Diskussion:Engelwerk

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Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Privatoffenbarungen Bitterlichs würden als Charisma und Lehrgrundlage dargestellt

Kurze Begründung zu meiner Änderung im 5. Absatz des Unterpunkts "Lehre": Im Originalartikel von William Wagner heißt es:

"From the beginning of this charism, the focus of the angels was always upon the greater glorification of God and the salvation and sanctification of souls, particularly of priests. Only from this perspective could the apocalyptic proliferation of the angelic mission within the Church be properly understood."

Die Formulierung "from this perspective" bezieht sich nicht auf "charism" sondern auf das, was im Fokus der Engel war, nämlich "the greater glorification of God and the salvation and sanctification of souls". Der Autor verteidigt also nicht das angebliche Charisma, sondern will die apokalyptische Mission der Engel in einem besonderen Zusammenhang, nämlich dem der Rettung und der Heiligung, sehen.

--GabrielHerz (Diskussion) 14:03, 14. Dez. 2019 (CET)(Diskussion) 13:53, 14. Dez. 2019 (CET)

Nur ein kleiner Hinweis zur hier geltenden "Geschäftsordnung": Änderungen und Löschungen auf Artikel-Diskussionsseiten wie dieser hier sind unerwünscht (außer der Korrektur eigener Tippfehler) und können im Extremfall sogar durch Sperren geahndet werden. Unsereiner fing an, sich mit deinen Angaben auseinanderzusetzen und wusste plötzlich gar nicht mehr, was dein Anliuegen gewesen war bzw. wo du es geäußert hattest. Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:01, 14. Dez. 2019 (CET)

Lieber wahrer Jakob. Möchte dich darauf hinweisen, dass die "Geschäftsordnung" der Wikipedia folgendes vorsieht: "Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen" siehe Wikipedia:Diskussionsseiten. Dagegen habe ich nicht verstoßen, wie du in der Versionsgeschichte überprüfen kannst. Ich bin noch etwas neu bei der Wikipedia und bitte dich deshalb um etwas Wohlwollen und Verständnis :-) Zum Gegenstand deiner Anfrage: Ich rechtfertige oben meine Änderung im Unterpunkt "Lehre" des Artikels, die ein anderer Benutzer dann wieder (ohne Begründung) gelöscht hat. Doch hatte sich dieser Benutzer nur geirrt und wollte gar nichts löschen. Es hat sich im Nachhinein alles geklärt. Deshalb habe ich auch die im Ärger über die Löschung geschriebenen Zeilen dann wieder aus der Diskussion gelöscht.

--GabrielHerz (Diskussion) 14:37, 29. Mär. 2020 (CEST)

Jüngste Änderungen gegen Quellenlage

beitraege, die gegen WP:BIO/WP:WWNI verstiessen, durch [...] ersetzt. -- seth 00:07, 18. Dez. 2019 (CET)

Bitte die Quellen lesen und nicht einfach löschen, was dem Lemmagegenstand unangenehm ist, danke! Beispielsweise stammte die zuletzt gelöschte antisemitische Aussage nicht von Frederico Cunha, sondern von Teodoro Faria. Ich habe das korrigiert und bitte darum, portugiesischsprachige Quellen nur noch dann zu verwenden, wenn man die Sprache auch versteht. Freundliche Grüße Agathenon 12:21, 16. Dez. 2019 (CET)

+ 1. Danke, Agathenon! Genau so.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:53, 16. Dez. 2019 (CET)

Dank zurück. [...] für die Zukunft ist m.E. mit Schönfärbereiversuchen zu rechnen. Am besten behalten wir den Artikel beide im Auge. fg Agathenon 19:24, 16. Dez. 2019 (CET)

beleg fuer letzten absatz im geschichtsabschnitt

gudn tach!
der letzte absatz scheint nur durch eine quelle belegt zu sein. allerdings scheint das bloss ein blog-post zu sein, erfuellt also WP:BLG nicht. gibt es einen besseren beleg? falls nicht sollte der absatz gestrichen werden. -- seth 21:54, 24. Jan. 2020 (CET)

hab ihn vorerst geloescht. -- seth 00:11, 26. Jan. 2020 (CET)

Kapitel Lehre

Hier fehlt jeglicher Aufbau. Ich habe noch nie von diesem Werk gehört und lese da gleich was von Magie und Dämonen (wobei Dämonen ja auch in der Heiligen Schrift erwähnt werden). Das liest sich so absolut lächerlich, ich kann mir nicht vorstellen, dass das von der kath. Kirche gebilligt wird. Eigentlich müsste das Kapitel mit dem Text unter "Engelweihe" anfangen und der Rest weiter unten unter "Kritik" oder so ähnlich... --Nadi (Diskussion) 18:16, 3. Apr. 2020 (CEST) So, das habe ich mal umstrukturiert und den Text unter ein neues Kapitel "Ziele" an den Anfang verlagert. Das Kapitel "Lehre" kann trotzdem so nicht bleiben.--Nadi (Diskussion) 18:21, 3. Apr. 2020 (CEST)

Das wird auch von der Kirche nicht gebilligt. Die Lehrschriften liegen mir vor, bei Nachfragen helfe ich gerne. Aktuell trifft jedes einzelne Zitat daraus zu, das kann jede katholische Diözese im deutschsprachigen Raum bestätigen. fg Agathenon 18:44, 3. Apr. 2020 (CEST)

Da steht aber in der Einleitung klar: einige Bischöfe unterstützen die Bewegung und Papst emeritus Benedict hat sie anerkannt. - Aber macht ihr mal schön, ich mische mich da nicht ein, weil ich keine Ahnung habe, war nur erstaunt...--Nadi (Diskussion) 20:02, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ist kein Widerspruch: das Wort emeritus erklärt den Unterschied zwischen damals (2008) und heute, und 2010 war das erneute Bekenntnis zur Bitterlich-Lehre (seit 2017) noch nicht vorhersehbar, auch für Benedikt XVI. nicht. Schönen Abend wünscht Agathenon 21:08, 3. Apr. 2020 (CEST)

einige (sehr) umstrittene inzw verstorbene Bischöfe in Ö sind dem nahe gestanden bzw. haben das gefördert. Der Artikel ist zZ stabil, falls man da wieder anfängt, geht der Streit um die Inhalte (wieder) los. Allein die Tatsache, dass „In der Geschichte der Gemeinschaft kam es zu Mord und Serien sexuellen Missbrauchs“ hier drinn steht, muss die Anhänger dieser „Sekte“ ziemlich ärgern. Und sagt aber viel über die Verfasstheit dieser Leute aus. Rational kann man da sowieso nicht argumentieren, bei diesem Thema. Es gibt auch Gegner und Befürworter in der r.k. Kirche. --Hannes 24 (Diskussion) 21:42, 3. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Agathenon, ich darf dich auf die Grundsätze der Wikipedia für Belege hinweisen.

"Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten."

Weiterhin legt die Wikipedia fest, dass im Selbstverlag erschienene Publikationen keine geeigneten Quellen sind. Außerdem kann laut der Wikipedia-Richtlinien erst von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden, wenn unabhängige Quellen übereinstimmen. Weil es genau in diese Kategorien der Selbstveröffentlichungen und der unzuverlässsigen Darstellung fällt, gehört die Quelle "Das Handbuch des Engelwerkes" nicht in die Wikipedia!

--Hospitator (Diskussion) 16:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Hannes, es gibt tiefgreifende Missstände in diesem Wikipedia-Artikel. Die Idee, dass es Themen gibt, über die man nicht rational argumentieren könne, ist ziemlicher Unsinn. So eine Haltung braucht man gar nicht erst in eine Diskussion mitbringen - egal welcher Art. Selbstverständlich kann man über alle Themen sachlich und rational diskutieren, ebenso wie es immer garantiert sein muss, Themen unter einem neutralen Standpunkt darzustellen. Und laut Richtlinien funktioniert die Wikipedia auch nicht anders. Wer damit ein Problem hat, hat nichts auf der Wikipedia verloren. Bitte erkläre sachlich, konkret und faktenorientiert, welche Teile im Artikel du als "stabil" empfindest. Da muss man zwar ein wenig Arbeit reinstecken, aber dann können wir wie Erwachsene darüber reden.

