichst direkt dran gehen muß, wenn am Ende ein halbwegs brauchbarer Impfstoff dabei raus kommen soll. Aktuell weist Vieles darauf hin, daß die Spikeproteine des SARS-CoV-2 besonders gut dazu geeignet sind, die Immunabwehr zu stimulieren und eine effektive Immunantwort auszulösen. Darum ist das die Basis zahlreicher in Entwicklung befindlicher Impfstoffe. --188.107.203.98 00:19, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das stimmt doch nicht. Coronaviren sind erfolger als Tollwutviren, weil schnell Immunitäten aufgebaut werden. Deshalb müssen sie häufiger mutieren. Dann muss jählich gegen COVID-20 und -21 gemimpft werden. --77.119.128.113 13:46, 14. Sep. 2020 (CEST)

Doch, das stimmt alles. Die Belege dazu habe ich größtenteils bereits verlinkt. Dein Veto beinhaltet nur Nonsens. --188.107.200.96 23:29, 14. Sep. 2020 (CEST)

Rückerstattung Corona-Test

Hallo zusammen. Wenn man einen Corona-Test bei sich durchführen lässt, bevor der Verdachtsfall (mit dem man Kontakt hatte) selbst sein Ergebnis hat, bekommt man das Geld für den Test dann eventuell rückerstattet, wenn der Verdachtsfall positiv ist? Aus organisatorischen Gründen kann ich nicht warten, bis das Ergebnis des anderen Falles vorliegt. LG Stefan 18:11, 9. Sep. 2020 (CEST)

Nur mal der vorsichtige Hinsicht, dass ein Test erst nach einer gewissen Zeit nach dem Kontakt (ich meine, drei bis fünf Tage) positiv sein kann. Wenn ich gestern den Kontakt hatte, ist ein Test heute garantiert negativ und damit wenig sinnvoll. --Nordprinz (Diskussion) 18:48, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wenn das wirklich so ist, welchen Sinn machten dann all die Testzentren an Flughäfen und Autobahnen? Dann hätte man sich ja immer erst mal in Quarantäne begeben müssen. LG Stefan 19:51, 9. Sep. 2020 (CEST)

Man muss sich ja nicht am Ende des Urlaubs angesteckt haben. Aber es wurde ja in der Tat wiederholt kritisiert, dass diese Strategie nicht effektiv ist. Söder & Co. wollen sich vermutlich derzeit profilieren, indem sie eine scheinbar besonders geeignete Lösung präsentieren. Sinnlos ist sie nicht, aber nicht sonderlich effektiv. Experten wie Drosten schlagen ja vor, dass man sich nach dem Urlaub in Quarantäne begibt uns sich dann testen lässt. So wird es in vielen Ländern ja ebenfalls praktiziert. 130.226.41.20 21:00, 9. Sep. 2020 (CEST)

Jein: Der Virusnachweis mittels PCR ist unabhängig vom Vorliegen einer Infektion, der kann schon positiv sein, wenn Du unmittelbar vor dem Abstrich Viren eingeatmet hast. Der Antikörpernachweis ist erst dann positiv, wenn eine Immunabwehr gegen eine Infektion angelaufen ist.

Lufthansa schreibt: An deutschen Flughäfen besteht die Möglichkeit, Corona Schnelltests durchführen zu lassen. Dabei handelt es sich um einen RT-PCR-Test (Reserve Transcription Polymerase Chain Reaction Test), der nachweist, ob eine akute Infektion mit dem COVID-19 Virus vorliegt. Das ist natürlich Blödsinn, weil PCR nur das Vorliegen von DNA/RNA nachweisen kann. Der Frankfurter Flughafen weist auf drei verschiedene Testmöglichkeiten hin:

• Kostenlos beim DRK für Rückkehrer aus Risikogebieten (unter Hinweis auf Centogene) oder kostenpflichtig über eine Kooperation aus Lufthansa, Fraport und Centogene ohne Angabe der Testart. Centogene selber schreibt: Bei dem Test handelt es sich um den molekularen Test für SARS-CoV-2 auf der Basis einer RT-PCR (Reverse Transcription Polymerase Chain Reaction), der nachweist, ob eine akute Infektion mit dem Virus vorliegt. Daher stammen also vermutlich die falschen Angaben. Hier schreibt Centogene dann halbwegs richtig: Der SARS-CoV-2 RT-PCR Test ist ein Echtzeit-Test, der auf der reversen Transkriptionspolymerasekettenreaktion (RT-PCR) zum qualitativen Nachweis von Nukleinsäure aus SARS-CoV-2 in Proben der oberen Atemwege basiert (Rachenabstriche) [...]. Der Test wird verwendet, um SARS-CoV-2 RNA zu identifizieren, die in Rachenabstrichen während der akuten Phase der Infektion nachweisbar ist. Das trifft i.d.R. zu, ist aber kein Infektionsnachweis (s.o.), sondern nur ein Virusnachweis mittels Nachweis des Vorliegens der Virus-RNA.
• Zusätzlich sind kostenpflichtige Testungen im Medical Center möglich, wo Nasen-Rachen-Abstrich zum Nachweis des Virus SARS-CoV-2 und eine Antikörperbestimmung gemacht werden können. Als Kombination ist das sinnvoll, aber auch teuer, und zumindest der Antikörpernachweis sollte zur Sicherheit nach 5-7 Tagen in (freiwilliger) Quarantäne wiederholt werden.

• Hier eine Übersicht des ADAC zu den größten deutschen Flughäfen.

• Hier das FAQ des BMG zu Coronatests bei Einreisen nach Deutschland.

Wie bereits richtig angemerkt wäre Quarantäne nach Rückreise und späteres Testen epidemiologisch betrachtet der einzig richtige Weg, aber das hätte man den Reisenden besser vorher mitgeteilt und nicht erst kurz vor Rückflug und außerdem führt sowas zu Arbeitsausfällen, also redet man das Mißmanagement irgendwie schön, bleibt den PCRbasierten Virusnachweisen treu, und erklärt, die Testungen seien kostenlos, was natürlich ebenfalls Blödsinn ist, weil jetzt der Steuerzahler dafür aufkommen muß, auch wenn der gar nicht selber verreist ist.

Die eigentliche Frage für Dich ist, ob deine KV das evtl. übernimmt; dort würde ich nachfragen. Der Staat wird i.d.R. nur das zahlen, was er selber bestellt hat. --88.68.80.133 22:05, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich die Frage richtig verstehe, geht es hier ja nicht um eine Urlaubsrückkehr, sondern um einen Kontakt mit jemanden, der evt. infiziert ist. Nach den Richtlinien des Robert Koch Institutes soll ein Test nur bei einer Kontaktperson eines bestätigten Falles gemacht werden, aber nicht bei einer Kontaktperson einer Kontaktperson. Und jeder Test, der dort nicht vorgesehen ist, wird nicht öffentlich bezahlt werden. Und ich bezweifle, dass eine Klage gegen die Ablehnung der Kostenübernahme, mit der Begründung, der Test sei doch erforderlich gewesen, erfolgreich sein wird. --Nordprinz (Diskussion) 23:06, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ursprünglich ging es nur um den Kontakt, das sehe ich auch so, bloß hat sich die Diskussion rasch weiterentwickelt, darum habe ich das Reizthema Reiserückkehrer mal inhaltlich en bloc abgearbeitet. Deine Einschätzung zur eigentlichen Frage teile ich. Eigeninitiatives Testen nach Kontakt dürfte im Regelfall eigeninitiativ bezahlt werden müssen. Vorstellbar ist noch, daß man es irgendwie so hingedreht bekommt, daß die vorzeitige eigeninitiative Testung und eine nachträgliche staatliche Testanforderung zusammengeführt werden, was IMHO durchaus akzeptabel wäre, aber ein einklagbares Recht auf eine solche Vorgehensweise sehe ich auch nicht. Trotzdem könnte man das im Fall der Fälle, also wenn der Kontakt positiv getestet wurde, durchaus versuchen und hoffen, daß die beteiligten Stellen mitspielen. Andernfalls könnte man einfach nochmal hingehen und sich mit etwas zeitlichem Abstand bei zweiten mal auf Steuerzahlerkosten testen lassen und hätte dann ein sehr viel belastbareres Ergebnis, als wenn man nur einmal getestet worden wäre. -88.68.80.133 23:28, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, also nochmal - meine Frage war eigentlich, ob man eine Chance hat, von der Krankenkasse seine Kosten zurückzuholen, sollte der Verdachtsfall zuvor anschließend positiv getestet worden sein. Ich denke nicht, dass die Kasse nach dem zeitlichen Abstand fragen wird, solange mein Test nach dem Kontakt mit dem Verdachtsfall erfolgte. Es macht für mich keinen Sinn, jetzt schon selber bei der Kasse nachzufragen, weil es ja noch gar nicht so weit ist. Mich würde nur jetzt schon interessieren, ob das dann übernommen wird, weil das Gesundheitsamt diesen Test ja dann sowieso angeordnet hätte. LG Stefan 17:31, 10. Sep. 2020 (CEST)

Das kann ich eindeutig und entschieden beantworten mit: Vielleicht. Die Chancen, daß Dir Deine Krankenkasse hierzu eine verlässliche Antwort geben kann, sind m.E. sehr viel höher als die Chance, daß einer von uns das hinbekommt. Sowas wird i.d.R. nicht derartig kleinteilig im Gesetz geregelt, sondern fällt meist in den Bereich der AGBs und Vertragsinhalte. Der Gesetzgeber setzt dann manchmal noch etwas nach, wenn sich zeigt, daß in einem Bereich viel schief läuft, aber vorgezogenes Testen aus Ungeduld dürfte eher nicht zu den Dingen gehören, die den Gesetzgeber zu kleinteiligen gesetzgeberischen Nachbesserungen veranlassen. Es würde mich daher wundern, wenn sich Deine Frage pauschal beantworten ließe, aber vielleicht kommt ja doch noch einer, der es weiß, und belehrt mich eines Besseren. --94.219.121.164 18:37, 10. Sep. 2020 (CEST)

Kleine Ergänzung: Eine gesetzliche Krankenkasse hat keine AGBs, sondern die Leistungsansprüche richten sich nach den Vorschriften des Fünften Buches Sozialgesetzbuch (SGB V). Im übrigen richtet sich die Kostenübernahme bei sogenannten Asymptomatische Kontaktpersonen (also jemand, der aktuell keine Symptome hat, aber Kontaktperson eines positiv getesteten ist), zur Zeit nach dieser Rechtsverordnung. Danach zahlt zur Zeit die gesetzliche Krankenversicherung diese Test für jeden, egal wo versichert, ob gesetzlich oder privat, und zwar aus der Liquiditätsreserve des Gesundheitsfonds. Verständlich, dass die gesetzliche Krankenversicherung auf eine Wiederauffüllung drängt. Fraglich, ob damit Deine persönliche gesetzliche Krankenversicherung überhaupt für die Erstattung des selbst veranlassten Testes zuständig ist, oder Dich an den Gesundheitsfond verweist. Erst der Test von jemanden, der Symptome hat, ist eine Leistung der gesetzlichen Krankenversicherung im Rahmen der Krankenbehandlung. --Nordprinz (Diskussion) 23:17, 11. Sep. 2020 (CEST)

Die GKVs geben AGBs an auf ihren Webseiten und Vertragsinhalte gibt es bei denen auch. Die Ansprüche nach dem SGB stehen zwar im Zentrum, aber AGBs gibt es trotzdem. Aus dem Gesundheitsfond müßte laut Abschnitt E3 der Verordnung direkt an die Kassenärztlichen Vereinigungen gezahlt werden. Mit Bürgern einzeln abzurechnen würde einen irrsinnig hohen zusätzlichen bürokratischen Aufwand bedingen. --188.107.205.255 00:51, 13. Sep. 2020 (CEST)

Auch wenn das nicht ganz zum Thema passt, hast Du mal einen Link irgendeiner gesetzlichen Kasse zu deren AGBs? Danke. --Nordprinz (Diskussion) 20:30, 14. Sep. 2020 (CEST)

Pferderennbahn zu lokalisieren, angeblich im Kanton Bern

• 
  Ein Hindernisrennen vor schätzungweise etwa 110 Jahren
• 

Laut (unzuverlässigen) Angaben in der Quelle fand dieses Rennen im Kanton Bern statt. Es gibt eine Magisterarbeit o. ä. über Pferdesportevents in Bern, soweit ich weiß, die ich aber nicht in Händen hatte. Kann's jemand lokalisieren? --Xocolatl (Diskussion) 20:28, 9. Sep. 2020 (CEST)

Informationen zur Arbeit gibt es hier. Mir haben sie leider nicht weitergeholfen.--Mhunk (Diskussion) 09:32, 10. Sep. 2020 (CEST)

1904 fand ein Pferderennen auf dem Exerzierplatz Bern-Beundenfeld statt.--Mhunk (Diskussion) 10:02, 10. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Ort fiel mir auch zuerst ein, doch in Luftbildern von 1931 und 1938 finde ich keine Übereinstimmung (Tribune just vor Kurve) [3]. Die Gegend um Allemnd/Wankdorf wäre auch eine Option, doch da war 1900 wohl gar nichts: [4] --Filzstift (Diskussion) 10:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

Zwischen 1904 und 1934 kann viel passiert sein. Hier ist auch ein Luftbild drin. Dieses scheint nicht allzu widersprüchlich. Die Baumreihe kann eine der Alleen sein. Aber alles nur ein vages kann sein. Die Tribüne könnte auch nur temporär für das Rennen aufgebaut sein. Hier ist das Plakat zur Veranstaltung 1904. Und hier eins zu 1946.--Mhunk (Diskussion) 10:31, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Frage ist auch, ob das überhaupt Bern ist. Schade, erkennt man die 2. Flagge hinter der Schweizerflagge nicht (könnte vielleicht eine geflammte Kantonsfahne in diesem Stile sein, weiss nicht ob es für Bern auch gelb-schwar bzw. gelb-rot geflammt gibt, denn rot wäre auf einem sw-Bild ebenfalls schwarz, was hier aber nicht der Fall ist) --Filzstift (Diskussion) 10:21, 10. Sep. 2020 (CEST)

Der Kurzfassung der obigen Arbeit habe ich entnommen, dass der Ursprung der Schweizer Pferderennen in den Städten liegt und dass zumindest von 1879 bis 1939 in Bern Pferdesportveranstaltungen (was auch immer genau das ist) stattfanden. Deshalb tendiere ich stark zu Bern. Ein echter Nachweis wäre aber schön. Vielleicht bekommt jemand die ganze Arbeit.--Mhunk (Diskussion) 10:48, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Tatsache, dass sich obige Magisterarbeit mit Pferderennen in Bern befasst, bedeutet nicht, dass es von 1879 bis 1939 keine Pferderennen außerhalb Berns gab. --Rôtkæppchen₆₈ 10:58, 10. Sep. 2020 (CEST)

Gemäss Eigenaussage waren die Zürcher zuerst [5]: "Schon am 28. September 1872 führt der Verein auf dem Exerzierplatz Allmend Wollishofen erstmals in der deutschen Schweiz offizielle Pferderennen durch. «Eine neue Art ernsthaften Vergnügens», kommentierte damals die NZZ.", gemäss HLS (der Content wäre cc-by-sa) gab es anno 1872 auch einen Rennverein in Yverdon [6]. Dann: Im zivilen Bereich war das R. seit dem Ende des 19. Jh. eine beliebte Freizeitbeschäftigung des gehobenen Bürgertums. Der Reitsport galt als Ausdruck von Musse und Reichtum. Kurz: Kann überall gewesen sein. Daher mein Interesse für die Fahnen. Im 2. Bild findet man auch eine geflammte Fahne. Könnte Schweiz sein (weiss-rot), könnte ein Kanton (weiss-schwarz, weiss-blau, gelb-schwarz, ...) sein. Die mittlere Fahne passt zum Kanton Neuenburg. Geflammt ist Neuenburg aber rot-grün-weiss [7]. Die Kleidung der Zuschauer wären vielleicht auch ein Hinweis, das muss aber nichts bedeuten, zumal der Fotograf (auch) kein Einheimischer ist. --Filzstift (Diskussion) 11:14, 10. Sep. 2020 (CEST)

Auf dem linken Bild ist eine Trikolore mit einem hellen mittleren Feld zu sehen. Gibt das einen Hinweis? Neuenburg sollte noch ein Schweizer Kreuz haben.--Mhunk (Diskussion) 11:34, 10. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt auch wieder, das mit dem Schweizer Kreuz auf der Neuenburger Fahne. Eine Stadt? Eine Gemeinde? Oder da mittig: Die Vereinsfahne (gibt es einen Rennclub mit dieser Fahne)? --Filzstift (Diskussion) 12:03, 10. Sep. 2020 (CEST)

Eventuell auch zu Ehren eines hohen Gastes?--Mhunk (Diskussion) 12:13, 10. Sep. 2020 (CEST)

Es passt weder von der Tribüne noch vom angeblichen Kanton her, aber in Luzern, wo sich der Fotograf (allerdings genauso wie in Bern und an zahlreichen anderen Stellen in der Schweiz) aufgehalten hat, gab's ja bis vor nicht sehr langer Zeit sowohl nationale als auch internationale Pferderennen, gern auch Hindernisrennen wie hier... --Xocolatl (Diskussion) 12:53, 10. Sep. 2020 (CEST)

Bei "Bern" und "Pferderennen" fällt mir als erstes Saignelégier ein (den Kanton Jura gab es damals noch nicht!), aber das ist es mit ziemlicher Sicherheit nicht. Erstens wird dort andersrum geritten und zudem ohne Sattel und ohne Hindernisse. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:57, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Angabe mit Bern muss man wahrscheinlich auch nicht so ernst nehmen. Hier wurde schon vermutet, dass die gesamte Datenbank verrutscht ist... --Xocolatl (Diskussion) 19:57, 10. Sep. 2020 (CEST)

geflammte Fahne des Kantons Freiburgs

Also nochmals: Wir haben ein Hindernisrennen vor einer Tribüne, dahinter eine Ortschaft oder zumindest Häuser. Auf Grund der Fahnenzusammenstellung und dem Vorhandensein geflammter Fahnen, den runden Wappen, die an der Tribune festgemacht worden sind, darf Schweiz angenommen werden. Ab hier beginnt die Spekulation:

• Die grosse Fahne in der Mitte im 1. Bild (die an die heutige Trikolore Italiens erinnert) wollen wir mal ausklammern, die verwirrt (alternativ: ist der wichtigste Hinweis...).
• "Bikolore" geflammten Fahnen. Kann Schweiz sein wie hier, kann ein Kanton sein. Hilft auch nicht viel.
• Das zweite runde Wappen an der Tribüne von rechts ausgesehen könnte Wallis sein. Rest kaum erkennbar. Allgemein: Eine solch reiche Beflaggung führt man nur an grösseren Festen durch. Schweizerische Landesausstellung Bern 1914 beispielsweise wäre ein solcher Kandidat.
• Haus, das längliche: vom Stile eher westlich Brünig-Napf-Reuss-Linie
• Vegetation: Eher Niederungen (also nicht alpin)
• In Fussdistanz von einer Bahnnlinie (wie bei Morello üblich)
• Hindernisrennen gab es an vielen Orten, oft im militärischem Rahmen, an ebensolchen Schauplätzen. Gemäss Zeitungsarchiven beispielsweise in Morges [8], Yverdon [9], Sarnen, Bern, Luzern [10], Wollishofen [11], ... --Filzstift (Diskussion) 08:30, 14. Sep. 2020 (CEST)

Genf mit identischen Flaggen?

