Diskussion:Dirk Pohlmann

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Abschnitt: Geschäftsführer

Moinsen! Der Abschnitt "Geschäftsführer" scheint mir in der aktuellen Form so gar nicht den WP Qualitätskriterien zu entsprechen. Er ist ein 1:1 Zitat aus dem Artikel über Peter Seeberger.

Den Stand der Diskussion kennen hier viele besser als ich, aber dass das so von Phi gesichtet und freigegeben wurde irritiert mich doch etwas.

Sollten diese Informationen nicht besser in einen (wieder einzufügenden) Abschnitt: "Leben" aufgenommen und eingearbeitet werden? Oder eben konsequent mit Hinweis auf den Stand der Diskussion und die aktuellen Auseinandersetzungen erst mal auf Eis gelegt werden?

Persönlich fand ich die eingefügte Information ja spannend, aber sie passt hier grade formal so wenig rein... Mag sich jemand dazu äussern? (Phi?)

LG IP aus F. (nicht signierter Beitrag von 77.178.119.162 (Diskussion) )

Die kurze Darstellung von Pohlmanns erster Geschäftsführertätigkeit und wie es dazu kam wäre hier wichtig: Zuerst dreht er über CargoLifter eine "Doku", die vom Fernsehsender abgelehnt wird, dann wird er CargoLifter-Hausfilmer: "German documentary filmmaker Dirk Pohlmann once did a video report on CargoLifter for a TV producer, who looked at it and said the operation was a joke. Pohlmann argued that the project was worth a story, quit over it, and subsequently got hired as CargoLifter's in-house documentarian." [1]. Ist doch immer wieder schön, wenn unabhängige Journalisten zuerst mit dem Geld des Gebührenzahlers Werbefilme für Unternehmen drehen, bei denen sie später selbst anheuern und dann anderen einen Interessenkonflikt unterstellen. Und es gibt eine weitere Ähnlichkeit: Wer ist schuld, wenn die Geschäftsführertätigkeit nicht zum vollen Erfolg wird? Die Monopolisten. Bei Artemiflow der Spendenmonopolist Bill Gates, bei CargoLifter die zur "monopolistischen Planwirtschaft" entwickelte Luftfahrtindustrie. [2] --62.214.1.126 05:04, 20. Nov. 2018 (CET)

Habe ich erstmal wieder gelöscht: [3]. Auf dieser Quellenbasis ist das schlicht WP:TF. Bitte valide Quellen beibringen. --Jonaster (Diskussion) 01:42, 21. Nov. 2018 (CET)

Da ich gefragt wurde: Ich hab die Einfügung gesichtet, da sie erkennbar kein Vandalismus war. Ich bin aber in Pohlmanns Leben und Werk nicht hinreichend eingearbeitet, um hier inhaltlich fundiert Stellung nehmen zu wollen. Mit der Entfernung durch Jonaster kann ich genauso gut leben. MfG --Φ (Diskussion) 17:35, 21. Nov. 2018 (CET)

Außer einer kurzen Eigendarstellung in einer Marketingbroschüre liegen keine Quellen zu Ausbildung und Tätigkeiten vor. Das ist schon bemerkenswert.--Fiona (Diskussion) 12:18, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich befürworte ausdrücklich die Recherchen, die Herr Pohlmann durchführt. Ich verfolge neuerdings sehr interessiert die Vorgehensweise bei "Wikipedia". Mein Bundesland mit allen Einwohnern wurde ja auch als "Brauner Sumpf" bezeichnet. Das ist für mich Volksverhetzung. Wer nimmt sich denn diesen Vorwürfen an? Zweiundsechziger (Diskussion) 18:52, 10. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Zweiundsechziger! Auch ich (und viele andere) verfolge seit längerem die Vorgehensweisen von Wikipedia und Wikihaus... Das ist spannend. Aber wo ist dein Vorschlag zur Verbesserung des Artikels? Und gerade hier sind valide Quellen gefragt. (Der "Standard"-Artikel wäre was, aber wie formuliert man das noch "neutral"?)Es hapert hier leider (!) an zitablen Quellen reputabler Medien. Primärquellen lassen sich auch zum Beleg seiner aktuellen Tätigkeit nicht durchsetzen, da hier strenger (und evtl. gegen den Geist der Richtlinien) als in anderen Lemmas verfahren wird. Ist so. Lies dich ein in die Versionsgeschichte, schau dir die Sperren von Autoren an, die was versucht haben und überleg dir eine Strategie. Der Zustand ist suboptimal, definitiv. Aber ohne konkrete Verbesserungsvorschläge wird nichts in der Wikipedia besser...

VG Der Käptn (Diskussion) 00:51, 11. Jul. 2019 (CEST)

@Zweiundsechziger: Du solltest das, was Wikihausen so alles meint aufgedeckt zu haben, kritisch hinterfragen. Vieles ist aufgebauscht und als Skandal dargestellt, was es gar nicht ist. Dementsprechend mager bis gar nicht vorhanden fällt die Rezeption in den Qualitätsmedien und in der Wissenschaft aus. Ein starkes Zeichen, dass hier bei Wikihausen keine Skandale aufgedeckt werden. Zu dieser Diskussionsseite: Hier gehts nur um die Verbesserung des Artikels, somit ist es hier fehl am Platz. WP:DS. --KurtR (Diskussion) 01:32, 11. Jul. 2019 (CEST)

Der geheime Luftkrieg der Supermächte und Mengeles Erben

Warum sollen diese beiden Filme ausführlich referiert werden, wenn es doch eigene Artikel über sie gibt? Redundanz gehört meines Wissens nicht zum Projektzweck. MfG --Φ (Diskussion) 12:57, 17. Feb. 2019 (CET)

Jo. Siehe auch neuerliche VM. -- Tischgenosse (Diskussion) 13:42, 18. Feb. 2019 (CET)

Nö, sie dürfen angeschnitten werden und dann auf die Hauptartikel verwiesen werden, deswegen gibt es ja auch die Vorlage:Hauptartikel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:59, 18. Feb. 2019 (CET)

Vor allem, weil das krachende tendenziöse im Artikel z.B. Ufos, Lügen und der Kalte Krieg von steht: warum Ufos heute für als seriös geltende Medien in Deutschland kein Thema sind. Ja, sehr neutral, dieser Artikel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:11, 18. Feb. 2019 (CET)

Wären ein bis zwei Sätze okay? (Hab diesen Artikel auf VM gefunden, weiss der Geier, wer das ist). --fossa net ?! 22:31, 18. Feb. 2019 (CET)

Allerhöchstens. Es gibt keinen zwingenden Grund, in mehreren Wikipedia-Artikeln dasselbe zu schreiben, oder? MfG --Φ (Diskussion) 22:58, 18. Feb. 2019 (CET)

Hier schafft "Informationswiedergutmachung" eine komplette Redundanz. -- Tischgenosse (Diskussion) 22:58, 18. Feb. 2019 (CET)

Zuerst auslagern, und dann was von Redundanz schwafeln, die man selber geschaffen hat. Klassiker. Und meinen Benutzernamen in Anführungszeichen zu setzen ist Klassiker Nr. 2. Eigentlich sind die eigenständigen Artikel redundant und damit völlig überflüssig. ---Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:12, 18. Feb. 2019 (CET)

Nach deiner Logik müssten dann die Angaben auch für die anderen beiden Filme, die ja längst eigene Artikel haben, hier mit identischer Wortwahl behandelt werden. Darin kann ich aber keinen Sinn erkennen, und du anscheinend auch nicht, denn du unternimmst ja keine Schritte in diese Richtung. Somit müsstest du jetzt bitte begründen, warum Der geheime Luftkrieg der Supermächte und Mengeles Erben hier im Artikel dargestellt werden sollen, für Ufos, Lügen und der Kalte Krieg und Israel und die Bombe aber Verlinkungen ausreichen sollen. Gespannt auf deine Antwort, --Φ (Diskussion) 09:14, 19. Feb. 2019 (CET)

Da eine ganze Woche keine Antwort kam, nehm ich die Angaben jetzt wieder raus. Die Artikel über die Filme sind verlinkt, es gehen keine Informationen verloren, nur die Redundanz wird beseitigt. MfG --Φ (Diskussion) 07:20, 26. Feb. 2019 (CET)

Finde ich richtig, die Filme nur an einer Stelle zu behandeln. Nun wirkt die Gliederung aber künstlich aufgebläht. Eine einfache Aufzählung mit Verlinkungen täte es auch, anschließend an den letzten Satz dessen, was derzeit mit "Biografie" überschrieben ist. Etwa Die bekanntesten sind: ... Die Zwischenüberschrift "Biografie" halte ich auch für verzichtbar. Einfach einen Absatz auf den Intro-Satz folgen lassen. Dann wäre es der stub, der er ist. --Jürgen Oetting (Diskussion) 07:44, 26. Feb. 2019 (CET)

Mit Verlaub, bei allen anderen steht wenigstens ein zusammenfassender Satz da, worums geht - damit man entscheiden kann, ob man den Hauptartikel liest. Jetzt wirkt das ziemlich ungewöhnlich und unüblich. OK, es gibt einen Konflikt im RL. Denkt ihr nicht, dass das nur eskalierend wirkt - und eben nicht mehr nur auf wenige Rezipienten begrenzt ist, die unsere mangelnde Bereitschaft, über die Probleme zu diskutieren, mit zunehmender Sorge bis zu blankem Hass verfolgen? -- Brainswiffer (Disk) 08:13, 26. Feb. 2019 (CET)

Den Vandalismus des in dieser Causa befangenenen Akteurs Phi werde ich zeitnah zurücksetzen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:40, 26. Feb. 2019 (CET)

Wieso ist das Vandalismus? Wieso soll für zwei Filme der Hinweis auf die Hauptartikel reichen, für die anderen nicht? Welchen Sinn kann es haben, wenn derselbe Text an zwei Stellen unserer Enzyklopädie zu haben? Und wieso werden diese Fragen seit einer Woche unbeantwortet gelassen? Verärgerte Grüße --Φ (Diskussion) 09:51, 26. Feb. 2019 (CET)

Wenn wir konstruktiv bleiben wollen: totale Redundanz gleicher Ausführlichkeit ist nicht gut, ok. Reduktion auf Titel und Link aber auch unüblich. Ein bis zwei zusammenfassende Sätze sollten bleiben. Und wenn jemand die Langform löscht, sollte die Alternative dann vernünftig sein und kein neues Extrem. -- Brainswiffer (Disk) 10:57, 26. Feb. 2019 (CET) -- Brainswiffer (Disk) 11:00, 26. Feb. 2019 (CET)

@Brainswiffer: Mir ging es bei der Filmografie schwerpunktmäßig um Formalia. Dies habe ich versucht zu beheben. Alles Weitere ist inhaltlich. Ich denke aber, daß mit der hier agierenden Anti-Pohlmann-Clique eine konstruktive Lösung nicht möglich ist. Ich persönlich würde es vorziehen, wenn zu den wichtigsten Doku's 1-2 erkläerende Sätze in einem Fließtext dargestellt würden. Wäre Pohlmann Schauspieler würde man ja auch die Rolle, die er spielte, im Fließtext nennen, und kurz beschreiben. Genauso könnte man es mit den Doku's machen. Für Details gibt es ja dann die einzelnen Filmartikel. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:05, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich gehöre zu keiner Clique, solche Unterstellungen unterbleiben nach WP:AGF bitte. Gegen ein-zwei Sätze pro Film hat hier, glaub ich, keiner etas einzuwenden. MfG --Φ (Diskussion) 11:21, 26. Feb. 2019 (CET)

ad hominem entfernt, siehe WP:WQ, --Φ (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2019 (CET) Dann mach die zwei Sätze, statt das vollständig abzuräumen - denn genau darin sehen einige eine Provokation angesichts der Gesamtumstände - die jeder kennt, keiner aussprechen darf. Deeskalation jetzt! -- Brainswiffer (Disk) 11:52, 26. Feb. 2019 (CET)

Wieso? Zu den anderen Filmen stehen ja auch keine zwei Sätze. Wer sie haben will, darf sie gerne selber formulieren, ich kann auch gut damit leben, wie es aktuell ist. Das ist Deeskalation genug, meine ich. --Φ (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2019 (CET)

Wir sind nicht vom gleichen Planeten ;-) guckst du beliebige Verweise auf langartikel. Die werden immer irdendwo erklärt und eingeführt. Das ein Film selber nur ausführlich ist, hat wer moniert? Und wer hat den jetzigen Zustand verursacht? Vorher war besser. Der Krug eben ;-) -- Brainswiffer (Disk) 13:16, 26. Feb. 2019 (CET)

Filmografie

Die Filmografie entspricht nicht den Vorgaben der WP:RLFF. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:55, 18. Feb. 2019 (CET)

Den voreiligen Archivierungs-BS habe ich entfernt, da die Filmografie weiterhin nicht den Vorgaben entspricht. Bei Wiederholung → VM. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:46, 24. Feb. 2019 (CET)

Warum drohst du mit VM? Wenn die Filmografie nicht den Vorgaben entspricht, dann ändere das doch.--Fiona (Diskussion) 10:50, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich drohe nicht, ich weise lediglich auf unsere Regularien hin, sollte der Archivierungs-BS erneut vorzeitig und eigenmächtig zu nächtlicher Stunde entfernt werden, ohne daß die notwendige QS erledigt ist. Warum sollte gerade ich das ändern? Das sollten doch besser die Wächter des Artikels machen. Arbeitsaufträge nehme ich in der WP allerdings grds. nicht entgegen. Ich arbeite hier ehrenamtlich und freiwillig mit, und entscheide eigenständig, wo ich QS-technisch tätig werde. Da ich aber so höflich-imperativ aufgefordert wurde, @Fiona, vllt. mache ich es sogar morgen an meinem freien Arbeitstag.   MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:06, 24. Feb. 2019 (CET)

Fein, das würde mich freuen.--Fiona (Diskussion) 11:09, 24. Feb. 2019 (CET)

Wenn's da noch Diskussionsbedarf (offensichtlich keinen konkreten Artikeleditbedarf) gibt, kann das natürlich weiterhin offen bleiben hier auf der Artikeldisk. --Jonaster (Diskussion) 04:14, 25. Feb. 2019

Der Artikel besteht jetzt aus 6 Sätzen und 23 Zeilen Filmografie, wovon nur 4 Dokumentationen einen eigenen Artikel haben und die Relevanz der restlichen nicht dargestellt ist. Solche Listen, sei es Publikationen oder Filmografie, müssen nicht vollständig und sollten nicht artikelfüllend sein. Ferner sind dieser Dokumentationen nicht belegt. Daher die Kürzung. – Sivizius (Diskussion) 13:09, 11. Mär. 2019 (CET)

Wenn es über den Mann nicht mehr zu sagen gibt, erkenne ich keinen Grund, die wenigen Informationen, die wir haben, auch noch zu reduzieren. Ich setze zurück, erneutes Auskommentieren bitte nur nach Konsens, OK? --Φ (Diskussion) 13:24, 11. Mär. 2019 (CET)

Nicht ok. Was nicht relevant oder belegt ist bleibt draußen. Es gibt auch keinen Konsens, dass das drin bleibt. Und dann nur mit Belegen. – Sivizius (Diskussion) 13:26, 11. Mär. 2019 (CET)

So nicht, Sportsfreund: Änderungen bedürfen des Konsenses. Du hast jetzt, obwohl es keinen Konsens gibt, dreimal dieselbe Änderungn durchgeführt. Wir sehen uns auf der VM. --Φ (Diskussion) 13:31, 11. Mär. 2019 (CET)

@Benutzer:KarlV: Dass es nur eine Auswahl sein soll, hat Sivizius heute erst nach seiner Auskommentierung eingefügt. MfG --Φ (Diskussion) 13:42, 11. Mär. 2019 (CET)

In einem solchen Artikel macht es m.E. schon Sinn, die Werke einigermaßen vollständig darzustellen. Hier einfach einen Teil herauszunehmen, verfälscht doch das Bild über das Schaffen des Mannes. Und bisher kam auch noch kein Argument für das Ausdünnen der Filmografie, das für mich stichhaltig wäre. Ich stimme hier Phi zu: Zusammenstreichen der Werkliste erst, wenn es hierfür einen Konsens gibt. Und den gibt es nicht! --Unendlicheweiten (Dialog) 15:05, 11. Mär. 2019 (CET)

Huhu, grundsätzlich ist es sinnvoll, bei Filmschaffenden mit einem umfangreichen Werk eine repräsentative Auswahl zu treffen. Dabei sind natürlich ALLE Filme mit einem eigenen Artikel blau verlinkt aufzunehmen. Darüber hinaus bedeutet "repräsentativ" gerade auch bei einem "Dokumentarfilmer", dass die Auswahl die Breite des Themenbereichs abbilden soll, in dem der Regisseur unterwegs ist. Und dass auch eine Entwicklung, wenn sie stattgefunden hat, erkennbar sein soll. Dabei sind gerade auch die umstrittenen und kritisierten Werke auf gar keinen Fall zu unterschlagen. Denn es ist ein biografischer Artikel, und bei einem Filmregisseur ist sein filmisches Werk maßgeblicher Teil der Biografie. Die Auswahl darf also gerne größer sein. Und wenn irgendetwas entfernt werden soll, dann ist dies im Einzelfall zu begründen: nicht etwa "es war alles zu viel" sondern ich entferne den Film "Ufos über Deutschland" weil den ohnehin niemand gesehen hat, und ich entferne "Mein schöner großer Aluhut" weil sein späterer Film über Strickmützen viel breiter rezipiert wurde. Gerade bei Leuten, die Filme über Themen mit Nähe zu verschwörungstheoretischem und sensationsheischendem Unfug machen, sieht das sonst schnell nach Whitewashing aus. Insbesondere wenn mit unwahren Angaben wie "fehlenden Belegen" argumentiert wird: in Filmografien braucht es keine Belege, es sei denn, die Autorenschaft ist umstritten. Und selbst dann ist eher (mit Beleg) anzugeben, dass die Autorenschaft umstritten ist.  , --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) 15:06, 11. Mär. 2019 (CET)

