Diskussion:Veganismus

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Position kanadischer Kinderärzte

TrueBlue hat die vegane Komponente bei den kanadischen Kinderärzten entfernt, zu Unrecht, siehe folgendes Zitat aus der Position:

"The concept that a well-balanced vegetarian diet can provide for the needs of a growing child and adolescent is supported by Canada’s Food Guide [6], the American Dietetic Association and Dietitians of Canada [7], and the American Academy of Pediatrics (8). There is sufficient evidence from well-developed studies [9]-[14] to conclude that children and adolescents grow and thrive well on vegetarian diets that are well designed and supplemented appropriately."

Würde Vorschlagen vegetarische (inkl. Veganer) Ernährung. NeuUlmer (Diskussion) 17:57, 31. Jan. 2020 (CET)

Die Zusammenfassung von Positionspapier (Heraushebung bin mir):

" A well-balanced vegetarian diet can provide for the needs of children and adolescents. However, appropriate caloric intake should be ensured and growth monitored. Particular attention should be paid to adequate protein intake and sources of essential fatty acids, iron, zinc, calcium, and vitamins B12 and D. Supplementation may be required in cases of strict vegetarian diets with no intake of any animal products. Pregnant and nursing mothers should also be appropriately advised to ensure that the nutritional needs of the fetus and infant are adequately met. Recommendations are provided. Adolescents on restricted vegetarian or other such diets should be screened for eating disorders. "

Es ist komplett klar, dass dieselbe Auffassung wie vom AND vertreten wird, also gut geplant kann die vegetarische inkl. vegane Ernährung für Kinder und Jugendliche alle Bedürfnisse erfüllen. --NeuUlmer (Diskussion) 21:53, 31. Jan. 2020 (CET)----

Warum übersetzt du das Quellenzitat irreführend? "well-balanced" übersetzt sich nicht zu "gut geplant" sondern zu "ausgewogen". Und danach folgt "vegetarian" und keinesfalls "strict vegetarian" bzw. "vegan". Also meint der Fachverband, eine ausgewogene vegetarische Ernährung könne die Bedürfnisse von Kindern und Jugendlichen befriedigen. Es bleibt der Phantasie des Lesers überlassen, ob der Fachverband streng vegetarischer Ernährung Ausgewogenheit zutraut. Dem Tenor des darauf Folgenden nach eher nicht. Denn in Fällen einer streng-vegetarischen Ernährung, in denen keine tierischen Produkte aufgenommen werden, könne eine Supplementierung erforderlich sein. Und Jugendliche, die eine eingeschränkte vegetarische Ernährung einhalten, sollten auf Essstörungen untersucht werden. --TrueBlue (Diskussion) 08:58, 1. Feb. 2020 (CET)

Ich habe gar nichts übersetzt. Auch inhaltlich bist du daneben, siehe:

"The concept that a well-balanced vegetarian diet can provide for the needs of a growing child and adolescent is supported by Canada’s Food Guide (6), the American Dietetic Association and Dietitians of Canada (7), and the American Academy of Pediatrics (8). There is sufficient evidence from well-developed studies (9–14) to conclude that children and adolescents grow and thrive well on vegetarian diets that are well designed and supplemented appropriately." Aus dem Positionspapier. Und Quelle Nr 9 ist übrigens "Sanders TAB. Growth and development of British vegan children. Am J Clin Nutr. 1988;48:822–" Quelle 13 geht auch nochmal speziell auf vegane Kinder ein. (nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 19:35, 1. Feb. 2020 (CET))

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen bzw die Conclusion der Position ist: CONCLUSION Well-planned vegetarian and vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components can provide a healthy alternative lifestyle at all stages of fetal, infant, child and adolescent growth (7,8,22). Appropriate education of the family and follow-up over time are essential. There are many useful tools and excellent guides to assist families and professionals." <https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2912628/#!po=4.80769 und jetzt TrueBlue? (nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 19:44, 1. Feb. 2020 (CET))

Das ist die alte korrekte Variante:

Der Fachverband kanadischer Kinderärzte schreibt zusammenfassend zur veganen Ernährung: Eine gut geplante vegetarische und vegane Ernährung kann bei entsprechender Aufmerksamkeit auf bestimmte Nährstoffkomponenten einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums bieten. Angemessene Anleitung der Familie und Follow-up im Laufe der Zeit seien hierbei wesentlich. Der Fachverband gibt genaue Empfehlungen zur Einhaltung aller Ernährungsanforderungen, u. a. wird hingewiesen auf eine sorgfältige Überwachung des Wachstums und der Entwicklung bei ggf. notwendiger Supplementierung kritischer Nährstoffe sowie auf eine ausreichende Zufuhr von Nahrungsenergie. Zu den Nährstoffen, welche im Hinblick auf vegane Ernährung Heranwachsender besonderer Aufmerksamkeit bedürfen, zählt der Fachverband hierbei Protein, essentielle Fettsäuren, Eisen, Zink, Kalzium, Vitamin B12 und Vitamin D.[159]

Diese sollte wieder hergestellt werden! (nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 21:39, 1. Feb. 2020 (CET))

Ich habe die von den Autoren selbstgestaltete "Zusammenfassung" des Posititionspapiers übersetzt, du nimmst jetzt nur 3 Sätze der "Schlussfolgerung" aus dem Volltext. Der Satz aus der "Schlussfolgerung" zu "well-planned vegetarian and vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components" findet sich jedoch nicht in der "Zusammenfassung" des Positionspapiers. Im Volltext der Veröffentlichung findet sich hingegen noch viel konkret Themabezogenes, was du dann aber lieber unter den Tisch fallen lassen möchtest. Zum Beispiel: "Restrictive vegan diets, however, may cause energy deficits because of low energy density and excessive bulk, presenting challenges in feeding smaller children (15). (…) Many long-term studies (8–11,17,18) on populations of lacto-ovo-vegetarian children have documented appropriate growth and development from infancy through adult life. There are, however, insufficient studies on energy intake and long-term growth of strict vegans to permit conclusions. (…) Data on strictly vegan children have demonstrated intakes of calcium below recommendations (13,26,37,38). (…) Vegan diets are relatively deficient in the long-chain omega-3 fatty acids docosahexaenoic acid (DHA) and eicosapentaenoic acid (EPA) (13,22), which are found largely in fish, seafood and eggs. Vegans, therefore, have no direct access to these long-chain omega-3 fatty acids unless large amounts of sea vegetables or algae are consumed. Higher levels of omega-6 fatty acids found in vegan diets may also inhibit the conversion of the precursor linolenic acid to DHA and EPA (42). Low blood levels of DHA and EPA have been documented in vegan adults (9). (…) In strict vegans, vitamin D needs will require adequate intake of fortified products or supplementation during pregnancy and lactation (7,8). It is now recommended that all pregnant and lactating mothers ingest 2000 U (50 μg/day) of vitamin D through the winter months to maintain sufficiency (48). Similarly, iron supplementation may be required. The recommendation for folate supplementation in the periconceptional period applies to vegan and lacto-ovo-vegetarian mothers as well (51). The long-chain fatty acid DHA levels in cord blood and blood plasma of infants of vegetarian mothers, as well as in breast milk, have been documented to be low, although its significance is unknown (52,53). However, in light of the significant role of essential fatty acids in brain and eye development, it is recommended that pregnant and lactating vegan mothers include food with linolenic acid (eg, flaxseed, soybean and canola oils), a precursor of DHA, in their diets or use supplements (7). Also, intake of foods containing inhibitors of DHA production (linoleic acid and trans fatty acids [shortening and stick margarines]) should be limited (8,54). Calcium content of breast milk is unaffected by vegan diets (8). However, supplementation of the mother will likely be required to meet her needs (55). Breast milk in vegan mothers does not contain an adequate amount of zinc for infants after the age of seven months (8). (…) Adolescents and athletes who develop restrictive vegan or other dietary habits should be closely monitored to ensure adequate intake of essential nutrients and to detect a possible eating disorder" Naja, und nach der "Schlussfolgerung" folgt dann ein langer Einkaufszettel für Nährstoffe zur besonderen Beachtung. --TrueBlue (Diskussion) 06:16, 2. Feb. 2020 (CET)

Du hast die alte Variante gelöscht, weil dich das Wort vegan gestört hat bzw. weil du es im Abstrakt Lesen des Papiers nicht gefunden hast, laut deiner Änderungszusammenfassung. Ich denke du hast das Papier nicht ganz gelesen. Der alte Text war vollkommen okay. Dein Text passt besser in dein Weltbild, gibt aber nicht wieder, was der Verband schlussfolgert aus der Analyse im Papier und darum sollte es hier gehen, um das was der Verband meint. (nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 07:24, 2. Feb. 2020 (CET))

Ich ersetzte die alte Textversion, die nur behauptete, die Position kanadischer Kinderärzte zusammenzufassen, mit der Übersetzung der von den Quellenautoren selbst formulierten Zusammenfassung. Wenn hier direkt behauptet werden soll, kanadische Kinderärzte halten "gut geplante" vegane Ernährung für "einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums", dann sollte auch bekannt gemacht werden, wie die dazu rezipierte Studienbasis aussieht, etwa, dass die vorliegenden Erkenntnisse zur Energieaufnahme und zum langfristigen Wachstum "streng" veganer Kinder so bewertet werden, dass sie solche Schlussfolgerungen gar nicht erlauben. --TrueBlue (Diskussion) 07:45, 2. Feb. 2020 (CET)

Das ist deine Interpretation. Der Verband fast klar zusammen: "CONCLUSION Well-planned vegetarian and vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components can provide a healthy alternative lifestyle at all stages of fetal, infant, child and adolescent growth (7,8,22). Appropriate education of the family and follow-up over time are essential. There are many useful tools and excellent guides to assist families and professionals." Das ist die Schlussfolgerung aus der Analyse, laut dem Verband, ohne irgendwelche Interpretationen. Das sollte dann auch so wieder gegeben werden. Das ganze erinnert daran was du als Position dem A.N.D. unterschieben wolltest, das ist einfach nicht redlich. Die Aufgabe von Wiki ist objektiv die Standpunkte wiederzugeben ohne eigene Meinungen reinzumischen und spezielle Passagen hervorzuheben!----NeuUlmer (Diskussion) 09:20, 2. Feb. 2020 (CET)-----

Ich muss nichts interpretieren: "There are, however, insufficient studies on energy intake and long-term growth of strict vegans to permit conclusions." D.h. die nur im Volltext bzgl. veganer Ernährung formulierte "conclusion" steht ohne ausreichende Studiengrundlage da. Der angeblich "healthy alternative lifestyle at all stages of fetal, infant, child and adolescent growth" ist somit nur eine Hoffnung oder das Glaubensbekenntnis jener, die trotzdem eine Schlussfolgerung auch für vegane Ernährung formulierten. Analoges gilt für das Positionspapier der A.N.D. selbst in der neuesten Fassung. Dort behauptet man einfach mitten im Volltext: "Well-planned vegan, lacto-vegetarian, and lacto-ovo-vegetarian diets are appropriate, and they satisfy the nutrient needs and promote normal growth at all stages of the life cycle, including pregnancy and lactation, infancy, childhood, adolescence, older adulthood, and for athletes." Das kommt dort aber komplett ohne Verweis auf belegende Studien. --TrueBlue (Diskussion) 09:57, 2. Feb. 2020 (CET)

Und trotzdem ist dir Position dieses Verbandes in der Conclusion gegeben. Und diese sollte hier wiedergeben werden, auch wenn das nicht im dein Weltbild passt

Auch solltest du Änderungen erstmal in der Diskussionsseite durchsprechen, kein Alleingang!----10:31, 2. Feb. 2020 (CET)---- (unvollständig signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) )

Bzgl. A.N.D. tat ich einfach dasselbe wie bzgl. kanadischer Kinderärzte: Ich gab deren selbst formulierte Zusammenfassung wieder. Dass die Zusammenfassung der A.N.D.-Autoren veganpropagandistisch wertvoller daherkommt, darf angesichts der Zusammensetzung des Autorenteams nicht überraschen. --TrueBlue (Diskussion) 10:45, 2. Feb. 2020 (CET)

Beim A.N.D. gibt es ein Abstrakt, eine Schlussfolgerung und eine Position. Aber ich meinte, was du als Vorwort bei der Gesundheit mit Verweis auf A.N.D. und D.G.E. geschrieben hast. Ist mittlerweile archiviert. Egal ist Vergangenheit. Das ist das Problem, wenn man sich in der Sache nicht auskennt und nur Teile mit confirmation bias liest. Deshalb möchte ich keine gefärbten Einträge. Vielleicht fehlen dir auch nur gute Quellen, um dich Mal offen zu informieren. Der Harvard Lehrstuhl hat eine gute Seite oder zB Videos von Nico rittenau sind oft auch unparteiisch und informativ. (nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 11:27, 2. Feb. 2020 (CET))

Habe das Thema nicht vergessen, werde nach der Sperrung mit Verweis auf die Diskussion den ursprünglichen Text wieder herstellen. Eine Änderung nach TrueBlue muss erstmal in der Diskussionsseite eine klare Mehrheit finden. Davon abgesehen, färbt hier TrueBlue wieder nach seinem Weltbild, was aber nicht die Meinung der kanadischen Kinderärzte ist. NeuUlmer (Diskussion) 22:11, 21. Feb. 2020 (CET)

Wir sind hier in Europa, in der deutschsprachigen Wikipedia. Die Meinung irgendwelcher kanadischer Kinderärzte ist ziemlich irrelevant. --Peter Gugerell 08:08, 22. Feb. 2020 (CET)

Hi, können wir auch hier zunächst einen Textvorschlag (im Kasten) auf der Disk festhalten, den wir dann in den Artikel verschieben? —Tischbeinahe (Diskussion) 09:36, 22. Feb. 2020 (CET)

Nein. Ich glaube nicht, dass wir diesen Unfug in den Artikel verschieben sollten. --Peter Gugerell 09:46, 22. Feb. 2020 (CET)

Du solltest wenigstens versuchen zu argumentieren. Der Verband und deren wissenschaftlicher Fachartikel sind zumindest nicht offensichtlich irrelevant, weil hier die deutschsprachige Wikipedia sei.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:59, 22. Feb. 2020 (CET)

Wozu braucht es einen Textvorschlag? Die Zusammenfassung von PMID 21532796 findet sich fast wörtlich übersetzt bereits im Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 10:27, 22. Feb. 2020 (CET)

NeuUlmer, kannst du den von dir gewünschten Text und darunter den aktuellen noch mal hier angeben? Nur damit wir wirklich alle vom selben reden? --Tischbeinahe (Diskussion) 14:37, 22. Feb. 2020 (CET)

Recap

Das ist die alte aus meiner Sicht einwandfreie Variante, welche die Position gut wiedergibt und im Wesentlichen der Schlussfolgerung des Positionsartikels entspricht:

Ursprüngliche Version: Der Fachverband kanadischer Kinderärzte schreibt zusammenfassend zur veganen Ernährung: Eine gut geplante vegetarische und vegane Ernährung kann bei entsprechender Aufmerksamkeit auf bestimmte Nährstoffkomponenten einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums bieten. Angemessene Anleitung der Familie und Follow-up im Laufe der Zeit seien hierbei wesentlich. Der Fachverband gibt genaue Empfehlungen zur Einhaltung aller Ernährungsanforderungen, u. a. wird hingewiesen auf eine sorgfältige Überwachung des Wachstums und der Entwicklung bei ggf. notwendiger Supplementierung kritischer Nährstoffe sowie auf eine ausreichende Zufuhr von Nahrungsenergie. Zu den Nährstoffen, welche im Hinblick auf vegane Ernährung Heranwachsender besonderer Aufmerksamkeit bedürfen, zählt der Fachverband hierbei Protein, essentielle Fettsäuren, Eisen, Zink, Kalzium, Vitamin B12 und Vitamin D.

Weil TrueBlue in der Quelle nachgelesen hat -aber nur das Abstrakt (plausible Unterstellung von mir) - hat er die Position geändert und hat das Abstrakt übersetzt. Grund war, dass er meinte die vegane Ernährung wird nicht (mehr) für alle Lebensphasen empfohlen, sondern nur die vegetarische (kann man oben nachlesen). Genau das stört mich an TrueBlues Version, dass wenn man sich nicht auskennt, meinen könnte, dass vegan nicht für alle Phasen okay ich.

TrueBlues Version: Der Fachverband kanadischer Kinderärzte meint zusammenfassend, eine ausgewogene vegetarische Ernährung könne die Bedürfnisse von Kindern und Jugendlichen befriedigen. Eine angemessene Kalorienaufnahme sollte jedoch sichergestellt und das Wachstum überwacht werden. Besondere Aufmerksamkeit sollte der ausreichenden Proteinaufnahme und den Quellen von essentiellen Fettsäuren, Eisen, Zink, Calcium sowie Vitamin B12 und D gewidmet werden. In Fällen einer streng-vegetarischen Ernährung, in denen keine tierischen Produkte aufgenommen werden, könne eine Supplementierung erforderlich sein. Schwangere und stillende Mütter sollten angemessen beraten werden, um sicherzustellen, dass die Ernährungsbedürfnisse von Fötus und Säugling angemessen abgedeckt werden. Jugendliche, die eine eingeschränkte vegetarische Ernährung oder eine andere Diät einhalten, sollten auf Essstörungen untersucht werden.

Meine Meinung ist die Position neutral wiederzugeben und nicht es möglichst so anpassen wie man es selber gerne hätte. Das ist unredlich. Bin aber gespannt auf neutrale Meinungen. --(nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 15:24, 22. Feb. 2020)

Verstehe. Ich mache mal einen Vorschlag, wie das grundsätzlich besser gestaltet werden kann. Die momentane Aneinanderreihung als Fließtext ist sehr schlecht lesbar. --Tischbeinahe (Diskussion) 15:56, 22. Feb. 2020 (CET)

Textvorschlag

Abschnitt - Fachverband kanadischer Kinderärzte- Vorschlag: Der Fachverband kanadischer Kinderärzte schreibt zusammenfassend zur veganen Ernährung: Eine gut geplante vegetarische und vegane Ernährung kann bei entsprechender Aufmerksamkeit auf bestimmte Nährstoffkomponenten einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums bieten. Angemessene Anleitung der Familie und Auffrischungen im Laufe der Zeit seien hierbei wesentlich. Der Fachverband gibt genaue Empfehlungen zur Einhaltung aller Ernährungsanforderungen, u. a. wird hingewiesen auf eine sorgfältige Überwachung des Wachstums und der Entwicklung bei ggf. notwendiger Supplementierung kritischer Nährstoffe sowie auf eine ausreichende Zufuhr von Nahrungsenergie. Zu den Nährstoffen, welche im Hinblick auf vegane Ernährung Heranwachsender besonderer Aufmerksamkeit bedürfen, zählt der Fachverband hierbei Protein, essentielle Fettsäuren, Eisen, Zink, Kalzium, Vitamin B12 und Vitamin D.

Per Default den ursprünglichen Text eingefügt. Offen für Veränderungen ----NeuUlmer (Diskussion) 20:12, 22. Feb. 2020 (CET)----

Kannst du für ’Follow-up bitte einen allgemeinverständlichen Ausdruck oder eine Umschreibung einsetzen? Ist das ein Zitat des kanadischen Fachverbands (nach dem : bis wesentlich) oder deine Paraphrasierung?--Fiona (Diskussion) 22:18, 22. Feb. 2020 (CET)

Das ist die alte Version, wie sie bis vor kurzem auf der Wikiseite stand, bevor TrueBlue einfach den Abschnitt komplett umgeschrieben hat. Ich habe diese Version nicht geschrieben. Sie entspricht aber der Conclusion des Positionpapers.

Fiona du kannst gerne im Textvorschlag Änderungen vornehmen, ist hier ja Wiki und dafür ist der Vorschlag da. --(nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 12:21 Uhr, 23. Feb. 2020)

Über diesen Text wurde bereits zwischen 31. Januar und 2. Februar 2020 diskutiert und ich bin noch immer dagegen, weil es sich um eine selbstgemachte Aussagenselektion aus dem Volltext des Positionspapiers handelt. Die Volltextaussage "Well-planned (…) vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components can provide a healthy alternative lifestyle at all stages of fetal, infant, child and adolescent growth." steht hinter einem Riesenberg von Volltextaussagen zur veganen Ernährung, die in der vom NeuUlmer präferierten Darstellung, die eine selbstgemachte Aussagenselektion ist, unterschlagen werden. In direktem inhaltlichen Zusammenhang mit der "Conclusion" zu "Well-planned (…) vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components" steht die Feststellung "There are, however, insufficient studies on energy intake and long-term growth of strict vegans to permit conclusions." Diese sagt aus, dass die "conclusion" tatsächlich nur die Qualität einer formulierten Hoffnung hat, ohne ausreichende wissenschaftliche Erkenntnisgrundlage dasteht. --TrueBlue (Diskussion) 10:34, 25. Feb. 2020 (CET)

Es wäre für den Leser sicherlich wichtig zu wissen, worauf sich die Einschätzung der Kinderärzte gründet und worauf explizit nicht, sprich, dass es noch an Studien fehlt. Vielleicht wäre dies in folgender Text-Klammer gut aufgehoben: "Der Fachverband kanadischer Kinderärzte hält [...] eine vegane Ernährung [...] für [...] betont aber, dass es noch an Studien fehlt um zu einer abschließenden Beurteilung zu kommen." --Tischbeinahe (Diskussion) 12:15, 25. Feb. 2020 (CET)

Die Autoren, vielleicht auch nur ein einzelner Co-Autor des Papiers, erlaubte(n) sich im Volltext (und nur dort) die "conclusion", obwohl die Studienlage im selben Volltext als zu dürftig für "conclusions" zu konsequent-veganer Kinderernährung eingeschätzt wird. Also: "Obwohl die vorliegenden Studien zur Energieaufnahme und dem langfristigen Wachstum konsequenter Veganer als unzureichend eingeschätzt werden, traut der Fachverband kanadischer Kinderärzte einer gut geplanten veganen Ernährung bei entsprechender Aufmerksamkeit für bestimmte Nährstoffkomponenten zu, „einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums zu bieten“." Aber auch das wäre noch eine brutale Verkürzung dessen, was das Papier an kritischen Fakten und Betrachtungen über realexistierende vegane Kinder und vegane Ernährung zusammengetragen hat. --TrueBlue (Diskussion) 13:06, 25. Feb. 2020 (CET)

Ja, gerne auch mit Einschränkung zu Beginn des Zitats. Wäre für mich eine gute finale Version. NeuUlmer, was denkst du? Wenn ja, könnten wir das in den Kasten für den Textvorschlag oben übernehmen. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:19, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich empfinde das als sehr willkürlich. Warum sollte man einen Aspekt aus der Analyse herausgreifen und darstellen, obwohl der Fachverband dies nicht für nötig empfand? Sollte man jetzt bei der DGE Position auch schreiben, dass vegan vom DGE als gesünder als die deutsch durchschnittliche Küche gesehen wird? Davon abgesehen ist die Abstimmung bei solchen Artikeln noch viel intensiver als hier auf Wiki. Es wird um jedes Wort gehandelt und gerungen und am Ende freigegeben oder auch nicht. Vor mir aus kann am Ende erwähnt werden, dass der Fachverband noch Forschungsbedarf bei den von TrueBlue erwähnten Feldern sieht. Mehr sagt der Verband nicht. Die Studien zeigen vegane Kinder sind normal groß und haben ein normales Gewicht bzw unterscheiden sich nicht signifikant von dem Durchschnitt. Sind aber halt ältere Studien und eine neuere Studie hierzu wäre natürlich wünschenswert. Was TrueBlue mit "kritischen Fakten zur veganen Ernährung bei Kindern" meint, bleibt mir total unklar. Scheint wir haben zwei unterschiedliche Artikel gelesen bzw. unser confirmation bias wirkt Recht gut. ----NeuUlmer (Diskussion) 23:15, 25. Feb. 2020 (CET)----

NeuUlmer, du hast vor allem in dem Punkt recht, dass bei der Conclusion sicherlich um jedes Wort gerungen wurde und wir sie jetzt wieder anfetten mit willkürlich herausgegriffenen Zitaten. (Und genau dieses Argument wäre auch zu erwarten, wenn wir die positiven Aussagen aus der Volltext-Stellungnahme der DGE herausgreifen würden.) Ich wäre daher immer noch dafür, der ernährungwissenschaftlichen Bewertung eine Einheitliche Struktur zu geben (Conclusio / Einschränkungen / herausgehobene Nährstoffe / Empfehlung für Monitoring ja/nein) zu diskutieren wäre das hier. Es würde die Lesbarkeit und vor allem Vergleichbarkeit der Einschätzungen stark erhöhen. Wenn sich TrueBlue nicht dazu durchringen kann, könntest du dann mit obigem Text leben? --Tischbeinahe (Diskussion) 08:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich kann mit dem Text im Kasten gut leben. NeuUlmer (Diskussion) 20:02, 26. Feb. 2020 (CET)

So den nahezu unveränderten ursprünglichen Text wieder hergestellt. Wenn Änderungen gewünscht sind, erst auf der Diskussionsseite zur Diskussion stellen, TrueBlue, Alleingänge sind nicht erfolgreich. --NeuUlmer (Diskussion) 22:05, 26. Feb. 2020 (CET)

Fazit

Der nahezu unveränderte ursprüngliche Text ist wieder hergestellt. Wenn TrueBlue gerne möchte, kann er einen neuen Text in einem neuen (Unter-)Abschnitt zur Diskussion stellen. Da kann dann auch diskutiert werden, ob das Abstrakt die Position angemessen darstellt. --NeuUlmer (Diskussion) 22:10, 26. Feb. 2020 (CET)

Wir haben darüber gerade diskutiert. Du hast dich ohne 3M über die Sacheinwände hinweggesetzt und leugnest sogar die Existenz einer begründenden Diskussion: Eventuell Änderungen erst diskutieren. --TrueBlue (Diskussion) 04:28, 27. Feb. 2020 (CET)

Wir gesagt der ursprüngliche Text ist wiederhergestellt. Wenn du eine Änderung hin zu deinem Text möchtest, fang eine Diskussion an. Du kannst hier nicht Texte ändern und dann erwarten, dass dein Text der Ausgangspunkt der Diskussion. Ganz einfach. Du bist hier nicht der Inhaber des Artikels.--NeuUlmer (Diskussion) 05:12, 27. Feb. 2020 (CET)

Nach aktuellem Stand der bereits erfolgten Sachdiskussion, an der sich bislang vier Benutzer beteiligten, bleibst nur du als Unterstützer der alten, selbst zusammenselektierten Textversion. --TrueBlue (Diskussion) 05:45, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe außer dir keinen der deinen Text unterstützt und darauf kommt es an. Wenn ich mich irre, gerne darauf hinweisen. Soweit ich das sehe: Peter Gugerell = sollte ganz weg. TrueBlue = neue Textversion (Übersetzung Abstrakt), NeuUlmer = alte Textversion (Schlussfolgerung) oder zumindest kenntlichmachung dass der Fachverband vegane Ernährung für alle Lebensphasen als gesunde Alternative ansieht (Kern der Position). Fiona = keine Meinungsäußerung, Tischbeinahe = keine konkrete Meinungsäußerung, versucht zu vermitteln.--NeuUlmer (Diskussion) 06:07, 27. Feb. 2020 (CET)

Und Tischbeinahes Vermittlung hattest du zurückgewiesen. Also gibt es aktuell nur 1 Benutzer (du) für die gerade von dir nach Sperrablauf eingesetzte Textversion. Und warum erklärtest du die Diskussion mit deiner Überschriftensetzung "Fazit" dann auch noch für abgeschlossen? --TrueBlue (Diskussion) 06:42, 27. Feb. 2020 (CET)

Stimmt. Ich sehe die alte Version als Ausgangspunkt der Diskussion und nicht deine Version. Das war der ganze sinn dieses Diskussionsabsatzes. Somit ist dieser vorbei. Eine Änderung des bestehenden Textes stehe ich nicht in Weg es muss nur in Konsens angegangen werden und nicht in Alleingang. Gerne kannst du hierzu eine Diskussion eröffnen. Ich werde konstruktiv mitarbeiten. Auch beim Thema Krebs hast du gesehen, dass nicht unbedingt mein Vorschlag an Ende in den Artikel muss. Ich bin durchaus kompromissbereit.--NeuUlmer (Diskussion) 07:15, 27. Feb. 2020 (CET)

Du hattest die Diskussion über meine Artikeltextveränderung am 31.01.2020 begonnen und diese Artikeltextveränderung am 26.02.2020 trotz laufender Diskussion, an der sich inzwischen 4 Benutzer beteiligt hatten, und ohne explizite Unterstützung für "deine Version" revertiert. Unmittelbar danach erklärtest du die Diskussion für beendet. Dein letztes Argument war, dass du "mit dem Text im Kasten gut leben" kannst. So sieht das WP:WAR nicht vor. --TrueBlue (Diskussion) 07:47, 27. Feb. 2020 (CET)

Bis auf den letzten Satz kann ich zustimmen. Ich bin gegen erst Fakten schaffen und dann diskutieren. Ein Maßstab für alle. --NeuUlmer (Diskussion) 08:32, 27. Feb. 2020 (CET)

Aufgriff Änderungswünsche

Versuche jetzt konstruktiv die Bedürfnisse von TrueBlue aufzugreifen und den Text näher an den Artikeltext anzulehnen:

Ursprüngliche, aktuelle Version:

Der Fachverband kanadischer Kinderärzte schreibt zusammenfassend zur veganen Ernährung: Eine gut geplante vegetarische und vegane Ernährung kann bei entsprechender Aufmerksamkeit auf bestimmte Nährstoffkomponenten einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums bieten. Angemessene Anleitung der Familie und Follow-up im Laufe der Zeit seien hierbei wesentlich. Der Fachverband gibt genaue Empfehlungen zur Einhaltung aller Ernährungsanforderungen, u. a. wird hingewiesen auf eine sorgfältige Überwachung des Wachstums und der Entwicklung bei ggf. notwendiger Supplementierung kritischer Nährstoffe sowie auf eine ausreichende Zufuhr von Nahrungsenergie. Zu den Nährstoffen, welche im Hinblick auf vegane Ernährung Heranwachsender besonderer Aufmerksamkeit bedürfen, zählt der Fachverband hierbei Protein, essentielle Fettsäuren, Eisen, Zink, Kalzium, Vitamin B12 und Vitamin D.

TrueBlues Änderungswunsch:

Der Fachverband kanadischer Kinderärzte meint zusammenfassend, eine ausgewogene vegetarische Ernährung könne die Bedürfnisse von Kindern und Jugendlichen befriedigen. Eine angemessene Kalorienaufnahme sollte jedoch sichergestellt und das Wachstum überwacht werden. Besondere Aufmerksamkeit sollte der ausreichenden Proteinaufnahme und den Quellen von essentiellen Fettsäuren, Eisen, Zink, Calcium sowie Vitamin B12 und D gewidmet werden. In Fällen einer streng-vegetarischen Ernährung, in denen keine tierischen Produkte aufgenommen werden, könne eine Supplementierung erforderlich sein. Schwangere und stillende Mütter sollten angemessen beraten werden, um sicherzustellen, dass die Ernährungsbedürfnisse von Fötus und Säugling angemessen abgedeckt werden. Jugendliche, die eine eingeschränkte vegetarische Ernährung oder eine andere Diät einhalten, sollten auf Essstörungen untersucht werden.

Kritik zu TrueBlues hierzu von NeuUlmer: Es wird der Kern der Position aus dem Text für unsachkundige Leser nicht klar, nämlich dass die vegane Ernährung eine gesunde Ernährung für alle Phasen des Lebens ist.

Vorschlag von NeuUlmer: erst die Schlussfolgerung dann die Zusammenfassung:

angepasste TrueBlue Version:

Der Fachverband kanadischer Kinderärzte schreibt zusammenfassend nach einer umfangreichen Würdigung des Wissensstandes zur veganen Ernährung: Eine gut geplante vegetarische und vegane Ernährung kann bei entsprechender Aufmerksamkeit auf bestimmte Nährstoffkomponenten einen gesunden, alternativen Lebensstil für alle Phasen des fetalen, Säuglings-, Kinder- und jugendlichen Wachstums bieten. Angemessene Anleitung der Familie und Follow-up im Laufe der Zeit seien hierbei wesentlich. Die umfangreiche Analyse fasst der Fachverband folgendermaßen zusammen: Eine ausgewogene vegetarische Ernährung könne die Bedürfnisse von Kindern und Jugendlichen befriedigen. Eine angemessene Kalorienaufnahme sollte jedoch sichergestellt und das Wachstum überwacht werden. Besondere Aufmerksamkeit sollte der ausreichenden Proteinaufnahme und den Quellen von essentiellen Fettsäuren, Eisen, Zink, Calcium sowie Vitamin B12 und D gewidmet werden. In Fällen einer streng-vegetarischen Ernährung, in denen keine tierischen Produkte aufgenommen werden, könne eine Supplementierung erforderlich sein. Schwangere und stillende Mütter sollten angemessen beraten werden, um sicherzustellen, dass die Ernährungsbedürfnisse von Fötus und Säugling angemessen abgedeckt werden. Jugendliche, die eine eingeschränkte vegetarische Ernährung oder eine andere Diät einhalten, sollten auf Essstörungen untersucht werden.

--NeuUlmer (Diskussion) 09:51, 27. Feb. 2020 (CET)

Hm, der Text im Kasten ist jetzt wieder redundant und länger geworden. Ich versuche noch mal zu vermitteln. Nehmt den Text der aktuellen Version mit "vegan" und ergänzt "...betont, dass es noch an Studien fehlt um zu einer abschließenden Beurteilung zu kommen". Ihr müsstet euch nur einigen ob vor oder nach dem jetzigen Text. Wir unterscheiden an vielen Stellen im Artikel zwischen theoretischer Möglichkeit und empirisch validiertem Wissen. Wenn der Verband das (offensichtlich implizit) auch tut, kann man das mMn auch sagen. Ich würde dazu tendieren, "betont, dass..." ans Ende zu stellen, da nicht in der Conclusio vorhanden. --Tischbeinahe (Diskussion) 10:15, 27. Feb. 2020 (CET)

Verstehe. Trifft nicht ganz die Position, da in der Einleitung direkt steht "There is sufficient evidence from well-developed studies [9]-[14] to conclude that children and adolescents grow and thrive well on vegetarian diets that are well designed and supplemented appropriately.". TrueBlue bezieht sich auf den Unterabschnitt Energy needs and growth, indem folgendes steht "There are, however, insufficient studies on energy intake and long-term growth of strict vegans to permit conclusions. " Also kann man vor mir aus, deinen Vorschlag nur auf genug Kalorienaufnahme und Wachstum direkt beziehen.--NeuUlmer (Diskussion) 11:10, 27. Feb. 2020 (CET)

So wie du sagst muss es sein, sonst wäre es falsch. --Tischbeinahe (Diskussion) 11:43, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich weise nochmals darauf hin, dass zwar die Bewertung zu vegetarischer Kinderernährung nicht jedoch die zu veganer Kinderernährung Eingang in die vom Fachverband selbst verbreitete Zusammenfassung fand. Im Volltext ("conclusion") bezieht sich die Daumen-Hoch-Einschätzung auf "well-planned vegetarian and vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components", im Abstract nur auf "a well-balanced vegetarian diet". Ich vermute, der Unterschied begründet sich u.a. in der im Volltext als unzureichend bewerteten Studienlage bzgl. vegan ernährter Kinder. Aber auch das vorhandene Wissen spricht nicht gerade für die explizite Unterstützung veganer Kinderernährung: "Restrictive vegan diets, however, may cause energy deficits because of low energy density and excessive bulk, presenting challenges in feeding smaller children (15)." "Data on strictly vegan children have demonstrated intakes of calcium below recommendations (13,26,37,38)" "Vegan diets are relatively deficient in the long-chain omega-3 fatty acids docosahexaenoic acid (DHA) and eicosapentaenoic acid (EPA) (13,22), which are found largely in fish, seafood and eggs. Vegans, therefore, have no direct access to these long-chain omega-3 fatty acids unless large amounts of sea vegetables or algae are consumed. Higher levels of omega-6 fatty acids found in vegan diets may also inhibit the conversion of the precursor linolenic acid to DHA and EPA (42). Low blood levels of DHA and EPA have been documented in vegan adults (9)." Die ausreichende Versorgung mit Aminosäuren hält man in der theoretischen Betrachtung für machbar, aber Bestätigungen "aus der freien Wildbahn" fehlen. Daher folgt die Empfehlung: "Protein requirements in strict vegans will need to be increased to account for the lower digestibility of plant protein". --TrueBlue (Diskussion) 12:38, 27. Feb. 2020 (CET)

Du bist genau in die Falle getreten, aufgestellt von der Umgangssprache und ihren Gebrauch, weshalb ich explizit das Wort vegan sehen möchte. Vegetarische Ernährungsweisen umfassen die vegane, das ist auch so Standard. Wenn explizit nur von der lacto-ovo-vegetarians gesprochen wird ist es anders. Es wird auch in der Einleitung ganz klar, was gemeint ist, siehe oben "Vegetarian diets" (Hervorhebung von mir). Die selektiv von dir ausgesuchten Zitat geben nicht das Gesamtbild oder die Position korrekt wieder. Auch möchte ich keine Färbung von dir in der Position, sondern die Position des Fachverbandes dargestellt. Dass in dem Abstract "A well[...]" Ist in der englischen Sprache begründet, nicht im Inhalt.--NeuUlmer (Diskussion) 13:24, 27. Feb. 2020 (CET)

Diese Theorie hängt in der Luft. Im Volltext unterscheidet man allerorten zwischen "vegetarian" und "vegan diets" sowie "vegetarians" und "vegans". Es gibt auch ein Kapitel zu den Definitionen. Im Abstract kennt man neben "a well-balanced vegetarian diet" (Singular!) dann noch die "strict vegetarian diets with no intake of any animal products". Im stets zuerst und oft ausschließlich rezipierten Abstract vermeidet der Fachverband also die Verantwortung für die Aussage, dass auch eine vegane Ernährung den (Nährstoff-)Bedürfnissen von Kindern und Erwachsenen gerecht werden könne. Und von der noch etwas weitergehenden Bewertung als "gesunder, alternativer Lebensstil für alle Phasen des (…) Wachstums" ist im Abstract auch nicht die Rede. --TrueBlue (Diskussion) 13:55, 27. Feb. 2020 (CET)

Btw, das von dir durch selektiere Volltextaussagen ersetzte Abstract haben Autoren des Positionspapiers formuliert. Zu deren Kreis ich nicht gehöre. Also bitte unterlasse diese "Färbung"sunterstellungen an meine Adresse. --TrueBlue (Diskussion) 14:37, 27. Feb. 2020 (CET)

Also glaubst du wirklich bzw. bist durch das Lesen des Positionsartikels zu dem Schluss gekommen, dass die Position des Fachverbandes 'cps' ist, dass eine gut geplante vegane Ernährung nicht geeignet für alle Lebensphasen ist? --NeuUlmer (Diskussion) 16:09, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich vermisse die eindeutige Positionierung der CPS zur veganen Ernährung i.A.. Die "conclusion" im CPS-Positionspapier referenziert unübersehbar auf PMID 12826028 und wirkt so wie eine nur leicht paraphrasierte Wiedergabe des Standpunktes der American Dietetic Association und Dietitians of Canada aus dem Jahr 2003, der im Original lautet: "Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life-cycle including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence." In der selbst formulierten Zusammenfassung ihres Positionspapiers will sich die CPS diesen Standpunkt dann nicht zu eigen machen bzw. sich ihm anschließen, sondern wählt eine Formel ohne Erwähnung veganer Ernährungsweise. --TrueBlue (Diskussion) 17:34, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß wirklich nicht wie wir hier weiter kommen sollen. Es steht explizit in der Einleitung "There is sufficient evidence from well-developed studies [9]-[14] to conclude that children and adolescents grow and thrive well on vegetarian diets that are well designed and supplemented appropriately.". Im Artikel wird generell wenn vegetarisch (mit Kuhmilch und Eier) gemeint ist, extra Ovo-Lacto-Vegetarier geschrieben, wenn vegan gemeint wird, wird dies auch kenntlich gemacht. Wenn beides gemeint ist, wird vegetarisch geschrieben. Siehe zB die Empfehlungen (ersten 3 Punkte):

The levels of evidence reported in the recommendations have been described using the evaluation of evidence criteria outlined by the Canadian Task Force on Preventive Health Care [64].

A well-balanced vegetarian diet as a health lifestyle choice is an acceptable option to provide for the needs of growth and development in the young (BII).

Lacto-ovo-vegetarian diets should be adequate to meet all nutrient needs comparable with omnivores (standard recommendations regarding supplementation) (BII).

