Diskussion:Deutsche

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Archiv

2003 bis 2009 2009 bis 2014 ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kritik, die Zahl der Angehörigen

Ich frage mich, ob ich bei jeder Wikipedia in einer anderen Sprache, wo ich gerade hineingeschaut habe, relativ übersichtlich und auf den ersten Blick eine Zahl gefunden habe, wieviele Angehörige heutzutage gezählt würden. Jedoch in der deutschen Sprachfassung fehlt mir das. Warum? "..." Sonderweg? --217.149.172.94 22:50, 11. Okt. 2019 (CEST)

Falls du den englischen Artikel ansprechen willst. Diese schwammige Vermischung von juristischen und Abstammungsdefinitionen halte ich für unsachlich. Wenn Zahlen gewünscht sind, sollte ausschließlich die Definition des Grundgesetzes verwendet werden. Als Ergänzung kann die Anzahl der deutschen Muttersprachler genannt werden, da dies geschichtlich gesehen lange Zeit die Definition für „Deutsche“ war. Wenn man die Abstammung mit reinnehmen will sollte das in einem Punkt „Deutschstämmige“ geschehen, so wie im englischen Wiki ist es auf jedenfall unsachlich. Einen kurzen Abschnitt „6.4 Auslandsdeutsche“ vermisse ich hier ebenfalls (Hauptteil dann natürlich im Hauptartikel, also Verlinkung). Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 23:25, 11. Okt. 2019 (CEST)

Literatur

Bitte ergänzen Sie noch:

• Dieter Borchmeyer: Was ist deutsch? – Die Suche einer Nation nach sich selbst. Rowohlt, Berlin 2017, ISBN 978-3-87134-070-3. (nicht signierter Beitrag von 84.162.81.34 (Diskussion) 20:08, 14. Feb. 2019‎)

Ich fand folgende kuriose Literatur aus der DDR-Zeit: Jürgen Kuczynski: "Geschichte des Alltags des deutschen Volkes", Berlin (Ostberlin?), 1980. grüße, Michael --2003:DF:4F12:8590:A846:E072:8C58:3C3B 17:26, 20. Sep. 2019 (CEST)--

Durchaus nicht kurios. Jürgen Kuczynski war ein bedeutender Wirtschaftshistoriker in der DDR. Die neueste Auflage des 5-bändigen Werkes erschien 1993 im PapyRossa-Verlag Köln DNB. Ich weiß allerdings nicht, ob das als Literatur in diesen allgemeinen Artikel gehört... --Rita2008 (Diskussion) 18:03, 20. Sep. 2019 (CEST)

Deutschenfeindlichkeit

"Es sind vor allem rechtspopulistische" ist mMn eher Theoriefindung. Wir sollten hier einfach neutral aufzählen, welche Medien und Partein diesen Begriff verwenden. --A11w1ss3nd (Diskussion) 21:29, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe es entfernt, so wäre es nicht neutral. Konkret belegt war es hier für „Bürger in Wut“ (siehe „Deutschenfeindlichkeit“ – Was soll das sein? – Mut Gegen Rechte Gewalt. In: mut-gegen-rechte-gewalt.de. 18. Oktober 2010, abgerufen am 17. Juli 2019. ) und für die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung Maria Böhmer (Siehe Deutschfeindlichkeit nimmt zu. In: n-tv NACHRICHTEN. 8. Oktober 2019, abgerufen am 22. Oktober 2019. ). @A11w1ss3nd: Ich stimme dir voll zu, dass hier mehr Recherche und Neutralität vonnöten ist. Maria Böhmer zeigt, dass sich die Verwendung offensichtlich nicht auf Rechtspopulisten beschränkt. @Sargoth: Ein 9 Jahre alter Artikel macht die Aussage nicht falsch, und auch die Formulierung war nicht fehlerhaft. Dennoch ist das Thema „Deutschenfeindlichkeit“, wie auch deine Reaktion zeigt, als Reizthema durchaus relevant, auch für einen eigenen Artikel. Aber bitte mit gründlicher Recherche und Bemühung nach neutraler Darstellung. -- PhJ . 22:22, 23. Okt. 2019 (CEST)

Danke. Ja, Deutschenfeindlichkeit sollte sicherlich einen eigenen Artikel bekommen, vgl. Anti-German sentiment. Und der unten verlinkte Begriff Antideutsche sollte in diesem Artikel hier wenigsten auch kurz angesprochen werden. --A11w1ss3nd (Diskussion) 22:48, 23. Okt. 2019 (CEST)

Eine kurze Darstellung auf der Seite ist sicher angebracht, aber wohl nicht auf Basis des alten Artikels von mut-gegen-rechte-gewalt.de (NPOV?). Aus meiner Sicht hat der Begriff sowohl eine internationale Dimension (ähnlich wie die historische Deutschenfeindlichkeit), vgl. hier als auch heute vor allem eine interne Bedeutung (z.B. hier, hier und hier). Zusätzlich wäre ein eigener Artikel zum Thema Deutschenfeindlichkeit gerechtfertigt.--FKSM (Diskussion) 12:43, 24. Okt. 2019 (CEST)

Es ist wenig Reizthema, es ist vielmehr in rechten Kreisen (Fake-)Kernthema. Daher gibt es auch keinen Artikel dazu, da die Entwürfe nie den Qualitätskriterien entsprochen haben: statt wissenschaftlicher Abhandlungen wurden zusammengegoogelte Nachrichten zusammengestoppelt um aktuell sog. Deutschenfeindlichkeit durch Migrant*innen zu beweisen, nicht, um das historische Phänomen zu erläutern. Noch ein interessanter Artikel über den 2010er Ursprung der Debatte und ihre Initiatoren: Von der Teutophobie zur Deutschenfeindlichkeit, Eike Sanders und Rona Torenz in monitor/apabiz nr. 48, dezember 2010. Gruß −Sargoth 18:30, 24. Okt. 2019 (CEST)