Unbelegt sind »Transportgiganten – Das Comeback der Luftschiffe« und »Abschuss über der Sowjetunion – Der geheime Luftkrieg der Supermächte« (ich vermute eine Dopplung mit einem ähnlich klingenden Film). Ich halte zu mindestens eine Anordnung in zwei Spalten für sinnvoll, das würde das ganze schon einmal auf 12–15 Zeilen Reduzieren – Sivizius (Diskussion) 15:15, 11. Mär. 2019 (CET)

PS: Da Doctors of Death wohl die englische Version von Mengeles Erben ist, bleiben nur noch zwei History-Folgen übrig, welche nicht hier in der Liste genannt sind. – Sivizius (Diskussion) 15:34, 11. Mär. 2019 (CET)

Also dass »Abschuss über der Sowjetunion – Der geheime Luftkrieg der Supermächte« unbelegt ist, kann man wohl nicht sagen. -- Jesi (Diskussion) 18:47, 11. Mär. 2019 (CET)

Doch, es ist derzeit unbelegt. Du kannst aber gerne den Beleg einfügen. Dann ist es auch belegt. Handelt es sich auch wirklich um einen von Der geheime Luftkrieg der Supermächte verschiedenen Film? – Sivizius (Diskussion) 18:59, 11. Mär. 2019 (CET)

Der geheime Luftkrieg der Supermächte wurde lt. Artikel am 28. Januar 2004 auf Arte gesendet, der andere hatte lt. Quelle am 31. August 2005 auf Arte Premiere (allerdings Produktionsjahr 2003). -- Jesi (Diskussion) 19:10, 11. Mär. 2019 (CET)

Und auch bei Transportgiganten hat er als Autor mitgewirkt. Hier sollte evtl. ergänzt werden, dass es eine Episode der Reihe OZON unterwegs (siehe Ozon (Fernsehsendung)) ist. Auch wäre es sicher gut, den jeweiligen Anteil klarer zu benennen. -- Jesi (Diskussion) 18:54, 11. Mär. 2019 (CET)

Das ist leider ein Portal, wo jeder Dokumente hochladen und veröffentlichen kann, ist daher als Quelle schwierig. – Sivizius (Diskussion) 18:59, 11. Mär. 2019 (CET)

„Lifternews“ als Beleg

Lifternews sind die Hausmitteilungen, die Carl-Heinrich von Gablenz für die Trauergemeinde um sein Projekt Cargolifter herausgibt. Es ist daher darzulegen, inwieweit diese Publikation den Anforderungen der Wikipedia zu Belegen genügt. Der Artikel Lifternews wurde wegen offensichtlicher Irrelevanz gelöscht. Die Geschäftsführerstellung und die Berufspilotenlizenz lässt sich dadurch belegen: https://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article106900560/Beim-CargoLifter-ist-die-Luft-raus.html --Annika von Settergren (Diskussion) 10:42, 24. Mär. 2019 (CET)

"alternative" Kanäle

[4] Daizy akzeptiert den Artikel aus dem Fachmagazin Journalist aus nicht nachvollziehbaren Gründen als Beleg nicht. --KurtR (Diskussion) 22:33, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ist nicht kremltreu, also nicht zuverlässig ;-) --Feliks (Diskussion) 23:05, 6. Okt. 2019 (CEST)

quetsch [5] --DaizY (Diskussion) 20:36, 7. Okt. 2019 (CEST)

Dabei stand „alternativen“ doch in Anführungszeichen, wie es sonst auch verwendet wird: „Alternative” Medien PI-News – Zentrale für Muslimfeindlichkeit, Desinformation und Hetze Das Hans-Bredow-Institut kennt „Alternative Medien“ auch: BredowCast #34: Breitbart & Co – Alternative Medien im Fokus --Mmgst23 (Diskussion) 23:36, 6. Okt. 2019 (CEST)

„MEEDIA hat sich zehn der erfolgreichsten der so genannten alternativen Medien genauer angeschaut und beleuchtet die Hintergründe.“ Gelistet sind u. a. Sputnik und RT Deutsch Kopp, Sputnik, Epoch Times & Co: Nachrichten aus einem rechten Paralleluniversum, Meedia, 18. März 2016

KenFM wird bei der NZZ zu den alternativen Medien gezählt. Markus Linden: Die Stimmen des digitalen Untergrunds, 10. Oktober 2015 --Mmgst23 (Diskussion) 23:44, 6. Okt. 2019 (CEST)

Entscheidend ist das "sogenannte". Anführungszeichen reichen da allein nicht aus. Der Begriff "alternativ" wurde von diesen Medien und ihren Adressaten zur Verschleierung gekapert, weil er bei vielen Menschen noch mit "links" oder ganz allgemein positiv konnotiert wird. "Graswurzelbewegung" ist auch so ein von Rechtsextremisten gekaperter Begriff. --JosFritz (Diskussion) 10:07, 7. Okt. 2019 (CEST)

Begriffe werden nicht gekapert, sondern gebraucht. Wenn die Alternativen der Alternativbewegung das Adjektiv alternativ nur auf sich beziehen, ist das eine Verengung des Begriffs. Der Gebrauch des in Anführungszeichen gesetzten Adjektivs „alternativ“ in Zusammenhang mit dem vorangestellten Signalwort sogenannt „bedeutet streng genommen eine Verdoppelung der Hervorhebung, die von einigen eher als störend denn als zweckdienlich empfunden wird.“ In diesem Fall ist jedoch beides verzichtbar, da die aufgeführten Youtube-Kanäle eigene Artikel in der WP haben und verlinkt sind. Dort kann sich jeder Leser selbst informieren und darüber entscheiden, ob er den jeweiligen Kanal für sich als „alternativ“ (gegenüber was, „Mainstream“?) einordnet, oder nicht. --Oltau 12:39, 7. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich werden Begriffe (und übrigens auch Aktionsformen) gekapert, dass ist eine bekannte und auch schon wissenschaftlich beschriebene Praxis der Rechten nicht erst seit Aufkommen der "Alternative für Deutschland". Jüngstes Beispiel ist "Fridays for Hubraum". --JosFritz (Diskussion) 12:51, 7. Okt. 2019 (CEST)

(BK) Von "links" wird aber auch tüchtig gekapert. Schönes Beispiel: Die Deutsche Demokratische Republik. Im Selbstverständnis von Sozialisten und Kommunisten mag die Diktatur demokratisch gewesen sei. Für Menschen die alle Tassen im Schrank haben natürlich nicht.--2001:4DD6:A233:0:6507:B6D:623C:2C20 19:18, 7. Okt. 2019 (CEST)

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen einem Adjektiv, wie alternativ, und einem Slogan, wie Fridays for Future? Dann komm nicht mit einem solchen Schwachsinn wie Fridays for Hubraum daher. --Oltau 13:46, 7. Okt. 2019 (CEST)

Solange nirgendwo definiert ist, was das „Alternative“ an diesen Kanälen sein soll (Alternative Liste?, Alternative für Deutschland? Alternative Fakten?) ist das Wort bedeutungslos und sollte m.E. wegbleiben. --Φ (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2019 (CEST)

Alternativ bezieht isch klar auf "Alternative Medien", der Artikel ist in einem journalistischen Fachmagazin erschienen. -KurtR (Diskussion) 17:48, 7. Okt. 2019 (CEST)

Und was ist das, ein alternatives Medium? --Φ (Diskussion) 18:00, 7. Okt. 2019 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia hat einen Artikel dazu: Alternative media. --KurtR (Diskussion) 18:21, 7. Okt. 2019 (CEST)

Im Internet sind zudem die Angebote "alternativer Medien" aller Couleur zu finden. Als alternativ werden Medien bezeichnet, die das Kriterium der Ausgewogenheit für sich ablehnen und mit ihren Veröffentlichungen eine bestimmte (ggf. politische) Absicht verfolgen. Begünstigt durch die geringen Bereitstellungskosten im Web, können hier zahlreiche kleine und kleinste Medienunternehmungen abseits des Mainstreams ihre Angebote dem Publikum bereitstellen. Vor allem alternative Medien aus dem rechten Spektrum erreichen ein wachsendes Publikum. Hier haben die neueren Online-Angebote eine deutlich höhere Reichweite als ihre gedruckten Vorgänger und frühere Online-Angebote. Ein wichtiger Faktor bei der Gewinnung von Lesern ist hierbei das Teilen ihrer Inhalte auf Social-Networking-Sites. Die Social Media Charts der Website 10000flies.de dokumentieren die Erfolge von rechtsalternativen Medien auf diesem Wege (ebd. S. 48f). [6] --KurtR (Diskussion) 18:28, 7. Okt. 2019 (CEST)

Siehe auch Abseits vom Mainstream: die Berichterstattung von „alternativen Medien“ (universität-hamburg.de). --KurtR (Diskussion) 18:32, 7. Okt. 2019 (CEST)

(nach BK) Wenn alternative Medien alternative Medien definieren … Vielleicht sollte mal jemand den Artikel schreiben. Siehe auch hier. Grüße --Φ (Diskussion) 18:33, 7. Okt. 2019 (CEST)

(ebenfalls nach BK) @KurtR: Als alternativ werden Medien bezeichnet, die das Kriterium der Ausgewogenheit für sich ablehnen und mit ihren Veröffentlichungen eine bestimmte (ggf. politische) Absicht verfolgen. - Das ist eine ziemlich unbrauchbare Definition. Ich bin sicher, dass KenFM, Fiedler&Pohlmann sowie RT Deutsch sich für ausgesprochen ausgewogen halten. Sie benutzen halt eine andere Waage. Unausgewogen sind immer die anderen. Im übrigen haben auch diverse Pritmedien im Header den Anspruch stehen, "überparteilich,", "konfessionell unabhängig" oder sonstwie "ausgewogen" zu sein, obwohl es sich natürlich nicht um alternative Medien handelt. --JosFritz (Diskussion) 18:37, 7. Okt. 2019 (CEST)

@Phi: Du hast schon gesehen, dass im Telepolis-Artikel Literatur angegeben ist, oder? Das Interview mit der Kommunikationswissenschaftlerin, die zu diesem Themenbereich in einem Dissertationsprojekt forscht, kann ich Dir empfehlen, oben verlinkt. Dazu auch Filter-ZAPPer (auf "Mehr Infos" klicken). Auch eine Google-Suche könnte Dir helfen. @JD: Ich sehe auf der Disk, dass alternative Medien hier bei einigen Leuten für Verwirrung sorgt, dann lassen wir es weg, auch wenn es von einem journalistischen Fachmagazin stammt. Eine gewissen Einordnungsbedarf sehe ich bei RT deutsch und Sputnik, dass diese russischen Staatsmedien sind, sollte man ergänzen. --KurtR (Diskussion) 19:17, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wie schon gesagt, Einordnungen stehen alle in den verlinkten Artikeln. --Oltau 20:11, 7. Okt. 2019 (CEST)

Bei wenig bekannten Medien macht eine Einordnung direkt im Personenartikel Sinn. --KurtR (Diskussion) 20:20, 7. Okt. 2019 (CEST)

Welchen, wenn man sich durch einen Klick über das „wenig bekannte Medium“ informieren kann? --Oltau 23:09, 7. Okt. 2019 (CEST)

"Alternative" Kanäle - ist überflüssig und eine Wertung, die wir nicht übernehmen sollten. Wes' Geistes diese Kanäle sind, erschließen die verlinkten Artikel.--Fiona (Diskussion) 13:16, 9. Okt. 2019 (CEST)

Artikel

Ich höre gerade bei YT wie böse Wiki diesen Artikel hier vermeintlich versucht umzuschreiben. Also ich war überrascht. Selten so einen netten Artikel gelesen. Normal bin ich ja immer der der sagt das es hier nicht neutral genug ist aber schöner geht ja garnicht. Da steht ja nur das aller feinste? Keine rede davon wie umstritten sein Arbeitgeber KenFm ist, kein Wort dazu das er seit Jahren (soweit mir bekannt) keine größeren Dokus mehr gemacht hat, die soweit ich glaube verstanden zu haben die Zusammenarbeit abgebrochen haben, kein Wort davon das er bei Exopolitik tätig ist, kein Wort davon das er bekennender "Ufologe" ist. Kaum ein Wort dazu was er die letzten 5 Jahre so gemacht hat, kein Wort zu seinen Thesen und Aussagen zu 911, zu den "globalen" Eliten welche die Welt beherrschen und auch kein Wort zu den ganzen fragwürdigen oder zumindest sehr kontroversen Standpunkte die er sonst so die letzten Jahre so verbreitet hat. Da waren über die Jahre doch einige Knaller dabei wie ich meinen würde. Ich hab mir jetzt keine Notizen gemacht aber ich hab da doch schon einige "Kracher" gehört wie ich meinen würde. Einiges das ich als wesentlich heftiger, aussergewöhlicher und auch relevanter einstufen würde als "hat RT 3 Interviews gegeben". Diesen einen Halbsatz finde ich übrigens tatsächlich unschön. Das ist einer der 3 größten Nachrichtensender der Welt. Wieso sollte man dem kein Interview geben und es kann sicher kein Grund für einen Eintrag sein.

Der Leser des Artikels der P. nicht kennt erfährt quasi gar nichts von seinem doch recht starken Wandel des letzten Jahrzehnts. Also ist nur meine persönliche Meinung und ich mag damit alleine stehen aber ich würde ihn 1-2 Nummern heftiger einstufen als Ganser und trotzdem hat er einen viel viel netteren Artikel? Im Gegenteil. Ich frage mich was er an diesem aussetzen hat? Der liest sich ja quasi wie selbst geschrieben (Eigendarstellung) Versteh langsam gar nichts mehr. Vielleicht hilft mir einer. --Shlomoo33 (Diskussion) 02:28, 30. Okt. 2019 (CET)

Es braucht entsprechenden Rezeption in reputablen Belegen, dass es relevant für Wikipedia sein kann. Eigene Interpretationen/Einordnungen durch uns sind WP:TF. Pohlmann kommt in reputablen Quellen fast nicht (mehr) vor, nur noch in den "Alternativen Medien" spielt er eine Rolle. --KurtR (Diskussion) 03:14, 30. Okt. 2019 (CET)

Hi.Der Artikel im Standart, der neue in der SZ sollte doch problemlos einen Satz wie zb.

"Während er früher hauptsächlich für die ÖR tätig war, ist er in den vergangenen Jahren hauptsächlich in diversen, oft umstrittenen Medien in Erscheinung getreten, in welchen er nicht selten sehr kontroverse Standpunkte einnimmt." Das würde dann zumindest mal grob das letzte halbe Jahrzehnt beschreiben. --Shlomoo33 (Diskussion) 03:52, 30. Okt. 2019 (CET)

Dein Vorschlag ist zum Scheitern verurteilt. Jegliche negative Einordnung wird hier automatisch bekämpft, unabhängig, ob es richtig oder falsch ist. Man will halt nicht Öl ins Feuer streuen. Und ob aus den zwei von Dir erwähnten Artikeln einen Satzteil wie "in welchen er nicht selten sehr kontroverse Standpunkte einnimmt" herausgeht, ist fraglich. --KurtR (Diskussion) 04:03, 30. Okt. 2019 (CET)

Ah ok verstehe. Wie gesagt ich bin ein großer Freund von neutralen Artikeln. Aber ich finde Dinge die derjenige sogar über sich selbst sagt. Zb das er sich gern und viel mit Ufos beschäftigt oder auch das er eine abweichende Meinung zu 911 hat etc. Das kann man doch auch bei aller größter Neutralität aufnehmen? 1 Er sagt es selbst und bestreitet es nicht 2 Es ist sehr interessant/außergewöhnlich. Und was außergewöhnliches was zudem einen relevanten Teil seiner Arbeit darstellt sollte man doch auch rein schreiben können oder? Ich bin ja kein Profi wie ihr aber soweit ich weiß kann man auch mal auf Blogs zurückgreifen. Besonders wenn es 1 Wenig gibt 2 der Blog sehr groß ist 3 es sich um eine kleine Info handelt. Zb dort eine Mitarbeit ersichtlich ist. All dies wäre ja zb gegeben. Liest man alleine die Überschriften durch. Nunja. Und zu Exopolitik gibts ja auch mehrere Quellen. https://www.exomagazin.tv/tag/dirk-pohlmann/ --Shlomoo33 (Diskussion) 04:14, 30. Okt. 2019 (CET)

• "wie umstritten sein Arbeitgeber KenFm ist": Das ist eine Information über KenFM, nicht Pohlmann, also hier offtopic (und der Arbeitgeber wäre dann wohl eher die Person Ken Jebsen als dessen Youtubekanal).
• "dass er seit Jahren (soweit mir bekannt) keine größeren Dokus mehr gemacht hat": Das geht aus der Filmografie hervor.
• "kein Wort davon das er bei Exopolitik tätig ist": Beleg?
• "kein Wort davon das er bekennender 'Ufologe' ist": Beleg? (s.o.)
• "Kaum ein Wort dazu was er die letzten 5 Jahre so gemacht hat": Na doch, siehe den Absatz "Er tritt...Wikihausen“.[2][3]" sowie drei Filme seit 2015 in der Filmografie.
• "kein Wort zu seinen Thesen und Aussagen zu 911...": Beleg?
• "zu den 'globalen' Eliten, welche die Welt beherrschen": Beleg?
• "und auch kein Wort zu den ganzen fragwürdigen oder zumindest sehr kontroversen Standpunkten, die er sonst so die letzten Jahre so verbreitet hat": Belege?

Offenbar hast du noch nicht verstanden, dass für all das zuverlässige Sekundärquellen erforderlich sind. Du kannst diese Informationen also nicht einfach aus Pohlmanns eigener Webseite Exopolitik entnehmen.

