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Metathese (Chemie) und Salzmetathese - Lemma und Inhalt

Aufgrund der Diskussion hier habe ich mir die Definitionen etwas genauer angesehen. Ich bin der Meinung, die Seite Salzmetathese sollte auf Metathese (Chemie) zurückverschoben und zum Übersichtsartikel ausgebaut werden, ähnlich wie in der früheren Fassung. Metathese ist gebräuchlichere Begriff für diese Art von Austauschreaktionen als das Lemma Salzmetathese. Der Römpp kennt das Wort Metathese aber nicht Salzmetathese. Der Elschenbroich und der Holleman verwenden ausschließlich Metathese und keinmal Salzmetathese. Google Scholar liefert für Metathese oder metathesis 12000 Treffer für Salzmetathese oder salt metathesis dagegen nur 626 Treffer. Wenn von Euch keine Gegenargument kommt, mache ich mal einen entsprechenden Entwurf. Gruß --Bert (Diskussion) 12:41, 22. Mär. 2020 (CET)

Mein Senf: Die Begriffserklärungsseite Metathese (Chemie) zu einem Artikel ausbauen, in dem es Unterkapitel mit Alken- Alkin- etc- Metathese gibt. Ob die Artikel bestehen bleiben sollen, oder Weiterleitungen zu den entsprechenden Unterkapiteln ist zu diskutieren, ich bin der Meinung, sie sollten bestehen bleiben, wenn sie (wesentlich) ausführlicher sind als die Unterkapitel. Ansonsten Verschieben und Umleitungen . --Elrond (Diskussion) 13:13, 22. Mär. 2020 (CET)

+1 zu Elrond. Einen Übersichtsartikel erstellen, der die Arten der Metathese gegenüberstellt und vlt. kategorisiert (organisch vs anorganisch). Salzmetathese sollte in meinen Augen bestehen bleiben. --Gimli21 (Diskussion) 13:22, 22. Mär. 2020 (CET)

Hallo Bert, auf den ersten Blick befassen sich eine Mehreheit der 12.000 Treffer für Metathese aber vor allem mit der Olefinmetathese oder der Ringöffnungsmetathese, und nicht mit der vom Holleman so genannten Reaktion. --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:20, 23. Mär. 2020 (CET)

In meinem Studium kam der Begriff ›Salzmetathese‹ nie vor und mit ›Metathese‹ war immer die Olefin- und Alkinmetathese gemeint. Stattdessen der Begriff ›Doppelte Umsetzung‹. Bei scholar.google.com findet sich zu Metathese ausschließlich die Olefin-/Alkinmetathese, jedenfalls habe ich sonst nichts anderes gefunden. Elschenbroich Organometallchemie verwendet ›Metathese‹ auch fast nur für die Olefin/Alkinmetathese. Zum Römpp hab ich keinen Zugriff. Ich sehe das so, dass praktisch niemand™ mehr mit ›Metathese‹ die Salzmetathese meint und diese daher den expliziteren Namen braucht.— Sivizius (Diskussion) 17:55, 9. Apr. 2020 (CEST)

Metathese (nicht Salzmetathese) wird in den mir vorliegenden Auflagen sowohl von Elschenbroich (4. Auflage) als auch Holleman (102. Auflage) bei einer Vielzahl von metallorganischen Reaktionen verwendet. Auch die Definition im Römpp ist eindeutig (Ich kann dir einen Auszug schicken). Wenn man googled findet man, dass Salzmetathese in metallorgainschen Vorlesungen und entsprechenden Fachartikeln bei Reaktionen von Organylen der ersten beiden Hauptgruppen mit Elementhalogeniden verwendet wird. Gruß --Bert (Diskussion) 12:00, 10. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist der Entwurf für den Ersatz von Metathese (Chemie). Wenn keine schwerwiegenden Einwände kommen, werde ich diesen in den nächsten Tagen dorthin kopieren. Gruß --Bert (Diskussion) 12:00, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das sieht m.E. schon recht gut aus. --Elrond (Diskussion) 12:05, 10. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Bert, dafür, dass der Begriff Salzmetathese nur für Reaktionen von Organylen der ersten beiden Hauptgruppen mit Elementhalogeniden verwendet wird, hätte ich gerne einen Nachweis. Ich kenne Reaktionen mit Organylen anderer Gruppen, die als Salzmetathese bezeichnet werden (z.B. ${\ce {TiCl4 + AlMe2Cl -> MeTiCl3 + AlMeCl2}}$). Zum Holleman: im Sachregister, 102. Auflage, wird man beim Stichwort Metathese auf die Seite 1606 verwiesen, wo die Alken- und Alkinmetathese besprochen wird. In der Fußnote auf derselben Seite wird eine typische Salzemtathesereaktion EX + RLi als Metathesereaktion bezeichnet. Wie Du selbst schreibst, ist das eine typische Salzmetathesereaktion und auch bekannte Anorganiker wie Wolfgang A. Herrmann bezeichnen diese Reaktion als Salzmetathese. Zum Elschenbroich: in meiner Ausgabe des Elschenbroich habe ich die Verwendung des Begriffs Metathese nur an einer Stelle für metallorganische Reaktionen gefunden, ansonsten wird damit die Alken-/Alkinmetathese bezeichnet. Die IUPAC-Definition von Metathese ist ebenfalls für die Alkenmetathese reserviert. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:21, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Mister Pommeroy, (1) der Begriff Metathese wird für metallorganische Reaktionen z.B. vom Typ ${\ce {EXn + n MR -> ERn + m MX}}$ und anorganische Reaktionen im Römpp, im Holleman (102. Auflage, z. B. S. 769, 987, 1029, 1077, 1083, 1085, 1124, 1127, 1128, 1168, 1175, 1176, 1201, 1202, 1203, 1206, usw.) und im Elschenbroich (4. Auflage S. 28, 33, 53, 91, 138, 167, 187, 253, 270, 407, 604, usw.) verwendet. Der Römpp gibt als Beispiele für Metathese u. a. ${\ce {AgNO3 + NaCl -> AgCl + NaNO3}}$ , ${\ce {Al(CH3)3 + BF3 -> AlF3 + B(CH3)3}}$ und ${\ce {2 NaCp + FeCl2 -> FeCp2 + 2 NaCl}}$ an. Den Begriff Salzmetathese verwenden Römpp, Holleman und Elschenbroich überhaupt nicht. (In der Fussnote im Holleman, S. 1606 steht: Unter Metathese (vom griech. metathesis = Umstellung, Versetzung) versteht man ganz allgemein einen kreuzweisen Gruppenaustausch: ab + cd = ac + bd. Neben der Alken- und Alkinmetathese sei in diesem Zusammenhang insbesondere noch auf die Bildung von Metallorganylen gemäß der Metathesereaktion: EX_n + nRLi = ER_n + n LiX verwiesen) Insofern ist durch die Literaturlage hinreichend belegt, dass Metathese für solche Reaktionen der übliche Begriff ist, oder? (2) Dass für diese Reaktionen auch der Begriff Salzmetathese verwendet wird, ist nmM deutlich schlechter belegt. Ich habe in diesem Zusammenhang insbesondere Reaktionen von Metallorganylen der ersten beiden Hauptgruppen mit Elementhalogeniden gefunden, z. B. in Vorlesungsskripten. Wenn Du einen Beleg dafür hast, dass z. B. in einem Fachbuch auch ${\ce {TiCl4 + AlMe2Cl -> MeTiCl3 + AlMeCl2}}$ als Salzmetathese bezeichnet wird, könnte das natürlich mit rein. (3) Dass sich die meisten Treffer zu Metathese auf die Alken-Metathese beziehen, liegt in der Natur der Sache, da die Alken-Metathese nicht nur im Labormaßstab wichtig, sondern eine großtechnisch verwendete Reaktion ist. Gruß --Bert (Diskussion) 21:56, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Bert,im IUPAC-Goldbook steht, dass der Begriff Metathese für anorganische Reaktionen veraltet ist (siehe Link oben). Wie Du selbst richtig zitierst, bezeichnet der Holleman die Salzmetathese EX + RLI als Metathese; meines Erachtens falsch bzw. veraltet. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:26, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das die Lehrbücher den Begriff Salzmetathese neben Metathese nicht verwenden, ist ja nicht verwunderlich, da es sich um die selbe Reaktion handelt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:43, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das ist ja genau der Punkt. Diese Lehrbücher verwenden ausschließlich den Begriff Metathese und eben nicht Salzmetathese. Du versucht hier aber zu etablieren, dass einzig der Begriff Salzmetathese richtig und Metathese für diese Reaktionen falsch ist. Wir betreiben hier aber keine Theoriefindung, sondern verwenden Lehrbücher. @JWBE, Orci: ihr habt die 6. Auflage vom Elschenbroich, könnt ihr bitte prüfen, ob dort statt Metathese nun (ausschließlich) Salzmetathese verwendet wird, z. B. bei der Herstellung von Siliciumorganylen (in der 4. Auflage steht unter 8.1 Siliciumorganyle: ... Spezielle Organosilane gewinnt man durch Metathesereaktionen: ...). @Alchemist-hp, FK1954, Andif1:, wie seht ihr das als Anorganiker? Gruß --Bert (Diskussion) 11:16, 12. Apr. 2020 (CEST)

Im Elschenbroich, 6. Auflage (2008), gibt es ein eigens Kapitel 18.10 Alken- und Alkin-Metathese (S. 639–649), wo die Varianten einzeln aufgezeigt werden. Der Begriff Salzmetathese kommt dort nicht vor. --JWBE (Diskussion) 13:57, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, den Begriff Salzmetathese jemals gehört zu haben.--Andif1 (Diskussion) 16:07, 12. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Bert, der Punkt ist, dass der Begriff laut IUPAC veraltet ist, auch wenn er noch in Lehrbüchern verwendet wird. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:51, 12. Apr. 2020 (CEST)

Kleiner Einschub meinerseits. Das was ich bis jetzt unter Salzmetathese verstanden habe, wird in der Literatur als Anionenmetathese bzw. anion metathesis bezeichnet. Auf die schnelle mal hier eine Übersicht zur Synthese von Ionischen Flüssigkeiten. In dem Feld ist der Begriff durchaus verbreitet und gebräuchlich. --Gimli21 (Diskussion) 16:44, 13. Apr. 2020 (CEST)

Die σ-Bindungsmetathese sollten wir in der Diskussion um die Metathese nicht vergessen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:08, 14. Apr. 2020 (CEST)

Eine σ-Bindungsmetathese wäre dann z. B. ${\ce {TiCl4 + AlMe2Cl -> MeTiCl3 + AlMeCl2}}$, was Du zuvor als Salzmetathese bezeichnest (a metal-ligand sigma bond undergoes metathesis).

Das die aktuellen Lehrbücher, wie Holleman, Elschenbroich und Römpp Metathese (und nicht Salzmetathese) als Begriff verwenden, belegt hinreichend, dass dieser korrekt und nicht veraltet ist. Ein Beleg, dass statt dessen Salzmetathese oder doppelte Umsetzung verwendet werden soll, habe ich bisher nicht gesehen. Ich habe die Begrifferklärungsseite daher nun durch einen Übersichtsartikel zu verschiedenen Metathesereaktionen ersetzt. Gruß --Bert (Diskussion) 13:09, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ein Nachweis für die Bezeichnung der Wittig-Reaktion als Metathese wäre nett. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:59, 25. Apr. 2020 (CEST)

"Metathese (von griechisch: μετάθεσις (metáthesis) „Umstellung, Versetzung“) bezeichnet in der Chemie verschiedene Reaktionen, bei denen Gruppen bzw. Teilstrukturen von Reaktanden ausgetauscht werden", was bei der Wittig-Reaktion der Fall ist. --Bert (Diskussion) 19:17, 6. Mai 2020 (CEST)

Hallo Bert, mir geht es um einen Einzelnachweis für diese Behauptung. Das man die Wittig-Reaktion als Metathese bezeichnen könnte, heißt nicht, dass es außerhalb des Artikel tatsächlich auch jemand tut. Momentan ist die Einordnung der Wittig-Reaktion als Metathese eher TF. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:42, 12. Mai 2020 (CEST)

Wieso müsste das belegt werden? Die Wittig-Reaktion entspricht der Metathese-Definition, nämlich "eine Reaktion, bei der Gruppen bzw. Teilstrukturen von Reaktanden ausgetauscht werden", also handelt es sich eine Metathese oder nicht? Gruß --Bert (Diskussion) 21:34, 12. Mai 2020 (CEST)

Weil es eine Belegpflicht gibt und wenn das so offensichtlich ist, wie Du sagst, sollte es ja damit kein Problem geben. Momentan ist das reine Begriffsetablierung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:37, 22. Mai 2020 (CEST)

@Mister Pommeroy: Kurzer Hinweis: Die IUPAC-Definition von Metathese schreibt weder, das der Begriff veraltet sei, noch dass er für Alkenmetathese reserviert sei, wie von dir behauptet. Dort steht: (The term has its origin in inorganic chemistry with a different meaning, but this older usage is not applicable in physical organic chemistry.) Deutsch: (Der Begriff hat seinen Ursprung in der anorganischen Chemie mit einer anderen Bedeutung, aber diese ältere Verwendung ist in der physikalischen organischen Chemie nicht anwendbar). Der Begriff Metathese wurde also ursprünglich in der anorganischen Chemie eingeführt und später auch in der organischen Chemie für ein "anderes" Konzept verwendet (meiner Ansicht nach sehr ähnliches Konzept). Da er aus der anorganischen Chemie stammt, ist die Verwendung in der anorganischen Chemie (logisch zwingend) auch älter. Das Wort "veraltet" ("obsolete") findet sich im Eintrag nicht. --Freundlicher Friese (Diskussion) 09:44, 7. Jul. 2020 (CEST)

atmosphärische Lebensdauer

Könnte man den Rotlink Atmosphärische Lebensdauer (siehe dazu Spezial:Suche/"atmosphärische Lebensdauer") ggf. in eine Weiterleitung umwandeln? In der BKS Lebensdauer gibt's zudem noch den Rjh ergänzten Rotlink Lebensdauer (Chemie). --Leyo 12:40, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wie wäre es mit Verweilzeit (Atmosphäre) als Ziel? --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:31, 6. Jul. 2020 (CEST)

Danke, das scheint zu passen. Ich habe Lebensdauer dort als Synonym eingetragen und eine Weiterleitung angelegt.