Energy needs in strict vegans may require intake of calorie-dense foods to provide for adequate growth. Growth should be monitored closely (CIII).

ich glaube da hilft nur eine 3M, wenn du den Text ändern willst.--NeuUlmer (Diskussion) 18:24, 27. Feb. 2020 (CET)

Die Behauptung von "sufficient evidence (…) to conclude that children and adolescents grow and thrive well on vegetarian diets" steht nur wenig entfernt vor der Aussage "There are, however, insufficient studies on energy intake and long-term growth of strict vegans to permit conclusions." Schaut man in die angegebenen Referenzen für die "sufficient evidence", so scheinen sich nur die Arbeiten von Sanders überhaupt auch mit veganen Kindern zu beschäftigen. Die neuste referenzierte ist die Übersichtsarbeit PMID 8172120. Dort findet sich für vegan ernährte Kinder als Evidenz: "We also reported a tendency for lower birth weights in the vegan population(15)." "Lower growth rates particularly in the first 5 y of life have been reported in children reared on vegan (21, 22) and macrobiotic diets (14). Despite lower rates of growth in the first 5 y of life, catch up growth occurs by the age of 10 y (Table 1) ( 14, 24). Height is normal in vegan children but there is still a tendency for them to be lighter in proportion to their height than children consuming mixed diets. The lower rates of growth observed in some vegetarian children aged < 5 y can be attributed to low energy intakes. (…) Children aged > 5 y are able to exert their own food preferences and are able to forage for food in the home. Energy intakes in older vegan children are similar to those of children consuming mixed diets. (…) In our own studies age of menarche was slightly higher in children reared as vegans or vegetarians (between 13 and 15 y of age, TAB Sanders, unpublished observations, 1992)" Sanders veröffentlichte 1992 mit doi:10.1111/j.1365-277x.1992.tb00129.x eine nach eigenen Worten "einzigartige", von der Vegetarian Society "bezuschusste" Querschnittsstudie über Wachstum und Entwicklung veganer Kinder; allerdings waren es nur 20 Kinder. Das also beschreibt die Evidenz und die Größe ihrer Basis für eine Aussage zu "Wachstum und Wohlgedeihen" bei veganer Ernährung, wie sie die CPS rezipieren konnte. Tatsächlich formulierte die CPS ihre Aussage dann doch nur für "vegetarian diets" i.A. --TrueBlue (Diskussion) 19:51, 27. Feb. 2020 (CET)

PS: Jacobs & Dwyer (PMID 3046310, Ref-Nr. 15 im CPS-Papier, Ref-Nr. 2 in PMID 8172120) hatten sich auch mit veganen Kindern, nämlich im Vorschulalter, beschäftigt: "Measurements of growth among vegan-like vegetarians may still be depressed during these years(12, 13). For example, in one recent series, the length, weight, subscapular skinfold thickness, and arm-muscle circumferences for a group of vegetarian preschoolers differed from standards used in the Ten-State Nutrition Survey and were especially depressed among macrobiotic children(l3). In another study (5), the heights and weights of macrobiotic vegetarian children 1-6 y of age were in the 40th percentile and deficits were attributed to low levels of energy intake in comparison to standards (77 and 71% of the allowance for the 1-3 and 4-6 age groups, respectively). Among 48 vegan children at The Farm in Tennessee, mean height and weight values of the children ages 3-5 y were below usual norm whereas those for the 2-y-old children met or exceeded them (27). The problem may be related to a restricted energy intake, extended breastfeeding after 6 mo of age, disease-related insults to growth, and perhaps also to vitamin D deficiency (12, 16). (…) In a study of 23 vegan children between 1 and 5 y of age in the United Kingdom, the children tended to be lighter in weight than standards but they were within the normal range (7). Mean intakes of Ca and vitamin D were 52 and 25%, respectively, of the Recommended Daily Intakes (RDI). Vitamin B-l2 intakes were adequate because of use of foods supplemented with the vitamin." Die Zuversicht bzgl. veganer Kinderernährung, so sie denn formuliert wird, basiert wohl hauptsächlich auf der theoretischen Betrachtung von Standpunktvertretern und kann sich kaum auf Erkenntnisse aus dem wahren Leben stützen. --TrueBlue (Diskussion) 21:41, 27. Feb. 2020 (CET)

Wir drehen uns im Kreis ich bin fundiert, evidenzbasiert anderer Ansicht.--NeuUlmer (Diskussion) 21:09, 27. Feb. 2020 (CET)

Fyi: https://www.mdpi.com/2072-6643/11/4/832 deutsche Studie von 2019 zu dem Thema Kalorienaufnahme und Wachstum. Ergebnis "Therefore, a VG and VN diet in early childhood can provide the same amount of energy and macronutrients, leading to a normal growth in comparison to OM children". Also die Forschung geht weiter und die bisherigen Erkenntnisse verhärten sich. NeuUlmer (Diskussion) 21:06, 27. Feb. 2020 (CET)

Welche "bisherigen Erkenntnisse" verhärten sich? Es ist schön, wenn die Forschung (im Jahr 2019!) weiterging. Wir diskutieren aber über ein Positionspapier aus dem Jahr 2010 und die Frage, ob der Fachverband damit explizit auch veganer Ernährung bescheinigen wollte, die Bedürfnisse von Kindern und Jugendlichen zu befriedigen. --TrueBlue (Diskussion) 21:51, 27. Feb. 2020 (CET)

Die Frage müssen wir nicht diskutieren, da es der Fachverband explizit in seine Position schreibt: (Hervorhebung von mir) "Conclusion Well-planned vegetarian and vegan diets with appropriate attention to specific nutrient components can provide a healthy alternative lifestyle at all stages of fetal, infant, child and adolescent growth [7][8][22]. Appropriate education of the family and follow-up over time are essential. There are many useful tools and excellent guides to assist families and professionals." Quelle: https://www.cps.ca/en/documents/position/vegetarian-diets Verstehe gar nicht wie man das anzweifeln kann. Wie gesagt hol dir eine 3M, wenn du den Text mit der Intention ändern willst. --NeuUlmer (Diskussion) 08:20, 28. Feb. 2020 (CET)

Dear Ms. Moreau,

I am an author of the German language version of Wikipedia and currently working on the article dealing with veganism.

The Wikipedia article includes a section about health effects and nutrition of vegan diets. Our team of authors would like to include the position of the CPS by translating the following abstract for our article:

https://www.cps.ca/en/documents/position/vegetarian-diets 

However, there is some concern about the phrase "A well-balanced *vegetarian* diet can...". Could you please clarify if "vegetarian diet" does in fact include "vegan diet"?

Also, it would really help if the clarification could make it into the official position of the CPS, maybe in form of "A well-balanced vegetarian or vegan diet can...". Respectively, if "vegan" is not included in "vegetarian" the abstract should make clear on this. This would really help to understand the position of the CPS. 

It would also help us to have a reference URL with the updated position. Therefore, it would be helpful if you could update the CPS's position at least on your website.

Thank you very much for your support,
kind regards from Austria,
(Bürgerlicher Name von Tischbeinahe)

Ist gerade raus. --Tischbeinahe (Diskussion) 11:14, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich dachte immer, originäre Forschung (original research) sei in der WP unzulässig und es gehe ausschließlich um die korrekte Abbildung der veröffentlichten Fachliteratur...--2003:6:61DC:8454:D96E:66E1:4F23:D3E3 11:29, 28. Feb. 2020 (CET)

Amüsante Idee! Aber wie soll eine ggf. folgende Antwort als Beleg verwertet werden? --TrueBlue (Diskussion) 11:35, 28. Feb. 2020 (CET)

Das ist doch nicht amüsant, sondern eine klare Verletzung von Wikipedia:Keine_Theoriefindung: „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.“--2003:6:61DC:8454:D96E:66E1:4F23:D3E3 11:45, 28. Feb. 2020 (CET)

TrueBlue, daher mein Hinweis in der Mail, dass sie das am Besten gleich auf ihrer Website klarstellen, so dass wir darauf referenzieren können. Wenn das nicht geht, können wir noch das OTRS bemühen, an welche sie ihre Erläuterung schicken könnte, aber mit dem Prozess wollte ich die Dame jetzt erstmal nicht belästigen. --Tischbeinahe (Diskussion) 11:56, 28. Feb. 2020 (CET)

Dein Aktivismus ist nicht hilfreich, beschränke dich bitte auf die korrekte Auswertung anerkannter Fachliteratur.--2003:6:61DC:8454:D96E:66E1:4F23:D3E3 12:01, 28. Feb. 2020 (CET)

Ja, du hattest auch vorgeschlagen, ggf. das Abstract zu verändern. Das wurde aber bereits vor 10 Jahren veröffentlicht und seither auch schon zitiert, z. B. hier. --TrueBlue (Diskussion) 12:20, 28. Feb. 2020 (CET)

Also jetzt bin ich perplex. Natürlich hilft das (!) und es wird hoffentlich eine klare Interpretation geben. Wenn die Antwort lautet vegan nö, dann kann ich damit leben, wenn die Antwort lautet vegan ist in vegetarisch inkludiert, dann ist es auch klar. Es ist keine Forschung, sondern nur eine klare Hilfestellung den Artikel zu verstehen. Außerdem gibt es die klare Regel in Wikipedia, dass es keine Regeln gibt, wenn es hilft. Wir haben hier kein Bürokratie Monster. Einfach unverständlich, wie eine potentielle Klarstellung der cps nicht akzeptiert wird von manchen hier. Unglaublich ... --NeuUlmer (Diskussion) 13:13, 28. Feb. 2020 (CET)

Dear Mr K.
 
Thanks for your note, and for your interest in our document.
 
You’re correct that the abstract refers only to vegetarianism, and does not mention veganism. The bulk of the document does distinguish the two, however.
 
Our position statements are reviewed regularly, so we will pass on this request to the authors for the next slated revision.
 
Many thanks
Elizabeth

Somit ist der Abstract für uns vorerst nicht zu verwenden. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:38, 3. Mär. 2020 (CET)

Nur mal so am Rande, wer ist hier für Dich "uns"? Es gibt hier diverse Diskussionsstränge, wo die Diskussionen laufen. Was Du mit Deinem Account machst ist eine Sache, aber Du solltest gerade angesichts der Vorgeschichte wissen, dass hier solch weitgehenden Änderungen nicht zulässig sind. Du solltest zumindest die Reaktionen der anderen Diskussionsteilnehmer in diesem Strang abwarten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 3. Mär. 2020 (CET)

@TrueBlue: könntest du bitte den besagten Abschnitt löschen, jetzt wo wir von der CPS die Erläuterung haben, dass deine Interpretation die richtige war? Tischbeinahe (Diskussion) 12:16, 3. Mär. 2020 (CET)

Das in der Bewertung der veganen Kinderernährung uneindeutige bzw. asynchrone CPS-Positionspapier gar nicht zu verwerten, wäre für mich 'ne akzeptable Lösung. --TrueBlue (Diskussion) 12:28, 3. Mär. 2020 (CET)

@NeuUlmer:? --Tischbeinahe (Diskussion) 12:38, 3. Mär. 2020 (CET)

Hi, danke für den Ping. Die Antwort sagt explizit, dass der Abstract nicht vegan umschließt, OK. Aber wie ist jetzt die Position des cps? In der conclusion steht vegan ja drin. Könntest du nachfragen, inwieweit die Position des cps bzgl. vegane Ernährung in den Lebensphasen sind. Antwortet hier eine Sekretärin oder Fachfremde oder eine wissenschaftliche Mitarbeiterin? Irgendwie unbefriedigend die Antwort. Wäre es für euch okay, wenn innerhalb von 2 Wochen keine Antwort von einem Autor kommt, die Position wie von TrueBlue vorgeschlagen erstmal rauszunehmen? --NeuUlmer (Diskussion) 16:11, 3. Mär. 2020 (CET)

Ich folge Euch dabei, aber würde angesichts der Bestandsdauer und dem Umfang eher Verbergen als Entfernen bevorzugen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:35, 3. Mär. 2020 (CET)

Mögliche wäre auch den Abschnitt jetzt schon zu kennzeichnen, ähnlich wie bei dem Abschnitt 'Kreatin'.--NeuUlmer (Diskussion) 19:59, 3. Mär. 2020 (CET)

Abschnitt zu Blutwerten

Da eine gesunde vegane Ernährung nur mit guter Planung möglich ist, wäre es schön im Artikel einen Abschnitt zu Blutwerten zu haben, deren Test bei veganer Ernährung empfohlen werden. Hier gibt es anscheinend einiges zu beachten, bspw. kann (soweit ich weiß) bei B12 nicht einfach der Serum-Wert hergenommen werden. Vielleicht kann diesen Aspekt jemand aus medizinischer Sicht ergänzen. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:52, 15. Feb. 2020 (CET)

Es gibt m.W.n. keine verbindlichen Handlungsanweisungen für Ärzte, welche Laborwerte bei einer veganen Ernährung des Patienten zu erheben seien. Als Präventivmaßnahme sind Laborkontrollen i.A. vom Patienten selbst zu bezahlen. Davon abgesehen, finden sich eine Vielzahl von beratenden Meinungsäußerungen zum Thema, zuweilen sogar im Kleingedruckten des Vegan-Lobbyismus: [1]. --TrueBlue (Diskussion) 17:50, 15. Feb. 2020 (CET)

Markus Keller rät: "Bei allen potenziell kritischen Nährstoffen ist anzuraten, die Versorgung durch Messung geeigneter Blutwerte etwa einmal pro Jahr überprüfen zu lassen."[2] Für erwachsene Veganer, die nicht Thema des Artikels waren, ist die Häufigkeit wahrscheinlich ausreichend. In der Säuglingsernährung kann B12-Mangel nach einem Jahr bereits irreversible neurologische Folgen haben. Ein Fallbeispiel beschreibt das Lehrbuch von Berthold Koletzko: [3]. --TrueBlue (Diskussion) 18:25, 15. Feb. 2020 (CET)

Danke TrueBlue, das scheint eine seriöse Quelle zu sein. Ich werde die nächsten Tage mal versuchen, daraus einen Absatz zu machen. --Tischbeinahe (Diskussion) 19:31, 17. Feb. 2020 (CET)

Tischbeinahe Hallo Tischbeinahe. Finde ich eine gute Idee.

Welche Werte:

Vitamin B12, Vitamin D, ω-3 fatty acids, calcium, and zinc

Wie man diese Werte am besten checken lässt (leider keine wissenschaftliche Quelle):

https://www.peta.de/arztbesuch

Quelle für die Auswahl der Werte:

Nutritional Considerations for the Vegetarian and Vegan Dancer.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29510788/?i=6&from=/26840251/related

Praxis-Check (was ist in der Praxis wirklich kritisch):

Food and Nutrient Intake and Nutritional Status of Finnish Vegans and Non-Vegetarians.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/26840251/?i=3&from=/26502280/related

Micronutrient status and intake in omnivores, vegetarians and vegans in Switzerland

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/26502280/

Praktische Tipps zur besseren Aufnahme etc.:

Position paper on vegetarian diets from the working group of the Italian Society of Human Nutrition.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/29174030/?i=6&from=/29510788/related

----NeuUlmer (Diskussion) 22:08, 17. Feb. 2020 (CET)----

Zur Übersicht - bei einer Archivierung von 3 Wochen würde dieser Abschnitt nun automatisch verschoben. Außer dem allgemeinen Wunsch danach, und entsprechenden Widerspruch gibt es nichts. Erledigt, oder weiterer Diskussionsbedarf? Ansonsten würde ich das Limit auf 21 absenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:00, 5. Mär. 2020 (CET)

Nachdem unser beider Popcornshow ergebnislos verlaufen ist, kann das Thema wohl ins Archiv :-) Tischbeinahe (Diskussion) 10:10, 6. Mär. 2020 (CET)

"Umweltverträglichkeit veganer Ernährung"

Perfect Thommys Ansatz, der Umweltverträglichkeit veganer Ernährung ein eigenes Kapitel zu widmen, halte ich für keine schlechte Idee. Dann aber bitte konsquent alles aus "Beweggründe" dorhin auslagern, was nicht Ergebnis von Motivforschung ist. Und dabei die Darstellungen überprüfen! Fiona stellte eine den Leser irreführende Studiendarstellung wieder her. Sie überprüfte offenbar noch nicht mal die Gültigkeit der Links im Textabschnitt.[4] --TrueBlue (Diskussion) 16:10, 15. Feb. 2020 (CET)

Hallo! Ich wiederhole mich ungern, aber das sind meist Aspekte für völlig andere Themengebiete, die nur mit dem Veganismus assoziiert werden. Nehmen wir den Gemüseanbau - dessen Umweltverträglichkeit ist genauso gut für Veganer wie für die Normalköstler. Natürlich gibt es unter beiden Leute, die auf Merkmale wie Regionalität, Nachhaltigkeit und Biostandards setzen, aber dass hat weder etwas mit der Ernährungs- noch Lebensweise zu tun. Außerdem ist diese identisch zur streng vegetarischen Ernährung. Ich halte nichts von diesen Einzelbetrachtungen, aber es ist nunmal so, dass der Erfolg von Avocados, und damit verbundener Umweltprobleme etwas mit dem veganen Lifestyle zu tun hat, und in dem großen Anteil dieser Früchte in der veganen Ernährung als Lebensmittelersatz. Dafür ist auch eine einzelne Studie nicht wirklich so aussagekräftig. Zuletzt der erneute Hinweis, abermals wird Artikelthema mit veganer Ernährung gleichgesetzt. Die Umweltverträglichkeit der Herstellung veganer Kleidung auf Erdöl- und Baumwollbasis wäre für die Ausgewogenheit aber genauso wesentlich. Eigentlich ein Thema für einen eigenen Artikel, wenn nicht die Gefahr eines Essays bestünde. Vegane Kartoffeln gibt es einfach nicht, und am Ende in der Schüssel ist es das gleiche Problem für die Umwelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 15. Feb. 2020 (CET)

Bitte komm zum Punkt.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:00, 15. Feb. 2020 (CET)

Wenn Du mich damit meinst. Wir haben diverse Themenartikel zu den einzelnen Lebensmitteln, wo Vor- und Nachteile besprochen werden. Von einem Abschnitt hier erwarte ich einen direkten Bezug zum Artikelthema, der sich auf Ernährung und Verdauung bezieht. Die Vor- und Nachteile von pflanzlicher gegenüber tierischer Nahrung gelten auch bei Normalkost, die ja zu 85% und mehr Nichttierischem besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 15. Feb. 2020 (CET)

Ein enzyklopädiewürdiger Artikel zum Veganismus ist auch mein Fernziel. Was aber machen wir bis dahin mit der ökologischen Argumentation, die vermeintlich oder tatsächlich provegan gedacht ist, und von einigen Benutzern mit Zehen und Klauen als Artikelinhalt verteidigt wird? Vielleicht erscheinen ja eines Tages wissenschaftliche Übersichtsarbeiten oder Bewertungen, die gewisse aktuell verwurstete "Studien" als politischen, letztlich tierethisch motivierten Propagandaquatsch entlarven. Die könnten dann in einem solchen Kapitel danebengestellt werden. --TrueBlue (Diskussion) 20:12, 15. Feb. 2020 (CET)

Lieber TrueBlue, mit solchen Äußerungen wie auch deinem Versionskommentar zu einer Studie als "Propanda" outest du, dass deine Haltung zum Artikelgegenstand nicht neutral ist. Die ist dir unbenommen, darf aber nicht auf die Artikeldarstellung durchschlagen. Wir bilden in einem enzyklopädischen Artikel Wissen nach dem Diskussionsstand der Forschung ab, egal, ob uns das gefällt oder nicht. Bitte verzichte darauf, andere Mitarbeiter abfällig zu diskreditieren.--Fiona (Diskussion) 20:32, 15. Feb. 2020 (CET)

Möchtest du dich als "neutral" ausgeben? Ich habe dich nicht "diskreditiert", sondern schlicht deine jüngste Artikelarbeit beschrieben. --TrueBlue (Diskussion) 20:41, 15. Feb. 2020 (CET)

Ja: Ich habe weder eine besondere persönliche Zu- noch Abneigung zu dem Gegenstand, finde ihn aber interessant genug, um mich damit beschäftigt zu haben. --Fiona (Diskussion) 15:12, 17. Feb. 2020 (CET)

Immer wieder dieselben Themen, TrueBlue.

Zum Thema: der Artikel könnte ganz gut passen: Stehfest EBL, van Vuuren DP, den Elzen MGJ, Eickhout B, Kabat P. Climate benefits of changing diet. Climate Change. 2009;95(1-2):83-102 ----NeuUlmer (Diskussion) 22:05, 16. Feb. 2020 (CET)----

Oder doch besser Dietary Strategies to Reduce Environmental Impact: A Critical Review of the Evidence Base aus 2017? Diese Übersichtsarbeit rezipierte Stehfest et al. (2009 & 2014) sowie die umseitig verwendete Artikelquelle Scarborough et al. (2014). Apropos: Peter Scarborough ist ein "card-carrying member of the British Vegan Society" und Co-Autor Timothy J. Key "member of the Vegan Society". Co-Autor Paul N. Appleby ist "a former trustee of both the Vegan Society and the Vegetarian Society", zudem "main contributor to the OxVeg blog (https://oxveg.wordpress.com/)" und war "secretary of Oxford Vegetarians for 25 years (1983-2008)". --TrueBlue (Diskussion) 22:29, 16. Feb. 2020 (CET)

Fand den Artikel vielversprechend. Habe ihn gescannt und er kam mir komisch vor. Am Ende habe ich verstanden warum: "Supported by a grant from Meat & Livestock Australia (Sydney, Australia; project D.NRP.1703). The authors have exercised freedom in interpreting the data and making the decision to publish." die Autoren scheinen mir Auftrags"Wissenschaftler" zu sein. Naja, aber wurde veröffentlicht und könnte somit als kritische Meinung widergeben werden. Zusammenfassung des Artikels aus meiner Sicht: 'wir wissen nicht genug, also keine Empfehlungen geben. Erstmal kein Essen mehr wegwerfen und weniger essen, dann Mal schauen, ob das reicht. Außerdem machen Menschen sowieso das was sie wollen, egal was empfohlen wird.' ----NeuUlmer (Diskussion) 21:35, 17. Feb. 2020 (CET)----

Es wird die Seriösität der Modellrechnungen und Umweltschutzverheißungen angezweifelt, mit denen Empfehlungen zur (selbstverständlich) vegetarisch-veganen Ernährungsumstellung begründet werden. Zum Beispiel die propagandistisch verwertete Modellrechnung von Poore & Nemecek (PMID 29853680) ermittelte phantastische Umweltvorteile für vegane Ernährung, die auch noch sehr präzise daherkommen. Allein das Zustandekommen der Zahlen ist komplett intransparent und die Ergebnisse erscheinen dann gar nicht erst im Abstract der Veröffentlichung. Dabei würde man doch gerne die Prämissen kennen, etwa die zugrundegelegten Speisekarten, für vegan wie tierhaltig, und die Machbarkeit der Produktion für den einen zur Verfügung stehenden Planeten und die ganze Weltbevölkerung überprüfen. Poore selbst hat mit seiner Analyse von gerade mal 40 ausgewählten Lebensmitteln herausgearbeitet, dass die Produktion eines pflanzlichen Lebensmittels durchaus einen größeren "ökologischen Fußabdruck" haben kann als die eines tierischen. Kommt halt auf die beiden Seiten des Vergleichs an. Auch existieren für dasselbe Lebensmittel große Variationen in den Umweltbelastungen, je nach dem, was passieren muss, bis das Lebensmittel im Magen des Verbrauchers ankommt. Du störst dich am vorbildlich transparent gemachten Sponsoring der kritischen Übersichtsarbeit, aber unerklärte Autoren-IKs in Primärliteratur proveganer Botschaft gehen in Ordnung. --TrueBlue (Diskussion) 01:01, 18. Feb. 2020 (CET)

Take care, TrueBlue, du läufst Gefahr, deine eigenen Standards zu unterlaufen. Mit einer von der Fleischindustrie gesponsorten Gegenstudie können wir jedenfalls Nüsse anfangen :-) --Tischbeinahe (Diskussion) 10:04, 18. Feb. 2020 (CET)

Anti-Veganismus in der WP und Angriffe auf (vegane) Autoren

Da es leider meine momentanten Ressourcen übersteigt einen Edit-War mit Anti-Veganern zu führen, hinterlasse ich hier lediglich den Hinweis für andere Autoren des Artikels, dass einige der hier eingreifenden Autoren in meinen Augen eine die enzyklopädische Neutralität übersteigende Aversion gegen den Veganismus hegen und hier (sowie auf anderen thematisch zusammenhängenden Seiten) sehr aggressiv ausleben, dazu folgende Sachbelege:

• Abweichende Meinungen sind "Veganlobbyisten".
• Studien aus "Science" zu den Umweltvorteilen veganer Ernährung sind "Propaganda".
• Berichte und Aussagen der Studienautoren, welche aufgrund ihrer Ergebnisse selbst zu einer veganen Ernärhung übergegangen sind und belegen, dass dieses ethische Motiv auch materiell gesehen evidenzbasiert ist werden als "ungültig" gelöscht.
• Begriffe wie "Nahrungstabu", sollen anscheinend bezwecken, den Veganismus als Religion darzustellen und (möglicherweise vegane) Wikipedianer einzuschüchtern, indem ihnen nicht-rationale Gründe unterstellt werden.
• Leser des Artikels werden durch völlig überzogene Formulierungen eingeschüchtert "erfordet intensive Auseinandersetzung, wenn sie nicht gesundheitsschädlich sein soll". Eine suggestive Binsenweisheit, die für jede Ernährungsform gilt, denn auch ein Omnivore kann sich nicht nur von McDonalds ernähren ohne Gesundheitsschäden zu erleiden.
• Passend dazu wird die Zusammenstellung derjenigen großen ernährungswissenschaftlichen Institute gelöscht, die eine vegane Ernährung in allen Lebensphasen als ausgewogen ansehen.
• Andere Beitragende werden durch Formulierungen wie "Belegfiktion" angegriffen und ihnen böse Absichten unterstellt, obwohl in der zitierten Studie sehr wohl steht "Overall, vegans experienced modest risks reduction (14%) for all-cancer...".

Für mich keine Arbeitsatmosphäre solange meinen redlichen Bemühungen hier auf solche Art begegnet wird. Obige Zusammenstellung werde ich pflegen und erweitern, insbesondere die Löschungen valider Quellen um ggf. einmal zukünftig darauf aufbauend Artikelverbesserungen vorzunehmen.

Insgesamt bitte ich um einen Umgangston der frei von obigen Unterstellungen ist. Um hier für ein besseres gegenseitigs Verständnis zu werben möchte ich 3 Aspekte des Veganismus differenzieren, damit klar ist, wo subjektive Werte aufhören und objektive Tatsachen anfangen:

1) Ethik und Werte: das ist der subjektive Teil. Veganern sind Tierschutz, Umweltschutz, Klimaschutz und Gesundheit wichtig. Die WP darf aber nicht für diese Werte werben.

2) Die wissenschaftliche Begründung dafür, dass eine vegane Lebensweise diese Werte unterstützt: Tierschutz ist ein No-Brainer, Umweltschutz laut UNO und Studie in SCIENCE massiv, Klimaschutz ebenso. Über den Aspekt der Gesundheit kann man streiten, vermutlich haben wir hier ein durchsetztes Bild.

3) Die Gründe, die Menschen davon abhalten, sich vegan zu ernähren: Zum einen muss nicht jeder die Werte unter 1) teilen. Dann gibt es Menschen die zwar die Werte unter 1) teilen, aber nicht wissen, dass Veganismus eine gute Form ist, diese zu leben, denen also das Wissen aus 2) fehlt. Zuletzt gibt es Menschen, die obwohl sie 1) zustimmen und 2) einsehen nicht zu einer veganen Lebensweise übergehen. Hier sind Faktoren wie Lifestyle Changes angesiedelt, aber auch soziale Umgebung, praktische Machbarkeit, abwägen von Genuß/Gewohnheit gegenüber den Werten aus 1).

Die Aufgabe der WP muss sein, alle 3 Aspekte neutral und objektiv darzustellen. Ich möchte aber in aller Deutlichkeit darauf hinweisen:

→ Insbesondere die wissenschaftliche Begründung dafür, dass eine vegane Lebensweise die erstgenannten Werte unterstützt, ist weder zu überzeichnen, noch zu verwässern!

Das sollte uns als Wikpedianer doch leicht gelingen, da in diesem Punkt nur evidenzbasierte, wissenschaftliche Fakten aufgelistet werden müssen.

--Tischbeinahe (Diskussion) 09:01, 17. Feb. 2020 (CET)

Lieber TrueBlue. Ich denke du machst dir viel Arbeit, damit Wikipedia - aus deiner Sicht - besser wird. Gerne würde ich sehen, dass diese Zeit noch etwas konstruktiver verwendet wird. Vielleicht können wir es so machen, dass bevor du Anpassungen von anderen Wikipedia-Enthusiasten löscht oder rückgängig machst, welche auch viel Freizeit in ihre Texte stecken, diese hier auf der Diskussionsseite zunächst zur Diskussion stellst. Besonders wenn diese gut fundiert sind. Wikipedia soll ja neutral bleiben und fair, dafür braucht es kritische Stimmen von jeder Seite. Besten Dank für deinen Einsatz.----NeuUlmer (Diskussion) 23:06, 17. Feb. 2020 (CET)----

Bilder

Ich bitte nochmal um Beachtung von Wikipedia:Artikel illustrieren / WP:AI. Die Anzahl soll auf 5 beschränkt werden, der Artikel ist so umfangreich, dass es sicher ein paar mehr sein können (aktuell 9). Wenn hier aber Grundkonsens besteht, dass es sich nicht allein um Vegane Ernährung handelt, ist zur Ausgewogenheit auch nicht dieser Aspekt mit Hochglanzbildchen überzubetonen. T-Shirts aus Baumwolle, Gummistiefel, Parafinkerzen - gehören ebenso dazu. Und wenns um Ernährung geht, eben auch das übliche Braun-Graue wie Müsli, Brot, Humus und Co. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2020 (CET)

Müsli, Brot und Humus sind keine typischen veganen Nahrunsgmittel, sonder Bestandteil der Mischernährung. Verschiedene Sorten aus Cashew hergstellte Käse-ähnliche Produkte hingegen sind vegan-typisch. Also sollten auch diese zur Illustration des Textes abgebildet werden. Vegane Ernährung ist pflanzenbasiert. Das sollte auch in den Abbildungen zum Ausdruck kommen. Kleidung aus Materialien nicht-tierischer Herkunft ist nicht auf Veganer beschränkt. Noch ist "vegane Mode" jedoch ein Nischenmarkt. Man kann sie zur Illustration des entsprechenden Abschnitts abbilden, wenn es passsende Fotos auf Commons gibt. --Fiona (Diskussion) 10:33, 18. Feb. 2020 (CET)

Als vegan bezeichnete T-Shirts gibt es auf Commons nur mit Aufdrucken wie "Eat more veggies". Völig ungeeignet.--Fiona (Diskussion) 10:42, 18. Feb. 2020 (CET)

Oder so. Rivlin ist allerdings "nur" Vegetarier.

Hershaft and Rivlin

Hallo Oliver. Wenn du ein Problem mit hochwertigen Fotos hast, dann kannst du das bitte auf Commons beim Bild selbst anmerken und dort ggf. um Löschung bitten? Ironie beiseite. Wir löschen auch keine Fotos von Autos aus Auto-Artikel, weil die Autos auf diesen Fotos "zu schön abgelichtet" sind. Wenn du die Bilder noch mal entfernst, weil sie dir "zu schön" sind, werde ich das als Vandalismus melden. Es wird auf Seiten der Administratoren sehr wohl verstanden werden, dass es sich bei deinen Aktionen um reine Provokation handelt. --Tischbeinahe (Diskussion) 11:48, 18. Feb. 2020 (CET)

Die Fotos, die du neulich eingestellt hast, waren qualitativ minderwertig und völlig uninformativ. --Peter Gugerell 12:32, 18. Feb. 2020 (CET)

Kannst du bitte begründen, was an den Fotos minderwertig sein soll? Außerdem sind die Fotos von veganen Lebensmittel in einem Artikel über vegane Ernährung sehr wohl informativ. Ich weise noch mal darauf hin, dass ich das als Vandalismus melden werde. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:00, 18. Feb. 2020 (CET)

3.M: Peter Gugerell, Du solltest an Deiner Sprache arbeiten! Die Bezeichnung „Man-on-a-mission“ ([5]) ist bei einem Autor mit Artikeln wie Der Arbeiter. Herrschaft und Gestalt oder Brief über den »Humanismus« abwegig und beleidigend. Das Parfait-Bild in der Zusammenfassung als „minderwertig“ zu bezeichnen ([6]), halte ich ebenfalls für problematisch. Bestimmte Bilder zu kritisieren und zu entfernen, andere hingegen im Artikel zu belassen, erscheint mir auch seltsam. Gustav (Diskussion) 13:16, 18. Feb. 2020 (CET)

@Tischbeinahe, es geht nicht um die Wertigkeit von Bildern, sondern deren Anzahl und Auswahl, und was für ein Eindruck damit erzeugt wird. Dafür gibt es Regeln WP:AI und WP:NPOV. Man kann zum Beispiel am Ende eine Gallerie einfügen, wo Typisches dargestellt wird, aber nicht beliebig im Artikel. Das andere Hauptproblem ist, was Du für Speisen als vermeintlich typisch für den Veganismus eingefügt hast: Muffins, Milchkaffee, Würstchen, Cupcakes und sogar Parfait. Ich weiß das vegane Ernährung nicht nur aus Haferschleim mit Sprossenmix besteht, aber diese Auswahl dort ist sowas von einseitig, dass ich sogar überlegt habe, einen NPOV-Baustein zu setzen. Darum nochmal der Vorschlag, ans Ende eine Gallerie mit jeweils einem Beispiel für die typischen Mahlzeiten, und dass natürlich in bester Qualität. Beim Burger ist übrigens der vegane Charakter klar erkennbar, bei sowas hab ich kein Limit, aber bei bloßen Beispielen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 18. Feb. 2020 (CET)

Kannst du nachweisen, dass bei der Zubereitung dieser Produkte tierische Produkte verwendet wurden? Ansonsten gibt es keinen Grund an der Beschreibung auf Commons zu zweifeln. Bitte äußere Deine Bedenken auf Commons, ansonsten gelten die Beschreibungen dort als korrekt. Beim Abschnitt Welternährung stimme ich dir zu, dort können wir ein anderes Bild suchen. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:55, 18. Feb. 2020 (CET)

Wieso sollte ich das? Allgemein geht man davon aus, das mit Milch Kuhmilch bezeichnet wird. Und ich wiederhole es abermals, es geht hier nicht um die Datei bei Commons sondern das Einfügen in diesen Artikel. Wenn die Würstchen nicht wären, würde es auch gut zum Original passen. Geb wenigstens zu, dass Du ein Veganer bist, der den Artikel regelwidrig aufhübschen will. Aber tue hier nicht so, mit Rabulistik und Filibusterei bist nicht geübt genug. Das können wir hier noch Monate lang so durchziehen, oder Du beachtest die Argumente.

Nur ein kurzer Hinweis zu einer BU: vegan coffee latte ist mit 'Milchkaffee' missverständlich übersetzt. Die Zubereitung als Kaffee Latte wird vegan mit aufgeschäumter Soja-, Mandel- oder Haferlich gemacht.--Fiona (Diskussion) 15:04, 18. Feb. 2020 (CET)

Das geht aus dem Foto aber nicht hervor. --Peter Gugerell 15:12, 18. Feb. 2020 (CET)

Fiona, trotzdem ist die Frage, warum dieses Getränk beispielhaft für den Veganismus bzw. die vegane Ernährung stehen soll. Man kann genausogut und eindeutiger Kaffee Schwarz, Bier oder Rotwein abbilden. Es geht auch nicht um ein Bild allein, sondern in der Summe wirkt es wie aus einem Veggihochglanzheft, um die aktuellen Trends in irgendeinem veganen Szenelokal in Williamsburg wiederzugeben. Ich verweise auf Hafermilch und Reismilch, dort sind die produkte nachvollziehbar vegan dargestellt. Geht mir also auch nicht um die Verhinderung von Getreidemilch hier im Artikel, aber dann müsste die Packung im Hintergrund erkennbar sein. Im Muffin kann alles drin sein, und es können auch ganz normale Würstchen sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 18. Feb. 2020 (CET)

Galerie

Vorschlag:

• Frühstück
• Mittag
  • Suppe
  • Hauptgericht - mit Burger bereits im Artikel
  • Süßspeise
  • Nachspeise - mit Käse bereits im Artikel
• Gebäck
• Abendessen - Vorschlag, vegane Wurst/Aufschnitt

sind dann zwar 8 statt 5, aber der Zeilenumbruch sollte das Limit sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 18. Feb. 2020 (CET)

Oliver, es liegt auf deiner Seite ein Irrtum vor. Veganer essen Essen, nicht „beispielhaft veganes Essen“. Deine Definition von veganem Essen ist ein häufiges Klischee. Was kann ich mehr tun als Bilder von Commons zu nehmen, die ganz unaufgeregt zeigen, dass das Klischee nicht zutrifft?. Sicherlich falsch wäre es, den Anschein zu erwecken, dass Veganer kein Essen essen, sondern nur „beispielhaft veganes Essen“. Ich hoffe, dass der Streit um eine klischeehafte Bebilderung nicht Kalkül sondern nur Unwissenheit ist. --Tischbeinahe (Diskussion) 16:51, 18. Feb. 2020 (CET)

Hallo zusammen, welchen Zweck sollten die Bilder haben? Leichteren Zugang zum Artikel, Auflockerung des Textes, den jeweiligen Abschnitt des Textes visuell darstellen oder Beispiele für Vielfalt zeigen? ----NeuUlmer (Diskussion) 18:09, 18. Feb. 2020 (CET)-----

Das wird im Auge des Betrachters liegen. Jemand wie Oliver, der vermutlich eher an Klischees denkt, wird sehen, dass Veganer Essen essen. Für andere lockert es einfach den Text auf. Mein Ziel ist bei allen meinen Artikeln immer, möglichst hochwertige Bilder zu finden, die Lust machen, den Artikel zu lesen und zeigen, dass Arbeit in den Artikel geflossen ist. Ich hab mir schon Sachen aus Archiven kommen lassen, um Artikel zu bebildern und sie so für den Leser aufzuwerten. In diesem Fall haben zum Glück ein paar gute Fotografen die Gerichte vorbereitet und abgelichtet und wir können auf ihre Arbeit zurückgreifen. Eigentlich ein unkritischer Vorgang in der Wikipedia. Aber wie oben von anderen Autoren geäußert, dürfen vegane Gerichte offensichtlich nicht ansprechend aussehen. Tischbeinahe (Diskussion) 18:20, 18. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel wird sicherlich davon profitieren. Am schönsten fände ich es, wenn die Bilder den Text illustrieren. Das dürfte manchmal etwas schwierig sein. Aber ich halte mich da raus. Toll dass du dir die Arbeit machst.----NeuUlmer (Diskussion) 19:04, 18. Feb. 2020 (CET)----

Hallo! Wieso soll ich an Klischees denken? Ich glaube Tischbeinahe, Du hast immer noch nicht verstanden, was mein Ansatz hier ist. Meine Premiumveganer haben für mich eine Auswahl getroffen, die ich hier gern präsentieren möchte. Als Veganer finden sie ihre Ernährung dort besser illustriert. Die Lasagne hab ich als Vorschlag hinzugefügt. Bei allen Bildern ist dort die Zusammensetzung durch die erhaltene Struktur der Zutaten klar erkennbar. Was ein Vorteil gegenüber Speisen aus Massen und Teigen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 18. Feb. 2020 (CET)

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Mir läuft das Wasser im Mund zusammen :-) Das ist eine gut zusammengestellte und sinnvolle Galerie. Welche Bilder würdest du dafür aus dem Artikel nehmen? Vielleicht können wir uns nur vorher noch darüber verständigen? --Tischbeinahe (Diskussion) 21:23, 18. Feb. 2020 (CET)

Wie oben gesagt, zuerst sollte Klarheit darüber bestehen, ob Gallerie, oder Illustration des Artikels, weil sich dann bestimmte Aspekte ausschließen. Ich hoffe Du erkennst, dass es weder um Hochglanz noch Veganes Essen geht, sondern hierbei wirklich um den Charakter von Beispielbildern. Bild Nr.2 für Frühstück oder kalte Mahlzeit? Bild Nummer 4 würde ich als Alternative für die Einleitung vorschlagen. Das Dortige dann in der Gallerie für Abendessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 18. Feb. 2020 (CET)

Wenn wir das Parfait rausnehmen und den Milchkaffee? Und die Cupcakes in die Galerie stecken? Dann wäre noch der Käse drin, aber der passt ja eigentlich zum Abschnitt, und das Titelbild, was ich aber gut fände, da nicht redundant zur Galerie. Hmm, wo wäre die Galerie gut aufgehoben? --Tischbeinahe (Diskussion) 22:06, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich halte die Cupcakes weiterhin für ungeeignet, weil es sich dabei eher um ein Trendgebäck handelt. Meine Veganer haben Bananenbrot als typischer in Deutschland bezeichnet. Dort zwar auch nicht erkennbar, aber Soja und Tofu stehen seit Jahren unbeanstandet im Artikel. Was den Käse angeht, so war ja ich dafür, damit ein Lebensmittelersatz seinen Platz hier findet. Durch den Burger ist der Grund weg, ich hänge nicht daran, aber so lässt es sich vieleicht besser darstellen als mit einem Karton Hafermilch. Die Galerie gehört ans Artikelende. Ich bin immer noch bei Wolle, Leder und Wachs, aber dass würde diese Diskussion hier überfrachten. Es sollen typische Beispiele sein, aber eben sowohl für die Ernährung wie für die Lebensweise. Also ggf. eine zweite Leiste für die anderen Produkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 18. Feb. 2020 (CET)

Ja, werd mich mal umschauen, was Leder, Wolle etc. angeht, kenne mich da nicht so aus. Ich finde mit den Cupcakes könnte ruhig eines von 5 Bildern dafür stehen, dass auch nicht-vegan-assoziierte Gerichte zu veganer Kost gehören können. Gerade veganes Backen scheint ja eine der einfachsten Übungen zu sein, wenn man sich die Kochbuchlandschaft so anschaut. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:09, 19. Feb. 2020 (CET)

Gerne: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27207840 NeuUlmer (Diskussion) 17:00, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich denke gerade, dass es sinnvoll wäre, beide Aspekte im Artikel mit einer Galerie abzubilden: Ein Absatz könnte sich "typisch veganen Gerichten" widmen und ein weiterer Absatz dem Thema "Vegane Zubereitung von Speisen" wo dann bspw. Torten und Cupcakes etc. abgebildet werden können, zusammen mit den üblichen "Swaps" also bspw. Leinsamen statt Eiern. Ich habe unten wieder einen Textvorschlag inkl. der beiden Galerien erstellt an dem wir gemeinsam arbeiten können und den wir dann wenn fertig in den Artikel einpflegen können. Text gehe ich demnächst an. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:26, 21. Feb. 2020 (CET)

OK, morgen läuft die Sperre aus, und was ist nun der Stand? Sry Tischbeinahe, aber Du setzt Dich überhaupt nicht mit meinen Argumenten auseinander! Beispiel Cupcakes - weder sind diese für die Vegane Ernährung typisch, noch ist für den Betrachter erkennbar, warum sie vegan sein sollen. Es gibt mit WP:Artikel illustrieren eine bewährte Regelseite. Hast Du Dich damit überhaupt mal befasst? Es geht hier nicht darum, zusätzlich eine Gallerie einzubauen! Sondern dass diese Gallerie statt Deiner willkürlich ausgewählten Regelverstöße nachvollziehbar den Aspekt der veganen Ernährung darstellt. Das hier ist ein Artikel, kein Assoziationscontainer für alles mögliche. Veganes Backen besteht nunmal aus Massen und Teigen - deren Zutaten keiner mehr danach erkennen kann. Mag das bei der Frage vom Eigehalt bei Nudeln auch nicht so wichtig sein, da es beide Varianten betrifft, ist die Frage der Verwendung von Leinsamen anders zu illustrieren. Beispielsweise indem man eine Speise zusammen mit den verwendeten Zutaten fotografiert. Wenn es solche Bilder bei Commons nicht gibt, kann man sie eben nicht einstellen. Die Vorschläge sollte nur zeigen, dass es aber Alternativen gibt, wo die Zusammensetzung von typischen veganen Speisen gut erkennbar ist, und damit einen Artikel Illustrieren kann. Wenn lediglich eine Beschreibung bei Commons ausreichen soll, ist das einfach subjektiv, dass man glauben möchte, weils einfach passt. Warum Du Dich nicht nicht mit Wolle und Leder auskennst verwirrt mich gerade, dachte Du kennst die Grundsätze des Veganismus. Ich für meinen Teil behaupte ja gar nicht, dass ich Veganer bin, aber kenne die Ernährungsgrundsätze seit meiner Kindheit, und auch wie sich die verwendeten Zutaten geändert haben. Und wenn man hier 150 Jahre Geschichte beschreibt, sollte es eben auch nicht die letzten 5 Jahre in Williamsburg oder Tel Aviv illustrieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 24. Feb. 2020 (CET)

Ja passt, dann suche ich für Cupcakes und alle Speisen dieser Galerie, bei welchen nicht ersichtlich ist, dass für die Zubereitung vegane Zutaten verwendet wurden, wie von dir vorgeschlagen Bilder, aus denen das hervorgeht. Danke noch mal für den Hinweis . --Tischbeinahe (Diskussion) 12:01, 24. Feb. 2020 (CET)

Was soll dieser Mist hier eigentlich? Du verschiebst nun meinen Vorschlag von vor einer Woche zur Lösung des Editwars irgendwohin in eine Diskussion? Das als Gegenpart im Editwar ist nicht wirklich höflich. Und hast Du ein Verständnisproblem mit der Deutschen Sprache, oder ignorierst Du einfach WP:AI aus Prinzip? Eine solche Gallerie gehört ans Ende. Wenn man sich den Diskussionsverlauf der lezten Woche hier anschaut mit der Flut an Edits, Quellen und Einzeltexten, dann stell ich mir die Frage, was willst Du eigentlich? Wirklich nachvollziehbar ist durch den gleichzeitigen Umbau der Diskussion wohl gar nichts mehr richtig. Wir können das gern noch so ein paar Wochen machen. Nur wirst Du damit an keinem Punkt irgendeine Änderung bewirken, vor allem wenn Du Dich gleichzeitig nicht an WP:WWNI, WP:Q und WP:KTF halten willst. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich habe meinen Textvorschlag aus diesem Diskussionsstrang entfernt und in einen eigenen geschoben. Die Struktur dieses Strangs sollte nun wieder dem von dir gewünschten Ursprungszustand entsprechen (Bilder / Galerie). --Tischbeinahe (Diskussion) 11:57, 25. Feb. 2020 (CET)

Vorurteile

Unnötiges entfernt --Fiona (Diskussion) 10:32, 27. Feb. 2020 (CET) Ich bitte daher alle hier, konstruktiv an folgendem Absatz mitzuarbeiten, da zum Thema durchaus einige wissenschaftliche Befunde vorliegen. --Tischbeinahe (Diskussion) 21:13, 18. Feb. 2020 (CET)

Vorurteile: Textvorschlag

Studien

Psychologische Tests kanadischer Wissenschaftler zeigten, dass Veganer ähnlich negativ bewertet werden wie andere Minderheiten. Dabei wurden vegan lebende Menschen negativer bewertet als Vegetarier. Männer, die sich vegan ernähren, wurden negativer bewertet als Frauen. Menschen, welche sich aus gesundheitlichen Gründen vegan ernähren, wurden besser bewertet als Menschen, welche sich aus Gründen des Umweltschutzes oder Tierschutzes vegan ernähren.