Und das ist auch gut so. Denn dort steht zB gar nicht "[Pohlmann ist] Ufologe" [7], sondern (z.B.) nur "US-Armee untersucht UFO-Trümmerteile" [8]. Wäre die Seite ein gültiger Beleg, dann müssten wir ihrer Wortwahl folgend etwa schreiben "Pohlmann befasst sich mit Untersuchungen der US-Armee zu UFO-Trümmerteilen": Das wäre wieder "sehr nett" und würde dich nicht zufriedenstellen.

Es hilft also nix: Du musst möglichst von Exopolitik, KenFM, Rubikon, Nuoviso oder wie sie alle heißen unabhängige Belege finden, die über Pohlmann schreiben und 1. nicht von Pohlmann oder seinen Mitarbeitern stammen, 2. auch sonst als zuverlässig gelten. Dieser Vorrang von Sekundärbelegen ist nun einmal eine allgemein verbindliche Projektregel laut WP:BLG und WP:KTF. - MfG, Benutzer:Kopilot 08:04, 30. Okt. 2019 (CET)

Wir haben ja schon von Kurt gehört das man auch mit Quellen hier nichts reinschreiben möchte. Es schreibt zwar kaum jemand über P. aber es wäre dennoch mehr da als dieser Sahne Artikel (was er bislang ist) hergibt und er beschreibt die Tätigkeit des Herren eben leider sehr lückenhaft / einseitig. So positiv und einseitig wie ich es noch selten gesehen habe. Ich bin zb kein Fan davon das man hier die persönliche Meinung von einer Einzelperson in Artikel einbindet. Irgendeine Person hat irgend etwas über X gesagt / gemeint was dieser aber abstreitet und da es in einer Zeitung war wird es hier eingebunden. Finde ich fragwürdig. Was ich hingegen sehr einfach finde ist Dinge einzufügen die Derjenige selbst gesagt hat und sogar aktuell noch unterschreiben würde. Also Dinge die absolut unstrittig sind. Und davon gäbe es hier doch einige. Stattdessen Sahne Artikel. Auch weiß ich das man nicht jeder Kleinigkeit eine Quelle beifügen muss sondern hauptsächlich strittigen Dingen. Auch weiß ich das da viel Spielraum da ist was als Quelle akzeptiert wird und was nicht. Auch sind Exop. und KenFM nicht seine Seiten soweit mir bekannt, sondern eine Sekundärquelle. Und zuverlässig genug sollte sie im Zweifel HIER auch sein da es sich nur um direkte und prüfbare Zitate handelt oder um die simple Aussage wer Mitarbeiter ist und wer nicht. Es kommt da ja auch laut der Wiki Regeln immer auf den Einzelfall an. Zudem hatte ich nicht vor das alles in den Artikel zu bringen. Ich wollte damit nur darstellen wie unglaublich viel es da aus den vergangenen Jahren gibt und das sich im Artikel dazu nahezu 0 findet. Mit viel wohlwollen 1-2 Sätze und die sind auch noch extrem schwach bzw fragwürdig. Das man einem der größten Nachrichtensender der Welt ein Interview gibt sehe ich nun nicht als nennenswert.

--Shlomoo33 (Diskussion) 16:12, 30. Okt. 2019 (CET)

Du weißt Bescheid: Ohne gültige Belege sind leider keine Ergänzungen möglich. Also nicht, weil irgendwer das nicht möchte. Warum du nach dem Hinweis auf die Regeln nochmals knapp 2000 kb OHNE Belege nachschiebst, ist unverständlich. Bitte verzichte künftig darauf, du weißt ja: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher". Benutzer:Kopilot 16:15, 30. Okt. 2019 (CET)

Hab ich doch am Anfang einen Vorschlag gemacht. 2 größere Zeitungsartikel sind da. Standard und der neue in der SZ. Sollte doch problemlos einen Satz wie zb.

"Während er früher hauptsächlich für die ÖR tätig war, ist er in den vergangenen Jahren hauptsächlich in diversen, oft umstrittenen Medien in Erscheinung getreten, in welchen er nicht selten sehr kontroverse Standpunkte einnimmt." hergeben bzw die Realität besser beschreiben als was momentan da ist. Das würde dann zumindest mal grob das letzte halbe Jahrzehnt beschreiben. Momentan denkt der Leser er arbeitet an einer Arte Doku wenn er den Artikel liest während die Realität eher ist das er die letzten Jahre eher bei YT sitzt und über UFOs philosophiert.

Beschreibt die Sachlage eben sehr sehr mangelhaft.--Shlomoo33 (Diskussion) 16:28, 30. Okt. 2019 (CET)

Du hast bisher hier noch gar keine gültigen Belege verlinkt. Bitte hole das beim nächsten Beitrag nach und enthalte dich jedes wertenden Kommentars dazu.

Falls du die diesen und diesen Artikel meinst: Bitte zitier mal, wo da steht:

"früher hauptsächlich für die ÖR tätig"

"in den vergangenen Jahren hauptsächlich in diversen, oft umstrittenen Medien in Erscheinung getreten"

"in welchen er nicht selten sehr kontroverse Standpunkte einnimmt".

Falls du die Belege wegen der Bezahlschranke nicht lesen kannst: Woher hast du den Vorschlag dann genommen? Benutzer:Kopilot 17:00, 30. Okt. 2019 (CET)

Verlagsseite

NuoViso.TV könnte man erwähnen, hatte ich auch mal, bis es jemand rausnahm. Beleg hätten wir [9]. Für die Sendung 3. Jahrtausend, das auf ExoMagazinTV läuft, haben wir auch einen neuen Beleg, und zwar die Autorenseite beim Westendverlag. Ist NuoViso.TV und ExomagazinTV das gleiche? --KurtR (Diskussion) 20:06, 30. Okt. 2019 (CET)

Die Verlagsseite sehe ich nicht als gültigen Beleg.

Und bei Holland-Letz kriegt man nur Pohlmann und Fiedler im Paket. Und zwar ohne die kritische Einordnung, die sich der Kollege oben wünscht. Benutzer:Kopilot 21:02, 30. Okt. 2019 (CET)

Warum sollte die Verlagsseite kein gültiger Beleg sein? Wird hier ständig gebraucht, ausserdem kannst Du Dich auf Youtube überzeugen, dass der Fakt richtig ist. Klar gültiger Beleg zum Einarbeiten.

Holland-Letz: Ja ohne die kritische Einordnung, Einarbeitung auf Belegbasis natürlich. --KurtR (Diskussion) 22:15, 30. Okt. 2019 (CET)

Weil es eine Verlagsseite ist, darum. Dass der Fakt stimmt, bezweifle ich gar nicht, aber dass YouTube kein gültiger Beleg ist, sollte jeder wissen. Klar KEIN gültiger Beleg. Benutzer:Kopilot 22:19, 30. Okt. 2019 (CET)

Der Beleg ist klar gültig. Es gibt keinen Grund, die Verlagsseite nicht als Beleg zu akzeptieren. Unverständliche Einschätzung von Dir. Warten wir auf andere Meinungen. --KurtR (Diskussion) 22:30, 30. Okt. 2019 (CET)

Eine Verlagsseite gehört einem privaten Unternehmen, präsentiert das Verlagsangebot und ist kaum von kommerzieller Werbung unterscheidbar. Die Autoreninfos sind keinen Autoren zugeordnet und nicht überprüfbar. Wir benutzen auch keine Waschzettel oder Amazon-Infos als Belege.

Das sind gültige Einwände gemäß WP:BLG. Fußaufstampfen nützt da nix.

Gruppendynamisch ist es recht ungeschickt von dir, einen ungültigen Beleg zu pushen, direkt nachdem ich dir oben bei deiner Abwehr anderer ungültiger Belege zugestimmt und diese untermauert hatte. Benutzer:Kopilot 09:59, 31. Okt. 2019 (CET)

Selbstverständlich ist eine Verlagsseit ein brauchbarer Beleg, wird täglich in der Wikipedia eingesetzt. Dass die dortigen Angaben auch korrekt sind, kann man einfach nachprüfen. Es spricht überhaupt nichts dagegen für die Verwendung. Und jetzt lassen wir andere Leute zu Wort kommen. --KurtR (Diskussion) 19:20, 31. Okt. 2019 (CET)

3 M:

Zu Verlagsangaben: Verlagsangaben sind ähnlich einzustufen, wie Angaben auf einer offiziellen Seite des Autors. Solange es sich um "harmlose", "unumstrittene" Informationen handelt kann man die Verlagsangaben in den meisten Fällen als Beleg verwenden bzw. wird so etwas stillschweigend als Beleg akzeptiert. Allerdings gilt das wirklich für "harmlose" und "unumstrittene" Informationen, das wird insbesondere auch bei Autoren- und Wissenschaftlerbiographien so gemacht, sofern diese nicht in irgendwelche Kontroversen verwickelt sind oder Gegenstand inhaltlicher Streitereien sind. Wenn man bei der Verwendung solcher Informationen auf Nummer sicher gehen will, kann einen Zusatz wie "nach Verlagsangaben", "nach eigenen Angaben" oder Ähnliches verwenden.

Es ist allerdings richtig, das offizielle Webseiten oder Verlagsangaben bei "umstrittenen" oder "wertenden" Informationen nicht verwendet werden können oder in Ausnahmefällen bestenfalls dann mit dem zwingenden Zusatz wie "nach Verlagsangaben" oder "nach eigenen Angaben". Je umstrittener ein Artikel oder Artikelinhalte desto höher sind die Anforderungen an Belege und die im ersten Absatz beschriebene Praxis gilt dann nicht mehr. Als (fast) "immer" zulässige Belege gelten lediglich Publikationen seriöser Medien und vor allem wissenschaftliche Publikationen mit peer review.

Fazit: In der Praxis werden bestimmte "harmlose" Verlagsangaben meist akzeptiert, aber Verlagsseiten sind dennoch keine automatisch zulässigen Belege. Das Ganze ist als sehr von der zu belegenden Information, dem Renomee des Verlages und auch der (konstruktiven) Einschätzung anderer WPner abhängig.

Zu Youtube: Grundsätzlich ist Youtube nur eine Distributionsformat und spielt als solches keine Rolle bzgl. der Zulässigkeit als Beleg. Entscheidend ist wer hier was auf Youtube veröffentlicht. Besitzt eine Person einen eigenen Youtube-Kanal so siend die dortigen Informationen ähnlich zu behandeln wie Informationen auf der offiziellen Webseite der Person. Gehört der Youtube-Kanal einem (serösen) Presseunternehmen, so ist er zu behandeln wie Publikationen dieses Presseunternehmens auf anderen Formaten. Also wenn man etwas mit einer Tagesschau-Meldung belegen will, so kann man das auch mit einem entsprechenden Youtube-Video auf dem Youtube-Knala der ARD tun. Man beachte hier das inzwischen viele Presseunternehmen teile ihrer Archive auf Yutube anbieten und auch live auf Youtube austrahlen.

Ebenso kann man auf Youtube verlinken um die Existenz eines Kanals nachzuweisen (Primärbeleg). Allerdings kann man darüber streiten ob diese Informationen für den WP-Artikel relevant ist, wenn sie sonst nirgendwo erwähnt ist. Das ist bis zu einem gewissen Grad, insbesondere bei Biografien zu lebenden Personen bei denen es nicht viel oder keine (Sekundär)literatur gibt, eine Ermessensfrage.

Bei dem obigen Streit ist mir nicht ganz klar, worum nun genau genau gestritten wird. "Harmlose" Verlagsangaben sind normalerweise akzeptiert, aber im Streitfall kein ausreichender Beleg. Allerdings wird oben doch darum gestritten, was die Verlagsangaben genau belegen, da scheinbar eine genaue Personenzuordnung fehlt(?). Vieleicht könnte man noch einmal klarstellen welche Einzelinformationen nun genau mit welcher Verlagsangabe oder welchen Youtube-Link belegt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 19:14, 2. Nov. 2019 (CET)

Danke für Deine ausführliche Antwort Kmhkmh! Zu Verlagsangaben: Konkret geht es um harmlose Angaben beim Westend Verlag zu Pohlmann: [10] Er schreibt zudem für zahlreiche Blogs, ist Berufspilot und ehemaliger Geschäftsführer der CargoLifter World. Er moderiert mit Robert Fleischer und Mathias Bröckers den Videokanal "Das 3. Jahrtausend" mit mittlerweile über 50.000 Abonnenten. Er lebt in der Nähe von Berlin. Davon würde ich folgendes in den Artikel einarbeiten: Pohlmann schreibt zudem für zahlreiche Blogs, moderiert mit Robert Fleischer und Mathias Bröckers den Videokanal "Das 3. Jahrtausend". Er lebt in der Nähe von Berlin. Die Angaben zu Blogs und "3. Jahrtausend" habe ich mit einer Google-Suche überprüft und sie stimmen. Das ist schon alles! --KurtR (Diskussion) 19:31, 2. Nov. 2019 (CET)

"Verlagsangaben" basieren mEn auf Angaben des Autors, die er gegenüber dem Verlag gemacht hat. Soweit, so normal. Ich kann Kopilots Vorbehalte dagegen verstehen, würde aber ebenfalls sagen, dass diese Angaben hier nachvollziehbar als Beleg dienen können für den Textvorschlag von KurtR. --Jonaster (Diskussion) 22:32, 2. Nov. 2019 (CET)

Die Verlagsseite über Pohlmann dient der Verkaufsförderung seines Buches, das wohl noch nicht fertig geschrieben ist. Die Verlagsseite ist somit Werbung. Als Beleg nicht neutral genug. Daher würde ich das dritte Jahrtausend noch nicht im Artikel thematisieren, bis bessere Belege in Sicht sind. --Capitain Beefheart (Diskussion) 16:20, 3. Nov. 2019 (CET)

Der Zweck einer Autorenseite bei einem Verlag ist folgender: Damit wird der Autor vorgestellt, damit der Leser weiss, was für einen biografischen Hintergrund der Autor hat. Wenn ich ein Sachbuch kaufe, möchte ich wissen, ob ein Autor sich in entsprechenden Themen auch früher beschäftigte. --KurtR (Diskussion) 17:01, 3. Nov. 2019 (CET)

Der Westendverlag möchte gerne Bücher verkaufen. Primärziel eines Verlages ist es, Geld zu verdienen. Dazu muss er Werbung machen. Die kurze Vorstellung von Pohlmann auf der Verlagsseite hat vor allem den Zweck, den Verkauf des Buches zu fördern. Deinen fast schon idealistischen Ansatz kann ich nicht teilen. --Capitain Beefheart (Diskussion) 17:28, 3. Nov. 2019 (CET)

Selbstverständlich möchte er Bücher verkaufen. Das ist mit ein Grund, warum er die Kunden informiert, wer der Autor ist, denn als Kunde kauf ich nicht ein Buch eines mir unbekannten Autors ohne Biografie. Die dortigen Informationen stimmen, dies habe ich überprüft. Den Teil, den man als werblich interpretieren kann ("mit mittlerweile über 50.000 Abonnenten") habe ich bewusst nicht übernommen. --KurtR (Diskussion) 17:37, 3. Nov. 2019 (CET)

Der Verlag bewirbt das Buch. Dazu muss er nette Dinge über Pohlmann sagen. Es werden auf dieser Verlagsseite nur Vorzüge des Autors betont. Autor Pohlmann hat studiert, hat tausende Abonnenten, kann sogar Flugzeuge fliegen, schreibt auf zahlreichen ! Blogs, wohnt in der Nähe der Hauptstadt usw. Du findest aber auf der Verlagsseite kein schlechtes Wort über den Autor. Das wäre nämlich verkaufsschädigend. Deswegen sind auf der Verlagsseite nur positive Informationen über den Autor, die letztendlich das Buch bewerben sollen. Daher hat dieser Beleg Verlagsseite keine Qualität im enzyklopädischen Sinn und wird von mir abgelehnt. --Capitain Beefheart (Diskussion) 18:00, 3. Nov. 2019 (CET)

Welche Angabe ziehst Du denn konkret in Zweifel? Oder welche empfindest Du als wertend? Dann könnte man dazu ggf. nach alternativen Quellen suchen. --AllIC (Diskussion) 18:43, 3. Nov. 2019 (CET)

@Capitain: Das sind ganz normale biografische Angaben. Sie stehen sogar bereits im Wiki-Artikel (Berufspilotenlizenz und war Geschäftsführer der CargoLifter World) --KurtR (Diskussion) 19:07, 3. Nov. 2019 (CET)

Auf der Verlagsseite geht es um Hervorhebung der Person des Autors und Betonung seiner "Wertigkeit." Deswegen hat der Verlag nur prestigeträchtige Infos parat. Geschäftsführer, Berufspilot usw. Das habe ich oben schon ausgeführt, dass die Vorstellung Pohlmanns Werbezwecken dient. Dazu nimmt man dann ein freundlich zaghaft- lächelndes Porträtphoto, ganz untypisch für den Dokumentarfilmer, der eigentlich immer grimmig zerknautscht guckt, mit herabgelassenen Mundwinkeln. Also reines Marketing. Die haben eben Marketingexperten im Verlag, die wissen wie man Wikipedianer übers Ohr haut. --Capitain Beefheart (Diskussion) 19:53, 3. Nov. 2019 (CET)

Alles was Du hier aufführst ist dein POV und kein Grund, den Beleg anzuzweifeln. --KurtR (Diskussion) 19:57, 3. Nov. 2019 (CET)

Nein, kein POV. Wikipedia ist kein Forum für Werbung. Wir können auf einen besseren Beleg warten. Warum hast du es so eilig, KurtR? Für mich ist hier Ende, alles gesagt. Ich lehne diesen Beleg ab. --Capitain Beefheart (Diskussion) 20:16, 3. Nov. 2019 (CET)

Na schön, KurtR, für dich zitiere ich noch zum Abschluss aus WP:BLG: "Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen – insbesondere wenn sie dem Verkauf und der Werbung dienen. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung." Zitatende. --Capitain Beefheart (Diskussion) 20:39, 3. Nov. 2019 (CET)

Das pauschale Zitieren bringt uns nicht weiter. Lies oben die Stellungsnahme von Kmhkmh von 19:14, 2. Nov. 2019, er hat alles wichtige dazu gesagt. --KurtR (Diskussion) 23:23, 3. Nov. 2019 (CET)

3M. Verlagsseiten sind werbliche Seiten und per se parteiisch. In den Weblinks werden sie i.d.R. akzpetiert. Als Sekundärquellen für den Artikeltext zählen sie nicht zu den zuverlässigen Belegen. Falls man sie für unstrittige Tatsachenangaben verwendet, dann mit Standpunktzuweisung. --Fiona (Diskussion) 08:12, 11. Nov. 2019 (CET)

Da der Fakt nachprüfbar ist auf Youtube und nicht umstritten ist, braucht man in diesem Fall keine Standortzuweisung. --KurtR (Diskussion) 21:41, 21. Nov. 2019 (CET)

Entscheidung des LG Hamburg

Das Gericht hat laut Standard befunden, dass das "öffentliche Informationsinteresse an der Identität des Antragstellers gegenüber dem Interesse des Antragstellers am Schutz seiner Anonymität überwiege", nicht, dass "die Pseudonymaufdeckung des Nutzers notwendig und im öffentlichen Interesse" gewesen sei. Darüberhinaus wurde die Einstweilige Verfügung keinewegs insgesamt aufgehoben und zudem ist die Entscheidung des Landgerichts nicht rechtskräftig, sondern vielmehr ist von beiden Seiten bereits Berufung eingelegt worden.--Feliks (Diskussion) 18:28, 15. Dez. 2019 (CET)

Zu ersterem: Dass das Gericht dieser Ansicht der Gegner folgte, geht für mich aus dem Text hervor.