Hast du auch noch eine gute Idee zum zweiten Rotlink? --Leyo 23:08, 6. Jul. 2020 (CEST)

Im Artikel Lebensdauer (Physik) gibt es zumindest einige Überschneidungen zum Thema Chemie. Das könnte eine Zwischenlösung sein. --Mister Pommeroy (Diskussion) 06:46, 7. Jul. 2020 (CEST)

Hm, von einem in einer BKS verlinkten Klammerlemma-Artikel auf einen anderen weiterzuleiten fände ich seltsam. @Rjh: Magst du zu deiner Ergänzung der BKS Lebensdauer Stellung nehmen? Von der BKS abgesehen ist das Lemma nur unter Plasmaätzen#Lösungsansätze verlinkt. --Leyo 10:55, 7. Jul. 2020 (CEST)

Das stammt aus dem Jahr 2008. Damals wurde im Artikel Stickstofftrifluorid im Abschnitt Umwelteigenschaften auf Lebensdauer verlinkt. Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, aber nehme an, dass ich das ergänzt habe, weil in Lebensdauer zu diesem Zeitpunkt so gar nichts von Chemie [1] stand. Also hab ich da wohl einfach einen Verweis und Link auf irgendwas passendes ergänzen wollen. Zu dem Zeitpunkt war auch Persistenz [2] so unspezifisch, dass es passen konnte. Rjh (Diskussion) 14:20, 8. Jul. 2020 (CEST)

PS: Zur Zeit wird in dem oben genannten Artikel Stickstofftrifluorid vom Wort Lebensdauer auf Lebensdauer (Physik) verwiesen. Rjh (Diskussion) 14:29, 8. Jul. 2020 (CEST)

Von keiner Wartungskategorie abgedeckter Fehler

Die Kombination der GefStKz-Option / mit einer angegebenen Quelle sollte eigentlich eine Einsortierung in eine Wartungskategorie auslösen, tut es aber nicht. Aktuell gibt es 6 betroffene Artikel: incategory:"Wikipedia:Keine GHS-Gefahrstoffkennzeichnung verfügbar" insource:/Quelle GHS-Kz *= *\<ref/ --Leyo 23:00, 17. Apr. 2020 (CEST)

Sollte mit Spezial:Diff/192874356/199002689 erledigt sein. Aber die komplette Fehlersuche innerhalb des GHS-Abschnitts ist inzwischen so komplex, dass da kaum noch durchzublicken ist...--Mabschaaf 12:06, 18. Apr. 2020 (CEST)

Besten Dank! Plutonium wird von deiner Vorlagenänderung nicht erfasst, aber die Anpassung an andere radioaktive Elemente kann auch so vorgenommen werden. --Leyo 23:21, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wollen wir jetzt die verbleibenden Texte (Plutonium, Tritiumoxid z.B. Quelle GHS-Kz = GHS-Kennzeichnung ist nicht anwendbar auf Risiken durch ionisierende) in "NV" ändern oder die Fehlermeldung behalten oder ein irgendwie geartetes "NRad" bauen ? Rjh (Diskussion) 13:28, 23. Apr. 2020 (CEST)

Bitte nicht noch eine weitere Variante wie "NRad". Ich wäre eher dafür den GHS-Abschnitt entweder komplett auszublenden, wenn ein Stoff radioaktiv ist und | Quelle GHS-Kz = NV gesetzt ist, oder nur die Überschrift "GHS-Kennzeichnung" stehen zu lassen, gefolgt von einer starken Verkürzung dieses Abschnitts und die H- und P-Sätze auszublenden.--Mabschaaf 21:47, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin auch dafür, dies mittels Vorlagenprogrammierung abzufangen. Betroffen wären 150 Artikel mit NV (incategory:Radioaktiver_Stoff insource:/Quelle GHS-Kz *= *NV/) und 35 ohne NV (incategory:Radioaktiver_Stoff insource:/Quelle GHS-Kz *= *\</). --Leyo 16:06, 27. Apr. 2020 (CEST)

Du meinst, wenn NV und radioaktiv dann irgendwas? Oder ein explizites NVR oder so? Rjh (Diskussion) 23:06, 11. Mai 2020 (CEST)

Ersteres. Hat jemand Einwände? --Leyo 01:29, 12. Mai 2020 (CEST)

@Leyo, Rjh: Also wenn NV und radioaktiv dann was? Den GHS-Teil komplett ausblenden oder anstelle von "keine Einstufung verfügbar" einen anderen (welchen??) kurzen Text einblenden und nur die H/EUH/P-Zeilen ausblenden?--Mabschaaf 10:38, 28. Jun. 2020 (CEST)

Wenn NV und radioaktiv gleichzeitig, dann "keine Einstufung verfügbar" ändern bzw. ergänzen. Rjh (Diskussion) 20:00, 28. Jun. 2020 (CEST)

IMHO sollte da auch noch ein Einzelnachweis erscheinen. Man könnte sich für den Text an Plutonium (derjenige bei Tritiumoxid ist etwas gar kurz) orientieren. --Leyo 20:19, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ja, genau so hatte ich es mir gedacht. Also Text mit Erklärung im Nachweis. Rjh (Diskussion) 14:22, 8. Jul. 2020 (CEST)

Im Abschnitt #Gefahrstoffabschnitt in der Box bei radioaktiven Substanzen habe ich einen Vorschlag zur Umsetzung gemacht.--Mabschaaf 19:52, 14. Jul. 2020 (CEST)

Archivlinks überprüfen

Die durch den InternetArchiveBot auf ein Webarchiv umgebogenen Weblinks werden unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Arbeitslisten/allgemeine Textbausteine noch nicht berücksichtigt. Falls jemand mal doch etwas Langweile hat, gibt es unter hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/InternetArchiveBot/ -insource:/\{\{Toter Link[^\}]+InternetArchiveBot/ 434 Chemikalien-Artikel mit Webarchiv-Links, die überprüft werden müssen.
Auch bei den Elementen gibt es laut hastemplate:Infobox_Chemisches_Element insource:/InternetArchiveBot/ noch 40 Artikel … --Leyo 18:39, 27. Apr. 2020 (CEST)

Kategorieschnittmenge (Tiefe 10; Kategorie:Chemie × Kategorie:Wikipedia:Defekte Weblinks) findet derzeit 2331 Treffer. Kurzfristig sind die sicher nicht vollständig reparierbar. Sollten wir zusätzliche Suchabfragen in Wikipedia:Redaktion_Chemie/Arbeitslisten#Defekte_Weblinks aufnehmen?--Mabschaaf 11:39, 10. Jun. 2020 (CEST)

Richtlinien zur Kategorisierung chemischer Verbindungen

Da es immer wieder Unstimmigkeiten über die Kategorisierung chemischer Verbindungen und insbesondere das bisher verfolgte Teilstrukturkonzept gibt, möchte ich vorschlagen, die dazu gültigen Richtlinien ausführlicher zu gestalten. Ich habe dazu folgenden Entwurf vorbereitet: Benutzer:Mabschaaf/Kategorisierung.

Alles, was dort beschrieben ist, steht auch jetzt schon so in Wikipedia:Richtlinien Chemie#Kategorisierung, nur sehr viel kürzer, mit nur wenigen Beispielen - aber dafür viel Interpretationsspielraum. Ich habe etwas umsortiert, ausführlicher beschrieben, Beispiele hinzugefügt und das Teilstrukturkonzept verschriftlicht. Meiner Auffassung nach habe ich nichts gegenüber dem Status Quo geändert.

Ich möchte daher den Entwurf zunächst hier zur Diskussion stellen und anschließend darauf hinarbeiten, den bisherigen Abschnitt in den Richtlinien mit dem neuen Entwurf zu ersetzen, d.h. ihn auf eine eigene Unterseite der Richtlinien verschieben (Wikipedia:Richtlinien Chemie/Kategorisierung) und auf Wikipedia:Richtlinien Chemie nur noch einen Verweis zu setzen, da die Ausführlichkeit nun mM die Seite sonst sprengen würde. Ob dafür eine formelle Abstimmung nötig ist, kann ja der Diskussionsverlauf hier zeigen.--Mabschaaf 17:51, 14. Mai 2020 (CEST)

Besten Dank für deine Arbeit! Ich habe vorerst nur eine Detailfrage zu folgender Aussage:

Piperidin ist Grundkörper aller Piperidine, es wird nur in die Kategorie:Piperidin eingeordnet. Hierfür wird die Form [[Kategorie:Piperidin| Piperidin]] (mit zwei[!] Leerzeichen vor dem Stoffnamen) verwendet. Dies bezweckt, dass der Artikel als Hauptartikel noch oberhalb aller ebenfalls in der Kategorie eingeordneten Stoffgruppen gelistet wird.

Bisher machen wir es bei Hauptartikeln doch so: [[Kategorie:Piperidin| ]] Also einfach ein Leerzeichen nach der Pipe, aber kein Aufführen das Artikelnamens. Dadurch werden die Hauptartikel in der Kategorie zuoberst aufgeführt. Weshalb möchtest du dies ändern? --Leyo 12:40, 15. Mai 2020 (CEST) PS. Ein doppeltes Leerzeichen könnte überdies Skript-gestützten oder sonstigen (halb-)automatischen Bearbeitungen leicht „zum Opfer fallen“.

Hmm. Sehr gute Frage. Ich bin sicher, es gab mal einen Grund dafür. Ich mache es tatsächlich schon seit vielen Jahren mit dem doppelten Leerzeichen. Aber das soll kein Problem sein, der Passus kann gerne korrigiert werden.--Mabschaaf 16:21, 15. Mai 2020 (CEST)

hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\[\[Kategorie:[a-z ]+\| /i findet nur einen einzigen Artikel … --Leyo 16:24, 15. Mai 2020 (CEST)

Nach Wühlen in meiner Beitragshistorie: Meist habe ich das wohl bei Stoffgruppenartikeln eingefügt, daher ist es natürlich nicht zu finden, wenn Du gleichzeitig nach der IB Chemikalie suchst. incategory:Stoffgruppe insource:/\[\[Kategorie:[a-z ]+\| /i ist da erfolgreicher.--Mabschaaf 16:43, 15. Mai 2020 (CEST)

Okay, aber so viele sind es auch so nicht bzw. bei Konsens schnell geändert. Falls niemand etwas dagegen hat, würde ich vorschlagen Doppelleerzeichen + Lemma gegen Einfachleerzeichen auszutauschen. --Leyo 23:08, 9. Jun. 2020 (CEST)

@Leyo: Ich habe den Passus in meinem Entwurf korrigiert und alle betroffenen Artikel (soweit ich sie gefunden habe) ebenfalls.--Mabschaaf 10:33, 10. Jun. 2020 (CEST)

Besten Dank! Doppelleerzeichen (Bio-)Chemieartikeln gibt's noch in Wachstumsfaktor (Protein), Botenstoff, Strukturprotein, Esterasen, Methyltransferasen, Sauerstofftransporter, Regulatorprotein, Multifunktionelles Enzym. --Leyo 10:42, 10. Jun. 2020 (CEST)

Auch die sind nun weg.--Mabschaaf 10:51, 10. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank für diese gute Zusammenstellung. Noch die eine oder andere Nachfrage und Ergänzung von meiner Seite:

1. Bezieht sich der Hinweis „Eine gleichzeitige Einordnung in Ober- und Unterkategorie ist dabei nicht erwünscht“ auf die gesamte Struktur oder nur auf ein Strukturelement? Beispiel Laccainsäure A. Die Verbindung enthält drei hydroxysubstituierte Benzolringe. Zwei Ringe mit einer Hydroxygruppe (=Kategorie:Phenol) und ein Ring mit 3 Hydroxygruppen (=Kategorie:Polyphenol->Unterkategorie von Kategorie:Phenol). Ich habe die Verbindung daher in beide Kategorien eingeordnet. Oder wäre es besser und ausreichend, sie nur in die Kategorie:Polyphenol einzuordnen? Es wäre gut, die Richtlinie entsprechend zu ergänzen.
2. Im Moment werden die Kategorien, die einen bestimmten Rest (d.h. eine Teilstruktur mit nur einer freien Valenz) enthalten, nicht explizit erwähnt, bzw. es sind keine Regeln für den Umgang mit solchen Kategorien beschrieben. Diese Kategorien stellen zwar eher eine Ausnahme vom Teilstruktur-Prinzip dar, sind aber meines Erachtens trotzdem sehr hilfreich und wichtig. Ich habe mal exemplarisch die Definitionen für die Kategorie:Alkylphenol und die Kategorie:Allylverbindung angepasst. Ich kann mir vorstellen, dass sich die Vorlage:Strukturgrafik Stoffgruppe mit vertretbarem Aufwand entsprechend angepassen lässt.
3. Eine ähnliche Fragestellung gibt es bei einigen Unterkategorien von Kategorie:Carbonsäureester: Diese sind zum Teil so angelegt und befüllt, dass der Säurerest fix ist (also ohne weitere Substituenten) und nur der Alkoholteil variiert wird. Dies wird aber auch nicht wirklich konsequent durchgehalten. So findet man im Moment in der Kategorie:Essigsäureester unter anderem zwei Chloressigsäureester, aber nicht die entsprechenden Phenylessigsäureester. Daher sollte man entweder beschließen, dass auch diese Kategorien gemäß der Teilstrukturkategorisierung zu öffnen sind oder man versucht die Kat-Definition noch etwas wasserdichter zu machen. Beispiel: Kategorie:Essigsäureester statt „In dieser Kategorie werden Artikel über Ester der Essigsäure gelistet“ besser „In dieser Kategorie werden Artikel über Ester der unsubstituierten Essigsäure gelistet“. Ich würde mich für den erstgenannten Vorschlag aussprechen. Falls die Mehrheit aber eher die zweite Variante bevorzugt, könnte man eine Zwischenkategorie Kategorie:Ethansäureester einführen, um auch den Chloressigsäure. und Phenylessigsäureestern (und etlichen weiteren Beispielen) eine gemeinsame Kategorieheimat zu geben.

Das ist hier ein wirklich vernünftiger Vorschlag. Mit Essigsäureester ist tatsächlich nur die unsubstituierte Säure zu sehen, die Definition steckt im Namen drin. Der Vorschlag "Ethansäureester" als Zwischeneben geht genau in diese Richtung. Ich habe die beiden Chloressigsäureester gemäß Deines Hinweises entsprechend in die Oberkat verschoben. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 00:56, 12. Jun. 2020 (CEST)

1. Immer noch nicht abschließend geklärt ist der Umgang mit den insbesondere von JWBE geforderten „geschlossenen“ Kategorien (hier die aktuellste Diskussion). Solange das nicht geklärt ist, haben wir einige Inkonsistenzen in unserem Kategorisierungssystem, da das bei einigen wenigen betroffenen Kategorien funktioniert (z. B. Kategorie:Alkanol), bei vielen anderen aber eben nicht. Des weiteren gibt es einige in meinen Augen kuriose Kombinationen wie Kategorie:Alkylbenzol vs. Kategorie:Alkylsubstituiertes Benzol...nicht unbedingt selbsterklärend. Wenn wir diese Art der Strukturkategorien zulassen, sollte die Benennung und die Kat-Definition wirklich gut sein, um eine Fehlbefüllung und damit einen hohen Wartungsaufwand zu vermeiden. Wie können wir hier eine Entscheidung herbeiführen?