Eine Studie mit rund 300 Teilnehmern hat untersucht, was geschieht, wenn man Fleischesser daran erinnert, dass Fleisch von Tieren kommt. Es konnte gezeigt werden, dass dies einerseits das Unwohlsein beim Fleischkonsum erhöht, andereseits sinkt die negative Bewertung von Veganern und diese werden als weniger bedrohlich für die eigene Ernährungsweise empfunden.

Diese Erkenntnisse decken sich mit den Selbstaussagen von vegan lebenden Menschen, die sich oft aufgrund ihrer Ernährungsweise diskriminiert fühlen. Aber auch Fleischesser geben an, dass Angst vor Stigmatisierung sie davon abhält, sich vegan zu ernähren.

Negative Vorurteile gegenüber vegan lebenden Menschen werden gelegentlich unter dem Begriff "Vegaphobie" zusammengefasst.

Gleichwohl gibt es auch positive Vorurteilen gegenüber Veganern: So wird ihre Ernährungsform mit einem tugendhaftem Verhalten assoziiert. Damit einher geht, dass männliche Veganer zwar weniger männlich wirken, ihnen aber mehr Prinzipientreue zugeschrieben wird.

Medien

2011 kam eine Medienanalyse zu dem Schluss, dass Veganismus in der britischen Presselandschaft durch "Lächerlichmachen" diskreditiert wird und Veganer stereotypisch dargestellt werden als "Asketen, Trend-Nachahmer, Sentimentalisten" oder, in einigen Fällen, "gefährliche Extremisten". Von 397 untersuchten Artikeln zum Thema waren rund 20% der Darstellungen neutral, rund 5% positiv und etwa 75% negativ. 2018 verlor ein britischer Food-Journalist seinen Anstellung, als ein Schreiben von ihm auftauchte, in welchem er davon sprach, "Veganer ... einen nach dem anderen zu töten".

In sozialen Medien richten sich Angriffe gegen vegan lebende Menschen beispielsweise gegen die Entscheidung einiger Veganer, sexuelle Beziehungen nur mit anderen vegan lebenden Menschen einzugehen.

Gründe

Die negative Haltung gegenüber vegan lebenden Menschen ist unter Menschen mit konservativer oder rechts-konservativer Weltanschauung am Größten. Insbesondere für letztere ist der Konsum von Fleisch nicht allein Genuß, sondern drückt auch eine Lebenshaltung aus. Es wird folglich als Bedrohung empfunden, wenn diese Lebenshaltung durch Menschen, die kein Fleisch essen, in Frage gestellt wird. Auch eine Umfrage mit rund 1000 Teilnehmern zeigte, dass Veganer insbesondere von männlichen, älteren, weniger gebildeten und fleischliebenden Menschen als Bedrohung empfunden werden. Menschen, bei denen soziale Dominanz das Weltbild prägt, tendieren ebenfalls stärker dazu, vegan lebende Menschen negativ zu bewerten.

Als mögliche Erklärung wird angenommen, dass Veganer Fleischessern ihren innerer moralischer Konflikt bezüglich des Fleischkonsums bewusst machen: Viele Fleischesser wollen zwar gerne Fleisch essen, aber zugleich Tieren kein Leid zufügen, was als Fleisch-Paradoxon bekannt ist. Wird Fleischessern diese kongnitive Dissonanz durch Veganer bewusst gemacht, verursacht dies unangenehme zwischenmenschliche Spannungen. Um den inneren Konflikt beiseite zu schieben und die kognitive Dissonanz aufzulösen, kann es daher für Fleischesser ein Mittel sein, Veganer durch Vorurteile abzuwerten.

Die Geringschätzung von Veganern wird auch darauf zurückgeführt, dass Fleischesser sich von diesen moralisch bewertet fühlen. Eine Abwertung von Veganern als "Gutmenschen" könnte daher für Fleischesser ein Mittel sein die antizipierte moralische Bewertung ihrer selbst zu entkräften. Dieser Effekt ist umso größer, desto eher Fleischesser annehmen, dass ethisch motivierte Veganer selbstgerecht sind, sich also moralisch überlegen fühlen.

Der innere Konflikt scheint geringer zu sein, wenn es nicht um den Aspekt des Tötens von Tieren geht, sondern um die Umweltauswirkungen des Fleischkonsums. So essen einige umweltbewusste Menschen Fleisch, auch wenn sie um die negativen Auswirkungen des Fleischkonsums wissen. Hier wird kein Konflikt empfunden, da der Umweltnutzen des persönlichen Verzichts als gering empfunden wird. Auch werden Menschen, die sich vegan ernähren nicht immer aus weltanschaulichen Gründen diskriminiert. So können auch rein praktische Gründe ausschlaggebend sein, etwa dass man mit ihnen sein Essen nicht teilen kann.

Rechtliches

In Deutschland werden Veganer nicht vom Schutzbereich des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz erfasst, selbst dann nicht, wenn sie aus spirituellen Gründen vegan leben.

Im Vereinigten Königreich hat 2020 ein Gericht entschieden, dass Veganismus als weltanschauliche Überzeugung einzuordnen sei. Somit gelten für Veganismus dieselben Anti-Diskriminierungsgesetze wie für andere weltanschauliche Überzeugungen.

In Portugal müssen alle öffentlichen Kantinen seit 2017 verpflichtend ein veganes Gericht anbieten. Das umfasst Schulen, Universitäten, Krankenhäuser, Gefängnisse und andere öffentliche Einrichtungen.

Vorurteile: Diskussion

Das ist ja Mal ein Thema auf das ich nie gekommen wäre, obwohl es so nahe liegt. Ist bestimmt eine sinnvolle Ergänzung!

An welcher Stelle im Artikel würdest du den Abschnitt sehen, Tischbeinahe?

Zum Inhalt:

a) Referenz [1]-[4] ist immer dieselbe.

b) ich würde vielleicht lieber weniger konkrete Beispiele von Diskriminierung sehen und dafür vielleicht etwas mehr aus der Kultur "Von Salat schrumpft der Bizeps".

c) obwohl ich den Text als gut und gefällig geschrieben empfinde, wäre ein etwas neutraler Schreibstil besser? Schwer zu beschreiben. Auch schon so wie der Text ist, wäre er eine klare Bereicherung

d) ich glaube die Hintergründe für die Diskriminierung wären sehr spannend. Aufdecken von inneren Widersprüchen etc. Hier gibt es ja auch schon einiges, siehe https://www.medicalnewstoday.com/articles/325220

e) vielleicht wäre folgende Quelle auch noch nett zu integrieren: https://www.psychologytoday.com/us/blog/without-prejudice/201910/why-do-vegans-make-some-people-so-angry

Ist jetzt alles meckern auf hohen Niveau ich würde sagen der Abschnitt kann schon so aufgenommen werden, aus meiner Sicht. Danke für die ganze Arbeit! ----NeuUlmer (Diskussion) 08:39, 19. Feb. 2020 (CET)----

Das ist verständlich. Veganismus ist eine religiöse Bewegung bzw. eine Sekte. Und dass sich Religionen gegen Diskriminierung zur Wehr setzen ist üblich. --Peter Gugerell 08:44, 19. Feb. 2020 (CET)

@Peter Gugerell, das mag deine persönliche Meinung sein, doch im juristischen Sinne gilt Veganismus selbst dann nicht als Weltanschauung oder religiöse Bewegung, wenn jemand aus spirituellen Gründen vegan lebt. → AGG - Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz. Gleichwohl wird vegan lebenden Menschen mit Misstrauen und abfälligen Witzen bis zur Feindseligkeit begegnet. (wenn man "früher" bei einer Party keinen Alkohol trinken wollte, konnte es ähnliche Reaktionen hervorrufen) Überwiegend oder ausschließlich pflanzenbasierte oder fleischbasierte Ernährung hing historisch und weltweit von regionalen und klimatischen Bedingungen ab. Manche Ethnien ernährten sich pflanzenbasiert, andere wie die Inuit, fleisch- bzw. fischbasiert. Es gab nomadische Wüstenvölker, sich fast ausschließlich von der Milch ihrer Tiere, Kamele und Ziegen, ernährten, und nur im Frühling pflanzliche Kost zu sich nahmen, wenn für kurze Zeit eine wilde Weizensorte spross, die dann als Leckerbissen galt.--Fiona (Diskussion) 09:23, 19. Feb. 2020 (CET)

Meine Güte, sind diese diskriminierten Veganer zu bedauern! "Vertreten aufgrund der genannten Stigmatisierung und Diskriminierung ihre ethischen Überzeugungen nicht offen als moralische Imperative" sondern nur als "rein persönliche Entscheidung". --TrueBlue (Diskussion) 09:01, 19. Feb. 2020 (CET)

Kannst du dich bitte für sachlichen Ton entscheiden, TrueBlue? Deine Abneigung gegen Veganer sollte nicht auf die Diskussion und den Artikel durchschlagen.--Fiona (Diskussion) 09:29, 19. Feb. 2020 (CET)

Ist eine möglichst wortgetreue Widergabe der Quelle. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:20, 19. Feb. 2020 (CET)

(Quetsch) Nein, es scheint Belegfiktion zu sein, eingebaut zur Theoriefindung. Die Quelle schreibt: "Using in-depth interviews and observations of vegan gatherings, I find that most vegans, those who employ what I call ‘‘strategic individualism,’’ think of veganism as a general moral imperative — that humans ought to be vegan as a matter of social justice for animals — yet they frequently individualized their positions when interacting with nonvegans to avoid interpersonal conflict and there by engage nonvegans. Rather than discuss morals as collective obligations, which they privately believe, vegans who use strategic individualism present morals as individual choices and experiences." Der Begriff "Diskriminierung" kommt in der Quelle, die sich mit der "Trennung zwischen der privaten Moral ethischer Veganer in Bezug auf Tiere und ihrer öffentlichen Darstellung" beschäftigt, gar nicht vor. --TrueBlue (Diskussion) 09:26, 19. Feb. 2020 (CET)

@Tischbeinahe, danke für die Recherche. Die Studie sollte in den Artikel aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 09:32, 19. Feb. 2020 (CET)

Was hat das mit dem Abschnittsthema zu tun? Wo sind die Belege? --TrueBlue (Diskussion) 09:29, 19. Feb. 2020 (CET)

Abschnitt versetzt, da eine Antwort auf Peter Gugerell. Und nein, sie braucht keine Belege.--Fiona (Diskussion) 09:32, 19. Feb. 2020 (CET)

TrueBlue, bitte hilf mir, wie würdest du die Quelle zusammenfassen? Du hast jetzt den Text im englischen Original zitiert, kannst du eine deutsche Zusammenfassung vorschlagen? Bitte mit kühlem Kopf. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:35, 19. Feb. 2020 (CET)

Tatsächlich schreibt der Autor über den "strategischen Individualismus" von bestimmten Veganern, nämlich solchen, die Veganismus als ein moralisches Gebot für alle Menschen betrachten. Um Nichtveganer nicht abzuschrecken und besser missionieren zu können, tarnen sie ihre Haltung als "individuelle Entscheidungen und Erfahrungen". --TrueBlue (Diskussion) 09:42, 19. Feb. 2020 (CET)

Noch ein Zitat aus dem Volltext: "The second position is ‘‘strategic individualism.’’ When vegans take this position, they privately believe that veganism is a general moral imperative or collective moral obligation, meaning that they see veganism as a matter of collective right and wrong. They therefore believe that all individuals, with perhaps some exceptions (for example people from nonindustrialized countries) are morally obligated to veganism. They thus believe that killing animals for human consumption is wrong, at times comparing it to slavery and murder." Um diesen Typ Veganer geht es im Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 10:11, 19. Feb. 2020 (CET)

Du hast recht, die Quelle passt besser zu einem Abschnitt "Veganer Aktivismus"! Habe mal eine Line-by-Line-Übersetzung vorgeschlagen, siehe unten. --Tischbeinahe (Diskussion) 10:56, 19. Feb. 2020 (CET)

Würde gerne in dem Abschnitt Diskriminierung gerne einen Absatz über den Grund bzw. die Gründe sehen.

Vorschlag:

„Ein in der Wissenschaft diskutierter, psychologischer Ansatz zur Erklärung der Abneigung gegenüber Veganern fällt in den Bereich der kognitiven Dissonanz. Wird einem Menschen bewusst, dass er nach zwei sich widersprechenden Grundsätzen handelt, erzeugt dies mentales Unwohlsein. In diesem Fall überspitzt formuliert, einerseits Tiere auszunutzen und zu essen und andererseits die Liebe für Tiere und ihr Wohlbefinden. Da die vegane Lebensweise vermeintlich zeigt, dass ein Leben ohne diesen inneren Widerspruch möglich ist, wird dies als indirekter Vorwurf der Doppelmoral empfunden. "

Englischer Orginaltext:

Cognitive dissonance describes our ability to hold two conflicting ideas, attitudes, or behaviors in our mind at once. When we encounter information that shines a light on these mismatches, it can cause mental stress and discomfort.

In this case, our love of eating meat nestles deep inside our brain right next to our love of animals and a dislike of killing them.

Quelle: https://www.medicalnewstoday.com/articles/325220

Tischbeinahe meist du, das würde in dem Abschnitt Sinn machen, vielleicht etwas besser formuliert? Oder hijacke ich deinen Vorschlag?

TrueBlue ist dies für dich neutral genug wiedergegeben?

Oliver S.Y. passt dies aus deiner Sicht in den Umfang des Gesamtartikels? --(nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 16:35, 19. Feb. 2020 (CET))

Finde zunächst die wissenschaftliche Arbeit, die diese These vertritt. Wegen WP:Q und so... --TrueBlue (Diskussion) 16:52, 19. Feb. 2020 (CET)

Gerne berechtigte Frage: zB https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27207840 oder ein Reviews zu dem Thema https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31707073 die von mir genannte Quelle ist ja sehr populärwissenschaftlich und zusammenfassend. Aber damit ist auch offensichtlich dass es in Fachkreisen schon angekommen ist und nicht nur eine einzelne Veröffentlichung ist.----NeuUlmer (Diskussion) 17:05, 19. Feb. 2020 (CET)----

Und wo steht in den Arbeiten, dass dieses - nennen wir es "mentales Unwohlsein" - der studierten "Fleischesser" zu einer "Abneigung gegenüber Veganern", gar zur Diskriminierung (also Benachteiligung, Herabsetzung, Entrechtung usw.) der Veganer (vgl. Abschnittsthema und -überschrift) führt? --TrueBlue (Diskussion) 17:50, 19. Feb. 2020 (CET)

OK, kleine Herausforderung für mich und fairer Punkt. In der ersten von mir genannten Quelle steht es zwar, die ist aber populärwissenschaftlich. In den beiden anderen geht es eher generell um das Meat paradox.

Als Aufwandsentschädigung für die Suche nach einer passenden Quelle habe ich dafür interessante Artikel lesen dürfen. Dabei habe ich gelernt, dass wohl noch Moral reproach als Grund diskutiert wird, also Omnis glauben Veganer verurteilen sie und deshalb mögen die Omnis die Veganer präventiv nicht bzw damit Gleichheit herrscht, interessante Idee. Also hier aber zu dem geforderten Zitat:

„Cognitive dissonance has also been used as a possible explanation as to why omnivores direct negative attitudes toward vegans and vegetarians."

aus

Attitudes toward Vegans and Vegetarians: The Role of Anticipated Moral Reproach and Dissonance.

Am liebsten wäre mir tatsächlich folgendes Zitat

„The present results provide empirical verification for Adams’s (2001) claims that vegetarians produce a host of negative reactions within meat eaters because they activate the inner conflict surrounding meat consumption. In this sense, the findings may help explain the strain and tension between vegetarians and non-vegetarians most acutely experienced by vegetarians. Such conflict, it is suggested here, is not personal or based on individuating characteristics of the actors involved. Rather, discomfort is brought on by what vegetarians represent: a reminder of eating meat, the associated guilt accompanying this reminder, and threat to strategies designed to help omnivores feel better about consuming meat. The scrutiny that vegetarians receive from omnivores, such as questions designed to broadcast any inconsistencies (e.g., “But aren’t plants alive too?” “What do you feed your pets?” “Do you wear leather?”), are not likely motivated by personal cruelty but by personal distress and serve as a mechanism to reinforce the status quo."

aus folgender Quelle gewesen

"Efforts to overcome vegetarian-induced dissonance among meat eaters"

aber da gibt es keine freie Volltextversion, anscheinend. Naja. Hatte trotzdem einen hohen Impact der Artikel. Zufrieden mit den Quellen TrueBlue ----NeuUlmer (Diskussion) 21:52, 19. Feb. 2020 (CET)----

"Toll": Attitudes toward Vegans and Vegetarians: The Role of Anticipated Moral Reproach and Dissonance ist die Arbeit einer Studentin vom King’s University College (University of Western Ontario). --TrueBlue (Diskussion) 04:18, 20. Feb. 2020 (CET)

Das Zitat aus Efforts to overcome vegetarian-induced dissonance among meat eaters klingt sehr nach einer Veggie-Perspektive auf die "Fleischesser" und in der Tat, Hank Rothgerber ist ("meistens") Vegetarier. Es mag sein, dass es "Fleischesser" gibt, die sich verurteilt fühlen und negative Reaktionen auf Vegetarier entwickeln, wenn... ja was? Die in der Arbeit immer mal wieder zitierte Melanie Joy hat aus diesen Ideen ein Aktivismus-Konzept gebastelt. --TrueBlue (Diskussion) 05:19, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, der Punkt, den NeuUlmer zeigen möchte, liegt auf der Hand: Veganer stellen anhand verschiedener ethischer Argumente den Status Quo in Frage und das wird bei Leuten, die nicht total aus Teflon sind, Verunsicherung hervorrufen. Der Zusammenhang ist so brutal offensichtlich, dass man es eigentlich in den Artikel schreiben könnte, aber anscheinend brauchen wir dazu noch eine Studie von Captain Obvious. (ABER: Das heißt nicht, dass die ehtische Argumentation der Veganer "richtig" wäre! Es heißt lediglich, dass Leute dadurch verunsichert werden. Das sei nur zur Beruhigung aller Anti-Veganer erwähnt.)

Die Schwierigkeit besteht also darin, jemanden zu finden, der etwas vollkommen offensichtliches aufwändig empirisch untersucht hat (und keine Studentin ist, sondern Prof. Dr. Dr. Obvious, und der muss außerdem 3 mal am Tag Fleisch essen). Hier gibt es nen Volltext von 'Efforts to overcome'. Ich denke, die Quelle ist nutzbar, wenn wir es als Hypothese formulieren, was ich oben mal versucht habe. Im Volltext von "Ain't easy eating greens" findet sich ein weiteres Zitat zu dieser These, das ich außerdem eingefügt habe. (In der Ref wörtlich zitiert.)

Ich habe außerdem was zu Gegenhypothese gefunden, das ich eingefügt habe. Vielleicht finden wir ja als weiteren zusätzlichen "Ausgleich" noch eine Quelle, die zeigt, dass Veganer einem manchmal auch einfach nur auf den Sack gehen können mit ihrem Missionierungsdrang, es also nicht immer die Qualität ihrer Argumente ist, sondern manchmal auch die Quantität. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:31, 20. Feb. 2020 (CET)

Habe noch die Gründe etwas geändert. Damit der Kern besser getroffen wird. Der Punkt ist, dass das Aufdecken von kongnitiver Dissonanz nicht angenehm ist für den der die kognitive Dissonanz hat. Der der dies aufdeckt durch bloße Anwesenheit, ist natürlich nicht beliebt. Das ist der Kern der Erklärung, so wie ich es verstehe. ----NeuUlmer (Diskussion) 21:15, 20. Feb. 2020 (CET)----

Diese angebliche "Verunsicherung" der "Fleischesser" wird im Quellenzitat qualifiziert an Hand so harmloser Fragen wie: "Sind nicht auch Pflanzen Lebewesen?", "Was fütterst du deinen Tieren?", "Trägst du Leder?". Es ist also eine Interpretation des Autors, der selbst Vegetarier ist. Wo ist die Diskriminierung der Veganer beschrieben? Wo wird sie quantifiziert? Die Theoriefindung entsteht spätestens durch die Zuordnung der Rothgeber-These unter die Überschrift "Diskriminierung". --TrueBlue (Diskussion) 21:19, 20. Feb. 2020 (CET)

Guckst du Wikipedia: „Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen.“ Diskriminierung meint nicht, dass jemand einen Job nicht bekommt. Ich denke, du kennst die Definition. -—Tischbeinahe (Diskussion) 21:39, 20. Feb. 2020 (CET)

Nochmal: Wo beschreibt Rothgerber die Diskriminierung von Veganern? Wer wissenschaftlich zu diesem Thema arbeitet, würde "Diskriminierung von Veganern" nicht nur definieren wollen/müssen, sondern hätte auch den Anspruch, die Verbreitung der Diskriminierung zu messen. Die Feststellung, dass irgendein vermeintlicher "Fleischesser" mal irgendeinen vermeintlichen oder tatsächlich erklärten Veganer diskriminiert hat, ist ja noch keine wissenschaftliche Arbeit. --TrueBlue (Diskussion) 22:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Du meinst also, dass dir der Zusammenhang zwischen Veganer-induziertem Unwohlsein und Herabwürdigung von Veganern unklar ist? Bzw. möchtest du einen Beleg dafür? —Tischbeinahe (Diskussion) 22:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Was Rothgerber betrifft, kann ich gar nicht erst erkennen, dass es ihm darum ging, wissenschaftlich zur "Diskriminierung von Veganern" zu publizieren. Vielleicht aber wollte er er mit seiner Arbeit Joys "Karnismus"-Idee unterstützen, die etwas älter ist. --TrueBlue (Diskussion) 22:39, 20. Feb. 2020 (CET)

"Because the conflict within meat eaters is intrapersonal not interpersonal, even well-intentioned or sympathetic omnivores may fail to appreciate their role in contributing to awkward, tense social situations with vegetarians. The negativity would be compounded to the extent that vegetarians misattribute perceived hostility from omnivores; to the degree that vegetarians better understand how dissonance affects meat eaters, they may be better prepared to negotiate these interactions." aus Rothgerbers Arbeit (nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 22:50, 20. Feb. 2020 (CET))

Und das Zitat passt nun ganz wunderbar zum Anliegen der Melanie Joy, jedenfalls jenem Teil, den sie im Interview https://www.youtube.com/watch?v=Pc2pznQ1xhE kommuniziert. Aus der Perspektive dieser Veggie-Psychologen ist der Omnivore/"Fleischesser" ein bedauernswerter Verhaltensgestörter, dem man helfen sollte, indem man ihn behutsam zum Veganismus leitet. Tatsächlich werden dann an die Veganer Verhaltenstipps adressiert, damit es zwischenmenschlich nicht allzu häufig und laut kracht. --TrueBlue (Diskussion) 23:09, 20. Feb. 2020 (CET)

Das Aufzeigen von psychologischen Deformationen bei Omnivoren ist sicherlich dadurch motiviert, eine Welt mit weniger Umweltzerstörung, Tierleiden und gesundheitsschädigendem Essverhalten zu erreichen. Ich glaube, da hast du eine Verschwörung aufgedeckt, die sehr offensichtlich ist.

Vorraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten ist nicht, dass man ein weißer Mann ist, der jeden morgen ein warmes Glas Rinderblut zum Frühstück trinkt. Ein Teil der Männerforschung kommt von Feministinnen und es gibt Schwarze, die zum Thema Rassendiskriminierung forschen. Das allein macht die wissenschaftlichen Arbeiten dazu nicht inhaltlich falsch noch disqualifiziert es Arbeiten von Frauen oder Schwarzen für die Nutzung in der Wikipedia.

Ich gebe den Zusammenhang, den NeuUlmer oben dargestellt hat in die Referenz uns arbeite die den Text noch etwas um, damit der Gedankliche Weg von "Verunsicherung" zu "negativer Bewertung" klarer wird. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:13, 21. Feb. 2020 (CET)

 Kontra Ich bleibe dabei, dass dieser Vorschlag von Anfang an subjektiv gemeint und umgesetzt wurde. Schon der Umfang sprengt den Rahmen dieses Artikels. Ich habe kein Problem damit, wenn man über Antiveganismus oder Veganerdiskriminierung analog zu Obdachlosendiskriminierung schreiben will. Aber dann mit den dort etablierten Arbeitsmethoden. Was hat ein Satz wie "2018 verlor ein britischer Food-Journalist seinen Anstellung, als ein Schreiben von ihm auftauchte, in welchem er davon sprach, "Veganer ... einen nach dem anderen zu töten"." für eine Relevanz, um hier genannt zu werden? William Sitwell wird bislang nicht als relevanter Journalist in der de:WP betrachtet. Was hat sein Schicksal also für eine Bedeutung? Das ist Assoziationscollage pur.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 26. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht würde es dem Leser bei der Einordnung helfen, wenn man was zu den Autoren der Thesen schreibt? Zum Beispiel: "Dr. Matthew Cole is an Honorary Associate and Associate Lecturer with The Open University in the U.K. His research focuses on the sociology of human-nonhuman animal relations, including the way that vegans and veganism are represented in the media, and the emergence of modern veganism. Matthew is a former Trustee and Chair of The Vegan Society." Also ja, die "Vegaphobie"-These ist in der Welt, aber auch außerhalb der veganen Aktivistenszene anerkannt? --TrueBlue (Diskussion) 18:53, 26. Feb. 2020 (CET)

Oliver, es steht dir frei, mögliche Gegenpositionen zu recherchieren und einzuarbeiten. Letzteres kann auch gerne ich übernehmen. Nur ich habe leider nichts dergleichen gefunden bei meinen Recherchen. Somit ist der Stand der Wissenschaft durchaus neutral widergegeben.

TrueBlue, wir drehen uns im Kreis: Wer sich mit akademisch mit Veganismus befasst, der wird als voreingenommen abgestempelt, wer sich nicht mit Veganismus befasst, der wird als unqualifiziert abgestempelt. So kann Quellenkritik nicht sinnvoll funktionieren. Was zählt, ist das nach wissenschaftlichen Maßstäben publiziert wurde und das ist für alle Quellen oben der Fall. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:42, 27. Feb. 2020 (CET)

(Quetsch) Es geht mir nicht um Kritik an den Quellen oder den dahinterstehenden Veganern, sondern um Transparenz. Zum Beispiel Coles Medienanalyse wird in deinem Textvorschlag trotz WP:BLG#NPOV noch nicht mal als die Medienanalyse eines "former Trustee and Chair of The Vegan Society" beschrieben. Dabei basiert das Analyseergebnis ausschließlich auf der Interpretation der (maximal) beiden Autoren. --TrueBlue (Diskussion) 09:36, 27. Feb. 2020 (CET)

(Ebenfalls quetsch) Hm.... hättest du einen Halbsatz, den man einbauen könnte, ohne dass wir dadurch suggerieren, dass der Autor unqualifiziert und parteiisch im Sinne "gesicherten Wissens parteiisch" ist? --Tischbeinahe (Diskussion) 09:49, 27. Feb. 2020 (CET)

Wenn eine Studie in einer peer-reviewed Fachzeitschrift veröffentlicht wurde (wie hier bspw. in: Group Processes & Intergroup Relations), ist eine Standpunktzuweisung unüblich. Sollte das Studiendesign kritisiert worden sein, so kann das hinzugefügt werden.--Fiona (Diskussion) 10:03, 27. Feb. 2020 (CET)

Diese Behauptung von "unüblich" kann ich nicht nachvollziehen. Sogar in der soziologischen Fachliteratur verweisen die Autoren üblicherweise auf den Hauptautor und das Veröffentlichungsjahr, wenn sie Thesen anderer Autoren zitieren. In der hier nicht dargestellten Schlussfolgerung beschreiben die Autoren Cole und Morgan, was an der von ihnen analysierten Presserezeption von Veganismus und Veganern am schlimmsten ist: "Thirdly, and most importantly, vegaphobic discourse facilitates the continued normalization of human violence on an unimaginable scale."(doi:10.1111/j.1468-4446.2010.01348.x, S. 149) Man sieht also vor allem das politische Ziel der Bewegung gefährdet. Um diskriminierte Veganer und ihre Gefühle geht es nicht. --TrueBlue (Diskussion) 10:43, 27. Feb. 2020 (CET)

Geben wir bei jeder Studie, deren Ergebnisse wir in einem Wikipedia-Artikel zusammenfassen, den Standpunkt bzw. wie du es willst, den möglichen Bias an? Das ist unüblich, wenn du nicht in genauso peer-reviewed Publikationen eine Kritik an Design, Ergebnis oder politischem Bias belegen kannst.--Fiona (Diskussion) 10:48, 27. Feb. 2020 (CET)

Im veröffentlichten Volltext ist die Analyse gar nicht überprüfbar. Die Autoren ermittelten 397 "Diskurse über Veganismus", wovon 295 im Sinne der Autoren "negativ" gewesen sein sollen. Diskursbeispiele werden aber insgesamt nur im unteren zweistelligen Bereich zitiert. Und gar nicht selten besteht der zitierte "Diskurs" nur aus einer schnippischen Randbemerkung mit einem Bezug zum Veganismus oder zu Veganern. Bleibt die sicherlich berechtigte Hypothese, dass die Mehrheit der Journalisten wohl noch nicht Teil der Bewegung sind. --TrueBlue (Diskussion) 11:08, 27. Feb. 2020 (CET)

Falls du die Medienanalyse meintest: Dass sie nicht den Volltext allen ausgewerteten Textmaterials publizieren, ist normal. Die wenigsten Veröffentlichungen liefern Open Data, weil jeder gerne geizt auf seinen eigenen Datenbergen sitzt. Eine Bewertung der Zitate wird immer eine gewisse Subjektivität haben, da wir hier in den Bereich der Geistes-, Kultur- und Sozialwissenschaften hinüberreichen. Gedankenexperiment: Wäre vielleicht das, was du als "schnippisch" anssiehst, wenn es gegenüber Muslimen geäußert würde, Rassismus? Eine Quellenkritik unsererseits darf sich nicht zu TF versteigen, sondern müsste genauso belegt werden, wie alles andere. Insgesamt bin ich bei dem Thema entspannt, da momentan die Anzahl an Publikationen zum Thema zu steigen scheint. Vielleicht gibt es ja bald die ersten Gegenreden. Die gehören dann natürlich aufgenommen. --Tischbeinahe (Diskussion) 12:14, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich verstehe Coles Medienanalyse als Unterstützungsdienstleistung für den antispeziesistischen Aktivismus. doi:10.1111/j.1468-4446.2010.01348.x verkauft sich selbst so: "However, an understanding of the elaborate interplay of anti-vegan stereotypes, the near silencing of vegan opinion and experience and the absence of animals’ rights viewpoints from discussions of veganism is suggestive of fruitful anti-speciesist strategies vis-à-vis the media." Am Ende der Arbeit wird eine Strategieempfehlung an die Bewegung adressiert: "An effective practical interim strategy to combat media vegaphobia might be for vegan academics and NGOs to position themselves to newspaper editors and journalists as ‘experts’ or consultants on veganism and the real life experiences of vegans." Eine Quellenkritik unsererseits braucht es gar nicht. Es reicht, die Arbeit hier in jenem Kontext darzustellen, in den sie sich selbst setzt. --TrueBlue (Diskussion) 15:17, 27. Feb. 2020 (CET)

Da ein User ein katagorisches „Contra“ abgegeben hat, schlage ich nun das Einholen Dritter Meinungen vor. --Fiona (Diskussion) 09:03, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich werde das Einholen einer 3M veranlassen. --Tischbeinahe (Diskussion) 14:30, 27. Feb. 2020 (CET)

Hab ich doch längst gemacht → Dritte Meinung#Veganismus Nun gibt es zwei Anfragen. Ich finde es im Sinne einer Deeskalation nicht für glücklich einen User zu nennen.--Fiona (Diskussion) 14:50, 27. Feb. 2020 (CET)

OK, dann mal was von dem, was ich vestehe.

In Deutschland werden Veganer nicht vom Schutzbereich des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz erfasst, selbst dann nicht, wenn sie aus spirituellen Gründen vegan leben.

Belegt mit ENW 26 [7]. Welche enz. Relevanz hat das hier? Wir haben 6 Abschnitte zu verschiedenen Beweggründen, Spiritualität ist keiner davon. So zumindest Theorieetablierung, da eine extrem seltene Fallkonstellation überbetont wird, und zu Mißverständnissen führt.

Gleichwohl berührt eine vegane Lebensweise viele rechtliche Aspekte.

Belegt mit ENW 27, wo einfach auf das komplette Buch "Vegan im Recht: Das Handbuch für ­juristische ­Fragen des vegetarischen und veganen Lebensstil" verwiesen wird. Aber dass ist dann ohne enz. Bedeutung, da jede Lebensweise "viele rechtliche Aspekte" einer Gesellschaft berührt. Ein direkter Bezug zum Abschnittthema Diskriminierung ist da aber nicht gegeben. Eher wird auch hier durch den Kontext mit dem AGG hinsichtlich des "spirituellen Veganismus" ein Mißverständnis vertieft.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich habe "Vegan im Recht" ausgeklammert. Evtl. kann man hier noch eine Kernaussage verwerten. Der spirituelle Aspekt gehört unter "Beweggründe" noch erläutert, so es denn dafür gute Quellen gibt, anderenfalls muss er zunächst ausgeklammert werden. Tischbeinahe (Diskussion) 09:53, 7. Mär. 2020 (CET)

Da der Vorschlag mal wieder erweitert wurde stelle ich zur Debatte, das hier zu beenden! [8] hat nichts mit Redigieren, Straffen oder Rechtlichem zu tun, was für Wikipedia relevant ist. Man könnte eher, meinen, dass Du diesen Artikel so richtig an die Wand fahren willst. Nochmals WP:WWNI, WP:WISGA und Ähnliches sind hier entscheidend. Nicht jede Googlelink, in dem vegan vorkommt ist für einen Definitionsartikel wie diesem von Relevanz? Wen interessiert ein veganes Essen in Portugal? Und es wurde Dir bereits mehrfach gesagt, die Albert-Schweitzer-Stiftung entspricht nicht den Anforderungen von WP:Q hinsichtlich Recherchequalität. Wer sich über Portugals Kantinenessen informieren will, kann es dort tun, nur warum hält man sich nicht an solche Vorbilder? Deren Seite ist klar strukturiert nach Einzelaspekten und Themen, jeweils mit eigener Unterseite. Genau das, was Wikipedia sein will. Du vergrößerst aber das Chaos hier immer mehr. Was eigentlich überflüssig ist, denn der Kern ist doch unstrittig. Die wesentliche Aussage ist doch "In verschiedenen Ländern wurden Vorschriften erlassen, welche das Angebot von veganen Speisen durch Verpflegungsdienstleister vorschreiben". Das ist so banal, dafür braucht es nichtmal Einzelbelege. Nur was hat das mit Enzyklopädie zu tun?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 9. Mär. 2020 (CET)

Vorurteile: Dritte Meinung

Ich gebe hier mal als IP eine Drittmeinung ab: Die vom Kollegen Tischbeinahe genannten Studien beziehen sich vorwiegend auf den angloamerikanischen Kulturkreis. Die Leser der deWP stammen überwiegend aus dem mitteleuropäischen Kulturkreis. Interessant wäre nun die Frage, inwieweit es der Sache nach zulässig ist, Studien aus anderen Kulturkreisen mit anderen Ernährungsgewohnheiten und einer anderen Küche zu generalisieren. Sind z.B. Vorurteile aus den Trump-USA automatisch auch Vorurteile aus Merkel-Deutschland? Um das mal platt zu formulieren: Ich habe gute Freunde in England, aber nie würde ich mit ihnen einen Streit über das Essen oder den Brexit führen, denn da prallen „Welten“ aufeinander. Den Ansatz, Studien aus anderen Kulturkreisen zu bemühen, um generelle Aussagen über Vorurteile zu treffen, halte ich deshalb für verfehlt.--2003:6:61DC:8454:4B7:FF26:F52F:24D3 16:58, 27. Feb. 2020 (CET)

Kurze Richtigstellung: Ich glaube, es ist Konsens, dass kanadische Universtitäten nicht „Trump-USA“ sind. Es ist auch eine Studie von einer spanischen Universität dabei und von der Wirtschaftschaftsuniversität Wien.