Eine Antifa-Seite als Beleg wäre keine Verbesserung. Für die historische Deutschenfeindlichkeit (vor allem aus dem Ausland) lassen sich sicher recht neutrale Quellen finden. Für die aktuelle Deutschenfeindlichkeit/Inländerfeindlichkeit seitens in Deutschland lebender Menschen mit Migrationshintergrund, lassen sich sicher neutralere Quellen als die Antifa finden. Vorschläge:

• Lehrergewerkschaft GEW Berlin: https://www.gew-berlin.de/1297_1485.php
• ZEIT: https://www.zeit.de/2010/41/Schule-Mobbing-Gewalt/komplettansicht

--A11w1ss3nd (Diskussion) 19:20, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ich zitiere mich kurz selbst und verabschiede mich dann hier bis auf Weiteres: „statt wissenschaftlicher Abhandlungen wurden zusammengegoogelte Nachrichten zusammengestoppelt um aktuell sog. Deutschenfeindlichkeit durch Migrant*innen zu beweisen“. Grüße −Sargoth 19:22, 24. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Sie uns mit wissenschaftlichen Abhandlungen zu diesem Thema, welche nicht aus linksradikalen Kreisen stammen, beglücken können, dann wäre ich erfreut. Ich habe außerdem nichts "zusammengestoppelt". Ganz im Gegenteil, ich habe Theoriefindung in diesem Abschnitt entfernt. Bis Sie bessere Belege liefern, sind ein Bericht aus der anerkannten Zeitung die ZEIT sowie ein Artikel aus "erster Hand" (der Lehrergewerkschaft) sicherlich keine schlechte Grundlage. Anmerkung: Habe meinen Faz-Link entfernt, da eher Meinungsartikel. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 19:34, 24. Okt. 2019 (CEST)

Eine weitere mögliche Quelle: Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen: Seite 34f https://kfn.de/wp-content/uploads/Forschungsberichte/FB_131.pdf --A11w1ss3nd (Diskussion) 20:00, 24. Okt. 2019 (CEST)

Das Thema wird schon seit geraumer Zeit wissenschaftlich bearbeitet. Außer den oben bereits angegebenen Quellen wären z.B. noch „Kinder und Jugendliche in Deutschland: Gewalterfahrungen, Integration, Medienkonsum“, hrsg. von Dirk Baier et al. aus 2010 oder "Muslimische Jungen - Prinzen, Machos oder Verlierer?" von Ahmet Toprak und Katja Nowacki aus 2012 zu nennen. Und die mediale Rezeption ist natürlich ebenfalls relevant.--FKSM (Diskussion) 10:45, 25. Okt. 2019 (CEST)

Bitte nicht einfach einen begründeten und belegten Aspekt aus dem Artikel löschen. Wenn man sich an der Quelle stört, sollte erstmal ein besserer Beleg beigebracht werden. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 25. Okt. 2019 (CEST)

Die Aussage IST umstritten, auch wenn sie hier eine ganze Weile drin war. Bitte unabhängige bzw. wissenschaftliche Quellen verwenden und auf dieser Grundlage wieder ergänzen, falls haltbar. Sonst bitte weglassen (WP:NPOV, WP:Q). Im übrigen: Die hier verwendete Referenz war ein Kommentar, der bewusst polemisch formuliert wurde. Dieser ist in diesem Zusammenhang als Beleg nicht geeignet. -- PhJ . 23:10, 25. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage ist nicht der Beleg, die Frage ist die Aussage! Inwiefern wird sie bestritten und von wem? Sie ist objektivierbar nicht wahrheitswidrig. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

Es wurde eben in dieser Diskussion einige Artikel, in denen sich wissenschaftlich und sachlich mit dem Thema auseinander gesetzt wurde, geteilt. Das zeigt schonmal, dass der Begriff auch vielfach außerhalb von "Rechtspopulisten" benutzt wird. Ich habe keine Studie hier gelesen, in der die Verwendung des Begriffes nach politischen Strömungen analysiert wurde. Aus diesem Grunde, sollten wir von einer Theoriefindung in diese Richtung auch absehen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 10:31, 26. Okt. 2019 (CEST)

Bitte keine unsachlichen Äußerungen treffen, eine Löschung zu rechtfertigen! Dass der Begriff besonders unter Rechtspopulisten kursiert, ist ja keine TF, sondern empirisch bewiesen. Dass er auch von anderen verwendet wird, kann ergänzt werden, insbesondere wenn man zur Erkenntnis gelangt, dies geschehe im wissenschaftlichen Umfeld; es steht dem nicht entgehen. Benatrevqre ^…?! 10:44, 26. Okt. 2019 (CEST)

Dann belege das bitte empirisch. --A11w1ss3nd (Diskussion) 10:45, 26. Okt. 2019 (CEST)

Hast du meine weitere Aussage nicht auch gelesen? Wenn du sagst, es gebe "einige Artikel, in denen sich wissenschaftlich und sachlich mit dem Thema auseinander gesetzt wurde", dann sollten gerade diese hinzugefügt bzw. als Grundlage dienen, eine Aussage über die Verwendung des Begriffs im Artikel belegt zu ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 10:50, 26. Okt. 2019 (CEST)

Dafür habe ich keine Zeit. Wenn du mit dem jetzigen Text unzufrieden bist, bist du aber herzlich dazu eingeladen einen Text zu schreiben, der alle seriösen Belege, die hier eingebracht wurden, würdigt.--A11w1ss3nd (Diskussion) 11:07, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mir mal gerade die PRO und KONTRA angeführten Quellen angeschaut. Das bewegte sich, soweit für mich auf die Schnelle erkennbar, im Wesentlichen zwischen 2009 und 2010. Eine aktuelle Relevanz sieht für mich anders aus.--Lefschetz (Diskussion) 11:30, 26. Okt. 2019 (CEST)