Zu zweiterem: Hast du hierzu etwas Zitierfähiges?

Gruß, --JD {æ} 18:38, 15. Dez. 2019 (CET)

Insbesondere "notwendig" ist blanke TF. Das Gericht hat in seiner Begründung teilweise sogar weite Teile der Argumentation der Gegenseite explizit zurückgewiesen und folgte ihr im Ergebnis primär wegen der vorgelegten Aufsätze von Sommerfeld und McClean - das ist hier hier schon dargestellt. Ich kann dir gerne die Meisterleistung hanseatischer Rechtssprechungskunst sowie die Berufungsschriften zukommen lassen. --Feliks (Diskussion) 19:05, 15. Dez. 2019 (CET)

(BK) Ich zitiere: "Die "Gruppe 42" argumentiert hingegen, dass das Outing notwendig sei, da Wikipedia als Monopol zu bewerten sei und daher eine Nennung von Autoren, die mit Kontroversen auffallen, im öffentlichen Interesse liege. Dieser Meinung schloss sich nun das Landgericht an. Die Gegner des Antrags auf einstweilige Verfügung hätten "ausführlich zu ihrer Auffassung vorgetragen, dass der Antragsteller Wikipedia-Artikel in meinungsgeprägter Weise redigiere", erklärt das Gericht auf Anfrage des STANDARD. Daher habe es entschieden, dass das "öffentliche Informationsinteresse an der Identität des Antragstellers gegenüber dem Interesse des Antragstellers am Schutz seiner Anonymität überwiege"." - Die Darstellung im Artikel ist also nicht an den Haaren herbeigezogen. Dass du mitunter gegenteilige und/oder richtigstellende und/oder ergänzende "Beweise" liefern könntest, ist hier per WP:Q/WP:KTF nicht weiter relevant, das muss ich dir wohl kaum erklären. Gruß, --JD {æ} 19:25, 15. Dez. 2019 (CET)

Im Zeitungsartikel steht:

Die "Gruppe 42" argumentiert hingegen, dass das Outing notwendig sei, da Wikipedia als Monopol zu bewerten sei und daher eine Nennung von Autoren, die mit Kontroversen auffallen, im öffentlichen Interesse liege. Dieser Meinung schloss sich nun das Landgericht an. und weiter:

Die Gegner des Antrags auf einstweilige Verfügung hätten "ausführlich zu ihrer Auffassung vorgetragen, dass der Antragsteller Wikipedia-Artikel in meinungsgeprägter Weise redigiere", erklärt das Gericht auf Anfrage des STANDARD. Daher habe es entschieden, dass das "öffentliche Informationsinteresse an der Identität des Antragstellers gegenüber dem Interesse des Antragstellers am Schutz seiner Anonymität überwiege".

Der Passus im Text:

Eine unter anderem ihn betreffende einstweilige Verfügung gegen eine Gruppe von Wikipediakritikern, weil diese die Identität eines pseudonym auftretenden Wikipediaautoren offengelegt hatten, wurde Anfang 2019 aufgehoben. Das Gericht war dabei der Ansicht gefolgt, dass der „Antragsteller Wikipedia-Artikel in meinungsgeprägter Weise [redigiert]“ habe und damit die Pseudonymaufdeckung des Nutzers notwendig und im öffentlichen Interesse gewesen sei.

scheint mir das korrekt zusammenzufassen. Von Berufungsverfahren u.a. steht im Zeitungsartikel nichts. --Wistula (Diskussion) 19:23, 15. Dez. 2019 (CET)

Es geht hier vor allem um das Wort notwendig, und auch wenn man den Standard-Artikel so lesen kann, ist das nicht zwangsläufig (denn in welcher Form sich das Gericht den Wikihausenern anschloss, steht nicht vorher, sondern anschließend). Ich würde das notwendig weglassen, denn für den umseitigen Artikel ist das Wort eben das genau nicht: notwendig. Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:36, 15. Dez. 2019 (CET)

Lies bitte die ersten beiden Sätze aus den obenstehend zweifach zitierten Abschnitten. Da ist nix mit "so kann man es lesen". --JD {æ} 19:38, 15. Dez. 2019 (CET)

Da steht dieser Meinung schloss sich das Gericht an, nicht diesem Wortlaut schloss sich das Gericht an. Aber wenn du meinst, dass es notwendig ist :) ... --Andropov (Diskussion) 19:41, 15. Dez. 2019 (CET)

Dann darf man mit dem gleichen Beleg auch P. als "Verschwörungstheoretiker" klassifizieren ?--Feliks (Diskussion) 20:23, 15. Dez. 2019 (CET)

Nein, natürlich nicht. Zu Pohlmann steht im Zeitungsartikel:

Der Dokumentarfilmer Dirk Pohlmann, der die Recherchen der "Gruppe 42" zum Wikipedia-Autor "Feliks" mitbetrieb, schrieb etwa schon für das neurechte Magazin "Compact". Auch bei RT Deutsch und Sputnik News tritt Pohlmann auf, seine Filme wurden auf Arte gezeigt. Pohlmann bezeichnete die Wikipedia als "verfassungswidrige Struktur". Mit dem Urteil des Landgerichts Hamburg wird Pohlmann nun gestärkt.

Das steht weitgehend bereits im Wikipedia-Artikel. Als Verschwörungtheoretiker wird niemand explizit bezeichnet, es wird auf einen unbestimmten Teil der Gruppe Bezug genommen. Das reicht nicht zum Schlechtschreiben. --Wistula (Diskussion) 07:16, 16. Dez. 2019 (CET)

Worauf bezieht sich denn dann die Überschrift Verschwörungstheoretiker des Standard-Artikels, wenn nicht auf dieselben Personen, deren Notwendigkeit einen Wikipediaautor seiner Anonymität zu berauben hier zwanglos auf Pohlmann bezogen wurde, obwohl von einer Konkretisierung auf seine Person genausowenig die Rede im Artikel ist? Oder andersrum: Wenn du der Meinung bist, dass eine Formulierung im Standard-Artikel, die sich nur auf einen unbestimmten Teil der Gruppe bezieht, nicht auf Pohlmann gemünzt werden dürfe, warum sollte dann Die "Gruppe 42" argumentiert hingegen … Grundlage für diesen Personenartikel sein? --Andropov (Diskussion) 07:34, 16. Dez. 2019 (CET)

Im Zeitungsartikel steht explizit:

Bei der Gruppe, die das Outing des Autors vorantrieb, handelt es sich teilweise um Verschwörungstheoretiker.

Keine Person wird namentlich als VT benannt. Die die Überschrift einschränkende Formulierung mag juristischen Überlegungen oder journalistischer Sorgfaltspflicht geschuldet sein, der Zeitungsartikel-Verfasser mag im stillen Kämmerlein alle G42-Mitglieder für VT halten (oder eben auch nicht) - für uns ist das geschriebene Wort (das als Beleg gilt) entscheidend. Wenn der Journalist keine namentliche Zuordnung treffen will, können wir das auch nicht. --Wistula (Diskussion) 08:02, 16. Dez. 2019 (CET)

Es ist doch klar, warum der Journalist so formuliert: er will eine eindeutige Aussage „X ist eine Verschwörungstheoretiker“ umgehen.--Fiona (Diskussion) 00:03, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hier wird Exegese eines singuären Berichts im Standard betrieben. Dieser gilt zwar als solide recherchierte Quelle, doch im Zweifel muss man weitere Quellen hinzuziehen (Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.) - und die gibt es nicht. Kein anderes Qualitätsmedium hat darüber berichtet. Und nur diese sind für einen enzyklopädischen Artikel geeignet. Darum fragt sich, welche Relevanz das Gerichtsurteil für den Artikel über die Lemmaperson hat.--Fiona (Diskussion) 23:55, 5. Apr. 2020 (CEST)

In jedem Beleg würde die Causa beschrieben, dass Kläger X von den Beklagten Y mit seinem Klarnamen Z in der Öffentlichkeit "enttarnt" wurde. Mit der Nennung so eines Links würde angeblich WP:ANON verletzt. Eine Zwickmühle.

Es liegt auf der Hand, dass der klagende und unterlegene "Autor der Wikipedia" Groll gegen Pohlmann und Co. hegt. Er sollte hier im Artikel in Zukunft nicht mitschreiben, Die WP-Grundregel der Neutralität wäre sonst nicht erfüllt.

--Maschinist1968 (Diskussion) 01:55, 8. Apr. 2020 (CEST).

Neuformulierung

Diese Formulierung ist Murks:

Eine unter anderem ihn betreffende einstweilige Verfügung gegen eine Gruppe von Wikipediakritikern, weil diese die Identität eines pseudonym auftretenden Wikipediaautors offengelegt hatten, wurde Anfang 2019 aufgehoben. Das Gericht war dabei der Ansicht gefolgt, dass der „Antragsteller Wikipedia-Artikel in meinungsgeprägter Weise [redigiert]“ habe und damit die Pseudonymaufdeckung des Nutzers notwendig und im öffentlichen Interesse gewesen sei.[4]

Klareres Deutsch, besser verständlich:

Die Wikipediakritiker "Gruppe 42", zu der auch Pohlmann zählt, hatten den Klarnamen eines pseudonym auftretenden Autors der Wikipedia veröffentlicht. Eine einstweilige Verfügung dagegen wurde Anfang 2019 aufgehoben. Das Gericht war dabei der Ansicht gefolgt, dass der antragstellende Autor "Wikipedia-Artikel in meinungsgeprägter Weise" redigiert habe und "damit die Pseudonymaufdeckung des Nutzers notwendig und im öffentlichen Interesse gewesen sei".[4]

--Maschinist1968 (Diskussion) 02:10, 8. Apr. 2020 (CEST)

ZDFinfo-Reportage Russlanddeutsche

Wurde dort eigentlich nur das umseitig Zitierte zu Pohlmann gesagt ? --Wistula (Diskussion) 20:01, 7. Mär. 2020 (CET)

Da heute wieder die Herausnahme der Russlanddeutschen-Reportage zurückgesetzt und auf Disk verwiesen wurde, auf der dazu meine obige Frage steht, die allerdings nicht beantwortet wurde: da ich den Film nicht aufrufen kann - wie ausführlich wurde Pohlmann in der Reportage behandelt, was wurde noch zu ihm gesagt ? -> wieso wurde gerade diese Meinung für den Artikel ausgewählt ? --Wistula (Diskussion) 18:27, 25. Mär. 2020 (CET)

Welchen konkreten Nutzwert hat denn die Beibehaltung der besagten Passage, insbesondere mit Blick auf den insgesamt eher geringen Bekanntheitsgrad von Herrn Pohlmann und die relativ geringe gesellschaftliche Resonanz seines journalistischen und filmischen Schaffens? Litwinenko, Reitschuster und Timothy Snyder sind bei Migranten aus Polen, den baltischen Staaten und der Ukraine in Deutschland sehr beliebt, dies jedoch ist aus enzyklopädischer Sicht völlig irrelevant.--88.65.191.222 18:39, 25. Mär. 2020 (CET)

Angesichts [11] @Jonaster: zur Kenntnisnahme und Bitte um Rückmeldung. Gruß, --JD {æ} 18:59, 25. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Ping, JD. Ich hab' den ZDF-Beitrag gerade nochmal aus meinem Archiv geholt. Folgendes ist Grundlage meiner Einarbeitung (ca. Min. 2:25-3:20): „Sprecher: Redner heute ist Dirk Pohlmann. Ein Aktivist, der die USA für Kriegstreiber hält und gern Interviews für RT gibt, den staatlichen russischen Auslandssender. Einspielung aus einer Rede Pohlmanns: ‚Die militärische Option ist die Denkweise der Amerikaner. Das heißt, aus amerikanischer Sicht ist Krieg ein sehr lohnendes Geschäft.‘ Sprecher: Pohlmann glaubt, die westlichen Medien seien nicht neutral, sondern Propagandainstrumente der NATO. Pohlmann und Sergey Filbert kämpfen für die gleiche Sache. Der Servicetechniker für Kaffeeautomaten ist ein einflussreicher Youtuber. Ein Klick-Multimillionär im russischen Internet. Eine Stimme aus Deutschland, die auch Stimmung macht für Russlands Sicht der Welt.“ Ob Pohlmann im Beitrag nochmals erwähnt wird, habe ich nicht nochmal nachrecherchiert, interessiert für den Beleg aber auch nicht weiter. Da es sich um eine in jeder Hinsicht reputable Rezeption von Pohlmanns aktuellem öffentlichen Wirken handelt, braucht die Relevanz für den Artikel mMn nicht weiter begründet zu werden, sie ergibt sich aus eben dieser Rezeption. --Jonaster (Diskussion) 20:37, 25. Mär. 2020 (CET)

Und was bitte ist reputabel an der Meinung des (weitgehend unbekannten) Filmemachers Rudolf Peter? Das lässt sich mit solide recherchiert überhaupt nicht vereinbaren, von wissenschaftlicher Einordnung ganz zu schweigen. WP sollte immer noch auf enzyklopädischen Wert achten, nicht auf irgendwo aufgegriffene Meinungen, auch wenn sie im ZDF gesendet wurden. --Oltau 22:13, 25. Mär. 2020 (CET)

Du kannst den Artikel gerne mit wissenschaftlicher Rezeption verbessern. Sofern diese nicht vorliegt, arbeiten wir auf Basis von Qualitätsjournalismus, wie ihn z.B. das ZDF bietet. Oder kannst Du irgendeinen Beleg (jenseits Deiner Meinung) vorbringen, dass der von Pohlmanns Rede im ZDF-Beitrag gezeigte Ausschnitt und dessen Einordnung nicht solide recherchiert sei? --Jonaster (Diskussion) 22:22, 25. Mär. 2020 (CET)

Zu der Aussage, die du in den Artikel gepflanzt hast, ist überhaupt nichts recherchiert. Pohlmann ist dort lediglich Randfigur eines Beitrags über die Aussiedler aus Russland. Und die Aussage des (weitgehend unbekannten) Filmemachers gibt lediglich dessen (unmaßgebliche) Meinung wieder. Deshalb sind solche Aussagen enzyklopädisch wertlos. --Oltau 22:45, 25. Mär. 2020 (CET)

Wenn Dir das Regelwerk nicht passt, dann musst Du es wohl zu ändern versuchen. Ich hätte nichts dagegen, wenn grundsätzlich journalistische Einordnungen in Qualitätsmedien nicht mehr verwendet werden dürfen, sondern ausschließlich wissenschaftliche. Dann könnten wir z.B. auch den umseitigen Artikel mangels Belegen einfach löschen wie viele, viele weitere, zu denen es keinerlei wissenschaftliche Rezeption gibt. --Jonaster (Diskussion) 22:50, 25. Mär. 2020 (CET)

Zu jeder mir missliebigen Person wahllos jeden auffindbaren negativen Kommentar in deren Wiki-Artikel klatschen. Bringts das wirklich? Alleine die Formulierung "und gern Interviews für RT gibt" lässt erkennen, wie sachlich das aufzufassen ist.--AllIC (Diskussion) 23:09, 25. Mär. 2020 (CET)

missliebige Person? Warum äußerst Du Dich über Artikelgegenstände, die Dir missliebig sind? − Ich wäre dankbar für jede belegte weitere Ergänzung des Artikels! Es findet sich zum Artikelgegenstand mKn leider nichts weiteres. Aber, sollte ich mich irren: immer gerne her mit den Belegen und Textvorschlägen! --Jonaster (Diskussion) 23:16, 25. Mär. 2020 (CET)