Es ist in Wikipedia-Artikel üblich Ergebnisse internationaler Studien aufzunehmen.--Fiona (Diskussion) 21:35, 27. Feb. 2020 (CET)

Das ist natürlich richtig. In der aktuellen Formulierung klingen die Aussagen doch sehr allgemein. Da wäre es hilfreich mit anzugeben, wo die gennannten Befragungen gemacht wurden. --VKitzing (Diskussion) 21:38, 28. Feb. 2020 (CET)

Der Abschnitt "Studien" führt verschiedenste Studien aus dem westlichen Kulturkreis auf und zeigt, dass Veganer dort mit Vorurteilen bedacht werden. Im Abschnitt "Gründe" werden psychologische und ethische Motive angeführt, welche die Autoren nicht als kulturspezifische Besonderheit einschränken. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:59, 28. Feb. 2020 (CET)

Hast du eigentlich die Studien tatsächlich gelesen oder nur die Abstracts? Ich stutze immer bei Literaturzitationen ohne präzise Seitenangaben.--2003:6:61DC:8454:D96E:66E1:4F23:D3E3 14:39, 28. Feb. 2020 (CET)

Aus einem Paper wird doch eigentlich immer ohne Seitenangabe (innerhalb des Artikels) zitiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:28, 28. Feb. 2020 (CET)

Nein, siehe Hilfe:Einzelnachweise: „Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. … Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet.“ Und siehe auch ergänzend Wikipedia:Zitierregeln: „Falls es sich um ein unselbstständiges Werk handelt (etwa einen Artikel in einer Zeitschrift, einem Tagungsband, einer Anthologie), ist das durch eine dem Aufsatztitel angehängte Angabe kenntlich zu machen. Diese besteht bei Zeitschriftenaufsätzen aus dem Titel der Zeitschrift, der Angabe von Band/Jahrgang/Nummer, dem Jahr, der ISSN, den Seitennummern des Aufsatzes und gegebenenfalls der Angabe bestimmter hier relevanter Seiten („S. X–Y, hier: x–y“, oder: „S. X–Y, insbesondere x–y“). Bei sonstigen Aufsätzen besteht die angehängte Angabe aus Autoren- bzw. Herausgebernamen, Titel, Auflage, Verlag, Ort, Jahr, ISBN und Seitennummern, gegebenenfalls mit dem Zusatz: „hier: x–y“ oder „insbesondere x–y“. Die Seitenangabe steht immer als „S. “. Zwischen Seitennummern wird ein Bis-Strich (–) ohne Leerzeichen gesetzt. Um nach der Abkürzung „S.“ einen Zeilenumbruch zu verhindern, kann man ein geschütztes Leerzeichen setzen. Soweit beispielsweise eine Zeitschrift bereits einen eigenen Wikipedia-Artikel hat, sollte dieser (einmalig) verlinkt werden… Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden. Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“, wobei in der Literaturliste „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999.“ steht.“ Die Zitation ohne Seitenangaben durch den Kollegen Tischbeinahe ist nicht richtig und prüfbar im Sinne des Regelwerks, sein Doktorvater hätte ihm das auch nicht in der Dissertation durchgehen lassen.--2003:6:61DC:8440:D96E:66E1:4F23:D3E3 17:42, 28. Feb. 2020 (CET)

Nein. Natürlich sollen die Seitenzahlen, auf denen der einzelne Artikel, das Paper, in der Fachzeitschrift erschien, in der Endnote auftauchen. Die Seitenangaben beziehen sich aber immer auf den gesamten Aufsatz. So wird das oben auch gehandhabt oder von welchem Paper sprichst du genau? Die genaue Angabe von einzelnen Seiten eines Papers ist hingegen sehr unüblich und wird in deinem zitierten Hinweis auch klar als Ausnahme gekennzeichnet: "gegebenenfalls der Angabe bestimmter hier relevanter Seiten". Bei Zweifeln sollte jemand natürlich trotzdem die genaue Textstellen nennen können. Der generelle Einwand erscheint mir aber arg konstruiert. Das sahen bisher auch alle Doktorväter und -mütter so, wie ich. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:01, 28. Feb. 2020 (CET)

Wer mir nicht glaubt, bitte einfach Zitationen des ersten Paper oben (It ain’t easy eating greens: Evidence of bias toward vegetarians and vegans from both source and target)in einschlägiger Fachliteratur suchen. Dort wird es so gemacht, wie von mir beschrieben.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:10, 28. Feb. 2020 (CET)

Das Regelwerk definiert präzise: „Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.“ (Hilfe:Einzelnachweise). Da gibt es nichts zu diskutieren. Das Problem scheint mir eher zu sein, dass sich Aktivisten generell um Regeln foutieren.--2003:6:61DC:8440:D96E:66E1:4F23:D3E3 18:19, 28. Feb. 2020 (CET)

Wie ausführlich erläutert, gilt das so im Wortlaut nicht für Journal-Artikel. Siehe auch die entsprechende Vorlage: https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Cite_journal. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:37, 28. Feb. 2020 (CET)

Wegen dem offensichtlichen Trollen werde ich die IP ignorieren. Ich würde dir dasselbe empfehlen Perfect Tommy, außer natürlich es kommen sinnvolle inhaltliche Kommentare. --NeuUlmer (Diskussion) 20:19, 28. Feb. 2020 (CET)

3M: ich denke der Artikel würde durch den Inhalt profitieren. Gerne würde ich den Text etwas kürzen, allerdings fallen mir keine redundante Passagen ins Auge, vielleicht könnte Absatz 2 ersatzlos entfallen. Ich meine "Eine Studie mit rund 300 Teilnehmern hat untersucht, was [...] für die eigene Ernährungsweise empfunden." Auch würde ich gerne im Abschnitt Vorurteile als Ausgleich "Veganer = Opfer", einen Abschnitt zu "Veganer = Täter" sehen. Der könnte allerdings auch noch später eingefügt werden, wenn dafür brauche Quellen auftauchen. Ich denke Richtung "Veganer haben folgende Vorurteile gegenüber Nicht-Veganer: ... " Vielleicht uninformiert, egoistisch, gefühlskalt, stinken leider habe ich keine ordentliche Quelle gefunden. --NeuUlmer (Diskussion) 21:47, 28. Feb. 2020 (CET)

Die Einzelnachweise werde ich noch mal nachziehen, sobald der Abschnitt im Artikel ist und ich dafür den Visual Editor nutzen kann. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:16, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass es in Deutschland statistisch relevant in einem großen Anteil der Bevölkerung Vorurteile gegen Veganer gibt. Warum auch? Belege dazu fehlen. Es soll jeder nach seiner Facon glücklich werden.--217.85.101.123 10:28, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich finde, vor dem Einholen dritter Meinungen (NeuUlmers ist IMO keine 3M) sollten wir die Aussagen des Textvorschlags vor dem Hintergrund der angegebenen Belege und Autoren ausreichend prüfen und diskutieren. Ich hatte damit oben bereits begonnen. Gerade prüfte ich - eher zufällig ausgewählt - den Hintergrund der vorgeschlagenen Artikelaussage: "Die Geringschätzung von Veganern wird auch darauf zurückgeführt, dass Fleischesser sich von diesen moralisch bewertet fühlen. Eine Abwertung von Veganern als "Gutmenschen" dient Fleischessern in diesem Fall als Mittel die antizipierte moralische Bewertung ihrer selbst zu entkräften." Als Beleg ist doi:10.1177/1948550611415695 angegeben. Das ist Primärliteratur, nämlich die Beschreibung zweier psychologischer Experimente. Der Charakter der Quelle wird in Tischbeinahes Textvorschlag unterschlagen. An jenem Experiment, welches den Kausalzusammenhang zwischen der "Gutmensch-'Abwertung'" und dem "vorweggenommenem moralischem Vorwurf" (an "Fleischesser") zu belegen suchte, nahmen nur "undergraduate students in an introductory psychology class at a private university" teil, konkret "47 nonvegetarians (16 males, 25 females, and 6 unknown)". Die mussten dann einen Fragebogen ausfüllen, der ausgewertet wurde. Die "Gutmensch-'Abwertung'" der Vegetarier durch Nichtvegetarier (um Veganer vs. Fleischesser ging es gar nicht) scheint danach aber höchstens als Interpretation in den Köpfen der Studienautoren zu existieren. Unter Results finde ich die "Gutmensch-'Abwertung'" nicht wieder. Ich halte eine solche Quellenverwertung für inakzeptabel. Entweder das Kapitel über die mehr oder weniger systematische Diskriminierung der Veganer lässt sich auf die Wiedergabe von Aussagen aus anerkannter Sekundärliteratur zum Thema bauen, oder es sollte keines geben. --TrueBlue (Diskussion) 12:23, 29. Feb. 2020 (CET)

Das führt uns zur ewigen Frage, ob peer-reviewte Forschungsartikel aus anerkannten Journals (https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Psychological_and_Personality_Science) als gemäß WP:Q zu verwendende (Sekundär-) Literatur gelten oder nur Reviews aus bekannten Journals und z.B. Lehrbücher zählen. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:33, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich meine, diese "ewige Frage" hat WP:KTF seit langem beantwortet: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Als aktualisierende oder vertiefend erklärende Ergänzung zur Sekundärliteratur kann die Darstellung von Primärliteratur dann durchaus mal geeignet sein. Mein Kritikpunkt ist aber auch die konkrete Darstellung/Verwertung der konkreten Primärliteratur. Tischbeinahes Darstellung behauptet auf Basis dieser Referenz eine "Geringschätzung von Veganern" und die Abwertung von Veganern als "Gutmenschen" durch "Fleischesser" als eine Art empirisch erwiesenen Fakt. Tatsächlich wissen die Autoren lediglich zu berichten: "Yet anecdotal evidence suggestst hat overtly moral behavior can elicit annoyance and ridicule rather than admiration and respect. Common terms such as‘‘do-gooder,’’ ‘‘goody-goody,’’ or ‘‘goody-two-shoes’’ capture this negative attitude." Den außerdem formulierten Kausalzusammenhang zwischen der tatsächlich unbelegten "Gutmensch-Abwertung" und dem "vorweggenommenem moralischem Vorwurf" präsentiert Tischbeinahe als wohletablierte Erklärung. Die Autoren schrieben: "Furthermore, our studies are the first to specifically demonstrate the causal link between derogation and anticipated moral reproach." --TrueBlue (Diskussion) 14:09, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich würde bei dieser Art der psychologischen oder soziologischen Forschung auch eher sehr vorsichtig formulieren und die Schlußfolgerungen als Standpunkt der Autoren ausweisen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:28, 29. Feb. 2020 (CET)

Umformuliert zu "Eine Abwertung von Veganern als "Gutmenschen" könnte daher für Fleischesser ein Mittel sein die antizipierte moralische Bewertung ihrer selbst zu entkräften." Tischbeinahe (Diskussion) 10:14, 3. Mär. 2020 (CET)

Der Ausdruck "Gutmensch"(-"Abwertung") existiert nur als zusammenfassende Umschreibung der Autoren für jene Antworten, die die 47 Nichtvegetarier tatsächlich gaben. Daher schrieb ich bereits oben, dass die "Gutmensch-Abwertung" höchstens als Interpretation in den Köpfen der Studienautoren zu existieren scheint. Denn das Kapitel Results gibt nicht her, dass der politische Kampfbegriff tatsächlich benutzt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 10:35, 3. Mär. 2020 (CET)

Es wurde oben die Frage aufgeworfen, ob Tischbeinahe die Studien gelesen habe oder nur die Abstracts. Die Antwort steht noch aus.--217.85.101.123 12:29, 29. Feb. 2020 (CET)

Mein nächster Lektüretipp ist die Quelle hinter der Aussage "Auch eine Umfrage mit rund 1000 Teilnehmern zeigte, dass Veganer insbesondere von männlichen, älteren, weniger gebildeten und fleischliebenden Menschen als Bedrohung empfunden werden." [9] definiert "Vegaphobia" im Unterschied zu doi:10.1111/j.1468-4446.2010.01348.x als "the negative and stigmatizing attitude toward vegetarianism and non-meat-eaters". "Veganer (…) als Bedrohung" ist also bereits eine Uminterpretation der Quelle. "Vegaphobisch" im Sinne der Quellenautoren ist, wer den Feststellungen "I find people who do not eat meat and fish weird.", "When I cook for others, I do not take into account whether there are vegetarians among them.", "They have to eat whatever I make", "I wouldn’t like it if my children wanted to become vegetarians" und "Vegetarianism is a temporary trend that will blow over." zustimmte. Befragungsteilnehmer, die Vegetarier "seltsam" fanden, nicht bereit waren, ihren hypothetischen, vegetarischen Gästen einen Extra-Blumenkohl zu braten, ihre Kinder nach eigenen Vorstellungen ernähren und erziehen wollten und Vegetarismus keine großartige Zukunft zutrauten, erfüllten also die Kriterien für "Vegaphobie" nach der Definition der Autoren. Das sollte man dem Artikelleser ggf. schon vermitteln. Ich bin zuversichtlich, dass man in einer spiegelbildlich durchgeführten Befragung unter Veggies "negative und stigmatisierende" Haltungen gegenüber dem "Fleischessen" und den "Fleischessern" finden würde (was man dann "Fleischphobie" nennen könnte). Das ganze hat viel mit Meinungsvielfalt und Meinungsfreiheit zu tun, aber noch nichts mit Diskriminierung. Die Datenerhebung erfolgte im Auftrag eines Vegetariervereins "named the Ethical Vegetarian Alternative (EVA). This non-profit association, which is based in the city of Ghent, Belgium, promotes vegetable nutrition through various activities and campaigns. Its main objective is to make people’s eating and cooking behavior more sustainable by focusing on the benefits of a vegetarian diet for people’s health, the environment, for other people, and problems of hunger, and for animals like pigs, fish, cattle, and chickens. It was founded in the year 2000, and today has become the second largest vegetarian organization in Europe." Ziel der Arbeit war nicht das Messen von Diskriminierung der Vegetarier oder Veganer sondern "to identify social-demographic and social-environmental factors associated with meat eating. In doing so, we wished to gain a better understanding of those who are most resistant to vegetarianism. It is also important to know the demographics of convinced meat eaters to target specific groups in health promotion initiatives [5]. Furthermore, this also enables us to explore some pathways that could be used in future interventions aimed at encouraging meat-reduced diets, as it has been suggested that a focus on the social environment of food consumption may be more successful as compared to a focus on diet and health directly [9]." Es ging also wieder mal um die Optimierung von provegetarischem Aktivismus. Auch das sollte man dem WP-Artikelleser ggf. nicht verschweigen. --TrueBlue (Diskussion) 09:23, 1. Mär. 2020 (CET)

Es ist völlig üblich, dass Vorurteile gegenüber Personengruppen anhand harmlos klingender Proxy-Fragen ermittelt werden. Um bspw. herauszufinden, ob jemand homophob ist, wird man ihn nicht fragen, "Ob Schwulsein per Gesetz verboten werden soll und alle Schwulen weggeknastet gehören", weil darauf natürlich niemand mit Ja antwortet. Statt dessen wird man ihn bspw. fragen, ob er "Nicht möchte, dass sein Sohn schwul ist". Es ist nicht Aufgabe eines Artikels über Veganismus dieses übliche Studiendesign zu erklären. Zum Punkt "Optimierung des provegetarischen Aktivismus" kann man nur sagen, dass das impliziert, dass die "Vegaphobie" (ich mache mir das Wort nicht zu eigen) der Fleischesser möglichst objektiv erforscht wird. Denn nur auf Basis valider psychologischer Erkentnisse können optimale Maßnahmen zur Überzeugung dieser Zielgruppe hin zu weniger Fleischkkonsum gesetzt werden. Eine überzeichnete Darstellung "vegaphobischer" Einstellungen wäre jedenfalls von wenig Nutzen. Tischbeinahe (Diskussion) 10:07, 3. Mär. 2020 (CET)

Also wären deine Quellen gut als Anschauungsbeispiele für ein Kapitel über den provegetarischen und proveganen Aktivismus geeignet, nämlich zum Themaaspekt "Nutzung des Wissenschaftsbetriebes". Dass nicht alle Menschen Vegetarier und nicht alle "Fleischesser" sind, was die Meinungs- und Standpunktvielfalt zum Vegetarismus und zum "Fleischessen" erklärt, ist hingegen beinahe eine Binsenweisheit. Inspiriert durch meine eigenen Betrachtungen recherchierte ich, ob sowas wie eine "Fleischphobie" bekannt ist, und wurde tatsächlich ein wenig fündig: Offenbar gibt es das Konzept der "Carnophobie", im Englischen "carnophobia". --TrueBlue (Diskussion) 10:24, 3. Mär. 2020 (CET)

Die Quelle selbst ist ja keine wissenschaftliche Analyse des Aktivismus. Das wäre ja nur unsere Deutung und somit TF, und da bist du ja der Erste der die Flagge hebt... oh wait. Carnophobia klingt spannend, nur her damit. Ich zweifle keine Sekunde daran, dass Veganer Fleisch creepy finden und Fleischesser diskriminieren und bekämpfen. Tischbeinahe (Diskussion) 10:35, 3. Mär. 2020 (CET)

Take care, du läufst Gefahr, deine eigenen Standards zu ignorieren: Dein aktueller Textentwurf zum Aktivismus basiert auf ganzen drei Primärquellenverweisen. Und der Textvorschlag zu "Vorurteile/Diskriminierung" ist nicht weniger Theoriefindung, nicht zuletzt in dem Argumentationszusammenhang zwischen angeblichen Einstellungen der "Fleischesser" zum Vegetarismus und einer angeblichen Diskriminierung. --TrueBlue (Diskussion) 10:52, 3. Mär. 2020 (CET)

Die Aussagen im Abschnitt "Aktivismus" sind unter anderem, dass es vegane Interessenvertretungen gibt, vegane Messen und Food Festivals. Das sind Erde-ist-rund-Aussagen und daher nicht belegpflichtig laut WP:Q. Bitte hilf mir, und beschreibe im Diskussionsabschnitt dort, welche Aussagen deiner Meinung nach nicht kugelrund evident sind. Tischbeinahe (Diskussion) 12:21, 3. Mär. 2020 (CET)

@TrueBlue: kannst du mir noch mal aufschlüsseln, welche Quellen du nach unserer obigen Diskussion dieser verwertbar hältst und welche nicht? Ich könnte dann den Versuch unternehmen, den Abschnitt auf einen Minimalkompromiss zusammenzustreichen. Tischbeinahe (Diskussion) 09:53, 7. Mär. 2020 (CET)

Dein Essay insgesamt ist in der vorliegenden Form manipulativ. Die Voreingenommenheit der Studienautoren, nämlich ihre Zugehörigkeit zur Minderheit, bleibt unerwähnt, obwohl diese Autoren die Voreingenommenheit gegenüber der Minderheit untersuchen und thematisieren. Aktivistische Auftraggeber im Hintergrund und vor allem auch eigentliche Ziele und die Methodik der Studien bleiben im Dunkeln. Der Begriff "Vegaphobie" wird eingeführt, als würde es sich um eine fachlich ernsthaft diskutierte Angststörung handeln. Dieser Eindruck kann nur deshalb entstehen, weil der Autoren- und Studienhintergrund unerwähnt bleibt. Ginge es um Wissenschaft, hätte man sich auch der Frage widmen müssen, wie sich das Verständnis von Vegetarismus oder Veganismus als moralischer Imperativ für alle Menschen und persönliche Erfahrungen damit auf die Einstellung von Nichtvegetariern gegenüber Vegetariern auswirkt. Sozialpsychologisch interessant wäre auch die Frage, was sich beim Vegetarier und Veganer einstellungs- und verhaltensmäßig tut, wenn sie damit konfrontiert werden, dass natürlich auch für die gegenwärtige Produktion pflanzlicher Lebensmittel Tiere leiden müssen, bis hin zum gewaltsamen Tod des Individuums und dem Aussterben ganzer Populationen. Mit dem Abschnitt "Diskriminierung" suggeriert dein Essay schließlich einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen den zuvor dargestellten Einstellungen der "Fleischesser" und der Gerichtsentscheidung in UK. Tatsächlich ging es im Verfahren um einen Veganer, der für die Tierschutzorganisation League Against Cruel Sports (das sind Jagdgegner) arbeitete und von dieser entlassen wurde, nachdem er die Geldanlagestrategie der Organisation als unmoralisch kritisiert haben soll. Unbelegt ist, dass die Entscheidungsverantwortlichen bei League Against Cruel Sports vegaphobische Fleischesser sind. Belegt ist hingegen, dass die Organisation bestritt, dass die vegane Weltanschauung des Angestellten der Entlassungsgrund war. --TrueBlue (Diskussion) 13:20, 7. Mär. 2020 (CET)

Du wirst doch nicht im Ernst hier vorführen, dass der fachwissenschaftliche Stand zur Vorurteilsforschung an dir vorübergegangen ist? Dir zufolge hätte Forschung von People of Colour oder eines Homosexuellen gegenüber Homosexuellen, publiziert in einem peer-reviewed Journal, keine wissenschaftliche valide Aussage. Sind die Studien in einer anerkannten Zeitschrift aufgrund der Auftraggeber infrage gestellt oder ist das Untersuchungsdesign kritisiert worden? Wenn du das vorlegen kannst, können wir über eine Standpunktzuweisung wie der Nennung der Kritik reden. Bis dahin bleibt deine OR irrelevant.--Fiona (Diskussion) 13:42, 7. Mär. 2020 (CET)

Es ist gut, dass du Theoriefindung ablehnst. Unter anderem, weil ich das auch tue, lehne ich den Textvorschlag ab. --TrueBlue (Diskussion) 14:04, 7. Mär. 2020 (CET)

Die Belege sind regelkonform. Wenn du die Formulierung modifizieren oder eine Standpunktzuweisung für notwendig hälst, so mach einen Textvorschlag. Doch die Totalblockade ist nicht akzeptabel.--Fiona (Diskussion) 16:15, 7. Mär. 2020 (CET)

Auch ich habe keine tiefschürfende wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema parat. Dass aber Stereotype über Vegetarier in der Gesellschaft kursieren, bezweifele ich nicht. Sabine Merta beschrieb solche bereits für die Zeit des deutschen Kaiserreichs. Auch bezweifele ich nicht, dass bei "Fleischessern" Schuldgefühle wegen der Tötung von Tieren aufkommen können. Allerdings sehe ich nicht, wo das statistisch quantifiziert worden wäre; Tischbeinahe behauptet einfach mal, "viele Fleischesser" seien von der kognitiven Dissonanz betroffen. Einen Fall habe ich in meinem Familienkreis. Dort wird die kognitive Dissonanz nicht in Hass oder Abwertung von Vegetariern und Veganern verarbeitet, sondern in eine Verachtung für "Billiglebensmittel" und eine flexitarische Ernährung auf der Basis kostspieliger Biolebensmittel; ökonomisch kann man sich das locker leisten. Tischbeinahes Textentwurf transportiert einzig das vermutete Kopfkino der Fleischesser als Erklärung für die vielfältig existierenden Vegetarier-Klischees. Sabine Merta wusste für die Zeit des Kaiserreichs andere Erklärungen anzubieten. Wenn das Thema dargestellt werden soll, würde ich es hier bei einer solide belegten Beschreibung der kursierenden Stereotype über Veganer belassen. Wobei man diese eigentlich auch historisch einordnen müsste. Ob zum Beispiel das einst populäre Bild vom "Kohlrabi-Apostel" heute noch die Rezeption von Vegetariern prägt? --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 7. Mär. 2020 (CET)

PS: Die behauptete Kausalität "kognitive Dissonanz führt zu Aversion gegen Veganer" (also die vorgeschlagene Aussage: "Als mögliche Erklärung wird angenommen, dass Veganer Fleischessern ihren innerer moralischer Konflikt bezüglich des Fleischkonsums bewusst machen") scheint nur eine Uminterpretation der später angegebenen Quellenzitate zu sein. Tatsächlich ist bei Rothgerber von Vegetariern die Rede, die "Interaktionen mit Allesfressern als angespannt empfinden, insbesondere wenn die Ernährung in den Vordergrund der Konversation rückt". Und nur MacInnis und Hodson wollen vorschlagen, "dass die freiwillige Enthaltung von Vegetariern und Veganern vom Fleischessen, die im Widerspruch zu den Werten der Allesfresser-Mehrheit steht, eine symbolische Bedrohung darstellt, die zu einer negativen Einstellung gegenüber diesen Zielen beiträgt". In den angegebenen Quellenzitaten geht es nicht um die negative Bewertung vegan lebender Menschen und die Behauptung eines Kausalzusammenhanges zwischen kognitiver Dissonanz und einer Aversion gegen Veganer. Und während Bastian & Loughnan behaupten, die Menschen würden Dissonanzen reduzieren und Vorurteile beibehalten, "damit sie sich ungestört auf den Fleischkonsum einlassen können", kolportiert Tischbeinahes Textvorschlag: "Um den inneren Konflikt beiseite zu schieben und die kognitive Dissonanz aufzulösen, kann es daher für Fleischesser ein Mittel sein, Veganer durch Vorurteile abzuwerten." --TrueBlue (Diskussion) 21:55, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich möchte gar nicht auf die Strohmannargumente eingehen, die du brauchst, um mir eine Verzerrung zu unterstellen. Wenn du an die Möglichkeit einer gekürzten und zugleich interpretationsfreien Quellenwidergabe glaubst, mach einfach einen konkreten Textvorschlag. Die kB die du oben produziert hast hätten dazu jedenfalls schon ausgereicht. Tischbeinahe (Diskussion) 07:17, 8. Mär. 2020 (CET)

"Verzerrung" ist gut; ich hatte eine Kombination aus Belegfiktion und Theoriefindung nachgewiesen. Auch den Weg daraus hatte ich bereits aufgezeigt. Versuche zunächst, eine möglichst objektive Beschreibung der Veganer- und Veganismus-Rezeption in der bzw. den Gesellschaften hinzubekommen. Wenn ich nichts übersehen habe, bemüht sich in deinem Primärliteraturhaufen einzig doi:10.1111/j.1468-4446.2010.01348.x darum, realexistierende Diskurse über Veganismus und Veganer einzufangen und zu analysieren. Bezogen allerdings nur auf britische Tageszeitungen im Jahr 2007. Die quantitative Bewertung lässt sich nicht überprüfen, aber die Qualität des Diskurses wird exemplarisch sogar zitiert. Leider erfährt der Leser kaum was über jene Zeitungsdarstellungen, die von den immerhin stramm antispeziesistisch eingestellten Autoren als neutral bis positiv eingeschätzt wurden. --TrueBlue (Diskussion) 15:38, 8. Mär. 2020 (CET)

Für die vorgeschlagene Aussage "Psychologische Tests kanadischer Wissenschaftler zeigten, dass Veganer ähnlich negativ bewertet werden wie andere Minderheiten." vermisse ich die Belegangabe oder alternativ die korrekte Darstellung der Testergebnisse. Die später angegebene Referenz doi:10.1177/1368430215618253 hat 24 Seiten und ermittelte davon abweichende, differenzierende Ergebnisse: "Attitudes toward both vegetarians and vegans overall were also more negative than attitudes toward those eating gluten free due to celiac disease, lactose intolerants, and those following a diet for religious reasons. Attitudes toward both vegetarians and vegans were more positive, however, than attitudes toward those eating gluten free by choice. Surprisingly, this group was evaluated most negatively of all groups. As in Study 1, vegans were evaluated more negatively than vegetarians." "In terms of overall evaluations, both vegetarians and vegans were evaluated more negatively than environmentalists, vegetarians were evaluated more positively than feminists, and vegans were evaluated equivalently to feminists." "As expected, those who are vegetarian for animal rights reasons, were evaluated more negatively than those who are vegetarian for health reasons or environmental reasons. Those who are vegetarian for environmental reasons were also evaluated more negatively than those who are vegetarian for health reasons. The same pattern was observed for vegan targets (see Table 4)." Zur Methodik: Diese Studie basierte auf 280 in den USA lebenden Mitarbeitern von Amazon Mechanical Turk (Omnivore), die für 0.35 US-Dollar an einer 10-minütigen Befragung teilnahmen. Die Studie kann damit wohl nicht beanspruchen, für irgendeine Nation repräsentativ zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 17:19, 8. Mär. 2020 (CET)

Auch für doi:10.1177/1368430219861848 wurden die Testteilnehmer allein über Amazon Mechanical Turk rekrutiert. Das ist ein bedeutsames Detail. Nach meiner Einschätzung können sich die dort beobachteten Effekte nur einstellen, wenn man nicht in der Lebensmittelproduktion arbeitet und daher die meiste Zeit seines Lebens aus dem Bewusstsein verdrängen kann, mit welchen Konsequenzen für Wild- und Haustiere die Lebensmittelproduktion verbunden ist. Um die Einstellung gegenüber Vegetariern & Veganern zu beurteilen, füllten die Teilnehmer ein "Einstellungsthermometer" aus, das auf einer Skala von 0 bis 100 anzeigt, wie positiv sie sich gegenüber Vegetariern und Veganern fühlten. --TrueBlue (Diskussion) 18:39, 8. Mär. 2020 (CET)

Wenn ihr ein Review Artikel zu dem Thema sucht: "Meat-related cognitive dissonance: A conceptual framework for understanding how meat eaters reduce negative arousal from eating animals" https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/31707073/?i=3&from=/31830517/related --NeuUlmer (Diskussion) 06:23, 9. Mär. 2020 (CET)

Der vorgeschlagene Textabschnitt soll ja nun aber Vorurteile/Stereotype in der Gruppe der Nichtveganer über die Gruppe der Veganer und das Konzept Veganismus beschreiben. Er will sie zudem erklären. Für Karl Wilhelm Diefenbach ist überliefert, dass er die Berufsgruppe der Metzger anlässlich einer von ihm veranstalteten Ausstellung "bezahlte Mörder", "gedungen von der ihr Gewissen bemäntelnden fleischfressenden Gesellschaft" genannt haben soll. Daraufhin soll er von Mitgliedern dieser Berufsgruppe verdroschen worden sein,[10] was wir als starken Hinweis dafür werten dürfen, dass diese Metzger wohl keine positive Meinung über ihn hatten. Wie könnte es zu dieser Meinung gekommen sein? --TrueBlue (Diskussion) 12:00, 9. Mär. 2020 (CET)

Ich erkläre mir das so: Der Religionsgründer Donald Watson hat ja damals völlig kontingent, gleichsam zufällig, eine beliebige Lebensmittelgruppe als ethisch problematisch definiert (Tierprodukte). Ursprünglich hätte das Nahrungstabu wohl auf Brokkoli fallen sollen, dagegen sprach sich jedoch seine Schwippschwägerin aus. Evil twist of history! Jedenfalls drohte diese zufällige und unbegründete Setzung eines ethischen Nahrungsgebots langfristig, den ökonomischen Interessen und dem Identitätsbedürfnis der Metzger zu schaden, woraufhin diese in dem von dir beschriebenem Akt gewaltfreier Kommunikation ihre Gegenposition darlegten und Argumentationsweisen entwickelten, von denen ihre Anhänger noch heute profitieren. Tischbeinahe (Diskussion) 12:26, 9. Mär. 2020 (CET)

Als Diefenbach starb, war Donald gerade drei Jahre alt. Mein Punkt ist: Wo in deinem Textentwurf ist der Anteil der sendungsbewussten Individuen und Institutionen des Veganismus an der Bildung von Stereotypen über die Gruppe der Veganer und das Konzept des Veganismus? Gibt es nicht aus der Gruppe der Veganer tatsächliche Angriffe auf die Lebensgewohnheiten und das Selbstverständnis der Mehrheitsgesellschaft? --TrueBlue (Diskussion) 13:03, 9. Mär. 2020 (CET)

Ich hab ja schon mehrfach gesagt, dass ich gerne noch einen Abschnitt "Veganer nerven" schreiben würde. Ich denke, ich könnte sogar einen Abschnitt "Kritik" schreiben, was einige der philosophischen Aspekte angeht. Mein Problem ist hier wie anderorten, dass ich nicht sehe, dass überhaupt eine Artikelerweiterung zugelassen wird. Somit wäre auch eine Arbeit an Abschnitten zu aggressivem Fehlverhalten von aktivistischen Veganern und schrägen Philosopheme (bspw. creepy Holocaustvergleichen) wohl vergebliche Mühe. Da ich nicht daran zweife, mit solchen "negativen" Aspekten auf größeren Widerstand zu treffen, täte eine vertrauensbildende Maßnahme was die "positiven" Aspekte angeht Not. Tischbeinahe (Diskussion) 13:48, 9. Mär. 2020 (CET)

Anfrage an die Administratoren zu fehlenden Seitenzahlen

Meine Anfrage zu fehlenden Seitenangaben zu Textstellen von Aufsätzen in Einzelnachweisen wurde administrativ wie folgt beantwortet: Es ist natürlich niemandem zuzumuten, bei einem 4-, 9- oder gar 27-seitigen Aufsatz die Stelle, auf die Bezug genommen wird, herauszusuchen. Bei einem ein- bis zweiseitigen Kurzaufsatz könnte man das anders sehen, aber generell hat hier eine Präzision der Angaben Vorrang. Es bleibt damit dabei, dass auch bei Aufsätzen eine Seitenzahl für die zitierte Textstelle im Einzelnachweis anzugeben ist.--217.85.101.123 13:20, 1. Mär. 2020 (CET)

Nein. Wwwurm hat das nicht zu entscheiden.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:25, 1. Mär. 2020 (CET)

Dies wurde zwischenzeitlich durch eine zweite Administratorin bestätigt.--217.85.101.123 14:50, 1. Mär. 2020 (CET)

Dann könnt ihr drei ja jetzt anfangen die Literaturangaben von zehntausenden Fachartikeln auszubessern. Die anderen gehen weiter so vor, wie in der Wikiepdia und in den betreffenden Wissenschaften üblich.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:09, 1. Mär. 2020 (CET)

3M - Erstes Problem für mich als Nutzer ist es, dass man hier über englische Texte streitet, aber im Artikel deutsch geschrieben wird. Das ist es hauptsächlich, was das Nachlesen oder Überprüfen erschwert. Das zweite Problem ist bei diesem Artikelthema, dass in der Vergangenheit und auch hier die angegebenen Quellen nicht regelkonform verwendet werden. Deshalb ist eine Recherchemöglichkeit nötig, darum die Seitenangaben nicht so unwesentlich wie vieleicht bei einem Artikel über ein etwas belangloseres Thema der Wissenschaft wie Asteroid 1234 oder eine Chemikalie. Die Vergleiche von Trueblue haben gezeigt, wie stark die Abweichungen sind. Darum egal ob es durch eine IP oder einen Account gefordert wird, WWWM hat recht. Und sry Perfect Tommy, das hier ist einer der Top 10 Honeypotts für Konflikte im Bereich Essen und Trinken, da interessieren 10.000 unumstrittene Fachartikel nicht als Anzahl. Aber mal spontan ein ähnliches Thema, die Atkins-Diät. ENW 2, 4, 5, 8, 15 - alle mit Seitenangabe. Das es für Websites und kurze PDF-Dokumente nicht nötig war, gilt nur bis jemand sie einfordert.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:45, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich schrieb bereits, dass jeder natürlich auf Anfrage die genauen Textstellen benennen sollte. Trotzdem waren die Zitationen korrekt angegeben und es ist absurd aus der korrekten Zitationsweise abzuleiten, dass Tischbeinahe die Quellen deshalb nicht gelesen hätte.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:01, 1. Mär. 2020 (CET)

Aktivismus

Siehe oben. Gemeinsame Vorbereitung eines neuen Abschnittest um das Austragen von Konflikten im Artikel vorab zu vermeiden. --Tischbeinahe (Diskussion) 10:57, 19. Feb. 2020 (CET)

Aktivismus: Textvorschlag

Aktivismus

Entwurf für eine Flagge des Veganismus designed von Aktivisten und Grafikdesignern. Die beiden blauen Abschnitte stehen jeweils für die Tiere in den Ozeane sowie im Himmel, der Grüne für die Tiere zu Land und das "V" für Veganismus.

Um Nicht-Veganern ihre Lebensweise und Beweggründe näherzubringen, veranstalten Veganer weltweit Messen und Festivals zum veganen Lebensstil. Auf diesen werden vegane Gerichte und häufig auch vegane Kosmetik und andere Produkte angeboten. Zu den bekanntesten gehören die Veggie World und Veganmania.

Einen ähnlichen Zweck verfolgen Mitmach-Kamapgnen, welche dazu aufrufen sich für einen bestimmten Zeitraum ausschließlich vegan zu ernähren. Apps oder Newsletter unterstützen die Teilnehmer über eine Anzahl von Wochen darin, vegane Produkte zu erkennen, Kochrezepte kennenzulernen und vermitteln Hintergründe zu den Beweggründen des Veganismus. Eine der größten Mitmachkampagnen ist Veganuary, die zu einer veganen Ernährung im Januar aufruft, und welche im Jahr 2020 über 400.000 Teilnehmer erreichte.

Interessenvertretungen wie ProVeg Deutschland, die Vegane Gesellschaft Österreich, Vegane Gesellschaft Schweiz oder die Vegan Society engagieren sich auf politischer Ebene, die Bedingungen für Veganer zu verbessern und den Verbrauch an Tierprodukten zu reduzieren. So werden beispielsweise Seminare für Köche angeboten, um diese mit der veganen Zubereitung von Speisen vertraut zu machen. Ziel ist dabei nicht nur eine Verbesserung für Veganer, sondern auch für Flexitarier, die ihren Fleischkonsum reduzieren wollen. Als eine Success Story wurde hierbei das Projekt Vegucation von der EU Komission ausgezeichnet und als Best Practice Example gewürdigt.

Organisationen wie VegFund finanzieren unter anderem wissenschaftliche Forschung zum Thema vegane Einflussnahme und Verhaltensänderungen. Ziel dabei ist, dass alle Menschen einen veganen Lebensstil adaptieren. (nicht signierter Beitrag von Tischbeinahe (Diskussion | Beiträge) 09:44, 4. Mär. 2020 (CET))

Der Weltvegantag ist ein internationaler Aktionstag, der seit 1994 jedes Jahr am 1. November stattfindet. An ihm finden Informationsveranstaltungen und Aktionen statt.

Aktivismus: Diskussion

Einige vegan lebende Menschen

• sehen im Veganismus einen moralischen Imperative für alle Menschen
• think of veganism as a general moral imperative [—that (humans ought to be vegan as a matter of social justice for animals—]
• yet they frequently individualized their positions
• gleichwohl stellen sie ihre eigene Haltung als eine persönliche Einschätzung dar
• when interacting with nonvegans to avoid interpersonal conflict and thereby engage nonvegans.
• wenn sie mit Nicht-Veganern interagieren, um persönliche Konflikte zu vermeiden und somit Angriffe auf Nicht-Veganer zu vermeiden.
• Anstatt moralische Aspekte als kollektive Verantwortung zu thematisieren
• Rather than discuss morals as collective obligations, [which they privately believe,]
• werden diese als individuelle Entscheidungen und Erfahrungen dargestellt.
• vegans [who use strategic individualism] present morals as individual choices and experiences.
• Diese Unterscheidung zwischen eigenen Werten und öffentlicher Repräsentation dieser Werte,
• The differences in their private morals and their public presentation demonstrate
• kann als Interaktionsstrategie aufgefasst werden, welche dem Zweck dient, gewisse Ziele zu erreichen.
• that individualism [may be better understood less as a fundamental orientation, which is the dominant approach in cultural sociology, so much as] an interactional strategy to achieve particular goals.

Nur zur Sicherheit: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Blog für veganen Aktionismus. --Peter Gugerell 11:07, 19. Feb. 2020 (CET)

Im Diskussionsarchiv finden sich mehrere Abschnitte dazu, welche sich mit der Frage befassen, was für eine enz. Relevanz die Positionen von "Einigen"/"Manchen"/"Vielen" haben, wenn sie nicht einer Person/Organisation zugeordnet werden, und nicht erkennbar ist, wieviele Veganer diese Position teilen. Gilt das dann gemäß dem Artikel global, auch wenn eine Untersuchung nur in den USA stattfand? Mein Lieblingsbeispiel Israel, wo auf einer religiösen Tradition beruhend durch ein Vorbild viele Menschen den Veganismus für sich entdeckten. Haben diese dann diese Positionen selbst entwickelt, oder gibt es Publikationen von Organisationen, Aktivisten oder Prominenten, denen man folgt? Ich bleibe dabei, wenn man am Anfang den Veganismus als Massenbewegung darstellt, müssen sich daran auch die anderen Artikelteile ausrichten. Ansonsten überfrachtet man den Artikel mit Details, während das "Große" in den Hintergrund tritt, und für den Leser nicht mehr als enz. Artikel nutzbar ist. Das gilt für die Nahrungsbestandteile wie für die Positionen. Wenn man die Biografie des Autors sieht [11] bezweifel ich irgendwie stark, dass diese Arbeit wirklich WP:Q hinsichtlich des Standardcharakters entspricht. Und ob er als Wissenschaftler so relevant ist, dass seine Arbeit hier als Basis ausreicht, bezweifel ich auch stark. Der Spagat wurde abgelehnt, zwischen Alltagskultur und Wissenschaft zu schwanken, dann muss solch neuer Abschnitt auch auf bessere Quellen beruhen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 19. Feb. 2020 (CET)

Ein Kapitel über "proveganen Aktivismus" empfinde ich als überfällig. Allerdings sollten dort zuerst die Aktivismusstrategien bekannter Organisationen und Aktivisten dargestellt werden. Das von Turner berichtete "strategische" Kommunikationsverhalten anonymer ethisch motivierter Veganer (die Veganismus als moralisches Gebot für alle betrachten) im privaten Umfeld ist ein Randaspekt - und wohl kein organisierter - des proveganen Aktivismus. Das Thema Aktivismus ist eng verknüpft mit der Darstellung der veganen Bewegung bzw. Bewegungsgeschichte, die aktuell sehr zu wünschen übrig lässt. Hat jemand solide Literatur darüber? --TrueBlue (Diskussion) 11:20, 19. Feb. 2020 (CET)

Im Gegensatz zu sonst, kein Widerspruch. Denke angesichts des Diskussionsverlaufs hier, vieleicht gleich als eigenen Artikel erstellen. Wobei wir in der Wikipedia ja nichtmal einen Definitionsartikel für Aktivismus haben, also eins nach dem Anderen. Für die Positionen vom VEBU/Pro Vegan oder Peta gibt es ja bereits Organisationsartikel. Darum nochmal der Hinweis, vegane Aktivisten sind nicht identisch mit Aktivisten für den Veganismus. Man kann auch Globalisierungsgegner, Tierrechtsbefürworter oder Baumschützer sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 19. Feb. 2020 (CET)

Alles klar, dann legen wir zumindest obige Quelle erstmal auf Eis. Evlt. schau ich mir noch mal an, ob es Studien dazu gibt, wie Interessensvertretungen agieren, welchen Impact sie haben, welche finanziellen Strukturen und Netzwerke. --Tischbeinahe (Diskussion) 11:45, 19. Feb. 2020 (CET)

Aktivismus ist ein so schwammiger Begriff, dass er kaum sinnvoll zu definieren und zu füllen ist.

Interessanter finde ich zu recherchieren, ob eine Unterscheidung zwischen diätetischem Veganismus und ethischem Verganismus in einem Kapitel dargestellt werden kann. Dazu eine Klage eines Veganers vor einem britischen Arbeitsgericht, der fordert Veganismus als philosophische Glaubensrichtung anzuerkennen, um gesetzlich vor Diskriminierung geschützt zu werden. (Spiegel, Dezember 2019)

In Deutschland genießen vegan lebende Menschen diesen Schutz nicht. Ich habe oben schon das AGG - Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz verlinkt.--Fiona (Diskussion) 14:18, 19. Feb. 2020 (CET)

<entfernt nach VM --Itti 08:32, 21. Feb. 2020 (CET)>

Hui, auch das ist wieder ein spannender Aspekt. Ob der auch in den Artikel erwähnt werden sollte, schwierig aber warum nicht 'kurz erwähnen. Es gibt ja mittlerweile anscheinend in Kalifornien sogar eine Lobbygruppe https://www.cpba.org/ . Zwar in Vergleich zur Egg- oder Meatlobby winzig, aber die Anfänge sind da. Aber ob Lobby = Aktivismus, wie z.B. PETA dies betreibt oder dazu aufruft: https://www.peta.de/Aktivismus-fuer-jeden-Tag, auch wieder schwierig. Die Übergänge sind ja fließend zwischen vegan leben und anderen vorschreiben vegan zu leben. Mit persönlich alles zu schwammig. ----NeuUlmer (Diskussion) 16:51, 19. Feb. 2020 (CET)----

Dagegen spricht doch Nichts, "Teilweise erfolgt wegen der veganen Lebensweise eine Diskriminierung im Arbeitsleben, siehe Hauptartikel XYZ. Wenn die Quellenlage stimmt bin ich da emotionslos, und sollte sich angesichts der andauernden Diskussion allein während des Bestehens der Wikipedia leicht nachvollziehen lassen. Für mich bleibt aber der Hauptwiderspruch, dass es meist um Aktivitäten im Bereich Tierschutz und Tierrechte geht. Ich halte die PETA in der Wikipedia für unzureichend beschrieben und dargestellt, bin aber nicht wirklich Der, welcher daran mitarbeiten sollte. Wir haben hier schon mit den Basisproblemen der Übertragung vom Amerikanischen Englisch ins Deutsche zu kämpfen. Aber es sollte klar nachvollziehbare Kritieren geben, wo was beginnt, wo etwas endet. Was die Lobbyarbeit angeht, sry, ich kenne da keine Arbeit für mehr Fleisch, und wenn, wären diese relativ erfolglos. Es wird doch eher für bestimmte Fleischsorten oder Herkunftsregionen Lobby betrieben. Und der Tierschutz richtet sich eher auf die Haltung und Schlachtung, nicht auf den Vertrieb des Fleisch, also eher die Livestock lobby hier das Ziel der Aktivitäten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mal versucht, ein paar Aspekte veganen Aktivismus zu sammeln, die hoffentlich weitestgehen unstrittig sind, in dem Sinne, dass sie vermutlich Allgemeinwissen sind. Ich kenne mich in dem Umfeld leider überhaupt nicht aus, finde aber, zumindest einen Absatz dazu braucht es. Textvorschlag oben. --Tischbeinahe (Diskussion) 20:47, 22. Feb. 2020 (CET)

Der auf QuackWatch veröffentlichte Text des William T. Jarvis wurde noch als „Facebook-Posting“ geschmäht,[12] und dann wird ernsthaft diese weitgehend unbelegte, oberflächlich-naive Darstellung zur Aufnahme in den WP-Artikel vorgeschlagen. Bevor du nach einem Gegenentwurf fragst: Ich verfüge aktuell auch nicht über Literatur sozialwissenschaftlicher Anmutung, um den Vegan-Aktivismus enzyklopädiewürdig darzustellen. --TrueBlue (Diskussion) 14:06, 3. Mär. 2020 (CET)

Es ist ja zu Recht gelebte Praxis in der Wikipedia bei verschiedenen Themen unterschiedlich zu bequellen. Lebensweltliche Themen können enzyklopädisch relevant sein, auch wenn es dazu noch keinen akademischen Diskurs gibt. Das Thema Aktivismus und seine Aspekte fällt für mich darunter. In solchen Bereichen muss man dann eben darauf achten, keine Interpretationen vorzunehmen, sondern nur zu konstatieren, also nach dem Schema zu verfahren "Es gibt X, siehe Quelle Y". Ich halte trotzdem mal Ausschau nach akademischen Quellen. Ich habe übrigens was zum Thema "Einflussnahme durch funded research" gefunden. Das würde ich ausbauen, wenn ich in den nächsten Wochen noch mehr dazu finde. Tischbeinahe (Diskussion) 10:37, 4. Mär. 2020 (CET)

Dein Entwurf kommuniziert ein extrem ausgesuchtes Spektrum des proveganen Aktivismus und der Aktivisten. Für Veganismus agitieren zum Beispiel auch Tierrechtsorganisationen, das PCRM, das Ifane und diverse Einzelpersonen. Veganismus ist ein politisches Ziel von Tierrechtlern und Antispeziesisten, vegane Ernährung zudem bei bestimmten, sendungsbewussten Alternativmedizinern eine beliebte Präventions- und Therapiemethode. Die provegan aktiven Protagonisten würde ich unter Veganismus#Geschichte darstellen wollen, damit der Leser auch erfährt, wer wann mit welchem Hintergrund und Ziel die Bühne betrat. Im Kapitel "Aktivismus" würde ich zunächst eine analytische Beschreibung der Aktivismusthemen/-thesen erwarten. Themenfelder des proveganen Aktivismus sind ja die Gesundheit, die Tierhaltung und -nutzung, neuerdings die Umweltfolgen und die Welternährung. Als nächstes würde ich die Analyse der Kommunikationskanäle erwarten, wozu traditionelle Medien, Internet, Wissenschaftsbetrieb und gelegentlich Aktionen im echten Leben gehören. Supportdienstleistungen bestimmter Psychologen und Soziologen der Szene sind ein weiterer spannender Aspekt des Aktivismus. --TrueBlue (Diskussion) 17:01, 4. Mär. 2020 (CET)

Das sind durchweg gute und konstruktive Vorschläge, deren Resultat ein Abschnitt wäre, der in der Qualität weit über meinen derzeitigen Entwurf hinausgeht -- keine Frage. Daher vielen Dank für die gute Skizze. Das Problem vor dem ich stehe: wenn ich sie nun zeitaufwändige ausbuchstabiere, ist die Chance groß, dass trotzdem wieder alles blockiert oder gesamthaft aus dem Artikel gelöscht wird. Oder anders formuliert: wenn nicht mal obige Sammlung an trivialen "Es gibt X und Y" ihren Weg in den Artikel finden darf, wie soll ich dann Vertrauen schöpfen, dass weitere Arbeit nicht umsonst ist? Wir haben einen langen Weg vor uns, es muss immer abwechselnd einer den ersten Schritt tun, was ich oben getan habe. Wie können wir vorgehen? Könntest du dir vorstellen obigen Textvorschlag nach Abrundung für den ANR zuzulassen, sagen wir mal "auf Zeit" und ich liefer dann die anderen genannten Punkte nach? Und wenn ich nicht liefer, dann fliegt er eben wieder raus. Vielleicht fällt dir auch noch ein anderes Vorgehen ein. Ansonsten wäre das mal mein Vorschlag. Tischbeinahe (Diskussion) 19:06, 4. Mär. 2020 (CET)

Solange die Darstellung nicht wenigstens meistens mit Literatur sozialwissenschaftlicher Anmutung belegt werden kann, sollte man damit gar nicht erst anfangen. Vor vielen Jahren hatte ich die Cultural Encyclopedia of Vegetarianism gefunden. Dieses Werk enthält ein Kapitel Activism and Protest. Nicht (mehr) ganz aktuell, nicht allumfassend, nicht sehr analytisch und fokussiert auf den anglophonen Kulturraum; DACH fehlt komplett. Als Quelle für eine Erweiterung zur Bewegungsgeschichte und auch zum Aktivismus dennoch durchaus ergiebig. --TrueBlue (Diskussion) 19:38, 4. Mär. 2020 (CET)

Sammlung: Einzelne Aspekte

Wieder wie oben, zunächst hier gesammelt. --Tischbeinahe (Diskussion) 12:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Bebilderung

• 

 Kontra - das Bild mag zur Kritik an Massentierhaltung dienen, aber schon der Begriff Tierleiden ist hier als POV abzulehnen. Das Problem ist, die Kritik der Veganer richtet sich auch gegen [13] als Haltungsform.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 26. Feb. 2020 (CET)

Guter Punkt. Die Spannweite von Massentierhaltung und glücklichen Kühen ist vermutlich zu große und da wäre jedes Fotos ein POV. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:53, 27. Feb. 2020 (CET)

Vegane Lebensweise

• 
  Jacke aus Lederimitat

 Kontra - Das Bild soll ja die vegane Lebensweise illustrieren. Das hier ist eher ein Porträt mit Lederimmitatsjacke. Was einerseits die Frage stellt, warum es wieder mal ein Immitat/Ersatz sein muss, und nicht einfach ein allgemein übliches Beispiel wie Baumwollhose/bluse/hemd. Selbst Baumwollsneaker entsprechen der Lebensweise wahrscheinlich mehr, als dieses Werbebild.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 26. Feb. 2020 (CET)

Supplementierung

Die Stiftung Warentest hat 2019 verschiedene Nahrungsergänzungsmittel für Veganer getestet und hält Kombipräperate für unnötig: "Mit einer gezielten Wahl der Lebens­mittel plus Vitamin B12 ist es unkritisch, sich vegan zu ernähren." Die Stiftung Warentest verweist jedoch darauf, dass die DGE für Schwangere, Stillende, Kinder und Jugendliche von einer veganen Ernährung abrät.