Die Fahnen erscheinen identisch auf dem Genfbild? Insbesondere auch die Trikolore, In der Diskussion dazu wurde auch schon Staatsbesuch vermutet. Genf oder Lausanne sind eventuell einer näheren Untersuchung wert.--Mhunk (Diskussion) 11:19, 14. Sep. 2020 (CEST)

Interessant. Liste der Staatsbesuche in der Schweiz, Liste der Höflichkeitsbesuche in der Schweiz. Im fraglichen Zeitraum passt flaggenmässig nur Frankreich (Italiens Flagge beinhaltete damals noch das Wappen des Haus Savoyen in der Mitte). Nur: Bei Frankreich kommt Blau auf der Seite des Fahnenmastes. Auf beiden Fotos (vom Hindernisrennen wie auch von der Szene in Genf) ist aber die hellere Farbe am Fahnenmast. --Filzstift (Diskussion) 11:34, 14. Sep. 2020 (CEST)

PS: Lausanne: Ggf. Morges (es gibt Plakate zu jener Zeit aus Morges [12]). Für Genf finde ich keinen courses/concourses des chevaux aus jener Zeit. Mögliche Orte in Genf wären das oder [13] (keine Luftbilder, waren in den 1930er-Jahren schon überbaut). --Filzstift (Diskussion) 11:44, 14. Sep. 2020 (CEST)

Den Parc-des-Sports in Genf könnte hinkommen, Hinter dem Ziel eine Straße und in Blickachse Häuser. Passt das Plakat. Mein französisch reicht dafür nicht.--Mhunk (Diskussion) 11:54, 14. Sep. 2020 (CEST)

Hmm, warum nicht. in diesem Parc haben wir einen Arrêt, das ist das Ziel. Genau dort sind zwei Gebäude eingezeichnet: [14]. 30 Jahre später waren diese noch vorhanden, es gibt Luftbilder dazu: [15]. Tribüne würde passen, Kurve auch. Allerdings die Bäume dahinter nicht unbedingt, aber gut, 30 Jahre ist auch ein langer Zeitraum. Heute sieht es so aus (ist das die gleiche Baumart?). Was jetzt fehlt ist das Foto dieser Tribüne. Diese auf Seite 1 sieht anders aus. --Filzstift (Diskussion) 14:07, 14. Sep. 2020 (CEST)

Und 1908 wurde (für den FC) eine zweite erstellt, und die sah so aus (En 1908, le Parc des Sports est fin prêt pour accueillir son premier match d’équipes nationales (Suisse-France) : une tribune de 200 places a été construite le long de la Rue de Lyon.). Quelle. Beachte das le long de la Rue, d.h. längs der Strasse, und dort gibt es nur die in der Karte bei Arrêt verzeichneten Gebäude. D.h. sowohl die erste wie auch die zweite Tribüne weichen doch recht ab von "unserer" Tribüne. --Filzstift (Diskussion) 14:22, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich fasse mal meine ergänzenden Überlegungen zu dem Genfbild und der Pferderennbahn zusammen. Vielleicht kommt dann noch eine Idee:

• Die geflammte Flagge dürfte das Schweizerkreuz beinhalten. Diese scheint um 1900 weit verbreitet gewesen zu sein. Hilft uns also nur bedingt weiter.
• Auffallend ist die Trikolore. Es liegt nahe, einen ursächlichen Grund dafür anzunehmen.
• Die Gruppe auf dem Genfbild scheint eher eine Besprechung von Handwerkern/Ladenbesitzern als ein geordneter Umzug zu sein.
• Warum ist die Strasse mit Nadelbäumen geschmückt? Dies bedeutet ein erheblicher Mehraufwand, insbesondere um 1900. Die luftige Kleidung in der Gruppe und die belaubten Bäume im Hintergrund deuten eher nicht auf Weihnachtszeit. Auch alle anderen Fotografien waren im Sommer.
• Zeitraum dürfte grob 1900-1910 sein.

Hinweise werden gern angenommen.--Mhunk (Diskussion) 07:08, 16. Sep. 2020 (CEST)

Zu den Bäumen. Könnte sich um so eine Art Maibaum-Brauch handeln. In der frWP haben wir einen genf-spezifischen Artikel dazu: fr:Le Feuillu (Genève). Auf Deutsch gibts Erläuterungen dazu: [16]. Allerdings so wie ich es verstehe, eher in den katholischen Landgemeinden und weniger in der calvinistischen Stadt Genf. Und die Bäume - zumindest die heutigen - sehen nicht nach Nadelbäumen aus in den 1960er-Jahren auch nicht. --Filzstift (Diskussion) 08:37, 16. Sep. 2020 (CEST)

habe mal auf fr:Projet:Suisse/Carnotzet#Arbres_en_Genève nachgefragt. --Filzstift (Diskussion) 08:52, 16. Sep. 2020 (CEST)

10. September

Was bedeuten gedrehte winkende Hände - so wie man eine Glühbirne eindreht ?

Ich suche die Bedeutung ! --Nina Eger (Diskussion) 11:33, 10. Sep. 2020 (CEST)

Applaus in Gebärdensprache: https://signsuisse.sgb-fss.ch/de/lexikon/g/applaus-1/. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

(Zwischenfrage): @BlackEyedLion: Weiß du, ob dies auch für Deutschland gilt, da ja hier vermutlich die Deutschschweizer Gebärdensprache genutzt wird, die eine der französischen Gebärdensprachen ist, während die Deutsche Gebärdensprache eine eigene Sprache ist? --Jbergner (Diskussion) 13:49, 10. Sep. 2020 (CEST)

In D wird die Hand häufig nicht flach gehalten, sondern tatsächlich so, als ob man eine Glühbirne einschrauben möchte und je nach Begeisterung kann das Schütteln ziemlich heftig und lange dauern. Kann aber auch ein Dialket sein und flache Hand ist Hochgebärde. --Elrond (Diskussion) 15:07, 10. Sep. 2020 (CEST)

Aus eigener Erfahrung vor Jahren: Ja, das ist die gleiche Geste in der deutschen Gebärdensprache [17]. --Naronnas (Diskussion) 14:01, 10. Sep. 2020 (CEST)

Allerdings sehe ich bei beiden hocherhobene flache Hände. ICH könnte so keine Glühbirne eindrehen. Danke --Jbergner (Diskussion) 14:35, 10. Sep. 2020 (CEST)

Unterstellte Führer zu mir!: https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/FIS/DownloadsDigitalisierteMedien/Fernmeldedienst/Uebermittlungszeichen.pdf?__blob=publicationFile --Rudolph Buch (Diskussion) 12:05, 10. Sep. 2020 (CEST)

AFAIR gibt es noch eine dritte Variante, mit einer Hand, die in etwa in die Richtung geht: "Bei Dir sitzt wohl eine Glühbirne/Schraube locker." --94.219.121.164 14:48, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Geste ist ebenfalls in einigen (eher politisch linken) Kreisen verbreitet als "Zustimmung" bzw bedeutungsmäßig analog zum +1 hier bei der Wikipedia. (Das ist jetzt ein bisschen original research...) --Medici (Diskussion) 07:40, 12. Sep. 2020 (CEST)

Falls das Gebärdensprach sein soll: Sind die Hände nach oben gerichtet? Was für eine Mimik wird dabei gemacht (angestrengt, freundlich, ...)? Könnte das auch als Bedienen eines Drehreglers/Wasserhahns interpretiert werden? Oder sind die Hände wie bei der Applaus-Gebärde flach (also nix Glühbirne), es gibt ja viele Möglichkeiten: [18] (Link ist DSGS)? --Filzstift (Diskussion) 12:00, 14. Sep. 2020 (CEST)

12. September

Morelló und die Gewässer

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  1. Angeblich das Ufer eines Schweizer Sees...
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  2. Soll im Kanton Bern aufgenommen sein.
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  3. Irgendwo in der Schweiz?
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  4. Schiffsanleger am Zürichsee
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  5. Schiffsanleger am Zürichsee

Wir hatten schon ein paar total falsch einsortierte Gewässerbilder von Joaquim Morelló. Vielleicht gelingt's, diese hier zu kategorisieren? Nr. 1 wurde angeblich am Ufer eines Schweizer Sees aufgenommen, für mich sieht das aber eher nach Fluss aus. Evtl. der Rhein und evtl. in der Gegend von Kaub, wo Morelló nachweislich auch unterwegs war? Interessant finde ich da auch das Schiff. Nr. 2 soll aus dem Kanton Bern stammen, bei Nr. 3 ist als Ort wieder nur die Schweiz angegeben. Nr. 4 und 5 sollen vom Zürichsee stammen, da wäre natürlich auch die Identifizierung der Schiffe spannend, die wiederum vielleicht für die Datierung der Bilder nützlich sein könnte. Derzeitiger Eindruck: Morelló hat wahrscheinlich seine Mitteleuropa-Bilder in den letzten anderthalb Jahrzehnten vor dem Ersten Weltkrieg aufgenommen. --Xocolatl (Diskussion) 10:12, 12. Sep. 2020 (CEST)

Bei Nr. 4 vermute ich die Helvetia. --Xocolatl (Diskussion) 10:23, 12. Sep. 2020 (CEST)

(BK)Wie schon auf Diskussion geschrieben. Die Bilder 4 und 5 könnte die Helvetia (Schiff, 1875) sein. Wenn den Zürichsee überhaupt stimmt. Aber eben, die Auflösung ist mir zu klein. --Bobo11 (Diskussion) 10:25, 12. Sep. 2020 (CEST)

Bei Nr. 5 sehe ich Ähnlichkeit zu diesem Schiff, zu dem ich aber ominöserweise bis jetzt überhaupt keine Daten gefunden habe. --Xocolatl (Diskussion) 10:45, 12. Sep. 2020 (CEST)

zu Helvetia: 4- ja, 5 - nein: Die Brücke ist anders und auch Mittelschiffs, wo der Schiffname steht.--Mhunk (Diskussion) 10:54, 12. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Nr. 5 ist am Utoquai, vgl. diese Ansichtskarte. Und das ist auch dasselbe Schiff. --Xocolatl (Diskussion) 10:57, 12. Sep. 2020 (CEST) - Nachtrag: Die Ansichtskarte ist 1901 gelaufen und das Schiff hieß "Zürich". --Xocolatl (Diskussion) 11:07, 12. Sep. 2020 (CEST)

Bild 1:Bonn Drachenburg und Drachenfels (Siebengebirge)..--Mhunk (Diskussion) 11:09, 12. Sep. 2020 (CEST)

Etwa die Perspektive.--Mhunk (Diskussion) 11:15, 12. Sep. 2020 (CEST)

Bild 3: Koblenz Festung Ehrenbreitstein.--Mhunk (Diskussion) 11:59, 12. Sep. 2020 (CEST)

Bild 2 dürfte nicht das Deutsche Eck sein, auch wenn es nach Bild 3 naheliegt. Das Deutschherrenhaus ist kleiner und das Standbild sollte schon stehen.--Mhunk (Diskussion) 12:02, 12. Sep. 2020 (CEST)

nochmal zu Bild 2: Die vielen Segelschiffe deuten auf einen See oder sogar auf einen Meerhafen hin.--Mhunk (Diskussion) 12:09, 12. Sep. 2020 (CEST)

Auf dem Heck des dicken dunklen Schiffes ganz links steht der Name oder der Heimathafen. Ich kann ihn aber nicht entziffern, für "Bonn" scheint er zu lang zu sein. --Xocolatl (Diskussion) 12:17, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die große Anzahl großer Segelschiffe auch am gegenüberliegenden Kai macht für mich den Eindruck eines Meerhafens. Und die großen Gebäude gegenüber könnten einfach Lagerhäuser sein, wie Hamburg Speicherstadt.--Mhunk (Diskussion) 12:29, 12. Sep. 2020 (CEST)

−

(Bk)Ja, Meerhafen am warscheinlichsten. Schon die Bauart des Pier lässt auf Hafen mit stark ändernde Wasserstände schliesen. Bei Binnenseen sind solche Anlagen eher unüblich. Und gegen Fluss sprechen eben die Segelschiffe. Klar das Frachtschiff das scheinbar mit Fässern be- bzw entladen wird, eher ein Flussschiff sein, aber der Segler ganz links sieht mir schon nach was Hochseetauglichem aus.--Bobo11 (Diskussion) 12:33, 12. Sep. 2020 (CEST)

Könnte er von Genf über Lyon ans Mittelmeer und dann die Küste lang nach Spanien zurückgereist sein? Auf der Reise dürfte er einige Zwischenstationen eingelegt habe. Das würde die Aufnahme in Lyon erklären. Und Bild 2 zeigt einen Hafen an der französischen Mittelmeerküste?--Mhunk (Diskussion) 12:37, 12. Sep. 2020 (CEST)

Also, gereist ist der mit Sicherheit mehrmals, und zwar über einen Zeitraum von, denk ich, wenigstens anderthalb Jahrzehnten. Wir haben z. B. einen sicheren Beleg, dass er 1902 in Düsseldorf war (da krame ich gerade in Hafenbildern herum) und 1912 oder später in Baden-Baden. Insofern kann man leider nur immer kleine wahrscheinliche Teilstrecken erschließen, aber nicht eine große Reise. Unter anderem kam er in Marseille vorbei, da hab ich jetzt noch nicht nach passenden Hafenbildern geschaut... --Xocolatl (Diskussion) 12:46, 12. Sep. 2020 (CEST)

Mein Gedanke war nur, dass er auf Hin- und Rückreise Station gemacht hat. Aus Bequemlichkeit oder um sich was anzuschauen und dabei entstanden einige "unpassende" Aufnahmen.--Mhunk (Diskussion) 13:13, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ja, klar. Wobei ich gar nicht weiß, welche Aufnahmen ich jetzt als "unpassend" ansetzen soll, zumal ich ja auch nicht weiß, ob wir hier den Gesamtnachlass Morellós vor uns haben oder eine wie auch immer geartete Auswahl. Und worauf er als Fotografierender Wert gelegt hat, könnte ich auch nicht sicher sagen... --Xocolatl (Diskussion) 13:34, 12. Sep. 2020 (CEST) Nebenbei: Manche Bilder der Hafenbecken von La Joliette in Marseille zeigen einen passenden Pflasterbelag und die gleiche Einfassung wie dieses Bild. Aber von den Gebäuden und der Landschaft her finde ich nichts Passendes und Marseille ist wahrscheinlich auch doch wiederum eine Nummer zu groß. --Xocolatl (Diskussion) 13:37, 12. Sep. 2020 (CEST)

Morelló hat dort solche Bilder gemacht:

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--Xocolatl (Diskussion) 23:04, 12. Sep. 2020 (CEST)

zu Bild 2: rechts vom imposanten Gebäude scheinen Bäume zu stehen. Für eine reine Hafengegend eher ungewöhnlich.--Mhunk (Diskussion) 11:23, 14. Sep. 2020 (CEST)

Pausengag: Nach erfolgreicher Identifizierung bitte eindeutig beschriften ... -- itu (Disk) 17:42, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe noch ein Schiff aufgetrieben, was eher auf den Zürichsee passt als nach Chamonix:

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--Mhunk (Diskussion) 19:21, 16. Sep. 2020 (CEST)

Woher die Angst vor "gefährlichen" Wespen?

Faszinierend, wie furchtbar gefährlich manche Mitmenschen Wespen finden (mal wieder in der Anfrage oben gelesen)... meine Frage: Warum? Hat das irgendeine genetische Komponente (so wie Schlangenphobiker, die auch im gemäßigten Deutschland vor Schlangen Angst haben, obwohl hier gar keine Giftschlangen leben)?? Denn rational sind Wespen ja nun ziemlich harmlos. Sie stechen selten. Und in aller Regel tut der Stich weh, und mehr passiert nicht. Von jenen Allergikern gegen Wespenstichen (die meisten Allergiker sind ja gegen anderes allergisch) und kleinen Kindern mal abgesehen [und die Risikopersonen, die ich kenne, haben meist gar keine Riesenangst!] - läuft sonst doch kaum jemand eine ernstere Gefahr. Ich kenne jedenfalls niemanden (auch nicht vom Hörensagen), der tatsächlich mal eine Wespe verschluckt hätte; und die meisten Menschen, die ich kenne, sind nie oder sehr selten je gestochen worden. Tat ein bißchen weh, hat nicht sehr lange angedauert. Andererseits kenne ich viele Leute, die bei Wespen durchdrehen und durch hastige Bewegungen oder Aggressivität die Tiere beunruhigen (was die reale Gefahr z.T. natürlich steigen läßt - aber selbst diese Menschen wurden in aller Regel nie gefährlich gestochen!).
Zum Vergleich: Ich kenne zahllose Leute, die Verkehrsunfälle hatten - als Fußgänger, Fahrradfahrer, Autofahrer. Meistens mehrfach im Leben. Oft mit mehr Schmerz verbunden als ein Wespenstich (z.B. aufgeschlagenes Knie o.ä., das tagelang wehtat, manchmal sogar OP-Notwendigkeit usw.). Mir ist aber noch niemand begegnet, der eine ähnliche Angst vor Verkehr oder vor Verkehrsmitteln hätte oder deswegen Autofahrer (oder Fußgänger oder Fahrradfahrer) erschlagen oder deren Fortbewegung verbieten möchte. Auch Hunde bieten meines Wissens real die größere Gefahr (hab aber gerade keine Zahlen dazu - kennt jemand welche?), werden aber dafür von der allgemeinen Bevölkerung nicht grundsätzlich als sonderlich "gefährlich" eingeschätzt.
Also daher meine Ausgangsfrage: Warum halten Menschen ausgerechnet Wespen für so gefährlich? --Ibn Battuta (Diskussion) 10:40, 12. Sep. 2020 (CEST)

Zum Thema Hund: Pro Jahr werden in Deutschland ca. 1000 Briefträger so gebissen, dass Krankheitstage anfallen: https://www.t-online.de/finanzen/beruf-karriere/beruf/id_86135444/tipps-fuer-hundebesitzer-darum-sind-hunde-fuer-postboten-gefaehrlich.html -- Aspiriniks (Diskussion) 10:46, 12. Sep. 2020 (CEST)

Halten sie sie wirklich für gefährlich oder doch eher nur für lästig? Also, so im Alltag und wenn einem nicht gerade gleich ein ganzer aufgebrachter Schwarm entgegenkommt, weil man ein Wespennest zermatscht hat... Ich saß neulich in einer Gartenwirtschaft; die Tierchen waren sicher an jedem Tisch Thema und es wurde viel mit Bierdeckeln als Glasabdeckung etc. operiert. Aber schreiend davongerannt ist niemand und gestochen wurde auch niemand. Ok, vielleicht gehen Wespenphobiker auch gar nicht erst in solche Lokale. --Xocolatl (Diskussion) 11:13, 12. Sep. 2020 (CEST)

Von woher weißt du das niemand gestochen wurde? ich wurde mal in einem Lokal von einer Wespe gestochen, bin mir aber sicher dass das keiner der Gäste nicht zu meiner Gruppe gehört hat mitbekommen hat, weil ich eben nicht geschrieben habe oder davongerannt bin. --MrBurns (Diskussion) 23:39, 12. Sep. 2020 (CEST)

So richtig wissen tut das wahrscheinlich keiner, sie ist allerdings Gegenstand von vielerlei Forschung. --Elrond (Diskussion) 12:01, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin in meinem Leben schon dreimal völlig grundlos von Hunden gebissen worden (z.B. als Radfahrer von Zeitungsausträgerinköter, als Frühmorgensjogger von freilaufendem Gassi-Geh-Köter, als Kind von Spitz, der nur "Spielen" wollte). Ich liebe alle Hunde, die nicht über meine Kniehöhe hinausragen. Die kann ich besser treten!! Von anderen halte ich mich ferne. Soviel OT zum Thema Gefahr durch Hunde. 88.68.92.145 12:14, 12. Sep. 2020 (CEST)

Wespenangst, die einen Menschen ja schließlich stechen können, halte ich für ziemlich rational. Viel ungewöhnlicher ist doch die Angst vor Spinnen, die in Mitteleuropa in aller Regel harmlos sind.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 12:26, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ein Hund kann einen Erwachsenen nicht töten, eine Wespe mit Leichtigkeit, selbst ohne Allergie. Habe in der Verwandschaft zwei Fälle, die nach Stich in den Mund, vom Rettungswagen geholt wurden.--79.194.70.190 14:46, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ein Hund kann einen Erwachsenen nicht töten. Woher dieses Wissen? Statistiken sagen da was anderes. Interessant auch dieser Artikel im Spiegel allerdings schon von 2016. Und woher hast Du, dass ein Nichtallergiker von Wespen mit Leichtigkeit getötet wurde? --Elrond (Diskussion) 15:56, 12. Sep. 2020 (CEST)

Laut dem selben Artikel sterben pro Jahr allerdings "mehr als 16 Menschen" an Wespen-, Bienen- und Hornissenstichen, was fast so viele sind die "etwas 20 Menschen", die pro Jahr von allen Säugetierarten zusammen getötet werden (inkl. Zirkustiere). Ganz rational unbegründet scheint die Angst also doch nicht zu sein. --MrBurns (Diskussion) 23:43, 12. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt aber auch viiiel mehr Wespen als Hunde! ;-) --Elrond (Diskussion) 17:36, 13. Sep. 2020 (CEST)

Selbstverständlich kann ein Hund einen Erwachsenen töten, ein Biss in die Kehle reicht aus. Ob ein Chihuahua dafür den Fang weit genug aufkriegt, weiß ich nicht, aber schon ein handelsüblicher Dackel sollte dazu in der Lage sein. --Kreuzschnabel 11:16, 15. Sep. 2020 (CEST)

Angst kann man nicht objektiv verstehen und nicht rational einer Ängstlichen wegdiskutieren. Jeder muss lernen, die eigenen Ängste zu beherrschen (Thema von Star Wars). Gibt es Menschen, die noch nie schlechte Erfahrungen mit Wespen gemacht haben? Manche können damit umgehen, viele nicht.--Wikiseidank (Diskussion) 18:17, 12. Sep. 2020 (CEST)

Als Kind (so 5-6 Jahre) habe ich bei einem Spaziergang ein Etwas aus Papier auf dem Boden liegen sehen und mit einem Stock darin herumgestochert. Die dort sowieso arg gestressten Damen (das Nest ist wahrscheinlich von irgendwo heruntergefallen) haben dieses Gestochere gar nicht gut gefunden und sind auf mich los. Ich bin schreiend zur Familie gelaufen, die Wespen hinterher und als ich bei der Familie war, hatten mehrere Spaß. Trotzdem bin ich kein Wespenphobiker geworden, trotz der dreivier Stiche, die damals abgekriegt habe. --Elrond (Diskussion) 17:43, 13. Sep. 2020 (CEST)

Danke, Elrond - da hatte ich noch geguckt, sehr spannend! (Und nach einem ersten Querlesen scheinen die Ängste wirklich erlernt zu sein: entweder eigene schlechte Erfahrungen [die dann übermäßig verallgemeinert wurden] oder die von Bezugspersonen o.ä., also ganz klassisch.) Demnach scheint mein Eindruck, daß gerade Wespen-Ängste in der Bevölkerung häufiger überzogen empfunden werden, vermutlich doch eine Fehlwahrnehmung zu sein: Es sind offenbar nur Einzelfälle. (Hypothese: Die wenigen verursachen so einen Aufruhr, daß sie sehr wahrnehmbar sind. Und sie beunruhigen mich, weil ich keine Lust habe, daß sie meine Ruhe stören oder friedliche Wespen in die Aggressivität treiben, was dann wiederum meine Ruhe stört. ;-)) Und mal weiterschauen, ich werde weiterlesen... :-)