Es muss ja auch nicht aktuell relevant sein. Der Text sollte jedenfalls ausgewogen sein und nicht den Begriff als Theoriefindung auf Teufel komm raus "rechtspopulistisch" werten. --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:36, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ja, die taz hat das im November 2010 als Kartoffeldebatte ohne Beweise zusammengefasst. CDU und GEW sind lange raus, allerdings, und das stand auch im Artikel, wird der Begriff von rechten Kreisen seitdem kontinuierlich weiter verwendet, also von AfD Pegida und Rechtsextremen, erwähnt bspw im Handwörterbuch rechtsextremer Kampfbegriffe. −Sargoth 11:41, 26. Okt. 2019 (CEST)

Danke, das letztere Buch ist ein sehr guter Nachweis. Ein Satz zur Verwendung sollte dies aufgreifen und mindestens damit belegbar sein. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 26. Okt. 2019 (CEST)

Der Taz-Artikel ist eindeutig nicht neutral, da die Zeitung dezidiert links ist. Außerdem hat niemand behauptet, dass Rechtsextreme diesen Begriff nicht verwenden, es geht einzig um das Framing durch "vor allem rechtspopulistische". Guck mal, was in dem Wörterbuch noch alles schönes steht: "Gemeinschaft", "Freiheit", "Raum", "Natur". Sind das jetzt auch alles Begriffe, die vor allem Rechtspopulisten benutzen? --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:58, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ja, sind sie. Volksgemeinschaft, Tag der Freiheit! – Unsere Wehrmacht, Lebensraum im Osten, Blut-und-Boden-Ideologie. Wir sind hier nicht im Erstemester-Einführungskurs. Grummel −Sargoth 12:03, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich sprach nicht von Volksgemeinschaft, Tag der Freiheit! – Unsere Wehrmacht, Lebensraum im Osten, Blut-und-Boden-Ideologie sondern von "Gemeinschaft", "Freiheit", "Raum", "Natur". Dass bei bestimmtem Zusammenhang so gut wie jedes Wort politisch vereinnahmt ist, ist doch trivial. Deswegen schreiben wir aber nicht: "Freiheit ist ein Begriff, der vor allem von Rechtspopulisten benutzt wird". --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:06, 26. Okt. 2019 (CEST)

Das ist allerdings auch ein nicht von der Hand zu weisendes Argument, hm. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 26. Okt. 2019 (CEST)

Thread drive ist zwar der Motor des Internets, hier geht es aber nicht darum, wie Nazis verschieden verwendete Begriffe für ihre Ideologie des Hasses instrumentalisieren (USA hat selbstverständlich in diesen Kreisen eine andere Denotation als in der UNO), sondern darum, dass „Deutschenfeindlichkeit“ ein rechtsextremistischer Kampfbegriff ist, oder, wie es bisher abgeschwächt im Artikel stand, „vor allem in rechtspopulistischen Kreisen genutzt“ wird. Grüße −Sargoth 12:13, 26. Okt. 2019 (CEST)

Aber gerade dafür wurde doch keine neutrale und belastbare Quelle genannt, sowie gleichzeitig weiter oben von mir mit anderen Quellen widerlegt. Das Wörterbuch sagt, nur dass der Begriff wie "Gemeinschaft", "Freiheit", "Raum", "Natur" auch von Rechtsextremisten als Kampfbegriff missbraucht wird, nicht aber dass er hauptsächlich von Rechtspopulisten benutzt wird. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:19, 26. Okt. 2019 (CEST)

Dass seit 2010 jemand anderes als Rechtsextremisten den Begriff benutzen, wurde nicht belegt. Ich schaue mir den Artikel im Handwörterbuch nächste Woche mal an. Bei den anderen Begriffen geht es um das "wie", bei diesem um das "ob", das ist ja die aufgeworfene Frage. −Sargoth 12:22, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wenn eine neuere Quelle gefragt, hier die Forscherin Susanne Schröter dieses Jahr in der NZZ: https://nzzas.nzz.ch/kultur/susanne-schroeter-ueber-religioeses-mobbing-an-deutschen-schulen-ld.1503671 . Und bevor die Neutralität der Forscherin angezweifelt wird, hier ihre erhebliche Kritik an der AfD--A11w1ss3nd (Diskussion) 12:26, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich wäre dafür, dass dann möglichst nah nach dem erwähnten Handwörterbuch paraphrasiert wird. Dass der Begriff "auch von Rechtsextremisten als Kampfbegriff missbraucht wird, nicht aber dass er hauptsächlich von Rechtspopulisten benutzt wird", kann man durchaus im Artikel als bekräftigendes Schlusswort schreiben und sodann ebenso die Verwendungspraxis durch Schüler mit Mobbingabsicht kontextualisiert erwähnen. Dann wäre der Abschnitt auch politisch ausgewogen und über einen Zweifel hinsichtlich Neutralität erhaben. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wenn der Begriff, wie nachgewiesen von allen (Forscher, Politiker, etc.) im Zusammenhang mit Mobbing durch Schüler mit Migrationshintergrund benutzt wird, wäre eine explizite Nennung von "rechtspopulistisch" (womöglich sogar noch an erster Stelle) redundant und Theoriefindung. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:39, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nein, wäre es nicht, weil ja vom Handwörterbuch ausdrücklich auf den Aspekt eines rechtsextremen Kampfbegriffs abgestellt wird. Dieses Element sollte nicht verschwiegen werden, und es findet sich ja unstrittig in ausgeprägtem Maße bei rechtsextremen Politikern wieder, ohne dass man dabei aber pauschalisierend das rechtspopulistische Spektrum schelten müsste. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wenn die Adressanten unbedingt mit rein sollen, dann bitte zuerst ein einigermaßen sachlicher Satz ohne diesen Bezug (z. B. Der Begriff wird in jüngerer Vergangenheit im Zusammenhang mit Mobbing durch Schüler mit Migrationshintergrund benutzt.) Danach dann Adressanten erörtern. (z. B. Um 2010 wurde der Begriff durch Forscher und Lehrer in Bezug auf Integrationsschwierigkeiten in migrantisch geprägten Stadtteilen Berlins aufgegriffen. Seit 2014 vereinnahmt aber auch die AfD diesen Begriff" o.Ä.)--A11w1ss3nd (Diskussion) 12:59, 26. Okt. 2019 (CEST)