"Warum äußerst Du Dich über Artikelgegenstände, die Dir missliebig sind?" Verstehe nicht, was Du mir damit sagen willst, kann ich daher nicht drauf antworten. Wistula hat das, was ich hier eigentlich anmerken wollte, schon besser beschrieben: "Es steht ausser Frage, dass nicht alles, was irgendwo in seriösen Medien geschrieben/vermeldet wird, enzyklopädisch bedeutend ist. Wenn also, wie hier, das Thema einer Reportage nicht Pohlmann, dessen Filme oder dessen Ansichten sind, ist die Verwendung einer anbei-Bemerkung hinterfragenswert." ... "Die Lesart, dass die Seriösität der Quelle reicht, um verarbeitet zu werden, wird von Vielen (zunehmend) kritisch gesehen, da es so zu belegter „Schlechtschreiberei“ kommen kann" Das ist ein durchweg irrelevanter Kommentar, eine kurze Meinungsäußerung, nicht einmal neutral vorgetragen, ohne Nährwert. Warum braucht es das im Artikel?--AllIC (Diskussion) 14:50, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich hab' nochmal etwas weiter recherchiert, um welche Veranstaltung es sich da genau handelte: Ostermarsch in Dresden 2019. Dazu auch der folgende Bericht aus den DNN: [12]. Darin: „Der Ostermarsch und der ‚Friedensruf‘ wurden von der Friedensinitiative Dresden organisiert. Vertreter und Sympathisanten anderer Zusammenschlüsse wie Sahra Wagenknechts Sammlungsbewegung ‚Aufstehen‘ sowie der umstrittene KenFM-Autor Dirk Pohlmann beteiligten sich ebenfalls.“ --Jonaster (Diskussion) 23:46, 25. Mär. 2020 (CET)

Irrelevante Meinungen, wie die des Filmemachers Rudolf Peter, bleiben irrelevant, auch wenn sie belegt sind. --Oltau 23:59, 25. Mär. 2020 (CET)

Einen Tick falsch: irrelevante Meinungen von Wikipedianern über reputable Quellen bleiben irrelevant. Auch in der Dauerschleife vorgetragen. --Jonaster (Diskussion) 00:03, 26. Mär. 2020 (CET)

Wenn du die Meinungen anderer Wikipedianer für irrelevant hältst, hast du die Funktion der Diskussionsseiten nicht verstanden. --Oltau 00:07, 26. Mär. 2020 (CET)

Wenn Du journalistische Quellen grundsätzlich ablehnst für Artikel, hast Du keine Meinung, die hier relevant sein könnte. Das entspricht weder dem Regelwerk noch dient es der Artikelverbessung. In diesem Sinne: einen geruhsamen Tag/Abend/Nacht noch in die Runde. --Jonaster (Diskussion) 00:19, 26. Mär. 2020 (CET)

Journalistische Quellen sind dann relevant, wenn sie Fakten solide recherchiert wiedergeben. Sie sind hingegen irrelevant, wenn sie eigene Meinungen kolportieren. --Oltau 00:23, 26. Mär. 2020 (CET)

Und welche Fakten gibt meine Ergänzung genau in welcher Hinsicht falsch wieder? Du hast da etwas bzgl. WP:BLG kräftig missverstanden − aber, da kann ich Dir dann leider auch nicht mehr diskursiv beikommen. --Jonaster (Diskussion) 00:28, 26. Mär. 2020 (CET)

Scheinbar hast du WP:BLG nicht richtig verstanden, egal wie oft man es dir verlinkt. Deine Ergänzung gibt keine Fakten wieder, sondern die Meinung des irrelevanten Filmemachers. --Oltau 00:32, 26. Mär. 2020 (CET)

Kurzrecherche: Rudolf Peter hat als Regisseur und Drehbuchautor auch die Serien „Geheimnisse des Kalten Krieges“ (5-teilig) und „Geheime Fronten“ (3-teilig) gedreht, beide beim digitalen Spartensender ZDFinfo gelaufen. Man kann also wohl davon ausgehen, dass der Mann ein seriöser und anerkannter Filmschaffender ist. Er wird zu seinen Aussagen recherchiert haben. Davon unberührt bleibt die Frage, ob solche Aussagen relevant (nicht iSd RK, sondern inhaltlich) für das Lemma sind. Nicht jeder Nebensatz, der irgendwo fällt, ist das. Natürlich gibt es bei de:WP seit Jahren Streit darüber, wann solche by-the-way-Inhalte in Artikel übernommen werden sollten. Die Lesart, dass die Seriösität der Quelle reicht, um verarbeitet zu werden, wird von Vielen (zunehmend) kritisch gesehen, da es so zu belegter „Schlechtschreiberei“ kommen kann (und geschehen ist - wie hier nicht weiter zu vertiefende, aber in dieser Diskussionsrunde allgemein bekannte Fälle [Partei Die Linke, ..] belegen). Die Verwendung des vorliegenden Infoschnipsels sehe auch ich idZ kritisch. --Wistula (Diskussion) 07:28, 26. Mär. 2020 (CET)

Ein Nebensatz ist das ja nun nicht, was ich da oben zitiert habe aus dem Beitrag. Aber, gut. Ich halte fest: Du findest es also schlecht, dass Pohlmann die USA und die westlichen Medien kritisiert? Und deshalb soll das nicht im Artikel ausgeführt werden? Weil nur relevant ist, was Du gut findest? Interessanter enzyklopädischer Ansatz, der auch noch von vielen (zunehmend) geteilt wird (sagt Dir zumindest irgendeine Art von Bauchgefühl?). Auf die entsprechende Regeldiskussion bin ich weiterhin gespannt. --Jonaster (Diskussion) 12:59, 26. Mär. 2020 (CET)

Von meiner Einstellung zu Pohlmann bzw dessen Ideen habe ich gar nichts geschrieben, die ist auch nicht Thema, insofern verstehe ich Deine schlecht/gut-Assoziationen nicht. Das Verschieben auf die persönliche Befindlichkeitsebene wird die Diskussion auch kaum weiterbringen. Es steht ausser Frage, dass nicht alles, was irgendwo in seriösen Medien geschrieben/vermeldet wird, enzyklopädisch bedeutend ist. Wenn also, wie hier, das Thema einer Reportage nicht Pohlmann, dessen Filme oder dessen Ansichten sind, ist die Verwendung einer anbei-Bemerkung hinterfragenswert. Weshalb ich eingangs ja nach der Bedeutung Pohlmanns für die Russlanddeutschen-Reportage gefragt hatte. Wenn es nun aber unterschiedliche Meinungen über die Verwendungsfähigkeit gem WP:BLG usw gibt, wird sich - der Idee des Gemeinschaftsprojektes/Schwarmintelligenz und auch Erfahrenswerten folgend - eine mehrheitsfähige Ansicht durchsetzen. --Wistula (Diskussion) 13:22, 26. Mär. 2020 (CET)

Du hattest von „Schlechtschreiberei“ geschrieben. Also muss ich das so interpretieren, dass Du meine Artikelergänzung für sowas hältst. Nun fasst diese Artikelergänzung aber nüchtern und knapp zusammen, was ich oben zitiert habe. Wer sich etwas mit Pohlmanns Wirken der letzten Jahre beschäftigt hat, wird kaum bestreiten können, dass Kritik an den USA, der NATO und der westlichen Presse eines seiner Kernanliegen ist. Und in diesem Fernsehbeitrag geht es eben genau darum: wie in einer bestimmten medialen Szene, die auch von Russlanddeutschen häufiger rezipiert wird, diese Art von Kritik verbreitet wird. Pohlmann ist hier ein Beispiel. Aber, gut. Du kennst den Beitrag überhaupt nicht (siehe oben), ich habe kein Interesse, Dir den Beitrag hier vollständig zu transkribieren. Also, lasse ich das von meiner Seite mal so stehen. --Jonaster (Diskussion) 13:37, 26. Mär. 2020 (CET)

Dein Beitrag ist neutral verfasst und ist auch keine Schlechtschreiberei, der Beleg ist auch in Ordnung. Zur Relevanz: Pohlmann arbeitete viele Jahre für die Öffentlich-Rechtlichen, die er nach seinem Ausscheiden in den "alternativen Medien" regelmässig kritisiert, u. a. wegen der angeblichen Nicht-Neutralität und dass sie Nato-Propagadamedien seien. Für einen Journalisten, der so viele Jahre genau in diesen Medien gearbeitet hat, ist so Auffassung für die Biografie relevant. --KurtR (Diskussion) 20:20, 26. Mär. 2020 (CET)

Zustimmung, dass eine solche Auffassung relevant ist. Wir wissen das zwar - es wäre aber halt gut, wenn die er nach seinem Ausscheiden in den "alternativen Medien" regelmässig kritisiert sauber belegt wäre, was wegen WP:Q schwierig ist. Und Jonaster hat in einem auch recht: ich kenne den ZDFInfo-Bericht nicht. Weshalb ich hierzu nur pauschal feststellen konnte und kann: die Doku und der Autor mögen seriös und im Prinzip WP:Q-passend sein. Jede einzelne Aussage, die nicht zum eigentlichen Thema gehört, muss das nicht sein. --Wistula (Diskussion) 11:52, 29. Mär. 2020 (CEST)

Die Aussagen Rudolf Peters findest du hier. --Oltau 14:32, 29. Mär. 2020 (CEST)

Russlanddeutsche sind in ihrer Mehrheit von der transatlantischen Ausrichtung der deutschen Massenmedien wenig angetan, was allerdings im Umkehrschluss nicht zwangsläufig heißt, dass jeder USA-kritische Alternativ-Medienschaffende bei dieser Bevölkerungsgruppe populär oder überhaupt bekannt sein muss. Die Mehrheit der Russlanddeutschen hegt gegenüber den USA als Nation und Weltmacht oder gegenüber einzelnen US-Amerikanern höchstwahrscheinlich dieselben Vorurteile und Vorbehalte wie autochthone Deutsche oder Angehörige anderer Migrantengruppen. Theoretisch könnte man dieselbe Behauptung bezüglich einer Popularität Pohlmanns bei bestimmten Migrantengruppen auch über Einwanderer aus Serbien oder Kuba aufstellen, die ihrerseits von den USA eine ebenso geringe Meinung haben wie Russlandstämmige. Der Antiamerikanist Daniele Ganser vertritt beispielsweise die Ansicht, dass der überwiegende Großteil der US-amerikanischen Bevölkerung ungebildet und provinziell sei, während nur die dortige Elite sich aus Kriegstreibern zusammensetze.--92.75.150.225 19:01, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich habe gerade bemerkt, dass der Abschnitt hier diskutiert wird, nachdem ich den Abschnitt aus dem Kapitel Leben entfernt habe. Die Passage hat definitiv nichts mit Pohlmanns Leben zu tun und gehört daher in diesen Abschnitt nicht herein; maximal zu einem separaten Rezeptions-Abschnitt würden diese Sätze passen. Allerdings bitte ich euch, dass ihr bei allen Optionen stets WP:NPOV beachtet. --Wikiolo (D) 22:18, 30. Mär. 2020 (CEST)

Es gibt keinen Konsens für die Entfernung, dass die Formulierung neutral ist, wurde z. B. von mir oben schon gesagt. Also keine Schnellschüsse. --KurtR (Diskussion) 22:26, 30. Mär. 2020 (CEST)

Der Abschnitt ist nicht Teil des Lebenslauf. Damit gehört er hier nicht rein. --Wikiolo (D) 22:27, 30. Mär. 2020 (CEST)

Und jetzt fängst Du, obwohl es keinen Konsens gibt auf der Disk, auch noch einen Edit-War an? --KurtR (Diskussion) 22:29, 30. Mär. 2020 (CEST)

Nun, ich halte meinen Edit für begründet. Wenn du Probleme hast, kannst du eine 3M einholen oder mich überzeugen. --Wikiolo (D) 22:31, 30. Mär. 2020 (CEST)

Die Begründung hier ist, es gibt bisher keinen Konsens zur Entfernung, das gilt dann aber auch für Dich, oder stehst Du über den anderen Diskutanten hier? Mehrere Leute sind am diskutieren für und dagegen, dann kommst Du, und entscheidest eigenmächtig. Und wenn man das rückgängig macht und auf den fehlenden Konsens verweisst, revertierst Du dies auch noch? So funktioniert das nicht, und Du bist ja auch nicht neu in der Wikipedia, solltest es also wissen. --KurtR (Diskussion) 22:38, 30. Mär. 2020 (CEST)

Es zählt aber nicht die Mehrheitsmeinung, sondern die Argumentation. Und eine Wertung der Person Pohlmann hat im Abschnitt "Leben" von Pohlmann einfach nichts verloren. --Wikiolo (D) 22:59, 30. Mär. 2020 (CEST)

Und Du allein entscheidest das, ja? Nein! Übrigens hatte ich extra einen Abschnitt Rezeption eingefügt. --KurtR (Diskussion) 23:03, 30. Mär. 2020 (CEST)

Nein, du kannst mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. Und ein Abschnitt "Rezeption" findet sich wo? Bitte beachte auch meinen Kommentar bzgl. des neutralen Standpunkts ganz unten. --Wikiolo (D) 23:08, 30. Mär. 2020 (CEST)

Rezeption. Siehst Du den Abschnitt? Er heisst "Rezeption". Zwischen den == ==. Siehst Du ihn jetzt? Hatte es extra für Dich auch noch in der Zusammenfassungszeile geschrieben. Siehst Du ihn?

Du hast nicht erklärt, was nicht neutral an der Darstellung sein soll. Bereits (am 20:20, 26. Mär. 2020), also 4 Tage bevor Du an der Disk. teilgenommen hast, hatte ich bemerkt, dass es neutral formuliert ist. --KurtR (Diskussion) 23:16, 30. Mär. 2020 (CEST)

@KurtR: ganz so alleine steht Wikiolo aber nicht, sowohl Oltau, AllIC und ich (daneben einige IP) hatten sich ebenfalls kritisch zu dem Passus geäußert. --Wistula (Diskussion) 23:36, 30. Mär. 2020 (CEST)

Kritisch äussern ja, aber bisher kein Konsens zur Entfernung, das Gespräch läuft ja noch. Da kann es nicht sein, dass jemand, der sich nicht an der Disk teilgenommen hat, hier Nägel mit Köpfen macht und sogar einen Edit-War beginnt. Zur Kritik: Bei der Kritik oben wurde nirgends aufgezeigt, was daran "Schlechterschreiberei" sein soll. --KurtR (Diskussion) 23:53, 30. Mär. 2020 (CEST)

1. Die Formulierung, Pohlmann "glaube" etwas, deutet schon auf Spekulation hin, dazu siehe WP:KTF.
2. Rückt die Aussage, "die westlichen Medien seien nicht neutral, sondern Propagandainstrumente der NATO" Pohlmann in ein negatives Licht, auch wenn die Formulierung nüchtern ist.
   Damit ist die Aussage, dass eine 3. Person (--> Rezeption) behauptet, Pohlmann glaube die westlichen Medien seien Propagandainstrumente, nicht neutral. Ergänzend hinzu kommt wohl die unten dargelegte Befangenheit. --Wikiolo (D) 23:45, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das ist eine neutrale und korrekte Darstellung, Du siehst Geister. --KurtR (Diskussion) 23:57, 30. Mär. 2020 (CEST)

Bitte versuche meine Argumente nicht persönlich, sondern sachlich zu entkräften. --Wikiolo (D) 00:36, 31. Mär. 2020 (CEST)

Das ist die Paraphrase einer reputablen Quelle. Reputable journalistische Quellen dürfen Standpunkte vertreten (und die müssen dann im Artikel dem jeweiligen Journalisten zugewiesen werden) und wissenschaftliche Quellen dürfen (sollen sogar) Forschung betreiben und wir diese zitieren. Beide Typen von Quellen können nicht gegen WP:KTF oder WP:NPOV verstoßen. Wir geben sie schlicht neutral wieder. --Jonaster (Diskussion) 00:50, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich zietiere mal den Banner von oben: „Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden“ --Wikiolo (D) 01:23, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ja, wenn sie gegen WP:BIO verstoßen. Liest Du Dir die Regeln eigentlich durch, die Du anführst? --Jonaster (Diskussion) 01:32, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ja, tue ich. Da steht: "Nur wenn ein Vorwurf oder Zwischenfall bedeutsam und in solchen angesehenen Veröffentlichungen dokumentiert ist, gehört er in den Artikel, und zwar auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt." Der unterstrichene Abschnitt liegt hier nicht vor. Aber ich habe jetzt eh eine 3M einbestellt, mal gucken, was die sagen. --Wikiolo (D) 01:46, 31. Mär. 2020 (CEST)

3M ist immer gut. Bin gespannt auf die Rückmeldungen. --Jonaster (Diskussion) 01:58, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich habe dort eine Gegenmeinung hinterlassen, Du verweist auf Regeln (WP:TF, WP:NPOV), die gar nicht verletzt sind. Bitte lies die Regeln durch. --KurtR (Diskussion) 02:03, 31. Mär. 2020 (CEST)

Nun, nachdem die Behauptung von Pohlmann nicht selber kommt, halte ich die Aussage im Abschnitt "Leben" für sehr gewagt. Aber wie auf der 3M geschrieben, kann ich als Kompromiss damit leben, wenn der Abschnitt unter "Rezeption" zu finden ist, auch wenn ich vom neutralen Standpunkt nicht überzeugt bin. --Wikiolo (D) 02:11, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ah, herrlich! So langsam füllt sich der Laden. Eine neue Causa Ganser im Aufbau, und ich darf von Anfang an mit dabei sein... Ein Grundproblem, was hier vielfach nicht gesehen werden will, ist, dass die Einfügung solcher kleinen en passant getätigten negativ-Wortschnipsel nicht gerade dazu dienen, einen substanziellen Artikel aufzubauen, und nicht nur von außen deshalb v.a. als Labeln bis Diskreditieren von Personen empfunden werden (siehe Einfügung von Preisen zu Ganser-Tickets, der alte Geldgeier...). Solche Einfügungen sind daher insgesamt gänzlich unnötig, nicht nur hier. Einen Bericht, eine ausführliche Doku über den Artikelgegenstand gefunden? Schön, auch wenn es Meinung ist, die dürfte wohl etwas mehr Relevanz haben. Aber sowas? Ich bitte Euch, das müsst ihr doch selbst so sehen, wenn ihr mal 1-2 Schritte zurücktretet. Und solche Einarbeitungen auch noch gerade von Personen, deren Einstellung zum Artikelthema nicht nur Wiki-intern, sondern inzwischen ja auch weit darüber hinaus bekannt ist, ist eine direkte Einladung zum Gefecht. Kann nur eskalieren. Das ist doch wirklich nicht schwer zu durchschauen. @Jonaster, direkt an Dich: hast Du wirklich Lust, hier die nächsten Kilometer zu verbringen? Wozu?--AllIC (Diskussion) 10:47, 31. Mär. 2020 (CEST)