@Wikiseidank, da stimme ich nicht zu: Natürlich kann man auch irrationale Ängste verstehen („objektiv“ ist strenggenommen niemand, aber Außenstehende ohne überzogene Ängste können sehr wohl überzogene Ängste verstehen - nicht mit-erleben, aber verstehen), und wegzudiskutieren versucht sie ja keiner. Jeder hat ein Recht auf überzogene Ängste, auch wenn es im Umgang leichter ist, wenn der Betroffene anerkennt, daß seine Ängste überzogen sind. :-)

@MrBurns: Wenn Du in einer Gaststätte gestochen wurdest, und es bekam keiner an den Nebentischen mit - war das denn gefährlich? Oder eben nur lästig / schmerzhaft? --Ibn Battuta (Diskussion) 11:44, 13. Sep. 2020 (CEST)

Nur lästig / schmerzhaft, aber ich bin kein Allergiker und ich wurde nicht im Mund-Rachen-Raum gestochen. --MrBurns (Diskussion) 16:29, 13. Sep. 2020 (CEST)

Der Vergleich Verkehr - Wespe hinkt ein wenig. Wenn, dann müsste man Verkehr vielleicht mit "allem, was herumfliegt" vergleichen. Darüber hinaus verhält sich der Verkehr normalerweise nach vorhersagbaren Regeln. Es gibt den Grundsatz, dass bei einem Unfall oftmals zwei Teilnehmer einen Fehler gemacht haben. Wenn man z.B. einen Zebrastreifen benutzt und dabei als Fußgänger bevorrechtigt ist, sollte man trotzdem prüfen, ob das herannahende Auto überhaupt anhält usw. Bei Wespen kann man überhaupt nicht vorhersagen, was die als nächstes machen, auch wenn man sie genau beobachtet. Gerade heute versuchte eine Wespe einen Punkt in meinem Gesicht zu erreichen (auf dem sich definitiv keine Nahrungsreste befanden). Auch durch Wegdrehen oder Weggehen ließ sie sich nicht von ihrem Vorhaben abbringen. --Optimum (Diskussion) 19:58, 13. Sep. 2020 (CEST)

@MrBurns: Also nicht gefährlich. Ich könnte auch bei zig Situationen sagen - ja, es war nur deshalb nicht gefährlich, weil... (ich nicht diese oder jene Vorerkrankung / Komplikation / Umstände des Geschehens habe). Das Spannende finde ich ja, daß Menschen wie Du das bei Wespen gleich mitdenken. Bei anderen Risiken tust Du das nicht, oder? (Ich bin gestolpert - oh, das hätte gefährlich sein können, wenn mir das beim Überqueren der Straße passiert wäre. Ich mußte kurz zur Abklärung ins Krankenhaus - alles negativ, aber oh, das hätte gefährlich sein können, wenn ich Anfang März da unerkannten Coronapatienten begegnet wäre. usw. - Häng Dich bitte nicht an den (schlechten) Beispielen auf, aber der Hintergrund meiner Frage wird klar, oder?) Ja, das ist eine ernstgemeinte Frage. :-)

@Optimum: Jein, ich bin in den vergangenen Tagen mit dem Fahrrad gestürzt, genau ein Unfallverursacher - ich (oder die Kurve). Trotzdem habe ich vor Fahrrädern / Kurven / ... keine Angst. Und nein, das war für mich nicht vorhersehbar. Ich bin die Kurve auch schon mehrfach gefahren. Manchmal ist aber auch sehr unvorhersehbar, was andere Verkehrsteilnehmer tun, klar. - Und: Ja, die Wespe wollte in Dein Gesicht. War das nun gefährlich? Sprich: War der Punkt eine Körperöffnung (Nase, offener Mund)? Oder wieder eher: die Sorge, daß es gefährlich werden könnten, eben wegen Bedenken gegenüber Wespenstichen? --Ibn Battuta (Diskussion) 22:06, 13. Sep. 2020 (CEST)

Die ursprüngliche Frage war ja warum Menschen sich vor Wespen fürchten. Daher ist es schon sinnvoll zu sagen, weil sie eben doch potentiell gefährlich sind. Und ob man eine Allergie hat weiß man ja nicht wenn man noch nicht gestochen wurde oder das schon ewig her ist (Allergien sind i.d.R. nicht angeboren). --MrBurns (Diskussion) 23:41, 13. Sep. 2020 (CEST)

Problem mit Installation des Google Books Downloader (würde aber gern Buch herunterladen)

Ich habe da von einem "Google Books Downloader" (GDB) gehört, kann diesen aber nicht installieren. Zuerst werde ich noch gefragt, ob ich Änderungen durch das Programm zulassen möchte, dann kommt aber die Box mit folgender Fehlermeldung: Error. Runtime Error (at 8:217). Format reult longer than 4096 characters. Gleiches Ergebnis mit dem GDB von Chip und von Computer-Bild. Gleiches Ergebnis auf HP Pavillon Laptop mit Win 8.1 und auf Lenovo Laptop mit Win 10. Ich habe nach der Fehlermeldung gegoogelt, werde aber nicht schlau aus den Treffern.
Ich würde jetzt gern mal dieses Buch downloaden, um es durchsuchbare PDF-Datei zu haben. Zwar kann man das Buch (obwohl es offensichtlich noch als Print-Produkt im Handel und urheberrechtlich geschützt ist) von vorn bis hinten durchlesen, aber dennoch nicht herunterladen. --Ratzer (Diskussion) 13:45, 12. Sep. 2020 (CEST)

Habe es gerade mal bei com! heruntergeladen, installiert und das Buch geholt. klappte einwandfrei! --Klaus-Peter (^aufund_davon) 18:25, 12. Sep. 2020 (CEST)

Wo hast Du es heruntergeladen, auf welchem Rechner, mit welchem Betriebssystem (Version, Edition und Bitness)? --Rôtkæppchen₆₈ 20:24, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab "Google Books Downloader Lite 1.0" von filehippo.com[19] runtergeladen und es funktioniert leidlich. Bei obigem Buch kommt ein Verzeichnis mit 517 einzelnen Bilddateien (JPG oder PNG) heraus, kein PDF. Der Artikel https://www.bestsevenreviews.com/google-books-downloader/ ist in mehreren Versionen auf archive.org zu finden, allerdings immer nur mit Version 2.7 von Google Books Downloader. Die Android-Version dieses Progi lässt sich auf meinem Handy installieren, lädt obiges Buch aber nicht runter (leere Datei). --Rôtkæppchen₆₈ 21:18, 12. Sep. 2020 (CEST)

Das unter Wikipedia:Auskunft/Archiv/2020/Woche 36#Abbildung/Künstler gesucht beschriebene Verfahren liefert deutlich höhere Auflösung (1648×2500 Pixels) als Google Books Downloader Lite 1.0 (575×872 Pixels). --Rôtkæppchen₆₈ 21:43, 12. Sep. 2020 (CEST)

Rückfrage an @Rotkaeppchen68:. Das von dir am 3. September beschriebene Verfahren (Du kannst Dich mittels Firefox Inspctor zum Bild-URL durchwühlen und den dann auf https://books.google.de/books/content?id=e-_gDwAAQBAJ&pg=PA474&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U0qBR3ZMyHg7jy8YuQ6Lmr4kBv91Q&w=16384 abändern.) habe ich nicht wirklich verstanden (ich hatte nur deinen Link verwendet, um an eine bestimmte Abbildung im Buch zu kommen). Ich habe im Firefox Inspektor herumgewählt, aber keinen brauchbaren Bildlink gefunden, und auch nicht verstanden, wie du auf den abgeänderten Link gekommen bist. Brauche ich jetzt von jeder der 484 Seiten des Buchs einen solchen Bildlink, um das Buch seitenweise in optimaler Auflösung und Qualität herunterzuladen? Und danach ggf. zu einer großen, OCR-behandelten PDF-Datei zusammenzusetzen?--Ratzer (Diskussion) 07:57, 14. Sep. 2020 (CEST)

Im Prinzip ja. Das soll ja gerade der Google Books Downloader übernehmen. Wenn man die Screenshots so anschaut, scheint es bei den neueren Versionen auch möglich zu sein, die Auflösung und das Ausgabeformat auszuwählen. OCR musst Du dann aber aller Wahrscheinlichkeit nach immer noch selbst machen. --Rôtkæppchen₆₈ 08:17, 14. Sep. 2020 (CEST)

⚠️Noch eine Warnung: Ich habe mal verschiedene Versionen des Google Books Downloader, die so im Netz kursieren, ausprobiert und mir dabei eine Malware (Browser Hijacking) zugezogen.⚠️ --Rôtkæppchen₆₈ 09:44, 14. Sep. 2020 (CEST)

13. September

Mandelbrot Menge in größeren Tiefen

Mir ist aufgefallen, dass bei vielen Zooms auf youtube, vor allem bei Tiefen ab 10 hoch 1000 oder 2000 nur noch diese Kreismuster kommen. Also Kreise, auf deren Mittelpunkt gezoomt wird und an deren Ende plötzlich ein Apfelmännchen erscheint.

Das fängt so an, dass erst sich wiederholende 2er-Arme kommen, die um einander spirulieren, die dann zu 4, dann 8, 16, 32, 64, 128 und so weiter Armen werden, bis dann das Kreismuster entsteht. Das wird dann bei näherem Zoom wieder resetet auf zunächst mehrmals 2 Arme, mit denen der Zyklus erneu beginnt. Dann aber nach weiteren Zyklen wird gleich auf nur 4 Arme resettet, wahrscheinlich um sich die Strukturen mit den 2 Armen zu sparen. Später nach mehreren Zyklen resettet er plötzlich auf 8, dann immer weiter gezoomt, resettet das Muster auf 16 und 32 so weiter, so dass irgendwann sowohl die Bilder von den Resets, als auch die Bilder von den hinein gezoomten Zyklen so viele Arme haben, dass nur noch Kreise zu sehen sind. Die Arme sind aufgrund ihrer hohen Anzahl einfach zu dicht bei einander. Dann kommt irgendwann ein Apfelmännchen, das dann ja einen Symmetriebruch bzw. zumindest einen Bruch dieser Regeln markiert, so, als wolle man die tausenden Arme wieder zu einer einzigen Struktur vereinen.

Man kann das gut sehen bei diesem 2000er zoom. Die Animation startet mit einem Studelzoom am Pops vom Apfelmännchen und bringt abwechslungsreiche Muster bis zu 10 hoch 1500, doch ab Zeitmarke ca. 1h 40 min führen die Resets nur noch zu so hohen Armzahlen, dass man nahezu immer einen Kreis sieht, egal ob gerade resettet wurde oder nicht. Bis dann das Apfelmnännchen kommt und diese Regel aufhebt. Meistens endet ein Video an so einer Stelle, vermutlich um enen Anschluzss an die Ausgangssituation zu suggerieren, was es aber nicht ist.

Frage: Gibt es da eine allgemeine Tendenz zu diesen Kreisen in der Tiefe? Und ist bekannt, ob es weitere solche Brüche in noch größerer Tiefe gibt? Zum Beispiel in 10 hoch 100000 oder so, dass dann plötzlich eine Juliamenge kommt oder was ganz Neues? (Es ist klar, dass es nur eine graphische Funktion ist, im echten Universum kann man nur bis minus 10 hoch 46 tief zoomen.) --188.103.246.102 17:15, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst, und sehe da keine Kreise. Und auch kein Apfelmännchen, das käme und die Regeln aufhöbe. Wozu sollte in einem Fraktal überhaupt eine Regel aufgehoben werden? Das entsteht doch gerade dadurch, dass die Regeln konsequent und rekursiv angewendet werden. Der spektakuläre Strudel im verlinkten Video ist nicht Teil der Mandelbrot-Menge, das ist nur ein Effekt. Der mathematische Graph besteht nur aus den „festen“ Teilen. --Kreuzschnabel 18:03, 13. Sep. 2020 (CEST)

Hi! Was verstehst Du darunter: "Im echten Universum kann man nur bis minus 10 hoch 46 tief zoomen"? MfG --2003:C6:1715:2135:1D99:64B6:F537:9182 18:09, 13. Sep. 2020 (CEST)

Im echten Universum, kann man nicht beliebig vergrößern, weil man irgendwann an die Planckgrößen kommt, wo alle Eigenschaften wie Zeit, Länge, Temperatur, Ladung, Masse usw. ihren Sinn verlieren oder "zusammen fließen". Das ist sozusagen die untere Grenze der bekannten physikalischen Gesetze. Bei der Mandelbrotmenge ist das nicht so, weil man jeden Ausschnitt beliebig vergrößern kann und immer wieder auf selbstähnliche Formen stößt ... 188.103.246.102 20:06, 13. Sep. 2020 (CEST)

Diese Kreise sind wahrscheinlich Unsinn. Die Mandelbrotmenge entsteht ja durch eine Funktion, mit der man für einen bestimmten Punkt der XY-Ebene einen Wert errechnet (deshalb hat es auch nichts mit dem "echten" Univerum zu tun). Irgendwann ist dann mal die Rechengenauigkeit der verwendeten Software erreicht. Vielleicht entstehen dann solche Kreise. --Optimum (Diskussion) 19:38, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ihr könnts nicht! Gibt es hier jemand, der versteht was ich geschrieben habe? 188.103.246.102 19:56, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ja, ich habe die Kreise ja auch gesehen, aber mich vielleicht falsch ausgedrückt. Mathematisch gesehen sind diese Kreise wahrscheinlich Unsinn. --Optimum (Diskussion) 20:02, 13. Sep. 2020 (CEST)

Die "Kreise" entstehen als optische Wahrnehmung, wenn die Zahl der Arme die Auflösung vom Bildschirm übersteigt. Oder der Auflösung der Netzhaut. Also in Wirklichkeit ist es eine Armstruktur mit extrem vielen Armen, die extrem symmetrisch angeordnet sind. Der Punkt ist, dass irgendwann die Zahl der Arme extrem hoch wird und bei den "Resets" (das Zurücksetzen der Arm-Anzahl) nicht mehr nennenswert kleiner wird. Und dann irgendwann kommt es zu einem Bruch der Symmetrie und es entsteht ein Apfelmännchen, das ja keine Kreisstruktur hat. Warum symmetriebruch? Weil wenn man dann weiter zoomen will, kann man nicht mehr auf die Mitte halten, weil dort Fläche ist. Man muss sich erneut eine neue Stelle an der Peripherie vom Apfelmännchen aussuchen und dann gelten die dort auftretenden neuen "Regeln in der Ähnlichkeit". --188.103.246.102 20:15, 13. Sep. 2020 (CEST)

Wenn nicht, würde das ja bedeuten, dass die Selbstähnlichkeit irgendwann aufhört, denn diese Kreise mit Vielfach-Armen gibt es in den "oberen" Bereich nicht. --Optimum (Diskussion) 20:07, 13. Sep. 2020 (CEST)

Genau! Diese Kreise (extrem viele Arme im Kreis) gibt es weiter oben nicht. Es kommt also in der Tiefe was hinzu, was es beispielsweise an der Elefantenküste nicht gibt, nämlich bestimmte Symmetrieformen. Die Elefanten oder Seepferdchen am Apfelmännchen selbst sind ja nicht so rund-symmetrisch udn auch nicht spiegelsymmetrtisch. Und meine Frage ist: Ist bekannt, was noch hinzu kommt, wenn man beispielsweise 10 hoch 10000 oder 10hoch10hoch10 reinzoomt? 188.103.246.102 20:17, 13. Sep. 2020 (CEST)

Zu geringe Rechengenauigkeit würde vielleicht die Kreise erklären. Da aber am Ende des verlinkten Films wieder ein Apfelmännchen erscheint, kann man dies als Ursache ausschließen. Bei zu geringer Rechengenauigkeit wären dort nur verschwommene oder zufällig gefärbte Flächen zu erwarten, kein sehr gut erkennbares Apfelmännchen. Dabei gehe ich davon aus, daß die Färbung durch Iterationsberechnung und nicht durch Rückrechnung von einem gewünschten Endergebnis entstanden ist.

Zum Symmetriebruch: Betrachte es mal umgekehrt. An irgendeiner Stelle ist ein sehr, sehr kleines Apfelmännchen. Dieses hat Auswirkungen auf die Färbung der Umgebung. Mit wachsendem Abstand wird diese Auswirkung auf die Färbung immer radialsymmetrischer. Das kann man vielleicht mit dem Schwerepotential vergleichen. Bei einer unregelmäßigen Massenverteilung ist das Schwerepotential in der Nähe dieser Masse auch unregelmäßig. Bei einem massenlosen Außenraum wird das Schwerepotential mit zunehmendem Abstand dem Potential einer punktförmigen Masse immer ähnlicher.

Zu möglichen Mustern in noch größeren Tiefen: Wenn es dort noch kleinere, isolierte Apfelmänchen gibt, würde ich wieder ähnliche Kreismuster erwarten. Mit isoliert meine ich, daß ihr Abstand zu anderen Punkten der Mandelbrotmenge so groß ist, daß diese anderen Punkte die Färbung in der Nachbarschaft des Apfelmännchens kaum beeinflussen. Um nachzuweisen, ob es diese noch kleineren, isolierten Apfelmänchen gibt, müßte man sich intensiv mit den Beweisen der Selbstähnlichkeit befassen. 91.54.33.246 09:50, 14. Sep. 2020 (CEST)

Die Rechenleistung spielt hier keine Rolle, da ja bei jedem Frame auch Mandelbrotmenge am Bildrand verschwindet. Berechnet wird immer nur der Ausschnitt, der auch gerade sichtbar ist, das geht mit einem handelsüblichen Computer. Um das ganze Apfelmännchen auf einen Zoom von 10hoch2000 zu berechnen würde es wohl nicht ausreichen, wenn sich die gesamte Masse des Universums in Arbeitsspreicher und Chips verwandeln würde.

Es ist auch nicht an irgend einer Stelle ein kleines Apfelmännchen, sondern es sind unendlich viele. Egal wo man zoomt, kommen irgendwann Arm-Kreise und dann ein Apfelmännchen, an dessen Peripherie wieder zahllose Elephanten und Seepferdchen sind, bei denen das ganze Spiel weiter geht. Die Farben sind übrigens vom User künstlich festgelegt und sollen nur optisch besser unterscheiden lassen, so wie der Welleneffekt um die Menge herum, das alles gehört nicht zur Menge dazu und ist Spielerei. Die eigentliche Menge ist zweidimensional und einfarbig.

Die Anzahl und die Formen, die man findet, hängen davon ab, wo man beim ersten Apfelmännchen zoomt. An der Taille oder am Kopf oder an der Nadel oder am Pops herrschen jeweils andere Formen vor. Man kann aber an einem kleinen Apfelmännchen, das beispielsweise in der Nadel liegt (dort gibt es unendlich viele davon), wieder herum an dessen Elephantenküste zoomen und bekommt dann dort wieder viele Elephanten zu Gesicht, obwohl man ursprünglich in der Nadel begann und eher so Stacheln zu erwarten wären. --188.103.246.102 22:14, 14. Sep. 2020 (CEST)

Bahnbilder von Morelló - wo aufgenommen?

• 
  1. Wo war das?
• 
  Nr. 2 wurde angeblich im Kanton Luzern fotografiert.
• 
  Nr. 3 hat die Ortsangabe "Europa"!
• 
  Nr. 4 ist ein "bahnloses" Bild, das angeblich im Kanton Luzern aufgenommen wurde.