Darauf kann man sicherlich aufbauen. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mal einen Kompromiss, wie ich ihn hier wahrgenommen habe reingestellt. --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:09, 26. Okt. 2019 (CEST)

Jap, damit kann man, denke ich, erstmal gut leben, danke. Hab es noch etwas nachredigiert. Benatrevqre ^…?! 15:55, 26. Okt. 2019 (CEST)

So geht das selbstverständlich nicht. "In jüngster Zeit" und "vermehrt" sind Erfindungen, ebenso „ethnische Deutsche“. Ist es zuviel verlangt, den Artikel auch mal zu lesen, in dem wir uns bewegen? Was man sagen kann, ist z.B.: „2009 wurde der Begriff Deutschenfeindlichkeit durch die GEW in die öffentliche Diskussion eingebracht und wird gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular“. Grüße −Sargoth 17:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

Das sind keine Erfindungen! Den Begriff gab es in diesem Zusammenhang auch schon vor 2009, Beispiel, deshalb "in jüngster Zeit". "gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular" ist eine unpassende Formulierung, da der Begriff ja eben auch in jüngster Zeit wissenschaftlich verwendet wird, vgl. die oben verlinkte Kriminalstatistik und der NZZ-Artikel (aus diesem Jahr). Es stand ja in meinem Text eindeutig, dass Ausländerfeindliche Gruppierungen den Begriff auch für sich vereinnahmt haben! Wir können ja versuchen hier gemeinsam einen Konsens zu finden. Den folgenden Text bitte gemeinsam bearbeiten. --A11w1ss3nd (Diskussion) 17:47, 26. Okt. 2019 (CEST):

< ANFANG GEMEINSAME EDITIERUNG >

In der jüngsten Zeit wurde Deutschenfeindlichkeit vermehrt für die Beschreibung von Mobbing von Schülern ohne Migrationshintergrund durch Schüler mit Migrationshintergrund benutzt. Eine verstärkte Debatte erfuhr der Begriff ab 2009 im Zusammenhang mit von Berliner Lehrern und Wissenschaftlern beobachtetem Mobbing seitens muslimischer Schüler.[Andrea Posor / Christian Meyer: Deutschenfeindlichkeit in Schulen | GEW-Berlin. Abgerufen am 26. Oktober 2019. ] Der Begriff wurde u. a. als pauschalisierend kritisiert und wird von ausländerfeindlichen Gruppen vereinnahmt.[Jörg Lau: Deutschenfeindlichkeit: "Schweinefresser". In: Die Zeit. 7. Oktober 2010, ISSN 0044-2070 (zeit.de [abgerufen am 26. Oktober 2019]). ]

< ENDE GEMEINSAME EDITIERUNG >

Starten wir doch (ab nächster Woche, wenn ich das Wörterbuch konsultiert habe) mit dem, was über mehrere Jahre korrekt und unangefochten im Artikel stand: „In Deutschland wird der Begriff vor allem im von rechtspopulistischen Kreisen genutzt.[„Deutschenfeindlichkeit“ - Was soll das sein? – Mut Gegen Rechte Gewalt. In: mut-gegen-rechte-gewalt.de. 18. Oktober 2010, abgerufen am 17. Juli 2019. ]“ −Sargoth 17:50, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nur weil etwas lange unangefochten hier stand, muss es nicht die beste Formulierung sein. Und du hast hier kein Recht darauf, den Artikel einzufrieren bis du dich mit deiner Wunschquelle kurzgeschlossen hast. Wenn du hier nicht sachlich eine Verbesserung vorschlägst, werde ich das wieder reinstellen.--A11w1ss3nd (Diskussion) 18:07, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedia ist kein Wörterbuch, und Wörterbucheinträge sind auch keine hauptsächliche Grundlage für WP-Artikel. Stark polarisierende Seiten wie https://glossar.neuemedienmacher.de/glossar/ sind als Hauptquelle schon gar nicht geeignet. Der Stand des Artikelabschnitts Deutschenfeinlichkeit („... vor allem im von rechtspopulistischen Kreisen ...“) bis vor wenigen Tagen war alles andere als „korrekt“, und unangefochten ist er ebenso wenig. Es gab nur bis vor kurzem niemanden, der sich um das Thema im WP-Artikel bzw. um eine Verbesserung des Artikels an dieser Stelle kümmerte. Der von Benutzer:A11w1ss3nd und Benatrevqre hier formulierte, von Sargoth entfernte Vorschlag war ein guter Ansatz, verschiedene Positionen in der öffentlichen Debatte zu berücksichtigen. -- PhJ . 18:22, 26. Okt. 2019 (CEST)

@A11w1ss3nd: Ich habe mir erlauft, die Ref-Tags in eckige Klammern umzuwandeln, weil es sonst auf einer Diskussionsseite Probleme mit der Anzeige gibt. Ich hoffe, es ist für dich in Ordnung. -- PhJ . 18:26, 26. Okt. 2019 (CEST)