Für einen Abschnitt "Rezeption" halte ich den Abschnitt zwar für äußerst unausgewogen (im Sinne, dass da noch weitere Punkte reingehören), ansonsten allerdings für okay. --Wikiolo (D) 12:39, 31. Mär. 2020 (CEST)

Personen, deren Einstellung zum Artikelthema nicht nur Wiki-intern, sondern inzwischen ja auch weit darüber hinaus bekannt ist? Da die Einfügung von mir ist, bin ich wohl gemeint. Welche Einstellung ist denn von mir wodurch genau bekannt, Benutzer:AllIC? Da hätte ich gerne Belege zu. Oder willst Du hier auf einer Artikeldiskussionsseite einfach nur mal irgendwelche Gerüchte oder selbst ausgedachtes Zeugs verbreiten? --Jonaster (Diskussion) 13:07, 31. Mär. 2020 (CEST)

Soll ich Dir jetzt alle Beiträge raussuchen, in denen Du Artikel im Ganser-KenFM-Pohlmann-Fiedler Bereich bearbeitet hast, oder Videos/Artikel, in denen Du von denen erwähnt wurdest? Was soll der Unsinn? Das ist ein offener Clinch, jeder weiß es.--AllIC (Diskussion) 13:38, 31. Mär. 2020 (CEST)

Es gibt einen Ganser-KenFM-Pohlmann-Fiedler Bereich? Und wenn man in diesem Bereich Artikel bearbeitet und dann in irgendwelchen Youtube-Videos erwähnt wird, dann folgt daraus was genau? Und was genau hat das mit meiner reputabel belegten Artikelergänzung zu tun? --Jonaster (Diskussion) 13:45, 31. Mär. 2020 (CEST)

Du, ich hatte Dich als einen normalen Menschen mit normalem Menschenverstand angesprochen, ich dachte hinter dem Konto wäre einer. Sorry, mein Fehler. "Es gibt einen Ganser-KenFM-Pohlmann-Fiedler Bereich?" Du machst Dich mit solchem pseudo-juristischen Geplänkel lächerlich, und überzeugen tust Du damit auch niemanden, ich hoffe Du registrierst das. Ich bin dann auch mal wieder raus hier. Hast "gewonnen".--AllIC (Diskussion) 14:43, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ob diese Kaskade von Unterstellungen und Beleidigungen wohl der Artikelverbesserung dienen mag? --Jonaster (Diskussion) 15:17, 31. Mär. 2020 (CEST)

Pohlmann gibt RT Interview, und nun?

,,Er gibt Kanälen wie den russischen Staatssendern RT Deutsch und Sputnik News wiederholt Interviews [...]" Das ist meiner Meinung nach ziemlich irrelevant, weshalb sollte man das erwähnen? Wolsberg (Diskussion) 22:31, 25. Mär. 2020 (CET)

Das finde ich okay. Wenn er wiederholt Interviews bei Öffentlich-rechtlichen, privaten Mainstreammedien oder einen Blog/Kolumne bei Bild/Bunte hätte, könnte/sollte das genauso erwähnt werden. Ist ja Fakt und neutral formuliert. --Wistula (Diskussion) 07:35, 26. Mär. 2020 (CET)

Es ist doch trotzdem irrelevant, weshalb sollte es für den Abschnitt Leben relevant sein, wem die jeweilige Person Interviews gibt? Ich finde nichts vergleichbares bei anderen Personen.--Wolsberg (Diskussion) 17:13, 26. Mär. 2020 (CET)

@Wistula übrigens ist die Aussage nicht belegt. Magst du noch antworten? Wolsberg (Diskussion) 06:14, 29. Mär. 2020 (CEST)

Belegmangel ist allerdings ein Problem, wenn Nichttriviales oder Bestrittenes betroffen ist. Bezweifelst Du denn, dass es diese Interviews/Beiträge in den genannten Sendern gab ? --Wistula (Diskussion) 11:45, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ist es trivial dass es diese Interviews gab? Kannst du sie mit seriösen Quellen belegen? Außerdem: Es ist doch trotzdem irrelevant, weshalb sollte es für den Abschnitt Leben relevant sein, wem die jeweilige Person Interviews gibt? Ich finde nichts vergleichbares bei anderen Personen--Wolsberg (Diskussion) 20:24, 29. Mär. 2020 (CEST)

Natürlich ist die Aussage belegt, allerdings ist der Link fehlerhaft. Ich korrigiere das gleich: [13]. Auch der ZDF-Beleg, den ich im Abschnitt eins drüber zitiere, weist explizit darauf hin. Klares Zeichen dafür, dass die Relevanz gegeben ist. Mir erschließt sich auch sachlich nicht, warum hier unbedingt die (mehrfach) belegbare Aussage unterdrückt werden soll, welche Medien ein Journalist wählt, um sich an die Öffentlichkeit zu wenden. --Jonaster (Diskussion) 20:59, 29. Mär. 2020 (CEST)

Weil das unüblich ist, und so häufig war das nicht. Das befindet sich nichtmal im zweistelligen Bereich. Kannst du ähnliches bei anderen Journalisten finden? Ich nicht. (nicht signierter Beitrag von Wolsberg (Diskussion | Beiträge) 00:50, 30. Mär. 2020 (CEST))

Es geht hier nicht um andere Artikel. Wenn dort etwas fehlen sollte, was in reputablen Belegen über den Artikelgegenstand dargestellt wird, sollte das dort diskutiert werden. Für diesen Artikel liegen mehrere Belege vor, die es als relevant erachten (und deshalb explizit darzustellen), wo ein Journalist publiziert. Dem ist im Artikel zu folgen. Deine persönliche Meinung (iSv „ist doch total irrelevant“) spielt da keine Rolle. --Jonaster (Diskussion) 00:58, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das ist nicht meine persönliche Meinung sondern Fakt, es dient nicht der Verbesserung des Artikels von D.P; und vorallem nicht dem Abschnitt Leben.--Wolsberg (Diskussion) 01:13, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wenn Du gerne einen eigenen Abschnitt Werk o.ä neben Leben haben möchtest, dann kann man darüber diskutieren. Ist bei einem so kurzen biographischen Artikel immer die Frage, wie viele Abschnitte man bildet. Ansonsten bleibt das alles Dein POV und der ist gegenüber belegten Inhalt irrelevant. --Jonaster (Diskussion) 01:17, 30. Mär. 2020 (CEST)

In dem Journalist-Beleg wird 1) nur erwähnt dass sie gerne bei alternativen Medien auftreten, beispielsweise treten sie in KenFM und RT auf, 2) ist dort nirgends die Rede von Internetbeiträgen bei KenFM. In dem ZDF beleg kann ich nichts finden.--Wolsberg (Diskussion) 01:25, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wenn Du meinst, die Belege sind im Artikel nicht angemessen paraphrasiert, dann solltest Du eine bessere Paraphrase vorschlagen. Im oben transkribierten ZDF-Beitrag wird ausgeführt, dass Pohlmann RT Interviews gibt. --Jonaster (Diskussion) 01:35, 30. Mär. 2020 (CEST)

Reden wir über diesen Beleg? https://presseportal.zdf.de/pressemitteilung/mitteilung/zdfinfo-doku-sonntag-russlanddeutsche-treffpunkt-kiosk-und-mehr-1/seite/8/--Wolsberg (Diskussion) 01:49, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich hab' bereits auf den Abschnitt eins drüber hingewiesen. Dort habe ich die relevante Passage transkribiert: [14]. --Jonaster (Diskussion) 02:06, 30. Mär. 2020 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Ich weiß, dass durch Dirk Pohlmanns Wikihausen-Blog viele emotional aufgeladen sind, die am Artikel über ihn mitschreiben und -diskutieren. Ich bitte aber alle darum, dass auch stets an den Grundsatz des neutralen Standpunkts gedacht wird. Sofern also jemand von Pohlmann bereits kritisiert wurde, ist er/sie befangen und sollte auch immer wenn er/sie am Artikel editiert oder sich an der Diskussion beteiligt an diese Befangenheit denken und sich nochmal doppelt überlegen, ob er/sie diese Meinung wirklich vertitt, um Wikipedia zu verbessern, oder ob man diese Meinung nur vertritt, um Pohlmann eins reinzuwürgen. --Wikiolo (D) 23:05, 30. Mär. 2020 (CEST)

Der Artikelgegenstand definiert per Youtube-Akklamation, welche Wikipedianer hier nicht mehr editieren sollen oder sich an der Diskussion beteiligen? Das ist Dein Verständnis von enzyklopädischer Arbeit und NPOV? Unfassbar. --Jonaster (Diskussion) 23:35, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wo habe ich geschrieben, befangene User dürfeten nicht mehr editieren? --Wikiolo (D) 23:48, 30. Mär. 2020 (CEST)

Befangen? Weil Pohlmann irgendwas auf Youtube erzählt? Sorry, da brauchen wir dann tatsächlich nicht mehr weiterdiskutieren, was Du Dir hier zusammenkonstruierst. Aber, Du hast sicher recht: man sollte immer nachdenken, wenn man hier oder umseitig was schreibt. Das ist eine dolle Empfehlung von Dir. Solltest Du auch noch auf weiteren Seiten verbreiten. Dann liest man das sicher häufiger als man gemeinhin Goethe liest. --Jonaster (Diskussion) 00:02, 31. Mär. 2020 (CEST)

Sofern also jemand von Pohlmann etc. nicht kritisiert wurde, ist er nicht befangen und muss sich auch nichts doppelt überlegen. Das trifft sich. Denn ich überlege, warum reputabel belegte EN'e, auch wenn sie kritisch gegenüber Pohlmann sind, unbedingt ferngehalten werden sollen. „Irgendwie“ bin ich beeindruckt, wenn sich Benutzer Wolsberg in genau derselben Angelegenheit engagiert. Dabei, ist es nicht so, dass RT Deutsch, Sputnik News und die Herren aus Wikihausen mehrfach Anetta Kahane „eins reinwürg(t)en“, während gerade Benutzer Wolsberg seit dem 27. März (!) „babelt“ (mit Bildnis), „dieser Benutzer unterstützt Anetta Kahane“. Ich bin irritiert, was geht da ab? --Imbarock (Diskussion) 00:06, 31. Mär. 2020 (CEST)

Sofern also jemand von Pohlmann etc. nicht kritisiert wurde, ist er nicht befangen und muss sich auch nichts doppelt überlegen: Habe ich nicht behauptet. Nur ist es die menschliche Natur, dass man emotional wird, wenn man von einer Person angegangen wird. Und im vorliegenden Fall gerät dadurch der neutrale Standpunkt in Mitleidenschaft. --Wikiolo (D) 00:41, 31. Mär. 2020 (CEST)

Nö! Satire dreht um und außerdem bin ich unverbesserlich, denn Pohlmann hat mich nie angegangen und ich ihn nicht und es gibt reputable Belege. Und die Irritation bleibt ... --Imbarock (Diskussion) 00:52, 31. Mär. 2020 (CEST)

Siehe Banner oben: „Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden“. Außerdem bist du bei meinem Appell an die User, die bereits angegangen wurden, nicht angesprochen. --Wikiolo (D) 01:27, 31. Mär. 2020 (CEST)

In Wikipedia-Artikeln darf jeder mitschreiben und mitdiskutieren (auch die Lemmapersonen), solange er sich an unser Regelwerk hält. Wenn du das Editierverhalten eines bestimmten Users kritisieren willst, so mach es: Am besten du sprichst ihn zunächst auf seiner Diskussionsseite an. Inhaltliche Fragen werden auf der Artikeldiskussionsseite geklärt. --Fiona (Diskussion) 08:39, 31. Mär. 2020 (CEST)

@Wikiolo. Da du den Abschnitt mit Neutraler Standpunkt überschrieben hast, so beschreibe doch bitte auch, ob du diesen in dem Artikel deiner Meinung nach verletzt siehst und wodurch.--Fiona (Diskussion) 09:18, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich sehe es im Satz verletzt, Pohlmann würde glauben, "die westlichen Medien seien nicht neutral, sondern Propagandainstrumente" verletzt: Wieso schafft es zwar so ein Satz in den Artikel, dass er aber mal Mitglied der Grünen gewesen sein sollte aber nicht? --Wikiolo (D) 10:31, 31. Mär. 2020 (CEST)

Der erste Satz ist Rezeption, die mit Standpunktzuweisung zitiert wurde. Das ist völlig korrekt und regelkonform.

„gewesen sein sollte“ oder war? Kannst du eine reputable Sekundärquelle angeben, die belegt, dass Pohlmann Mitglied der Grünen war?--Fiona (Diskussion) 10:44, 31. Mär. 2020 (CEST)

https://www.sueddeutsche.de/kolumne/wikipedia-licht-und-schatten-einer-grossartigen-idee-1.4653230 --Wikiolo (D) 10:56, 31. Mär. 2020 (CEST)

Leserbriefe sind für Wikipedia nun wirklich keine validen Belege. --Fiona (Diskussion) 12:46, 31. Mär. 2020 (CEST)

Lol! Auch Leserbriefe werden redaktionell aufbereitet veröffentlicht. Da tarue ich der SZ durchaus zu, beurteilen zu können, was reputabel ist und was nicht. --Wikiolo (D) 15:20, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ja nee, is klar Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:29, 31. Mär. 2020 (CEST)

@Wikiolo: Leserbriefe sind keine reputablen Belege, egal ob sie in der SZ oder wo auch immer erschienen sind. Und sie werden auch nicht auf Fakten überprüft. --KurtR (Diskussion) 23:27, 1. Apr. 2020 (CEST)

Nunja, genauso kann man kritisieren, dass Zeitungen i.d.R. auch Pressemitteilungen nicht näher überprüfen, was dann aber für Wikipedia wiederum als reputable Quelle durchgeht. --Wikiolo (D) 21:04, 2. Apr. 2020 (CEST)

Apfel-Birne-Vergleich. --KurtR (Diskussion) 01:35, 3. Apr. 2020 (CEST)

Nein. Leserbriefe sind im Normalfall nicht als Quelle geeignet. Ausnahme, dass die Redaktion eine solche Zuschrift tatsächlich in dem Sinne aufbereitet, dass sie in irgendeiner Form Stellung dazu bezieht. Das Thema Pressemitteilungen ist ein ganz anderes. --Wistula (Diskussion) 08:52, 3. Apr. 2020 (CEST)

Wikipedia-Kritik

Der Standard schrieb am 28. Februar 2019:

„Ein schriftliches Urteil dazu soll in den kommenden Wochen folgen. Bei der Gruppe, die das Outing des Autors vorantrieb, handelt es sich teilweise um Verschwörungstheoretiker. Über die Wikipedia-Kontroverse berichtete etwa das Portal "KenFM" in Kooperation mit "Gruppe 42"-Autoren. "KenFM"-Betreiber Ken Jebsen behauptet etwa, dass Massenmedien von "radikalen Zionisten" unterwandert seien.“

Gibt es ein aktuelle Rezeption des schriftlichen Urteils?

Und warum wurde Kritik an der Gruppe, zu der Pohlmann gehört, verschwiegen? --Fiona (Diskussion) 09:08, 31. Mär. 2020 (CEST)

Die Quelle wird bereits zweimal im Artikel genutzt. Da dort - man darf vermuten: aus presserechtlichen Gründen - das Wörtchen “teilweise” verwandt wurde, kann man keinen aus der Gruppe herausgreifen und als Verschwörungstheoretiker bezeichnen. Solltest Du das gemeint haben. --Wistula (Diskussion) 10:33, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wenn es in einem Artikel mit dem Titel Verschwörungstheoretiker dürfen Wikipedia-Autor outen unter der Zwischenüberschrift Verschwörungstheoretiker über die Gruppe42 heißt: „Bei der Gruppe, die das Outing des Autors vorantrieb, handelt es sich teilweise um Verschwörungstheoretiker.“ und als Mitglied einzig Pohlmann namentlich genannt wird, der dieses Outing mitbetrieben hat, dann wird dieser offentsichtlich zentral dazu gezählt. Wenn man den Zusammenhang jedoch negieren möchte, dann fragt sich, was der Artikel im Standard mit dem Artikel über Pohlmann zu tun hat.--Fiona (Diskussion) 14:29, 6. Apr. 2020 (CEST)

Die juristische Auseinandersetzung Gruppe42 vs. ein Wikipedia-Autor ist im Artikel Kritik an Wikipedia dargestellt. Ich stelle noch einmal die Frage: welche Relevanz hat sie im biografischen Artikel?--Fiona (Diskussion) 15:06, 6. Apr. 2020 (CEST)

Pohllann war einer jener, gegen die die aufgehobene einstweilige Verfügung erlassen wurde. --Maschinist1968 (Diskussion) 02:50, 8. Apr. 2020 (CEST)

Soweit ich weiß kann "üble Nachrede" in Wikipedia eingeklagt werden, wenn statt über Fakten nur eine Meinung eines Zeitungsfritzen "zu eigen gemacht" wird. Bei dem Gerichtsverfahren würde der Klarname des jeweiligen Autors bekannt und könnte dann, wegen öffentlichen Interesses, in Medien genannt werden. Manche hier haben die Tragweite der Urteile noch nicht gecheckt. Darum sollte P. hier nicht 'Verschwörungstheoretiker' genannt werden. --Maschinist1968 (Diskussion) 02:50, 8. Apr. 2020 (CEST)

Nein, aus dem Urteil folgt das nicht. Leider machst du dir die Sichtweise der einschlägigen Videos zu eigen. Selbstverständlich konnten immer schon Lemmapersonen ihre Persönlichkeitsrechte geltend machen →Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Die Email, an sie selbst oder ihre Anwälte sich sich wenden können, steht sogar im Intro dieser Diskussionsseite.

