Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
| Archiv |
| Wie wird ein Archiv angelegt? |
wieder einmal: neuheidentum --> zu "verwandte themen"
habe eben die vorkriegs-geschichte in "wotankult" aufgeräumt. dabei ist mir aufgefallen, dass eigentlich der größte teil der gruppen bis auf den bezug auf list nicht wirklich esoterisch zu sein scheint. sollten vielleicht große teile oder der gesamte abschnitt zu Neopaganismus#Politik_und_Gesellschaft verschoben werden?? wir hatten das ja früher öfter diskutiert, aber die einordnung etwa bei goodrick-clarke 2, s. 503ff. nachzulesen habe ich jetzt keine zeit. klaus, du kannst das sicher schnell beurteilen und nochmal in erinnerung rufen.
das allgemeine, manchmal rechte neuheidentum gehört jedenfalls nicht hierhin. dafür sowie zunächst für den Bund für Deutsche Gotterkenntnis habe ich jetzt unter "Verwandte Themen" einen genialen kurzen dislaimer ;-) geschrieben. damit müssten sich zukünftige tagelange begriffs-streitereien erübrigen, was denn nun in unseren artikel gehört. wofür es keinen wissenschaftlich abgesicherten konsens "rechtsextrem und esoterisch" gibt --> wikilink bei "Verwandte Themen"! --Jwollbold (Diskussion) 00:57, 20. Mai 2018 (CEST)
s.a. meine bemerkungen zur abgrenzung des artikelthemas unter "ludendorffer" vo 14:33, 5. Jun. 2017 und vorher. --Jwollbold (Diskussion) 01:43, 20. Mai 2018 (CEST)
ich habe jetzt selbst den abschnitt eingedampft. außer der - vielleicht weiter zu kürzenden - einordnung in das "reine" neuheidentum blieb zunächst nur jost turner als rechtsesoterisch übrig. david lane ("okkulte hilfsmittel", s. 523) werde ich aber mindestens noch ergänzen. den übrigen früheren inhalt werde ich zu Neopaganismus#Politik_und_Gesellschaft und/oder Asatru verschieben. --Jwollbold (Diskussion) 15:13, 22. Mai 2018 (CEST)
Adorno
Was haben Adornos Thesen zum Okkultismus mit diesem Lemma zu tun? Weder setzt er sich mit Esoterik noch mit rechtsextremistischen Spielarten des Okkultismus auseinander. Meines Erachtens ist das hier lemmafremd. --Φ (Diskussion) 14:46, 4. Jul. 2018 (CEST)
- auf die verbindung bin ich durch den zitierten artikel von julian strube aufmerksam geworden, Esoterik und Rechtsextremismus. auf s. 5 des pdf schreibt er im abschnitt "ariosophie und nationalsozialismus": "Als Adorno im Jahr 1951 in seinen „Thesen gegen den Okkultismus“ eine ideologische Nähe zwischen Okkultismus und Faschismus behauptete, begründete er eine vor allem im deutschsprachigen Raum weit verbreitete Auffassung, deren pauschalisierendes Urteil im Lichte der historischen Forschung hinterfragt werden muss." das ist die ziemlich irrwitzige these (als solche auch kritisiert), okkultismus sei insgesamt autoritär, totalitär und faschistoid. mein beitrag schließt an den bisherigen satz an: "Der Religionswissenschaftler Gerald Willms sieht umgekehrt eine begrenzte Anschlussfähigkeit von Esoterik an rassistisch-völkisches Denken in der Gegnerschaft zum Materialismus und der Betonung ganzheitlicher (holistischer) Ansätze." aber vielleicht kann man kürzen und die langversion in Okkultismus#Rechtsextremismus einarbeiten, oder eher in einem eigenen abschnitt adorno beschreiben, dann aber mit dem schwerpunkt Verdinglichung. --Jwollbold (Diskussion) 23:29, 4. Jul. 2018 (CEST)
- Das ist jetzt aber sehr herbeigeholt. Für einen unbefangenen Leser wird der Eindruck erwckt, als hätte sich Adorno zum Thema Rechtsextremismus und Esoterik geäußert. Das hat er nicht, jedenfalls nicht im Sinne der Lemmadefinition. Ich wäre daher unbedingt für Verschiebung in den Artuikel Okkultismus. MfG --Φ (Diskussion) 09:39, 5. Jul. 2018 (CEST)
- Ich habe jetzt mal bei Adorno selber nachgelesen. Er schreibt sehr wohl über Esoterik (z.B. Astrologie oder Astralleib), auch wenn er sie Okkultismus nennt (wird vielfach als Synonym verwendet). Aber mit dem Faschismus bringt er sie nur am Rande in Zusammenhang, und nicht im Sinne unseres Artikels hier. Auch eine Verschiebung in den Okkultismus-Artikel wäre Unsinn, da es nur um einen Randaspekt von einer der 9 Thesen Adornos geht. Strube erwähnt das übrigens nur eher beiläufig im Kontext der Problematisierung der Forschungsgeschichte. In einen Abschnitt darüber würde es vielleicht passen, aber den haben wir nicht. Übrigens finde ich auch den Passus zu Willms etwas deplatziert. Das ist ja eine sehr allgemeine Aussage und bezieht sich nicht speziell auf das frühe 20. Jh. Vielleicht wäre da besser etwas von Strube zu nehmen. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:12, 5. Jul. 2018 (CEST)