St. Katharina in Horw (Nachtrag: war's nicht)

Einmal Straßenbahn, einmal "normale" Bahngleise, einmal Zahnradbahn und eine Dreingabe ohne Bahnbezug. Laut Bobo11 muss Nr. 1 an der Straßenbahnstrecke Vevey-Montreux-Chillon aufgenommen worden sein. Mir schien die rue d'Italie in Vevey ganz vielversprechend, aber es kann auch Wunschdenken gewesen sein. Wer findet raus, wo diese Fotografien gemacht wurden? --Xocolatl (Diskussion) 20:14, 13. Sep. 2020 (CEST)

Nr 3: Sieht tatsächlich aus wie eine Zahnstange Riggenbach (siehe Bildbeschreibung). Ist außerdem eher Schmalspur als Normalspur. So viel Riggenbach gibt es nicht in der Welt und Tunnel schon gar nicht. Wie wäre es also mit der Brünigbahn und dem Tunnel Tschoren [20]. Der See wäre im Bild links. Damit wären wir im Kanton Luzern und der Abschnitt wurde als erstes Stück 1888 eröffnet (sieht auf dem Bild neu aus). --He3nry Disk. 20:50, 13. Sep. 2020 (CEST)

Nein He3nry, der Tschoren Ttunnel kann es nicht sein. Dem Steckenabschint in dem der sich befindet fehlt eine Kleinigkeit. Zwischen Lungern und Kaiserstuhl gibt es keinen Zahnstangenabschnitt.--Bobo11 (Diskussion) 10:46, 14. Sep. 2020 (CEST)

siehe unten Filzstift, heute nicht (mehr), oder? --He3nry Disk. 11:24, 14. Sep. 2020 (CEST)

He3nry An der Brunigstrrecke sind die Zahnradabschnitte noch immer da, wo sie damals beim Bau der Brünigbahn durch die JBL erstellt wurden. In der Ausweiche Brunnfluh sind die beiden einzigen Zahnradweichen am Brünig verbaut. Alle andern Stationen befinden sich in Adhäsionabschnitte und haben in der Regel sogar eine Horizontale. Es gibt auch keinen Grund zwischen Lungern und Kaiserstuhl entlag des Lungernsees einen Zahnradabschitt zu haben, die maximale Streckenneigung beträgt in dem Abschnitt 30‰. Oder anders herum. Um auf 3,6 Kilometer 54 Höhenmeter zu bewältigen, braucht man keine Zahnstange. --Bobo11 (Diskussion) 22:41, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Bobo11: Da hast Du recht. Wie ist es mit dem Tunnel Käppeli (an der Kapelle) [21]. Einschnitt passt und hier ist die Steilstrecke? --He3nry Disk. 16:53, 15. Sep. 2020 (CEST)

Nr. 4 ist Horw mit Blick auf die Rigi. Der Kirchbau ist so markant. --Aalfons (Diskussion) 21:34, 13. Sep. 2020 (CEST)

Hm, die Doppelzwiebel des Turms im sw-Bild stimmt mich skeptisch, --He3nry Disk. 21:38, 13. Sep. 2020 (CEST)

Nach Luftbildvergleich steht Morellos Kirche leider auch zu nah am See. Mist. --Aalfons (Diskussion) 21:46, 13. Sep. 2020 (CEST)

Was hälst Du von Küssnacht z.B. [22], --He3nry Disk. 21:58, 13. Sep. 2020 (CEST)

Wahrscheinlich vom Bahnhof fotografiert. Von wo denn sonst.--Mhunk (Diskussion) 22:10, 13. Sep. 2020 (CEST)

Zu 3: Tschoren, da ist (heute) keine Zahnstange und die Felsformation ist anders: https://www.youtube.com/watch?v=Gt5jPQGFpIw&t=2520 (achtung Gegenrichtung) --Filzstift (Diskussion) 08:52, 14. Sep. 2020 (CEST)

Bild 2: Göschenen [23], [24]. --Filzstift (Diskussion) 08:57, 14. Sep. 2020 (CEST)

Zu Bild 1: Rue d'Italie. Meinst du aus dieser Perspektive? Das Problem ist, dass auf linker Seite auch Ortsende ist (siehe Marker). Oder doch diese Richtung? War schon damals auf rechter Seite verbaut [25]. Das [26] scheint auch nicht optimal zu sein, wenn man sich das Luftbild anschaut (Winkel der Häuser). --Filzstift (Diskussion) 09:14, 14. Sep. 2020 (CEST)

Bild 1: Montreux Grand Rue am Schiffsanleger. Rechts das ehemalige Hotel Metropol. Man beachte das charakteristische Schild vor dem einstöckigen Gebäude. Hier ist die Blickrichtung mit dem Gebäude am Ende.--Mhunk (Diskussion) 20:35, 14. Sep. 2020 (CEST)

Manchmal frage ich mich wirklich, worauf der gezielt hat... --Xocolatl (Diskussion) 22:03, 14. Sep. 2020 (CEST)

Xocolatl Ich hatte das schon mal bei der Anfrage zu den Balkan-Bildern überlegt, dazu müsste man aber die Überlieferungsgeschichte des Bildbestandes kennen: Kann es sich um seine Sammlung von Ausschuss und Dubletten handeln und sind die wirklich guten Bilder vielleicht anderswo gelandet? Gibt dieser Katalog vielleicht Auskunft? --Aalfons (Diskussion) 14:24, 16. Sep. 2020 (CEST)

Aalfons, ich halte das zwar in beiden Fällen für möglich (wobei bei Morelló auch relativ gute Bilder dabei sind, die allerdings eher in Spanien und Italien aufgenommen wurden), vermute aber grade bei Morelló ziemlich stark, dass ein Teil irgendwo in der Familie verschwunden ist. Es ist ja z. B. auffallend, dass so gut wie keine erkennbaren Menschen auf den Bildern sind. Es wäre aber überhaupt interessant, mehr über diesen Herrn zu erfahren (die katalanische WP hat einen kurzen Artikel über ihn). Die Perspektiven und Bildausschnitte sind zum Teil wirklich seltsam, und wenn man bedenkt, dass um 1900/1915 das Fotografieren doch noch eine umständliche Angelegenheit und das Material sicher teuer war, fragt man sich, was das für Experimente waren... mit dem Katalog mag sich aber herumschlagen, wer will. --Xocolatl (Diskussion) 22:47, 16. Sep. 2020 (CEST) Nachtrag: Oder die guten sind gedruckt... --Xocolatl (Diskussion) 22:58, 16. Sep. 2020 (CEST) Und es kommt hinzu, dass sie hier alle in schlechterer Auflösung hochgeladen wurden als verfügbar oder womöglich zum Teil gar nicht... hier ist zum Beispiel noch ein Bahnbrückenburgbild dabei, das ich mich nicht erinnere, je auf Commons wahrgenommen zu haben, das aber in Vollansicht nicht so schlecht aussieht. --Xocolatl (Diskussion) 23:37, 16. Sep. 2020 (CEST)

Grund für Rechtsgewinde

Es gibt nicht zu wenige, sondern zu viele Suchtreffer... Fakt ist: Schraubverbindungen werden üblicherweise mit Rechtsgewinden ausgeführt, für Linksgewinde braucht es jeweils spezielle Gründe, und sie werden häufig auch besonders gekennzeichnet oder man muß es eben wissen, wie z. B. bei den Pedalgewinden am Fahrrad (wo der Gewindesinn übrigens nicht so ganz trivial zu erklären ist). Die Frage ist aber: Wieso denn nun gerade Rechtsgewinde? Eine mögliche Antwort wäre, daß es nunmal eins von beiden sein mußte und man zufällig rechts genommen hatte und dann dabei geblieben ist. Aber stimmt das eigentlich, oder gibt es nicht vielleicht doch plausible Gründe für die Bevorzugung des Rechtsgewindes, möglicherweise unabhängig von der Rechtshändigkeit der meisten Menschen? (In dem Zusammenhang möchte ich gleich mal das Argument der höheren Anzugskraft beim Rechtsdrehen in Frage stellen. Es gibt nämlich vielfach Fälle, in denen man den Schraubenschlüssel nur von links ansetzen kann, weil man sonst an das Bauteil halt nicht drankommt. Und außerdem ist das größere Drehmoment gewöhnlich nicht beim Befestigen, sondern beim Lösen der Schraubverbindungen erforderlich. Andererseits: Die meisten Schraubverbindungen dürften heutzutage nur befestigt, aber niemals wieder gelöst werden. Bloß: galt das auch, als sich der Rechtsgewindestandard etablierte? Damals wurden Schraubverbindungen doch deshalb gewählt, weil sie lösbar waren.) Bei den vielen Merksätzen und Erklärungen bin ich übrigens noch auf eine ziemlich dumme gestoßen. Es wurde nämlich gesagt, bei Zentralbefestigungen von Riemenscheiben und dergleichen müßte der Gewindesinn der Drehrichtung des Rads entsprechen, weil sich die Mutter sonst lösen würde. Dabei wird aber offenbar übersehen, daß die Beanspruchung davon abhängt, ob es sich um die An- oder die Abtriebsseite des Getriebes handelt - bei gleicher Drehrichtung sind die Momente dann nämlich genau entgegengesetzt. (Außerdem müßte der Konstrukteur mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn der das Moment zwischen Rad und Welle über die Haftreibung der Befestigungsmutter und nicht durch Formschluß, etwa mit einem Nut-Feder-System, überträgt. Soweit zur Verläßlichkeit von Internetsuchergebnissen...) --77.0.162.113 22:32, 13. Sep. 2020 (CEST)

Mir wurde es mal erklärt, dass es mit der Rechtshängigkeit zu tun hat. Ist das Bauteil mittig vor dir, dann hast du einhändig am meisten Kraft, wenn du mit der starke (und das ist bei ca. 90% die rechte) Hand zu dir zeihen kannst. Und da der Schraubenkopf (da wo du ansetzen willst) in der Regel oben ist, ist auf Basis dieser Bewegung beim Anziehen eben ein Rechtsgewinde sinnvoll. --Bobo11 (Diskussion) 22:50, 13. Sep. 2020 (CEST)

Allgemeiner: In der Außenrotation, wenn also die rechte Hand im Uhzeigersinn rotiert, hat man mehr Kraft als in der Innenrotation, weil an der Außenseite des Arms mehr und kräftigere Muskeln sitzen. (Das ist dann zwar blöd, wenn der man einen festsitzenden Schraubdeckel öffnen will, aber immernoch das geringere Übel;) --188.107.203.98 00:35, 14. Sep. 2020 (CEST)

Mit dem von Bobo verlinkten Lemma hat es aber nichts zu tun. --77.10.34.30 12:20, 15. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt übrigens einen Wikipedia-Artikel: Gewinde#Drehrichtung_des_Gewindes. Dort steht warum man beim Anziehen eine größere Kraft braucht als beim Lockern. Schraubdeckel sitzen übrigens meistens nicht fest weil sie zu fest angeschraubt wurden, sondern weil im Glas ein Unterdruck herrscht um den Inhalt länger haltbar zu machen. Es gibt auch Geräte um sie zu öffnen. Ich hab diese Bauart, damit hab ich es bisher immer mit Leichtigkeit geschafft. --MrBurns (Diskussion) 01:29, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab diese Bauart, damit hab ich es bisher immer mit Leichtigkeit geschafft. --Rôtkæppchen₆₈ 06:32, 14. Sep. 2020 (CEST)

Kann es sein dass die Deckel von Lebensmittelgläsern vor einigen Jahren grundsätzlich noch erheblich leichter zu öffnen waren? Ich hab zuletzt oft die grossen Gurkengläsern vom Lidl gehabt - ich hab es ohne Zwangsbelüftung auch mit grösster Manneskraft oft nicht geschafft den Deckel einfach mit der Hand aufzudrehen. -- itu (Disk) 14:42, 14. Sep. 2020 (CEST)

Nein. Das zum Öffnen des Glases notwendige Drehmoment bzw die tangentiale Handkraft ist von Temperatur, Außenluftdruck, Glasmündungsdurchmesser, Reibzahl zwischen Dichtring und Glasmündung und Dampfdruckkurve des Gurkenaufgusses abhängig. Da Gurkenaufguss überwiegend aus Wasser besteht, kann man hilfsweise auch die Dampfdruckkurve von Wasser nehmen. --Rôtkæppchen₆₈ 15:18, 14. Sep. 2020 (CEST)

^{(Der war gut. Weniger arrogant als der mit dem Messer, dafür schön trocken auf den Punkt mit Aspiehumor. Ich habe tatsächlich kurz gelacht:) --188.107.200.96 23:21, 14. Sep. 2020 (CEST)}

Ohne jetzt auf deine genannten Einflussparameter einzugehen: Nein? Du meinst anscheinend von der Festigkeit des Zudrehens hängt es gar nicht ab? Das ist nun offensichtlich Quark. -- itu (Disk) 21:16, 15. Sep. 2020 (CEST)

Nein, da sich diese Gläser offensichtlich leicht öffnen lassen, wenn der Deckel punktiert oder das Glas sonstwie belüftet wird. Probier es selbst aus. Fest zugedrehte Gurkengläser gibt es nicht, da die Druckdifferenz zwischen Außen- und Innendruck vollkommen ausreicht, um das Glas dicht zu verschließen. Die Hersteller wissen das. Früher, als viele Haushalte noch selbst eingeweckt haben, war dieses Wissen auch allgemein verbreitet. Der Deckel des Einmachglases hält sogar ohne jedes Gewinde allein durch die Druckdifferenz fest. --Rôtkæppchen₆₈ 01:57, 16. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, meine Quarkbehauptung war dumm.

Wenn allerdings die Gewindekraft überhaupt keinen Einfluss haben sollte (d.h. der Deckel wird in der Fabrik wirklich nur sehr leicht eingedreht) dann bleiben noch Gummireibverhalten und Entgasungsgrad des Glasinhalts. Der Entgasungsgrad ist offenbar ein entscheidender Parameter, der in deiner Aufzählung fehlt. Temperatur, Außenluftdruck sind hingegen Parameter von ziemlich geringen Einfluss (bis 10% mehr oder weniger Kraftaufwand sind kaum merklich). -- itu (Disk) 16:32, 16. Sep. 2020 (CEST)

Allerdings setzt das Verschliessen ohne Gewindekraft voraus dass sich das Lebensmittel mit guter Sicherheit auch rein chemisch nicht so zersetzt dass dabei hinreichend Gase entstehen - das ist es was einen doch grundsätzlich zweifeln lässt. -- itu (Disk) 17:15, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab leider keine Ahnung, mit welcher Technik man ein Gurkenglas mit einem Messer aufmacht. Werds wohl auch nie lernen weil ichs nicht muss, mein Öffner ist uralt und damals gabs noch keine geplante Obsoleszenz, des weiteren verwende ich ihn selten, weil nur wenn ich das Glas nicht mit der Hand aufbringe, also wird er mich wahrscheinlich "überleben". --MrBurns (Diskussion) 22:53, 14. Sep. 2020 (CEST)

Stelle das Gurkenglas an den Rand des Tisches, halte es fest und stoße das Messer zwischen Deckel und Glasgewinde nach oben, bis die Dichtung angehoben wird und es zischt. Danach Glas mühelos aufschrauben. Dieses Verfahren hat den Vorteil, dass der Deckel nahezu unversehrt bleibt im Vergleich zum Dosenmilchöffner (Ahle). --Rôtkæppchen₆₈ 23:05, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ein Kaffeelöffel am richtigen Punkt angesetzt, Deckel hebeln und fertig. --77.10.34.30 12:17, 15. Sep. 2020 (CEST)

Auf die Rechtshändigkeit ist der TO doch selbst eingegangen. Kein Grund also, das nochmal breit auszuführen. Ich glaube auch kaum, dass sich jemand darüber Gedanken gemacht hat, als die erste Schraube designt wurde. Wenn, dann fiel die Entscheidung eher unbewusst. Wendeltreppen in Burgen sind, wie ich vor langer Zeit lernte, weit überwiegend so designt, dass der rechtshändige Verteidiger weiter ausholen kann, die Mitte also links von ihm ist. Vielleicht also eine Übernahme des Bewährten? Oder aus der Beobachtung, wie einige (die meisten?) Pflanzen ranken? --77.1.56.148 07:25, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das ist eine Veranlagung der Menschheit welche überwiegend rechtsdrehend orientiert ist. Sie bevorzugt Kurven nach links und das rechte Bein ist kräftiger als das linke, der Schritt länger. Als Rechtshänder bringen sie rechts mehr Drehmoment auf. Das Leben hat sich daraufhin eingestellt, die Technik auch. (Das geht so weit, dass die Präzession am Auto missachtet wird und alle 4 Räder mit Rechtsgewindeschrauben befestigt werden.) --93.207.119.61 11:33, 14. Sep. 2020 (CEST)

(„dass die Präzession am Auto missachtet wird“: Wird sie nicht, wenn es drauf ankommt <Beisp. >. Bei Rädern die über mehrere Punkte an der Radnabe verschraubt sind, kommt es nicht drauf an: Der Effekt ist wegen der dort üblichen Vorspannungskraft zusammen mit der Haftreibung so gering, dass er nicht zum Tragen kommt. --84.190.201.193 21:53, 14. Sep. 2020 (CEST))

Der Effekt ist schon vorhanden, durch die Vorspannung und Reibung an der keilförmigen Auflage der Schraube, wird er lediglich überspielt.--2003:E8:370A:1300:F013:240F:1AC4:ECDA 09:32, 15. Sep. 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 93.207.114.160 (Diskussion) 18:54, 15. Sep. 2020 (CEST))

Der Traum jedes Technikers und Ingenieurs: Die M7-Schraube mit Linksgewinde, am besten mit einem Kopf für 5-Kant-Steckschlüssel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:39, 15. Sep. 2020 (CEST)

Aber bitte nur aus Sondermessing. --Rôtkæppchen₆₈ 10:20, 15. Sep. 2020 (CEST)

Denen unterm Stern in Sindelfingen trau ich das zu.--93.207.114.160 10:25, 15. Sep. 2020 (CEST)

Auf der Disk-Seite zu Gewinde ist ein interessanter Artikel zur Geschichte der Schraube verlinkt. Demnach ging das mit Normschrauben, überhaupt mit zylindrischen Gewinden - vorher waren sie konisch und handgearbeitete Einzelstücke - erst in der zweiten Hälfte des 19. Jh. los. Es fehlt also wohl sowohl historische Forschung, was denn eigentlich bis dahin für Schrauben mit welchem Gewindesinn verbaut wurden, als auch Dokumente zur frühen (Werks-)Normung von Schrauben, in denen logischerweise auch der Windungssinn wie auch die Beweggründe für dessen Wahl vorhanden sein sollten. Die ergonomischen Überlegungen überzeugen mich immer noch nicht, schon deswegen, weil die Werkzeuge früher völlig anders als heutige waren - der Sechskantkopf scheint offenbar eine "funkelnagelneue" Erfindung zu sein. (Was mich jetzt ein bißchen wundert, aber auch an meinem schlechten Gedächtnis liegen mag: ich meine mal von Artillerie in den Napoleonischen Kriegen gelesen zu haben. Dort wurden u. a. Schrappnellgeschosse verwendet, die mit Industrieschrottpartikeln gefüllt waren, u. a. Schrauben und Muttern - wurden angeblich archäologisch in den Leichenüberresten von Gefallenen nachgewiesen. Nur: das macht doch überhaupt keinen Sinn, wenn es zu der Zeit noch gar keine industrielle Schraubenproduktion gab - was stimmt denn jetzt nicht?) --77.3.192.137 06:13, 15. Sep. 2020 (CEST)

14. September

Nektar des Schmetterlingsflieders

Der Satz unter Schmetterlingsflieder#cite_ref-5, wonach der Nektar zu Verhaltensänderungen bei Schmetterlingen führt und diese dadurch zur leichten Beute von Vögeln werden, ist nur mit einer Aussage von Prof. Dr. Harm Glashoff aus dem Jahr 2013 belegt. Inzwischen müsste es doch längst wissenschaftliche Literatur zum Thema geben. Ich wäre dankbar um entsprechende Hinweise. --AmBu (Diskussion) 02:09, 14. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt eine (1) Aussage von ihm und die wird in Garten-Websiten wiederholt. Aber man findet auch

"Recherchiert man ein wenig, stößt man auf eine einzige Quelle: Diese Aussage geht zurück auf Beobachtungen des Schmetterlingsexperten Prof. Harm Glashoff. Eine wirklich valide Studie hierzu wurde unseres Wissens nie gemacht. So lange es bei dieser Einzelbeobachtung bleibt, heißt es: abwarten, ob sich die Beweise häufen. Erst dann müsste man diese Pflanze neu bewerten."