 Kontra - Gutes Beispiel für die manipulative Kürzung von Quellen. Der Beleg sagt:

Unentbehrlich ist für Veganer das Vitamin B12. Es ist etwa an der Zellteilung und Blutbildung beteiligt und kommt fast nur in tierischen Lebensmitteln vor. Veganer müssen das Vitamin dauerhaft ergänzen.... Mit einer gezielten Wahl der Lebensmittel plus Vitamin B12 ist es unkritisch, sich vegan zu ernähren. Schwangeren, Stillenden, Kindern und Jugendlichen rät die Deutsche Gesellschaft für Ernährung aber wegen ihres großen Nährstoffbedarfs davon ab."

Klingt ähnlich, aber in wesentlichen Punkten so bedeutsam, dass wenn, alle Angaben zu übernehmen sind. Wenn man diese Quelle überhaupt für WP:Q entsprechend hält. Für mich eher eine nichtwissenschaftliche Zusammenfassung in einer "solide recherchierten" Quelle, was nicht zum Anspruch der Wissenschaftlichkeit gerade bei diesen Teilaspekten passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 26. Feb. 2020 (CET)

Die Stellungnahme der DGE ist im Artikel bereits angegeben. Deinen Vorwurf der Manipulation werte ich als persönlichen Angriff. Ich bitte das, auch nach dem gestrigen Mißbrauch der VM, zu unterlassen. --Tischbeinahe (Diskussion) 12:21, 26. Feb. 2020 (CET)

Stiftung Warentest hat also was gegen unbegründetes Supplementieren. Trotzdem halte ich diese POV-Darstellung für überflüssig. "Gezielte Wahl der Lebensmittel" bleibt unbeschrieben und die Stiftung konnte sicherlich auch nicht jene Studien nachholen, die verschiedene andere Bewerter wie etwa kanadischen Kinderärzte und die DGE vermissen. In der Praxis treffen die regionale Verfügbarkeit von Lebensmitteln auf die individuelle Kaufkraft des Veganers und seine von Lebenssituation und persönlichem Stoffwechsel abhängigen Nährstoffbedarf. --TrueBlue (Diskussion) 05:16, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich habe den Hinweis der SW auf die DGE im Textvorschlag ergänzt. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:28, 27. Feb. 2020 (CET)

Definition von gut geplant bzw. ausgewogen

Vielleicht im Großbereich Nährstoffe.

Immer wieder wird von einer gut geplanten bzw. ausgewogen veganen Ernährung gesprochen. Dies genauer festzulegen bzw. darzustellen, wäre vielleicht eine würdige Aufgabe einer Enzyklopädie.

Eine mögliche, aktuelle Quelle hierfür ist Vegan Nutrition for Mothers and Children: Practical Tools for Healthcare Providers, siehe Abschnitt 2 Well-Planned Vegan Diets: Definition:

Zitat der Kriterien in OV (außer Durchnummerierung von mir)

These criteria [6,11] are as follows:

1) Consume large amounts and a wide variety of plant foods, emphasizing the intake of whole or minimally processed foods: a vegan diet can be nutritionally adequate when meeting the calorie requirements from a variety of nutrient-dense foods, mainly unprocessed, belonging to all the plant food groups. The only exception being during late pregnancy, infancy, and early childhood, when fiber must be limited.

2) Limit the amount of vegetable fats, as suggested by the Dietary Reference Intakes (DRIs), in order to not displace more nutrient-dense foods nor limit excess calories. Choose vegetable fats carefully, consuming good sources of omega-3 fatty acids and monounsaturated oils, while avoiding trans fats and tropical oils (coconut, palm, and palm kernel oils) in order to emphasize the efficiency of the omega-3 metabolic pathway. The only exception is during infancy and early childhood, when fats should not be limited but should still be carefully chosen.

3) Consume adequate amounts of calcium and pay attention to vitamin D status: good calcium sources should be obtained by increasing the intakes of calcium-rich foods from plant sources. Conversely, as no kind of diet can provide adequate amounts of vitamin D, the recommendations for vitamin D are the same as for the general population.

4) Consume adequate amounts of vitamin B12: the intake of reliable sources of vitamin B12 is fundamental for a well-planned vegetarian diet, as vitamin B12 status can be compromised, over time, in all vegetarian subjects who do not supplement it.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6356233/#!po=60.3261

--NeuUlmer (Diskussion) 23:35, 25. Feb. 2020 (CET)

Die folgenden Quellen definieren die Bedeutung von "ausgewogen ernähren" recht gut: Vegetarian diets in children and adolescents und Ausgewählte Fragen und Antworten zu veganer Ernährung. --VKitzing (Diskussion) 21:16, 28. Feb. 2020 (CET)

Studienlage

Studienlage: Textvorschlag

2018 wurde bei vegetarischen Männern ein erhöhtes Auftreten von Depressionssymptomen gefunden.. Etwas später, für eine Stichprobe von rund 7500 Müttern und 3000 Vätern, wieder nicht.

Eine Studie, die diesem Verdacht gezielt nachging, kommt zu dem Schluss, dass kein Zusammenhang zwischen Depression und dem Verzicht auf tierische Lebensmittel besteht.

FIXME Ausschlachten: https://www.nature.com/articles/s41398-019-0552-0

Studienlage: Diskussion

Es fehlen die nephrologischen Erkrankungen. Im Allgemeinen wirkt sich vegane Ernährung positiv aus, kann das Fortschreiten einer beginnenden Insuffizienz verlangsamen. Bei Dialyse-Patienten ist vegane (nicht vegetarische) Ernährung kontraindiziert.

Ich würde es begrüßen, wenn ein medizinischer Fachautor dazu etwas belegt schreiben könnte.--Fiona (Diskussion) 14:51, 20. Feb. 2020 (CET)

Dialyse-Patienten profitieren von einer veganen Ernährung, soweit ich weiß: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/17654313/ --NeuUlmer (Diskussion) 20:37, 20. Feb. 2020 (CET)

NeuUlmer, das wäre in Fachliteratur zu recherchieren. Da ich keine Medizinerin bin, würde ich das nicht schreiben. Ein ziemlich kompliziertes Thema. Es war nur eine Anregung von mir.--Fiona (Diskussion) 20:52, 20. Feb. 2020 (CET)

Ja, kein Thema. Ich glaube der Artikel würde vom Zusammenhang von "Depression <-> vegane, vollwertige Ernährung" profitieren. Also nicht dass vegan eine Depression verursacht, obwohl das manchen bestimmt so vorkommen wird, sondern das sich eine vegane Ernährung positive auf das Gemüt auswirkt. Nur des veganers, die Menschen drumherum müssen am Anfang typischerweise erstmal leiden ;) NeuUlmer (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2020 (CET)

2018 wurde bei vegetarischen Männern tatsächlich ein erhöhtes Auftreten von Depressionssymptomen gefunden (PMID 28777971). Und etwas später, für eine Stichprobe von 7698 Müttern und 3082 Vätern, wieder nicht (PMC 5848748 (freier Volltext)). --TrueBlue (Diskussion) 04:16, 21. Feb. 2020 (CET)

Zu jeder Einzelstudie wird es eine geben mit dem gegenteiligen Ergbnis. Darum wären Meta-Studien aussagekräftiger.

Zu NeuUlmers Argument: jede Umstellung von geliebten (Nahrungs)Gewohnheiten kann zu Verstimmungen führen vergleichbar mit der Entwöhnung vom Rauchen oder wenn jemand aus gesundheitlichen keine Süßigkeiten mehr essen darf. --Fiona (Diskussion) 08:22, 21. Feb. 2020 (CET)

Für eine Metaanalyse ist es vielleicht noch zu früh, aber es gibt schon mal eine systematische Übersichtsarbeit zum Thema The effects of plant-based diets on the body and the brain: PMC 6742661 (freier Volltext). --TrueBlue (Diskussion) 10:36, 22. Feb. 2020 (CET)

Sehr gut. Danke! Ich würde es gut finde, wenn du die Studie einarbeitest.--Fiona (Diskussion) 12:40, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich würde nur nochmals darum bitte, die Themen nicht andauernd zu vermischen! Es geht hier erneut um die Studien zur Veganen Ernährung. Nirgendwo wird dort der Gebrauch von Wachs, Wolle und Leder thematisiert, und ob dieser zu Depressionen führt! Leute, die sich vegan ernähren, aber diese Materialien nutzen sind schlicht Strenge Vegetarier, und als solche sollte sie beschrieben werden, oder die Vor- und Nachteile der veganen Ernährungsweise getrennt von der veganen Lebensweise. So ist das nur Teil des Framings, welches ein Problem darstellt, wenn Angaben auch in der wissenschaftlichen Fachliteratur von 1995 nicht mehr mit 2015 übereinstimmen, wenn es um Lebensweise und Ernährung von Studienteilnehmern geht. Und vieleicht fällt nur mir es auf, weil ihr da so firm sein, es werden hier erneut englischsprachige Studien selbst ins Deutsche übersetzt. Ich zitiere darum gern die Einleitung von en:WP

Veganism is the practice of abstaining from the use of animal products, particularly in diet, and an associated philosophy that rejects the commodity status of animals.[b] A follower of the diet or the philosophy is known as a vegan.[c] Distinctions may be made between several categories of veganism. Dietary vegans (also known as "strict vegetarians") refrain from consuming meat, eggs, dairy products, and any other animal-derived substances.[d] An ethical vegan (also known as a "moral vegetarian") is someone who not only follows a vegan diet but extends the philosophy into other areas of their lives, and opposes the use of animals for any purpose.[e] Another term is "environmental veganism", which refers to the avoidance of animal products on the premise that the industrial farming of animals is environmentally damaging and unsustainable.

Mein Google übersetzt das als:

Veganismus ist die Praxis, auf die Verwendung tierischer Produkte , insbesondere in der Ernährung , zu verzichten, und eine damit verbundene Philosophie, die den Warenstatus von Tieren ablehnt . Ein Anhänger der Diät oder der Philosophie ist als Veganer bekannt . Es kann zwischen verschiedenen Kategorien von Veganismus unterschieden werden. Diät-Veganer (auch als "strenge Vegetarier " bekannt) verzichten auf den Verzehr von Fleisch , Eiern , Milchprodukten und anderen tierischen Substanzen. Ein ethischer Veganer (auch als "moralischer Vegetarier" bekannt) ist jemand, der sich nicht nur vegan ernährt, sondern die Philosophie auch auf andere Bereiche seines Lebens ausdehnt und sich der Verwendung von Tieren für jeden Zweck widersetzt. Ein anderer Begriff ist " Umweltveganismus ", der sich auf die Vermeidung tierischer Produkte unter der Voraussetzung bezieht, dass die industrielle Tierhaltung umweltschädlich und nicht nachhaltig ist.

Ich denke die fehlende Übertragung dieser Dreiteilung ist hier der Hauptgrund für viele Diskussionen, Streitigkeiten und Konflikte! Gerade wenn ich den Streit um die Kategorie:Person (Veganismus) sehe, scheint es sich dabei eher um eine Kategorie:Person (Umweltveganismus) zu drehen. Ein Begriff, der genau wie "environmental veganism" bislang gar nicht in der de:WP vorkommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 22. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, da müssen wir wirklich besser unterscheiden. Das einfachste wäre es wahrscheinlich, den Abschnitt einfach umzubenennen von "Studien zur Gesundheit von Veganern" in "Gesundheitsaspekte veganer Ernährung". EDIT: So heißt aber ohnehin schon die Über-Überschrift. Ich mach mal einen grundsätzlichen Vorschlag für ein besser strukturiertes Inhaltsverzeichnis. --Tischbeinahe (Diskussion) 14:42, 22. Feb. 2020 (CET)

Zum jetzt hier nachträglich aufgetauchten Textvorschlag über einen Zusammenhang zwischen Ernährung und Depression: Ich unterstütze keine derartige Darstellung. Das ist research in progress. PMC 6742661 (freier Volltext) kommentierte die Studienlage mit: "Among observational studies, a recent large cross-sectional study showed a higher occurrence of depressive symptoms for vegetarian dieters compared to nonvegetarians[20]. Conversely, another observational study with a sample of about 80% women found a beneficial association between a vegan diet and mood disturbance[24]. Overall, the relationship between mental health (i.e. depression) and restrictive eating patterns has been the focus of recent research[20–22,24,42]; however, causal relationships remain uninvestigated due to the observational design." Man ist sich also noch unschlüssig, ob man überhaupt Effekte der Ernährung beobachtet hat. Die auf PMC 6742661 (freier Volltext) bezogene Behauptung "Eine Studie, die diesem Verdacht gezielt nachging, kommt zu dem Schluss, dass kein Zusammenhang zwischen Depression und dem Verzicht auf tierische Lebensmittel besteht." scheint mir eindeutig in die Irre führen zu wollen. --TrueBlue (Diskussion) 08:39, 27. Feb. 2020 (CET)

Inhaltsverzeichnis

Inhaltsverzeichnis: Textvorschlag

nur die Gliederung

1 Begriff

2 Geschichte

3 Verbreitung 

4 Beweggründe
4.1 Tiere
4.2 Umwelt
4.3 Gesundheit
4.4 Gerechtigkeit 

5 Gesundheitliche Aspekte 

5.1 Nährstoffe
5.1.1 Unkritische Nährstoffe
5.1.2 Potentiell kritische Nährstoffe
5.1.3 Kritische Nährstoffe

5.2 Erkrankungen
5.3 Prävention

5.5 Bewertung

6 Vegane Lebensmittel
6.1 Definition 
6.2 Kennzeichnung 
6.3 Ersatzprodukte

7 Aspekte veganer Lebensweise
7.1 Ernährungsformen
7.2 Kleidung
7.3 Kosmetik

8 Aktivismus

Trennung der Gliederung und der Bemerkungen aus Gründen der Übersichtlichkeit

--NeuUlmer (Diskussion) 19:46, 23. Feb. 2020 (CET)

Inhaltsverzeichnis: Diskussion

Zu 1 Begriff:

Zu 2 Geschichte:

Zu 3 Verbreitung:

Die Absätze der folgenden Punkte sind sehr kurz, wüde ich daher gerne zusammenlegen. Möchte auch gerne noch weitere Länder aufnehmen, das würde dann irgendwann ausufern.

Zu 4 Beweggründe:

Hier sollte mehr in Motiven formuliert werden. "Welternährung" ist kein Motiv, wohl aber "Ernährungsgerechtigkeit", gleiches gilt für Umwelt- und Klimaschutz.

Tierethik und Empathie muss man unterscheiden, dazu erarbeite ich noch was. Umweltschutz und Klimaschutz sind ebenfalls zu unterscheiden. Was noch fehlt ist Ozeanschutz.

Edit: Meeresschutz gestrichen nach Diskussion unten.

Zu 5 Gesundheitliche Aspekte:

Im folgenden stört mich eigentlich nur, dass wir ganze Sätze in der Überschrift haben (und noch welche mit Komma) und das sieht schon am Desktop gruselig aus, mobil noch schlimmer. Wie schaffen wir das kürzer? Hab mal einen ungeschickten Vorschlag gemacht.

In der Kürze liegt die Würze.

Im folgenden ist eigentlich die Sprache irrelevant. Ich will auch noch mal schauen, was die Franzosen oder Niederländer so sagen, daher würde ich die geographische/sprachliche Teilung streichen.

Einwand von Oliver, dass Trennung aufgrund unterschiedlicher Begrifflichkeiten nötig ist. Bleibt daher.

Zu 6 Vegane Lebensmittel:

Oliver, im Folgenden bist du gefragt, ich kann nur sagen, dass mir als Laie in dem Bereich die Abschnitte alle etwas zu ähnlich klangen. Würde versuchen, die Themen klarer zu trennen und stärker zu pointieren. (Außerdem simpler halten und kürzen.) Das Thema Ersatzprodukte (Fleischersatz, Milchersatz und die Produkte daraus) würde ich trennen von den "typischen veganen Lebensmitteln und Gerichten" die ich unter "Kulinarik" fassen würde.

Hinweis von Oliver, dass Vegane Küche (=Kulinarik) kein eigenes Lemma verdient (so hab ich das interpretiert) und daher auch keinen Abschnitt hier. Außerdem der Hinweis, dass "Ersatzprodukte" zu sehr an Fleischersatz denken lässt, aber auch Banane statt Ei gemeint sein kann.

Zu 7 Veganismus und politische Parteien:

Zum folgenden hab ich erstmal keine Meinung. Edit: Jugendkultur würde ich nach oben in den Abschnitt "Geschichte" verschieben.

Zu 8 Aspekte veganer Lebensweise:

Folgenden Abschnitt würde ich allgemeiner Fassen, so dass dort dann erläutert werden kann, dass manche veganer keine Tierprodukte nutzen und welche Ersatzprodukte statt dessen genutzt werden. Also Leder, Wolle, aber auch Kosmetik verdient dort dann einen eigenen Absatz. Den ganzen Block würde ich dann weiter hinten einordnen also statt Punkt 8.

--Tischbeinahe (Diskussion) 15:21, 22. Feb. 2020 (CET)

Wenn ich mir was wünschen darf, dann die "Studienlage" aufteilen in Krankheiten und Nährstoffe. Dazu noch jeweils ein einfacher Forrest plot am Anfang der beiden Abschnitte, dann ist eigentlich schon alles klar. Wären die Plots OK für dich Oliver S.Y.?

Habe bei Beweggründe Gesundheit hinzugefügt. Generell denke ich bei den Beweggründen wird zu feingliedrig unterschieden. Wäre eine klassische Einteilung nicht besser:

1) Ethik

2) Gesundheit

3) Umweltschutz

Also aus 7 Punkten mache 3, wobei ich Empathie, Tierethik und Ernährungsgerechtigkeit unter Ethik sehen würde. Ozeanschutz und Klimaschutz unter Umweltschutz. Menschliche Biologie, Vermeidung/Behandlung von (chronischen) Erkrankungen und Antibiotikaresistenzen unter Gesundheit.

Ähnliche wie bei https://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/warum-vegan

Tischbeinahe bringt so richtig Schwung in den Artikel. Kann wirklich gut werden nach der Strukturierung.

(Beitrag von NeuUlmer)

Oliver, guter Punkt. Dann würde ich aber aus "Krankheiten" "Erkrankungen" machen (mir sagt mein Sprachgefühlt, dass damit mangelerscheinungsbedingte Themen besser getroffen werden. Und ich würde "Prävention" dazu geben für Erkrankungen, bei denen sich eine vegane Ernährung positiv auswirken kann.

NeuUlmer, die Beweggründe würde ich nicht zusammenschmeißen, ich finde es wichtig, hier zu differenzieren. (Das ganze Thema Tierrechte bspw. ist ein überwiegend akademischer Diskurs, der interessiert die Instagramer Babes gar nicht, dort geht es einfach um Empathie.) Insgesamt sind die Beweggründe ja für den Veganismus das zentrale Thema, sie beschreiben den -ismus, um den es in diesem Artikel geht. Die Diskussion um Nährstoffkram hingegen ist ja nur eine lästige Begleiterscheinung der praktischen Umsetzung der veganen Lebensweise.

--Tischbeinahe (Diskussion) 07:15, 23. Feb. 2020 (CET)

Hallo! Das geht hier seit mehr als einem Jahrzehnt, also kein Grund für Hektik. Zu 6.5. - die Trennung ist schon deshalb nötig, weil die Begrifflichkeiten wie die Traditionen getrennt voneinander entwickelt wurden. Ich würde sogar soweit gehen, UK von USA zumindest im 19.Jahrhundert zu trennen, aber das nur konzeptionell. Die Trennung sollte darum unbedingt so bleiben. 7.1. OK - 7.2. OK - 7.3. müssen wir nochmal drüber sprechen, Ersatz ist zu nah am Lebensmittelersatz, gemeint aber Banane statt Ei - 7.4. auch so ein alter Kampfplatz. Wenn Vegane Küche gemeint ist, nein. Wenn die Abläufe im Mund, also Sensorik und Folgen (z.B. für die Zähne), müssen wir besprechen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:14, 23. Feb. 2020 (CET)

Alles klar, habe die Trennung in EN/DE-Raum wieder hergestellt. Wie könnten wir den Abschnitt statt "Ersatzprodukte" nennen, so dass nicht nur Fleischersatz gemeint ist sondern auch Swaps wie Banane statt Ei? In dem Absatz würde ich auch die Gallerie (siehe oben) mit dem kurzen Text einbauen, die diese Swaps erklärt. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:29, 23. Feb. 2020 (CET)

Die umseitig dargestellten Motiv-Kategorien sollten schon denen der Motiv-Forschung entsprechen. Ich kenne keine Motivforschung, die derart viele Kategorien verwendet, wie hier von Tischbeinahe vorgeschlagen werden. Wenn man wissenschaftlich will, kann man alle Begründungen auf zwei Motivkategorien reduzieren: persönliche Gesundheit und ethische Motive. "Ethisch" meint dann nicht nur Tierethik sondern einen umfassenden Ethik-Begriff. Und die Sorge um die Gesundheit ist in Veganerkreisen traditionell häufig verknüpft mit der Idee einer Pflanzenfresser-Natur des Homo sapiens. Die Albert-Schweizer-Stifung ist selbstredend als Quelle für realexistierende, relevante Motivationen unter Veganern ungeeignet. --TrueBlue (Diskussion) 11:38, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich bin hier bei TrueBlue. Würde aber noch Umweltschutz als Grund hinzunehmen, da dies in der Wissenschaft durchaus diskutiert wird als Beweggrund:

"Forderungen nach einer fleischarmen, vegetarischen oder rein veganen Ernährung, die über die Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE) hinausgehen, werden in den traditionellen Medien (Fernsehen, Zeitungen, Zeitschriften) und über Influencer in den sozialen Medien kommuniziert. Dies scheint in Kombination mit Gesundheitsaspekten, ethischen Motiven, wachsendem Umweltbewusstsein und zunehmendem Wohlstand Änderungen im Ernährungsverhalten in Deutschland zu bewirken, wenngleich bisher noch in begrenztem Maße. Die Zahl der Vegetarier (6 Prozent) und Veganer (1 Prozent) nimmt laut BMEL-Ernährungsreport 2019, ausgehend von einem geringen Anteil an der Gesamtbevölkerung, insbesondere in jüngeren Altersgruppen zu. Auffällig ist, laut Robert-Koch-Institut, dass mit zunehmendem Bildungsgrad der Anteil der sich fleischlos Ernährenden steigt. In Umfragen bekunden zudem mehr Menschen die Absicht, ihren Fleischverzehr einschränken zu wollen."

www.fleischwirtschaft.de/wirtschaft/nachrichten/Verzehrgewohnheiten- Bundesbuerger-wollen-weniger-Fleisch-essen-38273?crefresh=1

www.bmel.de/SharedDocs/Downloads/Broschueren/Ernaehrungsreport2019.pdf?__b lob=publicationFile

Quelle: Umweltbericht der Bundesregierung 2019

Ein UN Vorsitzender hat sich sogar schon Mal dazu aufgerufen vegetarisch zu werden wegen der Umwelt, habe ich so im Kopf, ist aber schon 13 Jahre her ist so. ----NeuUlmer (Diskussion) 12:48, 23. Feb. 2020 (CET)----

Klimaschutz hat neben dem Umweltschutz sicherlich einen eigenen Abschnitt verdient aufgrund der Größe der Diskussion darum. Auch ist Empathie nicht unter Ethik zu subsumieren, da Ethik auf Prämisse, Argumente, Schlussfolgerungen voraussetzt, während Empathie sich auf Mitgefühl gründet. Aber ja, unter "Umweltschutz" könnte man die Aspekte Meeresschutz, Habitatsverlust, Nitrat etc. vereinen. Ein Ablehnen von Selbstaussagen von Veganern, wie TrueBlue das tut, ist natürlich nicht begründbar und natürlich dürfen sich Veganer zu ihren Motiven selbst äußern. Auch hier braucht es nicht wieder erst den weißen, rinderbluttrinkenden C4-Professor, um die Selbstaussagen von Veganern auf Papier zu schreiben. Sollte es hingegen über die von Veganern selbstgenannten Motive weitere geben, sind diese natürlich aufzunehmen. Ich denke beispielsweise daran, dass Leute mit Essstörungen vielleicht durch den Veganismus angezogen werden und könnte mir vorstellen, dass es dazu was gibt, das du TrueBlue auftreiben könntest?

PS: Hab den Kasten geschrottet, finde aber meinen Fehler nicht. Sieht jemand, wo? --Tischbeinahe (Diskussion) 13:29, 23. Feb. 2020 (CET)

Empathie ist eine (unterschiedlich verteilte) Fähigkeit. Vielleicht eine Voraussetzung für ethisch motivierten Vegetarismus, aber nicht das Motiv. Und wer sagt denn, dass Motivforschung ohne die Selbstauskunft von Veganern arbeitet? Das ist Unsinn. Mir geht es um die Unterscheidung zwischen Motivation und Organisationspropaganda (Aktivismusthemen), ergo die Vermeidung von Theoriefindung. Von "Essstörung" ist in der Regel erst die Rede, wenn das Ernährungsverhalten zur Selbstschädigung führt. --TrueBlue (Diskussion) 20:23, 23. Feb. 2020 (CET)

Die Arbeit am Empathie-Empfinden ist ein zentraler Punkt im Veganismus und funktioniert ganz anders als die ethische Argumentation über Tierrechte. Ich werde dazu einen Textvorschlag machen, dann wird der Unterschied klarer.

Das es überhaupt einen Unterschied zwischen Motivation und "Organisationspropaganda" gibt, müsstest du belegen. Ansonsten ist es völlig Wiki-konform zu schreiben "Veganer nennen als Motiv X.<ref>Siehe Quelle Y, wo Veganer das sagen.</ref>." Solltest du Belege dafür haben, dass vegane Organisationen nicht die richtigen/wahren Motive nennen, können wir das gerne aufnehmen. Auch ohne Belege würde mich interessieren, was dich zu der Vermutung veranlasst?

Zu Essstörungen habe ich Presseartikel gefunden, dass sich Kids mit Anorexie gerne hinter Veganismus verstecken, da sie dann einfacher Essen ablehnen können ohne ihre Essstörung preiszugeben zu müssen. Ich bin mit der Recherche medizinischer Fachliteratur wenig vertraut, aber vielleicht kannst du dazu was finden? --Tischbeinahe (Diskussion) 08:38, 24. Feb. 2020 (CET)

Moment mal, du möchtest Organisationspropaganda zu Beweggründen umdeuten. Und deshalb musst du nachweisen, dass all jene auf Aktivistenseiten verbreiteten Argumente tatsächlich eine relevante Zahl von Menschen dazu bringen, sich für die durchaus weitgehenden Konsumverhaltensänderungen eines Veganers zu entscheiden. --TrueBlue (Diskussion) 10:48, 25. Feb. 2020 (CET)

Du hast Recht, es sollten natürlich keine verstreuten Internetseiten von Einzelaktivisten zitiert werden. Basis sollten mitgliedergetragene provegane Organisationen sein. Bei von diesen geäußerten Motive muss davon ausgegangen werden, dass die Äußerungen auch die Meinung der Mitglieder widerspiegeln. Bspw. https://proveg.com/de/5-pros/. So wie man bei Amnesty International davon ausgehen muss, dass die Mitglieder hinter den Menschenrechten stehen und bei Reporter ohne Grenzen, dass die Mitglieder hinter der Meinungsfreiheit stehen. --Tischbeinahe (Diskussion) 12:25, 25. Feb. 2020 (CET)

Die Beschränkung auf ProVeg-Propaganda ist keine. Denn schon ProVeg bringt dort 5 Hauptthemen, angereichert mit allerlei Unterthemen. Im Prinzip jedes vermeintlich passende Argument, das den Seitenmachern einfiel. Zu den Entscheidungsgründen ihrer Mitglieder findet sich hingegen kein Wort. --TrueBlue (Diskussion) 14:21, 26. Feb. 2020 (CET)

So habe die Gliederung von den Bemerkungen getrennt und den Kasten repariert, zumindest bei der Gliederung.

Habe analog zur DGE (faq vegan) die Überschriften in unkritische, potentiell kritische und kritische Nährstoffe umbenannt. Hoffe das passt für euch.

Vielleicht kann man am Ende bei den Nährstoffen auch eine Tabelle einbauen:

Nährstoffe	Bedarf Omni	Bedarf Veganer	gute Lebensmittelquellen vegan
B12	2mug	2mug	keine existent
Vitamin D3	5000 ie tgl	5000 ie tgl.	vll. Champions
...

Obwohl ich bei gute Lebensmittelquelle irgendwie nicht ganz schlüssig bin (da müsste Man viel schreiben, wäre aber eine praktische Hilfe) --NeuUlmer (Diskussion) 20:38, 23. Feb. 2020 (CET)

Eine tabellarische Übersicht zu Beginn des Abschnitts über Nährstoffe wäre sicherlich ein gewinn. Aber die FAQ der DGE müsste hierfür zu stark aufbereitet/umgearbeitet werden. Mir wäre es lieber, wenn wir eine Tabelle aus einer validen Quelle hätten, die wir nur copy&pasten müssen, statt dass wir da selbst was kompilieren. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:38, 24. Feb. 2020 (CET)

Nochmal die Bitte an Dich, das Diskussionsarchiv zu beachten. Was wären für Dich "valide Quellen"? Es wurde hier Etliches davon beannt, und nach der Prüfung wieder verworfen, aus den verschiedensten Gründen. Wenn eine Aufbereitung einer Quellen nachvollziehbar ist, wo ist da Dein Problem? Außer wenn Dir Fakten nicht gefallen. Das Problem einer solchen Tabelle ist der Verstoß gegen WP:WWNI, denn es ähnelt sehr einer Ratgeberseite für Vegane Ernährung, was hier unerwünscht ist. Der Bedarf ist erstmal für jeden Menschen gleich, oder man muss nach Geschlecht, Alter, Erkrankungen unterscheiden. Übrigens auch schon so oft geschrieben, es gibt keine Gruppe der "Omnivoren" vs. "Veganern"! Deren Bezeichnung wäre dann Herbivore. Es ist schlicht die Normalkost, welche von mehr als 90% der Bevölkerung in verschiedenen Zusammensetzungen verzehrt wird. Wenn Veganer das nicht als normal bezeichnen wollen, ist es ihre Sache, aber als Artikelbasis ist schon die Bezeichnung Allesfresser ein KO-Merkmal, wenn man nicht den Pflanzenfresser dagegenstellt. Irgendwo im Archiv gibt es da auch tolle Statistiken zu, wie sich die Unterschiede marginalisieren, wenn man eine gesundheitsbewußte Kost mit allen Lebensmitteln der veganen Ernährung gegenüberstellt. Vor allem da diese ja auch Milch und Ei ausschließt, deren Einsatz z.B. bei Übergewicht und Herz-Kreislauferkrankungen wesentlich sind. Es müssten also mehrere Gruppen gegenübergestellt werden. Und auch hier, das ist so umfangreich, dass die Ausgliederung in eine eigenen Liste wesentlich die Übersicht fördert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 24. Feb. 2020 (CET)

Die Argumente kann ich nachvollziehen. Dann also erstmal keine tabellarische Gegenüberstellung. --Tischbeinahe (Diskussion) 12:04, 24. Feb. 2020 (CET)

Oliver S.Y. für mich okay die Tabelle wegzulassen, es wäre auch sehr viel Arbeit gewesen diese zu erstellen. Inhaltlich möchte ich gerne noch erwähnen, dass ich bei dir bin mit Veganer sind auch Omnivoren. Beim Nährstoffbedarf muss man allerdings differenzieren, was man meint. Die Menge der Nährstoffe die der Körper benötigt ist gleich, die Menge die man in den Körper reingeben muss, damit genug drin bleibt, kann / ist unterschiedlich. Stichwort: Bioverfügbarkeit, z.B. "Protein" ist die Verzehrempfehlung bei Veganern etwas höher als bei Nicht-Veganern. Pflanzlich Lebensmittel mit viel Eisen sind z.B. auch besser bioverfügbar mit ein bisschen Vit C. Etc. --NeuUlmer (Diskussion) 22:40, 26. Feb. 2020 (CET)

Wenn das geklärt ist, alles nochmal auf Anfang! Im Gegensatz zu dem Eindruck von Manchem gehts mir hier oft eher um das WO, nicht das OB. Das ist mir u.a. wegen der Neutralität wichtig. Wenn man die streng vegetarische Kost als eine der diätischen Ernährungsweisen ansieht, und mit der veganen Ernährung gleichsetzt, kann man eine entsprechende Liste als Schnittmenge von Ernährung und Medizin/Gesundheit erstellen. Ganz wissenschaftlich, mit genügend fachlich geschulten Benutzern, welche zwischen richtig und falsch unterscheiden können. Auch bei den Bezeichnungen haben die sicher eine weitere Meinung, welche man dann als maßgeblich betrachten kann. Die wesentliche Frage ist, wie man mit widersprüchlichen Quellenangaben umgeht, aber bei gleichrangigen Quellen kann man alle erwähnen. Aber eben in einer gesonderten Liste, nicht hier. Zum Rest sag ich lieber nichts, nachdem ich teilweise drei und vier verschiedene Wechsel von Wissenschaft erlebt habe, die immer das Aktuellste für das Richtige, und das Alte für das Falsche halten. Eisen ist da ein prima Beispiel, nicht nur für Veganer, auch in der Krankenkost, da ja dort die Resorbtion auch durch Krankheiten aber auch Medikamenten beeinflusst wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:59, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich habe im Textvorschlag folgende Änderungswünsche eingearbeitet:

• Ernährungswissenschaftliche Bewertung --> Bewertung
• Englischer Sprachraum --> gestrichen
• Deutscher Sprachraum --> gestrichen

Für die Beweggründe wurde der Wunsch geäußert, das Inhaltsverzeichnis kürzer zu fassen. Vorschlag:

• 4.1 Tiere
• 4.2 Umwelt
• 4.3 Gesundheit
• 4.4 Gerechtigkeit

Den Teil unter "Persönliche Entscheide" kann man gut unter "Tiere" und "Umwelt" einsortieren, wenn ihr damit einverstanden seid.

Sollen wir das Thema Nährstoffe nicht auch untergliedern, also so:

• 5 Gesundheitliche Aspekte
• 5.1 Nährstoffe
• 5.1.1 Unkritische Nährstoffe
• 5.1.2 Potentiell kritische Nährstoffe
• 5.1.3 Kritische Nährstoffe

Auf Wunsch von Oliver, sollte unter "Studienlage" ein neuer Abschnitt "Nährstoffe" geschaffen werden. Beim Inhalt geh ich voll mit, es ist wichtig herauszuarbeiten, dass manche Nährstoffe zwar theoretisch ausreichend zugeführt werden können, empirisch aber viele Veganer schlampern. Manche Spinner nehmen nicht mal ihr B12. Ich könnte dazu ein paar Studien recherchieren. Würde nur gerne fragen, ob der Hinweis nicht bei den einzelnen Nährstoffen am besten aufgehoben wäre, Oliver? Beispielsweise immer am Ende des bestehenden Abschnitts eine Ergänzung: "Studien zeigen jedoch, dass x% der Veganer faktisch zu wenig y aufnehmen".

Dann bliebe noch das Thema "Erkrankungen" und "Prävention". Brauchen wir da eine Überschrift "Studienlage"? Da wir da eh nur Studien drin haben, wäre die eigentlich redundant, oder? Würde daher vorschlagen es so zu vereinfachen:

Bliebe noch:

• 5.2 Erkrankungen
• 5.3 Prävention

Der Abschnitt "Veganismus und politische Parteien" besteht aus nur 2 Absätzen. Würde vorschlagen, den in den Abschnitt "Aktivismus" zu integrieren (der noch nicht existiert, Textvorschlag oben).

Zur besseren Gesamtschau habe ich das Inhaltsverzeichnis im Textvorschlag mal entsprechend der hier unterbreiteten Vorschläge aktualisiert. Soweit mal, bitte um Feedback. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:22, 27. Feb. 2020 (CET)

Finde ich persönlich gelungen. Auch die Aufteilung in Abschnitt 4 gefällt mir.--NeuUlmer (Diskussion) 17:47, 27. Feb. 2020 (CET)

 Kontra Scheinbar muss man doch deutlicher werden! @Tischbeinahe, stoppe bitte endlich diese Aktionen und konzentriere Dich auf einen Abschnitt! Wenn dieser erledigt ist, folgt der nächste. Es steht immer noch die Diskussion über die Bilder im Raum, die Diskussion dazu hast Du während der Artikelsperre ja ins Leere laufen lassen! Es kann wohl niemand mehr alle Diskussionssträngen folgen, und Ankündigungen, hier stillschweigende Zustimmung voraussetzen basieren auf einem Irrtum. Ich hatte lediglich als erstes auf die Abschnitte reagiert, die direkt mit Ernährung zu tun haben. Wenn es Konsens darüber gibt, 1. und 2. unverändert zu lassen, kommt als nächstes Punkt 3, wozu es nun seit Gestern eine eigene Diskussion gibt, die man erstmal zu Ende führen sollte bevor man mit 4. beginnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:48, 29. Feb. 2020 (CET)

Bewertungen

Bewertung: Textvorschlag

Überschrift wird geändert auf "Bewertung". Zwischenüberschriften fallen weg.

Bewertung: Diskussion

Die momentane Textwurst ist sehr schlecht lesbar und unstrukturiert. Ich würde das Thema gerne vom Kopf auf die Füße stellen und andersherum aufziehen:

Absatz 1: 

Laut folgenden großen ernährungswissenschaftlichen Instituten ist eine vegane Ernährung bedarfsdeckend möglich, aber nur wenn man gut geplant und kontrolliert vorgeht und entsprechend auf die Lebensphase anpasst.

Absatz 2: Lebensphasen 

Absatz 2.1 Schwangerschaft: Nährstoff X sowie Kontrolle der Blutwerte Y, laut Organisation Z. DGE sieht es als zu schwierig an und empflielt in dieser Lebensphase eine vegane Ernährung nicht.

Absatz 2.2 Kindheit ...

Ein solcher Aufbau des Kapitels dürfte auch TrueBlues Absicht aufgreifen, eine vegane Ernährung nicht zu "verharmlosen". Den Leser würde quasi mit der Nase draufgestoßen, was je Lebensphase zu beachten ist, damit es "sicher" ist. Vorteile wären also:

• Strukturiert nach Lebensphase macht es für Leser einfacher
• Auswertung der Volltexte möglich, TrueBlue greif zu! :-)
• Empfehlungen zu Nährstoffen/Supplementen kann Lebensphase klar zugeordnet werden
• Empfehlungen zu Beobachtung / Begleitung kann Lebensphase klar zugeordnet werden

--Tischbeinahe (Diskussion) 15:42, 22. Feb. 2020 (CET)

Jeder Standpunktvertreter setzt eigene Akzente bei der Formulierung seines Standpunktes. Daraus folgt, schon die jetzt vorhandenenen Standpunkte lassen sich sowohl bzgl. der Grundhaltung zur veganen Ernährung als auch bzgl. praktischer Umsetzungsempfehlungen nicht WP-richtlinienkonform in ein gemeinsames Schema - so wie von dir entworfen - pressen. Ich finde die vorhandene Standpunkt-Schau auch schon mehr als ausreichend, inhaltlich finden sich schon jetzt verschiedene Redundanzen. --TrueBlue (Diskussion) 11:23, 23. Feb. 2020 (CET)

Und vice versa. Fleischesser bemühen gern die Altsteinzeit, in der angeblich die Menschen überwiegend Fleischesser waren, was sogar zu Mode-Diäten geführt hat. Nur hält das dem wissenschaftlichen Wissen aus Archäologie und Anthropologie nicht stand. Menschen sind grundsätzlich Allesfresser und können sich an geografische und klimatische Bedingungen anpassen. --Fiona (Diskussion) 12:10, 23. Feb. 2020 (CET)

Hmmm, TrueBlue, mein Anliegen war ja gerade, Redundanzen zu entfernen, scheint uns ja beiden aufzustoßen. Alles was wir hier machen, ist ja eine Aggregation von bestehendem Wissen, und geht ja über reines copy&paste von Texten hinaus (so wie es momentan der Fall ist). Von daher hätte ich da schon Spielraum gesehen, das etwas leserlicher aufzubereiten. Fällt dir gar kein Schema ein, nachdem man das strukturieren könnte?