Der Abschnitt wurde von Dir bis zur Klärung entfernt, nicht von mir. Die verschiedenen Positionen sind mit meiner Zusammenfassung „2009 wurde der Begriff Deutschenfeindlichkeit durch die GEW in die öffentliche Diskussion eingebracht und wird gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular“ sehr gut erfasst. Die Reduzierung auf ebendiese durch nichts nachgewiesene rechtsextremistische Position (Kartoffeln werden durch Muslime in der Schule gemobbt) ist doch sehr fragwürdig. Grüße −Sargoth 18:58, 26. Okt. 2019 (CEST)

Du machst es dir m.E. etwas zu einfach. Denn der Absatz wurde komplett neu gefasst, sodass die eingangs gegen den bisherigen, durch PhJ entfernten Absatz gerichteten Argumente für diesen neuen Absatz gegenstandslos sind. Ich habe ihn daher wieder hergestellt, allerdings in Anbetracht der laufenden Diskussion auskommentiert, somit ist der Text für den Leser unsichtbar. Das sollte fürs Erste wohl genügen, damit keine Informationen verloren gehen. Das Handwörterbuch kannst du hiervon unabhängig gerne konsultieren, sobald du Zeit findest. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 26. Okt. 2019 (CEST)

@Sargoth:Bisher haben wir einigermaßen seriös und anständig diskutiert; ich habe seriöse Belege geteilt, welche eine Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit von Lehrern und Forschern beobachtetem Mobbing von Schülern ohne Migrationshintergrund durch Schüler mit Migrationshintergrund belegen. Dein Diskussionsbeitrag "2009 wurde der Begriff Deutschenfeindlichkeit durch die GEW in die öffentliche Diskussion eingebracht und wird gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular“ sehr gut erfasst. Die Reduzierung auf ebendiese durch nichts nachgewiesene rechtsextremistische Position (Kartoffeln werden durch Muslime in der Schule gemobbt) ist doch sehr fragwürdig" lässt jedes Mindestmaß an Sorgfalt und Anstand vermissen: Nicht ich habe etwas reduziert, sondern du, indem du pauschal "und gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular" schreibst. Weiter schreibst du "durch nichts nachgewiesene rechtsextremistische Position (Kartoffeln werden durch Muslime in der Schule gemobbt)". Du ignorierst hier auf eine infame Weise die vorgebrachten Belege, (GEW und anerkannte Forscher seien deiner Meinung nach "rechtsextrem") und verlässt den Boden jeder sachlichen Diskussion ("Kartoffeln"). Sofern du dich dafür nicht entschuldigst, und das zurücknimmst, hast du dich mMn in dieser Diskussion disqualifiziert. --A11w1ss3nd (Diskussion) 23:56, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich möchte noch weiter nachtragen, dass ebenfalls die Aussage "2008 wurde der Begriff erstmals wieder durch die rechtspopulistische Wählervereinigung Bürger in Wut durch eine Bundestagspetition in die Debatte eingeführt" reine Theoriefindung ist und durch die Quelle nicht belegt ist. Ganz im Gegenteil, wenn du meine Diskussionsbeiträge bisher gelesen hättest, würdest du wissen, dass er auch schon früher in diesem Zusammenhang von nicht-rechtsextremen Gruppierungen benutzt wurde, bspw. 2006 durch Jugendrichterin Kirsten Heisig (Link (zum zweiten Mal). Ich werde die (aktuell unsichtbare) Theoriefindung also jetzt entfernen. Falls keine belastbaren Einwände kommen werde ich außerdem den letzten von Benatrevqre und mir verständigten Kompromiss wieder einstellen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 00:14, 27. Okt. 2019 (CEST)

Ja, bitte diesen konstruktiv erarbeiteten Absatz wiederherstellen (ich frage mich, weshalb du den kompletten auskommentierten Absatz rausgenommen hast und nicht nur die Ergänzung, die tatsächlich unbelegte Theoriefindung war). Hinreichend belegte Sätze sollten wieder eingestellt werden. Im Übrigen glaube ich kaum, dass diese Bundestagspetition ein Debatteneröffner war. --Benatrevqre ^…?! 00:26, 27. Okt. 2019 (CEST)

Habe übersehen, dass ein Teil des alten Teils drinnen blieb. Also habe jetzt eine Version ähnlich der vorherigen veröffentlicht. Gerne kann diese natürlich verbessert werden. Ich weise aber auch die Zusammenfassung meines Edits hin. --A11w1ss3nd (Diskussion) 01:08, 27. Okt. 2019 (CEST)

Danke, damit haben wir einen guten und m.E. auch belastbaren Absatz über eine heutige Verwendung des Begriffs. An dem Schlusssatz sollten wir noch etwas feilen, er wirkt mit seiner zweiten Aussage etwas plump im Raum stehend (auch lese ich keinen Zusammenhang zwischen den beiden Satzteilen heraus); das vorherige Wort vereinnahmt fand ich eigentlich nicht schlecht, es knüpfte eine leichte Verbindung zum vorangehenden als pauschalisierend kritisiert. --Benatrevqre ^…?! 08:04, 27. Okt. 2019 (CET)

@Sargoth: Bitte unterlasse doch solche Räubergeschichten. In der aktuellen Version finden nun wirklich alle Punkte eine entsprechende Würdigung. Des Weiteren ist die neueste Quelle von 2019, die du vorher ja auch schon in der Diskussion lesen konntest. Unter "ausländerfeindliche Gruppen" fallen außerdem u. a. Rechtspopulisten sowie Rechtsextremisten. Du hast hier leider keine konstruktive Mitarbeit gezeigt, sondern wolltest unbedingt eine Formulierung durchsetzen, die sowohl die Begriffsenstehung als auch Nutzung als ausschließlich rechtspopulistisch und -extremistisch deutet, obwohl das durch die hier angebrachten Belege völlig haltlos ist. Es ist in dieser Diskussion sehr gut nachvollziehbar, wer von uns hier eine "Mission" verfolgt. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:28, 27. Okt. 2019 (CET)