--Hospitator (Diskussion) 16:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

ich hab keine Lust mit Dir „wie Erwachsene darüber [zu] reden“. Wir haben hier Artikel zu den „größten Spinnern“ und „abstrusesten Theorien“, sag ich mal (UFO, Alien, Verschwörungstheorien über Xyz). Menschen haben seit der Urzeit an etwas geglaubt (dh sie wussten es nicht). G. Bitterlich glaubte irgendwas (mit den Engeln sprechen/an die beten - keine Ahnung, interessiert mich nicht). Gelehrteste rk Theologen und der Vatikan müssen sich damit beschäftigen. Zu einem neutralen Standpunkt gehört auch immer die Eigendarstellung/die Theorie, die behandelt wird. Daher steht eben auch das „Handbuch d. EW“ da drinnen, neben Sekundärlit., die sich auch kritischer mit dem EW beschäftigt. Wo ist da ein Problem? Atheisten/Agnostiker werden auch nicht alles glauben was in der Bibel oder dem Koran steht. Wenn du was im Artikel ändern willst, mach hier Vorschläge und diskutier es aus (aber nicht mit mir, dazu hab ich zu wenig Wissen - und es ist mir schade um die Zeit). lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:35, 6. Apr. 2020 (CEST)

+1, das Handbuch des Engelwerkes ist für das Engelwerk, was der Koran für den Islam ist. Selbstverständlich gehört es zitiert, das tut auch die gesamte Fachliteratur bis hin zur Universität München. Agathenon 20:23, 6. Apr. 2020 (CEST)

Zum Beitrag von Hannes: Wer keine Lust hat auf angemessenem Niveau zu diskutieren und angibt, "keine Ahnung, interessiert mich nicht", sollte sich mal damit beschäftigen, auf was für einer Plattform er sich bewegt. Dann man sich ganz einfach eine eigene Webseite erstellen und dort kann man dann ohne Probleme alles schreiben, was man möchte.

Was machen diese Personen hier, die es nicht interessiert, worum es beim Engelwerk geht? Da lässt sich ja nur mutmaßen, dass sie ihre eigene subjektive und unneutrale Meinung präsentieren wollen! So ist bei der Wikipedia nicht zulässig!

Auf welcher Basis wird der Artikel des Engelwerks in die Kategorien "größte Spinner" und "abstruseste Theorien" geworfen? Ich kann es nur wiederholen: Da das Handbuch des Engelwerks nicht öffentlich publiziert ist, ist es auch nicht überprüfbar; ergo ungültig für einen Artikel der Wikipedia! Bisher habe ich in dieser Diskussion nur puren Subjektivismus wüten sehen. Ich bitte um sachliche Aussagen und fundierte Belege.

Es ist ganz einfach: Die Wikipedia hat Richtlinien und die müssen auch ohne Ausnahmen umgesetzt werden.

--Hospitator (Diskussion) 10:35, 7. Apr. 2020 (CEST)

ja, ja. Wie lange bist du hier dabei? Wieviele Artikel hast du schon angelegt? Ich bin seit 35 Jahren „Funktionär“/aktiv in meiner Pfarre (r.k.). Das hat aber - im Gegensatz zu Dir? - keine direkte Auswirkung auf meine Arbeit hier (hab ein paar Pfarre Xyz angelegt). Weißt du, wie so jemand (wie Du) hier heißt: Man on a mission. Führe deine Kreuzzüge wo anders (oder nicht mit mir). Übrigens, im Gegensatz zu dir hab ich in Alt-Griechisch maturiert, Latein kann ja jeder. ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:52, 7. Apr. 2020 (CEST)

+ 1. Ich würde auch dem "Newcomer" Hospitator, genauso wie dem Newcomer GabrielHerz, raten, hier etwas weniger laut auf die Pauke zu hauen und sich, wenn es schon um die Geschäftsordnung geht, mal WP:IK anzuschauen. Laut Benutzerseite bist du, freundlicher Hospitator, angetreten, um dich "um die armen und kranken Wikipedia-Artikel" zu kümmern. Das wird hier glaubwürdiger, wenn du das auch bei einem Dutzend anderer Artikel mal unter Beweis gestellt hast.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:20, 7. Apr. 2020 (CEST)

+ 1 - WARUM ist das Handbuch des Engelwerks nicht öffentlich erhältlich? Es bleibt uns dann ja gar nichts anderes übrig, als nach vorhandenen Quellen zu arbeiten.--Nadi (Diskussion) 13:20, 7. Apr. 2020 (CEST)

Es ist nicht im Buchhandel erhältlich, weil das Engelwerk den Verkauf nicht erlaubt, aber überprüfbar. Jedes deutschsprachige Bistum hat seit 1987 ein Exemplar, auch die Universität München. Sie hat eine umfangreiche Publikation darüber herausgebracht, sie ist auch im Artikel verlinkt. Somit steht einer Verwendung im Artikel nichts entgegen, es wird in jeder Fachpublikation herangezogen. (Auch ich besitze seit Jahrzehnten ein Exemplar, von Weihbischof Heinrich von Soden-Fraunhofen, aber das nur am Rande). fg Agathenon 17:22, 7. Apr. 2020 (CEST)

Kapitel Geschichte

Ich finde, man sollte die ganzen kriminellen Machenschaften bzw. unterstellten kriminellen Machenschaften in ein Extra-Kapitel packen? --Nadi (Diskussion) 01:25, 4. Apr. 2020 (CEST)

Warum?

Es sollte höchsten im gesamten Artikel deutlicher unterschieden werden zwischen den Phasen (1) bis 2000ff, (2) 2000er-Jahre bis 2017 und (3) nach 2017. Die Machenschaften gehören in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:33, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab inhaltlich nichts auszusetzen, nur an der Struktur. Aus meiner Sicht sollte im Kapitel Geschichte Allgemeines beschrieben werden. Ich befürworte ein Extra-Kapitel z. B. "Vorwürfe und Kritik", wo dann entsprechende Inhalte untergebracht werden (Textverlagerung). Außerdem liegt kein Grund vor, den Artikel auf QS zu setzen, ich werde die QS beenden. Wenn Benutzer:GabrielHerz das weiter diskutieren oder beanstanden möchte: entweder hier, oder auf dem Portal Religion. Grüße, --Nadi (Diskussion) 08:57, 4. Apr. 2020 (CEST)

Der Punkt ist, daß die kriminellen Machenschaften Geschichte und nicht Kritik sind, die genannten Fälle sind juristisch abgeschlossen. Für den Abschnitt Kritik bleiben dann nur noch die Lehren und Ziele. Das mit der Auslagerung sollte daher gut überlegt werden. Ein Thema für QS ist es tatsächlich nicht, Diskussionen sollten möglichst nahe am Artikel (bevorzugt hier) stattfinden. − Gegen eine Unterteilung des Geschichtsabschnitts ist nichts einzuwenden, wir brauchen dann eine Lösung, was wir mit den jahrzehnteübergreifenden Vorgängen wie dem Fall Cunha (1992-2018) machen. fg Agathenon 14:34, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde das Kapitel Geschichte in zwei Unterüberschriften aufteilen: z. B. Allgemeines - und das dann bis inklusive diesen Absatz: "Das Engelwerk war im Jahr 1990 stimmberechtigtes Mitglied im kirchlich nicht anerkannten Vereinten Apostolat im Geist Mariens und kooperierte als solches..." --- Und dann die Beschreibung der juristischen Fälle unter eine Extra-Unterüberschrift. Dann müsste man sich halt Titel für die Überschriften überlegen, es wäre aber dann übersichtlicher.--Nadi (Diskussion) 17:19, 4. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass dieser Artikel gegen mehrere Richtlinien der Wikipedia verstößt, da darin:

• Theorien etabliert werden
• zum Teil auf unüberprüfbaren und unverlässlichen Informationsquellen basiert
• eine neutrale und unparteiische Darstellung vermieden wird
• durch Wortwahl und Formulierung die Sachlichkeit zerstört wird
• Gerüchte und Verschwörungstheorien verbreitet werden

Ein paar Blicke in die "Geschäftsordnung" wären sehr hilfreich. Stichpunkte Theoriefindung, Was Wikipedia nicht ist, Neutraler Standpunkt.

Stimme da der Nadi voll und ganz zu! Eine Neugliederung gehört da definitiv an die Tagesordnung! Grüße --Hospitator (Diskussion) 15:30, 6. Apr. 2020 (CEST)

Belege bzgl. Glaubenskongregation klarstellen

Lieber wahrer Jakob!

Ich möchte mich noch einmal kurz melden zu deiner Bearbeitung vom 6. April 2020, 11:17 Uhr. Da hast du bemerkt:

"Unbelegtes entfernt - über eine Bestätigung durch die Glaubenskongregation lese ich in der Quelle nichts."