Ergänzung: Ich würde dann wenigstens nach Ländern unterscheiden wollen, auch wenn sich in der Diskussionshistorie zum Artikel die "sprachige" Aufteilung erhärtet haben sollte, ist diese nicht sinnvoll. An dieser Stelle kurz ein Ping an @Oliver S.Y.:, da du auf diese Historie hingewiesen hattest. Zum Inhaltlichen: Eine Aufteilung nach Sprachregionen ist deshalb wenig sinnvoll, da einzelne Organisationen ihre Empfehlung auch darauf stützen, ob bspw. viele B12-angereicherte Lebensmittel auf dem Markt sind (und hier sind die Märkte UK/US/Canada/Australien/NZ sicherlich verschieden, auch wenn sie in der gleichen Sprachregion liegen. Ein weiterer ausschlaggebender Punkt ist die Versorgung mit Selen. Böden in den USA sind selenreich, so auch das Getreide, folglich müssen Veganer dort nicht auf ihre Selenversorgung achten, also kann man vegane Ernährung einfacher empfehlen. Für die Böden in UK, Australien, NZ sieht das schon wieder anders aus. Fun Fact: Die Finnen reichern ihre Böden mit Selen an, um diesen Mangelnährstoff in die Lebensmittelkette zu bringen, die Deutschen reichern ihre Tierprodukte damit an, deshalb stehen Veganer in DE blöder da als in FI.

Vorschlag daher: Aufteilung nach Ländern, ohne aber jedes einzelne Land ins Inhaltsverzeichnis aufzunehmen. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:53, 23. Feb. 2020 (CET)

Hallo! Tischbeinahe, ich fühle mich gerade etwas verarscht, auf der einen Seite kritisierst Du hier die Diskriminierung vermeintlicher und tatschlicher Veganer unter den Benutzern, aber solchen Spruch wie von Fiona und der Steinzeit ist normal für Dich? Wenn man den moralischen Zeigefinger erhebt, sollte er generell gelten. Was Du für sinnvoll hälst, und was nicht, ist mir relativ egal, denn es gibt erstmal eine Konsensversion des Artikels. Und in der Regel muss Der, welcher etwas ändern will, etwas Besseres begründen. Ihr wollt auf der Ebene der Wissenschaft diesen Artikel erstellen, dann macht das auch. Die gesamte Diskussion und ihr Archiv ist voller Belege dafür, dass irgendwer Etwas behauptet, und wenn Trueblue sich die meist englischsprachige Quelle im Original anschaut, Widersprüche und Regelverstöße entdeckt. Ein Thema in der de:WP aber nur aufgrund von englischsprachiger Literatur beschreiben zu wollen, verstößt klar gegen WP:KTF und WP:NPOV. Schon die Zusammenfassung des DACHs stößt manchem auf, aber ich denke, gerade in Bezug auf die Reformbewegung gibt es hier Wesentliches, was die Eigenständigkeit begründet. Fängt bei den veganen Nazis bzw. Völkischen an. Und es ist eben auch nicht wirklich logisch, wenn Du nun ausgerechnet die Inhaltsstoffe als erstes heranziehst. Das zeigt nur, dass Du keine Ahnung hast, wohin überhaupt die Diskussion führen soll, Hauptsache anders. Der Artikel ist schon jetzt für einen Übersichtsartikel viel zu groß, und die meisten Vorschläge hier verringern nur den Nutzwert für den Leser. Dass hier soll keine zweite Website von ProVegan werden, aber eben auch nicht den Antiveganern eine Spielwiese geben! Auch wenn Fiona die Deutungshoheit von EuT hier anzweifelt, sprechen wir immer wieder über das Essen, und nicht über Kleidung oder Tierhaltung. EuT hat ein sehr niedriges Einstiegslevel, was solide Recherchiertes angeht. Vorschlag, stelle das in ausgegliederten Detailartikeln dar. Sich über den Selengehalt von Bodenproben in der Welt auszutauschen, wahrscheinlich wichtig, aber nicht enz. relevant, wenn es um Veganismus insgesamt geht. Darum nochmal der Vorschlag, Schrittweise bzw. Abschnittsweise vorgehen, und durch Ausgliederungen Struktur schaffen, nicht durch weitere Abschnittsüberschriften.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 24. Feb. 2020 (CET)

Hallo Oliver. Ich habe begründet, warum eine Aufteilung der ernährungswissenschaftlichen Bewertung (so der Titel dieses Diskussionsabschnittes) nach Sprache sinnnlos ist: weil die Ernährungssituation in Neuseeland gänzlich anders ist als in den USA und weil die ernährungswissenschaftlichen Aussagen deshalb anders ausfallen. Die Erkärung mit B12/Selen soll natürlich nicht in den Artikel, das war nur zum besseren Verständnis für alle hier mitdiskutierenden. Was den geschichtlichen Teil der Bewegung angeht, muss natürlich zwischen Strömungen unterschieden werden, wenn wir die mal so nennen wollen. Vegane Nazis klingt jedenfalls spannend. Mein einziger Änderungswunsch wäre das Zusammenwerfen von bspw Australien und Kanada in „englischsprachig“ aufzuteilen in US/UK.. und „deutsch“ in DE,AT,CH. Also nur die Überschriften korrigieren. --Tischbeinahe (Diskussion) 11:44, 24. Feb. 2020 (CET)

Weißt Du, Rabulistik und Filibusterei kann ich auch. Niemand spricht hier über Neuseeland! Es geht um USA/UK sowie dem DACH. Auch die meisten Quellen stammen daher, glaube Kanada wäre da eher zu erwähnen als NZ. Für den Einstieg als Beispiel Eden Gemeinnützige Obstbau-Siedlung. Ich persönlich halte das für eine Facette, die keiner der betreffenen Bewegungen wirklich entsprach, aber offenbar als Schnittmenge für viele akzeptiert, was den Weiterbestand nach 1933 begründet, während viele andere aus der Reformbewegung zumindest Betätigungsverbote erhielten, oder sie in die NS-Organisationen eingegliedert wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:04, 24. Feb. 2020 (CET)

Wenn du versuchen könntest, mich nicht als Feind zu sehen, und meine Erläuterungen nicht als Diebstahl deiner Zeit, wäre ich sehr dankbar. Ich frage nochmal höflich: was spricht dagegen, dass die Überschriften das Land der Ernährungsorganisation nennen statt die Sprache des Landes? —Tischbeinahe (Diskussion) 19:46, 24. Feb. 2020 (CET)

Es würde die Zahl der Überschriften und Abschnitte deutlich erhöhen und das Inhaltsverzeichnis aufblähen. Ich glaube nicht, dass sich die Bewertungsunterschiede zwischen den Standpunktvertretern mit regionaler Bodenqualität erklären. Auch die DGE muss international auf Studien zurückgreifen, denn so üppig, dass man die Wahl hätte, ist deren Zahl zum Thema vegane Ernährung nicht. Die Bewertungsunterschiede dürften sich damit erklären, wie die Ernährungsberatung auf nationaler Ebene organisiert ist und wie deren Selbstverständnis ggü. der zu beratenden Bevölkerung ist. Bei der A.N.D. ist es seit mehreren Jahrzehnten möglich, dass ausschließlich Autorenteams aus Veggie-Lobbyisten vegetarische und vegane Ernährung bewerten. Auf der anderen Seite des Spektrums hat die DGE mit ihrer "vollwertigen Ernährung" ein eigenes Konzept von idealer Ernährung, das sie bevorzugt popularisieren möchte. Ernährungsweisen, die einer Supplementierung bedürfen, entsprechen nicht der Idee von "Vollwertigkeit". --TrueBlue (Diskussion) 11:22, 25. Feb. 2020 (CET)

Zunächst zu unserer gemeinsamer Belustigung ein Seitenhieb auf die DGE: Tierfutter kann aufgrund der Selen-armen Böden in der EU mit 500 Mikrogramm Selen pro kg angereichert werden. Weiters muss zumindest in Massentierhaltung seit dem Tiermehlverbot (meines Wissens nach) den Tieren auch B12 supplementiert werden. Somit entbehrt es nicht einem gewissen Humor, wenn die DGE als Einnahmeform dieser beiden Supplemente statt Kapseln Tierprodukte vorschlägt und das dann vollwertig nennt. Zum Thema Böden: Der Selengehalt der Böden wurde von der DGE in ihrer Stellungnahme durchaus mit in Betracht gezogen, schau mal hier auf Seite 94 ganz unten in der Tabelle. Wie wäre es, wenn wir die Überschriften "Englischer Sprachraum" und "Deutscher" dann ganz weglassen um falsche Suggestionen zu vermeiden? --Tischbeinahe (Diskussion) 12:40, 25. Feb. 2020 (CET)

"Falsche Suggestionen" der bisherigen Darstellung kann ich zwar nicht erkennen, aber die Unterteilung nach Sprachraum kann man auch weglassen. 2009 erstellten die Academy of Nutrition and Dietetics und die kanadischen Ernährungsberater ein gemeinsames Positionspapier. Und der australische National Health and Medical Research Council wollte sich dieser Position erklärtermaßen anschließen. --TrueBlue (Diskussion) 14:03, 26. Feb. 2020 (CET)

Also dass aktuell die Welt dort eng zusammenarbeitet, keine Frage, aber braucht es bei einer Zusammenlegung wirklich diesen Umfang, und so viele verschiedene Quellen (derzeit 9). Die sind doch vor allem dann nötig, wenn sie sich inhaltlich eben doch nicht so ähneln, dass es den Einen Standpunkt gibt. Ich halte nur die Trennung nach Ländern für falsch, nach Sprache der Publikation oder wenn es um Institutionen der Ort, ist es nicht so völlig abwegig. Weiterer Vorschlag, wenn es Pluralität gibt, sollte man dann nicht als Überschrift "Ernährungswissenschaftliche Bewertungen" schreiben? Zu den Details wurde so viel geschrieben. Aber vieleicht im Interesse der Lesbarkeit bei der Zusammenlegung die einzelnen Formulierungen auf Bedeutung und Redundanz überprüfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 26. Feb. 2020 (CET)

Die aktuelle Überschrift lautet ja schon auf "Ernährungswissenschaftliche Bewertung" und ist eigentlich irreführend. Die Standpunktautoren, soweit überhaupt namentlich genannt, haben tatsächlich sehr unterschiedliche Qualifikationen. Ohne falsche Versprechungen wären die Überschriften "Bewertung" oder auch "Institutionelle Bewertung". --TrueBlue (Diskussion) 14:43, 26. Feb. 2020 (CET)

Die Darstellung von Bewertungen aus dem anglophonen Sprachraum war hier stets der Wunsch von WP-Veganern. Zusammenlegen führt aber schnell zu TF. Z.B. die BDA vermeidet genau gelesen die explizite Unterstützung veganer Ernährung und meint nur, dass „gut geplante Diäten auf pflanzlicher Basis (…) ein gesundes Leben in jedem Alter und in jedem Lebensstadium unterstützen“ können. "Diäten auf pflanzlicher Basis" meint dort aber vieles, nämlich alles bis hin zu flexitarischer, d.h. moderat fleischhaltiger Ernährung. Ähnliches gilt für die kanadischen Kinderärzte in der selbst formulierten Zusammenfassung ihres Positionspapiers. Das ist schon ein feiner gradueller Unterschied zur Position der A.N.D. --TrueBlue (Diskussion) 15:03, 26. Feb. 2020 (CET)

Mit "Bewertung" kann ich besser leben, dann passt auch der Wegfall der Unterteilung besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:50, 26. Feb. 2020 (CET)

Prima, dann machen wir es so. Ich habe es oben als Textvorschlag notiert. Ich glaube, wir sind uns eh alle einig, dass wir unter dem allgemeinen Titel "Bewertung" nur institutionelle / ernährungswissenschaftliche Bewertungen haben wollen, von daher sehe ich keine Gefahr, dass wir damit jetzt den Kreis zu groß gefasst haben. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:46, 27. Feb. 2020 (CET)

Hier gibt es ein Papier einer Krankenkasse zu kritischen Nährstoffen und Blutwerten. Ich würde gerne vorschlagen, die Tabelle in einen Abschnitt "Blutwerte" zu übernehmen, der unter "Bewertung" anzusiedeln wäre. --Tischbeinahe (Diskussion) 12:35, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich soll ja höflicher werden, aber Du machst es einem nicht leicht. Meinst Du das dort ernsthaft? Die hier verwendete LITERATUR soll den Anforderungen von WP:Q an wissenschaftliche Quellen genügen! Wozu zumindest die entsprechende Publikation in der Fachpresse gehört. Schon der Versuch, sich etwas allein im Internet dazu zusammensuchen ist zum Scheitern verurteilt. Denn es bringt eher sowas hervor. Dort wird nichtmal angegeben, woher die Angaben stammen, erfüllt also auch nicht die Anforderungen an nichtwissenschaftliche Quellen, die "solide recherchiert" sein müssen. Das dort ist auch keine "institutionelle Bewertung", nur weil es auf der Website der BKK veröffentlicht wurde. Ich bin mir nämlich auch nicht sicher, wie Du zu diesem PDF gekommen bist, oder ob es wirklich den allgemeinen Standpunkt der Kasse entspricht, über die Suchfunktion der Website [14] wird es nicht angezeigt. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 27. Feb. 2020 (CET)

Mal als Gegenstück die Bewertung durch die DGE [15] - fängt schon beim Aufbau der Tabelle an, ob "kritische Nährstoffe" oder "potentiell kritische Nährstoffe" gemeint sind. Ich plädiere für Letzteres. Erster Eintrag, Proteine. Die BKK meint "Nur bei Verdacht auf Proteinmangel (z.B. bei Infektanfälligkeit und gestörter Wundheilung) zu testen. Nicht routinemäßig notwendig." - was eher nach der Bereitschaft zur Kostenübernahme klingt, als tatsächlich einer objektiven Bewertung entspricht. Die DGE nennt als Probleme: "Abbau körpereigener Proteine, Funktionseinbußen von u. a. Darmschleimhaut und Immunsystem, dadurch erhöhte Infektanfälligkeit und Wundheilungsstörungen, Wachstumsverzögerung" - die Unterschiede sind gravierend. Nun kann man sagen, die BKK bezeichnet ihren Text nur als "Anmerkung", nur stellt sich dann umso mehr die Frage, warum diese Quelle geeignet sein soll. Mein POV dazu, Veganer haben erstmal prinzipiell keinen Proteinmangel beim Anteil dessen an der aufgenommen Nahrung, Probleme gibt es durch die veränderte Aufnahmefähigkeit derer und vor allem, dem vermeiden von eiweißreicher pflanzlicher Nahrung, da dies eben häufig in Hülsenfrüchten und Samen enthalten ist, was als nicht hipp genug angesehen wird, und wegen der damit verbundenen Darmtätigkeit als unschicklich gilt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:03, 27. Feb. 2020 (CET)

PDF ist auf der Website verlinkt. WP:Q sagt zu nicht-wissenschaftlichen Quellen, dass diese genutzt werden können, "sofern diese als solide recherchiert gelten können". Davon gehe ich bei einer KK aus. Was veranlasst dich zu gegenteiliger Annahme? --Tischbeinahe (Diskussion) 12:58, 27. Feb. 2020 (CET)

Du merkst es wirklich nicht. "Davon gehe ich bei einer KK aus. Was veranlasst dich zu gegenteiliger Annahme?" - Ich soll hier nicht ad personam argumentieren, aber DU stellst hier DEINE Meinung als Fakt hin, den es zu entkräften gilt? Es gibt keinerlei Angaben, woher die KK ihre Angaben hat, und Du schließt lediglich aus dem Ort der Abspeicherung im Jahr 2016, dass es sich wirklich um eine Publikation der KK handelt, welche einer allgemeingültigen Bewertung entspricht? Siehe oben der Vergleich zur DGE, der zeigt, warum hier Zweifel an der Solidität der Recherche angebracht ist. Denn eine so stark gekürzte Darstellung ist schlicht nicht "solide", und sollte es als gekennzeichnete "Anmerkung" wahrscheinlich auch nie im Sinn der KK sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:08, 27. Feb. 2020 (CET)

Die Tabelle ist eine Handreichung der KK im Zuge der von ihr durchgeführten Ernährungsberatung für Vegetarier und Veganer. Das ist nicht meine Meinung, sondern die der KK. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:23, 27. Feb. 2020 (CET)

Der Text der KK dazu lautet: "Lesen Sie hier wichtige Informationen zu kritischen Nährstoffen und den zugehörigen Messparametern." - da steht nirgendwo, dass dies eine entsprechende Bewerung der KK dazu ist. Es ist lediglich als Ratgeber für ihre Mitglieder gedacht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich bekomm gerade den Hinweis, dass es sich beim Symbol unten gar nicht um ein Logo der KK handelt. Der Text stammt von Health Coaching München [16]. Frau Mariana Eberhard ist Ernährungsberaterin für Vegan Coaching, die Angaben stammen also auch gar nicht von der KK, wurden also durch diese überhaupt nicht recherchiert. Also weder eine Bewertung durch eine Institution, noch einer Ernährungswissenschaftlerin, deren Bewertung für Wikipedia relevant ist. Mühsam, so jede offensichlich untaugliche Quelle recherchieren zu müssen. Mache das nächstes Mal bitte gleich selbst. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:33, 27. Feb. 2020 (CET)

Externe Berater mit sowas zu beauftragen ist nur verständlich. Die KK soll sich auf die Verwaltungsaufgaben konzentrieren und solche Einzelaufträge werden natürlich outgesourced. Niemand würde eine Vollzeitkraft dafür einstellen. Aber ich bestehe nicht auf der Quelle, vielleicht findet sich noch was besseres. Richte jedenfalls dem unbekannten Mithelfer meinen Dank aus. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:39, 27. Feb. 2020 (CET)

Wenn Du das für "natürlich" hälst, warum hast Du es hier als Handreichung der KK vorgeschlagen? Meinst es macht mir Spaß, Dich zu widerlegen? Hier lesen mehr Leute mit als man meinen kann, und amüsieren sich dabei köstlich über die Popcornshow. Siehe meinen Link von der DGE, als Institution wird sie ja bereits verwendet, ich bin nicht deren Befürworter, aber das beim Protein entspricht eigentlich dem, was ich bereits vor 30 Jahre in ähnlicher Form gelernt habe. Für mich darum allgemeingültiger in solch kompakter Form, als wenn man zu jedem Bestandteil eine andere Quelle auswählt. Die Grundsatzfrage bleibt, ob sowas hierhergehört, oder wenn es streng vegetarisch mit vegan gleichsetzt, nicht an einer Stelle im Hauptartikel Vegetarismus oder einem eigenen Unterartikel dargestellt werden sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:51, 27. Feb. 2020 (CET)

Den Spruch mit der Popcornshow verstehe ich so, wie er gemeint ist. Ich werde nach diesem abermaligem Angriff nicht mehr auf deine Kommentare antworten. --Tischbeinahe (Diskussion) 14:28, 27. Feb. 2020 (CET)

Empfehlungen zur labormedizinischen Analysemethodik

Mir ist gerade aufgefallen, dass in Veganismus#Deutschsprachiger_Raum Empfehlungen zur Analysemethodik eingebaut wurden, angehängt an den Standpunkt der Ernährungskommission der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin: "Für die Beurteilung des Eisenhaushaltes kann das Ferritin zusammen mit CRP genutzt werden. Zudem hat sich die Bestimmung des löslichen Transferrinrezeptors als sehr hilfreich erwiesen. Die Analytik des Holotranscobalamins sowie des „aktiven Vitamin B12“ kann einen Mangel sicher ausschließen oder nachweisen. Als weitere Parameter bei dem Laborarzt können Calcium, Jod, Selen, Vitamin D, Zink sowie Aminosäuren (insbesondere Lysin, Methionin, Tyrosin und Tryptophan) angefordert werden." Diese Aussagen referenzieren auf den LADR, einen ärztlich und inhabergeführten "Zusammenschluss unabhängiger laborärztlicher medizinischer Versorgungszentren (MVZ) und Labore". Das hat einerseits nichts mit der Bewertung veganer Ernährung zu tun, andererseits riecht es wegen der Referenzierung ein wenig nach Schleichwerbung. Nach dem Motto: "Kauft die labormedizinische Überwachung bei uns, wir wissen, was gemacht werden werden muss und wie's geht." Sollte aus dem Artikel entfernt werden. --TrueBlue (Diskussion) 14:20, 8. Mär. 2020 (CET)

: Pro--Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 8. Mär. 2020 (CET)

Vegane Lebensmittel

Auch hier wieder der Vorschlag für eine Überarbeitete Version des Abschnitts. --Tischbeinahe (Diskussion) 11:58, 25. Feb. 2020 (CET)

Vegane Lebensmittel: Textvorschlag

Alternative Lebensmittel

Veganer verwenden statt Kuhmilch häufig Pflanzenmilch, beispielsweise Sojamilch oder Mandelmilch. Hiermit werden beispielsweise Müsli oder Haferbrei mit Früchten und Leinsamen zubereitet. Oft werden Hummus oder Avocados als Aufstricht oder für Dipps verwendet. Ebenfalls häufig verwendet wird Tofu, er liefert Protein und meist auch Calcium.

• 
  Haferbrei mit Früchten
• 
  Hummus
• 
  Avocado Sandwich
• 
  Tofu

Veganer Käse kann beispielsweise auf Basis von Cashews hergestellt werden, Frikadellen auf Basis von Tofu. Bei Sushi können statt Fisch Karotten- oder Gurkensticks verwendet werden, sowie Avocado. Beim Backen wird Kuhmlich mit Plfanzenmilch ersetzt, Leinsamenschrot kann Eier ersetzen.

• 
  Sojamilch
• 
  Mandelmilch
• Ei-Alternative
  Ei-Alternative
• Patty von Beyond Meat
  Patty von Beyond Meat
• Käse von Happy Cheeze
  Käse von Happy Cheeze

Darüberhinaus gibt es industriell gefertigte Ersatzprodukte wie etwa Milchersatz, Käseersatz und Fleischersatz. Der weltweite Markt an veganen Lebensmitteln betrug 2018 rund 18 Milliarden Dollar. Es wird von einer Verdopplung bis 2024 auf 31 Milliarden Dollar ausgegangen. Einer Haupttreiber ist der höhere Lebensstandard der chinesischen Mittelschicht und deren Nachfrage nach Pflanzenmilch. In Großbritannien wuchs der Markt für vegane Take-Away-Produkte zwischen 2016 und 2018 um 388%.

2014 testete die Verbraucherzentrale Hamburg 20 für Veganer ausgelobte Lebensmittel, überwiegend waren dies Ersatzprodukte. Diese wiesen im Vergleich zu Tierproduktalternativen bezüglich des Fett- und Speisesalzgehaltes zwar meist bessere Werte auf, aber zehn Produkte enthielten aus Sicht der Verbraucherzentrale immer noch einen zu hohen Anteil an Fetten, Salz und/oder gesättigten Fettsäuren. Außerdem wurden Aromen und Zusatzstoffe verwendet, die jedoch nach Einschätzung der Verbraucherzentrale für einen „annehmbarer Geschmack“ notwendig sind. 2019 hat Ökotest vegane Burger-Patties getestet und festgestellt, dass viele Gentechnik enthalten, sowie jedes zweite Pattie mit Mineralölrückständen verunreinigt ist.

Der Konsum von hochverarbeiteten Ersatzprodukten wird auch von Promotoren einer veganen Lebensweise kritisiert, die von pflanzlichen Fertigprodukten und Junkfood abraten.

Vegane Lebensmittel: Diskussion

Die 2019er Untersuchung der Stiftung Warentest ist mindestens in Teilen offtopic. Es ging dort um vegetarische "Wurst", enthalten waren auch Ei-haltige Produkte. Und die Hochglanz-Fotos wollen auch nicht zur von Stiftung Warentest thematisierten "Wurst", u.a. von Wiesenhof, passen. --TrueBlue (Diskussion) 12:15, 25. Feb. 2020 (CET)

Ja, stimmt, da waren nur 5 Produkte rein vegan. Ökotest hat was zu Burgern. Werde das stattdessen einarbeiten. --Tischbeinahe (Diskussion) 12:46, 25. Feb. 2020 (CET)

Veganes convenience Food kann von genauso minderwertiger Qualität und in Mengen gegessen letzlich ungesund sein wie fleischbasierte. Vielleicht gibt es dazu eine valide Quelle, und Testergebnisse gibt man nur als Beispiele an.--Fiona (Diskussion) 12:55, 25. Feb. 2020 (CET)

Die meisten Plant-Based-Docs raten natürlich von einer "vegan junk food diet" genauso ab wie von "highly processed food". Aber ich fürchte, dass keiner dieser (Greger, Barnard, et al) hier als Quelle zugelassen würde. Bleibt uns nur, wie von dir vorgeschlagenn, eine Fütterungsstudie zu suchen. --Tischbeinahe (Diskussion) 13:06, 25. Feb. 2020 (CET)

Mit Standpunktzuweisung kann man auch Greger, Barnard, et al verwenden. Wenn von Protagonisten veganer Ernährung von stark verarbeiteten veganen Produkten abgeraten wird, so ist das eine wichtige Information. Als Beispiel, dass auch vegan gesundheitsschädlich sein kann, kann man das Ökotest-Ergebnis anführen.

Vegane Ernährung erfordert sehr viel Wissen um die optimale Nährstoffzusammensetzung auf pflanzlicher Basis. Vorgefertigte oder vegane Fertigprodukte, wie man sie in jedem Supermarkt findet, nehmen es einem ab, darüber nachzudenken.--Fiona (Diskussion) 09:21, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich habe exemplarisch die Kritik von "Deutschland is(s)t vegan" an pflanzlichem Junkfood in den Absatz aufgenommen. Ökotest ist schon drin. --Tischbeinahe (Diskussion) 10:35, 26. Feb. 2020 (CET)

OK; wie gesagt, hier gehts um Sätze, nicht um Abschnitte. Darum fang ich mal am Anfang an:Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 26. Feb. 2020 (CET)

Ein gängiges veganes Frühstück ist Haferbrei mit Früchten und Leinsamen. Oft werden Hummus oder Avocados werden als Aufstricht oder für Dipps verwendet. Statt Kuhmilch wird Pflanzenmilch verwendet, beispielsweise Sojamilch oder Mandelmilch. Ebenfalls häufig verwendet wird Tofu, er liefert Protein und meist auch Calcium.

Der Abschnitt ist erkennbar unbelegt. Trotzdem wird behauptet, etwas "Gängiges" zu beschreiben. Das ist erstmal ein Verstoß gegen WP:KTF. Gleiches gilt für "oft". Das ist ein Klischee, und hat für Wikipedia als Enzyklopädie überhaupt keine Bedeutung, darum so zu streichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 26. Feb. 2020 (CET)

Auf Basis der genannten Lebensmittel können dann auch klassische Speisen vegan zubereitet werden. Veganer Käse kann beispielsweise auf Basis von Cashews hergestellt werden, Frikadellen auf Basis von Tofu. Bei Sushi können statt Fisch Karotten- oder Gurkensticks verwendet werden, sowei Avocado. Beim Backen wird Kuhmlich mit Plfanzenmilch ersetzt, Leinsamenschrot kann Eier ersetzen.

Auch hier nur eine beleglose Ansammlung Deiner Meinung, die vieleicht auf Deinem Speiseplan beruht, aber nichts mit Wikipedia zu tun hat. Die erneute Erwähnung von Avocado, Tofu und Pflanzenmilch ist dazu noch redundant.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 26. Feb. 2020 (CET)

Darüberhinaus gibt es industriell gefertigte Ersatzprodukte wie etwa Fleischersatz. Nach einer Marktanalyse im Auftrag von Plusminus stieg der Umsatz von rund 50 ausgewählten veganen Lebensmitteln zwischen 2012 und 2014 um fast 40 Prozent auf über 22 Millionen Euro.

Was hat die Marktentwicklung von 2012 bis 2014 für eine Aussagekraft? Vor allem wenn sie sich nur auf 50 Produkte bezieht, die aber nicht nachvollziehbar benannt werden? Im letzten Jahr lag der Umsatz von vegetarischen und veganen Lebensmitteln bei mehr als 1,2 Mrd. Euro. Steigerung von 2017 zu 19 um knapp 500 Mil. Was die Überflüssigkeit dieser Angaben zeigt. Genauso wie die unklare Trennung in der Realität. Also zumindest veraltet und Theorieetablierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 26. Feb. 2020 (CET)

Die unbelegten Aussagen sind das eine. Andererseits gilt es "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern." und die Existenz der Artikel Milchersatz, Käseersatz und Fleischersatz zu beachten. Tipps zu pflanzlichen Rohstoffen, aus denen sich Speisen nach veganem Gebot zubereiten lassen, gehören nicht in einen Enzyklopädieartikel. --TrueBlue (Diskussion) 13:32, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich habe den Zusammenhang durch Umstellen der ersten beiden Sätze klarer gemacht: Ich denke, dann müssen wir nicht durch ethnologische Forschung belegen, dass Veganer Pflanzenmilch für ihr Müsli verwenden. Die Hinweise auf Milchersatz, Käseersatz und Fleischersatz habe ich eingearbeitet, da an dieser Stelle sinnvolle Absprungmarken. Ich habe die Kritik an veganen Ersatzprodukten umformuliert, so dass dort nun nur noch die Kritik steht, nicht mehr der Ratschlag. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:51, 27. Feb. 2020 (CET)

Noch sind Veganer nicht als eigene Ethnie anerkannt. Aber 'ne Studiengrundlage für die Darstellung von Ernährungsgewohnheiten realexistierender Veganer bräuchte es hier trotzdem. Wegen WP:Q und so. Vielleicht würde ja eine solche Studie ergeben, dass Veganer einfach weniger "Milch" als andere Teile der Bevölkerung konsumieren? Und was belegt, dass angeblich "oft" "Hummus oder Avocados als Aufstricht oder für Dipps verwendet" werden. Oder "häufig (…) Tofu". Für Protein und Calcium gibt es andere Quellen von (in D) breiterer Verfügbarkeit. --TrueBlue (Diskussion) 09:05, 27. Feb. 2020 (CET)

In dem Abschnitt geht es nicht um Ernährungsgewohnheiten, sondern um Lebensmittel für eine vegane Ernährung. --Fiona (Diskussion) 09:10, 27. Feb. 2020 (CET)

Die Zusammenfassung dessen ist eigentlich recht einfach, Lebensmittel für die vegane Ernährung sind alle genießbaren pflanzlichen Produkte, Pilze und Erzeugnisse daraus. Soweit ich weiß, gibt es da keine Ausschlüsse. Bei der Form welche "weitestgehend auf tierische Produkte" verzichtet werden zusätzlich die genannten Zutaten wie tierische Produktionshilfsstoffe und ggf. Honig aufgenommen. Alle detailierten Beispiele sind subjektiv, da diese Lebensmittel auch zu den Hauptbestandteilen der omnivoren Normalkost, des Vegetarismus und Varianten davon gehören. Der Versuch der Minister 2016 ist wegen der Komplexität von Produktionsabläufen und fehlender Kennzeichnungspflichten bei Zwischenerzeugnissen bis heute nicht viel weitergekommen. Schon bei der Anzahl von vegetarischen Lebensmittelersatzprodukten gibt es Schätzungen von mehreren Tausend bis mehrere 10.000, da durch Importe aus der EU und Übersee der Markt schlicht nicht analysierbar ist, und die Erhebungsmethoden ungenau, wenn z.B. Produkt X in drei verschiedenen Packungsgrößen als 3 Produkte gilt, wenn diese eigene Strichcodes haben, und diese als Basis der Erhebung dienen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:52, 1. Mär. 2020 (CET)

Navigation

In dem Wirrwarr von Abschnittsüberschriften und ähnlichen Unterkapiteln, sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es wäre hilfreich, wenn wenn sich jemand die Zeit nehmen könnte, die Diskussionspunkte übersichtlich zu strukturieren.--Fiona (Diskussion) 09:23, 26. Feb. 2020 (CET)

Hallo zusammen, @Fiona B.:, @NeuUlmer:, @TrueBlue:, @Oliver S.Y.:, @Perfect Tommy:! Ich habe soweit versucht, alles Feedback zu den von mir oben gemachten und betreuten Textvorschlägen einzuarbeiten. Aufgrund der Sensibilität des Themas schlage ich vor, dass, bevor die Texte in den Artikel übernommen werden, ein dritte Meinung eingeholt wird. Da aber die Diskussion-Seite inzwischen angewachsen und unübersichtlich ist, würde ich den Letztstand aller Textvorschläge daher in einen neuen Absatz "Dritte Meinung" kopieren. --Tischbeinahe (Diskussion) 11:02, 26. Feb. 2020 (CET)

Hallo! Fiona, Du hast es höflich ausgedrückt, man könnte es auch als Chaos bezeichnen. @Tischbeinahe, merkst Du wirklich nicht, dass dieser Aktionismus Dich kein My weiterbringt im Bestreben, den Artikel in Deinem Sinne zu verändern? Lassen wir die Bilder beiseite, die am Anfang standen. WP:AI ist nun eher das geringste Problem. Was willst Du wirklich, einen Wikiwar inszenieren, um wieder anschließend über Diskriminierung zu klagen? Auf die meisten Vorschläge hast Du bislang begründete Ablehungen erhalten. Das reicht eigentlich normalerweise für Selbstkritik, um die Arbeitsweise zu ändern. Also STOP - konzentriere Dich auf EINEN Vorschlag, und warte zwei, drei Tage wie die Reaktionen verlaufen, und beachte endlich die Kritik hinsicht der Übersetzungen, Kürzungen, aber auch der Verstöße gegen diverse Richtlinien. Du willst hier innerhalb weniger Tage einen Artikel komplett, und dabei regelwidrig, umstülpen, ohne das Verbesserungen wirklich erkennbar sind. Nichts ist für die Ewigkeit in der Wikipedia, aber hier wird um Worte und Sätze gerungen, nicht über Textmeter, die kaum noch jemand im Überblick hat. Ich hab nun wirklich mehrfach auf die Möglichkeiten der Ausgliederung von Aspekten hingewiesen. Dort hast Du den von Dir gewünschten Gestaltungsspielraum, und Diskussionen wären auch wieder konkret mit Inhalten zu verbinden. Dazu solltest dann aber den Grundsatz beherzigen, entsprechend WP:Q zu handeln, und das bereits Vorhandene damit zu vergleichen. Persönlich sehe ich hier eher die Notwendigkeit der Konzentrierung auf das Wesentliche zum Thema und eine Verkürzung, nicht eine immer weitergehende Erweiterung mit diesen Belegcollagen, damits irgendwie regelkonform wirkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich schlage vor, alle abgearbeiteten Themen zu archivieren, und die Texte, die zur Übernahme in den ANR vorgeschlagen werden, in zu sammeln: Vorschläge zur Übernahmen in den ANR (erste Ebene) → Thema → Formulierunsvorschlag und Quellen (zweite Ebene) → 3M dazu (dritte Ebene) → weitere Diskussion (vierte Ebene).

Es ist imo nicht zu jedem Formulierungsvorschlag eine 3M notwendig, dann nmämlich, wenn sich die Diskutierenden geeinigt haben.--Fiona (Diskussion) 11:42, 26. Feb. 2020 (CET)

Einverstanden, wenn es auf die Edits seit dem 17.2. [17] beschränkt wird. Erst durch die Aktivitäten danach gibt es diesen Bedarf, vorher hat das mit der Autoarchivierung wunderbar geklappt. Frage ist da eher hinsichtlich der Übersicht, ob man die Frequenz testweise auf 21 oder 14 Tage senkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich werde das dann mal entsprechend der von Fiona vorgeschlagenen Struktur abbilden. --Tischbeinahe (Diskussion) 12:04, 26. Feb. 2020 (CET)

ad personam entfernt--Fiona (Diskussion) 12:31, 26. Feb. 2020 (CET) Oliver S.Y. (Diskussion) 12:11, 26. Feb. 2020 (CET)

Man könnte zum Beispiel Ordnung schaffen, indem man den Antiveganismus auf einer Unterseite des Portals diskutiert, wie Portal:Essen und Trinken/Antiveganismus. Wenn Lizenzbedenken bestehen, mit Versionsimport, oder einfach der Zustimmung aller Diskussionsteilnehmer.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:15, 26. Feb. 2020 (CET)

Kannst du es bitte unterlassen, einen konstruktiven fachkompetenten Autor immer wieder ad personam anzugehen? Was hast du gegen den Vorschlag, den Tischbeinahe umgesetzt hat, einzuwenden? Er hat damit die Diskussionen sinnvoll strukturiert und ermöglicht Stellungnahmen dazu sowie weitere Diskussionen. 3M wird auf der entsprecheden Funktionsseite angefragt. --Fiona (Diskussion) 12:31, 26. Feb. 2020 (CET)

Von Fachkompetenz sehe ich hier bislang wenig, eher dass er mit immer neuen Abschnitten diese Diskussionsseite unbrauchbar macht. Du kannst ja der Ansicht sein, dass es sinnvoll ist, aber dann sollte man schrittweise über Abschnitte, Sätze oder Formulierungen sprechen. Wie oben dargestellt, Unbelegt, Subjektiv und Verkürzend. Das hat nichts mit Fachkompetenz zu tun. Wobei ich mich frage, wo die hier bei ihm liegen sollte. Dich darf ich nicht mehr darauf ansprechen, aber dann behaupte bitte auch nicht Punkte, die man wegen WP:ANON nicht hinterfragen darf. Er ist weder Soziologe, Ernährungswissenschaftler noch scheint er fachlichen Erfahrungen in der Warenkunde von Lebensmittel zu haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 26. Feb. 2020 (CET) (Gemäß´Benutzerseite: Vordiplom in Physik, einen Magister in Philosophie und Kulturwissenschaften,Doktor in Philosophie) Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Fiona gut. Das hatte ich auch schon versucht, aber da war die Zeit wohl noch nicht reif. Auch ist Fionas Vorschlag besser. @ Oliver S.Y. zumindest merkt man, dass Tischbeinahe wissenschaftliches Arbeiten erlernt hat. Auch finde ich die meisten Vorschläge echte Verbesserungen. Es gibt ja schon öfters erwähnt hier selbsternannte Hüter diese Seite, die jede Verbesserung erstmal ablehnen. Nein Oliver dich meine ich nicht. Auch dass Tischbeinahe hier in der Diskussionsseite Änderungen vorschlägt ist der richtige Weg. Andere ändern einfach die Hauptseite und man muss dies nachher wieder korrigieren, siehe Abschnitt zu Position CPS.--NeuUlmer (Diskussion) 14:20, 26. Feb. 2020 (CET)

Du wirst lachen, ich hab auch nicht an mich gedacht, was die Struktur angeht, nur genausowenig an Fiona und ihn. Du wärst jemand als 3M, der hier auch häufig mitwirkt, und ein bissl Gespür hat. Glaube mir, ich bin nicht wirklich für diesen Text hier gewesen, aber es war der Kompromiss nach diversen heftigen Konflikten (auch auf anderen Seiten). Nur ein Fazit war, dass die Wissenschaft über die Küche gesiegt hat^^. Nur dann erwarte ich auch, das kein Wissenschaftler hier (unbelegte) Küchentips gibt oder diverse unzutreffende Hochglanzbildchen per Editwar reinpresst! Und Warenkunde Lebensmittel ist nunmal mein Fachgebiet, und gehört nicht zur Philosophie. Auch das vollständige Zitieren statt sinnentstellend verkürzen halte ich für mich normal, auch ohne Universitätsausbildung und Doktortitel. Wer damit seine Benutzerseite schmückt, sollte auch entsprechend in der Lage sein, Richtlinien zu beachten, und einer vorhandenen Ordnung wie hier zu folgen. Zu beachten ist eben auch, dass diese Seite eigentlich für Wikipedia sehr aktuell ist, nur sehr viel Text enthält. Wenn man das nicht kürzen will, sollte man einfach die Zwischenabschnitte nicht mit Syntax formatieren, dafür gibt es auch andere Elemente. Was das archivieren angeht, so würde das ja nicht viel helfen. Zur wissenschaftlichen Arbeit aber noch der Hinweis, dass die auch sowas nicht innerhalb von Tagen versucht zu klären, wenn bekannte und neue sich widersprechende Meinungen auftauchen. Am Ende muss aber die Lesbarkeit als Wikipediaartikel stehen, kein Essay, keine Struktur wie vermeintlich in einer Doktorarbeit. Dafür fehlt dem Text noch zuviel, und wird es unter diesem Lemma auch nie werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:29, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich habe in einem ersten Schritt mal alle Abschnittstitel auch in die Zwischenüberschriften aufgenommen. So sieht man in der Änderungshistorie, zu welchem Thema ein Kommentar hinzugefügt wurde. Ich hoffe, das erleichtert uns allen das Arbeiten hier. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:22, 27. Feb. 2020 (CET)

WP:Dritte Meinung (erl.)

• Etwas generelles: Es widerspricht dem Wikipadia-Prinzip, ganze Artikel und Absätze umzukrempeln und auf der Diskussionsseite zu entwickeln. Der Weg geht über kleine Artikeländerungen in zeitlichen Abständen, die von anderen Autoren beobachtet und gegebenenfalls diskutiert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:16, 26. Feb. 2020 (CET)

• Ich bin seit 8 Jahren Autorin der Wikipedia. Dass Textvorschläge nicht zur 3M-Diskussion gestellt werden dürfen, habe ich noch nie erlebt. Welchem Wikipedia-Prinzip soll das widersprechen? Zwei Abschnitte, zu denen sich User äußern können sollten, sind neu: Aktivismus und Diskriminierung. Bei dem Abschnitt Alternative Lebensmittel geht es v.a. um die Bildauswahl. Ein ganzer Artikel wird also nicht „umgekrempelt“.--Fiona (Diskussion) 16:54, 26. Feb. 2020 (CET)

Fiona, Du hast hier bereits mitdiskutiert, bist also keine 3M. Zum Rest, die Vorschläge stehen alle auf dieser Seite, samt den Diskussionsbeiträgen, die bereits dazu in der letzten Woche verfasst wurden. Es ist üblich bei der Einholung von 3M, den Anderen die verschiedenen Sichtweisen zu zeigen. Der gelöschte Abschnitt bestand aus 26kB Text, allein von Tischbeinahe verfasst, ohne die bereits genannten Gegenargumente. Auch das dürftest Du in der Wikipedia noch nicht erlebt haben, und das widerspricht dem Wikiprinzip der Dritten Meinung grundlegend! Grundsatz Punkt 2 ist eindeutig, sogar fett gedruckt: Ein Diskussionshinweis sollte die folgenden Informationen enthalten: "Ein Verweis zum bereits bestehenden Diskussionsabschnitt". Die andere Frage ist, warum die hier genannten Punkte sich in einem Zustand eines "verfahrenen inhaltlichen Konflikts" befunden haben. Die Diskussionsverläufe sind vielfältig, und teilweise hatte eine Diskussion weder stattgefunden, noch gab es dort Konflikte. Nur weil man nicht sofort Recht bekommt ist noch kein Konflikt. Der letzte Beitrag von Tischbeinahe im Abschnitt Diskriminierung war am 21.2., mein Beitrag heute war der erste nach 5 Tagen, bislang ohne Erwiderung, und ohne aktuellen Konflikt. Also kein Fall für WP:3M, wenn Du nach Wikiprinzipien gehen möchtest. Äußern können sich alle Benutzer unter 10.1. Und diesen Abschnitt kann man auch Problemlos bei WP:3M verlinken, samt der bestehenden 30 Diskussionsbeiträge.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 26. Feb. 2020 (CET)

Aha, du darfst hier also eine Dritte Meinung abheben, weil? Du hier bereits noch gar nicht mitdiskutiert hast.