--NadirSH (Diskussion) 17:29, 9. Jun. 2020 (CEST)

Hallo NadirSH, zu Deinen Anmerkungen:

1. Gemeint ist tatsächlich nur ein Strukturelement. Ich habe versucht, das nun zu verdeutlichen und habe dabei direkt Dein Beispiel verwendet. In grauer Vorzeit gab es übrigens mal einen Bot, der alle Chemikalien-Artikel darauf geprüft hat, ob sie gleichzeitig in einer Ober- und deren Unterkat eingeordnet sind und daraufhin einen Abschnitt in der Wartungsliste befüllt hat (siehe z.B. Spezial:PermaLink/83309547, Mangel im Kat-Baum). Ob das irgendwann mal wieder reaktiviert werden kann vermag ich nicht abzuschätzen.
2. Kats, wie die beiden genannten für Verbindungen „mit einem unsubstituierten XY-Rest“ hatten wir in der Vergangenheit nicht, daher sind sie auch (derzeit noch) nicht in meinem Entwurf enthalten. Ob sie generell erwünscht sind und wie wir sie dann im Gesamtkonzept ergänzen können, sollte nach meiner Auffassung mit der Diskussion um JWBEs neuen Ansatz geklärt werden. Da es mir hier ausschließlich um die Verdeutlichung der derzeitigen Regelungen geht, wollte ich zunächst keine der in der Diskussion stehenden neuen Kats bzw. die Regeln dazu aufnehmen.
3. sehe ich im Zusammenhang mit dem gerade gesagten. Zu den Carbonsäureestern gab es mal diese Diskussion, analog zu den Ethern diese.
   Um den Status Quo in den jeweiligen Katbeschreibungen besser darzulegen, könnte man dort auch schreiben: „In dieser Kategorie werden Artikel über chemische Verbindungen mit einer Essigsäureester-Teilstruktur gelistet. Diese kann auch substituiert sein.“
4. Mit den „geschlossenen“ Kats habe ich ebenfalls größte Probleme. Aber die Diskussion hierüber sollte mM nicht in diesem Abschnitt geführt werden, dazu gibt es ja bspw. #Fragen_zur_Kategorisierung_von_Alkanolen.

Ich denke, wenn wir hier erst mal die Grundlagen schaffen, dass wir alle über das Gleiche reden, wird auch die Diskussion um Neuerungen einfacher.

JWBE, siehst Du noch grundlegende Unterschiede zwischen Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Kategorisierung und meinem Entwurf, Benutzer:Mabschaaf/Kategorisierung? Bei Konsens könnten wir wie eingangs vorgeschlagen ja zunächst mal diese ausführliche Variante in die Richtlinien übernehmen. Im nächsten Schritt müssen wir dann die noch offenen Fragen - wie von NadirSH beschrieben - klären. Daran führt kein Weg vorbei.--Mabschaaf 20:20, 9. Jun. 2020 (CEST)

Da Benutzer:JWBE sich nicht äußert und auch sonst keiner Einwände erhoben hat, würde ich das in den kommenden Tagen umsetzen.--Mabschaaf 10:42, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich arbeite gerade ziemlich ausgiebig an einer Lösung. Der von Dir angedachten Umsetzung stimme ich nicht zu! --JWBE (Diskussion) 11:05, 28. Jun. 2020 (CEST)

Du solltest aber schon begründen, wo genau meine Darstellung den aktuell gültigen Richtlinien widerspricht. Darum ging es ja gerade: Einfach nur eine ausführlichere Darstellung mit mehr Beispielen, aber keine(!) Änderung der Richtlinien gegenüber dem Status Quo im ersten Schritt. Was impliziert, dass weitere Schritte folgen können, denn nichts davon ist in Stein gemeißelt, weder jetzt, noch zukünftig.--Mabschaaf 11:10, 28. Jun. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten fast drei Wochen Wartezeit ohne Einspruch in der Tat ausreichend sein für eine Übernahme in die Richtlinien. JWBE sollte daher kurzfristig auflisten, welche Aussagen in dem Entwurf nicht mit den aktuellen Richtlinien konform sind. Ich stimme mit Mabschaaf überein, dass eine mögliche Anpassung der Richtlinien dann im nächsten Schritt erfolgen soll.

Noch zwei Fragen/Anmerkungen zur Strukturkategorisierung:

1. Anthanthron ist zurzeit in den Strukturkategorien Kategorie:Benzophenon, Kategorie:Diketon und Kategorie:Anelliertes Benzol untergebracht. Nach der Beschreibung im Abschnitt Teilstrukturen kann man durchaus auch die Kategorie:Naphthalin, Kategorie:Diphenylethen und die Kategorie:Biphenyl (Nachtrag --NadirSH (Diskussion) 21:13, 29. Jun. 2020 (CEST)) erkennen:
   
   Wie sollte man hier verfahren? Sollten alle möglichen Teilstrukturen, die zusätzliche strukturelle Aspekte des Moleküls präzisieren aufgeführt werden oder ist das übertrieben?
2. Um die sehr umfangreiche Kategorie:Alkohol zu verkleinern, habe ich etliche Verbindungen mit einem β-Aminoalkohol-Strukturelement in die Kategorie:Beta-Aminoalkohol verschoben, auch wenn die Aminogruppe Teil einer Carbonsäureamid-Funktion ist (Beispiel Ritonavir). Nach meinem Verständnis ist das vertretbar, da die Kategorie:Carbonsäureamid selbst über die Kategorie:Säureamid Unterkategorie von Kategorie:Amin ist. Ist diese Vorgehensweise nach den derzeitigen Richtlinien vertretbar?
   Es erscheint mir allerdings etwas widerspüchlich, dass zwar Amin eine Oberkategorie von Carbonsäureamid ist, jedoch Carbonsäureester keine Unterkategorie der Kategorie:Organische Hydroxyverbindung. Sollte man hier die Beschreibung noch etwas präzisieren? --NadirSH (Diskussion) 17:08, 29. Jun. 2020 (CEST)

Zu 1) Die Kategorien Kategorie:Naphthalin und die Kategorie:Diphenylethen sind übertrieben. --JWBE (Diskussion) 19:32, 29. Jun. 2020 (CEST)

Zu 2) Carbonsäureester kann keine Unterkat von Kategorie:Organische Hydroxyverbindung sein, denn R1–(C=O)O–R2 hat keine offene OH-Gruppe. Der Vergleich mit Amin ist da etwas verunglückt. --JWBE (Diskussion) 19:32, 29. Jun. 2020 (CEST)

Bei der Kategorie:Diphenylethen widerspreche ich nicht – es macht nicht viel Sinn, aus einem Benzolring eine Doppelbindung herauszuschneiden. Aber hat die Kategorie:Naphthalin nicht einen gewissen Charme? Man könnte sogar die Kategorie:Naphthalin in die Kategorie:Anelliertes Benzol anstatt in die Kategorie:Aromat stecken und hätte somit zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. --NadirSH (Diskussion) 21:04, 29. Jun. 2020 (CEST)

<grins>Hier fängt es an, ziemlich skurril zu werden. Es empfielt sich, auf dem Teppich zu bleiben und von solchen "Experimenten" abzusehen.</grins> --JWBE (Diskussion) 21:25, 29. Jun. 2020 (CEST)

Skurril/Experiment/auf dem Teppich bleiben??? Zur Erinnerung: Die Kategorie:Anelliertes Benzol wurde im März 2015 von JWBE eingeführt, wobei eine Definition und Beschreibung der Kategorie bis heute nicht vorhanden ist. Zahlreiche andere Kategorien, wie beispielsweise Kategorie:Anthrachinon und Kategorie:Chinolin wurden von ihm dieser neuen Kategorie zugeordnet. Auch die Kategorisierung von Anthanthron als Anelliertes Benzol stammt von JWBE . Warum der gleiche Benutzer meine Frage als skurril bezeichnet und zum Grinsen veranlasst, erschließt sich mir daher nicht wirklich.
Aber ich denke, das geht jetzt am Thema vorbei. Meine Frage, nach dem möglichen Teilstrukturen zur Kategorisierung war schon ernst gemeint und ich würde mich über weitere Meinungen von Redaktionsmitgliedern freuen. --NadirSH (Diskussion) 23:43, 29. Jun. 2020 (CEST)

Bilder in Liste von anorganischen Verbindungen#Umgangssprachliche Namen (Trivialnamen)

Wollen wir dort Bilder wie folgende:

• Ätzkali, Ätznatron, Hirschhornsalz (uneinheitliche Darstellung, Atomgrössenverhältnisse zweifelhaft)
• Gebrannter Kalk, Zinnober (Wolkendarstellung)
• Gelöschter Kalk (Halbwolkendarstellung)
• …

--Leyo 23:47, 19. Mai 2020 (CEST)

Ich finde die ganze Spalte entbehrlich. Strukturformel und/oder Kristallstruktur reichen m.E. Stäbchenmodelle von augenscheinlich aus Molekülen bestehendem Aluminiumoxid beispielsweise sind ja direkt irreführend. --Andif1 (Diskussion) 12:28, 21. Mai 2020 (CEST)

Artikel PH-Wert

Brauchen wir solche Prosa im Artikel, wie sie durch diese Änderung hineingekommen ist, oder ist das für Laien tatsächlich eine Alternative? --Elrond (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2020 (CEST)

Gut gemeint, schlecht gemacht. Eine Erklärung für "nicht-Chemiker" ist vielleicht sinnvoll, aber die Umsetzung ist dürftig. Sätze wie " und hier zu der untypischen Verwendung des Begriffs Gegenzahl und zu allerlei Diskussionen." sollten so nicht verwendet werden. Weiterhin fällt mir auf, dass viele rhetorische Fragen gestellt werden und die Verwendung des Wortes "man". Beides halte ich für unwissenschaftlich und sollte so nicht im Artikel stehen.--Gimli21 (Diskussion) 17:27, 21. Mai 2020 (CEST)

Der Beitrag enthält wilde Berechnungsversuche zu Teilchenkonzentrationen. In reinem Wasser liegen die Ionen in Konzentrationen von nur 1 · 10^-7 mol pro Liter Wasser vor. Und ein Liter Wasser besteht aus etwa 55,55 mol Wassermolekülen. --Roland.chem (Diskussion) 20:41, 21. Mai 2020 (CEST)

Bitte schnell raus damit. Etwas für den Laien verständlich zu erklären, wäre ja löblich, aber der Text ist nicht hilfreich. Da sind Dinge willkürlich gefettet dargestellt, werden Fragen gestellt und Formulierungen a la „man könnte annehmen“ entsprechen nicht unseren Anforderungen. --Ameisenigel (Diskussion) 21:28, 21. Mai 2020 (CEST)

Scheint eine eindeutige Meinung zu sein. Habe es zurückgesetzt, mit Bezug auf die Diskussion hier. --Elrond (Diskussion) 23:00, 21. Mai 2020 (CEST)

Man könnte schon erwägen, die Einleitung für den Laien ansprechender zu machen, indem man die Formeln dort heraus nimmt; es sollte doch eigentlich ausreichend sein, sie (nur) im Abschnitt „Definition“ anzuführen. Statt dessen etwa eine kurze Erklärung wie pH < 7 ist saure wässrige Lösung, pH = 7 ist neutral, pH > 7 ist basisch ö.ä. in die Einleitung. --Benff 23:19, 21. Mai 2020 (CEST)

Darüber lässt sich sicher reden, aber die besagte Änderung war m.E. nicht zielführend. --Elrond (Diskussion) 23:25, 21. Mai 2020 (CEST)

Da stimme ich zu, was die besagte Änderung anbetrifft. --Benff 23:47, 21. Mai 2020 (CEST)

Orthokohlensäure

Hallo, in besagtem Artikel steht im Abschnitt Trivia, dass Orthokohlensäure bisweilen auch als Hitlersäure bezeichnet wird. Belegt wird es mit zwei Artikeln, die das Vorkommen der Orthokohlensäure in Gasriesen zum Thema haben und thematisch eng verwandt scheinen bzw. ich vermute (der zweite ist nicht direkt abrufbar und irgendwo anmelden deswegen möchte ich mich nicht) dass der eine ein Auszug des anderen ist. Im ersten Artikel ist zudem eine Abbildung aus Commons, die im deutschen Artikel auch zitiert wird. Müssen wir so was haben? --Elrond (Diskussion) 16:43, 1. Jun. 2020 (CEST)

hier mal ein Link zur Seite des MIPT, an dem die Studie angefertigt wurde. Da wird dieser Trivialname verwendet. In der Publikation selbst steht der Name allerdings nicht. --Gimli21 (Diskussion) 18:05, 1. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab mal bei scifinder und reaxys geschaut, da finde ich dazu keinen Hit. In akademischen Publikationen gibt es den Begriff scheinbar nicht, dennoch scheint der Begriff außerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft etabliert zu sein. Vermutlich geht es dabei nur um Klicks, aber das ist eine Vermutung. m.M. sollte der Begriff durch die de:WP nicht etabliert werden. --Gimli21 (Diskussion) 09:49, 15. Jun. 2020 (CEST)

Fragen zur Kategorisierung von Alkanolen

Die Beschreibung der Kategorie:Alkanol lautet wie folgt:

Diese Kategorie listet Alkanole, d. h. gesättigte Alkohole ohne weitere Heteroatome.

Dazu habe ich zwei Fragen:

1. Ist es korrekt, dass Kategorie:Cycloalkanol keine Unterkategorie von Kategorie:Alkanol ist?
2. Ist es korrekt, dass Artikel wie Cyclopropylmethanol, Cyclohexylmethanol oder 4-tert-Butylcyclohexanol nicht in der Kategorie:Alkanol sind?

--Leyo 22:53, 7. Jun. 2020 (CEST)

Die Antwort steht im Artikel Alkanole. Die beiden Fragen sind zu bejahen. Es ist korrekt, dass sie dort nicht hineingehören. Analog wie sich aus Methan, Ethan, Propan, Butan usw. die Alkane ableiten, ist das gleiche Muster auch auf Methanol, Ethanol, Propanol, Butanol usw. anzuwenden. Der Begriff Alkanole ist in den einschlägigen Lehrbüchern nachzulesen. Ferner sind die Alkanole "strukturfrei", d.h. sie sind eine fest definierte "strukturlose" Stoffgruppe. Und damit sollten dann weitere Fehlbefüllungen, "Verschmutzungen" und sonstige Interpretationen außen vor bleiben. Ich lege Wert darauf, dass diese Kategorie eindeutig und interpretationsfrei befüllt wird und bleibt. Und der Erläterungstext Diese Kategorie listet Alkanole, d. h. gesättigte Alkohole mit geradlinigen oder verzeigten Alkylgruppen ohne weitere Heteroatome oder Substituenten. ist dann auch wieder herzustellen. --JWBE (Diskussion) 23:36, 7. Jun. 2020 (CEST)

Dass du diese Meinung vertrittst, erstaunt wenig. Mal schauen, wie es andere sehen. --Leyo 00:23, 8. Jun. 2020 (CEST)

Meine Antworten zu den Fragen:

1. Eindeutig Nein: So wie ein Cycloalkan eine Teilmenge von Alkan ist, ist auch Cycloalkanol eine Teilmenge von Alkanol. Daher muss nach meinem Verständnis die Kategorie:Cycloalkanol eine Unterkategorie von Kategorie:Alkanol sein.
2. Eindeutig Nein

Wir sollten meiner Meinung nach in dem Kategorienbaum Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement konsequent nach Teilstrukturen kategorisieren. Es mag gerne die eine oder andere Ausnahme geben (Beispiel: Kategorie:Alkylphenol, in der Phenol-Derivate gelistet sind, die eine Alkylgruppe ohne weitere Heteroatome aufweisen), die dann aber auch entsprechend gekennzeichnet sein muss (Handlungsbedarf beispielsweise auch in den Unterkategorien von Kategorie:Carbonsäureester). Im Moment ist unser System diesbezüglich leider nicht immer konsistent.