Suche zum Thema "Fliederdroge" bringt nichts, aber andere Forscher haben beobachtet, dass sich Predatoren gerne in der Umgebung aufhalten, weil dort eben dann viele Schmetterlinge vorbeikommen. Aber es sind auch viele Fliegen auf einem Kadaver oder viele Wespen auf überreifen Pflaumen. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 09:47, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ist denn überhaupt bekannt welche Substanz (Duftstoff) genau den Schmetterlingsflieder so anziehend für Schmetterlinge macht?--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 12:53, 14. Sep. 2020 (CEST)

Substanzen - ja. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 13:29, 14. Sep. 2020 (CEST)

Herr Glashoff ist Hobby-Schmetterlingskundler aus Hannover. Seine Aussage ist schon in sich dubios, da er über ein Vorkommen von "Glycosiden" im Nektar spekuliert, für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt. Die Aussage des BUND ist hier schlicht unseriös.--Meloe (Diskussion) 15:40, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Odore di spirito adolescenziale: Was an doi:10.1042/bj0960001 ist denn bitte unzutreffend? --Rôtkæppchen₆₈ 15:49, 14. Sep. 2020 (CEST)

Hab ich das gesagt?! Wo? Das sollte den Schmetterlingen sogar überleben helfen: "Because they feed on these plants, variable checkerspot butterflies (Euphydryas chalcedona) contain high amounts of catalpol, which makes them unpalatable to predators and thus serves as a defense mechanism." Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 17:59, 14. Sep. 2020 (CEST)

Sicher ist jedenfalls, dass Schmetterlingsflieder auf der schwarzen Liste der invasiven Arten in der Schweiz steht (Liste der gebietsfremden invasiven Pflanzen der Schweiz). Schmetterlingsverhalten hin oder her: Ich wollte das Zeug nicht in meinem Garten haben. Yotwen (Diskussion) 16:10, 14. Sep. 2020 (CEST)

Zumindest für Tagfalter der Edelfalter, Unterfamilie Nymphalinae, ist es nach einer Untersuchung in England neben dem Oregano wohl wirklich eine der attraktivsten Schmetterlingspflanzen im Garten (doi:10.1007/s10841-015-9827-9).--Meloe (Diskussion) 17:44, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ja, stimmt. Dazu sagen die Schweizer Bundesbehörden:

„Gefahren:
Durch den intensiven Geruch der Blüten werden zahlreiche Schmetterlinge angelockt. Dies sind in der Regel nur häufige Arten. Da der Sommerflieder in Flussauen oft grosse, dichte Bestände bildet, kann er dort die wertvolle auenspezifische Pflanzenwelt verdrängen. Dadurch fehlen die Futterpflanzen der Raupen von seltenen Schmetterlingen und der Sommerflieder wirkt sich so negativ auf die Schmetterlingspopulationen aus. Sonst ist er nach dem heutigen Wissensstand für Mensch und Tier ungefährlich.“

– Sommerflieder

Ein kurzfristiger Vorteil kann sich als langfristiger Nachteil herausstellen. Das Zeug wuchert über die einheimische Natur, wenn es aus dem Garten entkommt. Und es Entkommt einfach viel zu leicht. Yotwen (Diskussion) 18:19, 14. Sep. 2020 (CEST)

Dass es sich um einen invasiven Neophyten handelt, ist klar. Ich möchte wissenschaftliche Belege für die Verhaltensänderung von Schmetterlingen finden und diese dann im Artikel angeben. In anderssprachigen Artikeln scheint übrigens nichts dazu zu stehen. --AmBu (Diskussion) 21:55, 14. Sep. 2020 (CEST)

Zu Herrn Prof. Dr. Harm Glashoff findet sich erstaunlich wenig im Netz, wenn man mit ' Prof. Dr. "Harm Glashoff" -NABU -BUND ' sucht. Er wird mal als Geologe vorgestellt, man findet aber auch einen Link, wo er 1980 als Bibliothekar bzw. Dokumentar vorkommt. (Wenn es denn ein und die selbe Person ist) Sonst nur Gartenthemen und Schmetterlinge. Als Experten für die Chemie des Sommerflieders/Schmetterlingsflieders kommt er nirgens vor. Eine Suche mit Google Scholar bringt auch nur wenig, aber auch wieder Geologe (ein Vortrag und ein Artikel aus dem Jahr 1962!) und Dokumentar https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=%22Harm+Glashoff%22+&btnG= Und selbst wenn er 1962 akademisch jung so Anfang 30 war, wäre er 2013 bummelig in seinen 80ern. So richtig valide würde ich seine Aussagen also nicht ansehen. --Elrond (Diskussion) 17:02, 15. Sep. 2020 (CEST)

Bier haltbar abfüllen

Hallo, habe hier ein 20L Fass Bier aber das ist mir zu viel um auf einmal zu trinken, gibt es eine möglichkeit das Haltbar in Flaschen oder Ähnliches abzufüllen. Einfrieren vielleicht ? --87.135.159.3 08:52, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wenn, dann nur mit spürbarem Geschmacksverlust. Also bitte den Heppenheimer Standort genauer spezifizieren, bis heut' Mittag kalt stellen, bis zur Kaffeezeit iss'es dann weg ;-) --87.147.182.221 10:35, 14. Sep. 2020 (CEST)

Sei ein netter Mensch und stifte den Rest der örtlichen Polizeiwache. Die armen Kerle haben derzeit nichts zu lachen. (SCNR)--93.207.119.61 11:38, 14. Sep. 2020 (CEST)

Lad Freunde ein und füll die ab. Dann hast Du kein Haltbarkeitsproblem. --Rôtkæppchen₆₈ 11:41, 14. Sep. 2020 (CEST)

Am ehesten noch in andere Glasbehältnisse (randvoll?) abfüllen und sofort luftdicht verschließen und dann kühlen. Um Schaumbildung/Kohlesäureverlust zu vermeiden natürlich alles sehr vorsichtig und mit wenig Fallhöhe. Im Endeffekt kommt das Bier ja auch so ins Fass, du verlierst so wahrscheinlich nur etwas von der Kohlensäure. Einfrieren macht sicher den Geschmack kaputt. -Naronnas (Diskussion) 12:39, 14. Sep. 2020 (CEST)

Warum soll das Bier im Fass denn nicht haltbar sein? Welches MHD ist denn angegeben? -- itu (Disk) 14:30, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ernsthafte Frage dazu: könnte man schales Bier mit einem Sprudler wieder mit Kohlendioxid aufpeppen? --Elrond (Diskussion) 13:53, 14. Sep. 2020 (CEST)

Warum sollte das nicht funktionieren, also der CO2-Gehalt lässt sich ja prinzipiell wieder erhöhen.

Bei mir stellen sich diese Probleme mit Cola und Spezi.

Dazu hätte ich auch mal beiläufig eine Frage:

Warum gibt es (offenbar) nirgends Cola/Spezi in Fässern bzw. grösseren Gebinden für den Hausgebrauch, also so 5-50 liter-Gebinde? -- itu (Disk) 14:27, 14. Sep. 2020 (CEST)

Weil man Großgedinde von Coca Cola in der Regel nicht vorgemischt kauft, sondern aus Sirup in der Kaschemme frisch mit Wasser und CO2 mischt? (Spart extrem viel Transportkosten, der Sirup ist faktisch unkaputtbar und ohne CO2 kann auch nichts verschalen. Нактаффэ 14:32, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das Cola aus Sirup produziert wird, ist schon klar, aber was genau soll da gegen das Anbieten von Grossgebinden sprechen? -- itu (Disk) 14:45, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das ist Premix für die Gastronomie. Bei Pepsi gibt es das noch. Coca-Cola hat es eingestellt. Man braucht dazu eine Zapfanlage mit CO₂ aus der Stahlflasche. Die Zapfanlage gibt es auch zur Miete. Bierzapfanlagen haben meist einen anderen Keg-Anschluss. --Rôtkæppchen₆₈ 15:14, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Elrond: Bei diesen normalen Sprudlern (Sodastream und Konsorten) würde ich aber extrem vorsichtig sein. Durch das Sprudeln von anderen Getränken als Leitungswasser, entsteht meistens ziemlich viel Schaum, der durch das Überdruckventil dann rausspritzt (bzw. das Ventil kurzzeitig so verstopft, dass Berstgefahr besteht). Das gibt vor allem eine Riesensauerei. Da gibt es sicher lustige YT-Videos dazu.

Besser wäre es, das Fass einfach möglichst kühl (aber über dem Gefrierpunkt, da sonst Aroma- und Geschmacksverlust) zu lagern. Kohlensäure bekommt man am besten mit einer Bierzapfanlage wieder rein, falls das Bier zu schal geworden ist.--rausch (Diskussion) 15:38, 14. Sep. 2020 (CEST)

Nur mal so zur Info - Bier enthält keinerlei Konservierungsstoffe. Das bisschen Alkohol hält die meisten Bakterien nicht sehr im Schach, so dass so ein Fass nach dem Anzapfen recht schnell verdirbt. Ich habe keine Ahnung, welches anaerobes Bakterium sich um die Weiterverwertung kümmert, aber mehr als 3-4 Tage sollte so ein Anbruch auch gekühlt nicht gelagert werden. Es droht Verderb. Yotwen (Diskussion) 16:00, 14. Sep. 2020 (CEST)

Dann also Einwecken. Dann ist das Bier aber garantiert schal, wenn man es öffnet. Im Trinkwassersprudler gibt es dann laut Benutzer:Der rausch Sauerei. Also muss noch ein bisschen Entschäumer/Lefax/Polydimethylsiloxan rein. --Rôtkæppchen₆₈ 16:22, 14. Sep. 2020 (CEST)

Der YouTuber Big Clive hat erst kürzlich erfolgreich Jägermeister mit Sodastream gesprudelt, siehe Video. Gestumblindi 21:42, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich teile Yotwens Befürchtung mit dem Verderb. Dazu kommt der "schale Geschmack", den man heute fast gar nicht mehr kennt. Das einzig Mögliche ist für mich das sofortige Abfüllen in gereinigte Einwegflaschen mit Schraubverschluss, die dann durchgehend in einen Kühlschrank bei weniger als 5 Grad gelagert werden. Das dürfte den Verderb etwas verzögern, und das Schäumen bekommt man durch Schütteln noch angeregt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:28, 14. Sep. 2020 (CEST)

Also schnellen Verderb ausgerechnet durch anaerobe Bakterien halte ich für wenig wahrscheinlich. Immerhin sorgt das bisschen Alkohol dafür, dass Bier unter sauerstoffarmen Bedingungen mehrere Jahre hält. Unangenehmer Geschmack durch Oxidationsprodukte ist aber leider kaum zu vermeiden, wenn das Bier eine Weile offen ist. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:06, 14. Sep. 2020 (CEST)

Naja als ich das kleine 10l Fass per Schlauch in 0,7L Glasflaschen gefüllt hatte waren die nach 5tagen im Kühlschrank also die letzten paar, nemmer so lecker.

Und wenn ich das ganze Fass jedes mal auf und zu schrauben muss glaube ich ist schnell die Kohlensäure raus.

vielleicht 10L in nen PE Kanister und die anderen 10 wieder in Glasflaschen und mit extra Kühlschrank den ich tief runter drehe ?--87.135.159.3 17:54, 14. Sep. 2020 (CEST)

Dass die Kohlensäure den PE-Kanister unschön aufbläht ist dir wahrscheinlich klar. -- itu (Disk) 21:33, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich hätte da eher die Bedenken, dass 87.135.159.3 Schlauch und Kanister ohne Entkeimerchemikalien nicht keimfrei bekommt. Die Glasflaschen bekommt er im Backofen keimfrei. --Rôtkæppchen₆₈ 21:51, 15. Sep. 2020 (CEST)

Das ist halt der Nachteil von den vielen Online-Bekanntschaften - Im real life habe ich da mit 20 Liter im Fass nur das Problem , dass es zu früh leer ist :-) ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 21:56, 15. Sep. 2020 (CEST)

Die Einladung von ein paar Freunden (oder Nachbarn, oder Kollegen, ...) wäre auch mein Ansatz. Muss da ja gar nicht das grosse Gartenfest mit 30 Leuten, Grill und Hüpfburg sein, zweimal eine handvoll Leute zum Fussballschauen, Mario-Kart-spielen oder Kant diskutieren einladen sollte das Problem aus der Welt schaffen. Wenn nicht, das Fass an eine geeignete Partei verkaufen bzw. verschenken.

Aber weshalb ich schreibe: Zum Aufsprudeln: Wenn Sodastream & Co Bier wie oben angegeben nicht so mögen, wäre es dann nicht eine Lösung, Wasser sehr stark aufzusprudeln und das Bier dann jeweils mit einer kleinen Menge jenes Sprudelwassers zu verdünnen? Möglichst wenig Wasser, um am Ende immer noch eher Bier als sauren Radler zu haben (ausser natürlich, man mag das), aber wenn das Wasser eben stark genug aufgesprudelt ist, sollte es das Gesamtgetränk doch auch wieder ausreichend perlen lassen? Oder lässt sich Wasser nicht so stark aufsprudeln, dass das möglich wäre? --2A02:110:0:3002:0:0:0:1067 16:04, 16. Sep. 2020 (CEST)

Verwendung von Statistiken

Mal eine Frage: Können Statistiken, die z.B. Institute erstellt haben, frei verwendet werden? Also wenn man die Graphiken neu gestaltet, so dass es nicht kopiert ist? Oder sind die Zahlen selbst auch unter Copyright? 188.103.246.102 21:59, 14. Sep. 2020 (CEST)

Für Deutschland: Die zugrunde liegenden Daten bilden eine Datenbank. Datenbanken sind nach Paragraf 87a UrhG urheberrechtlich geschützt. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:21, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wir haben dazu den Artikel Datenbankwerk. --Rôtkæppchen₆₈ 22:25, 14. Sep. 2020 (CEST)

Ich zweifle an, dass Zahlen aus Print-Statistiken als Datenbankwerke gelten. Grund: Datenbankwerke sind abfragbar, Statistiken nicht. Und wenn etwa die Wirtschaftsforschungsinstitute epische Tabellen veröffentlichen, ist es absurd, daraus keine Zahlen verwenden zu dürfen. Die haben schließlich keine Schöpfungshöhe. --Aalfons (Diskussion) 00:04, 15. Sep. 2020 (CEST)

Stadtpläne sind auch nur eine Form der Darstellung von Daten aus Datenbanken, und in Stadtplänen sind zum Erkennen von Urheberrechtsverstößen Trap Streets enthalten. Eine wissenschaftliche Weiternutzung von Datenbankwerken ist im Übrigen ausdrücklich erlaubt, sodass zum Beispiel Datenbanken aus der Wirtschaftsforschung genutzt werden dürfen. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:02, 15. Sep. 2020 (CEST)

15. September

Elizabeth vs Elisabeth

Warum wird der Name der britischen Königin Elisabeth II. in Deutschland mit "s" geschrieben? Eigentlich heisst sie ja Elizabeth II. Andere Vornamen werden ja such nicht "eingedeutscht". --95.175.104.151 11:05, 15. Sep. 2020 (CEST)

Eigentlich gibt es für solche Fragen die Seite "Fragen zu Wikipedia". Aber ich setze trotzdem mal ien Link zu den Wikipedia:Namenskonventionen#Personen. --2003:D5:FF01:AA00:F93B:47C6:C8B9:B4B9 11:17, 15. Sep. 2020 (CEST)

(Quetsch) Die Frage ist hier in der Auskunft bewusst von mir gestellt worden. Sie bezieht sich nicht auf Wikipedia allein. In den deutschen Medien und anderen Publikationen wird immer nur Elisabeth geschrieben und nicht Elizabeth, wie sie eigentlich geschrieben wird. --95.175.104.151 11:29, 15. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt eine Tradition, dass Herrschernamen eingedeutscht werden, siehe z.B. auch Eduard VII., Georg V. (Vereinigtes Königreich), Ludwig XIV. oder Katharina II.. Das wird aber nicht mehr konsequent durchgezogen, z.B. Felipe VI. (auch die Diskussion dazu: Diskussion:Felipe_VI.#Name). --Wrongfilter ... 11:24, 15. Sep. 2020 (CEST)

Dies ist nicht nur eine deutsche Tradition, sondern wurde/wird vielerorts entsprechend gehandhabt. Kaiser Wilhelm I. heißt z.B. in der englischen Wikipedia 'William', in der französischen 'Guillaume', in der italienische 'Guglielmo' etc. --Morino (Diskussion) 12:07, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wer selbst mal durchklicken will: Wilhelm I. und Elisabeth II.. --Expressis verbis (Diskussion) 12:42, 15. Sep. 2020 (CEST)

Früher (TM) war es generell üblich, Vornamen in der jeweils übersetzt Form zu benutzen. In Sprachen mit deutlicher ausgeprägter Deklination als den meisten westeuropäischen geht es oft gar nicht anders. In Westeuropa wurde das über die Zeit deutlich seltener. Bei Herrschernamen hat es sich aber bis in die jüngste Vergangenheit gehalten, bei Papstnamen ist es sogar immer noch üblich. Eli(s/z)beth dürfte da wohl eine der Letzten ihrer Art sein. Warum es sich da länger gehalten hat, darüber kann ich nur spekulieren; vielleicht weil man sie nie mit bürgerlichem Nachnamen referenziert und deshalb der Vornamensbezug deutlicher ist? --L47 (Diskussion) 15:50, 15. Sep. 2020 (CEST)

Für mich als Fragesteller wurde die Frage ausführlich beantwortet und kann von mir aus ins Archiv. --95.175.104.151 18:58, 15. Sep. 2020 (CEST)

Anschlussfrage im Detail

Warum heißen die diversen Isabellas denn dann eigentlich in Deutschland Isabella? Das hat mich schon immer sehr verwundert. Eigentlich würde ich ja zum Beispiel „Elisabeth I. von Spanien“ erwarten, genau wie der britischen Lisl. Warum wird hier der Name nicht eingedeutscht, sondern italisiert? Und das schon immer.--91.221.58.20 16:17, 15. Sep. 2020 (CEST)

Isabella#Verbreitung hat dazu was zu sagen. --Wrongfilter ... 16:27, 15. Sep. 2020 (CEST)

...und zwar, dass Isabella/Elisabeth "bis ins 19. Jhdt" als identisch angesehen wurden. Liste von Adligen namens Isabella nennt dann 12 Isabellen, von denen nur eine einzige im/nach dem 19. Jahrhundert geboren wurde. Also keine ganz überzeugende Antwort. Vermutlich ist es es entweder Zeitgeist oder wie beim aktuellen Papst: Es klang jemandem einfach besser und dann hat es sich durchgesetzt. --Studmult (Diskussion) 23:27, 15. Sep. 2020 (CEST)

Die heutige Yellowpress deutscht nicht mehr vollständig ein. Catherine, Duchess of Cambridge heißt in der deutschen Presse Herzogin Kate und nicht etwa Herzogin Käthe. Felipe VI. heißt nicht etwa Philipp VI., sondern Felipe VI. Schon sein Vater hieß in der deutschen Presse nicht etwa Johannes Karl, sondern Juan Carlos. Dito Prinz Charles, Großherzog Henri etc pp. --Rôtkæppchen₆₈ 23:51, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ein weiteres Gegenbeispiel sind die zahlreichen historischen Herrscher namens Iwan, die meines Wissens auch nie als Johann eingedeutscht wurden. --Geoz (Diskussion) 08:36, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ist ja alles schön und gut und wenig überraschend. Mich wundert eben nur, warum aus einer spanischen Isabel oder einer französischen Isabelle in Deutschland eine italienische (!) Isabella wird. Bei allen anderen ist es doch immer nur die Frage, ob eingedeutscht wird (bis ungefähr zur Generation Elisabeth II.) oder der Originalname verwendet wird (Catherine, Charles, Felipe, Henri … ). Aber in Deutschland macht man in der Regel aus dem Prince of Wales keinen Carlos, aus dem luxemburgischen Großherzog keinen Enrique und aus dem spanischen König keinen Phílippos. Warum bei Isabella dieser seltsame Sonderweg, weder das deutsche Elisabeth, noch das jeweilige Original?--91.221.58.22 08:37, 16. Sep. 2020 (CEST)

Möglich, dass das nicht die italienische, sondern die lateinische Version ist? Jedenfalls heißen unsere Isabellas auch auf z.B. Englisch Isabella wo man bekanntlich ebenfalls Elizabeths hat. --Studmult (Diskussion) 17:18, 16. Sep. 2020 (CEST)

Der Hauptgrund dürfte sein, dass Isabella/Isabelle/Isabel nicht als Nebenform von Elisabeth, sondern als eigenständiger Vorname wahrgenommen wird. Schließlich gibt es ja zu Elisabeth die italienische Form Elisabetta. Im Duden-Lexikon der Vornamen (2. Auflage 1974, S. 119) lese ich zum Stichwort Isabella: »weibl. Vorn., italienische Form des spanischen Vornamens Isabel. Die Herkunft von Isabel ist nicht sicher geklärt. Vermutlich [!] handelt es sich um eine spanische Form von Elisabeth (angelehnt an bello, -a , „schön“).« Nicht einmal die Fachleute sind sich also in der Frage, ob Isabella = Elisabeth, wirklich sicher. --Jossi (Diskussion) 19:48, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wie lange speichern Mobilanbieter Einzelgesprächsnachweise?

Siehe Frage - bezogen auf Österreich. --AF (Diskussion) 12:01, 15. Sep. 2020 (CEST)

Siehe z.B. hier. --Rôtkæppchen₆₈ 12:04, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wie drückt man die Nähe von Heiligen zu Gott aus ?