User, die nicht in das Thema involviert und unvoreingenommen sind, können gar keine Dritten Meinungen abgeben, weil du die Abschnitte, die zur Diskussin gestellt werden sollten, kurzerhand entfernt hast.--Fiona (Diskussion) 20:09, 26. Feb. 2020 (CET)

Gescheitert, da die zur Diskussion stehenden Textvorschläge von Oliver entfernt wurden.--Fiona (Diskussion) 08:25, 27. Feb. 2020 (CET)

Reihenfolge

Wie von der 3M angeregt, würde ich tatsächlich gerne schrittweise die Punkte diskutieren und dann zu Not eine 3M einholen. D.h. nicht dass die Vorschläge unter den Tisch fallen, sondern nur eine zeitliche Entzerrung. Also würde ich mir von Tischbeinahe wünschen:

1) einen Vorschlag als erstes aufzugreifen

2) Dann die Meinungen und Textvorschläge aller Mitdiskutierenden einholen

3) Aus den Input einen neuen Textvorschlag aggregieren.

4) Meinungen / Vetos abwarten

5) wenn Veto dann 3M einholen.

Pro Schritt 3d-7d, je nachdem. Ist halt ein hochsensibles Thema...

Das würde ja alles schon teilweise gemacht, aber leider an mehreren Stellen parallel. Das gute dabei ist, wir müssen nicht bei Null anfangen. Und nochmal vielen Dank für die ganze Arbeit, dir du hier reinsteckt, Tischbeinahe. Der Artikel kann dadurch echt gewinnen. --NeuUlmer (Diskussion) 23:03, 26. Feb. 2020 (CET)

Wenn wir so vorgehen wollen, dann sollten wir zuerst die bestehenden Pro/Contra-Bausteine entfernen. Dann sollten wir festlegen, auf welchen Vorschlag wir uns für die nächsten Tage konzentrieren und dann gemeinsam den Start für eine Pro/Contra-Bewertung geben. Ich bin auch noch nicht mit allen fertig, bspw. ist unter "Sammlung" momentan nur eine Art Notizzettel. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:31, 27. Feb. 2020 (CET)

Wie von Fiona bemerkt sind wir mit dem Abschnitt "Vorurteile" bereits bei (4) durch das Veto von Oliver angekommen. Ich habe daher soeben um dritte Meinungen gebeten. --Tischbeinahe (Diskussion) 14:46, 27. Feb. 2020 (CET)

Punkt 3 "Verbreitung" Untergliederung entfernen

Hallo zusammen. Hat jemand was dagegen, dass bei Punkt 3 die Unterüberschriften entfallen? Dafür würde ich das Land dick am Anfang des Absatzes schreiben.

Aktuell:

3.1 Deutschland

Nach der [...]

3.2 Österreich

Das Institut [...]

Vorschlag:

Deutschland: Nach der [...]

Österreich: Das Institut [...]

--NeuUlmer (Diskussion) 22:21, 28. Feb. 2020 (CET)

Würde den Artikel übersichtlicher machen --VKitzing (Diskussion) 23:18, 28. Feb. 2020 (CET)

Habe deine Anregung hierher verschoben. Ich hatte genau das bereits angeregt. Wenn es keine Widersprüche zu obigem Textvorschlag gibt, würde ich den gerne in den nächsten Tagen umsetzen? --Tischbeinahe (Diskussion) 07:57, 29. Feb. 2020 (CET)

@Benutzer:Tischbeinahe - Höre endlich mit diesem Vandalismus auf! Fremde Beiträge sollen für Dich endlich tabu sein? Neue Diskussionsbeiträge gehören an das Ende einer Diskussion, egal was Du davon hälst! Zum Vorschlag, die Zwischenüberschriften sind nicht von Bedeutung. Die Frage aber ist, ob man dann nicht gleichzeitig den Inhalt überprüfen muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:35, 29. Feb. 2020 (CET)

Bitte hier keine Änderungen in fremden Diskussionsbeiträgen mehr, auch nicht organisatorisch, im Interesse der Übersichtlichkeit etc, das hat schon zu Meldungen an die Admins geführt. Neue Beiträge konsequent an das untere Ende der jeweiligen Abschnitte setzen. Siehe auch WP:D#K. —MBq ^Disk 09:00, 29. Feb. 2020 (CET)

Okay, also hat hier keiner etwas dagegen die Unterüberschriften zu entfernen? TrueBlue, [Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]], perfect Tommy oder Fiona? Zum Inhalt gibt es ja unten einen Abschnitt, ich meine hier nur die Überschriften.--NeuUlmer (Diskussion) 21:50, 1. Mär. 2020 (CET)

 Pro--Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 1. Mär. 2020 (CET)

Die vorgeschlagene Neugliederung nach Nationalstaat scheint momentan möglich, weil sich alles national zuordnen lässt. Ein Problem werden wir damit bekommen, wenn mal wieder transnationale Positionspapiere (z. B. ein gemeinsames von US- und kanadischen Ernährungsberatern) erscheinen. --TrueBlue (Diskussion) 07:40, 2. Mär. 2020 (CET)

Hier geht es doch nur um 3.1. bis 3.6. - also das Problem der Papiere besteht nicht, da ja auch bislang nicht länderübergreifend geschrieben wird. Wenn eine Statistik meint, ganz Afrika oder Australien & Neuseeland mit einem Wert zusammenfassen zu können, ohne Überschrift kein Problem. Glaube Du meinst andere Abschnitte.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:46, 2. Mär. 2020 (CET)

Stimmt, ich hatte den Überblick verloren. Für Veganismus#Verbreitung gelten meine Bedenken nicht. Die echten Zwischenüberschriften können von mir aus eingespart werden. --TrueBlue (Diskussion) 11:03, 2. Mär. 2020 (CET)

Umgesetzt --NeuUlmer (Diskussion) 21:50, 2. Mär. 2020 (CET)

Punkt 3 Auswahl der Länder

Für den DACH sind die nationalen Werte sicher von Bedeutung. Die Angabe aus UK ist aber vier Jahre alt, und scheinbar hat UK da keine Sonderstellung. Was die USA betrifft, bitte die Galluperklärung am Ende beachten. "Die Ergebnisse dieser Gallup-Umfrage basieren auf Telefoninterviews vom 1. bis 11. Juli 2018 mit einer Zufallsstichprobe von 1.033 Erwachsenen ab 18 Jahren, die in allen 50 US-Bundesstaaten und im District of Columbia leben. Für Ergebnisse, die auf der Gesamtstichprobe nationaler Erwachsener basieren, beträgt die Fehlerquote bei der Stichprobe ± 4 Prozentpunkte bei einem Konfidenzniveau von 95%. Alle gemeldeten Ränder des Stichprobenfehlers enthalten berechnete Entwurfseffekte für die Gewichtung." - eine Veränderung von 2 zu 3 Prozent entspricht keiner Statistik oder Befragung, sondern diese wurde überarbeitet. Für den Satz "In Kürze werden pflanzliche Alternativen zu Milchprodukten voraussichtlich 40% des Umsatzes mit Milchgetränken ausmachen." gibt es dort keine Quelle, und es handelt sich eben nicht um Pflanzenmilch und Milch" - das sollte man mit einem Mal ändern, Überschriften und Inhalte. @Benutzer:Tischbeinahe 2 - oben schreibst Du, "Möchte auch gerne noch weitere Länder aufnehmen, das würde dann irgendwann ausufern." - Welche Länder meinst Du damit? Warum ist die Erwähnung dieser enz. relevant? Welche Belege möchtest Du verwenden? Oliver S.Y. (Diskussion) 08:50, 29. Feb. 2020 (CET)

Dann mal zum Detail, als erstes Deutschland. Man merkt am ersten Eintrag von 2008, dass der Artikel etwas veraltet ist. Mein Vorschlag [18]. Zum einen wird ein aktueller Zeitraum von 4 Jahren abgebildet, zum anderen wird auch die große Anzahl Jugendlicher ab 14 Jahre dabei einbezogen. Andere Angaben wie bei der USA beziehen sich meist auf Erwachsene und den Anteil unter diesen, nicht in der Bevölkerung, was den Vergleich erschwert. Mein Vorschlag darum: In Deutschland liegt der Anteil von Veganern und Menschen die weitgehend auf tierische Produkte verzichten bei ca. 1 Million Menschen über 14 Jahre. Damit entfällt das Problem der schwankenden Prozentangaben durch Zuzug und Tod [19], und der Leser hat trotzdem eine ungefähre Angabe zum Bevölkerungsanteil. Wenn man versucht, die Angaben über die Jahre zu interpretieren kann man zwar eine stetige Steigerung wahrnehmen, aber es wäre Theorieetablierung von uns, diese zu bewerten, denn von 2015 zu 16 gabs ja sogar einen Rückgang, der aber im statistischen Spielraum liegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 29. Feb. 2020 (CET)

[20] Provegan gibt auch die 1 bis 1,3 Mil. Menschen an, sicher kein Zufall, wenn andere diese Angaben übernehmen. Ursprung sind 2 Umfragen aus dem Jahr 2016, auch wenn sie durch Provegan 2019 als aktuell dargestellt werden.

Quelle 1 ist Allensbach [21], dort steht aber merkwürdigerweise mal wieder etwas völlig Anderes, nämlich 0,8 Mil. bzw. 1,1% (auf gesamt 69,56 Mil) bezogen. Die Zahl der Vegetarier wird mit 7,6% bzw. 5,29 Mil. angegeben - dort sonst häufig von 8 Mil. bzw. 10% die Rede. Quelle 2 ist Skopos, bislang bei uns nichtmal einen Artikel. [22], leider ist die Seite nicht mehr im Web verfügbar. Das scheint jedoch die Quelle zu sein, auf der sich die Zahl von 1,3 Mil. bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:28, 29. Feb. 2020 (CET)

Von mir aus ist der Vorschlag oben okay. Würde ihn leicht ändern. Also sozusagen die ganzen Absätze bei Deutschland ersetzen durch: In 2019 lebten in Deutschland ca. 1 Millionen Menschen über 14 Jahre die weitgehend auf tierische Produkte verzichten oder sich als Veganer bezeichnen. Also etwas umgestellt und eine Zeitangabe eingebaut. Wenn jemand etwas von steigenden Zahlen oder ähnliches sehen möchte, würde ich einen Abschnitt jüngere Entwicklung empfehlen oder vielleicht ein Chart mit der Anzahl in Deutschland. Braucht es meiner Meinung allerdings nicht wirklich. --NeuUlmer (Diskussion) 22:21, 1. Mär. 2020 (CET)

Nächstes Land - Österreich. Beide Quellen veraltet. ENW 18 [23] ist dabei eigentlich gar nicht die Orignalquelle, sondern es wird nur kurz das Ergebnis von IFES 2013 wiedergegeben - 80.000 Veganer. ENW 19 ist ein Artikel in der Kronenzeitung 2017 [24], erkennbar kein Recherchehintergrund, da die Zahl von 80.000 von Felix Hnat, Obmann der Veganen Gesellschaft Österreich einfach übernommen und zitiert wurde. Statista gibt bei mir nur entgeltlich eine Überischt. Die Zusammenfassung [25] nennt auch die 80.000, was 1% der Bevölkerung entsprechen soll. [26] fasst das auch aktuell so zusammen, dass 2017 der letzte Wert ermittelt wurde. Was für eine Umfrage das aber war, und ob deren Ergebnisse (insbesondere Personenkreis und Fragestellung) vergleichbar sind, wird nicht beantwortet.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 2. Mär. 2020 (CET)

Oliver, vielen Dank für deine Recherche. Würdest du dann vorschlagen, dass wir Statista nehmen? --Tischbeinahe (Diskussion) 09:35, 3. Mär. 2020 (CET)

Den Dank kannst Dir sparen, Du bist hier nicht der Chef (ich auch nicht). Ich habe die Mängel ja benannt. Wenn jemand einen Accountzugang hat, kann er diese vieleicht aus der Welt räumen. Mir persönlich ist der Zugang zu teuer, und meist gibt es dort freie Angebote für unsere Arbeit. Wesentlich für mich ist das Mindestalter, auf das sich diese Angabe bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 3. Mär. 2020 (CET)

Kreatin

Ich habe den Abschnitt zu Kreatin vorerst aus dem Artikel genommen und stelle die dort aufgestellte Theorie hier zur Diskussion. Kreatin wird in keiner der von uns als relevant erachteten ernährungswissenschaftlichen Stellungnahmen als kritischer Nährstoff für Veganer eingestuft, sprich im Abschnitt „Bewertung“ kommt es nicht vor. Es taucht dann aber trotzdem unvermittelt im Abschnitt „Nährstoffe“ auf.

Dass Kreatin die kognitive Leistung steigert ist jedenfalls kein Argument für einen Mangel. Koffein steigert auch die kognitive Leistung und trotzdem finden sich Energy Drinks nicht in der Ernährungspyramide der DGE.

Im weiteren scheint mir eine Theorie präsentiert zu werden, die zudem im Abschnitt selbst gleich wieder widerlegt wird:

• Veganer/Vegetarier haben niedrige Kreatin-Werte
• Vegetarier können wie alle Menschen von Kreatin-Supplementen profitieren
• Kreatinsynthese reicht aber eigentlich eh aus
• Einzig alte Leute haben vielleicht ein Problem

Es ist davon auszugehen, dass diese Diskussion den ernährungswissenschaftlichen Organisationen bekannt ist, zumal das Thema bereits um die Jahrtausendwende diskutiert wurde. (Fun Fact: Tischbeinahe hat deshalb zu dieser Zeit selber Kreatin-Supplemente zusätzlich zu reichlich Fleisch beim Kraftsport genommen.) Trotzdem fand die Diskussion um Kreatin in keine der aggregierten Stellungnahmen zur veganen Ernährung Eingang, die wir im Abschnitt darüber präsentieren. Eine Supplementierung wird soweit ich dort sehe ebenfalls nicht empfohlen.

Wir sollten Kreatin daher nur dann als kritischen Nährstoff für Veganer aufführen, wenn es für diese Kategorisierung und Einschätzung eine ernährungswissenschaftliche Quelle gibt, die wir zudem für so relevant halten, dass wir sie auch im Abschnitt „Bewertung“ aufführen. --Tischbeinahe (Diskussion) 09:32, 3. Mär. 2020 (CET)

Gehts weiter damit, dass Du versuchst mit Krawall Dich durchzusetzen? Der ÜA-Baustein ist das übliche Mittel hierbei. Und ich erinnere Dich an den obrigen Baustein und Ermahnung durch die Admins, höre auf, hier den Chef und Großeditor fremder Beiträge zu geben! Für Konflikte ist die Diskussionsseite gedacht, und hier gehts um Wochen, nicht um Stunden! Der Baustein war mein Versuch, auf Deine Kritik einzugehen. Nimm ihn so an, oder ich entferne ihn wieder, aber dafür ist diese Seite hier vorgesehen, nicht der Editkommentar. Es gibt eine Konsensfassung, wo die meisten Benutzer beim ein oder anderen Punkt Kompromisse zur eigenen Meinung gemacht haben. Du kommst hier als Jemand an, der sich nicht an Diskussionsergebnisse halten will, und einen Text nach eigenen Gutdünken umwandeln will, selbst wenn er mit 15 Quellen belegt ist? Das ist schon so Vandalismus, 15 Minuten nach der inszenierten Wiederauferstehung des Account schlicht BNS, da Du ja scheinbar nichts zu verlieren hast, da Dir die Zusammenarbeit hier schnuppe ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 3. Mär. 2020 (CET)

PS - die Anordnung der Stoffe innerhalb der Abschnitte erfolgt alphabetisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 3. Mär. 2020 (CET)

Bitte belegen, dass Kreatin laut ernährungswissenschaftlichen Organisationen ein kritischer Nährstoff für Veganer ist. Tischbeinahe (Diskussion) 11:34, 3. Mär. 2020 (CET)

Das Thema Kreatin habe nicht ich in den Artikel gebracht. Für möglichst üppige Kreatinversorgung interessieren sich die Bodybuilder. Die Kreatinsynthese braucht Vitamin B12 und Aminosäuren. Bei der DGE gelten sowohl die Quellen von Aminosäuren (Proteine) als auch Vitamin B12 als potenziell kritische Nährstoffe in der veganen Ernährungsweise.[27] Die Beschreibung des Zusammenhangs dürfte für Veganer mit BB-Ambitionen von Interesse sein, unter die Überschrift "Nährstoffe" will sie aber nicht so richtig passen. --TrueBlue (Diskussion) 12:44, 3. Mär. 2020 (CET)

Die Neuzuordnung des Themas ist nicht einfach, da Kreatin sowohl für die Muskulatur als auch die Hirnfunktion von Bedeutung ist. "There is growing evidence from human neuroimaging, genetics, epidemiology, and animal studies that disruptions in brain energy production, storage, and utilization are implicated in the development and maintenance of depression. Creatine, a widely available nutritional supplement, has the potential to improve these disruptions in some patients, and early clinical trials indicate that it may have efficacy as an antidepressant agent." (meint [28]) Ein Artikelabschnitt über vegane Ernährung bei Leistungssport und Bodybuilding fehlt. Als Alternative zur Darstellung in Veganismus#Nährstoffe,_die_häufig_in_zu_geringem_Maß_aufgenommen_werden bietet sich derzeit nur Veganismus#Studien_zur_Gesundheit_von_Veganern an. Oder man hängt das Thema "Kreatingehalt in Vegetariern/Veganern" an die Ausführungen zur Proteinversorgung an. --TrueBlue (Diskussion) 15:17, 3. Mär. 2020 (CET)

Das meine ich doch die ganze Zeit! Es haben hier in den letzten 15 Jahren weit mehr Benutzer am Artikel mitgearbeitet und der Diskussion Beiträge gewidmet als man denkt! Das Ergebnis ist ein Kompromiss! Wenn man daran geht, zu löschen, was man aus bestimmten Gründen für falsch hält, was meint Ihr, wieviel kB da bei mir zusammenkommen? Geht nicht, da wir ja den Konsens pflegen. Erstmal ist der Abschnitt übermäßig gut bequellt. Und das trifft auf fast jeden Nährstoff zu. Ich halte das für generell zu viel, aber wenn man sich darauf verständigt hat, diese hier aufzulisten, und auch noch nach Gruppen zu ordnen, gehört es hier her. Meiner Erinnerung nach war hier das Zulassen eines beratenden Abschnitts die Grundlage, obwohl auf WP:WWNI hingewiesen wurde. Es folgte der Wechsel an Argumenten, weil Einige wegen dem Mangel den Veganismus kritisierten, Andere dies entkräften wollten, und eher Positives erwähnen. Da das hier wieder endlos zu werden droht, kommt gleich eine Analyse als Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:18, 3. Mär. 2020 (CET)

Wir könnten einen Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung#Empfehlungen für Leistungssportler" schaffen und u.a. das Thema Kreatin dort ausführen, denn: "Creatine supplementation might therefore be an important ergogenic aid for vegan athletes to consider, and compensate for reduced muscle creatine stores experienced as a result of their lifestyle choices." Bei der veganen Ernährung von Leistungssportlern ist aber laut Sportmedizin noch mehr zu beachten, siehe [29] Die Lösung hätte Tischbeinahe vor dem Löschen in Erwägung ziehen können, denn angeblich hat er ja höchstpersönlich Erfahrungen mit Kraftsport und Kreatinsupplementierung. --TrueBlue (Diskussion) 15:46, 3. Mär. 2020 (CET)

Gut, dass ist dann wirklich eine Frage der Sportmedizin. Wobei ich Leistungssport und auf Muskelbildung orientierten Kraftsport nochmal unterscheiden würde. 15 gleichlautende Quellen sind zu viel. Siehe unten, ich glaube die Kerninformationen kann man locker auf 2,3 Zeilen im Konsens kürzen. Da müssen auch nicht die Studiendetails so ausführlich beschrieben werden wie z.B. bei B12. Es stellt sich aber generell die Frage, wenn man Vegetarismus und diesen Artikel vergleicht, warum hier soviel dazu geschrieben steht. Für die streng vegetarische Ernährung gilt es ja auch, und ob man Kraftsport im Wollpulli oder Baumwoll T-Shirt macht, spielt hier nicht wirklich die Rolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:59, 3. Mär. 2020 (CET)

Analyse Kreatin

1. Vegetarier weisen, im Gegensatz zu Fleischessern, im Blutplasma sowie in der Körpermasse einen signifikant niedrigeren Kreatin-Gehalt auf.
2. Kreatin wird vom menschlichen Körper in Mengen von 1 bis 2 g pro Tag gebildet und zusätzlich über Fleisch und Fisch aufgenommen.
3. Es wird vor allem für die Muskelkontraktion, aber auch für Hirn- und Nervenfunktion in Form von Kreatinphosphat benötigt.
4. Kreatin ist hauptsächlich in Fleisch und Fisch in Mengen von etwa 2 bis 7 g pro kg Nahrung enthalten; Milchprodukte, Obst und Gemüse enthalten nur Spuren davon.
5. Eine Placebo-kontrollierte, doppelblinde Studie (2003) stellte fest, dass eine Gruppe von 45 Vegetariern und Veganern, die 5 Gramm Kreatin pro Tag für sechs Wochen supplementierten, eine signifikante Verbesserung der kognitiven Fähigkeiten (Ravens Progressive Matrizen, Fluide-Intelligenz-Tests) zeigten.
6. Die Behandlungsgruppe konnte längere Sequenzen von Zahlen aus dem Gedächtnis wiederholen (WAIS) und hatte höhere Gesamt-IQ-Werte als die Kontrollgruppe.
7. Signifikante Leistungssteigerungen bei zusätzlicher Aufnahme von Kreatin wurde in zahlreichen Studien jedoch ebenfalls bei Nicht-Vegetariern nachgewiesen (die nicht bereits extrem große Mengen Fleisch zu sich nehmen), sowohl kognitiv als auch körperlich.
   
8. Andererseits wird festgestellt, dass bei Aufnahme einer ausreichenden Menge an essenziellen Aminosäuren, Vitamin B₁₂ und Folsäure die eigene Kreatinsynthese des Körpers meist zur Deckung des Bedarfs ausreicht.
9. Bedenken bestehen lediglich bei älteren Personen.

Für den Anfang, was ist unbedingt nötig, was umstritten, was ist im Konsens entbehrlich?

• Satz 3 wird im Hauptartikel erklärt, hier redundant
• Satz 9 ist für mich zu allgemein, da es nicht nur mit dem Alter sondern auch den körperlichen Veränderungen zu tun hat.

Darum würde ich die beiden Sätze als erstes streichen.

• Satz 1 hat vier Quellen, obwohl eigentlich sehr unumstrittene Feststellungen getroffen werden. ENW 3 ist von 1989, ENW 4 nicht mehr aktuell abrufbar. Weshalb diese Vielzahl? Stehen die angaben so nicht auch in ENW 1 und 2? Oliver S.Y. (Diskussion) 15:28, 3. Mär. 2020 (CET)

Finde ich eine gute Herangehensweise, Schritt für Schritt durch und aussortieren, ist im Augenblick viel zu viel. Auch der Vorschlag einen Abschnitt zu 'Sport' zu machen, finde ich gut. Da Kreatin nicht essentiell ist, finde ich es nicht gut ihn bei kritischen Nährstoffen aufzuführen. Also Abschnitt 'Sport' oder Abschnitt 'leistungsförderende Nährstoffe', wäre meine Meinung.

grober Vorschlag etwas abweichend von oben: ' Kreatin ist nicht essentiell, d.h. der Körper kann Kreatin selber bilden. Kreatin kommt hauptsächlich in Fleisch und Fisch vor, fast kaum in anderen Lebensmitteln. Es konnte eine kognitive Leistungssteigerung bei Veganern und bei Vielfleischessern bei der zusätzlichen Supplementierung von Kreatin beobachtet werden. ' + entsprechende Quellen. --NeuUlmer (Diskussion) 20:54, 3. Mär. 2020 (CET)

Knurr, nehmen wir doch einfach fleisch- und fischreicher Ernährung statt "Vielfleischesser". Hatten wir gerade beim Portal, "viel" ist sehr relativ, wenn man Fleischerzeugnisse und Wurst/waren mal dazuzählt, mal nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 3. Mär. 2020 (CET)

Die Leistungssteigerung nach Kreatin-Supplementierung soll aber für die Gar-nicht-extrem-viel-Fleischesser gefunden worden sein. --TrueBlue (Diskussion) 21:29, 3. Mär. 2020 (CET)

Ja, und mea culpa (falsch gelesen, nicht mein Themeninteresse, da Kreatin für mich uninteressant). Danke für die Berichtigung, TrueBlue. Vorschlag: 'Kreatin ist nicht essentiell, d.h. der Körper kann Kreatin selber bilden. Kreatin kommt hauptsächlich in Fleisch und Fisch vor, fast kaum in anderen Lebensmitteln. Es konnte eine kognitive Leistungssteigerung sowohl bei Veganern als auch bei Fleischessern bei der zusätzlichen Supplementierung von Kreatin beobachtet werden'. Alternativ Nicht-Vegetarier, ich habe keine Präferenzen. --NeuUlmer (Diskussion) 21:44, 3. Mär. 2020 (CET)

Nochmal, der Begriff war bislang Teil vom "Kompromiss", ich halte Fleischesser als Gegenteil von Veganer immer noch für subjektiv negativ. Es entspricht dem Schema, dass sich diese nur von Fleisch ernähren, also in die Nähe von Carnivoren rücken. Es geht um Vegane Ernährung vs. Mischkost mit Fleisch oder fleischhaltige Ernährung. Gegenvorschlag: "Kreatin ist nicht essentiell, d.h. der Körper kann Kreatin selber bilden. Kreatin kommt hauptsächlich in Fleisch und Fisch vor, fast kaum in anderen Lebensmitteln. Es konnte eine kognitive Leistungssteigerung sowohl bei Veganern als auch den Konsumenten dieser Lebensmittel bei der zusätzlichen Supplementierung von Kreatin beobachtet werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 3. Mär. 2020 (CET)

Ja, okay verstehe deinen Einwand. Dein Vorschlag ist noch etwas holprig, finde ich. Wie wäre Nicht-Vegetarier oder wie wäre [...] sowohl bei Veganern als auch bei Menschen deren Ernährung Fleisch enthält [...] --NeuUlmer (Diskussion) 22:24, 3. Mär. 2020 (CET)

OK, da bin ich emotionslos.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 3. Mär. 2020 (CET)

Danke an alle, für diese produktive Herangehensweise. Auch ich sehe das Thema (wenn überhaupt) in einem möglichen neuen Abschnitt "Sport", sonst unter Gesundheit, da eine Einordnung als kritischer Nährstoff von keiner ernährungswissenschaftlichen Organisation vorgenommen wurde. Olivers Textvorschlag würde es auf den Punkt bringen. Einige Zusammenhänge, die für mich allerdings hergestellt werden müssten, damit es im Artikel relevant wäre:

• Selbst wenn Kreatin die Leistung steigert, wo ist der theoretische Bezug zu veganen Sportlern? Wo ist der Gap, der Mangel, das Defizit? Eine Leistungssteigerung alleine stellt ja noch keinen Bezug zur veganen Ernährung her. Andere (Lebens)mittel steigern ja auch die Leistung (mein Kaffee-Beispiel oben).
• Spielt Kreatin-Supplementierung bei bspw. veganen Kraftsportlern praktisch eine Rolle? Wenn Kreatin ein entscheidender Faktor wäre, im Sinne von allgemein anerkannter sportmedizinischer Notwendigkeit, dann sollten wir folglich auch zeigen können, dass vegane Sportler supplementieren oder dazu angehalten werden.

-- Tischbeinahe (Diskussion) 08:42, 4. Mär. 2020 (CET)

Zitat aus PMC 5598028 (freier Volltext): "Research indicates that vegetarian and vegan diets reduce muscle creatine stores [129–131]. Creatine is a nitrogeneous, organic acid synthesized endogenously from arginine, glycine and methionine [132]. Foods such as meat, fish and poultry are rich sources of creatine but are excluded from a vegan diet. Creatine’s performance-enhancing effects have been well studied, and it appears that supplementation can improve short-term high-intensity exercise performance, muscle hypertrophy and maximal strength [132, 133]. Creatine supplementation might also lead to increased plasma volume, improved glycogen storage, improved ventilatory threshold, and reduce oxygen consumption during submaximal exercise [133]. Interestingly, data indicates that creatine supplementation might be most beneficial for athletes with low pre-existing muscle creatine stores. To highlight, Burke et al. [129] found that supplemental creatine attenuated low muscle creatine stores in vegetarians, who experienced greater improvements in FFM, maximal strength and type II muscle fibre area compared to omnivores. Creatine supplementation might therefore be an important ergogenic aid for vegan athletes to consider, and compensate for reduced muscle creatine stores experienced as a result of their lifestyle choices." --TrueBlue (Diskussion) 09:43, 4. Mär. 2020 (CET)

Very nice! Wir sollten uns jetzt darauf verständigen, ob wir das unter einem neuen Bullet Point im Abschnitt Studienlage/Sport haben wollen. Dort sollten dann aber auch ein paar mehr Aspekte zum Thema Sport stehen. Das Paper von NATURE gibt da folgende Bewertung ab: "A meta-analysis including seven RCTs and one cross-sectional studies on physical performance and dietary habits concluded that a vegetarian diet did not adversely influence physical performance compared to an omnivore diet". Wenn der Vorschlag auf Zustimmung stößt, einen eigenen Abschnitt zu schreiben, würde ich da auch weiterrecherchieren. Tischbeinahe (Diskussion) 11:00, 4. Mär. 2020 (CET)

Diese Metaanalyse erschien nicht in Nature sondern im International Journal of Sport Nutrition and Exercise Metabolism. Es geht um PMID 26568522. Hier sollte man unbedingt den Volltext lesen. Die Autoren verwenden einen sehr breiten Vegetarismus-Begriff, der auch "Fischesser" einschließt. Zudem geht aus der Beschreibung der berücksichtigten Primärstudien (es waren nur 8) teilweise explizit hervor, dass beide Vergleichsgruppen mit Kreatin supplementiert wurden. Zudem unterschieden sich die Primärstudien bzgl. des Untersuchungsthemas. Nur die Vergleichsstudie von Hanne et al. (1986, PMID 3747485) mit insgesamt 98 Teilnehmern soll überhaupt auch Veganer eingeschlossen haben. Und: "A limitation with the body of evidence is that all of the randomized controlled trials used extremely short periods of dietary intervention ranging from 4 days to 12 weeks. Changes in stored nutrient concentration could take much longer than this period. For instance, a recent study revealed that the most notable decline in vitamin B-12 in vegan participants occurred between 24 months and 60 months (Madry et al., 2012). The results from the present literature review only offer understanding into the short-term effects of a vegetarian-based diet, which may be useful for acute purposes, such as leading into a competition or race, however; does not address long-term effects. This is significant, as athletes following a vegetarian-based diet would typically do so for extended periods. In addition, many of the included papers lacked information on the standardization of dietary intake between groups and/or lacked detail about dietary compliance. Jeacocke and Burke (2010), note the possible impact poor dietary control can have on the outcome of a study. This is of particular interest in this review as the sample sizes were small, thereby likely to exaggerate the results of inadequate dietary standardization between groups." ---TrueBlue (Diskussion) 11:23, 4. Mär. 2020 (CET)

Laut Abstract betrachtete auch Hanne et al. (1986) keine vegan ernährten Sportler. --TrueBlue (Diskussion) 13:36, 4. Mär. 2020 (CET)

Der Autor von PMC 5598028 (freier Volltext) ist kein Sportmediziner sondern "Hauptdozent für Sporternährung, Kraft und Kondition" an der Sheffield Hallam University.[30] --TrueBlue (Diskussion) 22:18, 4. Mär. 2020 (CET)

Einzelnachweise Kreatin

Dass PMID 16573356 Artikelaussage Nr. 8 belegt, sehe ich in der Zusammenfassung nicht. Zitat: "Creatine supplementation provides ergogenic responses in both vegetarian and non-vegetarian athletes, with limited data supporting greater ergogenic effects on lean body mass accretion and work performance for vegetarians." Das Thema der Arbeit ist ja: "Vegetarian diets : nutritional considerations for athletes." --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 3. Mär. 2020 (CET)

Mit PMID 26874700 fand ich eine (im Volltext) ergiebige und recht aktuelle Übersichtsarbeit über Kreatin mit besonderer Berücksichtigung von Vegetariern und Veganern jenseits Kreatin-Supplementierung und Leistungssport. Wird auch bereits für den Abschnitt verwendet, könnte aber mehr Aussagen als bislang referenzieren. Zur Beruhigung anwesender Veggies: "A recent study by Solis et al. (2014) reported that vegetarians had low plasma creatine but that brain levels were the same as those in omnivores, indicating that dietary creatine intake did not determine the brain creatine concentration. On the other hand, muscle of vegetarians did contain less creatine than that of omnivores (Burke et al. 2003). These observations provide further evidence for endogenous synthesis of creatine in the CNS (Braissant et al. 2001)." --TrueBlue (Diskussion) 20:57, 3. Mär. 2020 (CET)

(Oliver, vielleicht sinnvoll, diesen Abschnitt unter den Diskussionpunkt "Kreatin" einzuorden? (Auch wegen der Auffindbarkeit nach Archivierung und Übersichtlichkeit.) Ich will es nicht ändern, da du die Überschrift erstellt hast. Tischbeinahe (Diskussion) 10:14, 6. Mär. 2020 (CET)

Nein, die beiden Abschnitte haben getrennte Diskussionsverläufe und die Trennung funktioniert bislang gut. Da braucht es keine Neuordnung. Archivierung erfolgt unter Suchfunktion, die so oder so kaum jemand nutzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 6. Mär. 2020 (CET)

Weil - wie zitiert - Solis et al. (2014) herausfand, dass sich die Kreatinkonzentration im Vegetariergehirn nicht von der im Omnivorengehirn unterscheidet, plädiere ich dafür, die kognitiven Leistungssteigerungen nach Kreatinsupplementierung, die wohl unabhängig von der sonstigen Ernährung gefunden wurden, im umseitigen Artikel unerwähnt zu lassen. Danach könnte das Thema Kreatin vollständig in den Kontext "Empfehlungen für Leistungssportler" gestellt werden, mit Bezugnahme auf die Aussagen in PMC 5598028 (freier Volltext). Dass in der Vegetarier-Muskulatur weniger Kreatin gefunden wurde als in der von Omnivoren, wurde wiederholt zitiert und ist ein Ausgangspunkt für Rogersons Supplementierungsempfehlung. --TrueBlue (Diskussion) 14:20, 6. Mär. 2020 (CET)

Das wäre eine gute Lösung. Wie verfahren wir mit „Wikipedia ist kein Ratgeber“? Ich persönlich hätte ja durchaus auch das Thema „Empfehlungen für Bluttests“ im Artikel gesehen. Die „Empfehlung für Kreatin-Supplementierung“ erscheint mir ähnlich, zudem noch mal für eine noch engere Zielgruppe relevant? Tischbeinahe (Diskussion) 16:48, 6. Mär. 2020 (CET)

Wir würden nicht selbst beraten, sondern die auf Primärliteraturauswertung beruhenden Positionen der wohl bislang einzigen Übersichtsarbeit zur veganen Sportlerernährung darstellen. Zu Rogersons Belegen gehört mit PMID 14600563 eine experimentelle Überprüfung des Supplementierungseffektes. Die Fallstricke für eine Darstellung von Bluttest-Empfehlungen, von denen es sicherlich unterschiedliche gibt, hatte ich a.a.O. beschrieben. Sollte dort weiterdiskutiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 17:30, 6. Mär. 2020 (CET)

Kreatin Text unter alter Überschrift?

Also Kreatin als kritischen Nährstoff zu bezeichnen ich irgendwie falsch. Das nimmt den Artikel ziemlich die Glaubwürdigkeit bei allen die sich etwas auskennen. Kreatin wird vom Körper im ausreichend Maß hergestellt. Den Satz würde ich gerne woanders sehen. --NeuUlmer (Diskussion) 19:17, 6. Mär. 2020 (CET)

Da mich unten Oliver auf mein Fauxpas hingewiesen hat, hier mein Vorschlag das zunächst kurzfristig wieder gut zu machen, über langfristig können wir ja weiter reden:

Vielleicht könnten wir ja die alte Überschrift reaktivieren, den Abschnitt dann nach kritische Nährstoffe setzen und den Text zu Kreatin hierhin verschieben, bis uns was besser einfällt???

Konkret:

Nährstoffe die nicht im ausreichenden Maß aufgenommen werden

Kreatin ist nicht essentiell, d.h. der Körper kann Kreatin selber bilden. Kreatin kommt hauptsächlich in Fleisch und Fisch vor, fast kaum in anderen Lebensmitteln. Es konnte eine kognitive Leistungssteigerung sowohl bei Veganern als auch bei Menschen deren Ernährung Fleisch enthält bei der zusätzlichen Supplementierung von Kreatin beobachtet werden.

--NeuUlmer (Diskussion) 21:14, 6. Mär. 2020 (CET)

Die Diskussion ist bereits über diesen Punkt hinaus. --TrueBlue (Diskussion) 21:34, 6. Mär. 2020 (CET)

Abschnitt 6: nur Namen der Überschriften, keine Inhaltsanpassung

Hallo zusammen. Nächster Quickwin: ich würde gerne nur die unsäglich langen Überschriften prägnanter Formulieren und zwar

Unkritische Nährstoffe

Potentiell kritische Nährstoffe

Kritische Nährstoffe

Rest bleibt. Gibt es Gegenstimmen? Ping an die üblichen TrueBlue, Tischbeinahe und Oliver S.Y. ...

--NeuUlmer (Diskussion) 20:50, 3. Mär. 2020 (CET)

Von mir aus keine Einwände dagegen. --TrueBlue (Diskussion) 21:07, 3. Mär. 2020 (CET)

Ja, sind aktuell Textmonster. Denke es wird puristisch zwar möglicherweise Mißverständnisse geben, aber die meisten Nutzer schauen auf die Inhalte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 3. Mär. 2020 (CET)

Ich habe das mal umgesetzt. Ich habe auch die Hauptübschrift etwa generischer als "Gesundheitliche Aspekte" gefasst. Damit wäre da zumindest Platz für mögliche Themen wie Essstörungen, Depressionen (die ja nicht an der Ernährung liegen müssen, sonder am Lifestyle, siehe Studie oben) oder Leistungssport (wo möglicher Mehrbedarf vielleicht eher auf eine Lifestyle Choice zurückzuführen ist und nicht per se auf die vegane Ernährung, siehe unsere Kreatin-Diskussion). --Tischbeinahe (Diskussion) 09:00, 4. Mär. 2020 (CET)

Kennst du denn gesundheitliche Aspekte des Veganismus jenseits der Ernährung? --TrueBlue (Diskussion) 09:25, 4. Mär. 2020 (CET)

Bei den kanadischen Kinderärzten steht ja z.B. "Jugendliche, die eine eingeschränkte vegetarische Ernährung oder eine andere Diät einhalten, sollten auf Essstörungen untersucht werden." Das wirft mit ein paar mehr Quellen vielleicht mal einen Abschnitt/Absatz dazu ab, dass Veganismus eine "Tarnung" für Essstörungen sein kann. Bspw. gibt es Medienberichte zur Tarnung von Anorexie "hinter" einer veganen Ernährung (weil man halt einfacher Essen ausschlagen kann). Den Themenkomplex müsste man halt mal gesamthaft in der medizinischen Fachliteratur recherchieren. Tischbeinahe (Diskussion) 09:38, 4. Mär. 2020 (CET)

Erstens geht es auch bei dieser Empfehlung an die kinderärztlichen Kollegen wieder um das Thema Ernährung und zweitens möchtest du mit der Argumentation sagen, Veganismus bzw. vegane Ernährung werde von Betroffenen häufiger als anderes als Rechtfertigung für eine Essstörung genutzt? --TrueBlue (Diskussion) 10:10, 4. Mär. 2020 (CET)

Häufiger würde ich nicht sagen wollen, weil ich mich da Nüsse auskenne. War nur ein Hinweis für eine mögliches Thema. Wären Essstörungen nicht eher der Psychologie zuzuordnen? Sind ja in dem Sinne keine Folge der Ernährung, wie die anderen im Abschnitt gelisteten Aspekte. Ich traue mir jedenfalls nicht zu, Behauptungen rund um diesen Themenkomplex aufzustellen. Ich denke einfach, dass wir uns mit einer thematischen Offenheit in der Überschrift an dieser Stelle nichts vergeben. Tischbeinahe (Diskussion) 10:45, 4. Mär. 2020 (CET)

Behandeln muss die Psychotherapie, den Verdacht formuliert i.d.R. zuerst der Kinderarzt. Als Hausarzt für das Kind. --TrueBlue (Diskussion) 11:28, 4. Mär. 2020 (CET)

Aussagenergänzung in Veganismus#Verbreitung

Für's Protokoll: Ich setzte eine Erweiterung des Abschnitts "Verbreitung" zurück, weil sie erstens am Abschnittsthema vorbeigeht, zweitens defacto unbelegt ist. Die Autoren der Übersichtsarbeit The effects of plant-based diets on the body and the brain: a systematic review brauchten eine themabegründende Einleitung für ihre Arbeit und behaupten deshalb gestiegenes Interesse westlicher Gesellschaften an "plant-based eating patterns" (wozu sie nicht nur vegane Ernährung zählen), ohne aber diese Trendaussage selbst oder mit Verweis auf Primärliteratur zu belegen. Allenfalls findet man dort eine Argumentation, die auf die "Frequency of publications on PubMed including the search terms “vegan” (in light green), vegetarian (in orange) and plant-based (dark green)—accessed on 19 April 2019" und auf Google-Trends aufbaut: "Likewise, the number of scientific publications on PubMed (Fig. 2) and the public popularity as depicted by Google Trends (Fig. 3) underscore the increased interest in plant-based diets." --TrueBlue (Diskussion) 12:29, 4. Mär. 2020 (CET)

TrueBlue, sorry, das scheint mir eher wie der nachgereichte Versuch deine emotionale Abneigung gegen den Boom des Veganismus zu rationalisieren. Immerhin hast du noch mal nachgelesen, dass die Autoren ihre Aussage durchaus belegen. Das gestiegene gesellschaftliche, wissenschaftliche und wirtschaftliche Interesse sind den Quellen also sehr gut zu entnehmen. Denn auch die anderen beiden Quellen beschreiben ja ein gestiegenes gesellschaftliches Interesse. Tischbeinahe (Diskussion) 13:03, 4. Mär. 2020 (CET)

Nicht nachgereicht. Im Unterschied zu dir begründete ich meine Artikelbearbeitungen. --TrueBlue (Diskussion) 13:22, 4. Mär. 2020 (CET)

Zur inhaltlichen Sinnhaftigkeit des Abschnitts kann und will ich nichts sagen, allerdings scheint er mir - wenn er eingefügt werden sollte - stilistisch unpassend zu sein, da er im Wesentlichen den Komparativ behandelt - "gestiegen". Mich interessiert aber nicht die relative Bedeutung im Verhältnis zu vor sagen wir zehn Jahren in diesem Abschnitt, auch wenn die als Entwicklung gerne zusätzlich dort stehen mag, sondern die absolute. Und wirkliche Angaben jenseits eines Trends fehlen eh. "Gestiegenes Interesse" kann heißen "früher gab es einen Veganer, aber jetzt sind es zwei". Insofern fehlt dem Abschnitt das Greifbare. --131Platypi (Diskussion) 13:37, 4. Mär. 2020 (CET)

Das ist allerdings ein subjektives Empfinden. Wie die Medienberichterstattung zeigt, ist interessieren sich viele für das gesteigene Interesse. Tischbeinahe (Diskussion) 14:05, 4. Mär. 2020 (CET)

(quetsch) Ich bezweifle auch kein gestiegenes Interesse, das erlebe ich durchaus auch selber in meinem Umfeld wie in Medien. Und wie gesagt kann das auch gerne als Zusatzinfo ("seit 2011 verfünffacht" oder Ähnliches, nur die Stoßrichtung, nicht die Zahl gemeint) in einen Artikel. Aber zum Einen ist Verbreitung selber ein absoluter Wert, der fehlt hier, zum Anderen ist auch die Formulierung "gestiegen" beliebig unbestimmt, auch da wären belastbarere Aussagen, so vorhanden besser. Wie gesagt geht es mir hier nicht ums Inhaltliche, sondern um die Formulierung. Bei "Deutschland#Bevölkerung" schreiben wir auch, wie viele es (etwa) sind und nicht nur "die Bevölkerung Deutschlands ist rückläufig" ohne genauere Angabe wie stark. --131Platypi (Diskussion) 14:58, 4. Mär. 2020 (CET)

Dieses "nicht Greifbare" nannte ich im Bearbeitungskommentar "Werbetexten". Die Google-Trendanalyse der Quellenautoren basierte auf der Nutzung der Suchbegriffe "vegan", "vegetarian"/"vegetarisch" und "meat"/"Fleisch" und die Zahl der auf Pubmed gezählten Veröffentlichungen, die das Stichwort "vegan", "vegetarian" und "plant-based" enthielten, war zuletzt rückläufig. Enzyklopädisch relevante Fakten zur Verbreitung des Veganismus (das ist ein ganzer Lebensstil), meinetwegen auch im solide belegten Trend, können im Abschnitt dargestellt werden. --TrueBlue (Diskussion) 14:09, 4. Mär. 2020 (CET)

In westlichen Gesellschaften stößt eine pflanzliche Ernährung, wie das Vermeiden von Fleisch und Fisch oder das Vermeiden jeglicher tierischer Lebensmittel auf ein gestiegenes Interesse.