Die "Strukturfreiheit/Strukturlosigkeit" in der Argumentation von JWBE kann ich nicht nachvollziehen. Wenn das so wäre, hätten diese Kategorien im Kategorienbaum Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement nichts verloren. Ich sehe das nicht so.--NadirSH (Diskussion) 01:42, 8. Jun. 2020 (CEST)

@NadirSH: Leider sind Deine Aufassungen sogar grundsätzlich falsch. Cycloalkane sind keine Teilmenge der Alkane. Die Alkane sind ebenfalls eine Gruppe, von der es keine weiteren Ableitungen geben kann. Sie sind komplett abgeschlossen. Die gemeinsame Eigenschaft von Alkanen und Cycloalkanen ist nur, dass beide gesättigte Kohlenwasserstoffe sind. Es gibt keine Eltern-Kind-Beziehung, d.h. Cycloalkane leiten sich nicht von den Alkanen ab und umgekehrt. Kannst Du mal darlegen, woher Du diese Auffassung überhaupt hernimmst? Deine beiden "Eindeutig Nein" sind daher in jedweder Form streng zurückzuweisen. Sie sind ein grundsätzlicher Irrtum. --JWBE (Diskussion) 02:06, 8. Jun. 2020 (CEST)

Trotz meiner grundsätzlich falschen Auffassungen, des grundsätzlichen Irrtums und des strengen Tadels von JWBE, ist es mir hoffentlich dennoch gestattet, weiter mitzudiskutieren und mein nächtliches Statement bei Tageslicht etwas zu diffferenzieren ;-)

• Die Ausführungen von JWBE zu Alkan/Cylcloalkan, bzw. Alkanol/Cycloalkanol sind in Ordnung und kann ich so akzeptieren. Daher ziehe ich mein erstes "Eindeutig Nein" zurück und beantworte Leyos erste Frage mit Ja.
• Ich widerspreche jedoch der Auffassung von JWBE, nachdem die Kategorie Alkanol (ich spreche wohlgemerkt nicht von der Stoffgruppe Alkanol) „... ohne weitere Heteroatome oder Substituenten“ sein soll. Dies steht im Widerspruch zu der Strukturkategorisierung nach Teilstrukturen. Meines Erachtens gibt es zwei Möglichkeiten:
  • Wenn JWBE darauf beharrt, dass Alkanol als „strukturfreie“ / „strukturlose“ Stoffgruppe definiert und exakt so auch als Kategorie zu behandeln ist, dann hat die Kategorie:Alkanol im Kategorienbaum Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement nichts verloren. Wir ersetzen sie dann durch eine Kategorie mit der Definition „Diese Kategorie listet Verbindungen mit einer Hydroxygruppe an einem geradlinigen oder verzeigten, gesättigten Kohlenstoffgerüst“. Mir fällt im Moment kein wirklich guter Name für diese Kategorie ein...vielleicht hat ja jemand eine Idee.
  • Alternativ belassen wir es bei der Kategorie:Alkanol mit der Definition „Diese Kategorie listet Alkanole, d. h. gesättigte Alkohole mit geradlinigen oder verzeigten Alkylgruppen“. Da dann (in Übereinstimmung zu dem Teilstrukturprinzip) Cyclopropylmethanol und Cyclohexylmethanol sehr wohl in diese Kategorie gehören, bleibt es beim "Eindeutig Nein" auf Leyos zweite Frage. (4-tert-Butylcyclohexanol gehört übrigens in die Kategorie:Cyclohexanol, die zuzeit eine Unterkategorie von Kategorie:Cycloalkanol ist - eine von JWBEs „Verschmutzungen“.;-))

Ich halte die zweite Alternative für den besseren Weg. Die gleiche Diskussion gilt natürlich für weitere Kategorien (Kategorie:Alkan, Kategorie:Alken, Kategorie:Alkin, usw.) --NadirSH (Diskussion) 15:36, 8. Jun. 2020 (CEST)

@NadirSH: Es gibt hier ein Sowohl-Als-Auch. Alkanol bleibt weiterhin eine Unterkat von Alkohol. Alkohol ist "strukturfähig", da sie das C–OH "vererbt". Es gibt aber, wenn man das mit einem Baum vergleicht, auch Endpunkte oder Früchte. Äste sind strukturfähig, Endpunkte oder Früchte dann nicht mehr. Und dazu gehört Alkanol. Die Verbindungen Cyclopropylmethanol und Cyclohexylmethanol gehören natürlich in die Ober-Kategorie Alkohol. Kategorie und Stoffgruppe Alkanol sind vollkommen identisch. Alkanol ist nicht mehr "strukturfähig" und kann seine Eigenschaften nicht mehr "vererben". Zum Vergleich gibt es dies übrigens auch bei Programmersprachen, wo man Klassen vererben kann, es aber auch Endpunkte gibt, also Klassen, die man nicht mehr vererben kann. Es gibt also eine Coexistenz von Strukturen sowie Stoffgruppen als Endpunkte. Im Moment ist Kategorie:Alkanol sauber befüllt. Nichts für ungut --JWBE (Diskussion) 17:17, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ja, Kategorie:Alkanol ist im Moment in deinem Sinne sauber befüllt. Dies trifft für die Kategorien Kategorie:Cycloalkanol, Kategorie:Cycloalkan, Kategorie:Alkan, Kategorie:Alken, Kategorie:Alkin, um nur ein paar zu nennen, nicht zu. Wenn ich dich richtig verstehe, wäre auch Kategorie:Cycloalkanol ein Endpunkt und dürfte beispielsweise keine Unterkategorie:Cyclohexanol haben. Der Artikel Cyclohexanol müsste dann im Gegenzug sowohl in die Kategorie:Cyclohexanol, als auch Kategorie:Cycloalkanol gesteckt werden. Übrigens entgegen dem von Mabschaaf formulierten Richtlinienentwurf („Existiert für eine Verbindung eine eigene Kategorie, wird sie nur dort einsortiert.“).

Ich verstehe auch nicht deine Logik, warum die Hologenalkan-Kategorien Unterkategorien von Kategorie:Alkan sein dürfen, Kategorie:Alkanol aber nicht.

Wollen wir das wirklich??? Ich zumindest nicht und wenn es doch so sein soll, lasse ich mich höchstens von einer Mehrheit der Redaktionsmitglieder eines Besseren belehren. Es wäre schön, noch ein paar weitere Meinungen dazu zu hören.--NadirSH (Diskussion) 18:12, 8. Jun. 2020 (CEST)

Die Wikipedia ist ein Projekt, an dem mehrere Menschen mitarbeiten, dasselbe gilt für die Redaktion Chemie. Ich verstehe nicht, warum JWBE hier immer wieder den Man-On-A-Mission spielen muss. Argumente sind gut und schön, es muss aber ein Konsens gefunden werden, an den sich dann auch alle halten. Derzeit hat der Nicht-Konsens den unschönen Effekt, dass unser Kategoriensystem inkonsistent ist.
@Leyo, Mabschaaf, NadirSH: Wie soll es jetzt weitergehen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 00:06, 12. Jun. 2020 (CEST)

@Cvf-ps: Ich bin hier ähnlich ratlos wie Du. Ein Beispiel an einem Auszug der VG des Artikels Chloressigsäureethylester, der auch in der Diskussion oben (#Richtlinien zur Kategorisierung chemischer Verbindungen) angesprochen wurde:

1. 27. Okt. 2010, Rjh, Neuanlage mit den Kats Carbonsäureester und Chlorverbindung
2. 27. Okt. 2010, Orci, Kat-Korrektur zu Carbonsäureester und Chloralkan
3. 5. Mrz. 2013, JWBE, Kat-Korrektur zu Essigsäureester und Chloralkan
4. 17. Apr. 2019, JWBE, Kat-Korrektur zu Essigsäureester und Chloralkylverbindung
5. 19. Apr. 2019, Revert auf Essigsäureester und Chloralkan
6. 12. Jun. 2020, JWBE, Kat-Korrektur zu Carbonsäureester und Chloralkan
7. 12. Jun. 2020, Revert auf Essigsäureester und Chloralkan

Ein anderes Beispiel ist die Kat-VG von Bromessigsäureethylester:

1. 14. Mai 2006, DerHexer, Erstvergabe einer Kat: Ester
2. 17. Nov. 2006‎, Orci, Kat-Korrektur zu Ester und Organobromverbindung
3. 3. Dez. 2006‎, Orci, Kat-Korrektur zu Carbonsäureester und Organobromverbindung
4. 24. Feb. 2009, Eschenmoser, Kat-Korrektur zu Carbonsäureester und Bromalkan
5. 12. Jun. 2010, Eschenmoser, Kat-Korrektur zu Essigsäureester und Bromalkan
6. 6. Mai 2015‎, JWBE, Kat-Korrektur zu Essigsäureester und Organobromverbindung
7. 21. Mrz. 2016, Mabschaaf, Kat-Korrektur zu Essigsäureester und Bromalkan
8. 17. Apr. 2019, JWBE, Kat-Korrektur zu Essigsäureester und Bromalkylverbindung
9. 19. Apr. 2019, Revert auf Essigsäureester und Bromalkan
10. 22. Dez. 2019, JWBE, Kat-Korrektur zu Carbonsäureester und Bromalkan

Was will ich damit zeigen? Die Kategorien Essigsäureester und Chlor- bzw. Bromalkan waren über viele Jahre in beiden Verbindungen akzeptierter Konsens, sie wurden von JWBE sogar eingesetzt oder zumindest langjährig nicht geändert. Jetzt versucht er, ein neues Konzept umzusetzen ohne vorher den nötigen Konsens hergestellt zu haben. Inzwischen haben wir um diesen Themenkomplex eine ganze Reihe von Diskussionssträngen und kommen keinen Schritt weiter.

Die Vereinbarung bei letztjährigen Redaktionstreffen war, dass JWBE beim diesjährigen Redaktionstreffen sein Konzept vorstellt, doch nach dieser Aussage habe ich Zweifel, dass es dazu kommt. Für mich gilt weiterhin das damals verhandelte Stillhalteabkommen - doch sollten wir beim nächsten Treffen (wann immer es denn nun stattfinden mag) kein neues Konzept beschließen, gilt uneingeschränkt das alte wie bisher. Anschließend werden wir die Kats - in welche Richtung auch immer - bereinigen, so dass es keine Inkonsistenzen mehr gibt.--Mabschaaf 22:21, 12. Jun. 2020 (CEST)

Commons/Wikidata: Zweifelhafte Abbildung zur Osmose

Wie kann das funktionieren? Läuft die auf der rechten Seite der Membran höher stehende Flüssigkeit nicht auf der linken Seite der Membran wieder runter?

Obige Abbildung (offerbar aus https://openstax.org/books/anatomy-and-physiology/pages/3-1-the-cell-membrane entnommen) findet sich auf

Commons: Osmose – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

, als Image-Statement in Wikidata Eintrag "Osmosis" und wird zahlreichen Projekten zur Illustration der Osmose eingesetzt. Inzwischen referenzieren/benutzen auch zahlreiche externe Webseiten eben diese Abbildung, selbst die Encylplodia Britannica verwendet eine ähnliche Abbildung.

Vielleicht habe ich auch nur einen Knoten im Hirn, aber ich sehe nicht, wie das funktionieren sollte: sobald die Flüssigkeitssäule auf einer Hälfte des Bechers hochsteigt, ist der Überstand rechts seitlich mit Luft links der Membran (als zusätzliche Phase) in Kontakt, wodurch sich die Kräfteverhältnisse grundlegend ändern. Zur Demonstration eines osmotischen Systems (ohne weitere erläuternde Hinweise) halte ich die Abb. jedenfalls für ungeeignet, daher hatte ich sie bereits 2016 auf Commons mit einem "Factual accuracy disputed" Tag versehen - was aber offenbar niemanden weiter zu stören scheint; die dortige Diskussionsseite blieb bisher unbeantwortet.

Frage an die Runde: Liege ich mit meiner Einschätzung überhaupt richtig (oder übersehe ich etwas)? Gruß, --Burkhard (Diskussion) 13:33, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich hoffe mal, dass ich mich jetzt nicht grundlegend blamiere, aber die Drucke bei der Osmose sind schon erheblich und da sollten ein paar cm Wassersäule keine Sache sein. Eine 1 molare Lösung sollte ja grob 20 bar gegen reines Lösemitel haben. Dann wäre bei Gleichgewicht die Lösung auf der linken Seite minimal konzentrierter, aber das wäre m.E. kaum nennenswert. --Elrond (Diskussion) 14:18, 14. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem ist folgendes: In anderen Darstellungen z.B. Binnewies et al., Allgemeine und Anorganische Chemie, wird ein U-Rohr gezeigt, bei dem sich an der niedrigsten Stelle die Membran befindet. So auch die Abbildung im Artikel Osmose. In der (meiner Meinung nach zu recht) bemängelten Abbildung hat man im rechten oberen Teil des Systems die Lösung auf der einen Seite und Luft auf der anderen. Das Lösungsmittel sollte also durch die Membran diffundieren und herabtropfen.--Andif1 (Diskussion) 14:55, 14. Jun. 2020 (CEST)

Irgendwo muss da ein Denkfehler sein. Wenn das so wäre wie angenommen, könnte man mit dem nach unten fließenden Wasser einen Generator antreiben und so zu einem Perpetuum mobile gelangen.--Andif1 (Diskussion) 19:18, 14. Jun. 2020 (CEST)

Die Abbildung und das Problem hat mir auch zu denken gegeben. Das Argument, dass keine nennenswerten Mengen von Lösungsmittel durch die Membran gehen und dann nach unten rinnen können, weil man dann ein Perpetuum Mobile hätte, ist korrekt. Das bedeutet, dass das Lösungsmittel im gezeigten Bild nicht im Luftbereich von rechts nach links durch die Membran wandert. Der Grund dafür liegt im Wesen der Osmose: Das Lösungsmittel wandert in Richtung der konzentrierteren Lösung durch die Membran, im Bild von links nach rechts. Das gilt für den unteren Bereich genauso wie für den oberen Bereich: wenn reines Lösungsmittel oben von rechts nach links wandern würde und wenn man deswegen einen Lösungsmittelfilm auf der Membran hätte, würde die Osmose dazu führen, dass das Lösungsmittel nach rechts in Richtung der konzentrierteren Lösung diffundieren würde. Das Bild ist auf jeden Fall verwirrend. Dazu trägt bei, dass das Becherglas dreidimensional-realistisch wirkt, die Membran dagegen nur grob schematisch gezeigt ist. Ein Becherglas ist für das Einspannen einer Membran kaum geeignet... Grüße --Nick B. (Diskussion) 22:10, 14. Jun. 2020 (CEST)

Die Abbildung ist jedenfalls zumindest didaktisch ungünstig, weil sie die Luft als zusätzliche Phase hinzufügt und damit neben dem eigentlich darzustellenden Transportmechanismus – der Osmose – die Dampfdiffusion als weiteren ausgleichenden Transportmechanismus zulässt. Im Luftraum über der stärker konzentrierten Lösung herrscht wegen der stärkeren Dampfdruckerniedrigung ein geringerer Partialdruck des Lösungsmittels als in der Luft über der weniger konzentrierten Lösung. Haben beide Hälften des Becherglases oberhalb der Trennwand einen gemeinsamen Luftraum, dann wird Lösungsmitteldampf von links nach rechts durch die Luft diffundieren und rechts das Flüssigkeitsvolumen so lange vermehren, bis die Konzentrationsunterschiede und damit die Dampfdruckunterschiede ausgeglichen sind (wir denken uns das Becherglas zur Vermeidung von Lösungsmittelverlusten abgedeckt). Geht die Trennwand durch das gesamte (oben abgedeckt gedachte) Volumen, kann das Lösungsmittel immer noch durch die semipermeable Trennwand diffundieren und die Partialdrücke sowie die Konzentrationen ausgleichen. Im Gleichgewicht fließt kein Lösungsmittel mehr und zumindest in diesem Zustand wäre das Perpetuum Mobile kein Gegenargument. Man wüsste aber nicht, wieviel der Diffusionsstrom und wieviel der Osmosestrom zum Erreichen des Endzustands beigetragen haben. Die übliche Darstellung mittels U-Rohr ist jedenfalls konzeptionell und didaktisch sauberer als diese sehr erklärungsbedürftige Abbildung. -- Sch (Diskussion) 23:16, 14. Jun. 2020 (CEST)

Einfache U-Rohr Grafik

Definition der wirkenden Kräfte

Nach BK: Irgendwie (Gummirahmen) könnte man die Membran schon in das Becherglas reinpfriemeln und irgendein Gleichgewicht wird sich einstellen (vermutlich ein dynamisches, da die Flüssigkeit in der Membran an der Luft verdunstet?). Jedenfalls erklärt/zeigt diese Grafik nicht das zugrundeliegende Prinzip (Erreichen eines Gleichgewicht der chemischen Potentiale - einschl. des hydrostatischen Drucks). Die U-Rohr Grafik dagegen ist korrekt und anschaulich.