Ich will dazu noch einmal direkt aus der bereits angegeben Quelle zitieren:

«Auf Bitten des Hochwürdigen Delegaten des Heiligen Stuhls hat die Glaubenskongregation dem Opus Angelorum eine Weihe an die heiligen Engel genehmigt. Die Kongregation erklärte, daß die vorgelegte Formel der Engelweihe "nicht entgegen der theologisch-spirituellen Tradition" der Kirche ist.»

Opus Sanctorum Angelorum: Theologische Grundlage einer Engelweihe; erster Absatz

In größerem Detail ist dies auch auf der offiziellen Seite des Vatikan zu finden:

«Am 31. Mai 2000 hat die Glaubenskongregation für das Opus Angelorum die Formel einer Weihe an die heiligen Engel approbiert. Mit Zustimmung der Glaubenskongregation hat dann die Kongregation für die Institute des geweihten Leben und die Gesellschaften des apostolischen Lebens das „Statut des Opus Sanctorum Angelorum” approbiert, in dem unter anderem die Beziehungen zwischen dem Opus Angelorum und dem Orden der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz geregelt werden.»

William Kardinal Levada: Rundbrief der Kongregation für die Glaubenslehre; 2. Oktober 2000, Punkt I., Absatz 4:

Könntest du aus diesem Grund das Entfernen dieser Information wieder rückgängig machen?

Ganz liebe Grüße und ein großes vergelt's Gott! --Hospitator (Diskussion) 15:01, 6. Apr. 2020 (CEST)

Deine erste Quelle war eine Selbstdarstellung des Engelwerks, die ist dafür nicht maßgeblich. Es braucht in solchen konfliktuösen Zusammenhängen ein offzielles Dokument oder eine externe Beurteilung, etwa aus den Premium-Medien. Den von dir eingeklagten Satz "Die Glaubenskongregation der katholischen Kirche bestätigt, dass die vorgelegte Formel der Engelweihe nicht entgegen der theologisch-spirituellen Tradition der Kirche ist" finde ich in dem vatikanischen Dokument von 2010 nicht. Zudem sind seitdem wieder 10 Jahre vergangen, und Kardinal Levada hatte am Schluss auf gewisse problematische Entwicklungen im Umfeld von Engelwerk und Kreuzorden hingewiesen. Somit ist nicht belegt, dass eine "vorgelegte Formel der Engelweihe" (Wann vorgelegt? Durch wen? Seit wann gültig, bis wann?) heute kirchlich akzeptiert ist. Daher bin ich weiterhin skeptisch. Es braucht einen Beleg aus jüngster Zeit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:06, 6. Apr. 2020 (CEST)

Grüß dich wahrer Jakob! Danke für deine Antwort. Ich bin für heute erstmal beschäftigt, wir müssen das aber definitiv morgen weitergehend diskutieren. Denn zum einen gibt es kein Verfallsdatum laut Wikipedia-Richtlinien für Quellen, andererseits erwarte ich, dass die Sichter bitte auch bei allen anderen Quellen so rigoros überprüfen. Denn es gibt zahlreiche betagte Quellen um offzielle Dokumente oder externe Beurteilungen handelt es sich dabei auch oft nicht.

Zur Selbstdarstellung: Es ist verständlich, dass die Einleitung keine Selbstdarstellung enthalten soll. Breitest du dieses Kriterium jedoch auf den gesamten Artikel aus, verbleiben in der Mehrheit ausschließlich Quellen von Interessengruppen und solche, die keineswegs die Faktoren des neutralen Standpunkts oder zuverläassigen Belege sichern. Schließlich stellen Firmen oder Individuen sich auf Homepages, Artikeln oder Benutzerseiten auch in Selbstdarstellung vor. Da stelle sich mal einer vor, es gäbe nur noch Berichte und Beschreibungen von parteiischen Interessengruppen (wie es hier scheinbar immer mehr zum Zusatnd wird)! Wäre das der Fall, könnte sich kein Mensch mehr auf Betriebs- oder Produktbeschreibungen verlassen! Hoffentlich soll das nun nicht auch noch restlos kritisert werden?

Ohne Zweifel arbeiten einige Nutzer hier unter verleumderischen Motiven und bewegen sich fernab der Neutralität. Dem will ich Stück für Stück auf den Zahn fühlen!

Bis morgen! ;-) --Hospitator (Diskussion) 17:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ein Beleg aus 2010 belegt nicht eine Aussage über die Geltung etwa der Anerkennung der Engelweihe im Jahr 2020, erst recht wenn das Umfeld des Engelwerks so im Fluss ist. Ansonsten hast du im Prinzip recht. Wenn allerdings in kurzer Folge zwei neue Benutzer (Benutzer:GabrielHerz und du) beginnen hier mitzuarbeiten, und zwar beide als One-Purpose-Accounts und, wie in deinem Fall, mit offensichtlich fortgeschrittenen WP-Kenntnissen, dann ist unsereiner erst mal vorsichtig. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:37, 6. Apr. 2020 (CEST)

Unter anderem @Der wahre Jakob, Nadi2018, Hannes 24, Mr. bobby: Es sind mindestens drei One-Purpose-Accounts. Es gibt noch einen single-purpose-Account aus Engelwerkkreisen, der aktuell mit Todesdrohungen gegen Unbeteiligte arbeitet und nach einschlägiger Identifikation durch die Wikimedia Foundation schon dutzendfach global gesperrt wurde. Wir alle sollten uns von so etwas nicht nötigen lassen, sondern weiter quellenbasiert arbeiten und im Wiederholungfall eine Checkuserabfrage auf meta.wikimedia.org durchführen lassen, bei diesem User ist die weltweite WM-Foundation und nicht mehr die de:CU zuständig.[1] Das nur zur Information der hier beteiligten Kolleg(inn)en. Im Hinblick auf den Fall Frederico Cunha sollten solche Vorfälle ernst genommen und gemeldet werden, aber nicht die enzyklopädische Arbeit beeinflussen. Freundliche Grüße, Agathenon 21:21, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wir müssen quellenbasiert arbeiten - natürlich kann ich die Einwendungen im Falle möglicher nicht-neutraler Quellen verstehen, ist aber nicht zu ändern. Ich kann leider zu der Sache nicht mehr beitragen, weil ich das Engelwerk nicht kenne und das Ganze nicht beurteilen kann. Grüße,--Nadi (Diskussion) 21:34, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, liebe Leute. Erstmal - Danke an alle! Ja, echt an alle! Auch, wenn ich bis jetzt nicht viel zu dieser Disk beigetragen habe, konnte ich viel dadurch lernen. Ich bin ja, durch den QS-Antrag, die Ursache, dass diese Diskussion hier begonnen hat. Wollte dadurch niemand "auf die Füße treten". Ich fand den Artikel einfach auf den ersten Blick recht seltsam und etwas entgegen meiner persönlichen Erfahrungen. Ich bin teilweise erschüttert, interessiert, lese einfach mit. Auch wenn der Artikel übers Engelwerk der Auslöser war, dass ich auf WP angefangen habe zu schreiben, so soll es doch nicht mein einziger Artikel sein bzw. bleiben. Deswegen hab ich mir auch einen Mentor gesucht. Ich möchte also kein one-purpose-account sein (was ich natürlich noch beweisen muss :-) Ich hoffe, dass ich auch in Zukunft etwas hier rein schreiben darf, ohne dass die "Fetzen fliegen". Hätte nämlich noch ein paar Ideen, aber bin ein langsamer Denker und nehme mir noch etwas Zeit. LG--GabrielHerz (Diskussion) 22:21, 8. Apr. 2020 (CEST)

Selbstdarstellungen bereits in der Einleitung

In der Einleitung zum Artikel werden mehrfach Selbstdarstellungen referiert. Ich finde das generell problematisch, in diesem Fall aber besonders. In der Einleitung sollten aber objektive und öffentliche Aussagen stehen. Eine umstrittene Organisation kann nicht hier nicht zu Wort kommen. Ihre Selbstdarstellungen hat - mit spitzen FIngern angefaßt - im Artikeltext einen Platz. Ich plädiere für deutliche Eingriffe am Text. Mr. bobby (Diskussion) 15:16, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Mr. bobby. Welche Sätze meinst du genau?--GabrielHerz (Diskussion) 15:27, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hab mir mal den ersten Satz durchgelesen. Der ist ohne Beleg. Laut Vatican-Webseite wurde das Engelwerk auch nicht direkt durch den Papst, sondern durch die Religiosenkongregation anerkannt. Dabei bleibt dann noch genauer nachzusehen, was "anerkannt" bedeuten soll. Dann steht weiter unten im Artikel: "Das Engelwerk entstand am 20. April 1949 durch den Zusammenschluss mehrerer Priester zur Engelverehrung." Wer hat es nun gegründet? Frau Bitterlich oder die Priester? Eventuell sollte die neutrale Quelle auf der Vatican-Webseite hergenommen werden, um den ersten Satz zu formulieren. Die wäre hier--GabrielHerz (Diskussion) 15:56, 6. Apr. 2020 (CEST)