<Nachträglich eine Sprungmarke gesetzt> --Benatrevqre ^…?! 07:55, 2. Nov. 2019 (CET)

Da du mich a) persönlich attackiert und b) mit VM gedroht hast, falls ich mich hier weiter beteilige, aber den belegten Punkt, dass Rechtsextremisten seit 10 Jahren den Begriff „Deutschenfeindlichkeit“ maßgeblich im Diskurs anführen, in deiner Ausführung ignorierst, ist die Bitte um weitere Meinungen das Mittel der Wahl. −Sargoth 12:42, 27. Okt. 2019 (CET)

Wenn du dich nicht mehr selbst mit den in der Diskussion angeführten Argumenten auseinandersetzen willst, ist das selbstverständlich dein gutes Recht. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:45, 27. Okt. 2019 (CET)

Niemand wird für konstruktive Mitarbeit auf die VM gezerrt! Was soll denn nun dieser verzerrte, einer Grundlage entbehrende Vorwurf? --Benatrevqre ^…?! 13:51, 27. Okt. 2019 (CET)

„in Diskussion angesprochene Punkte ignorierender Edit durch Sargoth wird in VM resultieren“ −Sargoth 13:55, 27. Okt. 2019 (CET)

Ja und wäre es deines Erachtens konstruktiv, wenn Diskussionspunkte sturr ignoriert würden, und würden solche undiskutierten Artikeledits nicht einen weiteren Editwar provozieren? Benatrevqre ^…?! 14:28, 27. Okt. 2019 (CET)

Da eine tiefergehende Darstellung des Begriffs in einem eigenen Artikel wie oben besprochen sinnvoll wäre, habe ich eine Seite im BNR angelegt, die dann bei ausreichendem Unfang und Qualität veröffentlich wird. Ich lade herzlich alle hier (u. a. @Sargoth, Benatrevqre, PhJ, Corradox:) zu einer konstruktiven Mitarbeit ein: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:A11w1ss3nd/Deutschenfeindlichkeit--A11w1ss3nd (Diskussion) 12:50, 27. Okt. 2019 (CET)

Dass du dich noch nie mit den in der Diskussion angeführten Argumenten auseinandergesetzt hast, spricht für sich. So, jetzt es aber zu langweilig. Der Kopf ist rund, damit man um die Ecke denken kann Vorlage:Smiley/Wartung/;)  −Sargoth 12:52, 27. Okt. 2019 (CET)

Ist da Kirmes im Kopf, um zu dieser sachfremden Äußerung zu gelangen? *scnr* Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ich seh da keinen Zusammenhang mit dem Thema. Du schreibst: Die GEW selbst distanzierte sich inzwischen von dem Begriff Deutschenfeindlichkeit. Wo tat sie dies? --Benatrevqre ^…?! 13:51, 27. Okt. 2019 (CET)

Begriffstreitigkeit. GEW will Deutschenfeindlichkeit abschaffen, Tagesspiegel, 18.11.2010. −Sargoth 13:55, 27. Okt. 2019 (CET)

Die GEW will den Begriff aus erklärtermaßen politischer Motivation heraus abschaffen (weil er von Rechtspopulisten instrumentalisiert werde, so ihre Aussage), aber sie lehnt doch nicht ab, dass es den Begriff als solchen, also den Tatbestand verbaler Aggression gegen Mitschüler weiterhin gibt, den manche verharmlosend durch den zu allgemeinen Begriff „Schülermobbing“ ersetzt sehen wollen. Wie man es nun bezeichnen möchte, ist eigentlich sekundär. Benatrevqre ^…?! 14:28, 27. Okt. 2019 (CET)

@Sargoth: Die Kritik ist ja im Text, ich habe jetzt aber auch noch zusätzlich diesen Beleg eingefügt. Hinweis: Der Hauptartikel ist gleich soweit veröffentlichbar, ich füge nur noch einige Quellen anbei: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:A11w1ss3nd/Deutschenfeindlichkeit --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:34, 27. Okt. 2019 (CET)

Vielen Dank, dass ihr den Artikel zu diesem heißen Thema angelegt habt, die Anlage hatte ich damals ja bereits befürwortet und mich bloß nicht getraut. So wie der Entwurf ausschaut, kann man noch stark erweitern - aber gut, dass ihr alle gemeinsam in dieser Diskussion einen Grundstein gelegt habt. Ich hoffe, dass bald ein ausgewogener Artikel im ANR existiert :) --Enyavar (Diskussion) 01:48, 28. Okt. 2019 (CET)

@Enyavar: Der Artikel befindet sich als neugefasster Entwurf, bisherige Diskussionen aufgreifend und in selbigen geäußerte Kritik auch würdigend, mittlerweile als Lemma im ANR. Er wurde dorthin verschoben, muss nun allerdings noch die LD überstehen und darf gerne um belastbare wissenschaftliche Aspekte erweitert und gegen künftige politisierende Angriffe verteidigt werden. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:48, 28. Okt. 2019 (CET)

3MHier wird der Begriff Deutschenfeindlichkeit auf eine ganz bestimmte Art reduziert, so geht es um die Kartoffel, das Mobben deutscher Kinder an Schulen. Ein typisches Thema der neuen Rechten, der IB, es wird die Diskussion in der Öffentlichkeit angeheizt und teilweise auch zertrollt. Diese Absatz, so wie er jetzt dasteht ist ersatzlos zu löschen und gründlich neu zu schreiben, wenn das überhaupt gewünscht wird. Denn diese "Feindlichkeit" wird verwendet, um Angst uns Hass zu schüren. Wir dürfen dieser Diktion nicht folgen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:33, 4. Nov. 2019 (CET)