Zur Definition der wirkenden Kräfte hatte ich vor ein paar Jahren die Grafik darunter gebastelt (nach einer griechischen Vorlage), aber dann nicht weiter verwendet. Als "Signaturgrafik" auf Wikidata/Commons ist sie wahrscheinlich ungeeignet, da zu komplex; da scheint mir das U-Rohr eindeutig besser geeignet. --Burkhard (Diskussion) 23:56, 14. Jun. 2020 (CEST)

Kategorisierung als Chemiker nach Jahrhunderten

Ich habe mich gerade folgendes gefragt: Sollen Chemiker auch für Jahrhunderte, in welchen sie die Relevanzkriterien noch nicht erfüllten, kategorisiert werden?
Zur Veranschaulichung ein Beispiel: Martin Schütz ist seit 2004 Professor, wodurch er die Relevanzkriterien erfüllt. Sollte daher die Kategorie:Chemiker (20. Jahrhundert) entfernt werden, auch wenn er ja schon im 20. Jahrhundert als Chemiker tätig war. --Leyo 11:29, 19. Jun. 2020 (CEST)

Hat er im 20. Jahrhundert relevante Veröffentlichungen gehabt oder ist sonstwie in der Fachwelt aufgefallen? 1996 wurde ihm der SUP’Prize verliehen, ist das ein Preis, der allgemein wahrgenommen wird, war die dahinterstehende Leistung relevant? Wenn ja, dann war er auch schon im 20. Jahrhundert relevant als Chemiker unterwegs und sollte m.E. auch so kategorisiert werden. Oder soll es streng nach der Regel ausgelegt werden, dass erst ab einer ordentlichen Professur Relevanz besteht, dann nicht. --Elrond (Diskussion) 11:50, 19. Jun. 2020 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass du meine Frage mit nein beantwortest?

Deine Rückfragen für den exemplarisch aufgeführten Fall kann ich nicht beantworten, da ich weder seine Veröffentlichungen noch den SUP’Prize kenne. Vielleicht kann da jemand anderes mehr dazu sagen. --Leyo 10:26, 24. Jun. 2020 (CEST)

@Leyo: Ich habe mit einem 'Kommt darauf an' geantwortet. genauer sogar mit einer Gegenfrage, nämlich wie die Relevanz zu sehen ist. Erst ab einer Profesur, oder ggf. auch schon vorher. Wobei ich bei der Kategorisierung eher großzügig handeln würde. --Elrond (Diskussion) 10:40, 24. Jun. 2020 (CEST)

mM gehen hier zwei Dinge durcheinander:

Relevanz kann eine Person, die auch Chemiker ist, durch ganz anderes Wirken oder Ereignisse erhalten (Frauke Petry ist Chemikerin, deswegen wäre sie aber nicht enzykl. relevant). Der Zeitpunkt des Relevanzeintritts muss daher keineswegs mit der Schaffensperiode als Chemiker identisch sein. Relevanz ist also erst mal eine ja/nein-Frage, die ggf. via LD geklärt werden kann. Nur wenn diese Frage mit "JA" beantwortet werden kann, stellen sich die Fragen der korrekten Kategorisierung.

Für die Kategorisierung als Chemiker ist zunächst auch die ja/nein-Frage zu beantworten: Ist die Person als Chemiker relevant? Nur falls ja, erfolgt überhaupt eine Kategorisierung in die Chemiker-Kats (das ist für Frauke Petry bspw. nicht der Fall, auch nicht für Angela Merkel als Physikerin) – und dann zählt die Hauptschaffensperiode. Das ist natürlich schwammig. Ich denke, ein guter Anhaltspunkt hierfür ist das Datum der Promotion.--Mabschaaf 12:30, 24. Jun. 2020 (CEST)

+1 für Datum Promotion, 2000 war er immerhin schon 37 Jahre alt, also würde ich da nicht weiter nachgrübeln und die Kat 20. Jh. lassen.--Claude J (Diskussion) 15:18, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte diese Argumentation nicht für konsistent. Nehmen wir als Beispiel drei Personen, die kurz vor der Jahrhundertwende in Chemie promoviert werden und bis nach der Jahrhundertwende als Postdoc arbeiten. Die erste wechselt danach in die Industrie und macht dort eine übliche Karriere ohne Auszeichnungen oder so. Die zweite wird später Politikerin auf nationaler Ebene. Die dritte erhält später eine ordentlichen Professur (in Chemie). Das Schaffen der dritten Person, das vor der Jahrhundertwende etwa gleich relevant war wie dasjenige der anderen beiden Personen, soll aber trotzdem schon für dieses Jahrhundert mit einer entsprechenden Kategorisierung gewürdigt werden? Dadurch würde man von den späteren Leistungen einen Rückschluss auf die früheren machen. --Leyo 01:13, 26. Jun. 2020 (CEST)

Fändest Du die Argumentation konsistenter, wenn ich "Zeitpunkt der Habilitation" geschrieben hätte? Möglich wäre beides (es ist sowieso eine willkürliche Festlegung). Ich würde das individuell beurteilen.--Mabschaaf 12:27, 27. Jun. 2020 (CEST)

Artikel Kinetik

Hallo in die Runde,

ich habe eine grundlegendere Überarbeitung des Artikels Kinetik (Chemie) erstellt (siehe auch Diskussionsbeitrag dort). Diese befindet sich als Beta-Version hier: Benutzer:Espresso robusta/Chemische_Kinetik. Hätte jemand Interesse, sich diesen Entwurf nach dem Vier- bis Mehraugenprinzip durchzusehen und gegebenenfalls auch daran zu arbeiten (gerne auf meiner Benutzerseite)?

Viele Grüße

Espresso_robusta --Espresso robusta (Diskussion) 13:09, 24. Jun. 2020 (CEST)

Die überarbeitete Version wurde jetzt in den Artikelraum überführt. Leider habe ich vergessen, die Änderung zu beschreiben. Ich hoffe, dass der Diskussionsbeitrag auf der Seite Kinetik (Chemie) vom 24. Juni als Erläuterung hinreichen ist. Wenn jemand bereit wäre, den Artikel zu sichten? Ich bin erst seit relativ kurzer Zeit hier aktiv.

Viele Grüße

Espresso_robusta

--Espresso robusta (Diskussion) 12:36, 1. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Espresso robusta, vielleicht können die Admins der Redaktion Dir den Sichterstatus verleihen (?)- --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:40, 6. Jul. 2020 (CEST)

Neue gute Literaturquellen für Wikipedianer

Hallo, ich wollte nur drauf hinweisen, falls es jemand noch nicht mitgekriegt hat. Es gibt sehr gute neue Literaturzugänge für Wikipedianer, S.h: The Wikipedia Library. Es gibt einen völlig unkomplizierten Zugriff, man muß nur eine gewisse Anzahl von Edits gemacht haben. Hier u.a. Oxford und Jstor. Hinweisen möchte ich außerdem auf ProQuest, hier gibt es viele Papers von verschiedenen Verlagen, auch z.b. Nature etc. Eine kurze Beschreibung auch bei Wikipedia:Kurier, hier unter Neuigkeiten zur Wikipedia Library. Viele Grüße, --Kogge (Diskussion) 11:37, 19. Jun. 2020 (CEST)

Was aus meiner Sicht wirklich wünschenswert wäre wäre ein Zugang auf die Nachrichten aus der Chemie, auch die alten Jahrgänge.--Claude J (Diskussion) 09:31, 26. Jun. 2020 (CEST)

Gibt es Thioharnstoffdioxid?

Im Artikel Aminoiminomethansulfinsäure wird diese Verbindung bezeichnet, als zur Gruppe der Amidine gehörig ? Das kann nicht richtig sein, denn Amidine sind doch strukurell Derivate von Carbonsäureamiden und haben keine C-S-Bindung. Für mich ist Aminoiminomethansulfinsäure nichts weiter als die tautomere Form von Thioharnstoffdioxid, Startseite einer Weiterleitung zur Aminoiminomethansulfinsäure , die es dann meiner Meinung nach gar nicht braucht.--RuessRGB (Diskussion) 15:30, 2. Jul. 2020 (CEST)

Das passt schon. Zitat Beyer: „Daher läßt sich Thioharnstoff [...] durch Wasserstoffperoxid [...] zu „Formamidinsulfinsäure“ oxidieren, in der jedoch auf Grund der Röntgenstrukturanalyse das Thioharnstoff-S-dioxid vorliegt.'“--NadirSH (Diskussion) 21:32, 2. Jul. 2020 (CEST)

Siehe auch den Römpp ([3], [4]). Man bezieht sich da wohl auf eine Untersuchung, die leider nur in Russisch [5] vorliegt. In der englischen Seite ist das auch kurz erklärt. Rjh (Diskussion) 07:54, 3. Jul. 2020 (CEST)

Das Beyer-Zitat ist doch in sich selbst widersprüchlich und gibt das sogar selbst zu, indem es die erste Aussage (Oxidation zur "Formamidinsulfinsäure") mit der zweiten Aussage , eingeleitet durch "jedoch" wieder zurücknimmt und sagt, dass die entstandene Verbindung nachweislich die Struktur von "Thioharnstoffdioxid" hat. Ja was denn nun? Bildet man den Namen einer Verbindung nach der Struktur des Festkörpers oder nach einer der möglichen tautomeren Formen? Von wann stammt denn das Bayer-Zitat? Hat das Zitat spätere Auflagen überstanden? Der Nachfolger von Beyer als Autor war doch Wolfgang Walter.In seiner Arbeitsgruppe wurden jede Menge von Thioharnstoff-Oxiden hergestellt und auch Strukturanalysen gemacht. Ich war selbst Mitglied der Arbeitsgruppe und habe dort die Bezeichnung als "Aminoiminomethansulfinsäure" niemals vernommen.

Die russische Untersuchung, entstand 20 Jahre nach den Publikationen der AG W. Walter, der dort auch zitiert ist. Der russische Text ist natürlich für mich nicht lesbar, aber in den Formelangaben kann ich jede Menge von wahrscheinlich bereits von der AG W. Walter erstmals hergestellten Verbindungen erkennen (ein Walter-Zitat habe ich erwähnt im Artikel Amidine). Die dort angegebenen Formel-Strukturen zeigen immer echte Thioharnstoff-Oxide, sowohl Dioxide und Trioxide (nur Monoxide fehlen, was verstädlich ist, denn sie sind kaum isolierbar). Also zeigt auch die russische Publikation, dass es sich um Thioharnstoff-Dioxide handelt.

Natürlich könnte im Sonderfall des unsubstituierten, wasserlöslichen Thioharnstoffdioxids ein tautomeres Gleichgewicht vorliegen, aber selbst wenn das so ist, muss die Bezeichnung der Festsubstanz gemäß ihrer Struktur erfolgen. --RuessRGB (Diskussion) 16:11, 3. Jul. 2020 (CEST)

Wie würdest Du dann Acetylaceton benennen wollen? --Elrond (Diskussion) 16:44, 3. Jul. 2020 (CEST)

Meine Beyer-Ausgabe ist von 1976, auf eine aktuellere Ausgabe habe ich leider keinen Zugriff. Aber es wäre in der Tat interessant zu sehen, ob es diese Beschreibung immer noch gibt.
Es kommt übrigens auch bei anderen Verbindungen vor, dass sich bei einem Tautomerengemisch das Lemma nicht auf die hauptsächlich vorhandene Form bezieht. Beispiele sind viele Azoverbindungen, die bevorzugt in der Hydrazoform vorliegen, aber üblicherweise als Azoverbindungen beschrieben werden. Ein anderes Beispiel mit dieser Problematik ist das Lactaldehyd, das insbesondere im Feststoff, aber überwiegend auch in Lösung als dimeres Dioxan vorliegt. Weitere Beispiele sind die diversen Monosaccharide, die sowohl offenkettig, als auch in verschiedenen Ringstrukturen vorliegen können.
Ich finde das durchaus in Ordnung, wenn man sich auf die „übliche“ Beschreibung bezieht und ansonsten im Artikel die unterschiedlichen Varianten beschreibt. Was bei der Aminoiminomethansulfinsäure üblich und gängig ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Allerdings heißt der Artikel in fünf weiteren Sprachvarianten Thioharnstoffdioxid (....vier weitere Sprachen gibt es, die ich jedoch nicht entziffern kann ;-)). Vielleicht wäre daher eine Verschiebung nicht verkehrt. --NadirSH (Diskussion) 18:43, 3. Jul. 2020 (CEST)

ich habe wirklich nichts gegen "übliche Bezeichnungen" und deshalb übrigens auch nichts gegen die Bezeichnung Acetylaceton. Aber ich war eben auch in einer Arbeitsgruppe, wo hunderte solcher Thioharnstoff-Oxide hergestellt und untersucht wurden und niemals war von Aminoiminosulfinsäuren die Rede. Allerdings war aber der einfache Thioharnstoff niemals Untersuchungsgegenstand und mir ist klar, dass das völlig unsubstituierte Thioharnstoff-Dioxid in Hinsicht auf mögliche Tautomeriegleichgewichte ein ungewöhnlicher Sonderfall sein kann, denn es hat sich gezeigt,dass die Anzahl und Art von Substituenten am Stickstoff neben der Anzahl der O-Atome am Schwefel einen enormen Einfluss auf die Eigenschaften dieser ungewöhnlichen Verbindungen hat. Außerdem: der Begriff „übliche Bezeichnung“ macht ja nur Sinn, wenn man viele Beispiele für Verbindungen hat. Bisher gibt es aber die Wiki-Seiten Thioharnstoff-Monoxide, Thioharnstoff-Dioxide und Thioharnstoff-Trioxide gar nicht und ich habe auch vorerst nicht die Absicht, sie zu erstellen. Diese Verbindungen gehören nicht zum Lehrbuchwissen und es gibt meist nur sehr spezielle Dinge über sie zu berichten. Allein die unsubstituierte Grundsubstanz Thioharnstoffdioxid verdient bisher wegen ihrer technischen Nutzung Beachtung, hat dann aber auch einen vernünftigen Namen verdient. Wenn ihr den Entschluss zur Verschiebung fasst, dann wählt den Namen mit dem Plural und formuliert die Einleitung so um, dass die unsubstituierte Grundsubstanz als einfachster Spezialfall mit Tautomeriegleichgewicht beschrieben wird. Ich könnte den Artikel dann ergänzen mit einigen weiteren Beispielen, wenn hinterher jemand die Formelbilder macht. Frohes Schaffen wünscht --RuessRGB (Diskussion) 13:58, 5. Jul. 2020 (CEST)