In den Sätzen 3-5 wird in der Einleitung eine Art Diskussion angefangen. Ich denke, das sollte in einen eigenen Absatz im Haupttext hinein, wie es Nadi von der QS schon weiter oben vorgeschlagen hat. Sonst fangen wir an irgendwelche Theoriefindungen zu machen.--GabrielHerz (Diskussion) 16:03, 6. Apr. 2020 (CEST)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 11:30, 7. Apr. 2020 (CEST)> Natürlich kommen auch «umstrittene Organisation[en]» zu Wort. Zu einer vernünftigen Darstellung gehört auch nach den WP-Spielregeln eine ausgewogene Beschreibung. Die sollte durch gute Sekundärliteratur abgesichert sein, aber Originalzitate oder Beschreibungen – die offen dargelegt – von den jeweiligen Organisationen oder Personen stammen, müssen ihren Platz haben. Du machst mal wieder Dein Empfinden / Deine Einschätzungen zum Maßstab. Das hilft hier gar; so vertreibst Du Leute, die gerne inhaltlich fundiert mitarbeiten möchten, deren Beiträge aber zuweilen ein wenig eingefangen werden müssen. -- Dietrich (Diskussion) 16:41, 6. Apr. 2020 (CEST)

Siehe oben #Kapitel Lehre, Hannes 24 (Diskussion) 18:35, 6. Apr. 2020, bestätigend. -- Dietrich (Diskussion) 19:24, 6. Apr. 2020 (CEST)

+1, die beiden Selbstdarstellungen in der Einleitung sind als solche kenntlich gemacht („nach Angaben von...“) und mit Belegen versehen. fg Agathenon 20:23, 6. Apr. 2020 (CEST)

@GabrielHerz: Das Engelwerk entstand auf Bitterlichs Initiative aus Bitterlich und den betreffenden Priestern, wie es schon jetzt aus dem Text hervorgeht. Vielleicht solltest du dir die Fachliteratur (hier: Boberski 1993) zulegen. Die Vatikanwebseite belegt diese Basisinformationen nicht, an dieser Stelle ist sie leider nutzlos (eventuell ist sie anderswo hilfreich). fg Agathenon 21:36, 6. Apr. 2020 (CEST)

Also nochmal in Einzelheiten:

Die Einleitung ist einfach schlimm.

• Der Leser wird nicht richtig und objektivierend in das Thema eingeführt. Vielmehr beginnt sofort ein Hin und Her zwischen Selbstdarstellung dieser bedenklichen Organisation und deren Kritik. Nochmal: Die Selbstdarstellung einer solch immens problematischen Organisation gehört nicht in die Einleitung. (Daß man Selsbtdarstellungen kenntlich machen muß, ist natürlcih selbstverständlich).
• Es gibt viel zu viele Fußnoten in der Einleitung. Die entsprechenden kritischen Beiträge sollten im Artikeltext aufbereitet werden.
• Zahlreiche Quellen aus dem Internet (leider auch viele kritische) scheinen mir nicht seriös. Bsp. Nusko, Bleisch.

Vorschlag: Den Artikel ins Portal:Christentum setzen. Mr. bobby (Diskussion) 21:55, 6. Apr. 2020 (CEST)

Nusko und Bleisch? Die Universität Wien und die evangelische Kirche sind nicht seriös? In vielen Punkten sind wir einer Meinung, aber dieser Einwand wird schwer zu begründen sein, schon gar nicht auf Basis von „scheinen mir nicht“. Nichts für ungut & fg Agathenon 22:05, 6. Apr. 2020 (CEST)

Nein, es geht nicht um die Institutionen , sondern um die Art der Publikation. Man ruft eine Internetseite (der Universität Wien) auf. Da steht dann recht unmotiviert eine Kurzbiographie. Und die Autorin ist Nusko. Also wenn man dieses Engelwerk kritisch-enzyklopädisch darstellen will, dann doch nicht mit so einem "Artikel". Vielleicht sehe nur ich das so, aber mir ist nicht klar, was das ist. Eine seriöse Publikation wird in einer seriösen Zeitschrift publiziert. Mr. bobby (Diskussion) 22:18, 6. Apr. 2020 (CEST)

Kritik (und umgekehrt Werbung) ist auch nicht der Sinn der Wikipedia. Enzyklopädische Darstellung reicht völlig aus, und dafür genügen imho die vorhandenen biographischen Angaben. Außerdem sind weder Nusko noch Bleisch kritische Quellen, sie beschränken sich auf Faktendarstellung. Kritisch sind z.B. Johann Auer und Johannes van der Ploeg, die die EW-Lehren in kirchlichem Auftrag untersucht haben. fg Agathenon 17:57, 7. Apr. 2020 (CEST)

Nicht daß wir hier einen Konflikt aufführen, den wir inhaltlich gar nicht haben...WP hat Kritik an so einer Verbrecherorganisation wie dem Engelwerk päzise darzustellen. Aber in der Einleitung wirkt das alles überkanditelt. (Und ich bemängele diese Art Quellen (egal ob kritisch, werbend oder sonstwie. Aber dazu gibt es wohl unterschiedliche Haltungen.) Ansonsten stimme ich dir voll zu: Es geht in WP um enzyklopädische, gut fundierte und bequellte Darstellungen. Und um sonst nichts. Mr. bobby (Diskussion) 20:17, 7. Apr. 2020 (CEST)

Literaturangaben

@Dietrich : Deine Kürzungen in den Literatur-Refs finde ich problematisch. Ich hatte mir hier in WP mal sagen lassen und zu eigen gemacht, dass im Artikeltext bei den einzelnen Stellenangaben immer die Basics wie Ort und Jahr stehen müssen, während Verlag und ISBN fehlen können. Dies deswegen, weil nicht auszuschließen ist, dass einmal eine Angabe im Literaturverzeichnis verloren geht oder aus triftigen Gründen dort entfernt wird, aber weiterhin im Text als Beleg stehen bleibt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:48, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ok, dann mach es rückgängig. Ich finde es übersichtlicher, wenn in den Refs nicht zu viel Text steht, sondern das Nötige: Autor-Titel-(Auflage/Jahr)-Seiten/Spalten. Aber das sind unwesentliche Vorlieben. Ich werde in den nächsten Tagen die EN weiter durchgehen und ggf. Links aktualisieren. Inhaltlich greife hier nichts an. -- Dietrich (Diskussion) 23:18, 6. Apr. 2020 (CEST)

Danke für dein Verständnis. Für Kürzung bin ich auch (Untertitel, Verlag, ISBN, Reihe usw.), nur Ort und Jahr sollen stehen bleiben. Ich schaue morgen mal danach.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:43, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ingo Dollinger

War Ingo Dollinger Mitglied des Engelwerks? Er war immerhin Priester und Leiter des Institutum Sapientiæ, der Hochschule des Engelwerkes in Anápolis, Brasilien. Dieser Traditionalist war beeinflußt von Pio ("Er verstand sich als geistlicher Sohn des italienischen Heiligen Pater Pio, der sein Beichtvater wurde...." [Ingo Dollinger ist tot: http://web.archive.org/web/20170904204656/http://www.augsburger-allgemeine.de/aichach/Ingo-Dollinger-ist-tot-id41742436.html].) Dollinger wird in WP nicht an entsprechender Stelle (Mitglieder) erwähnt.Mr. bobby (Diskussion) 09:27, 9. Apr. 2020 (CEST)

Du hast recht. Danke! Ich trage ihn nach. fg Agathenon 14:31, 9. Apr. 2020 (CEST)

Mit Quelle gern im Artikel. Ohne Quelle nicht. Wikipedia ist keine Spekulantenplatform. Wo kämen wir da hin? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:05, 11. Apr. 2020 (CEST)

In der Rubrik sind nicht nur Mitglieder gelistet. Dollinger gehört da hin. Beleg steht dabei.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:28, 11. Apr. 2020 (CEST)

Auf der Diskussionsseite eienes Artikels kann nach Information gefragt werden, so wie hier geschehen. Man fragt sich, wo man hinkäme, wenn nur One-purpose-one-edit-IP's mitarbeiten würden. Mr. bobby (Diskussion) 20:40, 11. Apr. 2020 (CEST)

Zu einem Werbetext. Von einstmals einer Million Mitglieder hat das Engelwerk noch einige tausend, da rechne ich mit weiteren neuen Einzweckaccounts. Sollte es zu schlimm werden, ließe sich Halbschutz beantragen, aktuell sehe ich noch keinen Grund dafür. Ad rem Zustimmung zu beiden Vorrednern. fg Agathenon 21:11, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe AnsgarObendorfer85 nett begrüßt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Quelleneinfügung. Und für den freundlichen Empfang hier :) Habe gerade die Überschrift noch präzisiert. Ich halte so ein Sammelsurium von aktuellen und ehemaligen Mitgliedern, Mitarbeitern, Unterstütztern für wenig hilfreich, weil mir die inhaltliche Bestimmung da zu weit ist. Aber habe bei dem hier herrschenden Ton auch keine große Lust, irgendwas zu machen.