Bitte 3M entfernen, du bist in diesem Themenkompex kein Unbeteiligter, vgl. WP:Dritte Meinung. Außerdem stimmt der Vorwurf der Einengung nicht, es werden hier beide Lemmata erfasst: Germanophobie sowie Deutschenfeindlichkeit (Begriff). Habe die WL in diesem Sinne korrigiert. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:59, 4. Nov. 2019 (CET)

aber sicher bin ich hier ein Unbeteiligter, ich habe nichts im Artikel Deutsche geschrieben und falls Du 3M anzweifelst, hast Du hier iN WP nichts verloren. Du scheinst ja alle anderen Meinungen anzuzweifeln, sofern sie nicht Deiner entsprechen. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:21, 4. Nov. 2019 (CET)

Bitte einfach mal WP:Dritte Meinung lesen: "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein." Das ist offensichtlich nicht der Fall, vgl. Diskussion:Germanophobie,Löschdiskussion, weswegen ich nicht möchte, dass du hier fälschlicherweise vorgibst unbeteiligt und neutral zu sein. Einfach das 3M entfernen. Ansonsten kannst du hier gerne schreiben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:27, 4. Nov. 2019 (CET)

das 3M bleibt. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:35, 4. Nov. 2019 (CET)

Dass du Konfliktbeteiligter bist, steht außer Frage. --Benatrevqre ^…?! 16:09, 4. Nov. 2019 (CET)

vollkommen neutral, weder Deutscher von deutschenfeindlich, also klar 3M. Nur, weil es Dir nicht passt, kannst Du keine 3M ablehnen SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:12, 4. Nov. 2019 (CET)

Abgelehnt wird nicht, dass du deine Meinung hier äußerst, sondern dass du gegen die Regeln zur Nutzung einer 3M verstößt. --Benatrevqre ^…?! 17:16, 4. Nov. 2019 (CET)

3M EINE WOCHE steht da eine Anfrage auf 3M, offensichtlich bin ich der erste der vorbeischaut, der hier eine 3M abgibt. Die passt zwei Autoren hier nicht, also soll sie für ungültig erklärt werden. Genau das ist gegen die Regeln. Klar, wenn man keine Argumente hat, dann kommt irgendein anderer Versuch den neutralen Kommentator einzuschüchtern. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:17, 4. Nov. 2019 (CET)

Auch durch stetiges Wiederholen wird deine wahrheitswidrige Behauptung nicht mit Substanz unterfüttert. Lies am besten die Voraussetzungen für WP:3M noch einmal. --Benatrevqre ^…?! 10:56, 5. Nov. 2019 (CET)

Neutraler Kommentar: Das Thema Deutschenfeindlichkeit sollte behutsam und unter Berücksichtigung verschiedener, auch konträrer Meinungen behandelt werden. Ignorieren oder Fernhalten aus der de.Wikipedia schadet der de.Wikipedia. Die Problematik ist real in der Welt - also einerseits Schüler, die andere Schüler oder auch Lehrer peinigen, weil diese "Deutsche" sind, andererseits gibt es dies auch unter umgekehrten Vorzeichen, und es wird politisch missbraucht. Angebliche und tatsächliche strukturelle Benachteiligungen von Muslimen in Deutschland ändern nichts an der Tatsache, dass auch "deutsche" ("ethnisch deutsche" und "nicht-muslimische") Menschen auf Grund ihrer angeblichen Eigenschaften oder nur bloßen Zuschreibung durch die Täter zu deren Opfern werden. Vorhandene wissenschaftliche Arbeiten sollten in neutraler Weise hier wiedergegeben werden. Das Lemma muss nicht zwangsläufig "Deutschenfeindlichkeit" (mit oder ohne Klammer) lauten. Der Begriff "Deutschenfeindlichkeit" kann gegebenenfalls in einem eigenen Artikel behandelt werden. In diesem Artikel Deutsche braucht das Thema nicht ausdiskutiert zu werden, sondern kann durch einen kurzen Verweis mit den entsprechenden Artikeln verknüpft werden. -- PhJ . 22:59, 4. Nov. 2019 (CET)

Unterüberschrift (Wikidata-Beschreibung): "oder dort geborene Deutschstämmige"

Was soll "oder dort geborene Deutschstämmige" denn heißen? Falls das auf die Sache der Statusdeutschen oder Spätaussiedler anspielen soll, so ist es eine völlig falsche Wiedergabe der entsprechenden Paragraphen. Von einer Geburt und deren Auswirkungen ist dort nirgends die Rede. Mein Vorschlag: Bürger Deutschlands oder (vielleicht lieber "und" statt "oder") unter bestimmten Vorraussetzungen Deutschstämmige; Personen, die der ethnischen und ethnolinguistischen (man könnte eventuell "ethnischen" weglassen, da schon in "ethnolinguistischen" inbegriffen) Gruppe der deutschen Sprache angehören Der erste Teil (vor dem Semikolon) beschreibt dann die juristische Sicht, der zweite Teil wie gehabt die ethnologisch/ethnolinguistische Sicht. Was haltet ihr davon? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:14, 29. Feb. 2020 (CET)

Habe es entsprechend geändert: Bürger Deutschlands und unter bestimmten Voraussetzungen Deutschstämmige; Personen, die der ethnischen und ethnolinguistischen Gruppe der deutschen Sprache angehören. Ist nach meinem Geschmack aber eigentlich immer noch zu lang für wine Unterüberschrift. Eigentlich kann man den Teil mit den Deutschstämmigen auch weglassen, wird ja mit der ethnischen Gruppe mitgemeint. So zB?: Bürger Deutschlands; Personen, die der ethnischen Gruppe der deutschen Sprache angehören --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:24, 29. Feb. 2020 (CET)

oder so: Bürger die zu Hause schon immer eine andere Sprache sprechen und auch als Kinder deutsch gelernt haben? --2003:D2:2F4D:7C05:F59C:4291:5239:C4C 03:56, 6. Apr. 2020 (CEST)