Mängel des VisualEditor-Werkzeugs zu Chemieformeln

Ich habe unter VisualEditor-Rückmeldungen eine Liste der momentanen Mängel des VisualEditor-Chemieformeleditors erstellt, in der Hoffnung, dass diese Mängel behoben werden. Kommentare/Ergänzungen dazu bitte dort. Es wäre schön, wenn der Wunsch nach einer Verbesserung des VisualEditors von der Redaktion Chemie unterstützt wird – im Gegensatz zu Wikipedia-Artikeln können Wikipedia-Werkzeuge ja nicht von den Nutzern geändert werden, so dass etwas Nachdruck erforderlich ist, damit eine Änderung erfolgt. --Nick B. (Diskussion) 09:52, 5. Jul. 2020 (CEST)

Den Hinweis auf diese Mängelliste habe ich schon zuvor hier auf der Seite veröffentlicht, allerdings unter der Überschrift „Richtlinien Chemie zu < chem > inkonsequent? Klärungsmöglichkeiten?“. Diese Platzierung innerhalb eines anderen Themas war ungünstig, daher hier nochmals separat. Entschuldigung wegen der Doppelung. --Nick B. (Diskussion) 09:52, 5. Jul. 2020 (CEST)

Singular/ Plural?

Hier kam die Frage auf, ob Singular oder Plural zu bevorzugen sind? Eigentlich wäre ja eine einheitliche Regelung für alle Kunststoff-Klassen zu bevorzugen. Gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel wäre der Singular zu bevorzugen, aber irgendwie hört sich der Plural passender an, ohne dass ich es begründen kann. Beispielsweise sollte der Lemma-Name den im Text gewählten Namen wiedergeben.

Im Singular:

• Thermoplast (im Text im Plural)
• Aminoplast (im Text im Plural)
• Gießharz
• Elastomer (im Text im Plural)

*Kunststoff (im Text im Plural)

• Polyblend

...

Im Plural:

• Hochleistungskunststoffe
• Polyurethane
• Polymerlegierung

...

Gibt es Meinungen dazu? --Minihaa (Diskussion) 20:05, 7. Jul. 2020 (CEST)

Mein Sprachgefühl und -gewandtheit halten sich in Grenzen, aber meiner Meinung nach sollte hier im Lemma der Plural genutzt werden, weil keine einheitlichen Stoffe beschrieben werden, sondern Gruppen von Stoffen. --Elrond (Diskussion) 20:41, 7. Jul. 2020 (CEST)

Glücklicherweise ist das schon sinnvoll geregelt. Da steht „Artikel zu Stoffgruppen stehen im Plurallemma“. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 08:52, 8. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, das hatte ich überlesen. @Leyo, Roland.chem: Spricht aus eurer Sicht etwas dagegen, die oben genannten Artikel auf die Plural-Lemma zu verschieben? Dann wäre auch die Uneinheitlichkeit Duroplaste / Thermoplast gelöst. --Minihaa (Diskussion) 12:51, 8. Jul. 2020 (CEST)

Nun ja, aus meiner Sicht sind das nicht Stoffgruppen im eigentlichen Sinn. Mir ist es wichtig, dass diese Lemmata bezüglich Singular bzw. Plural einheitlich sind. --Leyo 22:52, 8. Jul. 2020 (CEST)

Was sind es denn wenn es keine Stoffgruppen sind? Aber wie auch immer, es sind auf keinen Fall Einzelstoffe, die mit einem Singular benannt werden sollten. --Elrond (Diskussion) 23:13, 8. Jul. 2020 (CEST)

Schau dir mal den Text (und die Artikel/Lemmata) in Kategorie:Chemikaliengruppe an. --Leyo 23:39, 8. Jul. 2020 (CEST)

Zumindest bei den Lemmata in der Kategorie Chemikaliengruppe gibt es sowohl Singular als auch Pluralformen. Bei einer möglichen Vereinheitlichung wäre mE die Plurallösung in diesem Fall die bessere. --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:17, 9. Jul. 2020 (CEST)

Obwohl Artikelverlinkungen bei Singularlemma einfacher sind, hätte ich lieber einheitlich den Plural - und es ist ausdrücklich zulgessen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 10:50, 9. Jul. 2020 (CEST)

Kleine Anmerkung zum technischen Aufwand (mit Thermoplast als Beispiel): von der Umbenennung Thermoplast auf Thermoplaste wären ca. 270 Artikel betroffen, in denen die Links richtiggestellt werden müssten, bevor der Verschieberest dann entfernt werden kann.
Dennoch teile ich nach der obigen Diskussion die Ansicht, dass sich das lohnen würde (zumal man ja ggf. auch Bot-Unterstützung erhoffen kann). --Dogbert66 (Diskussion) 11:18, 9. Jul. 2020 (CEST)

Thermoplast bliebe bei einer allfälligen Verschiebung natürlich als Weiterleitung vorhanden, so dass überhaupt keine Linkfixes nötig wären. --Leyo 20:14, 9. Jul. 2020 (CEST)

Lemmata synthetischer psychotroper Substanzen

Wenn ich nicht irre, sind die folgenden scheinbar systematischen Lemmata falsch gebildet:

• 2,5-Dimethoxy-4-bromamphetamin
• 2,5-Dimethoxy-4-chlorphenethylamin
• 2,5-Dimethoxy-4-ethylphenylethylamin
• 2,5-Dimethoxy-4-iodamphetamin
• 2,5-Dimethoxy-4-iodphenethylamin
• 2,5-Dimethoxy-4-trifluormethylphenethylamin
• 2,5-Dimethoxy-4-ethylthiophenethylamin

weil der 4-Substituent im Alphabet vor dem 2,5-Substituenten steht und damit im Namen davor stehen sollte. Bei

• 2,5-Dimethoxy-4-(n)-propylthiophenethylamin

ist mM die Klammer „(n)“ komplett verzichtbar. Sehe ich das alles richtig oder bin ich da auf dem falschen Dampfer?--Mabschaaf 23:16, 9. Jul. 2020 (CEST)

Ja, du siehst das richtig. --NadirSH (Diskussion) 00:07, 10. Jul. 2020 (CEST)

Du meinst das hier, R-0.1.8.3 ? [6] Das 2,5-Dimethoxy-4-iodamphetamin steht lustigerweise so auch in der Spalte "Trivial- oder andere nicht geschützte Namen" in der BtMG-Anlage, von der wir ja in Wikipedia eine Abschrift haben. --Benff 13:38, 10. Jul. 2020 (CEST)

Tja, auch in Gesetzen bzw. deren Anlagen steht ab und zu Murks. Ich wäre dafür, alle Artikel passend zu verschieben und in diesem einen Fall eine Anmerkung als Fußnote zu setzen (zumal "Amphetamin" ja auch keine IUPAC-konforme Bezeichnung ist). Was soll mit den Altlemmata geschehen? Weiterleitungen belassen oder löschen?--Mabschaaf 11:09, 12. Jul. 2020 (CEST)

Die Anlagen der Artikelnamen stehen wohl zumindest teilweise im zeitlichen Zusammenhang mit der Einrichtung/Überarbeitung dieser Auflistung hier: Phenylethylamine #2,5-Dimethoxyphenylethylamine. Eventuell sollte dadurch die Strukturverwandschaft der 2C-Stoffe im Namen hervorgehoben werden. Dennoch scheint mir zutreffend, dass die Artikel verschoben werden müssten. Die alten Lemmas würde ich nicht als Weiterleitung bestehen lassen. Parallel sollte auch das o.g. zugehörige Kapitel im Artikel Phenylethylamine gerichtet werden. --Benff 16:30, 13. Jul. 2020 (CEST)

noch mal Polysorbate

Im Artikel Polysorbat 80 steht unter dem Punkt 'Synthese': Durch die Veresterung von Sorbit und seinen Anhydriden (Sorbitan) mit Ölsäure entstehen Sorbitanfettsäureester. Dieser reagiert mit Ethylenoxid in einer Polyaddition, wodurch sich Polyoxyethylenketten bilden, zum Polysorbat. So kann aber zwischen dem Sorbit und dem Fettsäurerest keine Kette von Polyethylenoxid stehen. die 20 EO-Einheiten müssten sich auf die verbleibenden drei OH-Gruppen verteilen. Oder die Synthese läuft anders herum ab, erst wird das Sorbit ethoyiliert und dann verestert. Wer weiß genaueres. Ich hab zwar jahrelang mit dem Zeug gearbeitet, mir aber darüber nie Gedanken gemacht. --Elrond (Diskussion) 10:36, 10. Jul. 2020 (CEST)

Zusammegefasst aus dem Kommentar zur Ph. Eur. 8.0 von 2015, am Beispiel von Polysorbat 20: Durch Erhitzen von Sorbitol auf 200 bis 250 °C bildet sich durch intramolekulare Wasserabspaltung ein Gemisch aus 1,4 und 3,6-Sorbitan (bzw. nach weiterer Wasserabgabe Isosorbid). Es folgt die Veresterung, vorwiegend an der primären Hydroxygruppe; aber auch an den anderen Hydroxygruppen sind Veresterungen zu erwarten. Das Fettsäureestergemisch wird unter schwach alkalischer Katalyse mit ~ 20 Mol EO umgesetzt, durch Polyaddition entstehen Polyoxyethylenketten, die sich auf die noch freien Hydroxygruppen verteilen. Es wird angenommen, dass unter den alkalischen Bedingungen ursprüngliche Esterbindungen gespalten werden, an den entsprechenden Hydroxygruppen ebenfalls Polyoxyethylierung erfolgt und dann mit den endständigen Hydroxygruppen der PEG-Ketten erneut Ester gebildet werden. Über den genauen Mechanismus liegen nach Kenntnis der Autoren keine Untersuchungen vor. --Benff 23:39, 10. Jul. 2020 (CEST) Nachtrag: aus dem Handbook of Excipients (2009), Kapitel "Polyoxyethylene Sorbitan Fatty Acid Esters": Method of Manufacture. Polysorbates are prepared from sorbitol in a three-step process. Water is initially removed from the sorbitol to form a sorbitan (a cyclic sorbitol anhydride). The sorbitan is then partially esterified with a fatty acid, such as oleic or stearic acid, to yield a hexitan ester. Finally, ethylene oxide is chemically added in the presence of a catalyst to yield the polysorbate. Hm, bei Polysorbat 65 steht es anders herum. Diese Variante ist nicht monografiert, so dass man es im AB-Kommentar nicht nachlesen kann. --Benff 21:20, 13. Jul. 2020 (CEST)

Hab mal im SciFinder geschaut und mich gewundert. Ich hatte befürchtet mit Treffern zugeschüttet zu werden, aber Suche mit den CAS-Nr. die in der Wiki angegeben sind ergaben sehr übersichtliche Trefferlisten, bei allen Polysorbaten. Zudem sind es alles recht neue Arbeiten, alle nach 2000 veröffentlicht und nahezu ausschließlich Patente in ostasiatishen Sprachen. Entweder wurden die CAS-Nummern erst sehr spät vergeben, oder es gab vorher andere Nummern oder was auch immer. Bei den Patenten wird in grob 3/4 der Fälle entweder eine Eintopfreaktion durchgeführt oder der Sorbitanfettsäureester mit EO umgesetzt, es gibt aber auch Patente, in denen das Sorbitanethoxylat mit Fettsäure umgesetzt wird. Was mich aber wirklich wundert ist, dass es keinen einzigen älteren Treffer zur Herstellung gibt.Sucht man z.B. mit dem Stichwort 'Tween 80' kriegt man eine gut fünfstellige Zahl von Treffern, die bis 1946 zurückgehen, Polysorbat 80 gibt wieder nur rund 30 Treffer, bei dem der früheste von 1994 ist. Polysorbat ohne Zahlenangabe gibt 40 Treffer ab 1989. Auch die Suche nach Span 80 oder Sorbitan, mono-9-octadecenoate, (Z)- oder was auch immer als anderer Name angegeben wird, gibt eine änliche Antwortstruktur, auch hier ist das älteste Zitat von 1946. Verwendet wird es viel, Angaben zur Herstellung sind aber rar, relativ neu und geben ein grobes Bild, dass in die Richtung geht, dass meist erst der Ester hergestellt wird, der dann ethoxyliert wird, oder eine EIntopfreaktion, man kann aber auch das Ethoxylat verestern. Trotzdem alles recht eigentümlich, oder ich habe völlig daneben gesucht. --Elrond (Diskussion) 11:16, 14. Jul. 2020 (CEST)

Also diese Stoffe gibt es schon ewig in der Pharmazie. Das älteste, was ich finde, ist aus dem Harry Auterhoff, Lehrbuch der pharmazeutischen Chemie (1978): „Diese Stoffe [Sorbitan und Sorbide] geben nach Veresterung mit Fettsäuren und Umsetzung mit Aethylenoxid Substanzen, die als Lösungsvermittler und Emulgatoren größere pharmazeutische Bedeutung erlangt haben. Polysorbatum 80 Ph.Eur. ist Polyaetylenglykolsorbitanoleat [...], Polysorbatum 60 Ph.Eur. ist das entsprechende Stearat, Polysorbatum 20 Ph.Eur. das Laurat. [...]“. Oder aus dem Rudolf Voigt, Lehrbuch der Pharmazeutischen Technologie (1982): „[...] Durch Verätherung der freien Hydroxylgruppen der Sorbitanfettsäureester mit Polyäthylenoxid gelangt man zu hydrophileren Substanzen, die Emulgatoren vom Typ O/W darstellen [...]“.--Benff 21:44, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die HOGENOM-Datenbank für die Protein-Infobox hat nun eine neue Domain

Wenn man zum Beispiel im Artikel Insulin in der Protein-Infobox unter Vorkommen auf die Homologie-Familie klickt, scheint der Link defekt zu sein. Da HOGENOM nun eine neue Domain hat, müsste der Link nun zur folgenden URL führen (http://hogenom.univ-lyon1.fr/query_sequence?seq=P01308) und die neue Homologie-Familie würde CLU_140421_1_0 lauten. Dies müsse man in jeder Protein-Infobox korrigieren, die einen Eintrag zur Homologie-Familie haben. --ChemPro (Diskussion) 11:32, 11. Jul. 2020 (CEST)

Der Hogenom-Identifier (P01308) ist hier identisch mit der UniProt-ID. Ist das immer so?