Persönlich würde mich nur noch interessieren, wie man eigentlich Mitglied im Engelwerk wird. Gibt es da eine formelle Mitgliedschaft? Oder steht das eh schon drin, und ich habe es nur überlesen?--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:18, 12. Apr. 2020 (CEST)

Das steht im letzten Absatz von Abschnitt #Ziele: die förmliche Mitgliedschaft wird durch die „Schutzengelweihe“ erworben. fg, noch schöne Festtage, Agathenon 21:27, 12. Apr. 2020 (CEST)

danke für den Service. Hatte es wohl überlesen.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:48, 12. Apr. 2020 (CEST)

Mitglieder des Engelwerks

Ich habe hier zusammengetragen, was WP zu den Mitgliedern (und Unterstützern) so liefert. Es ist einigermaßen gruselig.

• Johannes Maria Bauer (1919–1999), Pfarrer in Aresing und Mitgründer der Marienkinder[98]

Zeitweise exkommuniziert, veröffentlichte kurz vor seinem Tod drei Bücher im sedisvakantistischen Verlag Anton Schmid.

   Gabriele Bitterlich (1896–1978), österreichische Gründerin der Gemeinschaft, Mutter von Roswitha und Hansjörg Bitterlich
   Hansjörg Bitterlich (1923–1998), österreichischer Sohn der Gründerin
   Roswitha Bitterlich (* 24. April 1920, † 10. Dezember 2015), österreichische Tochter der Gründerin
   Georg Blaskó (* 14. Oktober 1928, † 29. September 1990), eines der Gründungsmitglieder bei der Restauration des Kreuzordens

• Frederico Cunha (* 1950), wegen Mordes verurteilter brasilianischer Priester
• Ingo Dollinger (1929–2017), Leiter der Engelwerk-Hochschule Institutum Sapientiæ in Anápolis und Dozent für Moraltheologie dort[99], vermutlich keine Mitgliedschaft im Engelwerk

2016 behauptete Dollinger, das dritte Geheimnis von Fátima sei nach Angaben von Papst Benedikt XVI. nicht vollständig veröffentlicht worden. Bezichtigt somit den Papst einer Lüge.

• Rudolf Graber (1903–1992), Bischof von Regensburg, Austritt 1972[100]

Antisemit, bezeichnete Adolf Hitler als „Retter, Vater und irdischer Heiland“.[7] Zudem finden sich in dieser Rede antisemitische und völkische Stellen, in denen er den „Kampf gegen das Judentum“ als „instinktive Abneigung des ganzen deutschen Volkes“ tituliert,

• Karl Maria Harrer (1926–2013), deutscher römisch-katholischer Priester und religiöser Schriftsteller

Vom Typ her offenbar so etwas wie ein Spaßvogel: Am 1. September 1996 wurde Harrer emeritiert, nachdem er mit der angeblichen Mystikerin und Engelwerk-Anhängerin Monika Waldhier, die eigenen Behauptungen zufolge von Jesus Mucki genannt wurde, eine Glaubensgemeinschaft namens Mucki-Werk gegründet hatte.

• Paul Hnilica (1921–2006), slowakischer römisch-katholischer Bischof

Eintragungen in WP vergleichweise harmlos.

• Andreas Hönisch (1930–2008), Unterstützer des Engelwerkes, Gründer der Vorfeldorganisation Katholische Pfadfinderschaft Europas[101]

Im Herbst 2007 äußerte er die Verschwörungstheorie, das Ziel der Freimaurerei sei die Weltherrschaft und die immer stärker werdenden Globalisierungstendenzen in der Politik unserer Tage würden weitgehend von den Freimaurerlogen getragen.[12]

Katholische Pfadfinderschaft Europas[101]: Anfang der 1990er Jahre kooperierte die KPE – vertreten durch P. Andreas Hönisch – mit 14 anderen marianischen Vereinigungen, darunter dem Fatima-Weltapostolat, dem Engelwerk, Radio Maria, den Dienern Jesu und Mariens und anderen, in der Initiative Vereinigtes Apostolat im Geist Mariens (VAM).[37]

• Martin Humer (1925–2011), österreichischer Abtreibungs- und Pornografiegegner, Autor des rechtsextremen Blogs kreuz.net, Holocaustleugner, Unterstützer des Neonazis Gerd Honsik und juristischer Berater des Engelwerkes[102]

Nähe zum Nationalsozialismus. Im Mai 2006 sandte Humer einen Protestbrief an das Landgericht München I, der wie das NSDAP-Hetzblatt „Der Stürmer“ aufgemacht war und mit dem Hitlergruß endete. Daraufhin leitete das Gericht ein Verfahren gegen ihn wegen der Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen ein.

• Reinhard Knittel (* 1960), mit Unterstützung des Engelwerkes geweihter Priester[103]

Eher harmlos. Immerhin: Im Frühjahr 2004 bezeichnete er die Freimaurerei in Rudolf Schermanns Monatszeitschrift Kirche In als „Tochter des Satans“.[4]

• Wolfgang Knupfer (* 12. Juni 1928, † 9. Juni 1991), Generalvikar, Kanzler und erster Generalprokurator des Kreuzordens[104]

• Markus Kocher, deutscher ehemaliger Pater des Kreuzordens, nach eigenen Angaben seit 2009 Gegner von Engelwerk und Kreuzorden[105]

• Kurt Krenn (1936–2014), Bischof von St. Pölten[2]

Krenn war ja berühmt für Skandale: "Er nahm jeweils mehrere Mitglieder der Diener Jesu und Mariens und des Engelwerkes in die Diözese auf."

"Im Herbst 2003 kam es im Priesterseminar der Diözese St. Pölten zu einem Skandal um den Download kinderpornografischer Fotos. Zusätzlich gab es Gerüchte um homosexuelle Beziehungen im Priesterseminar, die sich später ebenfalls bestätigten.[8] Wegen des Skandals und der umstrittenen Reaktion von Bischof Krenn, der die Vorgänge im Priesterseminar als „Bubendummheiten“ bezeichnete, wurde der Vorarlberger Bischof Klaus Küng zur Untersuchung der Vorwürfe zum Apostolischen Visitator berufen. "

• Heinrich Morscher (1926–2012), römisch-katholischer Priester, im Erzbistum Bamberg 2002 mit Seelsorgeverbot belegt und von Bischof Kurt Krenn im Bistum St. Pölten aufgenommen[106][79]

"Das Erzbistum Bamberg verbot Morscher aufgrund dieser Vorfälle die Zelebration von Messen sowie das Abhalten von Gottesdiensten und Exerzitien. Auch die Predigterlaubnis und Beichtvollmacht im Erzbistum wurden ihm entzogen. Morscher wurde vom Gebiet des Erzbistums verbannt.[20] Nach Inkrafttreten dieser Kirchenstrafen nahm Bischof Krenn Morscher im Bistum St. Pölten auf.[21] Morscher starb am 2. Juni 2012 in Röthis.[1]"

• Thomas Niggl (1922–2011), deutscher Abt des Benediktinerklosters Weltenburg[107] (1976–1995)

"Seinem Wahlspruch Per Mariam ad Jesum – Durch Maria zu Jesus – folgend, war sein Denken und Handeln zeitlebens marianisch geprägt. Seit den 1960er Jahren engagierte sich Niggl im umstrittenen Engelwerk.[1] Die Verkündigung der Botschaft von Fatima war Niggl ein Anliegen. (....) Als Abt stritt er für ein neues kirchliches Mariendogma, in welchem Maria als „Miterlöserin“ definiert werden sollte."