Ist das gleichwertig wie eine Himmelfahrt Mariens ?--Nina Eger (Diskussion) 14:02, 15. Sep. 2020 (CEST) Also am Ende Ihres Martyriums ?--Nina Eger (Diskussion) 15:02, 15. Sep. 2020 (CEST) --Nina Eger (Diskussion) 14:02, 15. Sep. 2020 (CEST)

Nein. Maria ist nach der Glaubenslehre der römisch-katholischen Kirche leiblich in den Himmel aufgefahren, siehe Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel. Das hebt ihre Stellung unter den Heiligen hervor. Die übrigen Heiligen herrschen zwar neben Christus im Himmel, jedoch nur durch die Aufnahme ihrer Seele dorthin. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:23, 15. Sep. 2020 (CEST)

PS: Sie herrschen nicht, sondern sind dort gegenwärtig, preisen Gott und tun Fürbitte, worum sie ja nach der Glaubenslehre der römisch-katholischen Kirche auch im Gebet (z.B. in der Allerheiligenlitanei) angerufen werden. --Concord (Diskussion) 17:55, 15. Sep. 2020 (CEST)

Aus Heiliger: „Das Konzil von Trient legte 1563 die römisch-katholische Dogmatik in der Frage der Heiligenverehrung genauer fest: Da die Heiligen im Himmel mit Christus herrschten, sei es „gut und nützlich“, sie demütig um Beistand anzurufen, um von Gott durch den alleinigen Erlöser und Heiland Jesus Christus Wohltaten zu erlangen (DH 1821).“ --BlackEyedLion (Diskussion) 23:09, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich danke dir ! Ihre Auferstehung erfolgt am Jüngsten Tag oder individuell bei der Heiligsprechung ?--Nina Eger (Diskussion) 07:54, 16. Sep. 2020 (CEST)

Am Jüngsten Tag. Aus Auferstehung: „Kirchliche Auferstehungslehren unterscheiden sowohl unsterbliche Seele und sterblichen Leib bei Menschen allgemein, die ihre Auferstehung wieder vereinen soll“. Auch bei Heiligen sind die himmlische Seele und der irdische Leib nach dem Tod getrennt. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:39, 16. Sep. 2020 (CEST)

Da könnte man eine seeehr lange Antwort zu geben. Kurzfassung: Eigentlich erst am Jüngsten Tage, aber de facto bereits heute. Die heutige Lehre geht auf die Bulle Benedictus Deus zurück (womit sich im übrigen zeigt, dass sich auch ein Papst in Fragen der Lehre mal irren kann).--Meloe (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Meloe (Diskussion | Beiträge) 08:42, 16. Sep. 2020 (CEST))

Körperliche Auferstehung dürfte bei einigen Heiligen allerdings umständlich sein, so wie die Reliquien verstreut sind. Vom Problem doppelt vorhandener Reliqiuen wie einigen Schädeln (Cosmas und Damian z.B. in Bremen/München, Madrid und Essen) ganz abgesehen... Benedictus Deus legt nur fest, dass die Seele sofort in den Himmel komme, sozusagen wo sie die Zeit bis zur Auferstehung verbringe. -- Chuonradus (Diskussion) 08:52, 16. Sep. 2020 (CEST)

Der Begriff Auferstehung in diesem Zusammenhang ist verwirrend... - Ich versuche, drei unterschiedliche Vorstellungen ganz einfach zu formulieren: Die griechische Philosophie kannte das Prinzip der unsterblichen Seele, also dass ein nicht-körperlicher Teil des Menschen nach dem Tod weiterlebt. Das Leben geht einfach weiter, bloß in anderer Form bzw. sozusagen an einem anderen Ort. Das jüdische Alte Testament hingegen kannte eine solche Zweiteilung zwischen Körper und Seele nicht, sondern lehrte, dass der Mensch beim Tod zu existieren aufhört. Demnach geht das Leben also nicht weiter. Es entstand aber im alten Judentum die Hoffnung, dass man das Leben irgendwann einmal später (nach einer Unterbrechung durch den Tod) von Gott zurückerhalten könnte, in Form einer künftigen leiblichen Auferstehung von den Toten. Die Katholische Kirche versuchte, beide Anschauungen miteinander zu verbinden: sie lehrt, dass das Leben ohne Unterbrechung weitergeht (unsterbliche Seele, in Himmel/Hölle/Fegefeuer), und sie lehrt, dass es künftig eine Auferstehung (Körper plus nie gestorbenen Seele, wenn es neue Himmel und neue Erde gibt) geben wird. Nach katholischer Lehre kann jemand ein Heiliger bei Gott sein, auch wenn die Auferstehung noch nicht stattgefunden hat. —-Niki.L (Diskussion) 08:35, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich danke dir !--Nina Eger (Diskussion) 09:44, 17. Sep. 2020 (CEST)

Gewerbeanmeldung für Website

Wenn man Werbung auf der eigenen Website einblendet, ohne dadurch einnahmen zu erzielen oder erzielen zu wollen, zB. bei Google CSE, bei der man kostenlos eine "eigene" Suchmaschine bekommt, im Gegenzug aber auch Werbung auf seiner Website zulassen muss ohne Geld zu bekommen, muss man dann bereits schon ein Gewerbe anmelden? --2001:16B8:2C39:4300:387A:D717:63AB:24F6 16:05, 15. Sep. 2020 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

(nicht signierter Beitrag von Kreuzschnabel (Diskussion | Beiträge) 18:03, 15. Sep. 2020 (CEST))

Aus Gewerbe: „Ein Gewerbe ist jede erlaubte wirtschaftliche selbständige Tätigkeit, die auf eigene Rechnung, eigene Verantwortung und auf eine gewisse Dauer mit Gewinnerzielungsabsicht betrieben wird“ (Hervorhebung durch mich). --BlackEyedLion (Diskussion) 16:19, 15. Sep. 2020 (CEST)

Der Steuerberater deines minimalen Misstrauens sagt dir das inklusive Rechtssicherheit. --Kreuzschnabel 18:04, 15. Sep. 2020 (CEST)

Eine kleine Gletscherauswahl von Morelló

• 
  1. Die Ortsangabe ist mit "Schweiz" recht großzügig.
• 
  2. Diese Touristen sollen im Kanton Bern unterwegs gewesen sein.
• 
  3. Derzeit widersprüchlich eingeordnet.

Zu Nr. 3: Wurde schon andiskutiert. Laut Bildbeschreibung stammt das Motiv aus dem Kanton Bern, dann wurde aber die Kategorie "Mer de glace" hinzugefügt und damit das Eis in Frankreich verortet, danach hat aber jemand wieder eine Schweizer Kategorie draufgesetzt. Das Blöde: Morelló hat offenbar ausgesprochen gern Gletscher fotografiert und war nicht nur in Chamonix, wozu das Mer de glace passen würde, sondern auch mit der Jungfraubahn unterwegs, was ihn zum Eismeer führen konnte. An beiden Orten gab's als Touristenattraktion auch eine Eisgrotte... --Xocolatl (Diskussion) 18:44, 15. Sep. 2020 (CEST)

Nr. 1 scheint ja ein ziemlich kleiner Gletscher zu sein, den es jetzt wahrscheinlich nicht mehr gibt. Nr. 2 und besonders Nr. 3 sind aufgrund fehlender Umgebung, die eine Einordnung ermöglichen würde, wohl sehr schwierig zu identifizieren. Auf Nr. 3 sieht man ja fast nur Eis und eine kleine, nicht lesbare Tafel (?), der Mann mit Hut trägt wohl auch keine spezielle regionale "Tracht"...? Hauptautor des Artikels Glaziologie ist jedenfalls W!B:, vielleicht hat er Ideen? :-) Gestumblindi 21:35, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wieso müssen sich Gletscher auch ständig ändern. Ironie beiseite. Der Glacier des Bossons hatte eine Eisgrotte, die dem auf dem Foto zumindest ähnelt. Auch mit dem Fels im Hintergrund. Außerdem gabe es eine Passage über den Gletscher, die eine richtige Touri-Veranstaltung war. Von der Eisoberfläche könnte es passen (sag ich mal als Laie). Auch über das "Mer des Glace" gab es eine Traversée. Da gibt es dutzende Postkarten zu. Auffallend sind auf dem mittleren Foto die Kabel. Wozu?--Mhunk (Diskussion) 21:48, 15. Sep. 2020 (CEST)

Foto num 1: Oberer Grindelwaldgletscher.--Isidre blanc (Diskussion) 11:53, 16. Sep. 2020 (CEST)

Foto num 2: Eigergletscher (Vergleiche mit dem vierten Foto des Links)--Isidre blanc (Diskussion) 12:03, 16. Sep. 2020 (CEST)

Foto num 3: Eigergletscher? Beachten Sie das Schild ähnlich dem auf dem Foto, obwohl es sich an anderer Stelle befindet (Ich vertraue darauf, dass der Google-Übersetzer gut abgeschnitten hat)--Isidre blanc (Diskussion) 12:10, 16. Sep. 2020 (CEST)

Dieses Foto zeigt den Standort der Eigergletscher-Eishöhle--Isidre blanc (Diskussion) 12:47, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wasserlöslischkeit und Reissfestigkeit vom Baumwolle

Immer wieder finde ich auf Wikipedia unbelegte und sehr gewagte Behauptungen wie z.B. : "Baumwolle ist nicht wasserlöslich und in feuchtem oder nassen Zustand reißfester als in trockenem" Baumwollfaser

Eine Quelle oder logische Erklärung fehlt aber... Weiß jemand von euch da mehr ? --2003:6:134A:7A64:8D8E:5ABC:59BF:9FFB 19:06, 15. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ganz einfach. Wenn dir wiederholt unbelegte und womöglich sogar unplausible Aussagen in Wikipedia-Artikel auffallen, kannst und sollst du auch sehr gerne einen entsprechenden Baustein in den Artikel einfügen: {{Belege fehlen}}. Das kannst du auch als unangemeldeter Benutzer tun. --Hexakopter (Diskussion) 19:40, 15. Sep. 2020 (CEST)

Dass Baumwollfaser nicht wasserlöslich ist, braucht aber doch hoffentlich keinen Beleg... --Magnus (Diskussion) 19:55, 15. Sep. 2020 (CEST)

Es geht wahrscheinlich mehr um die Aussage, dass sie im „feuchtem oder nassen Zustand reißfester als in trockenem“ sei. --Elrond (Diskussion) 20:05, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wer sagt das? Ist das etwa so trival wie "Die Erde ist keine Scheibe"? --Hexakopter (Diskussion) 20:01, 15. Sep. 2020 (CEST)

Hast Du je eine Jeans oder ein T-Shirt gewaschen? --Elrond (Diskussion) 20:05, 15. Sep. 2020 (CEST)

Steht hier ab Seite 112, hab´s im Artikel referenziert. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:14, 15. Sep. 2020 (CEST)

Dumm nur, dass nach S. 111 nichts mehr angezeigt wird, zumindest bei mir. --Elrond (Diskussion) 21:47, 15. Sep. 2020 (CEST)

Auf S. 113 findet sich auch eine Tabelle aus der das hervorgeht: "Relative NaßfeuchtigkeitNaßfestigkeit in % der Trockenfestigkeit: Baumwolle | 110-120" --Naronnas (Diskussion) 21:51, 15. Sep. 2020 (CEST)

Richtig abgetippt? So scheint es keinen Sinn zu ergeben. -- itu (Disk) 22:47, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ja, vertippt. Habe es oben mal korrigiert. Der Sinn sollte aber vorher schon klar gewesen sein. --Naronnas (Diskussion) 23:16, 15. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Elrond, ich weiß nicht, wonach Google Books die Seiten seiner Leseproben zusammenstellt - offenbar gibt es leider keine Möglichkeit, zuverlässig auf Einzelseiten zu verlinken. Wenn ich es abrufe, sind die Seiten da und zeigen mehrere Tabellen und Referenzen, die den Artikel in diesem Punkt bestätigen. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:06, 15. Sep. 2020 (CEST)

Die gemeinte Tabelle 39 auf Seite 113 titelt: Relative Naßfestigkeit in Prozenten der Trockenfestigkeit und gibt für Baumwolle einen Bereich von 110-120 an. BTW: Auch die sonstigen Seiten werden hier auf meiner ollen Windows-Internetkiste vollständig angezeigt. --84.190.202.24 23:19, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ergibt keinen Sinn, Feuchtigkeit setzt die Reibung herab, sodass die Fasern noch schneller reißen müssten. ! Wie sieht denn der Versuchsaufbau auf ? habe da meine Zweiefel (nicht signierter Beitrag von 2003:6:134A:7A64:F592:3C16:946:4921 (Diskussion) 01:06, 16. Sep. 2020 (CEST))

Gleichzeitig dehnen sich aber die Baumwollfasen aus, sodass sie fester zusammenhaften. Wenn dieser Effekt die Reibungsminderung überwiegt, resultiert eine höhere Reißfestigkeit im nassen gegenüber dem trockenen Zustand. Die Autoren obigen Werkes werden sich ihre Messwerte bestimmt nicht aus den Fingern gesogen haben. Wenn Du ihnen methodische Fehler, die über ein subjektloses Satzfragment hinausgehen, nachweisen kannst, dann nur zu! --Rôtkæppchen₆₈ 01:49, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ne ist ja schnomal ne erkläruung ok --2003:6:134A:7A64:F592:3C16:946:4921 02:34, 16. Sep. 2020 (CEST)

Heute kan ich, warum auch immer, die besagten Seiten lesen. Bei der Versuchsbeschreibung steht, dass zum einen nicht der Faserverbund geprüft wurde, sondern einzelne Fasern, des weiteren steht dort etwas von einer beträchtlichen Streuung und dass daher eine große Zahl von Messungen durchgeführt wurde um einigermaßen brauchbare Ergebnisse zu erhalten, allerdings steht keine Zahl der Versuche im bericht und endlich wird angemerkt, dass die Erhöhung der Festigkeit besonders bemerkenswert sei. Eine Erklärung liefern die Autoren allerdings nicht. Von Papier kenne ich es sehr gut, dass der Faserverbund! bei Nässe massiv an Festigkeit verliert (Endwert typischerweise unter 10 % des Ausgangswertes), beim Faserverbund der Baumwolle würde ich tendentiell ähnliches vermuten!! Einzelne Fasern haben wirddamals aber nie untersucht, diese Aussage überrascht mich aber ungemein. --Elrond (Diskussion) 16:09, 16. Sep. 2020 (CEST)

Im Artikel Baumwollfaser ist im Abschnitt Eigenschaften weitgehend unklar, ob sich die dortigen Ausführungen über „Baumwolle“ auf Baumwollfasern oder auf Baumwollstoff beziehen. Insbesondere ist das beim Satz über die Reißfestigkeit nicht eindeutig. Das macht natürlich einen wesentlichen Unterschied, denn den Faserverbund von Baumwollstoff kann man nicht mit dem Faserverbund von Papier gleichsetzen. Bei Papier haben wir eine chaotische Verfilzung einzelner Fasern nach Trocknung einer Suspension, bei Baumwolle werden die Fasern beim Spinnen zu einem festen Faden verdrillt und verzwirbelt, und die Fäden dann nochmals zu einem festen Gewebe verbunden. Mit Papier wäre eher Baumwollfilz zu vergleichen, und da bin ich mir ziemlich sicher, dass dessen Reißfestigkeit durch Nässe abnimmt. Bei Baumwollstoff erscheint mir das nicht zwingend. --Jossi (Diskussion) 20:07, 16. Sep. 2020 (CEST)

Probier es selbst aus. Banknoten bestehen aus Baumwollfilz alias Banknotenpapier. Wasch die einfach mal zusammen mit einem Baumwoll-T-Shirt in der Waschmaschine und schau, was dabei herauskommt. --Rôtkæppchen₆₈ 01:54, 17. Sep. 2020 (CEST)

Baumwolle kann bis zu 20% des Eigengewichts an Feuchtigkeit aufnehmen, ohne sich nass anzufühlen. Die Feuchtigkeitsaufnahme findet in der inneren Primärwand und in einem Hohlraum in der Faser statt, dem so genannten "Lumen". […] Kommt Feuchtigkeit in das Lumen und/oder in die innere Primärwand, werden die äußeren Schichten der Baumwolle gegeneinander gepresst und somit erhöht sich die Reißfestigkeit der Baumwolle im nassen Zustand. Den Beweis liefert der Reißtest mit einem Baumwollfaden, der an einer Stelle befeuchtet wird. Dieser Faden wird nie an einer nassen Stelle reißen. Die Quelle dazu taugt zwar nicht als Beleg, aber so weißt Du zumindest, wonach Du thematisch suchen mußt. --178.4.184.46 03:20, 17. Sep. 2020 (CEST)

10% unterschied ist jetzt aber nicht gerade signifikant, außerdem geht es um die Faser nicht um einen Faden oder Garn, ich halte diese Information für nicht fundiert und sollte nicht im Artikel zu lesen sein. --212.18.223.137 13:55, 17. Sep. 2020 (CEST)

NVRAM und PRAM

Was genau steht im NVRAM und PRAM? Musste nämlich gerade meinen mac mit option-command-r-p zurücksetzen weil der nicht mehr aus dem recovery raus wollte, habe ich jetzt einen arg großen Datenverlust zu erwarten? --46.114.144.110 20:56, 15. Sep. 2020 (CEST)

Was da beispielsweise gespeichert wird, ist auf [27] beschrieben. An sich gefahrenlos, du musst vielleicht einige Einstellungen wieder vornehmen (wie Lautstärke oder das Startvolume -> da beim Starten Alt drücken falls das falsche gestartet wird, z.B. recovery partition statt normale Partition). --Filzstift (Diskussion) 09:37, 16. Sep. 2020 (CEST)

16. September

Risiken von Win 7

Wie gefährlich ist es heutzutage, Win 7 zu verwenden? --95.91.209.143 00:16, 16. Sep. 2020 (CEST)

In etwa so gefährlich wie WannaCry, en:BlueKeep und KRACK kombiniert. --Rôtkæppchen₆₈ 01:43, 16. Sep. 2020 (CEST)

Vollkommen ungefährlich, solange es keinen Zugang zum Netz hat – oder nur einen sehr strikt kontrollierten über einen entsprechend konfigurierbaren Router. Nein, deine Fritzbox zu Hause fällt nicht darunter :) --Kreuzschnabel 09:26, 16. Sep. 2020 (CEST)

Selbst wenn der Windows-7-Rechner in ein privates WLAN ohne Internetzugang eigebucht wird, besteht die Möglichkeit, die WLAN-Verbindung über KRACK anzugreifen. Danach dann BlueKeep und drin ist der Angreifer. --Rôtkæppchen₆₈ 10:10, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ja. Aber dann hat es ja Zugang zum Netz, was ich oben ausgeschlossen habe :P --Kreuzschnabel 10:32, 16. Sep. 2020 (CEST)

Finger weg! Wer nach der Gefährlichkeit von Win 7 frägt, der zeigt damit, dass er diese nicht einschätzen kann. --Filzstift (Diskussion) 09:44, 16. Sep. 2020 (CEST)

Gibt es eine Erklärung, warum das gefährlich sein soll?--Wikiseidank (Diskussion) 20:36, 16. Sep. 2020 (CEST)

Win 7 wird nicht mehr von Micros… unterstützt. Also keine Updates und keine Behebung von Fehlern mehr. Gruß 2003:C6:1715:21FF:CB:AF45:5875:0 21:28, 16. Sep. 2020 (CEST)

Was natürlich, wenn man ein System isoliert (nicht am Netz) betreibt, um z.B. spezielle alte Anwendungen oder auch nur Spiele laufen zu lassen, egal ist, wie auch schon geschrieben wurde; aber das wird wohl nicht der Anwendungsfall des Fragestellers sein, wenn er extra so fragt... Gestumblindi 21:41, 16. Sep. 2020 (CEST)

Für alte Anwendungen und Spiele gibt es die Kompatibilitätseinstellungen von Windows 10 und sogar Windows-3.1-Anwendungen und -Spiele laufen noch auf Windows 10 x86, inklusive Allgemeine Schutzverletzung. Das Problem mit Windows 10 sind die Grafikanforderungen, da sich im Gegensatz zu Vista und Windows 7 der Desktop Window Manager nicht deaktivieren lässt. Bei schwacher Grafikhardware ist Windows 10 nicht das richtige Betriebssystem. Deswegen hab ich meinen elf Jahre alten Netbook jetzt auf Ubuntu umgestellt. --Rôtkæppchen₆₈ 22:05, 16. Sep. 2020 (CEST)

Das größte Problem bei Windows 10 (aber auch schon, oder vielleicht noch mehr bei 8) ist ja die wie ich finde unglaublich hässliche und bescheuerte, an Haptiker/Bildchenidioten und Tablets (und früher Smartphones) angepasste Benutzeroberfläche und Bedienung. Ich habe Windows 7 an einem (Zahl) Computer noch bis Mitte April benutzt (und gerne auch noch länger, war einfach schöner) Eine persönliche Meinung von --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:42, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe aus diesem Grund Windows 8.x überschlagen. Unter Windows 10 nervt zwar das Ribbon in den Fenstern etwas, aber mein Desktop sieht haargenau so aus wie unter Windows XP. Sogar den Startknopf gibt es ja wieder. Muss man sich halt entsprechend einstellen. --Jossi (Diskussion) 11:20, 17. Sep. 2020 (CEST)

Die weibliche Eizelle produziert Wasserstoffperoxid?