Und ist dann zukünftig die Angabe HBG006137 in | Homolog_fam = HBG006137 nutzlos/falsch?

Die "neuen" Angaben zu den Homologie-Familien haben wir natürlich noch nicht. Kann man die automatisiert gewinnen und per Bot eintragen lassen oder wird das Handarbeit?--Mabschaaf 11:04, 12. Jul. 2020 (CEST)

Auf der HOGENOM-Startseite kann man drei verschiedene sequence identifier angeben, um zu einem bestimmten Protein zu gelangen. Dabei ist die Uniprot Accession (für Insulin: P01308) ein möglicher Identifier, d. h. der Hogenom-Identifier kann auch anders aussehen, habe mich aber der Einfachheit halber für die Uniprot Accession entschieden.

Da die Angabe | Homolog_fam = HBG006137 noch aus der alten HOVERGEN-Datenbank entnommen wurde, die aber inzwischen mit anderen Datenbanken zu HOGENOM fusioniert worden sind, ist diese nun nutzlos geworden.

Was mir noch aufgefallen ist, dass bei bestimmten Protein-Infoboxen die Links zur alten HOGENOM-Datenbank noch funktionieren. Daher stellt sich noch die Frage, ob der Umstieg zur neuen HOGENOM-Datenbank, bei denen die Links noch funktionieren, nötig ist. Sämtliche Links zu HOVERGEN, HOBACGEN, etc. scheinen defekt zu sein und sollten zur HOGENOM-Datenbank (alte oder neue Version) führen. Leider fehlt mir das technische Know-How für eine botbasierte Änderung. Ein Beispiel für eine Änderung in Handarbeit habe ich mal im Artikel PLCB4 getätigt. --ChemPro (Diskussion) 13:22, 12. Jul. 2020 (CEST)

Benennung von Alkaloid-Artikeln

In der Kategorie:Alkaloid haben wir diverse Artikel zu Alkaloidgruppen. Davon stehen 10 unter einem Bindestrich-Lemma und 8 (+2 Subkats) unter dem Lemma ohne Bindestrich. Endgültig verwirrend wird es bei Tropan-Alkaloide, das in der Kategorie:Tropanalkaloid enthalten ist. Wäre hier eine einheitliche Benennung sinnvoll? --Ameisenigel (Diskussion) 19:34, 15. Feb. 2020 (CET)

Ja, gerne. Mit Bindestrich, das erhöht die Lesbarkeit der Lemmata deutlich.--Mabschaaf 19:50, 15. Feb. 2020 (CET)

Ne, lieber ohne. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:32, 16. Feb. 2020 (CET)

Von 6 Alkaloid-Artikeln bin ich der Ersteller (und vermutlich auch nach wie vor der Hauptautor). Alle habe ich mit Bindestrich angelegt, nicht weil die bessere Lesbarkeit der einzige Grund wäre, sondern u.a. auch weil das der Römpp so macht.--Mabschaaf 17:43, 16. Feb. 2020 (CET)

Durch die Arbeit an einem Artikel über einen Alkaloid-Forscher (s.o.) bin ich auf dasselbe Durcheinander gestossen. Bei Benzylisochinolinalkaloide, Pyrrolizidinalkaloide und einem zukünftigen Sesquiterpenalkaloide wird deutlich, warum ein Bindestrich die Lesbarkeit erhöht, warum sie wohl auch so in Buchtexten verwendet werden. Die erste Jahreszeit (Diskussion) 17:50, 16. Feb. 2020 (CET)

Die bessere Lesbarkeit von Chemienamen durch Bindestrich halte ich für ein schwaches Argument. Was machen wir denn mit Aminoalkanpolyphosponsäuren, Hexamethoxymethylmelamin oder Di-n-propylisocinchomeronat? Und als Hauptautor von immerhin einem Alkaloidartikel muss ich Dir auch widersprechen (und vielleicht habe ich Dich ja demnächst überholt). Der Roempp mag es mit Bindestrich mögen, viele andere eben nicht. Die ganze Diskussion halte ich im Übrigen für überflüssig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:16, 16. Feb. 2020 (CET)

Deine Beispiele sind sytematische (IUPAC) Namen, das ist nicht vergleichbar mit diesen nach den Regeln der deutschen Sprache gebildeten Stoffgruppennamen. Da bleibt uns nur der Blick in die Literatur. Und ja, da gibt es sicher beide Varianten. Gerade deswegen verlagere ich mich auf das vermeintlich "schwache" Argument, weil es hier keine chemische Systematik betrifft und gem. Duden Komposita ab 4 Silben durchaus mit Bindestrich geschrieben werden dürfen. Und ab da stehe ich auf der Seite des Lesers, gerade weil die zweite Worthälfte (-alkaloide) für Nichtchemiker schwer erkenn- und abtrennbar ist.--Mabschaaf 20:10, 16. Feb. 2020 (CET)

Deine Sorge um die Nichtchemiker teile ich nicht, da diese überall die Form ohne Bindestrich finden und Aminoalkanpolyphosponsäuren ist auch ein Stoffgruppenname. Das BMEL, die EFSA, das Institut Kirchhoff etc. benutzen alle Formen ohne Bindestrich und scheinen damit gut klarzukommen, genau wie alle Nichtchemiker, die irgendwann mal nach Alkaloiden suchen werden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:51, 16. Feb. 2020 (CET)

Moin, moin, mit Bindestrich ist m. E. üblicher und eindeutig besser lesbar, da stimme ich Ameisenigel, Mabschaaf und Die erste Jahreszeit zu. MfG --Jü (Diskussion) 23:19, 16. Feb. 2020 (CET)

Moin, moin, bei Scholar finden sich 334 mit Bindestrich und 689 ohne Bindestrich für Pyrrolizidinalkaloide, da scheint Dich Deine Erfahrung getäuscht zu haben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:46, 17. Feb. 2020 (CET)

So könnte man aber auch argumentieren, dass derartige Lemmas ohne Bindestrich zu schreiben sind, weil duden. Relativ kurze, zusammengesetzte Wörter sollten ohne ›Deppenbindestrich‹ geschrieben werden. Aber ja, im Prinzip halte ich mittlerweile die (konsequente) Schreibweise mit Bindestrich für lesbarer.— Sivizius (Diskussion) 00:02, 24. Feb. 2020 (CET)

Hier die Regeln (Duden) zur Verwendung des Bindestrichs. Bei den Übersichtsartikeln (eine Gruppe von Molekülen) spielt enzyklopädisch die "Hervorhebung und Verdeutlichung" [D21] eine wichtige Rolle. [D22] macht der Unübersichtlichkeit (auch in der Auflistung der Einzelartikel in der Kategorie) ein Ende. Die erste Jahreszeit (Diskussion) 10:35, 24. Feb. 2020 (CET)

Den Duden ist nicht für die Bezeichung von chemischen Fachbegriffen zuständig. Meines Erachtens ein Versuch, die englische Schreibweise (xxx alkaloid) mittels Bindestrich ins Deutsche zu überführen. Die mir bekannten Chemiker, die sich beruflich mit dem Thema befassen, benutzen jedenfalls keinen Bindestrich. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:38, 28. Feb. 2020 (CET)

Meine Argumentation sollte in die folgende Richtung gehen: Findet man in der Literatur sowohl die eine als auch die andere Schreibweise (Beispiele jenseits mir bekannter Chemiker wurden hier gegeben), sollte für eine Enzyklopädie die leichter lesbare Version ("Hervorhebung und Verdeutlichung") auch für fachfremde Nicht-Chemiker gewählt werden (Das ist meine ganz persönliche Meinung).

Es ergeben sich also die folgenden Möglichkeiten:

(A) komplette Freistellung

(entweder mit oder ohne Bindestrich schreiben) auch für dasselbe Alkaloid, mal so, mal so. Bei Artikelanlage entscheidet der Autor/die Autorin, was verwendet wird.

(B) Vereinheitlichung

(B1) Immer zusammengeschrieben

(B2) Immer mit Bindestrich

Ist man nach Darlegung aller Meinungen (mit und ohne Beleg) bereit, als Chemiker/Nicht-Chemiker darüber verbindlich abzustimmen?

(Diese Frage soll zielführend bezüglich der ganz oben gestellten Eingangsfrage ("Wäre hier eine einheitliche Benennung sinnvoll?") sein, die immer noch nicht beantwortet wurde.) Die erste Jahreszeit (Diskussion) 10:51, 7. Mär. 2020 (CET)

Wäre eine einheitliche Benennnung sinnvoll? Da es weder in der WP noch in der wissenschaftlichen Welt noch bei Behörden oder anderen damit beschäftigten Stellen eine einheitliche Benennung gibt (und wenn, dann mit klarer Mehrheit ohne), ein klares Nein, muss man nicht. --Mister Pommeroy (Diskussion) 23:16, 10. Mär. 2020 (CET)

+1, hätte man umsetzen können, wenn es einen Konsens gegeben hätte. So entscheidet halt der jeweilige Autor.--Mabschaaf 17:16, 16. Mär. 2020 (CET)

Ich habe den Abschnitt nochmal aus dem Archiv herausgeholt, unter anderem da das Thema auf der Diskussionsseite von Jü erneut aufgekommen ist. Wenn ich die Beiträge oben richtig lese, bevorzugt nur ein Benutzer die Variante ohne Bindestrich, während alle anderen die Bindestrich-Variante als sinnvoller erachten. Mir persönlich widerstrebt die gegenwärtige Uneinheitlichkeit. Aus diesem Grund halte ich eine Abstimmung für sinnvoll. --Leyo 12:08, 13. Jul. 2020 (CEST)

Mir leuchtet einfach nicht ein, was an den Alkaloiden so besonders sein soll gegenüber Säuren, Nukleasen oder Butylestern, die wir auch alle nicht mit Bindestrich schreiben. Lesefreundlichkeit für OMA halte ich für ein schwaches Argument. Einige Bücher schreiben mit, viele andere ohne Bindestrich und laut Google ist die bindestrichfreie Variante bevorzugt. Die Bindestrichschreibweise für die Alkaloide halte ich für genauso unglücklich wie Schwefel-Säure, Natron-Lauge oder Ethylen-Glycol-Mono-Isopropylether. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:13, 18. Jul. 2020 (CEST)

Abstimmung (13.–27. Juli)

(A) Sollen die Alkaloid-Lemmata vereinheitlicht werden?

•  Pro --Leyo 12:08, 13. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Andif1 (Diskussion) 08:49, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --NadirSH (Diskussion) 13:30, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Minihaa (Diskussion) 14:04, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --rausch (Diskussion) 14:50, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Jü (Diskussion) 15:38, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Cvf-ps^Disk_+/− 11:57, 15. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Gimli21 (Diskussion) 12:33, 15. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Ameisenigel (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2020 (CEST)
• Nein, keine Vereinheitlichung. Wie in der bisherigen Diskussion dargelegt, sind beide Varianten offenbar sowohl gebräuchlich als auch zulässig. Bitte nichts außerkraftsetzen. Persönliches Missgefallen der gegenwärtigen Uneinheitlichkeit ist zudem kein überzeugendes Argument. Da könnte man als Missgefallen dagegen setzen, dass unter allen Umsetzungsvorschlägen (B1, B2 oder B3) immer etwas Unschönes dabei wäre wie Mutterkorn-Alkaloide, Chinaalkaloide, Colaalkaloide... Dann lieber so lassen wie es ist und der Artikelersteller entscheidet. --Benff 21:49, 15. Jul. 2020 (CEST)
• Neutral mit Tendenz zu Nein. Benf und Mister Pommeroy haben schon die wichtigsten Aspekte ausgeführt. Es gibt zu viele etablierte Namen (Mutterkornalkaloide wurden als Beispiel erwähnt) die nur mit ziemlicher Gewalt in dieses System gepackt werden könnten und irgendwann kommt dann jemand, der konsequenter-weise die Schwefel-Säure fordert. --Elrond (Diskussion) 11:16, 19. Jul. 2020 (CEST)

(B) Falls die Lemmata vereinheitlicht werden, wie

(B1) Immer ohne Bindestrich

(B2) Ab einer bestimmten (welcher?) Anzahl Buchstaben mit Bindestrich

• B2_mod: Bei der Zusammensetzung <Pflanzengattung>-Alkaloide immer mit Bindestrich. Ansonsten nach 8-10 Buchstaben. Rjh (Diskussion) 23:31, 13. Jul. 2020 (CEST)
• B2, Schließe mich Rjh an. --Andif1 (Diskussion) 08:49, 14. Jul. 2020 (CEST)

(B3) Immer mit Bindestrich

•  Pro --Minihaa (Diskussion) 14:04, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --NadirSH (Diskussion) 14:14, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --rausch (Diskussion) 14:50, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro ---Jü (Diskussion) 15:38, 14. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Cvf-ps^Disk_+/− 11:57, 15. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Gimli21 (Diskussion) 12:33, 15. Jul. 2020 (CEST)
•  Pro --Ameisenigel (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2020 (CEST)

Superactinoide

Im Artikel Chemische Elemente der achten Periode stehen zu den Superactinoiden widersprüchliche Informationen:

a) Einerseits wird in der Einleitung behauptet "Die chemischen Elemente 139 bis 153 werden laut Glenn T. Seaborg zu den Superactinoiden zusammengefasst", und es werden dann im Abschnitt Chemische Elemente der achten Periode#Auszug aus dem erweiterten Periodensystem farblich und von der Zeilenbeschriftung her nur die Elemente 139-153 als Superactinoide bezeichnet.

b) Andererseits wird im selben Artikel unter dem Linkziel Superactinoide wie folgt definiert: "Gemäß den theoretischen Berechnungen kommt es bei den Elementen der Ordnungszahlen 121 (Unbiunium) bis 153 (Unpenttrium) zur Auffüllung der 5g- und 6f-Schale. Sie werden deshalb als Superactinoide bezeichnet."

Ziel dieser Diskussion ist es, diesen Widerspruch innerhalb derselben Seite aufzulösen, indem eine klarere und ausführlichere Definition des Begriffs "Superactinoide" erarbeitet wird. Darauf aufbauend lassen sich dann die Überarbeiten-Box in Erweitertes Periodensystem (zugehörige Diskussion ist hier) lösen, sowie meine in obiger Diskussion zu OZ>118 (demnächst hier archiviert) offengebliebene Frage der graphischen Darstellung der "Superactinoide" in Vorlage:Infobox unentdecktes Element bzw. der darin verwendeten Vorlage:Erweitertes Periodensystem.