Völkisch

Der Satz: "Oft wird auch eine gemeinsame Herkunft postuliert; eine „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen." ist der volle "Nazisprech" und kann so nicht stehen bleiben. Der Begriff "völkisch" fand/findet vor allem in der Zeit des Nationalsozialismus und heute in rechtspopulistischen und rechtsextremistischen Kreisen Verwendung. Werde das mal entsprechend umschreiben.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:19, 29. Feb. 2020 (CET)

die völkische Konzeption ist nur EIN Beispiel für eine Konzeption nach Herkunft. Und völkische Vorstellungen waren schon im neunzehnten Jahrhundert beliebt, bevor es irgendeinen Nationalsozialismus gab, deswegen ist die von mir revertierte Formulierung sicherlich nicht akzeptabel. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:23, 29. Feb. 2020 (CET)

Finde ich auch. „Völkisch“ war ein um 1875 als Verdeutschung von „national“ aufgekommenes und etwas später vom antisemitischen und rassistischen Alldeutscher Verband populatisiertes Schlagwort, das die im Ersten Weltkrieg aufkommende „völkische Bewegung“ kennzeichnete, siehe Deutschvölkische Partei. Nachfolger waren ein Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund und die DNVP, auch die Deutschvölkische Freiheitspartei. Die ebenfalls rassistisch-nationalistischen und republikfeindlichen Nationalsozialisten unterschieden sich von den gesellschaftlich eher konservativ-ständestaatlichen Völkischen durch den Kult um Hitler und ihren vorgeblichen „nationalen Sozialismus“ mit modernistisch-technokratischen Zügen. Die Hitlerbewegung war kein Teil der völkischen Bewegung, sie hat sie nach 1933 vereinnahmt.--Gloser (Diskussion) 22:56, 29. Feb. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 08:41, 11. Mär. 2020 (CET)

Abschnitt „Ursprünge“ (Einfluss der Kelten)

Im oben genannten Abschnitt wird nur sehr kurz und beiläufig über die Kelten berichtet. Sehr viel ausgeprägter hingegen über die Germanen. Laut einer Schweizer Studie ist jedoch der Einfluss der Kelten bis in unsere heutige Zeit auf die deutsche Ethnie nicht gerade unerheblich.[1] Die genetische Forschungsstudie zeigt auf, dass gut 30 Millionen ethnisch Deutsche auch keltische Wurzeln haben. 30 Millionen ist eine nicht unerhebliche Zahl. Bislang war ich auch im Rahmen meiner Allgemeinbildung davon ausgegangen, dass das germanische Erbe führend sei. Gleichwohl wundert mich das aber auch nicht, weil Germanen und Kelten im Prinzip zur gleichen Zeit auf dem heutigen deutschen Gebiet anwesend waren. Während die Kelten sich im Laufe der Geschichte in das Römische Reich eingliederten, blieben die Germanen in vielen Stämmen für sich. Es wäre deshalb ganz gut zu lesen, wenn dieser Tatsachenbestand irgendwie in den betreffenden Abschnitt eingegliedert werden könnte. Gruß, European Networks ^Disk. 14:36, 22. Mai 2020 (CEST)

Keltoi kommt von den Griechen und der geographische Begriff Germanien von den Römern. Für Genetik musst du da viel tiefer, früher und weiter eintauchen, siehe z.B. Germanen#Genetische_Ergebnisse. Es gibt in der Archäologie keine ethnischen Kelten oder Germanen, wohl aber politische Richtungen insbesondere des Rechtsextremismus, die eine solche kontrafaktisch postulieren, und natürlich Fanseiten wie die von dir verlinkte. Allerdings gibt es Sprachfamilien, siehe Keltische Sprachen und Germanische Sprachen. Es gibt Gruppen aus der Zeit der sog. Kelten, die nach ihrer materiellen Kultur fassbar sind und unterschieden werden können und mit Latènekultur bezeichnet werden, siehe Latènezeit. --−Sargoth 20:47, 22. Mai 2020 (CEST)

Es muss doch einfach mal möglich sein, die Ursprünge der Deutschen zu erfassen, ohne dabei direkt von anderen Leuten in die rechte Ecke gestellt zu werden. Die Begriffe Germanen und Kelten brauchst du mir nicht zu erklären. Nichtsdestotrotz haben die Kelten ja genauso wie die Germanen in diesem Gebiet zur gleichen Zeit gelebt. Es ist doch ganz normal, dass jeder Mensch die Ursprünge seines Volkes, sei’s Franzosen, Italiener und so weiter, hinterfragt bzw. erforscht. Das Recht habe ich auch als Deutscher, ohne gleich solche Kommentare gedrückt zu bekommen. Die Website dafür war mir völlig egal. Mich interessiert lediglich nur diese Studie und die Geschichte. Und diese Seite bot sich mir. Alles andere interessiert mich nicht. Und als jemand aus der politischen Mitte muss ich diesen Schuh nun wirklich nicht anziehen. Unsere Geschichte darf nicht wegen den grausamen Vorkommnissen im Nationalsozialismus komplett verschleiert werden. Es gab auch mal eine Zeit vor dem Nationalsozialismus. Da die Nationalsozialisten aber genau diese Zeit für ihre krankhafte Ideologie als Propaganda verwendeten, wird das Thema heute zu Tode geschwiegen. Und mein oder unser Volk oder wie auch immer ist ja nicht erst nach 1945 entstanden. Es wäre auch ganz schlecht, wenn man so etwas an unseren Schulen vermitteln würde. Stattdessen wird lieber die Geschichte anderer Völker unterrichtet, als das Problem unserer eigenen Geschichte mal in Angriff zu nehmen. Ist meine persönliche Meinung.--European Networks ^Disk. 21:59, 22. Mai 2020 (CEST)