• Eduard Perrone (* 1949)[108] (* 1949), Mitgründer des Opus Boni Sacerdotii (2002) und bis 2019 Pfarrer der Assumption Grotto in Detroit

"Im Juli 2019 wurde er als Priester nach Missbrauchsvorwürfen suspendiert.[7][3] 2019 nannte ihn das Erzbistum in einer eine Liste von Priestern, die „glaubwürdig sexueller Übergriffe beschuldigt“ wurden. Perrone bestritt, Kinder sexuell missbraucht zu haben.[8] Gleichwohl untersagte ihm das Erzbistum unter Beibehaltung der Unschuldsvermutung vorsorglich das Auftreten als Priester, das Tragen der Soutane und jegliche Ausübung kirchlicher Ämter. "

• Manuel Pestana Filho (1928–2011), brasilianischer römisch-katholischer Bischof und Professor der Engelwerk-Hochschule Institutum Sapientiæ in Anápolis

keine Auffälligkeiten (außer dem Eintreten für das EW)

• Robert Prantner (1931–2010), österreichischer Theologe, Publizist und antisemitischer Verschwörungstheoretiker

"2002 verbreitete er in der Zeitung Zur Zeit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, in denen er die Terroranschläge den Vereinigten Staaten und dem Mossad anlastete.[5]"

• Richard Pühringer CPPS (* 1953), zeitweilig Donate im Kreuzorden

Übt Zensur bei Biologiebüchern zum Thema sexuelle Aufklärung aus.

• Johannes Rothkranz, deutscher Theologe aus Filsen, seit seiner Abwendung 1986 Engelwerk-Gegner[72]

Ein Antisemit: "Freimaurer und Zionisten sind für ihn die eigentlichen Drahtzieher des kirchlichen und weltlichen Geschehens. Um seine Verschwörungstheorie zu stützen, greift er in seinen zahlreichen Veröffentlichungen gelegentlich auch auf Quellen aus dem Bereich des Geschichtsrevisionismus zurück. In seinem mehrbändigen Werk Die Protokolle der Weisen von Zion - erfüllt! nutzt er Versatzstücke einer in Deutschland seit 2001 indizierten und beschlagnahmten antisemitischen Fiktion[2][3] und Hetzschrift, der sogenannten Protokolle der Weisen von Zion.[4] "

• Athanasius Schneider (* 1961), kasachischer Weihbischof

"Bereits im Range eines Weihbischofs war er Verfasser von Texten, die im katholisch-konservativen Onlinemagazin kath.net und dem religiös katholisch-traditionalistischen, politisch rechtsextremen Blog kreuz.net erschienen.[1][2] Schneiders Stellungnahmen zu verschiedenen kirchlichen und politischen Themen werden regelmäßig auf dem traditionalistischen Blog Katholisches Magazin für Kirche und Kultur von Giuseppe Nardi veröffentlicht."

Legt sich verschiedentlich mit dem Vatikan an. Juristische Covid-19-Aktivitäten (ähnlich wie Groesche)

• Michael Silberer, deutscher Pater des Kreuzordens und Rektor der Engelwerk-Hochschule Institutum Sapientiæ in Anápolis

• João Pereira Venâncio (1904–1985), portugiesischer römisch-katholischer Bischof und ehemaliger Superior des Kreuzordens"

Venâncio betätigte sich über sein Bischofsamt hinaus im Zusammenhang mit verschiedenen Privatoffenbarungen und unterstützte diese. Bekannt ist insbesondere sein Einsatz für das Engelwerk, die Privatoffenbarungen von Garabandal und – auch in seiner Eigenschaft als Bischof – die kirchlich anerkannte Privatoffenbarung von Fátima." Auch Garabandal ("Venâncio war überzeugter Anhänger der kirchlich nicht anerkannten Privatoffenbarung von San Sebastián de Garabandal, wo von 1961 bis 1965 Marienerscheinungen und Hostienwunder stattgefunden haben sollen, und war seit 1967 mit der angeblichen Seherin Conchita persönlich befreundet. Er besuchte sie zweimal in ihrem Haus in Lindenhurst im US-Bundesstaat New York.") und eben Engelwerk.

• Monika Waldhier (* im 20. Jahrhundert), deutsche Juristin und angebliche Mystikerin

"...die eigenen Behauptungen zufolge von Jesus Mucki genannt wurde" (lustig)

• Thomas Joachim Welz (* vor 1970), österreichischer Generalprior des Kreuzordens und Moderator des Engelwerkes

Also eine illustre Gruppe von Traditionalisten, darunter doch einige Antisemiten, Reaktionäre und solche, die tendentiell den Konflikt mit Rom nicht scheuen. Die Bereitschaft, Privatoffenbarungen zu akzeptieren wirkt erhöht. Einige zeigen kriminelles Potential. Kirchenpolitisch Radikale. Aber: Was soll/kann man dazu enzyklopädisch treffend sagen? Mr. bobby (Diskussion) 22:43, 12. Apr. 2020 (CEST)

Literatur

Ich habe jetzt zweimal das Buch:

• Inge und Wolfgang Kirchmeier: Sind im Engelwerk die Teufel los? Libri, Hamburg 2006, ISBN 3-8334-8905-7,

das aus der Liste entfernt wurde, wieder eingefügt. Mit Verweis auf WP:LIT wurde es einmal erneut entfernt. Nur gibt die angesprochene Seite zu Konventionen über Literatur nichts her, es steht nicht darin, dass Bücher, die per Book on demand verlegt wurden, nicht in Wikipedia aufzunehmen seien. Daher meine erneute Einfügung. Das Buch ist sicher kein wissenschaftliches Werk, gibt aber zu den Praktiken des Engelwerks einiges her. @Wolfgang A. Kirchmeier: Was meint der Autor des Buches? Grüße, --Bellini 18:01, 18. Apr. 2020 (CEST)

Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Damit ist alles gesagt, warum es nicht in den Artikel gehört. --KurtR (Diskussion) 19:23, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin bei Books on Demand auch eher skeptisch. Gibt es dazu eine offizielle Regelung der WP ? Mr. bobby (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es braucht keine offizielle Regelung, es ergibt sich schon aus den Regeln: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Solche Werke erscheinen nicht in einem BoD-Verlag.

Bei Books on Demand kann jeder sein eigenes Buch drucken lassen, da gibts keine Kontrolle durch einen Verlag.

Eine Aufnahme in die Wikipedia kann dann möglich sein, wenn das BoD-Buch entsprechend positive Rezeptionen erhalten hat in Qualitätsmedien und reputabler Literatur. Ist dies hier der Fall? Nicht das ich wüsste. --KurtR (Diskussion) 22:48, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass unter Verweis auf wikipediainterne Konventionen ein Buch, das diese Sekte kritisch bewertet, aus dem Artikel genommen werden soll. Grüße, --Bellini 11:53, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das ist auch mein Eindruck. Ich denke, das Buch gehört hinein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:01, 19. Apr. 2020 (CEST)

@Bellini: Das ist gar eigenartig Deine Begründung. In der Wikipedia gelten die Wikipedia-Regeln, auch für dieses Buch. Kannst Du mir Rezensionen zu diesem Buch in Qualitätsmedien etc. nennen? @Jakob: Auch Du hast nicht dargelegt, warum dieses BoD-Buch in den Artikel gehört. --KurtR (Diskussion) 23:56, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die Literatur über das Engelwerk ist sehr überschaubar, wie ein Klick auf die GND beweist. Die Literatur über Goethe ist es nicht mehr. Demzufolge wird im Artikel zum Dichter die Anzahl von fünf Weblinks weit überschritten, was gemäß WP:IAR auch zulässig ist. Regeln und Konventionen bedürfen eben im Einzelfall der Überprüfung, ob sie sinnvoll sind. Wenn nicht, dann müssen sie nicht angewendet werden. Der Fußgänger wird eine rote Ampel dann ignorieren, wenn keine Autos in Sichtweite sind, kein Streifenwagen vorbeifährt und keine Kinder dabei sind, die das schlechte Beispiel nachahmen könnten. Grüße, --Bellini 11:14, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das Beispiel mit der roten Ampel halte ich nicht für treffend, denn da gibt es ja eine klare Regelung. Im obigen Fall nicht. Aber du hast Recht mit der Anwendung von Regeln in der WP: Im Einzelfall gilt etwas anderes. Ich plädiere auch für die Verwendnung des Buchs, weil es wenig Literatur zum Thema gibt. Das Buch hat eine ISBN-Nr. Dieser publizierte Text ist viel besser überprüfbar als so manche Internetquelle. Mr. bobby (Diskussion) 11:22, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Bellini: Es gibt mehrere Bücher unter Engelwerk#Sekundärliteratur, somit kein Argument für eine Aufnahme. @Mr. bobby: Alle Bücher unter Engelwerk#Sekundärliteratur haben ISBN, also auch kein Argument und sowieso nicht nachvollziehbar, wieso ein Buch wegen ISBN besser überprüfbar sein sollte als Online-Belege.--KurtR (Diskussion) 17:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Online ist vieles fluechtig, kann jederzeit geändert werden. Bie vielen Publikationen ist die Seriosität nicht feststellbar. Bei einem Buch kann man nichts ändern. Insofern finde ich in diesme Fall, dass man eine Ausnahme machen soll. Es steht ja auch nirgends, dass die Infos aus dem Buch falsch seien...Mr. bobby (Diskussion) 17:37, 20. Apr. 2020 (CEST)