- Im Okkultismus-Artikel ist Adornos Polemik schon in angemessener Form erwähnt. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:20, 5. Jul. 2018 (CEST)
- Das ist jetzt aber sehr herbeigeholt. Für einen unbefangenen Leser wird der Eindruck erwckt, als hätte sich Adorno zum Thema Rechtsextremismus und Esoterik geäußert. Das hat er nicht, jedenfalls nicht im Sinne der Lemmadefinition. Ich wäre daher unbedingt für Verschiebung in den Artuikel Okkultismus. MfG --Φ (Diskussion) 09:39, 5. Jul. 2018 (CEST)
Adornos Thesen gegen den Okkultismus sind auch deshalb hier fehl am Platz, weil sie sich nicht – wie der Kontext hier suggeriert – mit der Esoterik im frühen 20. Jh. im deutschen Sprachraum auseinandersetzen, sondern mit der in den USA in den 1940er Jahren. Fast ganz am Ende der Minima Moralia entstanden sie wohl 1947 im kalifornischen Exil, und gleich in der ersten These zitiert er aus einer „amerikanischen sozialpsychologischen Untersuchung“. Auch die Verwendung des englischen Begriffs psychic research anstelle von Parapsychologie zeigt, dass er sich da ganz in der US-Kultur bewegt, deren Kommerzialisierung er vor allem heftig kritisiert. Dass er einen sehr vagen Vergleich des „Okkultismus“ mit dem Faschismus einflocht, wundert in diesem Buch nicht. Und es mag ja sein, dass Strube und Versluis recht haben, wenn sie einen Einfluss dieses Aphorismus' auf die Betrachtung der Esoterik in Deutschland in den nachfolgenden Jahrzehnten sehen. (Wobei die hier ja erst durch die 68er/New Age-Bewegung wieder populär wurde.) Aber im Abschnitt über die Ursprünge der „rechten Esoterik“ ist das völlig verkehrt. Deshalb nehme ich es jetzt wieder raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:40, 5. Jul. 2018 (CEST)
- ja, ihr habt recht. in den abschnitt "ursprünge" passen weder adorno noch willms. aber so vage ist der faschismus-vergleich nicht, und es ist auch kein randaspekt, sondern mehrfach konkretisiert. strube sieht ebenfalls - das ist meine ursprüngliche referenz - als wichtiges thema der thesen eine "ideologische Nähe zwischen Okkultismus und Faschismus". insofern könnte adorno schon hier in den artikel passen - am besten, wie von klaus geschrieben, in einen neuen abschnitt zur forschungsgeschichte. da würde dann auch martin brauen mit seinem alles-in-einen-topf-werfen gehören. aber noch einiges mehr, und dazu habe ich absehbar keine zeit.
- oder in einen anderen eigenen abschnitt? ich überlege es mir nochmal, aber hier geht es um expliziten rechtsextremismus, solche pauschlisierenden strukturähnlichkeiten führen doch zu weit. im okkultismus-artikel lässt sich aber einfach der faschismus-vorwurf bei der "metaphysik der dummen kerle" ergänzen. gruß --Jwollbold (Diskussion) 22:47, 5. Jul. 2018 (CEST)
- Letzteres diskutieren wir ggf. dort. Wo ich den Adorno in IMO angemessener Weise schon 2011 eingebaut habe. Gestützt auf eine Sekundärquelle bzgl. der Einordnung. Und hier noch ein Strube-Zitat: „Historisch betrachtet waren Strömungen wie Spiritismus, Okkultismus oder New Thought eng verflochten mit radikalen politischen Reformbewegungen – die im 19. Jahrhundert vorwiegend sozialistischen, feministischen, oder anarchistischen Richtungen zuzuordnen wären [...]. Jedoch boten einige Elemente, die von bestimmten Esoterikern artikuliert wurden, Anknüpfungspunkte für rassistische, nationalistische, und antisemitische Ideen.“ Diese Anknüpfungspunkte gegenüber den bei uns gar nicht erwähnten engen Verflechtungen herauszuheben, ist genau die Agenda, aus deren Abwehr (vor allem durch mich) dieser Artikel hier als Notlösung entstanden ist. Jetzt bitte keine Rückverlagerung dessen, was selbst auf dieser Halde als Müll aussortiert werden muss. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:32, 5. Jul. 2018 (CEST)