"Die weibliche Eizelle produziert nach der Befruchtung durch ein Spermium kurzzeitig Wasserstoffperoxid in geringer Konzentration, sodass andere Spermien abgetötet werden. " Ich mein klar, wenn weniger Einzelnachweise angegeben sind bringt das mehr Umsatz für die Autoren der Bücher, aber zu solchen Behauptungen wäre eine leicht einsehbare Quelle doch angebracht --2003:6:134A:7A64:F592:3C16:946:4921 02:32, 16. Sep. 2020 (CEST)

Probier mal Google:oocyte+hydrogen+peroxide. --Rôtkæppchen₆₈ 06:54, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia lebt vom Mitmachen, keiner hier wird dafür bezahlt. Setz eine Quelle dazu, und alles ist gut. --Kreuzschnabel 09:24, 16. Sep. 2020 (CEST)

keiner hier wird dafür bezahlt ist schon fast Fake-news. Richtig ist sicher dass die allermeisten Leute hier nicht bezahlt werden. -- itu (Disk) 16:48, 16. Sep. 2020 (CEST)

Setze für „dafür“ einfach ein „das Suchen und Korrigieren von inhaltlichen und nur für Leute mit gewisser Vorbildung erkennbaren Fehlern in Artikeln, die weder die Vita von B- bis F-Promis (inklusive aufstrebender Berufspolitiker) noch die Darstellung eines Unternehmens oder seiner Produkte betreffen“, und das ist ja die große Mehrheit der WP-Artikel (was bei dem Gedöns um „Manipulation“ und Bezahlgeschreibe ja gerne ausgeblendet wird) und dann stimmt es wieder… --Gretarsson (Diskussion) 17:15, 16. Sep. 2020 (CEST)

Nach etwas Nachlesen: Vorsicht. Den Mechanismus gibt´s wohl, allerdings nur bei Seegurken-Eiern. doi:10.1002/mrd.1120040502 (das ist nicht so merkwürdig, wie´s klingt: Echinodermen sind hier meist die Modellorganismen der Wahl). Beim Menschen existiert sowas wohl nicht (ein etwas älteres review dazu doi:10.1016/S0378-4320(00)00128-7 erwähnt nichts, zur Rolle von Wasserstoffperoxid generell gibt es zahlreiche (wegen der Probleme bei der künstlichen Befruchtung) etwa doi:10.1155/2016/9540142 oder doi:10.1186/1477-7827-3-28, alle ohne Erwähnung eines solchen Mechanismus bei Säugern im allgemeinen oder dem Menschen im speziellen.--Meloe (Diskussion) 10:06, 16. Sep. 2020 (CEST)

+1 zu dieser Warnung. Du bist mir zuvorgekommen... Danke an die kritische IP. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 10:08, 16. Sep. 2020 (CEST)

Nervige Unterteilung im Postfach von Outlook 365

Im Postfach von Outlook 365 sind die Mails immer unterteilt durch Überschriften wie gestern, diese Woche, letzte Woche, dieses Monat, letztes Monat und so weiter und so fort. Diese Überschriften nehmen erstens Platz weg und zweitens liest man sie 20 Mal am Tag, wenn man durch die Mails scrollt. Kurz: Sie gehen schrecklich auf die Nerven. Kennt jemand einen Weg, sie loszuwerden? Google findet bei Suchbegriffen wie "gestern" und "diese Woche" alles mögliche, aber leider nicht das. --80.108.231.123 10:34, 16. Sep. 2020 (CEST)

Unter "Ansicht" neben "Nachrichtenvorschau" steht die Sortierung. Rechts daneben auf den Pfeil nach unten mit der Linie darüber klicken ("weitere") und "in Gruppen anzeigen" abhaken. --Magnus (Diskussion) 10:45, 16. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank  :) (nicht signierter Beitrag von 80.108.231.123 (Diskussion) 11:04, 16. Sep. 2020 (CEST))

Haftung Datenschutz

Bei einer Haushaltsauflösung fanden wir bei Opa A in einem Schuppen Unterlagen von Firma B, die vor ein paar Jahren in Konkurs ging. Kein Verantwortlicher mehr zu ermitteln, A war nur Mieter eines Nachbargrundstücks von B. Mir ist in Erinnerung, dass es nach der Wende für solche Unterlagen aus DDR-Zeiten eine zentrale Sammeleinrichtung der Treuhand bzw. von Bundesländern gab. Gibt es sowas heute auch noch? Geht ja ggf. auch um Unterlagen von Mitarbeitern für die Rente, die sonst verloren gehen. Andere Frage hinsichtlich Datenschutz und Entsorgung, muss man als unbeteiligter Dritter etwas beachten, oder ist das "aufgegebenes Eigentum", dass so in den Papiercontainer kann? Ggf. beim Recyclinghof, damit keiner drin stöbern kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 16. Sep. 2020 (CEST)

Welche Rechtsform hatte die Firma zu DDR-Zeiten? Ab VEB ist das wohl interessant und im Treuhand-Bereich, drunter (PGH usw. nicht). Um was für Unterlagen handelt es sich, Personalakten, Buchhaltung, Geschäftsführung? Welcher Umfang in laufenden Regalmetern? fragt der gelernte Archivar --Aalfons (Diskussion) 14:18, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß nichtmal den Namen der Vorgängerfirma, nur dass B ein Nachfolgebetrieb war. Unterlagen sehen für mich wie Arbeitszeiterfassung, Jahresabrechnungen und Kopien von Kaufverträgen aus, ich habe aber nur eine Kiste oben aufgemacht. Europalette 2 Meter hoch, also ca. 2 Kubikmeter "lose Schüttung".Oliver S.Y. (Diskussion) 14:45, 16. Sep. 2020 (CEST)

Hast du überhaupt Sachen von vor 1990 gesehen? Welche Rechtsform hatte B? Sichere Auskunft geben dir sicherlich die, aber die werden dir auch diese Fragen stellen. --Aalfons (Diskussion) 14:50, 16. Sep. 2020 (CEST)

Als gelernter Ossi kenn ich natürlich noch unser Wappen, was überall drauf war^^. Darum ja die Frage. Da ziemlich vergammelt fühl ich mich schon gut, das nicht entsorgt zu haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich muss das vielleicht nicht verstehen, aber wenn du Papiere von denen in der Hand gehabt hast, müsstest du doch sagen können, welche Rechtsform der Laden gehabt hat?? --Aalfons (Diskussion) 11:11, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wenn es Opa A nicht gehört hat und damit von ihm nicht vererbt werden konnte, würde ich es erstmal wie eine Fundsache betrachten. Vielleicht weiß das Fundbüro ja, wie man mit solchen Sachen umgeht. 91.54.33.246 15:09, 16. Sep. 2020 (CEST)

Es handelt sich bei einem Altaktenfund nicht um verlorene Gegenstände. --Aalfons (Diskussion) 15:40, 16. Sep. 2020 (CEST)

Als Laie würde ich das erstmal als gefundene Sache bezeichnen. Auch wenn nicht alle Regelungen des Sachenrechts zu Funden auf Akten anwendbar sind – kann oder muß man nicht einzelne Regelungen doch anwenden? Z.B. § 966 (1) zur Verwahrungspflicht des Finders oder § 968 zur Haftung ("Der Finder hat nur Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit zu vertreten.")? Sonst müßte es doch andere Spezialgesetze geben, die diese Regelungen ersetzen. 91.54.33.246 16:40, 16. Sep. 2020 (CEST)

Tut mir leid, ich finde das abwegig und bin raus. --Aalfons (Diskussion) 19:00, 16. Sep. 2020 (CEST)

Eventuell hat die Rente selbst ja Interesse daran? Das sind eigentlich die einzigen, die Potenziell etwas mit alten Lohnabrechnungen anfangen können, wobei es relativ wenig Fälle geben wird, wo es in der ganzen Zeit noch keine Kontenklärung gab. Ansonsten wäre der damalige Insolvenzverwalter, sofern noch existent und durch das Amtsgericht ermittelbar ein möglicher Ansprechpartner. Rein formal sollte aber ohnehin für die praktisch alles was auf der Palette sein könnte die Aufbewahrungspflicht abgelaufen sein. --Studmult (Diskussion) 20:43, 16. Sep. 2020 (CEST)

Demografie divergierender Lebenserwartungen

Ich stehe gerade ein bisschen auf dem Schlauch bei einer selbstgeschaffenen Frage, auf die ich keine Antwort finde. Ich schreibe Fantasy (und hoffe, die Frage ist dadurch nicht gleich als zu wenig ernsthaft disqualifiziert). Nun habe ich eine Welt erschaffen, in der mehr oder weniger alles wie in der Realität ist, es aber eine Gruppe von Individuen gibt, die die vier- bis fünffache Lebenserwartung normaler Menschen hat. Die Lebenserwartung ist relativ zur Lebenserwartung normaler Menschen dieser historischen Epoche. Diese Individuen werden als Kinder normaler Menschen geboren, es gibt nicht eine bestimmte Genetik oder Verwandtschaft, jederfraus Kind kann betroffen sein. Nehmen wir mal an, eine von 10000 Geburten ist so ein Individuum und die Lebenserwartung beträgt das Fünfache. Dann habe ich also zum Stichtag T₁ einen Bevölkerungsanteil von 0,01 Prozent. Aber wie berechne ich für einen Zeitpunkt T_x, der x Jahre später ist, den Bevölkerungsanteil? Schon die Frage, wie das bei gleichbleibender Lebenserwartung der Gesamtgesellschaft ist, überfordert mich. Ich vermute, die Größe, die ich kennen muss, sind die Geburtenzahlen im zeitlichen Verlauf, aber wie berechne ich dann den Bevölkerungsanteil im zeitlichen Verlauf? Wie bringe ich die Entwicklung der Lebenserwartung im zeitlichen Verlauf mit in die Berechnung ein? --91.221.58.23 14:07, 16. Sep. 2020 (CEST)

Sterben die Langlebigen dann auch nicht an Hunger Kälte Krieg, also externen Faktoren? --Aalfons (Diskussion) 14:56, 16. Sep. 2020 (CEST)

Die Langlebigen haben nicht zum Stichtag T1 einen Bevölkerungsanteil von 0,01 %, sondern unter den Neugeborenen einen Anteil von 0,01 %. Im Gleichgewichtszustand (seit langer Zeit werden jedes Jahr 0,01 % der Neugeborenen mit fünffacher Lebenserwartung geboren), beträgt der Bevölkerungsanteil dieser Langlebigen etwa 5 * 0,01 %. Dieser Zustand wird - von der Geburt der ersten Langlebigen oder der Änderung ihres Anteil an den Neugeborenen - etwa nach der Zeit erreicht, die der erhöhten Lebenserwartung entspricht. Für konkrete Berechnungen müßte man noch mehr Annahmen machen: Wie ist die Altersverteilung? Wie ist die Sterblichkeit in welchem Alter? Wie ist die Geburtenrate in welchem Alter? Und das für beide Bevölkerungsgruppen. Und vielleicht auch mit zeitlichen Änderungen. 91.54.33.246 14:59, 16. Sep. 2020 (CEST)

D'accord. Wenn die Bevölkerung langfristig wächst, ist der Anteil der langlebigen kleiner als 0.05%; wenn sie langfristig sinkt, ist er größer. -- 79.91.113.116 15:25, 16. Sep. 2020 (CEST)

"F-Verwaltungsfachangestellter"

Hallo! bin auf der Stellensuche auf den Begriff "F-Verwaltungsfachangestellter" gestossen. Was ein Verwaltungsfachangestellter ist, weiss ich, mich irritiert das "F-", googeln brachte keinen Erfolg. Gruß

--2003:C6:1715:21FF:CB:AF45:5875:0 16:00, 16. Sep. 2020 (CEST)

Kann die Art des inserierenden Unternehmens Aufschluss geben? Oder war es der öffentliche Dienst? eryakaas • D 18:27, 16. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Frage; ja, es war der öffentliche Dienst. MfG --2003:C6:1715:21FF:CB:AF45:5875:0 18:59, 16. Sep. 2020 (CEST)

Kann es Finanz- heißen? Wer suchte denn und was für ein Job soll es werden, also was soll man machen? Bisschen mehr Infos wären gut, dir wird schon gleich keiner von uns die Stelle wegnehmen ;-) eryakaas • D 19:41, 16. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Bin eh nicht qualifiziert genug, also: https://arwa.de/de/job/69787/stellenangebote-verwaltungsfachangestellter-im-fb-buergerservice-wetzlar/ "Finanz-" wäre eine gute Idee gewesen. Gruß (nicht signierter Beitrag von 2003:C6:1715:21FF:CB:AF45:5875:0 (Diskussion) 21:20, 16. Sep. 2020 (CEST))

gibt es aber auch als Hilfspolizist: Als F-Verwaltungsfachangestellter – Hilfspolizeibeamter ..., wo "Finanz" möglicherweise nicht so sinnvoll ist. (Bei uns in AT gibt es A- und B-Stellen, die auf den Schulabschluss (Universität oder Mittelschule) abzielen. Vielleicht ist es da auch so ähnlich?) Ist wohl nicht so - hier geht es immer um einen Ausbildungsberuf--TheRunnerUp 22:51, 16. Sep. 2020 (CEST)

Nach Blick in die Anzeige glaube auch ich nicht, dass es Finanz- heißt. eryakaas • D 22:55, 16. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht ist damit die Tatsache gemeint, dass es sich für einen Arbeitsplatz für einen fertig Ausgebildeten handelt, im Gegensatz zu einer Ausbildungsstelle. --TheRunnerUp 23:11, 16. Sep. 2020 (CEST)

Hier wird erwähnt, dass als Weiterbildung eine Ausbildung zum Fachkaufmann absolviert werden kann... --TheRunnerUp 23:14, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ein Blick auf einige der anderen Stellenangebote (z. B. Stahlschlosser, Teamassistent, Schreiner) lässt vermuten, dass es für "Fachkraft" steht (bei den genannten Beispielen steht im Text Fachkraft-Stahlschlosser, Fachkraft-Teamassistent, Fachkraft-Schreiner). --Blutgretchen (Diskussion) 23:37, 16. Sep. 2020 (CEST)

O Gott, was ein grausames Deutsch. --L47 (Diskussion) 08:30, 17. Sep. 2020 (CEST)

Doctorand <---> Ph.D-student

Vor ein paar Tagen fing unser neuester Doktorand seine Arbeit an und neben etlichen Formalia soll er natürlich auch Visitenkarten kriegen. Da ist eine Seite auf Deutsch, die andere auf Englisch. Dort steht bei den anderen Doktoranden für ihre Funktion/Position bislang Ph.D-student, eine neue Angestellte in der Öffentlichkeitsarbeit, die die Druckvorlage ausführt frug jetzt, ob dort nicht besser Doctorand stehen sollte. In meinem bisherigen Leben habe ich bislang stets/meist Ph.D-student gesagt und auch gehört, aber jetzt bin ich etwas unsicher, was ist die offizielle Bezeichnung in GB bzw. in USA bzw. international. Wiktionary gibt folgendes zum besten https://en.wiktionary.org/wiki/doctorand . Ist Ph.D-student eher (üblicher) Jargon, oder ist das regional unterschiedlich? --Elrond (Diskussion) 17:24, 16. Sep. 2020 (CEST)

Eine offizielle Bezeichnung muss in irgendeiner Verordnung niedergelegt sein, sonst ist es eine inoffizielle, worauf ich hier eher tippe. Der Student hat also einen ersten Abschluss, der damit erworbene Grad ist der offizielle, den würde ich auf die Visitenkarte nehmen. Ob noch die inoffizielle hinzu soll, ist eher Geschmacksfrage. Wenn Ph.D.-student, dann aber eher „PhD-Student“, wenn Doctorand, dann eher „Doktorand“ (zwar nicht mehr ganz die lateinische Schreibweise doctorandus, aber die im Deutschen übliche). --2003:D0:2F47:9610:38D4:47CF:594B:5400 17:39, 16. Sep. 2020 (CEST)

PhD student (ohne Punkte) ist der allgemein übliche Begriff in den englischsprachigen Ländern. Doctorand ist mir noch nicht untergekommen und hat womöglich eine einschränkende Bedeutung [28]. Doktorand ist im übrigen eine Funktion und setzt i.A. einen akademischen Grad (Master, Diplom etc.) voraus. Und natürlich steht die Funktion oft auf der Visitenkarte.--Mhunk (Diskussion) 17:55, 16. Sep. 2020 (CEST)

Doctoral student gäbe es noch und hätte den Vorteil, dass es unabhängig von der Bezeichnung des angestrebten Abschlusses ist (das könnte im englischsprachigen Raum nämlich auch ein MD oder ein anderer D sein). --Wrongfilter ... 18:08, 16. Sep. 2020 (CEST)

Also auf englisch ist Doktorand absolut nicht üblich doer gar bekannt. Es gibt ja das problem, dass in Deutschland durchaus auch Doktoranden als wissenschaftliche Mitarbeiter gesehen werden, im englischen halt streng als Studenten (mit all dem Wirrwar im deutschen System ob und wie sie denn Geld bekommen dürften oder nicht). Also im englischen ist PhD student, im deutschen nimmt man entweder dann das was beim englischen eh genutzt wird (meist um auszudrücken das die Arbeitssprache in der Gruppe eh englisch ist), oder eben Doktorand.--Maphry (Diskussion) 18:16, 16. Sep. 2020 (CEST)

Mit Bindestrich sieht die Schreibung Ph.D-student aber falsch aus, ich wüsste dann gar nicht, welche Sprache das sein soll. Oder schreibt man das im Englischen so? Bitte nochmal genau recherchieren, bevor gedruckt wird. eryakaas • D 18:33, 16. Sep. 2020 (CEST)

stimmt, mein Fehler (und korrigiert).--Mhunk (Diskussion) 18:36, 16. Sep. 2020 (CEST)

Herzlichen Dank an alle! Da lagen wir also bislang nicht falsch. Auf der Karte steht auch PhD student ohne Punkt und Bindestrich. Dann kriegt das Küken das Gleiche. --Elrond (Diskussion) 19:09, 16. Sep. 2020 (CEST)

Nicht „kriegt“, sondern „bekommt“! --178.4.184.46 03:57, 17. Sep. 2020 (CEST)

Doctorand - habe ich noch nie gehört, klingt doch erstmal nach Fehlübersetzung, wie es eig. in Wissenschaftskreisen eher nicht vorkommt. Habe immer nur PhD student oder seltener doctoral student gehört.--Antemister (Diskussion) 23:55, 16. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt zumindest den Doctorandus in den Niederlanden: Doctorandus (Dutch pronunciation: [dɔktoːˈrɑndɵs]; Latin: he who should become a doctor), abbreviated drs., is a Dutch academic title according to the pre-Bachelor–Master system. The female form is 'doctoranda' (abbreviated dra., though this abbreviation is no longer used). The title is acquired by passing the doctoraalexamen, the exam which usually concludes university study. Some students will continue to do research under the supervision of a professor, which eventually allows them to obtain the title of doctor. In Dutch, the words doctoraal and doctoraat have different meanings, the first referring to the doctorandus, the second word referring to the doctorate phase or title. The word 'doctorandus' is based on the traditional principle that this degree is a prerequisite and intermediate step for obtaining a doctorate title. However, in the twentieth century the doctorandi have become considered to be graduates and when they can choose a scientific career, they do so usually as a paid promovendus and not as research students. An exception are medical students, where the doctoral exam is an intermediate step after which the students have to follow internships, in order to obtain the full medical degree of physician (arts in Dutch).

Zum Doctorate in Germany ist zu berichten: Doctoral degrees in Germany are research doctorates and are awarded by a process called Promotion ("promotion"). The concept of a US-style professional doctorate as an entry-level professional qualification does not exist. However, in medicine, "doctoral" dissertations are often written alongside undergraduate study. The European Research Council decided in 2010 that such Dr. med. degrees do not meet the international standards of a Ph. D. research degree.[85][86] The duration of the doctorate depends on the field: a doctorate in medicine may take less than a full-time year to complete; those in other fields, two to six years. Most doctorates are awarded with specific Latin designations for the field of research (except for engineering, where the designation is German), instead of a general name for all fields (such as the Ph.D.).

Das sind nicht bloß verschiedene Bezeichnungen, sondern auch unterschiedliche Inhalte dessen, was bezeichnet wird. --178.4.184.46 03:57, 17. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht dumme Frage, aber warum „student“ und nicht „Student“, wo wir auch „Master“ und „Bachelor“ statt „master“ und „bachelor“ schreiben? --2003:D0:2F47:9610:38D4:47CF:594B:5400 01:20, 17. Sep. 2020 (CEST)

Gar nicht dumm die Frage. Man muß sich entscheiden, ob die Visitenkarte deutsch oder englisch sein soll. Im Deutschen wird der Student immer groß geschrieben, im Englischen klein. Standard auf deutsch ist bislang der Doktorand, der allerdings zunehmend vom PhD abgelöst wird, weil das der international am weitesten verbreitete Titel ist und auch genauer definiert (s.o.). --178.4.184.46 03:57, 17. Sep. 2020 (CEST)

Es ist wichtig, zu wissen, dass in Deutschland die Promotion in aller Regel als wissenschaftlicher Mitarbeiter an einem Lehrstuhl statt findet. Man ist also in einer Doppelrolle und zugleich Doktorand. Für ersteres passt vielleicht die Rolle research associate. (Research assistant ginge auch, klingt aber eher nach einem Hiwi, man ist ja eigenständiger Mitarbeiter mit einem 40-Student-Vertrag bzw. zumindest halben Vertrag.) Beides wird im Alltag meist als eine Rolle wahrgenommen, aber es sind ja zwei sehr unterschiedliche Rollen. Zumindest traditionell ist es in Deutschland nicht unbedingt üblich, für seine Promotion auch Kurse zu besuchen. Man wird sich also nicht unbedingt als Promotionsstudent wahrnehmen. Dies ist im britischen und auch amerikanischen System anders. Oft ist man dort eben doctoral student, hat vielleicht ein Büro an der Uni, ist aber fast nur damit beschäftigt, Kurse zu besuchen, die dabei helfen, die Promotion erfolgreich abzuschließen. Dies verhindert es, von einem Chef ausgenutzt zu werden, wie das in Deutschland leider häufig der Fall ist. Ich finde es nicht falsch "Doktorand" mit "doctoral student" zu übersetzen, da das Anfertigen einer wissenschaftlichen Arbeit ja durchaus ein Studium ist, nicht im Sinne von Kursarbeit, aber im Sinne von Selbststudium. Aber man ist sicher auch beides: Research associate and doctoral student. So würde ich es jedenfalls verwenden. Ph.D. würde ich nicht verwenden, da dies ja ein ganz bestimmter Doktorgrad ist, neben Dr.-Ing., Dr. rer. pol. etc. 194.62.169.86 08:54, 17. Sep. 2020 (CEST)

Es ist wichtig zu wissen, dass in Deutschland die Promotion in aller Regel nicht als wissenschaftlicher Mitarbeiter an einem Lehrstuhl stattfindet, weil es für die Anzahl der PromotionstudentInnen nicht einmal ansatzweise genug Stellen an den Universitäten gibt.--91.221.58.29 09:39, 17. Sep. 2020 (CEST)