Und noch eine Bitte: mach dich mit WP:Belege vertraut.--Fiona (Diskussion) 10:02, 8. Apr. 2020 (CEST)

Zu deiner Antwort auf meine Frage: du willst also, dass das Urteil drin bleibt, doch die Rezeption derseloben Quelle, Der Standard, zu Pohlmann nennst du „nur eine Meinung eines Zeitungsfritzen“. --Fiona (Diskussion) 10:06, 8. Apr. 2020 (CEST)

Compact

Vielleicht könntet ihr euch mal einigen, in wie weit solche „neurechten“ Zuschreibungen sinnvoll sind: einmal →raus, dann wieder →rein. --Oltau 10:50, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich wusste nicht, dass jemand das schon herausgenommen hat. Ich halte es für relevant.

Und bitte: ich möchte nicht mit "ihr" angesprochen werden. Einigen müssen sich alle hier.--Fiona (Diskussion) 12:54, 31. Mär. 2020 (CEST)

Wenn ich mehrere Benutzer meine, hier konkret KurtR und dich, dann werde ich auch zukünftig die Mehrzahl „ihr“ wählen. --Oltau 14:01, 31. Mär. 2020 (CEST)

Begründung, warum es nicht in den Artikel gehört. --KurtR (Diskussion) 17:45, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich habe das wieder eingesetzt, weil es Teil der Biographie des Lemmagegenstands ist, dass er dort veröffentlicht hat. Auch 2013 war der Herausgeber Elsässer, eine Kooperation mit dem Schild Verlag gab es 2009 schon. Dein Einwand einer "Neuausrichtung" erscheint mir nicht stichhaltig und widerlegt sich an der Ausgabe 08/2013, woran neben Pohlmann Jan von Flocken und en:Laurent Louis beteiligt waren. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 00:13, 2. Apr. 2020 (CEST)

WP:TF hilft uns da nicht wirklich weiter. Der Hinweis von KurtR auf das Update der Quelle ist durchaus berechtigt. Das müssten wir dann (wenn wir Compact aufnehmen) im Artikel ebenfalls angemessen darstellen: „Dirk Pohlmann legt Wert auf die Feststellung, dass er nicht mehr für das Magazin "Compact" schreibe und gibt an, "nie für das neurechte Magazin" geschrieben zu haben. Er habe dem "von einer ursprünglich linken Redaktion betreuten Magazin, in dem damals linke und liberale Autoren veröffentlichten", drei Artikel überlassen und im August 2013 jegliche Zusammenarbeit beendet, nachdem ihm "Zweifel an der journalistischen Qualität der Publikation" gekommen seien.“ Es steht uns hier auch nicht zu, das selbst nun wiederum zu bewerten, was Pohlmann da schreibt. --Jonaster (Diskussion) 00:55, 2. Apr. 2020 (CEST)

Die Autorenliste der Ausgabe, an der Pohlmann mitwirkte ist keine Theoriefindung. Nachdem der Artikel aber nicht behauptet, dass der Lemmagegenstand an etwas anderem als an dieser als Organ des Linksliberalismus bekannten Zeitschrift mitwirkte können wir uns ja auch die in der Sekundärliteratur zu der Zeitschrift nicht vorkommende Frage, in welchen Zeitraum diese denn eine andere als die gegenwärtige Ausrichtung gehabt hätte - 2013 war das der Rezeption zufolge nicht der Fall: [15], [16]- sparen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:25, 2. Apr. 2020 (CEST)

Yep. Nachvollziehbar. Ich würde dennoch vorschlagen, keinen EW darüber zu führen. Wie siehst Du das? --Jonaster (Diskussion) 02:51, 2. Apr. 2020 (CEST)

Nach OR hat Pohlmann 2013 noch für das Compact Magazin geschrieben (Der Alien-Staat. Die USA in den Fußstapfen Carl Schmitts), als Jürgen Elsässer Chefredakteur war und im selben Heft das Editorial geschrieben hat. Nun ist der Standard die aktuelle Sekundärquelle. Das "neurechts" herauszulassen ist aus meiner Sicht aber in Ordnung, tut der Wikipedia nicht weh und kommt Pohlmann entgegen.--Fiona (Diskussion) 11:00, 2. Apr. 2020 (CEST) („verschwörungstheoretisch“ würde es treffen)

Wie bereits geschrieben: OR hilft hier nicht weiter. Die Artikel bei Compact sind von Pohlmann nicht bestritten. Dazu gab es bereits eine lange Diskussion: [17]. Ich hab' das deshalb erstmal wieder zurückgesetzt: [18]. --Jonaster (Diskussion) 02:00, 5. Apr. 2020 (CEST)

Falsch, Jonaster. Ich habe die Information in der Sekundärquelle Der Standard bestätigt. Die Inhaltsverzeichnisse von Compct sind online. Dass er für Compact noch 2013 geschrieben hat, ist ein Fakt und es es erschließt sich mir nicht, warum das nicht im Artikel erwähnt sein soll.--Fiona (Diskussion) 10:39, 5. Apr. 2020 (CEST)

Du betreibst hier en:Moving the Goalposts. In der verlinkten Diskussion wurde bestritten, dass es diese Artikel in dieser Zeitschrift gegeben hätte. Die Behauptung in der verlinkten Diskussion, dass es keinen Konsens für eine Anführung gäbe stammt von dir und ist aus dem Diskussionsverlauf nicht nachvollziehbar. Die Enzyklopädie gibt belegte Sachverhalte wieder. Das funktioniert nicht so, dass sich einzelne Leute ausschen, was in einem Artikel stehen soll. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:41, 5. Apr. 2020 (CEST)

Yep. Man drückt aber auch nicht aufgrund genau einer Quelle etwas in den Artikel ohne Konsens hier auf der Disk. --Jonaster (Diskussion) 03:49, 5. Apr. 2020 (CEST)

Bestreitest du die Existenz dieser Artikel? Warum willst du das gesamte Schaffen von Pohlmann als Zeitschriftenautor verschweigen? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:54, 5. Apr. 2020 (CEST)

Kann man doch in der verlinkten Diskussion nachlesen. Niemand bestreitet die drei Artikel für Compact und wir haben dafür (inzwischen) eben auch einen reputablen Beleg. Allerdings hat es der Verfasser des Belegs für nötig befunden, ein Update seines Artikels zu liefern. Eine Art Gegendarstellung von Pohlmann. Man muss diese mMn berücksichtigen, wenn man das im Artikel neutral darstellen will. Bei strittigen Artikelinhalten wären auch weitere Quellen (zumindest eine zweite) hilfreich. --Jonaster (Diskussion) 01:23, 6. Apr. 2020 (CEST)

Zu Gegendarstellungen (eine eigene Darstellung eines Sachverhalts, über den zuvor in einem Medium berichtet worden war) sind Presseorgane verpflichtet.--Fiona (Diskussion) 14:45, 6. Apr. 2020 (CEST) Die Journalisten schreiben: Der Dokumentarfilmer Dirk Pohlmann, der die Recherchen der "Gruppe 42" zum Wikipedia-Autor "Feliks" mitbetrieb, schrieb etwa schon für das neurechte Magazin "Compact". Pohlmanns Gegenstarstellung („ich habe nie für das neurechte Magazin geschrieben“) versucht Compact, als er für das Magazin schrieb, in ein linkes Licht zu rücken, in dem es 2012/2013 jedoch nicht war. Siehe auch Jürgen Elsässer.

Das Fehlen von reputablen Quellen ist das grundlegende Problem für die Darstellung dieser Biografie. Das wurde schon mehrmals festgestellt. Nun ziehen wir uns an dem Strohhalm Standard hoch und betreiben Exegese. Ich habe gestern in einem anderen Abschnitt (zum LG-Urteil) darauf hingewiesen.--Fiona (Diskussion) 10:20, 6. Apr. 2020 (CEST)

+1. Wir hatten auch dazu bereits eine Diskussion, die letztlich zum grundsätzlichen Ausschluss des Standard-Artikels führte: [19]. – Bzgl. Compact sehe ich weniger Pohlmanns Einordnung als relevant, als die (faktisch ja auch belegte) Aussage, er sei da dann (in meinen Worten) zeitnah wieder ausgestiegen. Erwähnt man Compact, sollte man diese Distanzierung ebenfalls erwähnen mMn. --Jonaster (Diskussion) 01:09, 8. Apr. 2020 (CEST)

Da kann ich mitgehen. Kannst du auch etwas zu meiner Frage im Abschnitt Wikipedia-Kritik sagen?--Fiona (Diskussion) 10:16, 8. Apr. 2020 (CEST)

Gibts zur Lemmaperson eigentlich Sekundärliteratur, die Behauptungen zu einem "zeitnahen Ausstieg" derselben untermauern würde? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 00:47, 13. Mai 2020 (CEST)

Wenn man belegen kann, dass Artikel für Compact geschrieben wurden, also nicht nur veröffentlicht wurden, kann man das im Artikel auch festhalten in Verbindung mit den Jahreszahlen. Es werden zu oft belanglose Menschen in der Wikipedia aufgepumpt mit "schreibt für", die irgendwo mal einen einzigen oder drei Artikel in einem Medium geschafft haben.

Deutungen über die politischen Linien eines Blattes kann man im Artikel über das Blatt selbst erörtern.-- 2001:4DD5:4643:0:5CA:3C9B:EB9E:8B83 08:24, 13. Mai 2020 (CEST)

Zwei Anmerkungen

Dirk Pohlmann wirkt nicht mehr an Wikihausen mit (siehe Wikihausen, "über uns", Links auf die Website sind generell gesperrt). Er wirkte zuletzt an der Folge 38 vom 2. April 2020 mit. Hier gehört nun ein Präteritum als Zeitform hinein. Hier kann man also im Schwerpunkt nun wieder zur Frage zuwenden, warum (auch in der Wikipedia) Leute gestalked werden, die sich mit dem Bau israelischer Atombomben befassen.

Die Äußerung im Artikel "In der ZDFinfo-Reportage Russlanddeutsche – Tradition, Freiheit, Frust beschrieb ihn der Drehbuchautor Rudolf Peter 2019 als einen „Aktivist[en], der die USA für Kriegstreiber hält“. Pohlmann glaube, „die westlichen Medien seien nicht neutral, sondern Propagandainstrumente der NATO“." mag zutreffen, nur ist dies im verlinkten Beschreibungstext nicht enthalten.

Grüße 2001:4DD5:4643:0:5CA:3C9B:EB9E:8B83 08:22, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis. Ich habe auf der Wikihausen-Website nachgeschaut, Deine Angaben sind korrekt. Da die Änderung kaum in Presseartikel niederschlagen wird, müssen wir auf WP:OR zurückgreifen, ich passe den Artikel an.

In der Referenz zum Russlanddeutsche-Film muss es nicht vorhanden sein, es ist aber im Film selber vorhanden.[20]. --KurtR (Diskussion) 18:32, 13. Mai 2020 (CEST)

Das mag im Film irgendwo zu finden sein, wenn man die Minute angibt, und jemand dort nachhören kann. Aber es ist eher eine Aussage oder Wiedergabe, als eine Rezeption, nach meinem Verständnis. Genausogut könnte man dann Pohlmann auch aus seinen Filmbeiträgen wörtlich direkt zitieren. Eine Rezeption ist allerdings auch nicht viel mehr als ein "Empfang". Eigentlich müsste man von Rezension sprechen. Ich weiss also nicht, was diese Passage soll. Soll sie ein Beweis sein, dass jemand sich mit den Inhalten Pohlmanns befasst? -- 2001:4DD5:4643:0:ACB1:1138:5A4C:988B 12:22, 14. Mai 2020 (CEST)

Das Youtobe-Video ist keine Referenz und zudem eine Zumutug sich das anhören/anschauen zu müssen, wenn man den Film gar nicht sehen will.--Fiona (Diskussion) 14:27, 14. Mai 2020 (CEST)

Rezeption heißt Außensicht. Unabhängige externe Quellen müssen sich mit einem Thema, einer Information befasst haben. Nach unseren Richtlinien sollen Wikipedia-Artikel auf Sekundärquellen beruhen.--Fiona (Diskussion) 14:29, 14. Mai 2020 (CEST)

Moment einmal: Du revertierst einerseits unter eigenwilliger Beleginterpretation Elemente des Werkens der Lemmaperson mit eigenwilliger Begründung, betreibst hier aber Original Research aus fragwürdigsten Primärquellen? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 05:02, 15. Mai 2020 (CEST)

Du kannst es auf der offiziellen Website von Wikihausen nachlesen, dass Pohlmann nicht mehr dabei ist. Da Pohlmann und Wikihausen in zitierfähigen Medien praktisch nie erwähnt werden, wird es wohl nie einen Beleg in zitierfähigen Medien dazu geben. Das Vorgehen ist legitim und richtig. Oder willst Du, dass noch in 10 Jahren hier im Artikel steht, dass er den Kanal mitbetreibt, obwohl es nicht mehr aktuell ist? Eben.

@All: Zum ZDF-Beitrag gibt es weiter oben bereits einen Thread. cc Benutzer:Jonaster. --KurtR (Diskussion) 23:49, 15. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Ping, KurtR. Ich bin da zwiegespalten. WP:OR ist unterm Strich ein Nogo für mich. Und gleichzeitig wollen wir den aktuellen Stand des Wissens abbilden. Wenn ich das abwäge: Ich würde auch in diesem Fall nicht davon abweichen. Deinen Revert halte ich deshalb nicht für regelkonform. – Zum ZDF-Beitrag: ja, siehe oben. --Jonaster (Diskussion) 03:34, 16. Mai 2020 (CEST)

Es gibt in den Regeln kein Verbot, solche Angaben von der offiziellen (!) Website nicht zu verwenden, wie oft behauptet wird. Für unproblematische Änderungen wie hier, wo man nachlesen kann, dass er nicht mehr bei Wikihausen dabei ist, ist diese Verwendung völlig in Ordnung. Dies wird täglich in der Wikipedia praktiziert, etwas anderes ist gar nicht möglich, da nicht jede Änderung bei weniger-bekannten Personen in den Medien protokolliert wird. --KurtR (Diskussion) 03:54, 16. Mai 2020 (CEST)

Eine „offizielle (!) Website“ verkündet das? Hast Du einen Link für mich? --Jonaster (Diskussion) 04:09, 16. Mai 2020 (CEST)

Die offizielle Website von Wikihausen ist Wikihausen.de. Dort unter Abschnitt "Über uns". Falls Dich das Wort "offiziell" stört, so wird in der Wikipedia oft der Webauftritt eines eines Projektes, eines Unternehmens, einer Person etc. betitelt. Siehe z. B. Helene Fischer#Weblinks. --KurtR (Diskussion) 04:26, 16. Mai 2020 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob eine persönliche Angabe zur Biografie der Website der Person entnommen wird. Dies ist nicht ein Artikel über ein Projektes oder Unternehmens. Wikihausen ist nicht die persönliche Website der Lemmaperson, darum stimmt dein Vergleich mit Helene Fischer nicht. Wäre es eine relevante Information, so gäbe es eine externe Quelle.--Fiona (Diskussion) 18:00, 2. Jul. 2020 (CEST)

Rezeption

Der beschriebene Sachverhalt lässt sich anhand der Quelle weder einordnen noch verifizieren. Ich vermute mal, es wird irgendwo in der Doku gesagt. Zwei Fragen dazu: wird dieser Sachverhalt woanders explizit dargestellt, dann bitte diese Quelle nehmen. So gewinnt man den Eindruck des cherry-pickings. Gibt es keine seriöseren Rezeptionen zu Pohlmann? Beispielsweise zu seinen Filmen in ausgewiesenen Filmkritiken? Dann bitte dies aufführen. Rezeption bedeutet eine seriöse Außensicht und zwar nicht anhand dessen, was einer in einer Doku an einer Stelle sagt, sondern wenn das in der Doku gesagte von anderen Medien aufgegriffen und reflektiert wird. --Belladonna Elixierschmiede 15:50, 2. Jul. 2020 (CEST)

Scheint ein Missverständnis zu sein: Die zitierte ZDF-Doku ordnet Pohlmanns Äußerungen ein. Sie stammt nicht von Pohlmann, sondern von Rudolf Peter. Was soll an dieser Rezeption unseriös sein? Was zu seinen Filmen an seriöser Rezeption vorliegt, findet sich in den verlinkten Film-Artikeln. Mehr gibt es nach meinem Kenntnisstand über Pohlmann nicht. --Jonaster (Diskussion) 19:05, 2. Jul. 2020 (CEST)

Mist, jetzt komme ich in euer Verschwörongskreuzfeuer.