- ich habe jetzt die thesen gegen den okkultismus und die kritik daran in minima moralia beschrieben. maximal 4 sätze gehören - als vorschlag - auch in okkultismus, da dort adornos relevanter, da häufig (unreflektiert) übernommener faschismus-vorwurf nicht auftaucht, nur die "metaphysik der dummen kerle". außerdem habe ich die „Grauzone zum rechten Rand“ (willms) dorthin verschoben. diese gemäßigte einschätzung sollte nicht verloren gehen. klaus, willst du diese beurteilung durch die ähnliche, aber um die überwiegend linke ausrichtung ergänzte einschätzung strubes ersetzen? wenn noch diskussionsbedarf, machen wir dann aber wirklich dort weiter. gruß --Jwollbold (Diskussion) 14:57, 6. Jul. 2018 (CEST)
- Danke, dass du meine Einwände gegen diese Verlagerung schlicht ignorierst. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:11, 6. Jul. 2018 (CEST)
- ich habe jetzt die thesen gegen den okkultismus und die kritik daran in minima moralia beschrieben. maximal 4 sätze gehören - als vorschlag - auch in okkultismus, da dort adornos relevanter, da häufig (unreflektiert) übernommener faschismus-vorwurf nicht auftaucht, nur die "metaphysik der dummen kerle". außerdem habe ich die „Grauzone zum rechten Rand“ (willms) dorthin verschoben. diese gemäßigte einschätzung sollte nicht verloren gehen. klaus, willst du diese beurteilung durch die ähnliche, aber um die überwiegend linke ausrichtung ergänzte einschätzung strubes ersetzen? wenn noch diskussionsbedarf, machen wir dann aber wirklich dort weiter. gruß --Jwollbold (Diskussion) 14:57, 6. Jul. 2018 (CEST)
- Letzteres diskutieren wir ggf. dort. Wo ich den Adorno in IMO angemessener Weise schon 2011 eingebaut habe. Gestützt auf eine Sekundärquelle bzgl. der Einordnung. Und hier noch ein Strube-Zitat: „Historisch betrachtet waren Strömungen wie Spiritismus, Okkultismus oder New Thought eng verflochten mit radikalen politischen Reformbewegungen – die im 19. Jahrhundert vorwiegend sozialistischen, feministischen, oder anarchistischen Richtungen zuzuordnen wären [...]. Jedoch boten einige Elemente, die von bestimmten Esoterikern artikuliert wurden, Anknüpfungspunkte für rassistische, nationalistische, und antisemitische Ideen.“ Diese Anknüpfungspunkte gegenüber den bei uns gar nicht erwähnten engen Verflechtungen herauszuheben, ist genau die Agenda, aus deren Abwehr (vor allem durch mich) dieser Artikel hier als Notlösung entstanden ist. Jetzt bitte keine Rückverlagerung dessen, was selbst auf dieser Halde als Müll aussortiert werden muss. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:32, 5. Jul. 2018 (CEST)
C.G. Jung
In en:Esoteric Nazism gefunden: Goodrick-Clarke schreibt in Black Sun, S. 178, dass Jung in Interviews in den 30er Jahren Hitler als ein spirituelles Gefäß („spiritual vessel“) bezeichnet hat. „The voice he hears is that of the collective unconscious of his race.“ Dies habe Serrano stark beeinflusst. Das nur als Hinweis; ich will mich hier eigentlich nicht mehr engagieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:25, 7. Jul. 2018 (CEST)
Material
Benutzer:Kopilot 08:42, 15. Nov. 2019 (CET)
- Ist heute der erste April? ;-) lg --¿! .א.מ.א 11:42, 15. Nov. 2019 (CET)
Unterüberschrift
Die Unterüberschrift ist nicht korrekt, gleich das erste Wort ist falsch. Ich wollte es eigentlich gerade ändern, finde aber die entsprechende Schaltfläche nicht.
Wie kann ich die Unterüberschrift der mobilen Version ändern? Resnag-$ (Diskussion) 19:26, 19. Dez. 2019 (CET)
- @Resnag-$: Diese "Unterüberschrift" kommt nicht aus der Wikipedia, sondern wird für die mobile Darstellung aus Wikidata bezogen. Klicke bitte auf "Wikidata-Datenobjekt" in der linken Werkzeugspalte und ändere den Eintrag dort. Grüße --h-stt !? 19:38, 7. Jan. 2020 (CET)
- @H-stt: Dankeschön, habe es geändert. Mal sehen wann es übernommen wird. (nicht signierter Beitrag von Resnag-$ (Diskussion | Beiträge) 21:04, 10. Jan. 2020 (CET))
Rechtsextremismus und Neuheidentum =
Am 15. Juni 2014 ist ein wichtiger und gut untermauerter Abschnitt unter dem Titel Rechtsextremismus und Neuheidentum in Deutschland von der damaligen Seite Rechtsextremismus und Esoterik (umbenannt zu: Rechte Esoterik) gestrichen worden, weil er eher unter Neopaganismus gehören sollte. Hier sind die gestrichenen Inhälte jedoch - so weit ich sehen kann - nicht eingeführt worden. Siehe auch die Diskussionsseite. Der Beitrag is nur noch auf einen französischer Wiki-Klon online zu finden. Was ist zu machen? Otto S. Knottnerus 17:33, 4. Jun. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Otto S. Knottnerus (Diskussion | Beiträge) )