Das kommt ganz auf das Fachgebiet an. In den Geisteswissenschaften ist es in der Tat unüblich, in den Naturwissenschaften ist es der Normalfall, dass Dorkotrand:innen zumindest eine halbe Stelle (oft in einem Drittmittelprojekt) haben. --Luftschiffhafen (Diskussion) 10:23, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wie es außerhalb der Naturwissenschaften aussieht kann ich nicht sagen, aber wie mein Vorredner schon schrieb ist es in den Natur- und Ingenieurswissenschaften der Normalfall, dass die Doktoranden eine halbe E13-Stelle kriegen, in wenigen Fällen eine 2/3 Stelle, die üblicherweise auf drei oder vier Jahre befristet ist und ggf. um ein oder zwei Jahre verlängert werden kann. Dazu noch Sachmittel und Gelder für Reisen zu Tagungen und Symposien etc. Wenn diese Finanzierung nicht gesichert ist, egal wo das Geld herkommt, geht dieses Projekt nicht los. --Elrond (Diskussion) 11:31, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wie herrlich muss das sein … Ich kenne aus eigener Erfahrung nur die Geschichtswissenschaften und habe FreundInnen in den Bereichen Philosophie und Germanistik. Eine kurze Bestandaufnahme meines promovierten/promovierenden Freundeskreises ergab eine Person mit voller WiMi-Stelle und zwei Personen mit prozentualer Anstellung (einmal 50 Prozent, einmal 40 Prozent). Die Gesamtzahl der Promotionsstudierenden in meiner persönlichen Stichprobe beträgt 27, das macht einen WiMi-Anteil von 11 Prozent. Dabei ist jedoch zu beachten, dass alle drei WiMis ihre jeweilige Anstellung deutlich kürzer innehatten als ihre Promotion dauerte! Selbst der am luxuriösten ausgestatte 100-Prozent-WiMi hatte seine Stelle für gerade einmal vier Jahre, bei sechs Jahren Promotionszeit.--91.221.58.29 12:06, 17. Sep. 2020 (CEST)

Da gibt es aber auch Licht und Schatten. Nicht wenige Promovierende sind mehr oder weniger perönliche Sklaven des Professors (man kriegt ja schließlich Geld), der/die diverse Lehrveranstaltungen abzuhalten, oder immer wieder mal den Prof bei seinen zu vertreten haben, diese vierzig Klausuren müssen mal schnell korrigiert werden, ach ja, da ist noch ein Gutachten, könnten Sie das (bitte) mal schnell schreiben, die Damen und Herren XYZ haben bei ihrer Master/Bachelorarbeit Problemchen, kümmern sie sich mal darum, Das Gerät dort zickt wieder rum, bringen sie das schnell mal in Ordnung und so weiter. Wenn man dann mit all dem Krams fertig ist, darf man sich auch um das eigene Projekt kümmern (was, sie sind immer noch nicht weiter, was machen sie denn den ganzen Tag, in vier Monaten ist das ###-Symposium, da müssen sie gute Ergebnisse vortragen). Also ist das Wochenende und so manche Nacht mal wieder voll, um weiter zu kommen. Es gibt sicher auch Profs, die nicht allzu schlimm sind, aber die halbe Stelle arbeitet man sicher (fast) immer für das Institut ab. Ein Prof, bei dem ich mal arbeitete sagte gerne "Sie haben Gleitzeit; Sie können vor acht anfangen wann sie wollen und nach fünf aufhören wann sie wollen" Wer aufmuckt, kriegt schnell Probleme, man will ja schließlich eine gute Note und wer gibt nach einem oder zwei Jahre gerne auf und fängt wieder irgendwo von vorne an, wo es womöglich genauso oder noch schlimmer ist. --Elrond (Diskussion) 13:38, 17. Sep. 2020 (CEST)

Um noch einmal auf Elronds Beispiel vom Anfang zurückzukommen, „PhD“ würde ich nur in dem Falle schreiben, dass der Student auch wirklich diesen Grad anstrebt und nicht etwa den „Dr.“, z.B. als „Dr.rer.nat.“ oder „Dr.Ing“. Diese Grade mögen alle gleichwertig sein, aber gleich sind sie trotzdem nicht. Wenn man sie hat, muss man sie in der Form führen, wie man sie erhalten hat. Das halte ich auch für zumutbar. Warum sollte man das bei dem inoffiziellen „...-student“ anders handhaben? „Doctorand“ finde ich zwar seltsam, aber weniger schlimm als „Doktorant“, wenn ich sowas lese, kann sogar ich aggressiv werden. --Dioskorides (Diskussion) 10:11, 17. Sep. 2020 (CEST) Ich werfe jetzt nochmal den PhD candidate in den Raum den ich auch schon so öfter auf Visitenkarten gesehen habe. Saehrimnir (Diskussion) 13:47, 17. Sep. 2020 (CEST)

Trump Klimawandel?

Kann mir jemand erklären warum Trump den Klimawandel so leugnet ? Was ist deine Strategie ? --46.114.6.38 20:47, 16. Sep. 2020 (CEST)

Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung#Motivation der organisierten Leugnungsmaschinerie gibt grobe Anhaltspunkte. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 20:50, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht dass Trump so dumm ist und den Klimawandel leugnet, er hat doch damit eine Strategie ? —77.12.109.68 22:33, 16. Sep. 2020 (CEST)

Bist du in der Lage, einem Link zu folgen und das verlinkte zu lesen und zu verstehen? --Gretarsson (Diskussion) 22:39, 16. Sep. 2020 (CEST)

→ Hauptartikel: Demagogie

--Rôtkæppchen₆₈ 00:46, 17. Sep. 2020 (CEST)

Naja, ist ja auch kein Wunder, wenn es selbst in Delta-C-13 nicht ordentlich erklärt wird. ;) --XPosition (Diskussion) 01:09, 17. Sep. 2020 (CEST)

Trump leugnet alles, was ihm nicht in den Kram paßt, bis er etwas nicht mehr leugnen kann, weil des zu offensichtlich falsch ist. Der Klimawandel ist dafür zu langsam, den können wir mit unseren eigenen Sinnen nicht deutlich genug wahr nehmen. Darum muß man sich entscheiden, ob man den gefälligen Aussagen von Trump vertraut oder den unbequemen von Wissenschaftlern, was zu einem Zustand der kognitiven Dissonanz führen kann, der tendenziell eher zu der als angenehm empfundenen Ansicht hin aufgepaßt wird, was Trump sich zunutze macht. Letztlich machen das zwar alle Politiker, aber Trump ist dabei so laut und aggressiv, daß man (gefühlt) nur voll auf seiner Seite oder der Feind sein kann. Ich denke, das geht in Richtung Divide et impera - er spaltet die Nation und setzt darauf, daß er dabei den größeren Teil abbekommt. --178.4.184.46 04:21, 17. Sep. 2020 (CEST)

Bekanntlich gibt es in den USA seit Jahrzehnten den leider sehr erfolgreichen Versuch der Öl- und Kohleindustrie, die Klimakrise als wissenschaftlich umstritten darzustellen. (Das ist sie überhaupt nicht, es gibt einen breiten Konsens unter Klimawissenschaftlern über die dramatischen Folgen des menschgemachten Klimawandels.) Der Artikel Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung dazu ist sehr lesenswert. Durch das amerikanische Wahlsystem gibt es faktisch nur zwei Parteien und daher eine starke Polarisierung. Entweder man ist absolut für etwas oder absolut dagegen. Ganz anders als z.B. in Deutschland, wo Politik aus Kompromissen zwischen Koalitionspartnern besteht. Die Republikaner stehen traditionell der Öl- und Kohleindustrie nahe. Trumps Haussender Fox stellt traditionell die Klimakrise als umstritten dar oder generiert alternative Fakten, auch wenn diese im starken Widerspruch zur Klimawissenschaft stehen. Trump nutzt somit vermutlich die Leugnung des menschgemachtne Klimawandels dazu, die Zuseher solcher Sender als Wähler zu gewinnen. Denn sie haben sich an dieses alternative Narrativ inzwischen gewöhnt, so hanebüchen es auch ist. Auch ist Trump auf Spendengelder für den Wahlkampf angewiesen. Klimaschädliche Industrien, die den klimafeindlichen Status quo am liebsten beibehalten wollen, stützen dabei Trump. Er wird also mit Aussagen, die den Klimawandel leugnen oder ins Lächerliche ziehen, auch versuchen, Spendengelder zu erhalten. Gerade in den letzten Tagen wird deutlich, dass ihm das Geld für den Wahlkampf ausgeht, während Biden gerade eine Großspende von Mike Bloomberg erhalten hatte. Auch wenn die Umfragen derzeit für Biden sprechen, sollte man sich nicht zu sicher sein. In Schlüsselstaaten wie Florida, North Carolina, Ohio und Pennsylvania, wo viele Wahlleute-Stimmen verteilt werden, ist das Rennen äußerst knapp. Trump kann also durchaus wieder gewinnen. 194.62.169.86 08:43, 17. Sep. 2020 (CEST)

Trump redet nicht über Fakten, die interessieren ihn überhaupt nicht. Er bedient Stimmungen. Und da er keine Probleme damit hat, zur selben Zeit widersprüchliche Positionen zu vertreten, heute das und morgen was anderes sagt, ist es inhaltlich schlicht uninteressant, was er gerade sagt. Seine Äußerungen haben im Zweifelsfall weder mit seinen Ansichten noch mit seinen Absichten zu tun. Es handelt sich um Entertainment.--Meloe (Diskussion) 08:55, 17. Sep. 2020 (CEST)

Genau diesen entertainment factor bestâtigte mir ein junger Amerikaner, der für CNN arbeitet. Selbst die Medien, die gegen Trump schreiben, lieben ihn dafür. Und so spielt es überhaupt keine Rolle, ob er von herd mentality oder herd immunity oder von der Klimaveränderung spricht, von der selbst die Wissenschaftmler noch nichts wissen. Er ist selbstbenannter Cheerleader und Entertainer der Nation. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 09:05, 17. Sep. 2020 (CEST)

Bei Trump geht es aus meiner Sicht nicht um Entertainment, sondern um seine eigene Person. Er will unbedingt gewinnen. Das hat ihm sein Vater schon als Kind eingebläut: Verlieren gibt es nicht, niemals. Im fehlt offensichtlich ein Moralgefühl. Er lässt lieber 200.000 Amerikaner an COVID sterben als es zu versäumen, seinen Anhängern um den Mund zu reden (Masken bringen dann angeblich nichts). Er leugnet lieber den Klimawandel, auch wenn er in seiner Rolle in der Position wäre eine Veränderung herbeizuführen. Er lässt lieber auf unschuldige Schwarze schießen als seine Wiederwahl zu gefährden. Dieser Typ ist sicher das Gefährlichste was die Welt gerade zu bieten hat. Das mag wie Entertainment aussehen, es ist aber intelligentes Machtkalkül. Wir können nur hoffen, dass der Spuk bald ein Ende hat. Nur damit das nicht unwidersprochen stehenbleibt: Die Wissenschaft kennt die Ursachen und Wirkungen des Klimawandels sehr genau. Es gibt dramatische Veränderungen, die so schnell wie möglich gestoppt werden müssten, damit der Planet langfristig bewohnbar bleint. 194.62.169.86 09:28, 17. Sep. 2020 (CEST)

Trump ist nicht wirklich auf einen Nenner zu bringen. Vielleicht aber doch: malignant narcissim, Persönlichkeitsstruktur, die von persönlichen Affekten getrieben ist und nicht von langfristigem strategischem Denken. Ethik, Mitgefühl, Altruismus sind für eine solche Person nicht wirklich nachvollziehbare, irrationale Konzepte. Trump hat auch ein verzerrtes Realitätsgefühl, das unerwünschte Dinge ausblendet oder als böses Spiel dunkler Mächte ansieht. Womit ich allerdings noch kämpfe, ist, ein Gefühl dafür zu entwickeln, in welchem Zusammenhang er selbst an seine Illusionen glaubt und in welchem nicht. Dank der Woodward-Aufzeichnungen wissen wir, dass er zumindest zeitweise ein sehr klares Gefühl für die Aggressivität von Covid-19 besaß. Aber es ist gut möglich, dass dieses Gefühl in anderen Momenten auch wieder von Vorstellungen seiner eigenen Überlegenheit und Unverletztlichkeit überlagert wird und er doch daran glaubte, dass er selbst Coronavirus auf quasi-magische Art verschwinden lassen könne. Ähnlich ist es beim Klimawandel - Fox News haben ihn schon immer klein geredet, aber unter Trump sind sie auch noch in einem positive Feedback loop - der Präsident deutet vage irgendeine wirre Vermutung oder Verschwörung an, Fox News (insbesondere Hannity, Tucker, Ingraham; Lou Dobbs scheint selbst vom Präsidenten kaum ernst genommen zu werden) berichten darüber und schmücken es noch mit ein paar Bildern und Spekulationen aus, der Präsident benutzt dann Fox News als Quelle, um die Spekulation quasi als Fakt darzustellen, usw. Diese Wechselwirkung zwischen Medien und nicht nur Trump, sondern auch anderen republikanischen Strömungen kreiert durch ständige Wiederholung und gegenseitige Bestätigung eine Art Glaubens- und Zweckgemeinschaft, in der Wissenschaftlichkeit kaum noch eine Chance hat. -- 79.91.113.116 11:30, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ja, ich glaube, dass es Leuten wie Trump, die es von ihrer Kindheit an gelernt haben, dass die Welt nach ihren Regeln funktioniert (z.B. hat er es mit seiner Macht geschafft, z.T. an Gesetzen vorbei, die Regeln des New Yorker Immobilienmarktes umzuschreiben), ungemein schwer fallen muss, zu akzeptieren, dass es Gesetze und Regeln gibt, auf die sie keinen Einfluss haben. Dazu gehören Naturgesetze wie bei der Klimakrise, biologische Grenzen wie bei COVID. Sie können nicht akzeptieren, dass es nicht sie sind, die die Regeln der Realität bestimmen. Also leugnen sie diese Realität. Mit den entsprechenden Persönlichkeitsmerkmalen ausgestattet (z.B. fehlendes Mitgefühl), macht das aber auch keinen Unterschied. Sie machen sich die Welt, wie sie ihnen gefällt, solange sie damit ihre Ziele (ständige Bestätigung, Wahrnehmung als der tolle Hecht, Wiederwahl usw.) erreichen können. Ob die Welt nach ihnen zugrunde geht, spielt in einem solchen Weltbild keine Rolle. Dann leben sie ja sowieso nicht mehr und auf sie persönlich hat das ja auch keinen Einfluss. Ähnlich müssen die Leute in Erdölkonzernen, der Stahlindustrie oder Zementindustrie ticken, die ja um die Probleme wissen, und dennoch Unsummen in Klimawandelleugnerkampagnen gesteckt haben. Im Kleinen ist es vermutlich auch das, was Leute wie Klöckner oder Altmeier motiviert, einer veralteten Industrielobby zu verfallen. 194.62.169.86 13:42, 17. Sep. 2020 (CEST)

Schon lange vor Trump spöttelte die Presse in Anlehnung an den Greenhouse-Effect über den White-House-Effect - die Fähigkeit des Weissen Hauses, den Klimawandel zu leugnen.

Analytisch würde ich das Problem als Tragödie der Allmende bezeichnen: Alle wissen, dass sie aktiv werden müssen. Alle befürchten, dass sie mehr verlieren als die anderen, wenn sie sich zuerst bewegen. Daher bewegt sich niemand und es geht allen weiter schlechter. Der Umstand verhindert nicht nur sinnvolle Aktivitäten zur Bekämpfung des Klimawandels, er ist auch der Antrieb für Wettrüsten, Überfischung der Meere, Verkehrschaos und weitere Probleme unserer Zeit.

Im Change-Management kennt man die Progression von Veränderungen (entlehnt aus der Trauerforschung)

• Deny (Leugnung der Notwendigkeit von Veränderungen "Wir haben gar kein Problem")
• Dodge (Verschleppen der Änderung "Wir haben keine Zeit", "Wir haben wichtigeres zu tun", "Viel zu teuer" und ähnliche Killer-Phrasen)
• Do (Probehandeln und Maulfechten, Prototypen bauen, Forschung (halbherzig) finanzieren...)
• Sustain (Verändertes Verhalten aufrechterhalten)

Typisch für diese Stufen sind Rückfälle, wenn also aus einem Probehandeln zurückgefallen wird auf ein Leugnen oder Verschleppen. Erst, wenn die letzte Stufe "Sustain" (engl. Aufrechterhalten) von allen Schichten der Gesellschaft erreicht ist, kann man den Veränderungsprozess als abgeschlossen betrachten.

Man baut diese vier Stufen normalerweise in einer Organisation ein. Dann muss erst ein Individuum die vier Stufen durchlaufen, dann muss es die engere Umwelt, die Arbeitsgruppe das gleiche tun, dann die Abteilung und schliesslich die ganze Organisation. Auf staatliche Ebene hochprojiziert bedeutet das noch mehr Stufen und deutlich abweichend Meinungen über die Notwendigkeit und die erforderlichen Massnahmen, den Zeitpunkt usw.

Und all diese Überlegungen berücksichtigen noch immer nicht die "Ulterior Motives" (Hintergedanken) eines DT, dessen Ziele nur er selbst kennt. Seine Gründe erfahren wir vermutlich auch dann nicht, wenn er seine Autobiographie veröffentlicht. Yotwen (Diskussion) 13:45, 17. Sep. 2020 (CEST)

Datumsbindungen in Progammen/Apps austricksen

Ich versuche seit einiger Zeit wieder einmal, meine WhatsApp wiederherzustellen, wobei es Probleme mit den Backups selbst gab (mindestens die letzten beiden, einschließlich Drive, sind unbrauchbar, weil sie mit dem Version ausgelaufen/Backup-Kram unterbrochen wurden), über die Umstände möchte ich ungern sprechen. Wie auch immer, in der Zwischenzeit hat noch eine, möglicherweise für das rüber bekommen essentielle Version das Zeitliche gesegnet, und ich frage mich, ob man diese Zeitangaben, die in der Version sagen "seit dem 13. September veraltet, Update erforderlich" irgendwie austricksen kann. Kommentare wie "früher machen" helfen mir nur, wenn derjenige eine Zeitmaschine mitliefert, also bitte unterlassen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:27, 16. Sep. 2020 (CEST)

Vesuch mal diese Anleitung [29]--62.206.129.75 09:57, 17. Sep. 2020 (CEST)

17. September

Hellmut Ehrath, Archimedes

Kunstwerk von Hellmut Ehrath gesucht. Im Artikel zu diesem Künstler steht was von "Archimedes", ein Kunstwerk, das sich in Sindelfingen befinden soll. Drei von Ehraths Kunstwerken sind identifiziert (Rotatus, Pythagoras, Figurengruppe 2002). Ich konnte bisher weder herausfinden, welche Kunstgattung das hat, noch wo es sich genau befindet oder wie es aussieht, dem Thema nach ist es was mathematisches und als Standort könnte man daher ein Schulgelände vermuten. Erschwerend bei dem Künstler ist, dass er diverse Formensprachen benutzte. Ich bin schon ziemlich in Sindelfingen herumgekommen und mein Verdacht ist, dass es schon längst ein Foto davon gibt, das aber nicht identifiziert wurde. Gurgeln war bisher nicht erfolgreich. Siehe dazu auch c:Category:Sculptures in Sindelfingen, c:Category:Sculptures of Ehrath in Sindelfingen--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:52, 17. Sep. 2020 (CEST)

"Anlaufphase" für periodische Funktion

Hallo! Ich habe eine mathematische Funktion, die den Winkel eines Rührers beschreibt, der um eine Achse rotiert (2 pi ist eine volle Rotation):

$f(t)=(t{\bmod {r}})/r*pi*2$

t ist die Zeit in Sekunden, r ist Rotationen pro Sekunde, also die Geschwindigkeit des Rührers. Ein Plot der Funktion ist hier hochgeladen (https://i.stack.imgur.com/BCRUg.png) und hier ist R-Code, um den Plot nachzustellen:

param.rps = 2 # rotations per second

getAngle <- function(t) { t %% param.rps / param.rps * pi * 2.0 }

x = seq(0, 10, 0.1)
y = getAngle(x)
plot(y ~ x, xlab="Time [seconds]", ylab="Angle", axes=F, ylim=c(0,2)*pi)
axis(side=1)
axis(side=2, at=pi*0:2,labels=c("0", "pi", "2*pi"),las=2)

Jetzt möchte ich eine "Beschleunigungsphase" einbauen, das heißt der Rührer startet bei Geschwindigkeit 0 und beschleunigt dann über x Sekunden auf die finale Geschwindigkeit. Ich habe versucht, einfach einen Faktor zur Formel hinzuzufügen, der linear von 0 auf 1 steigt und das sorgt auch für die gewollte Beschleunigung, der Rührer "springt" jetzt aber zurück auf Winkel 0 bevor er eine Rotation durchhat: https://i.stack.imgur.com/LzLqe.png

(Auch dazu der R-Code)

param.rampup = 5  # how many seconds is the ramp up phase
getAngle <- function(t) { pmin(1.0, (t / param.rampup)) * t %% param.rps / param.rps * pi * 2.0 }

Wahrscheinlich müssen die Nullpunkte irgendwie um die Länge der Anlaufphase nach rechts verschoben werden, aber ich kriege es nicht hin, das Verhalten zu produzieren, das ich will. Kann jemand mit etwas mathematischem Verständnis oder einer guten Intuition mir hier weiterhelfen? --194.94.136.161 14:08, 17. Sep. 2020 (CEST)