Ich bin der meinung, dass einer, der im Kontext eines Dokufilms zu einem Sachverhalt was sagt, nicht als Quelle taugt, wenn dessen Aussagen nicht von weiterer Stelle aufgegriffen und eingeordnet werden. Schon gar nicht als alleinige Rezeption zu einer lebenden Person.--Belladonna Elixierschmiede 19:32, 2. Jul. 2020 (CEST)

Kreuzfeuer? Verschwörung? – Eine Dokumentation, in der Pohlmann von einem Journalisten eingeordnet wird, muss von einer weiteren Quelle rezipiert werden, damit wir das hier verwerten können? Und wenn es nur diese eine Rezeption von Pohlmann gibt, dann muss die eh grundsätzlich raus? Keine Ahnung, wo das im Regelwerk stehen soll. Da kannst Du mir sicher auf die Sprünge helfen. --Jonaster (Diskussion) 19:42, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe den Einwand von Belladonna. Der Einzelnachweis, eine Pressemittelung, deckt den Satz nicht. Wo findet man, was Rudolf Peter gesagt haben soll? Nach meine Ansicht muss der Abschnitt raus.--Fiona (Diskussion) 20:15, 2. Jul. 2020 (CEST)

Das haben wir doch schon alles durchgekaut: #ZDFinfo-Reportage Russlanddeutsche. Wir können gerne den Service-Link entfernen, wenn das zu verwirrend ist. --Jonaster (Diskussion) 20:22, 2. Jul. 2020 (CEST)

Der Beleg ist regelwidrig. Quellen müssen nachprüfbar sein. Gibt es keine andere?--Fiona (Diskussion) 20:24, 2. Jul. 2020 (CEST)

Was mich insgesamt noch stört, dass an keiner Stelle die Position von Pohlmann zur Presse und der Rolle der USA dezidiert dargestellt wird. Nur auf dieser Grundlage kann eine Bewertung, die noch dazu von einem WP-Autor aus einem Dokumentarfilm entnommen wird, sinnvoll eingeordnet werden. Eine Bewertung, die nach meiner Recherche nirgend wo sonst rezipiert wurde. Außerdem ist Rudolf Peter Regisseur, kein Journalist, zumindest nach dem wenigen, was ich im Web über ihn gefunden habe.--Belladonna Elixierschmiede 20:26, 2. Jul. 2020 (CEST)

Der Beleg ist die Dokumentation. Seit wann dürfen wir keine ZDF-Dokumentationen mehr verwenden, nur weil sie nicht im Internet unmittelbar zugänglich sind? Löschen wir demnächst auch noch alle Belege aus nur gedruckt zugänglichen Quellen? Zum Rest: Siehe die Diskussionen, die ich verlinkt haben. Das gehe ich jetzt nicht nochmal alles durch, nur weil ein neuer Thread zum gleichen Thema aufgemacht wurde. --Jonaster (Diskussion) 20:36, 2. Jul. 2020 (CEST)

Dann muss die Dokumentation verlinkt werden, nicht die Pressemeldung, und die Minute (wie eine Seitenzahl bei einem Buch) angegeben werden, ab der etwas über Pohlmann gesagt wird.--Fiona (Diskussion) 20:39, 2. Jul. 2020 (CEST)

Hatte ich ja bereits vorgeschlagen, dass wir die PM löschen, wenn das zu verwirrend ist. Die Minute ist oben im Thread von mir bereits angegeben. --Jonaster (Diskussion) 20:43, 2. Jul. 2020 (CEST)

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/russlanddeutsche-tradition-freiheit-frust-102.html

Ah, prima! Das gab' es bei Einstellung noch nicht! Dann können wir in der Tat (endlich) darauf direkt verweisen! Kannste gerne machen. Oder ich kümmere mich später drum, wenn ich wieder am Schreibtisch bin. --Jonaster (Diskussion) 20:46, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ne, mach ich nicht. Ich werde mir ganz sicher nicht den Film anschauenm um die Sequenz zu finden, in der über Pohlmann ewtas gesagt wird. Not my business.--Fiona (Diskussion) 20:48, 2. Jul. 2020 (CEST)

Hatte ich doch verlinkt und darauf hingewiesen, dass dort Transkript und Minute zu finden sind. Egal, ich wollte Dir sicher keine Arbeit aufhalsen. Umgesetzt: [21]. --Jonaster (Diskussion) 21:40, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe nun noch den Einspieler von Pohlmann, den der Regisseur in dem Zusammenhang gebracht hat, dazugestellt. Der Kontext, in dem Pohlmann das gesagt hat, bleibt leider im Dunklem. --Belladonna Elixierschmiede 21:52, 2. Jul. 2020 (CEST)

Jonaster hat die Min. 2:29 ff. korrekt angegeben. Dort erschließt sich dir der Kontext. Pohlmann war Redner bei einer Veranstaltung von Russlanddeutschen.--Fiona (Diskussion) 07:00, 3. Jul. 2020 (CEST)

Man kann den Kontext in die Formulierung des Satzes bringen:

Anläßlich eines Vortrags, den Pohlmann vor Russlanddeutschen hielt, beschrieb ihn Rudolf Peter, Autor der ZDFinfo-Reportage Russlanddeutsche – Tradition, Freiheit, Frust (2019), als einen „Aktivist[en], der die USA für Kriegstreiber hält“. Pohlmann glaube, „die westlichen Medien seien nicht neutral, sondern Propagandainstrumente der NATO“. Er wurde mit folgenden Worten in der Reportage eingespielt: „Die militärische Option ist die Denkweise der Amerikaner, das heißt aus amerikanischer Sicht ist Krieg ein sehr lohnendes Geschäft.“

--Fiona (Diskussion) 09:09, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ufos, Lügen und der Kalte Krieg hat einen eigenen Artikel, in dem Rezeption zum Film dargestellt ist. Ich habe es hier herausgenommen.--Fiona (Diskussion) 06:55, 3. Jul. 2020 (CEST)

Das ist korrekt, Ich finde jedoch, dass zu einer Rezeption zu einer Person auch eine Rezeption des Werks dazugehört, nicht nur eine Schnipselmeinung eines Regisseurs. --Belladonna Elixierschmiede 07:35, 3. Jul. 2020 (CEST)

Wenn du solche findest, gern. Doch wenn ein Film bereits einen ausführlichen Artikel nebst Rezeption hat, dann wird es üblicherweise nicht gedoppelt. Ich denke, auch diese Diskussion hatten wir schon.--Fiona (Diskussion) 09:09, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die jetzige Rezeption Pohlmann als Gesamtperson nicht gerecht wird. Die jetzige Rezeption stellt Pohlmann haarscharf an die Grenze eines Verschwörungstheoretikers. Es wird nicht dargestellt, was Pohlmanns Position zu og. Themen dezidiert ist. Bewertung und Grundlage der Bewertung sind schnipselartig einem Dokumentarfilm entnommen. Das reicht nicht für eine Rezeption in einer Enzyklopädie. Sein Werk sind die Filme, die ihn relevant gemacht haben. Deren Rezeption ist zur beschreibung seiner Person relevant. Der Verweis auf deren eigene Artikel ist nicht ausreichend. Ich wüsste auch keine Wikipediaregel, die eine Rezeption eines Buches, für das ein eigener WP-Artikel besteht, bei dem Schriftsteller untersagt. Im Zweifelsfall ist der ausgewogenen Darstellung der Person der Vorzug zu geben, auch im Hinblick auf WP-Bio. Vielmehr ist es eine gängige Methode ungeliebte Inhalte durch Verweis auf Redundanz aus dem betreffenden artikel herauszuhalten. --Belladonna Elixierschmiede 14:43, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich wüßte keine Wikipedia-Biografie, wo wir die Rezeption zum Werk im biografischen und zugleich im Artikel über das Werk darstellen. Eine ausgewogene Darstellung stellt sich weder dadurch dar noch dadurch, dass man etwas weglässt. Pohlmann ist mit einer Auflistung aller Filme, von denen fünf (5!) ausführliche Artikel samt Rezeption haben, prominent in Wikipedia vertreten. Du kannst im Abschnitt Rezeption z.B. darauf verweisen und verlinken. Rezeption, Rezeption, Rezeption, Israel und die Bombe

Deine Unterstellung ist substanzlos. Bitte argumentiere zu Sache und nicht mit Geraune über angebliche Motive anderer Autoren. Ich analysiere deine auch nicht. --Fiona (Diskussion) 14:58, 3. Jul. 2020 (CEST)

Du gehst auf den Kernpunkt meiner Argumentation nicht ein: nämlich, dass die jetzige Rezeption dem Wirken von Pöhlmann nicht gerecht wird. Sie stützt sich auf einen Schnipsel aus einem Dokumentarfilm, der nirgendwo anders nach meiner Kenntnis rezipiert wurde und der von WP-Autoren extrahiert wurde. Weiters ist die Position von Pohlmann zum kritisierten Sachverhalt im Artikel nicht dargestellt. Normalerweise geht man so vor: Xy`s Meinung zu Sachverhalt A ist soundso. XZ meint dazu das, was von ZZ so kommentiert wird (Highlight).

Rezeption beinhaltet eine globale Außensicht auf die Person, deren Werk und Wirkung. Dies wird durch den jetzigen Beleg nicht erfüllt. Die Rezeption seines Werks erfüllt diese Ansprüche eher, wobei eine Gesamtwürdigung leider nicht vorliegt, sondern eben nur in Form von Einzelrezeptionen. Insofern plädiere ich dafür, Rezeptionen der bekanntesten Filme von Pöhlmann hier darzustellen. Im Sinne einer ausgewogenen Personendarstellung, die m.E. vom Werk nicht zu trennen ist.

Ich habe zu oft in Bereichen von Monsanto, Glyphosat & Co gearbeitet, um zugrunde liegende Strukturen nicht zu erkennen. Meine Motivation? Ich mag keine manipulativen Artikel, schon gar nicht bei lebenden Personen. Und vor allem mag ich es nicht, wenn ich mich beim Lesen manipuliert fühle. --Belladonna Elixierschmiede 15:29, 3. Jul. 2020 (CEST)

Lese ich das richtig: Du wirfst mir Manipulation vor, weil ich eine vorliegende Rezeption zur Person aus einer reputablen Quelle neutral zusammengefasst habe? und zuvor ausführlich zu den Filmen recherchiert und die Rezeption in diesem Artikel dargestellt habe, die dann von anderen in eigene Artikel ausgelagert wurden? Finde ich ein starkes Stück und möchte ich gerne von Dir erläutert haben. --Jonaster (Diskussion) 16:12, 3. Jul. 2020 (CEST)

Die Quellenextraktion ist halt ein Schnipsel im Kontext eines Dokumentarfilms. Wie schon erläutert, fehlt die Darstellung Pohlmanns zum Sachverhalt. Das was jetzt dasteht, ist eine Notbehelf-Erläuterung, ebenfalls ein Schnipsel aus dem Film. Die komplette Auslagerung finde ich manipulativ, in dem Sinne, dass dann halt nur die Schnipsel übrig bleiben, die m.E. einer Anforderung an eine Rezeption zu einer lebenden Person nicht gerecht werden. Um Geraune vorzubeugen: Da mache ich keinen Unterschied zwischen Pohlmann, Thunberg oder Vandana Shiva. Dir habe ich persönlich nix vorgeworfen. Warum du dich angesprochen fühlst, erschließt sich mir nicht.--Belladonna Elixierschmiede 16:26, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich fühle mich angesprochen, weil ich den hier in mehreren Threads diskutierten Artikelinhalt eingebracht habe. Ich fühle mich auch angesprochen, weil Du eingangs (für mich unverständlich) antwortest: Mist, jetzt komme ich in euer Verschwörongskreuzfeuer und dann im weiteren Verlauf Manipulation. Das sind schwere verbale Geschütze (in meinem Sprachempfinden) und die hätte ich gerne erläutert. – Rein sachlich: Es gibt zu Pohlmann kaum Rezeption. Wenn Du das gerne anders sehen würdest, um auch mehr über Pohlmann schreiben zu können, dann ist hier der falsche Ort, das zu bemängeln. Auch der Vorschlag, einfach alles, was vorliegt, in allen Artikel redundant darzustellen, erschließt sich mir nicht. Ich hätte es bevorzugt, keine eigenen Artikel für jeden rezipierten Film anzulegen und es bei der ursprünglichen Darstellung hier im Artikel zu belassen. Bevor diese Auslagerungen begannnen, war das eine Artikelversion, die das in etwa repräsentiert: [22]. --Jonaster (Diskussion) 17:18, 3. Jul. 2020 (CEST)

Die Kritik von Belladonna trifft nicht zu. Seit die Darstellung der Filme in eigene Artikel auslagert wurde, beginnt der Abschnitt Werk nun:

Pohlmann war Autor von Dokumentationen für arte und ZDF. Dazu gehören unter anderem Der geheime Luftkrieg der Supermächte (arte, 2004), Ufos, Lügen und der Kalte Krieg (arte, 2005), Mengeles Erben (arte, 2010) und Israel und die Bombe (arte/ZDF, 2012).

Rezeption zu den Filmen kann in den verlinkten Artiklen nachgelesen werden.

Die Zwischenüberschrift "Rezeption wirkt hier allerdings missverständlich und die Unterteilung halte ich für zu kleinteilig. Ich habe sie herausgenommen. Bist du damit einverstanden, Jonaster?--Fiona (Diskussion) 06:49, 4. Jul. 2020 (CEST)

Dass du mich mitgemeint hast Fiona, setze ich mal voraus.

@ Jonaster: Den Artikel vorher finde ich auch besser. Ich vermute die Auslagerung ist im Nachgang der Wikihausen-Geschichten geschehen. Es ist verständlich, dass man einen Kritiker, der communityintern viel Staub aufgewirbelt hat und an Enttarnung von Pseudonymen der Wiki-Autoren mitgewirkt hat, keine besonders positive Bühne bieten will.

& Beide: So wie es jetzt ist, finde ich den Artikel zu einer Person dennoch nicht in Ordnung. Der Schnipsel-Abschnitt müsste unter einem Punkt Kritik stehen, er ist nicht Werk. Das Werk ist in diesem Fall die Rede vor den Russlanddeutschen. Diese müsste insofern zuerst dargestellt werden und dann die Meinung des Regisseurs dazu.

Das was Pohlmann relevant macht, sind nicht seine Auftritte bein Ken FM & CO, sondern seine Filme. Fährt man mit der Maus auf die Verlinkungen, erfährt man wenig, was über den Sachverhalt im Personenartikel hinausgeht. Es ist sicher nicht sachdienlich, sämtliche Rezensionen nochmals zu wiederholen. Allerdings sollten die Hauptwerke kurz dargestellt werden. Dies ist bei Biographien zu anderen Literaten, Regisseuren etc. gewöhnlich auch nicht anders. Wie gesagt, ich kenne keine WP-Regel, die dies verbietet. --Belladonna Elixierschmiede 12:05, 5. Jul. 2020 (CEST)

Erklär mir die Regel, nach der Mouse-over genau das zeigen muss, was man deiner Ansicht nach wissen sollte. Ich halte das für einen an den Haaren herbei gezogenen Strohmann.

Die Rezeption zu Filmen, soweit es sie gibt, für Israel und die Bombe gibt es sie nicht, ist in Wikipedia breit aufgenommen. Die Auslagerung wurde diskutiert und war Konsens. Wenn du immer noch nicht zufrieden bist, so musst du dir selbst die Mühe machen, Rezeption zur Lemmaperson zu suchen.--Fiona (Diskussion) 12:17, 5. Jul. 2020 (CEST)

Nur zur Info: Die Auslagerungen wurden getrieben von Benutzer:Tischgenosse: [23]. Dieser wurde als Sperrumgehung von Benutzer:Rax dauerhaft gesperrt: [24]. Bekanntlich hatte die Person hinter den Accounts selbst einen Auftritt in diesem Wikikhausendingens. Es ist also nicht so, wie Du es Dir offensichtlich denkst, Belladonna. --Jonaster (Diskussion) 12:28, 5. Jul. 2020 (CEST)

Das erklärt einiges. Die Auslagerung ist tatsächlich nicht, was Belladonna zu insinuieren versucht, sondern genau das Gegenteil davon. Ich wüssste keinen anderen Dokumentarfilmer, der so prominent mit eigenen Artikeln über seine Filme in Wikipedia dargestellt ist. Bspw. hat Christina von Braun zahlreiche Filme gedreht.--Fiona (Diskussion) 12:48, 5. Jul. 2020 (CEST)

Zu der Diskussion über die Auslagerung hätte ich gern einen Link. Ich habe sie nicht gefunden.

Der Hauptpunkt ist doch, dass es hier um einen Personenartikel geht, in dem das Werk in Grundzügen dargestellt gehört.

Ich halte das für einen an den Haaren herbei gezogenen Strohmann. Strohmann für was??

Eine kurze Erläuterung: Bei einem Personenartikel sollte der leser nicht nur erfahren wo die Person veröffentlicht hat, sondern in der gebotenen Kürze auch was und wie dies eingeordnet wird. Ich spreche mich keineswegs dafür aus, die gesamten Auslagerungen zu wiederholen. Vielmehr plädiere ich für eine angemessene Würdigung, Darstellung Pohlmann Schaffens u n t e r Berücksichtigung dessen, dass Artikel zu seinen bekanntesten Filmen vorhanden sind. Ich stelle mir ca 3 Sätze vor.

Ich halte es für Kreislaufargumentation, mich aufzufordern, Rezeption zur Lemmaperson zu suchen. Ich hatte bereits oben dargestellt, dass die Rezeption zu Pohlmann hauptsächlich in der Rezeption seines Werks besteht. Ansonsten erschöpft sich das im dargestelltem Schnipsel und auf formale Aspekte des Wirkens. (wo hat er veröffentlicht). Im übrigen warte ich immer noch auf eine Antwort bezüglich: Welche Wp-Regel verbietet eine Zusammenfassung von Werken einer Person, wenn Einzelartikel zu dem Werk vorhanden sind. --Belladonna Elixierschmiede 16:34, 5. Jul. 2020 (CEST)

ich hatte schon mal darum gebeten, die bestehenden Diskussionen zu lesen. So umfangreich ist diese Diskussionsseite und deren Archiv ja nicht. Die Diskussion zur Auslagerung findet sich oben unter #Der geheime Luftkrieg der Supermächte und Mengeles Erben. Daran hätte man gut anknüpfen können. Und ich wiederhole auch nochmal: Ich halte die Auslagerungen nicht für sinnvoll. Die geringe Rezeption rechtfertigt mMn kaum eigene Artikel. Aber, da mögen die Gepflogenheiten bei Dokumentarfilmen einfach anders sein. Die kann man offensichtlich auch unrezipiert freihändig nacherzählen. --Jonaster (Diskussion) 16:43, 5. Jul. 2020 (CEST)