Mein Vorschlag einer Definition baut auf der ursprünglichen Definition von Glenn T. Seaborg aus den späten 60er Jahren auf, verwendet allerdings anders als z.B. auf en-Wiki die Endung -oid, weil die Endung -id für Anionen reserviert ist (siehe IUPAC Red-Book: S. 52 zur Frage der Endung, aber auch, ob Lanthan nun zu den "Lanthan-Ähnlichen" gerechnet werden darf; bzw. S. 281 für die Definition "actinide = anion of actinium"). Auch lasse ich außer Betracht, dass bei der IUPAC derzeit ein Projekt läuft, das beurteilt, ob die 3. Gruppe des Periodensystems die Elemente "Sc, Y, Lu und Lr" oder (wie derzeit) "Sc, Y, La und Ac" umfasst.

Vorgeschlagene Maßnahmen:

A) Unter Chemische Elemente der achten Periode#Superactinoide (d.h. dem Linkziel von Superactinoide) würde ich den folgenden Text vorschlagen. Dabei bleibt der Anker "Superactinoide" auf der derzeitigen Überschrift "Anzahl der Elektronen in den Elektronenschalen", wohingegen die Überschrift "Superactinoide" in "Superactinoide und folgende Elemente" geändert würde:

Analog zu den 14 Übergangselementen des des 4f-Blocks in der sechsten Periode (d.h. Ce-Lu) und den 14 Übergangselementen des des 5f-Blocks in der siebten Periode (d.h. Th-Lr) sind in der achten Periode insgesamt 32 Übergangselemente für den 5g- und den 6f-Block zu erwarten. Glenn T. Seaborg prägte für diese 32 Elemente, die er bei den Ordnungszahlen 122-153 vermutete, den Begriff Superactinoide.

Allerdings ist der von Seaborg angegebene Bereich durchaus mit Vorsicht zu genießen: Die Elektronenkonfigurationen der Grundzustände der Elemente 119-164 werden z. B. in der Veröffentlichung von Nefedov et al. aufgelistet. Dabei fällt auf, dass in 121 und 122 zunächst ein 8p-Elektron und dann ein 7d-Elektron besetzt werden, bevor in 123 das erste 6f- und in 125 das erste 5g-Elektron gefüllt werden. Mit der abwechselnden Füllung von 8p, 7d, 6f und 5g sind erst mit Element 145 alle achtzehn 5g-Elektronen besetzt und danach erst mit Element 157 alle vierzehn 6f-Elektronen. Nefedov et al. schreiben daher "Elements 121–157 can be classified as the period of 5g and 6f electrons." Damit könnte man die Bezeichnung "Superactinoide" auch auf diese 37 Elemente ausdehnen, wobei die genannte Veröffentlichung an keiner Stelle den Begriff Superactinoide verwendet.

Bei den weiteren Elementen der achten Periode ist festzustellen, dass gemäß Nefedov bereits bei Element 159 im Grundzustand das erste 9s-Elektron besetzt ist. Im auf relativistischen Hartree-Fock-Slater-Berechnungen basierenden Modell von Fricke et al. (1971), und dem wie bei Nefedov auf Dirac-Fock-Berechnungen basierenden Modell von Pyykkö (2011) endet die achte Periode dann erst mit Element 172, dem diese Autoren Edelgas-Verhalten zusprechen, bei dem dann aber bereits zwei 9s- und zwei 9p-Elektronen besetzt sind.

Dabei verwendete Einzelnachweise:

B) An den anderen Stellen würde ich trotz des Caveats jeweils eine Gestaltung wählen, die sich an der ursprünglichen Definition von Seaborg, also "Superactinoide = 122 bis 153" orientiert. Also insbesondere:

• Unter Chemische Elemente der achten Periode#Auszug aus dem erweiterten Periodensystem würde ich in der Zeile für 119...168, das Kästchen "121-153" in zwei Kästchen aufteilen: "121 Ubu" in Gruppe 3, sowie "122-153" (in orange gefärbt). In der derzeitigen Zeile für 121...138 würde ich 121 entfernen. Die Zeilenbeschriftung "Superactinoide" geht dann über zwei Zeilen (also auch schon 122-138). Die orangene Färbung wird dann auf alle 32 Elemente 122-153 erweitert. Auch in der Einleitung sollte die Aussage zu Seaborgs Definition korrigiert werden!
• In Vorlage:Erweitertes Periodensystem würde ich das Kästchen für 121 auf den Platz neben 120 (=direkt unterhalb zu verschieben, so dass die in der Vorlage als "Superactinoide" bezeichneten Elemente die Elemente 122-153 sind. In Vorlage:Infobox unentdecktes Element wäre dann die Position des schwarzen Rahmens um 121 (und folgende!?) entsprechend anzupassen.
• Aus der Graphik unter Erweitertes Periodensystem#Das erweiterte Periodensystem sollte die neunte Periode ganz entfernt werden – ihre Darstellung ist vollkommen hypothetisch: Die Graphik stimmt weder mit den Konfigurationen von Nefedov überein (dort ist 6f¹ erst bei 123 und 5g¹ erst bei 125 besetzt!) noch mit denen von Fricke oder Pyykkö. So viel Arbeit da auch jemand in diese Tabelle gesteckt hat, sie passt leider überhaupt nicht. Ein Streichen des ganzen Absatzes Erweitertes Periodensystem#Das erweiterte Periodensystem wäre zwar schade um die "schöne Tabelle", würde aber die Arbeit an der ÜA-Box auf eine Erwähnung von Fricke und Pyykkö reduzieren.

Soweit die von mir vorgeschlagenen Änderungen. Ich würde es allerdings nachvollziehen können, wenn hier argumentiert wird, dass sich seit Seaborg einiges getan hat, und dass inzwischen der IUPAC-übliche Begriff "Lanthanoide" ja außer den 14 Elementen des 4f-Blocks (d.h. Ce-Lu) auch La selbst umfasst, und "Actinoide" außer den 14 Elemente des 5f-Blocks (d.h. Th-Lr) auch Ac selbst. Mit dieser Argumentation (die dann in der Definition zu erwähnen wäre) würden die Superactinoide dann nicht nur die 32 Elemente des 5g- und des 6f-Blocks, sondern eben auch 121 Ubu (=Eka-Actinium) umfassen, was dann insbesondere auch Auswirkung auf die unter B) vorgeschlagenen Änderungen hätte. Eine solche Erweiterung würde jedoch nicht die tatsächliche Füllung von 6f und 5g in 123-157 berücksichtigen!

Daher möchte ich hier nicht nur die Frage stellen, ob die oben vorgeschlagenen Änderungen so Zustimmung finden, sondern auch explizit fragen, ob es einen Einspruch gegen die einheitliche Einschränkung des Begriffs "Superactinoiden" auf die von Seaborg vorgeschlagenen 122-153 gibt, wie sie auch im Buch von D.C. Hofman et al. verwendet wird. --Dogbert66 (Diskussion) 19:48, 13. Jul. 2020 (CEST)

Moin @Dogbert66:.

M. E. sind deine Vorschläge sinnvoll und sorgen für die gewünschte Einheitlichkeit. Die Fokussierung auf 122-153 ergibt Sinn, da nach meiner Kenntnis Lanthan nicht zu den Lanthanoiden und Actinium nicht zu den Actinoiden zählt. Vielleicht kann aber noch jemand, der sich in dem Bereich besser auskennt, seine Meinung äußern. --Ameisenigel (Diskussion) 13:05, 14. Jul. 2020 (CEST)

Als ungefährlich eingestufte Pflanzenschutzwirkstoffe

Überrascht habe ich gerade festgestellt, dass wir gegenwärtig 30 Pflanzenschutzwirkstoff-Artikel haben, bei welchen angegeben ist, dass diese als ungefährlich eingestuft wurden. Darunter befinden sich gar die zwei Insektizide Azadirachtin und Methoxyfenozid. --Leyo 11:21, 14. Jul. 2020 (CEST)

ich werde die Liste mal durchgehen, wenn es zeitlich passt. Es ist echt eigenartig, dass einige Inverkehrbringer keine Kennzeichnungen in ihren Sicherheitsdatenblättern haben. Beispiel: Azadirachtin bei HPC, bei Sigma, dagegen Azadirachtin bei LGC--rausch (Diskussion) 15:26, 17. Jul. 2020 (CEST)

Besten Dank! Bei Trifloxysulfuron-Natrium habe ich die zweifelhaften Angaben von Sigma-Aldrich durch diejenigen aus dem Registrierungsdossier ersetzt. --Leyo 15:50, 17. Jul. 2020 (CEST)

was ist denn eigentlich die bessere Quelle, wenn die GHS-Kennzeichnung bei Sigma offensichtlich falsch ist? ein anderer Hersteller, wo die Kennzeichnung plausibel erscheint oder das Registrierungsdossier? (aus Wikipedia:Richtlinien Chemie/GHS-Kennzeichnung geht das ja noch nicht so richtig hervor.-rausch (Diskussion) 11:42, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das Registrierungsdossier fehlt dort noch. IMHO ist es schwierig, deine Frage allgemein zu beantworten. Es kommt darauf an, ob es sich um eine Joint Submission handelt, das Tonnageband, die Anzahl der Registranten, das Jahr des letzten Updates usw. --Leyo 11:51, 20. Jul. 2020 (CEST)

Gefahrstoffabschnitt in der Box bei radioaktiven Substanzen

Ich möchte hiermit ein Redesign des Gefahrstoffabschnitts in der Vorlage:Infobox Chemikalie vorschlagen. Gründe hierfür sind:

• mE sind die Gefahren durch die Radioaktivität in aller Regel höher zu bewerten als die durch GHS angezeigten Risiken
• „Radioaktivität“ benötigt keine eigene Überschrift, die sich mit der Piktogramm-Unterschrift „radioaktiv“ doppelt
• Das Piktogramm hat sicher optisch mal zu den veralteten Gefahrstoffsymbolen gepasst, tatsächlich ist die verwendete Abbildung aber nicht DIN-konform

Ich habe daher mal einen Entwurf für die Neugestaltung gemacht. Dabei sind zwei Fälle zu unterscheiden (betrifft auch den Abschnitt #Von keiner Wartungskategorie abgedeckter Fehler weiter oben)

(aktuelle Darstellung)	neuer Entwurf	Anmerkungen (Die Testumgebung hat keine Inhalte, daher sind Rotlinks und fehlender Artikeltext normal)
Uran(VI)-fluorid	Entwurf	Beispiel mit gleichzeitiger Angabe der GHS-Einstufung
Americium(III)-fluorid	Entwurf	keine GHS-Einstufung (Quelle GHS-Kz = NV)

Geändert hat sich also:

• Nur eine Überschrift „Gefahren- und Sicherheitshinweise“
• Der Radioaktiv-Abschnitt wird oberhalb des GHS-Abschnitts angezeigt
• Piktogramm gem. DIN EN ISO 7010 W003
• Unterschrift „Radioaktiv“ verlinkt auf Radioaktivität
• Sind GHS-Daten angegeben, werden diese wie bisher angezeigt
• Sind bei einem radioaktiven Stoff keine GHS-Daten vorhanden, wird eine Fußnote mit ergänztem Text angezeigt: „Die von der Radioaktivität ausgehenden Gefahren gehören nicht zu den einzustufenden Eigenschaften nach der GHS-Kennzeichnung. In Bezug auf weitere Gefahren wurde diese Substanz entweder noch nicht eingestuft oder eine verlässliche und zitierfähige Quelle hierzu wurde noch nicht gefunden.“
• Die Zeilen H-/EUH-/P-Sätze werden dann ausgeblendet

Gibt es dazu Anmerkungen oder kann das so umgesetzt werden? Bei Zustimmung könnte das auch für die Vorlage:Infobox Chemisches Element übernommen werden.--Mabschaaf 16:50, 14. Jul. 2020 (CEST)

Besten Dank für deinen Vorschlag! Ich halte das Konzept und Design für gelungen!

Ich habe nur keinen kleinen Änderungswunsch bezüglich Fussnote: Dort bitte „diese Substanz“ durch „diesen Stoff“ ersetzen. Dies gilt auch für den normalen NV-Hinweis. --Leyo 22:47, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde die Änderung auch sehr gut. Die farbliche Differenz zwischen GHS (rot) und Radioaktiv Piktogramm (gelb) stört mich etwas, aber da das aus der DIN Vorschrift kommt, ist das wohl nun mal so. Erst nachdem ich das jetzt so gelesen und darüber nachgedacht habe, frage ich mich, ob der erste Teil der Fußnote nicht generell bei Radioaktivität eingeblendet werden sollte? Rjh (Diskussion) 07:16, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die Lösung ist gelungen, die Gefahr durch Radioaktivität ist offensichtlich höher als die rein "chemische" Toxizität. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:04, 15. Jul. 2020 (CEST)

+1, auch wenn das Beispiel Uran(VI)-fluorid etwas unglücklich gewählt ist. Da würde ich die chemische Giftigkeit als deutlich ernster einstufen als die vergleichsweise geringe Radioaktivitität. Aber ich bin ja auch sonst stets für Einheitlichkeit. --Andif1 (Diskussion) 11:08, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde die Umsetzung ebenfalls sehr gelungen. Ich persönlich fände es schöner, wenn der Einzelnachweis sofern keine GHS-Einstufung verfügbar ist, hinter dem keine Einstufung verfügbar hängen würde, aber das ist eher Geschmackssache. --Ameisenigel (Diskussion) 15:58, 15. Jul. 2020 (CEST)

@all: Ich habe nun noch versucht, eure Anmerkungen umzusetzen:

• Substanz → Stoff
• Anmerkung „Die von der Radioaktivität ausgehenden Gefahren gehören nicht zu den einzustufenden Eigenschaften nach der GHS-Kennzeichnung.“ wird bei radioaktiven Stoffen nun immer gezeigt (siehe Uran(VI)-fluorid-Entwurf)
• Einzelnachweis sofern keine GHS-Einstufung verfügbar, kommt nun hinter keine Einstufung verfügbar

Da gar keine negativen/ablehnenden Rückmeldungen kamen, würde ich das dann relativ kurzfristig hier umsetzen.--Mabschaaf 16:50, 15. Jul. 2020 (CEST)

Passt. Ich würde nur vorschlagen, die Reihenfolge der beiden Einzelnachweise nach „ggf. erweitert“ zu tauschen, da sich der Radioaktivitätshinweis aufs Ganze bezieht, im Gegensatz zum Einzelnachweis zur spezifischen GefStKz (im Beispiel GESTIS). --Leyo 17:23, 15. Jul. 2020 (CEST)

done.--Mabschaaf 17:25, 16. Jul. 2020 (CEST)

Und hier umgesetzt. Elementbox folgt, wenn nicht noch Probleme auftauchen.--Mabschaaf 12:18, 19. Jul. 2020 (CEST)

Danke! Sind ggf. noch weitere anzupassen? --Leyo 22:31, 19. Jul. 2020 (CEST)