Für Online-Belege gibt es archive.org. Von wo weisst Du, dass dieses Buch seriös ist? Da es im BoD-Verlag gedruckt wurde, gab es keine verlegerische Kontrolle. Jeder kann dort sein Buch drucken lassen, egal, ob Inhalt seriös oder nicht ist. --KurtR (Diskussion) 17:43, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es seriös ist. Ich weiß auch nicht, ob es unseriös ist. Das weiß man bei den regulären Kleinstverlagen auch nicht. UND zum Zweck der Publikation von religiösem Unsinn gibt es zahlreiche Verlage, die ich für unseriös halte (z. B. Christiana, Kislegg, fe-Medienverlag). Deren Manchwerke wiederum sind erlaubt. Also: So ganz streng geregelt sind diese Dinge in WP nicht. Ich lege die Regel jetzt weit aus und befürworte die Verwendung des Buches. Ich sehe das Problem, aber deine Haltung wirft das Folgeproblem auf, kritische Infos zu diesen Gaga-people zurückzuhalten. Mr. bobby (Diskussion) 17:50, 20. Apr. 2020 (CEST)

Auch bei kleinen unbekannten Verlagen muss man hinschauen. BoD ist noch eine Stufe tiefer, dort werden oft Bücher veröffentlicht, die kein Verlag veröffentlichen will, dies wohl aus guten Gründen. --KurtR (Diskussion) 17:56, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich widersprech dir da nicht. Nur: Beide Handlungsmaximen führen zu Problemen: Schwerpunkt seriöse Litartur vs. Schwerpunkt wichtige INfos. Mr. bobby (Diskussion) 18:03, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hinzu kommt, daß es in 12 Jahren nicht vom Markt geklagt werden konnte. Laut Eintrag in der Deutschen Nationalbibliothek ist es immer noch in der Urfassung verfügbar, die Klagefrist ist seit 2012 abgelaufen (es gab halt nichts zu klagen). Im Zivilrecht gilt qui tacet consentire videtur. Das nur zur Information. Agathenon 19:44, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Mr. bobby: Du schreibst: Schwerpunkt seriöse Literatur vs. Schwerpunkt wichtige Info. Woher wissen wir, dass da wichtige Infos drinstehn? Alle Bücher mit wichtigen Infos sollten aufgenommen werden. Und der Garant dafür, dass wichtige Infos drin stehn, ist eben gerade die Seriösität des Buches. Darum geht es aus meiner Sicht hier nicht um X vs. Y. Wenn klar ist, dass das Buch seriös ist, dann soll es rein (ob der Inhalt dann positiv oder negativ für das Engelswerk sind, darf und muss uns hier egal sein). Dann haben wir X UND Y. Wenn dagegen unklar ist, ob es seriös ist, dann kann es nicht rein. Selbst wenn der Inhalt wichtig wäre. Denn sonst wären ja plötzlich WIR hier die Autoritäten, die beurteilen, ob eine Kritik am Engelswerk berechtigt ist oder nicht (oder umgekehrt, ob Lob berechtigt ist oder nicht). Aber das ist ja nicht unsere Aufgabe. Wir sammeln hier nur Infos aus seriösen Quellen. Drum muss die gesicherte Seriösität die Grundlage bleiben. Sonst könnte letztlich ja alles in den ARtikel. Oder hab ich die WP-Regeln falsch verstanden? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:23, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Ansgar, Du bist mir zuvor gekommen, ich wollte Mr. Bobby fragen, woher er denn wisse, das mit den wichtigen Infos, wenn er vorher schon nicht wusste, ob das Buch seriös sei... --KurtR (Diskussion) 20:36, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die DNB hat es.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:40, 20. Apr. 2020 (CEST)

So what? Es ist ja gerade der Auftrag der DNB, möglichst umfassend alle Medienwerke der deutschen Sprache zu erfassen. Wegen des Pflichtexemplarrechts muss dort also auch jeder publizierte Schrott stehen. Achtung, ich sage nicht, dass das hier diskutierte Buch Schrott ist. Ich möchte nur drauf hinweisen, dass DNB explizit kein Kriterium für Seriösität ist, uns also hier nicht weiterhilft.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:58, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann mich auch gern wiederholen: Ich weiß nicht, ob das Buch seriös ist. Und ihr wißt nicht, ob es unseriös ist. Die hier aufgezählten christlich-fundamentalistischen Verlage sind m. E. IMMER unseriös. Deren Geschreibe käme hier rein, nur weil die Publikation über einen "regulären" Verlag erfolgt. Das ist aber eine Umkehrung sinnvollen Belegens. Mit den Produkten unseriöser Verlage dürften Fundis also WP vollschmieren (und sie tun das faktisch ständig) . Ergo entscheide ich mich in dieser Dilemma-Situation also folgendermaßen: Im Sumpf der Unklarheit akzeptiere ich den einen Fehler (unklare Seriosität) und verhindere so den anderen Fehler, das Nicht-Erwähnen anti-fundamentalisitischer Insider-Infos. 3 Benutrzer sehen das - irgendwie - so ähnlich, 2 Benutzer anders, wobei Ansgar ausschließlich durch Quellenkritik im Fall "Engelwerk" glänzt. Die Mehrheit entscheidet.Mr. bobby (Diskussion) 22:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Es gelten die Regeln und die Argumente. Nach den Regeln, wie oben zitiert, gehört es nicht hinein. Bisher haben die Befürwörter keine nachvollziehbaren Argumente gebracht, warum man hier eine Ausnahme machen und dieses BoD-Buch aufnehmen soll. Unter diesem Umständen ist eine Aufnahme nicht möglich. --KurtR (Diskussion) 22:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, wo du auf meine Argumente eingehst. Ansgar ist ein one-purpose-account. Und die Befürworter des Buches sind tatsächlich zu viert. Es gibt KEINE klare Regel. Ergo warte ich hier ab, wie sich die Mehrheitsverhältnisse herausbilden. Mr. bobby (Diskussion) 23:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Welche Argumente? Du hast mal was mit ISBN gebracht. Dann hast Du gebracht, dass Du nicht weisst, ob das Buch seriös ist, trotzdem möchtest Du es im Artikel haben, was so nicht aufgeht. Es geht hier auch nicht um christlich-fundamentalistischen Verlage, sondern um BoD-Bücher, konkret, um ein bestimmtes BoD-Buch. Dafür man klare Argumente bringen, warum genau dieses Buch rein soll. Es ist egal, wie viele Leute hier meinen, dass das Buch in den Artikel gehört, sie müssen nachvollziehbar begründen, Rezensionen in Qualitätsmedien bringen etc. Das wurde bisher nicht gebracht. Bei WP:LIT steht klar: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Auch ist es egal, dass AnsgarObendorfer85 ein SPA-Account ist, seine Beiträge in diesem Thread sind sachlich. Es diskutieren hier auch Leute mit klarem WP:IK mit, was ich störender empfinde. --KurtR (Diskussion) 00:36, 21. Apr. 2020 (CEST)

Es geht darum, welche Publikation als seriös angesehen werden und welche nicht. Und Bücher, auch wenn sie in regulären Verlagen publiziert sind, sind eben nicht a priori seriös. Darum ist die Frage, wie seriös in WP belegt wird, eben nicht einfnach zu beantworten. Und daß dieses Buch unseriös ist, wurde nicht belegt. Wenn 4 Leute das drin haben wollen, ist das zu beachten. Wenn die Sache so einfach wäre, könnte man BoD für WP verbieten. Das ist nicht der Fall. So stehen beispielsweise in dem christlich-(fundamentalistisch ) geprägten Personenartikel "Markus van den Hövel insgesamt 4 BoD. Die Relevanz der Bücher bezüglich der Relevanz von van den Hövel hatte ich beanstandet. Die Bücher selbst hat keiner meiner Opponenten beanstandet. Und jetzt soll ein Fundi-kritisches Buch hier nicht rein. Was soll man sagen: Entweder alle BoD's raus, oder man akzeptiert sie eben. Das läuft wohl auf Dritte Meinung raus. Mr. bobby (Diskussion) 00:53, 21. Apr. 2020 (CEST)

Mirer hat es unten gut erklärt. Es ist eine Bringschuld. Solange hier nichts gebracht wird ausser Nebelpetarden wird das nichts. --KurtR (Diskussion) 01:35, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wer außer mir hat hat das Buch eigentlich mal gelesen? --Bellini 08:31, 21. Apr. 2020 (CEST)

Meine Wenigkeit zum Beispiel. Von einer Beteiligung an der 3M sehe ich ab, weil das bloße Gelesenhaben (ich habe es nicht einmal zitiert!) mir und Dritten jede Menge einschlägiges Stalking, Verschwörungstheorien und sogar eine Morddrohung auf meiner Benutzerdisk eingebracht hat. Daher bitte ich um Verständnis für meine Nichtbeteiligung unterhalb (n.b. habe ich auch alle anderen Bücher in der Litliste gelesen). fg Agathenon 17:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

3M

3M: Ich denke KurtR hat das hier klar dargelegt und davon weichen wir in der Wikipedia auch nicht ab. Das Buch gehört nicht zur reputablen Sekundärliteratur, geschweige denn zu den Standardwerken und hat damit im Abschnitt Literatur nichts verloren. Alles andere wäre mit entsprechender Rezeption zu beweisen. Was derzeit nicht gelingen wird, da es die nicht gibt - den Grund hat Bellini ja auch gleich schon genannt:"Das Buch ist sicher kein wissenschaftliches Werk ...".
Andeutungen, dass man auch nicht wisse, dass es unseriös sei, sind wertlose Ablenkungen. Wer das Buch drinhaben will ist in der Bringpflicht. Wer glaubt, dass da wichtige Informationen drinstehen, ist in der Bringpflicht (gerne auch mit richtiger Literatur). Wenn das was Autoren gerne in Artikeln lesen würden, nicht in reputabler Sekundärliteratur zu finden ist, gehört es nicht in den Artikel. Das ist kein Wunschkonzert und der Weg läuft andersrum. Fazit: Entfernen. --mirer (Diskussion) 01:20, 21. Apr. 2020 (CEST)

3M Ein Buch veröffentlicht über books on demand ist nur dann aufzuführen, wenn es eine Rezeption erfahren hat. Gibt es die nicht, dann sollte es nicht genannt werden. Louis Wu (Diskussion) 08:54, 21. Apr. 2020 (CEST)

3M Ein boD kann im Grunde genommen schon "reputabel" sein, muss es aber eben nicht. Die Frage ist, ob: a)eine Einordnung geleistet werden kann, sodass Lesern ohne weiteres klar wird, dass es sich nicht um ein neutrales Werk handelt und es auch nicht den Auflagen für ein Verlags-seitig betreutes Fachbuch genügt und auch nicht derselben Kontrolle unterzogen wurde, wie eine wissenschaftliche Fachveröffentlichung. Zudem sollte sicher sein, das es für dieselben Sachverhalte keine geeignetere Darstellung im Sinne von WP:Q und WP:Lit gibt und streng geprüft werden, ob es Gegendarstellungen oder andere Reaktionen gegeben hat. Wenn ein solches Werk z.B. von jüngerer Sekundärliteratur geschlossen ignoriert wird, sollte auch WP das tun.-- Leif Czerny 17:00, 21. Apr. 2020 (CEST) PS: Da die Tatsache, dass deises Buch bei uns angeführt wird, selbst bereits 2018 Gegenstand von Medienbereichtersattung war (WP:ANON verbietet es, mehr zu sagen), sollte man das inhaltlich doch besser Aufarbeiten. Nur in der Liste bringt es nichts, es verschwinden lassen, ist peinlich. -- Leif Czerny 17:07, 21. Apr. 2020 (CEST)

3M: Also dass das Buch keine Rezeption hat, kann ich nicht bestätigen. Das Buch wird an mehreren anderen Stellen als Sekundärliteratur genannt, tlw. sogar eingeordnet (Leider darf ich wg. WP:ANON nicht sagen, wo und wie ich das gefunden habe). Damit ist die oben gegebene Argumentation für rausnehmen (BOD und keine Rezeption) nicht haltbar. Den einzigen Weg zur "Entschärfung" (weil vermutlich tendenziös) sehe ich darin, es im Artikeltext genauer zu kommentieren und einzuordnen. Einfach aus der Liste rausnehmen geht nicht. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 00:14, 22. Apr. 2020 (CEST)

Nachträgliche Korrektur: Ich habe inzwischen gelernt, dass die von mir als vermeintliche Nennungen wahrgenommenen Quellen in der Mehrzahl WP-Klone sind und damit irrelevant. Die verbliebene Nenung (fällt leider unter ANON) ist in ihrem Kontext nicht hinreichend. Damit ist meine obige (jetzt durchgestrichene) Argumentation obsolet und die Argumentation "BOD, keine Rezeption" greift. Das Buch gehört nicht in den Artikel. --Bicycle Tourer (Diskussion) 15:12, 22. Apr. 2020 (CEST)

Keine Rezeption in reputablen Medien, so weit mir bekannt ist. Genauer kommentieren und einzuordnen geht nicht ohne entsprechende, reputable Belege, ansonsten ist es WP:TF. Also bleibt nur noch die Entfernung. --KurtR (Diskussion) 00:33, 22. Apr. 2020 (CEST)

3M Ein BoD ist im Regelfall sowohl als Quelle wie auch als Literaturangabe ungeeignet. Es gibt mögliche Ausnahmen: Im Fachgebiet bekannter/rennomierter Autor, als Fachquelle durch Zitationen oder Rezensionen anerkannt, veröffentlichte Prüf- oder Hochschulschrift ... Hier ist nichts dergleichen erkennbar. Damit gehört es raus. Dass es über ein Fachgebiet nur wenig Lit. gibt, ist kein annehmbarer Grund, die Standards zu erweitern.--Meloe (Diskussion) 13:08, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich fasse zusammen:

• Für die Verwendung von BoD: Agathenon, Bellini, Wahrer Jakob,
• Gegen die Verwendung von BoD: KurtR, AnsgarObendorfer, mirer, Louis Wu, Leif Czerny (mehr oder weniger), Bycicle Tourer, Meloe.

Ich enthalte mich. Ergo: Entfernung des Buches. Mr. bobby (Diskussion) 21:52, 24. Apr. 2020 (CEST)

Danke für Deine Zusammenfassung. Nun ist es so, dass alleine das Zählen nicht das Ergebnis ist. Es zählen hier die Regeln:

WP:LIT: Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.[...] Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Dass es kein wissenschaftliches Werk ist, hat sogar der OP geschrieben. Also fällt dieser Punkt schon mal weg. Hat jemand die Relevanz nachgewiesen hier? Die Pro-Kommentatoren haben zwar verschiedene Begründungen gebracht, aber keine nachvollziehbaren. z. B. das Buch soll rein, weil es eine ISBN hat. Oder weil es in der DNB steht. Alles keine Relevanznachweisgründe. Was auf eine Relevanz hinweisen würde, wären Rezensionen in Qualitätsmedien und in wissenschaftlicher Literatur. Wurde von den Pro-Stimmem nicht hervorgebracht, vermutlich gar nicht existent. Somit ist das Resultat eindeutig: Das BoD-Buch hat keine Relevanz für die Wikipedia. Bitte um Ausführung der Löschung, danke. --KurtR (Diskussion) 01:07, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ebenfalls Danke für die zusammenfassung. Ich habe mich nicht gegen die Grundsätzliceh Verwendung bvon BoD ausgesproechen. In diesem Fall würde ich aber sagen, dass eine Nennung als Literatur ohne Einordnung keinen Sinn ergibt. Ob nun jemand so eine Einordung liefern mag und inwiefern die möglich ist, ohne Berichterstauung über wikipedia selbst zu erwähnen, ist aber eine andere Frage.-- Leif Czerny 22:12, 25. Apr. 2020 (CEST)