Das spiegelt sich zum einen in der Forschung zum Thema wieder, zum anderen an der gestiegenen wirtschaftlichen Bedeutung.

TrueBlue, ich hoffe, obiges Ref-Gemetzel ist zufriedenstellend. :-) Tischbeinahe (Diskussion) 14:05, 4. Mär. 2020 (CET)

Inhalt und Relevanz der Aussagen zur Zunahme veganer Ernährungsformen im Westen werden durch den Quellenmix aus wiss. Veröffentlichungen und Leitmedien hinreichend belegt.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:23, 4. Mär. 2020 (CET)

In diesem Haufen minderwertiger Referenzen geht es ja noch nicht mal überall um "vegane Ernährung", geschweige denn das Artikelthema. Welche Referenz bietet Vergleiche zu Verbreitungszahlen des Veganismus? --TrueBlue (Diskussion) 14:31, 4. Mär. 2020 (CET)

Statt auf alle Welt als "minderwertig" zu schimpfen, kann man auch einfach mal eine banale Aussage wie "gestiegenes Interesse" akzeptieren, wenn sie durch eine Salve Quellen belegt ist. Bitte spiele hier nicht den Gatekeeper für solche Trivialitäten. Tischbeinahe (Diskussion) 14:39, 4. Mär. 2020 (CET)

[31] bietet einen Zahlenvergleich für UK, es sind Schätzungen der Vegan Society. Aber für UK ist der Trend umseitig bereits dargestellt. --TrueBlue (Diskussion) 14:44, 4. Mär. 2020 (CET)

Die generelle Aussage ist - wie gefordert - durch eine Übersichtsarbeit aus einem gutem Journal (IF > 5) aus dem Hause Nature belegt. Die Leitmedien untertstützen die Aussage. Daran gibt es nichts zu rütteln. Über Formulierungen und Standpunktzuschreibungen kann man diskutieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:03, 4. Mär. 2020 (CET)

Mit dem Impactfactor eines Journals oder anderen Feststellungen zur Veröffentlichungsplattform zu argumentieren, ist lächerlich, wenn die in der Quelle enthaltene Aussage gar nicht veganismusbezogen ist und darüberhinaus gar nicht belastet werden kann und soll, zum Beispiel, weil das Thema der Quelle gar nicht der Veganismus oder dessen Verbreitung ist. --TrueBlue (Diskussion) 15:34, 4. Mär. 2020 (CET)

Es ist richtig, dass die Quellen sich nicht auf den gesamten Veganismus als Ismus in all seinen Facetten beziehen. Die im Artikel gemachte Aussage bezieht sich auf das Interesses an veganer Ernährung. Und ein gestiegenes Interesse an der veganen Ernährung stellen alle Quellen fest. Ich habe Quellen aus 4 weiteren Leitmedien hinzugefügt. Ich will dafür keinen eigenen Absatz claimen, auch wenn die Menge an Quellen das hergeben würde. Ich habe auch bewusst darauf verzichtet aus den Quellen zu zitieren und Phrasen wie "Boom des Veganismus", "Rise of the vegans", "boom, boom, boom" in den Artikel zu heben. Lassen wir es bitte bei dem einen trockenen Satz, damit kann sicherlich jeder hier leben. Tischbeinahe (Diskussion) 19:37, 4. Mär. 2020 (CET)

 Kontra - da ich mich kurz fassen soll. Begründung, Verstoß gegen WP:KTF, keine Theoriefindung aufgrund von Original Research. Dazu eine zweifelhafte Erfüllung der Ansprüche von WP:Q hinsichtlich wisschenschaftlicher Fachliteratur. Während die Veränderungen durch Umfragen nachvollziehbar sind, ist "Interesse" so ungenau, dass es sich nicht per Belegcollage nachvollziehen lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 4. Mär. 2020 (CET) PS: Im gesamten ENW 7 gibt es nichtmal das Wort Interessen. Thema ist auch der stetig steigende Markt für bestimmte Lebensmittel, wozu es einen eigenen Abschnitt und eigenen Diskussionsstrang gibt. Bei anderen Links sieht es ähnlich unzutreffend aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 4. Mär. 2020 (CET)

+2 weitere wissenschaftliche Quellen zu den bestehenden. Tischbeinahe (Diskussion) 20:15, 4. Mär. 2020 (CET)

Mir wurde hier noch nicht erklärt, warum das Enzyklopädie-Kapitel über die Verbreitung des Veganismus Aussagen über irgendein nicht greifbares "Interesse" an vegetarischer oder pflanzenbasierter Ernährung in der westlichen Welt, pseudobelegt allenfalls mit Google-Trendanalysen oder Meldungen über die Nachfrage nach vegetarisch/veganen Fleischersatzprodukten, bringen soll. Für eine Trendanalyse zur Verbreitung des Veganismus in der westlichen oder sonstigen Welt würde ich sogar eine journalistische Quelle akzeptieren, wenn diese mit Gegenüberstellungen solide ermittelter Zahlen für die westliche oder sonstige Welt argumentiert. --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 4. Mär. 2020 (CET)

Wenn man keine inhaltlichen Gegenargumente mehr hat, bleibt am Ende immer nur zu sagen "Ich find den Aspekt aber uninteressant". Ich finde, du hast diese rhetorische Stilmittel immerhin auf ein neues Niveau gehoben. Tischbeinahe (Diskussion) 20:53, 4. Mär. 2020 (CET)

Du willst hier bestimmte Vergleiche nicht hören, benimmst Dich aber genau so. Es hat Derjenige neue Inhalte regelkonform zu begründen, der sie im Artikel haben will. Du versuchst hier selbst den Kniff der Umkehr davon, aber auch ohne Drtitel kann man das erkennen. Immer wieder WP:Q steht über allem. "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." ist dementsprechend erstmal zu erfüllen. Trueblue und ich sind dabei gar nicht so dogmatisch, "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." der zweite Satz wird häufig vergessen. Was Du hier vorschlägst verstößt darum klar gegen WP:NPOV, abgekürzt, kein Original Research. Und je mehr ENWs Du dieser Collage zufügst, umso unglaubwürdiger ist der Anspruch, dass diese solide recherchierte Informationen zum Thema enthalten. Denn dann wären nur ein oder zwei nötig. Bestenfalls sind diese "recherchiert", wenn der Inhalt überhaupt etwas mit dem Vorschlag zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:30, 4. Mär. 2020 (CET) PS: hatte ich schon erwähnt, dass ich hier seit längerem u.a. darum für zwei getrennte Artikel zur Lebensweise und Ernährung bin? :) Das Problem damit hast also nicht nur Du.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 4. Mär. 2020 (CET)

Oliver hat offensichtlich Verständnisprobleme mit den dem Prinzip KTF, OR und dem Begriff Belegcollage. Es wird eben nicht versucht anhand von vielen Artikeln über vegane Ernährung ein gesteigertes Interesse zu belegen. Nein - die Aussage wird vielmehr mit Literatur belegt, die genau diese Aussage tätigt. Ob die dahinterstehende Methodik der Wissenschaftler und Journalisten den Usern hier gefällt ist sekundär. Diese Dr-Titel-Anspielungen sind auch befremdlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:47, 4. Mär. 2020 (CET)

Tommy, ich hab von Itti die Ermahnung bekommen, mich kürzer zu fassen, und nicht mehr jeden Satz einzeln auszubreiten. Wenn Du das nun mit Verständnisproblem gleichsetzt, stelle ich Ittis Rat zurück, und zeige Dir Deine Probleme auf. Es ist ein relativ einfacher Satz, wenn der so in keiner einziger der vielen Quellen steht, sind Zweifel daran gerechtfertigt, dass es so stimmt. Die Fakten weisen für mich nämlich aktuell eher auf eine Stagnation hin, nach um 2000 herum der Umschwung einsetzte, und seitdem mehr berichtet wird. Die Häufigkeit bei Google ist dafür aber nicht wirklich ein Fakt, der hier zu solch weitreichender These führt. Es wurde betont, dass Tischbeinahe ein Wissenschaftler mit Doktor ist, daran wird er darum auch bei seinen Vorschlägen gemessen. Nur wie gesagt, gehts nicht ums gefallen, wenn es gar nicht erst in den Belegen steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 4. Mär. 2020 (CET)

PS: Ich beziehen mich mal auf den deutschsprachigen ENW 17. Dieser wurde in der WELT-Kategorie "Kurioses" veröffentlicht, was die Ernsthaftigkeit des gesamten Artikels hier in frage stellen würde, folgt man diesem. Die Kerninformation ist, das im Jahr 2013 zwei Wiesenwirte vegane Gerichte auf die Speisenkarte genommen haben. Zur Relation, es gibt knapp 50 Zelte samt Wirten auf dem Fest. Was an dieser Quelle wirklich interessant ist, hat Tischbeinahe gar nicht übernommen. "Auch die Zahl veganer Kochbücher spiegele die Entwicklung. 50 Neuerscheinungen gab es in diesem Jahr, 2012 waren es 23 und davor 12." Ich weiß nur leider nicht, woher die VEBU-Sprecherin Stragies damals diese Werte nahm. Weder für 2018 noch 2019 finde ich eine entsprechende Analyse durch den Buchhandel oder die Verlagspublikationen. Nach all den Erfahrungen hier mit dem VEBU ist sowas aber unter starker Vorsicht zu genießen, wenn nicht nachvollziehbar. So beachten wir in der Wikipedia üblicherweise keine Erscheinungen in BoD-Verlagen. Das "veganes Essen" beim Catering immer stärker bestellt wird, hat keinen Bezug zur Anzahl der Veganer oder Interesse, sondern deren Belange werden endlich auch bei diesem Bereich beachtet. Das es aber bereits zuvor vegane Speisen gibt, beachtet man nicht, da sowas wie Tomatensalat oder eifreie Pasta mit Tomatensauce nicht gesondert erfasst werden. Insgesamt als Beleg für Wikipedia ohne jede Bedeutung, was seine Nennung hier soll, müßte Tischbeinahe nochmal genauer erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 4. Mär. 2020 (CET)

So schwieriger Streit hier wieder, das Thema finde ich persönlich uninteressant (was interessiert mich was andere machen und was Trend sind.). Quelle 1 scheint valide (wissenschaftlich) wenn die Aussagen darin belegt werden, ist alles gut. Ich habe es nicht gelesen. Ansonsten habe ich einen ganz netten Überblickartkel zur Geschichte von Vegetarieren und Veganer, der könnte hier auch passen "VEGETARIAN NUTRITION TODAY Today, vegetarian nutrition has a growing international following. The increase in the number of vegetarians and vegans is attributable to health concerns and is also attributable to ethical, environmental, and social concerns." Quelle: https://academic.oup.com/ajcn/article/100/suppl_1/496S/4576707 Sehe aber was TrueBlue meint, anscheinend hat keiner Mal eine Tabelle mit der Anzahl (abs. und rel.) von Veggies im Laufe der Zeit veröffentlicht. Wahrscheinlich einfach ein zu langweiliges Thema ;) --NeuUlmer (Diskussion) 22:43, 4. Mär. 2020 (CET)

Eine richlinienkonforme Präsentation der Aussage aus der Einleitung von PMC 6742661 (freier Volltext) wäre: "Laut dem Autorenteam Evelyn Medawar, Sebastian Huhn, Arno Villringer und A. Veronica Witte unterstreichen die Anzahl der wissenschaftlichen Veröffentlichungen auf PubMed mit den Stichwörtern "vegan", "vegetarian" und "plant-based" sowie die Google-Trends zu den Suchbegriffen "vegan", "vegetarian"/"vegetarisch" und "meat"/"Fleisch" das zunehmende Interesse an pflanzlicher Ernährung." Aus Leserperspektive ein unzumutbarer Unfug - und noch immer ohne Bezug zum Artikel- und Abschnittsthema. In Wirklichkeit "unterstreichen" dann die Pubmedzahlen für 2018 nach der Logik hinter der Autoren-TF ein gerade abnehmendes Interesse... --TrueBlue (Diskussion) 22:48, 4. Mär. 2020 (CET)

PS: je härter & originärer die Wissenschaft desto weniger zählen Formalitäten und es wird auf den Inhalt geschaut. Wenn man nur Ideen aus anderen Ideensammlungen zusammen schreibt, dann sind zB Zitierrichtlinien absolut verständlich wichtig... --NeuUlmer (Diskussion) 22:52, 4. Mär. 2020 (CET)

Standpunktzuschreibungen können legitim sein. Es ist aber eine üble Verzerrung so zu tun, sls ob die Aussage nur auf die Pubmedartikel und Googlesuchanfragen zurückgeht. Laut den Autoren unterstreichen diese Ergebnisse nur den bereits etablierten Trend. Morgen schsu ich mir das noch genauer an. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:00, 4. Mär. 2020 (CET)

Keine "üble Verzerrung", es steht da so. Vorher lesen, worüber man diskutieren möchte, ist 'ne gute Idee. --TrueBlue (Diskussion) 23:14, 4. Mär. 2020 (CET)

Nein so steht das da nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:20, 4. Mär. 2020 (CET)

Die Forscher belegen bzw. folgern das gesteigerte Interesse mit/aus den Bevölkerungsanteilen von Vegetariern und Veganern in D und UK (Belege 1 bis 4 im Paper). Die eigene analyse von Google und Pubmed soll wird als weiteres passendes Ergebnis angeführt, dass die Entwicklung, den Trend unterstreicht ("likewise" "underscore").Auch in Zitation Nr. 5 (Vegetarian on purpose: Understanding the motivations of plant-based dieters. Das wäre übrigens etwas für das entsprechende Kapitel. ) des Papers wird die identische Aussage getätigt: A shift toward plant-based dieting has become increasingly evident in recent years. According to a 2013 survey in the United Kingdom...". --Perfect Tommy (Diskussion) 16:25, 5. Mär. 2020 (CET)

Das ist leider nur deine Uminterpretation der Übersichtsarbeit mit dem Thema The effects of plant-based diets on the body and the brain. Ref-Nr. 5 dient in dieser Arbeit ausschließlich dem Beleg für "due to various reasons". Und Ref-Nr. 1-4 sollen lediglich den Anteil der Erwachsenen aus insgesamt gerade mal drei Staaten der "westlichen Welt" (USA, UK, D) belegen, die "überwiegend pflanzenbasierte Ernährungsweisen" praktizieren. M.W.n. enthalten Ref Nr. 1-4 keine Angaben zum Trend. --TrueBlue (Diskussion) 18:03, 5. Mär. 2020 (CET)

Es handelt sich hier um ein Mißverständnnis: entscheidend ist nicht, dass TrueBlue zu den selben Schlüssen wie die inzwischen über 15 Quelllen kommt, sondern dass die Quellen zu dem Schluss kommen. Von daher ist es gar nicht nötig TrueBlue zu überzeugen. Tischbeinahe (Diskussion) 08:16, 6. Mär. 2020 (CET)

Das Problem mit den Veganer-Zahlen und seriösen Trendtheorien: Es gibt hierzu kaum unabhängige, etwa von staatlicher Seite veranlasste Erhebungen. Und soweit welche existieren, werden sie höchstens in großen Abständen aktualisiert. In D gab es mal eine Nationale Verzehrsstudie, die letzte endete aber vor 13 Jahren. Ersatzweise gibt es hier und da Schätzungen von veganen Organisationen oder von privaten Auftraggebern finanzierte Markt- und Meinungsforschung. --TrueBlue (Diskussion) 23:47, 4. Mär. 2020 (CET)

Ja TrueBlue, das stimmt schon. Trotzdem steht die Aussage so in vielen hochwertigen Journals (siehe mein Kommentar oben) und kann damit sicherlich auch auf Wiki erwähnt werden. Egal wie unsere Einschätzung dazu ist. Auch in den Mainstream Medien ist das Thema präsent. Die englischen Kollegen schreiben sogar ein ganzen Abschnitt zum Thema: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Veganism

Hier nochmal das Zitat von oben: "Today, vegetarian nutrition has a growing international following. The increase in the number of vegetarians and vegans is attributable to health concerns and is also attributable to ethical, environmental, and social concerns." Quelle: https://academic.oup.com/ajcn/article/100/suppl_1/496S/4576707 --NeuUlmer (Diskussion) 05:17, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich habe die Quelle oben ergänzt. Tischbeinahe (Diskussion) 07:28, 5. Mär. 2020 (CET)

Dieser Werbesprech des Vegetarismus-Lobbyisten Claus Leitzmann steht ohne Beleg oder Verweis auf Primärquellen in seinem Artikel. Es ist also nur das Gefühl oder die Botschaft des Autors. "Nach Eindruck des Ernährungswissenschaftlers und Vegetarismus-Lobbyisten Claus Leitzmann hat die vegetarische Ernährung eine wachsende internationale Anhängerschaft." --TrueBlue (Diskussion) 11:32, 5. Mär. 2020 (CET)

Die Bezeichnung Vegetarismus-Lobbyist ist etabliert und belegt? --Perfect Tommy (Diskussion) 16:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Die übliche TrueBlue-Masche: Experten zum Thema sind Lobbyisten und Nicht-Experten unqualifiziert. Anzahl der Menschen, die sich zum Thema äußern dürfen somit = 0. Tischbeinahe (Diskussion) 16:15, 5. Mär. 2020 (CET)

Das Problem ist hier die Verwendung des Begriffs Lobby in der Wikipedia generell. Meist erfolgt das nicht als Bezeichnung für Interessenvertretern, sondern soll herabwürdigend negierend Engagement bezeichnen. Bist Du wirklich frei davon? Ein Blick in den Artikel reicht doch. Zum einen ist Herr Leitzmann seit 40 Jahren Vegetarier, was seine Arbeit zumindest in direkten Kontext dazu stellt, nicht zur Fleischindustrie oder Herstellern von Eiweißpulvern. Auch die Gründung vom "Institut für alternative und nachhaltige Ernährung" muss man darunter beachten. Ohne Hintergedanke, die Startseite des Instituts [32], kritische Wissenschaft sieht anders aus. Es disqualifiziert ihn nicht für die Zitierung bzw. Vewendung in der Wikipedia, aber er ist damit kein unabhängiger Ernährungswissenschaftler. Das er auch unter Veganern keine Freunde hat, [33]. Wir reden hier immer noch über lediglich 2 Sätze, die m.E. an der falschen Stelle platziert werden sollen. Sollte vieleicht langsam mal ein Umdenken bei Dir einleiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 5. Mär. 2020 (CET)

(Quetsch) TrueBlue da bräuchte ich ein ein systematisches Review mit Metaanalyse und ein paar Primärquellen, natürlich Statistiken, wohlgemerkt unabhängige nicht von der Wirtschaft finanzierte, um diesen Satz einzubauen. --NeuUlmer (Diskussion) 16:18, 5. Mär. 2020 (CET)

Die Hinweise auf den Lobbyisten sind eigentlich unübersehbar: Hier sagt Leitzmann öffentlichkeitswirksam selbst, dass "wir" (die Menschheit) uns vegetarisch ernähren müssen. Und hier wird sein Lobbyismus als solcher rezipiert. --TrueBlue (Diskussion) 16:58, 5. Mär. 2020 (CET)

Das Problem scheint mir zu sein, dass TrueBlue und Oliver hier ihren privaten Kulturkampf gegen den Veganismus führen und da darf natürlich nicht im Artikel stehen, dass das Thema auf gestiegenes Interesse stößt, auch wenn einen dieser Fakt mit dem Arsch ins Gesicht springt angesichts von 4 wissenschaftlichen Quellen und über einem duzend Leitmedien. Egal welche zusätzlichen Quellen wir beischaffen, es wird daher die Latte einfach immer höher gelegt. Letztlich will man dann eine seit 20 Jahren laufende staatlich durchgeführte Volkszählung in allen westlichen Ländern mit dem Monothema "Interesse am Veganismus". Am Ende muss man dann sowas auch einfach mal in den ANR reineditieren, Oliver und TrueBlue haben ja kein Vetorecht. @Perfect Tommy:, @NeuUlmer: wenn einer von euch das übernehmen könnte? Tischbeinahe (Diskussion) 07:28, 5. Mär. 2020 (CET)

Willst Du die nächste VM für den Spruch bekommen? Deine Unterstellungen kannst Dir sparen. Du machst hier diverse Textvorschläge die gegen die Projektrichtlinien verstoßen. Dazu die BNS-Aktionen, indem Du versuchst, den Artikel umfangreich in Deinem Sinn zu ändern. Du sagst es, am "Ende", aber dass ist nicht Morgens, wenn Du hier das erste Mal editierst! Die Diskussionsstränge zeigen doch, dass es einen Bedarf dafür, und keinen Konsens gibt. Bei anderen Punkten gabs schnelle Entscheidungen, hat also auch was mit den Vorschlägen zu tun. Und sry, nicht ich lasse hier den Wissenschaftler raushängen, sondern Du! Also benehme Dich auch wie einer, und verwende ordentliche Quellen, und nicht Zufallsfunde bei Tagesschau und WELT, weil Sie Dir ins Konzept passen. Das Du Fehler bei der Übersetzung und dem Umfang der Zitierungen machst, verstärkt die Probleme nur noch. Übrigens sind wir immer noch im Abschnitt "Verbreitung", eigentlich sehr leicht zu referenzieren, wo Du dort den Kulturkampf siehst, ist Dein Geheimnis. Der Vorschlag ist einfach schon so falsch platziert.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 5. Mär. 2020 (CET)

Dann nochmal ganz konkret:

• "In westlichen Gesellschaften" - in welchen Belegen wird dieser Kreis als Basis genannt?
• "stößt eine pflanzliche Ernährung, wie das Vermeiden von Fleisch und Fisch oder das Vermeiden jeglicher tierischer Lebensmittel auf ein gestiegenes Interesse" - was hat das mit diesem Artikel zu tun? Für mich ist das Text für Ernährung des Menschen#Heutige Ernährungsformen, wo erkennbar geringere Anforderungen an die Quellenlage gestellt werden.
• "Das spiegelt sich zum einen in der Forschung zum Thema wieder" - hier fehlt jeglicher zeitliche Bezug. Wenn man das Thema ab 1944 datiert, ist es eine Frage, in wie weit sich hier das Interesse proportional in der Forschung wiederspiegelt. Wie gesagt, zum Veganismus. Die Vegane Ernährung ist mit der Streng Vegetarische Ernährung identisch, zu der es seit 200 Jahren in verschiedener Art und Weise Publikationen gibt.
• "um anderen an der gestiegenen wirtschaftlichen Bedeutung" - und auch hier, alle Belege sind mit Lebensmittel verbunden. Es fehlen die Fakten zu den anderen Bereichen der Lebensweise. Die Meidung von Pelzen ist z.B. direkt mit dem gesteigerten Tierschutzbewußtsein verbunden, nicht mit dem Veganismus, auch wenn überschneidende Ziele. Wo ist der Beleg? Es gibt nichtmal ein klar definiertes Marktsegment, was die Definition von Satz 2 beinhaltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 5. Mär. 2020 (CET)

• Im 1. Beleg, Medawar et al.: "Western societies notice an increasing interest in plant-based eating patterns such as avoiding meat or fish or fully excluding animal products"
• Der Bezug zum Artikel ist offensichtlich (u. a. "fully excluding animal products"). Diese Argumentationslinie ist absurd.
• Die Forscher haben den Zeitraum 2000 bis 2018 untersucht.
• Verstehe die Argumentation nicht ganz. Was sollte man stattdessen schreiben?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:09, 5. Mär. 2020 (CET)

Danke! Da meine Intention von TrueBlue abweicht, ist das für mich erstmal wesentlich. Man könnte als Basis eines Kompromisses also auch erstmal einen Text auf Grundlage von ENW 1 verfassen. Das die Zuschreibung erfolgen sollte, ist hoffentlich auch Konsensmöglich. Mit Deiner zweiten Antwort sind wir mal wieder in der Konfrontation. Ich sage erneut, hier geht es zuerst einmal um die Lebensweise Veganismus. Es wurde bislang abgelehnt, die Vegane Ernährung auszugliedern, aber mit jedem neuen Vorschlag wird der Bereich Ernährung ausgebaut. Wieso Du da meinen Vorschlag mit einem Bestandsartikel zur Ernährung als absurd abtust, verstehst wohl nur Du, denn der Begriff Veganismus kommt hier ja nur als Klammerzusatz vor, ist also gar nicht Kern dieser Angabe. Mir wird vorgeworfen, das verhindern zu wollen, neben der Formulierung gehts aber mal wieder um das WO, nicht das OB, weil es dem Leser überhaupt nichts bringt, wenn Autoren etwas in Nischen einbauen, was ins Zentrum gehört. Zu 3., auch da Danke, der Zeitraum ist nachvollziehbar und aktuell, sollte unbedingt in den Vorschlag aufgenommen werden. Aus den Quellen las ich eher, dass es sich auf die letzten 7,8 Jahre bezieht. Zur letzten Frage, bitte verstehe mich, ich will erstmal das Wo klären. Siehe aber oben, aus 1 und 3 ergibt sich für mich ein Text, den man an anderer Stelle ohne die Linkflut einfügen kann. Da sich die Frage der Wirtschauf auch auf Lebensmittel bezieht, und nicht auf Gummistiefel, ggf. den entsprechenden Abschnitt ergänzen. Ich kenne aber keine aktualisierten Zahlen aus den letzten 5 Jahren, und die "Warenkörbe" in Nordamerika erfassen dort Anderes als in Europa. Interessanterweise wird weder Israel noch Japan vom Begriff Westliche Welt erfasst, weshalb ich meine Probleme mit Westliche Gesellschaften habe, auch wenn so belegt. Damit müssen/können/sollen wir den gesamten Artikel dahingehend überprüfen. Ich hab ja letzte Woche zur Debatte gestellt, auf welche Länder wir uns bei der Verbreitung konzentrieren. Australien ja, Israel nein ist damit als Konsequenz erklärbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:48, 5. Mär. 2020 (CET)

Oliver, das folgende bitte nicht als Gegenrede verstehen, ich habe lediglich ein paar Verständnisfragen, die ich gerne kurz auflisten würde. Bitte verzeih auch meine pragmatische Wortwahl, weder ich noch du müssen uns die zu eigen machen, dient hier nur als Provisorium.

• Hast du den Eindruck, dass es einen signifikanten Unterschied in der Anzahl der Menschen gibt, die "Sich-vegan-Ernährer" sind und denen die "Radikale-vegan-Tierschutz-Ideologen" sind?
• Wenn ja, glaubst du, dass die "radikale Minderheit" an "Vegan-Tierschutz-Ideologen" versucht zu suggerieren, dass ein vermehrtes Interesse an ihrer Ideologie besteht, indem sie sich die gestiegenen Zahlen der "Sich-vegan-Ernährer" zuzuschreiben versuchen? Eventuell indem sie versucht sich die gestiegenen Verkaufszahlen veganer Lebensmittel zuzuschreiben und als Indikator für ein gestiegenes Interesse an ihrer Ideologie darzustellen?
• Wenn ja, ist es dass was dich erzürnt? Ich würde jedenfalls sowohl den Gedankengang als auch die Verärgerung nachvollziehen können!

Sollte ich obiges richtig verstanden haben, dann können wir durchaus überlegen, wie wir hier eine saubere Unterscheidung treffen (ob im Artikel oder durch Spaltung). Wir sollten dieser möglichen Strategie ja nicht in die Hände spielen. (Zurückkommend auf meine Textvorschlag von oben hatte ich ja bewusst "Interesse an veganer Ernährung" formuliert.)

Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass es für viele Otto-Normal-Menschen einen kontinuierlichen Übergang gibt von Vegetarismus, zu Veganismus, zum Leder-Weglassen. Und dass heute (anders als vor 10 Jahren) die Mehrzahl der Neu-Veganer zwar zu Leder-Weglassern werden (siehe Modelabels und Boom an Lederalternativen), dass sie das aber nicht zu Radikalizkis und Schreihälsen einer keifernden Tierschutz-Ideologie macht.

Wir könnten zwar einen eigenen Artikel "Vegan als Lebensweise" schaffen, wo wir einerseits die "radikalen Tierschut-Schreihälse der Veganer-Generation 1.0" einordnen, deren Zahl womöglich tatsächlich stagniert (?). Dort wäre dann auch der Ort, den grellen Aktivismus der letzten 30 Jahre (Punk, Jugendkultur, etc.) zu präsentieren. Vielleicht wäre es aber dann falsch, wenn wir dort auch die "entspannten Neu-Veganer der Generation 2.0" einordnen, die einfach nur "Leder-Weglasser" sind und ihr Gucci-Täschchen in Kunstleder bevorzugen.

Allgemein gesprochen müsste dann jede der 3 Strömungen entweder einen eigenen Artikel bekommen (was ich aus dem Bauch raus erstmal problematisch finde) oder wir müssten Formulierungen finden, diese drei Strömungen im Artikelverlauf zu unterscheiden, oder eben in einzelnen Überschriften zu adressieren. Tischbeinahe (Diskussion) 09:33, 6. Mär. 2020 (CET)

Es gibt diesen Kampf nicht, und Dein Beitrag geht in die falsche Richtung. Artikel wie Pflanzliche Ernährung, Fleischlose Ernährung, Environmental veganism oder Vegetarian ecofeminism kann jedermann jederzeit anlegen, da die Begriffe pauschal relevant sind. Einer der Hauptgründe für den Konflikt hier ist regelmäßig der Versuch bzw. die Versuchung für manchen, alles unter dem vermeintlich populärsten Lemma einzutragen, weil man damit Klickzahlen und Aufmerksamkeit generiert, auch wenn es kontraproduktiv ist, weil man nach 2 Monaten außer ein paar Bildern nichts erreicht hat. Man muss aber auch akzeptieren, dass dieses Thema hier zu den umstrittensten überhaupt gehört, und als Schnittmenge zwischen mehreren Fachportalen besteht. Die Arbeitsteilung EuT und Gesundheit wurde relativ einfach vor Jahren bereits einführt, bei der Biologie haperts bis Heute, bzw. Montag. Fiona und Du haben nun den Bereich der Gesellschaft/Soziologie dazu gebracht, ohne Backround eines Fachportals oder Erfahrungen mit dem Aufbau der Artikelstruktur in diesem Bereich, und warum diese so ist, wie man sie aktuell vorfindet. Als Berliner nur der gutgemeinte Rat, backe für den Anfang doch erstmal kleinere Brötchen mit unstrittigen Teilaspekten! Glaubst Du, wenn ich mit meiner Wucht hier seit Jahren nichts hinsichtlich der Trennung voranbringe, dass Du es nach den letzten 8 Wochen schaffst? Du oder ein anderer analysierten meinen vermeintlich geringen Textanteil, Wartung und Koordination erscheint in dieser Zählweise aber gar nicht. Es gibt ein übergeordnetes Konzept, was wir unter Diätetik beschreiben, wenn man sich mit der Lebensweise befassen will, sollte man nicht in den Bereich Wirtschaft und der Warenkunde den Schwerpunkt sehen. Wir haben zwar Artikel über Lebensmittelersatz, aber im Artikel Kunstleder steht nichts davon. Wir haben nicht mal einen Artikel für Synthetisches Garn, aber bei dem Aspekt hab ich Schreibverbot, geht mich nichts an, aber ich kenne die Lücken. Wenn das Alles abgehakt ist (und mehr), dann sollte man mit der Lebensweise aus soziologischer Sicht beginnen. Oder meinetwegen der Perspektive der Philosophie, wobei Moral und Ekel für mich soziologische Aspekte sind. Der Artikel hat bereits jetzt mehr als 100kB Text, schon ab 50 sinkt die Nutzbarkeit für den Leser enorm. Darum nur über Erweiterungen sprechen, wenn man zuvor etwas ausgegliedert oder entfernt hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:17, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich könnte jedenfalls mal, den aktuellen Artikeltext etwas redigieren und knapper fassen. Das ist bei vielen der momentanen Formulierungen auch ohne inhaltliche Bedeutungsänderung möglich. Ihr schaut ja dann eh noch mal drüber in der Historie. Das können wir, glaube ich, ganz unaufgeregt im üblichen Wiki-Modus machen. Tischbeinahe (Diskussion) 10:40, 6. Mär. 2020 (CET)

Wen willst Du hier eigentlich täuschen? Du bist es doch, der hier mit immer neuen Vorschlägen den Artikel massiv erweitern will! Bevor man sich ans Kürzen macht, überlege vieleicht eher, ob der Textumfang Deiner Vorschläge angebracht ist. Zum Anderen haben Deine Edits gezeigt, dass Du weder die bereits genannten Argumente kennst noch akzeptierst. Du bist nicht geeignet, hier unstrittige zu kürzen, denn der Großteil Deiner Änderungen ist subjektiv. Und wenn ich Deine Edits bei en:WP sehe, ist nicht wirklich regelkonforme Arbeit vorherzusehen. Siehe oben die Diskussionsabschnitte, wir gehen Satzweise vor, wenn Du Dich dem Tempo anpassen willst, erst der Vorschlag, dann einen Tag abwarten ob Widerspruch, und dann die Änderung. Aber nicht jeden Morgen aufs Neue als Erstes den Artikel ins Chaos schubsen. Das ist BNS, kein Redigieren. Mal davon abgesehen, dass Du Dich hier so als Proveganer inszenierst, dass schon deshalb ein Interessenkonflikt vorliegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 6. Mär. 2020 (CET)

Sprachliche Verkürzung und Redigieren fallen sicher nicht unter WP:BNS. Dafür ist der ANR vorgesehen, nicht die inhaltliche Diskussionsseite. Tischbeinahe (Diskussion) 11:00, 6. Mär. 2020 (CET)

Wie war das mit dem Thema Kampf, dass da ist eher eine Kampfansage. Zur Erinnerung für Jedermann, Deine letzten Startbeiträge nach der Wiederauferstehung waren [34], [35] und [36]. Alle umstritten, darum kannst Du da nicht auf Vertrauen setzen, wenn Du hier bloßes Redigieren ankündist. Nochmals, hier ist fast jeder Satz gleich mehrfach durchdiskutiert worden und Teil von Kompromissen. Dein Anspruch, hier dominieren zu wollen wird darum immer wieder in Reverts und VMs münden, wenn Du Deine Arbeitsweise nicht änderst! Es gibt diverse Diskussionsstränge, welche auch Kürzungen beinhalten. Gibt also überhaupt keinen Grund für Tempo oder Aktionismus. Was Du machen kannst, Un- und schlecht Belegtes entfernen. Das aber entsprechend WP:Q mit Begründung. Kandidat Nr. 1 für mich "Kennzeichnung und Siegel". Der Großteil vom Text befasst sich gar nicht mit dem Thema.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 6. Mär. 2020 (CET)

Soweit ich mich erinnere, hat dich auf der VM Itti darauf hingewiesen, dass auch andere den Artikel bearbeiten dürfen. Tischbeinahe (Diskussion) 11:29, 6. Mär. 2020 (CET)

Ja, und? Das ändert nichts daran, dass bisher viele Deiner Edits keine Verbesserungen des Textes waren, sondern eher subjektive Veränderung, was sowohl mit WP:BNS als auch WP:NPOV kollidiert. Deine Assoziationsbilder befinden sich auch noch im Artikel. Gegens Redigieren ist Nichts zu sagen, nur sollte es nicht danach nur Anders sein, aber nicht besser. Du interpretierst da Itti sehr einseitig... Übrigens gibt es oben auch eine Ansprache an Dich hinsichtlich fremder Beiträge, trotzdem heute dieser Vorschlag zum Kreatin? Das ist es, was mich zweifeln lässt, dass es wirklich nur um paar Kleinigkeiten geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 6. Mär. 2020 (CET) PS: Überlege Dir vieleicht mal, was mich hier so alles stört, und was rausfliegt. Dann sieht der Artikel garantiert anders aus, und hat nur noch 50kB.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 6. Mär. 2020 (CET)

Textvorschlag aufgeschlüsselt

Ich habe jetzt die Quellen noch mal in weniger <ref>-Tags gruppiert (damit das beim Einfügen in den Artikel nicht zu lächerlich wirkt) und nach Art der Quelle sortiert. Die Hauptaussage zum gestiegenen Interesse ist untenstehend je Quelle aufgeschlüsselt. Tischbeinahe (Diskussion) 08:17, 7. Mär. 2020 (CET)

In westlichen Gesellschaften stößt eine pflanzliche Ernährung, wie das Vermeiden von Fleisch und Fisch oder das Vermeiden jeglicher tierischer Lebensmittel auf ein gestiegenes Interesse.

Das spiegelt sich zum einen in der Forschung zum Thema wieder, zum anderen an der gestiegenen wirtschaftlichen Bedeutung.

Wissenschaftliche Quellen

• Translational Psychiatry: Western societies notice an increasing interest in ... vegan
• Pendergrast: rising interest in veganism
• Critical Perspectives on Veganism: veganism has been propelled into the mainstream
• Leitzmann: vegetarian nutrition has a growing international following
• Dinu et al.: vegan diet ... is attracting a relevant interest among the general population
• The Conversation: What’s fuelling the interest in plant-based eating
• DGE: vegane Ernährung ... wird ... in der Bevölkerung der westlichen Welt immer häufiger praktiziert

Leitmedien

• BBC: Veganism: Why are vegan diets on the rise?
• SCMP Veganism is rapidly growing globally
• Tagesschau: Vegane Ernährung war einst eine Nische, heute ist sie ein Lebensstil
• CBS: Vegan Diets Become More Popular, More Mainstream
• CBC: the rise of the vegan diet
• Welt: gerade die Gruppe der Veganer wächst

Meinungs/markt-Forschung

• meinungsraum.at: Boom des Veganismus
• Ipsos Retail Performance: Veganism in the US has ... become a mainstream

Wirtschaftsjournalismus

• The Economist: Interest in veganism is surging
• The Economist: the year of the vegan

Wikipedia ist kein Ort für einen Kulturkampf gegen den Veganismus

Ich muss mal ein paar grundsätzliche Worte zum Thema verlieren.

Zunächst stelle ich meinen Vorwurf gegen TrueBlue und Oliver zurück, dass sie hier einen Kulturkampf gegen den Veganismus betreiben. Vielleicht ist es einfach so, dass wir durchaus auf beiden Seiten das Thema manchmal unabsichtlich durch die Brille des Kulturkampfes betrachten. Ich möchte daher einfach ein wenig Awareness für das Thema schaffen.

Zunächst eine allgemeine Anmerkung dazu, warum ein Kulturkampf jegliches enzyklopädisches Arbeiten zum erliegen bringt:

• Wenn Debatten zu einer Frage des Kulturkampfes gemacht werden, dann geht es nicht mehr um Inhalte, sondern wer auf welcher Seite steht.
• Die Welt wird in Freund oder Feind eingeteilt. Den Argumenten der "Feinde" muss man dann grundsätzlich nicht mehr zuhören.
• Angewendet auf unsere Arbeit hier: Quellen von "Feinden" darf keine Beachtung geschenkt werden. Selbst wenn diese nach den Regeln redlichen wissenschaftlichen Arbeitens in peer reviewed Journals publiziert wurden.

Hinweis am Rande: Die Regierung Trump macht bewusst und strategisch die Frage des Klimawandels zu einer des Kulturkampfes, um so jegliche inhaltliche Auseinandersetzung damit zum Erliegen zu bringen.

Nun zur Frage der Werte: Es ist falsch, Akademiker die sich aus Gründen des Umwelt-, Klima- oder Tierschutzes für eine pflanzliche Ernährung einsetzen als "Veggie Lobbyisten" diffamieren zu wollen.

• Umwelt-, Klima- und Tierschutz sind mehrheitsgesellschaftlich anerkannte Werte. Wenn Akademiker also aufzeigen, wie unsere Gesellschaft diese Werte besser leben kann, dann ist das keine "Propaganda". Professoren die sich mit Umweltgiften oder Solarzellen befassen betreiben mit ihren Publikationen ja auch keine "Propaganda".
• Wenn also ein Akademiker, der sich mit Ernährung beschäftigt, uns aus Gründen des Umwelt- oder Klimaschutzes die Wurst madig macht, ist er deshalb genausowenig pejorativ als "Veggie-Lobbyist" zu labeln.

Allgemein gilt:

• Jeder, wirklich jeder, Prof sollte sein Orchiedeenfach für wichtig halten und fordern, dass die Leute sich mehr damit beschäftigen und claimen, dass es einen gesellschaftlichen Beitrag leistet und Bezug zu aktuellen Problemen hat. Dafür bezahlen wir ihn mit unseren Steuergeldern!

Ich hatte mal eine Vorlesung über Kernfusion von einem Prof, der am ITER geschraubt hat und begeister von der Sache sprach. Niemals würden wir ihn oder seine Quellen hier als "Lobbyistenmeinung" präsentieren oder gar Kernphysiker als Quelle ausschließen -- selbst dann nicht, wenn sie meinen, einen Beitrag zum Klimaschutz leisten zu können.

Ich bitte daher alle hier Mitarbeitenden, etwas mehr darauf zu schauen, dass wir aus dem Freund-Feind-Kulturkampf herauskommen und uns statt dessen mehr auf die Inhalte konzentrieren. Tischbeinahe (Diskussion) 09:07, 6. Mär. 2020 (CET)

Schaue Dir einfach nochmal die Versionsgeschichte des Artikels seit Januar an, und Du wirst die Ursache und die Lösung sicher selbst finden, oder Du schaust in den Spiegel. Du bist es hier, der den Artikel nach einer längeren Ruhephase mit kampfartigen Aktion mehrfach in die Sperre geführt hast, und dann meinst Du, Dein BNS hier mit solchen schalen Phrasen kaschieren zu können. Es geht nicht um Kulturkampf, sondern dass Du Dich nicht an die Projektregeln halten willst, und das nicht nur bei einer. Du magst zwar einen wissenschaftlichen Studienabschluss haben, aber benimmst Dich nicht so, sondern schwankst zwischen subjektiven Assoziationen und regelwidrigen Collagen. Womit Du im Projekt nicht allein bist, aber bei Dir ist es die schiere Masse, welche hier die Situation eskalieren lässt. Es ist auch kein ehrlicher Kampf, da Du hier selbst übliche Kompromissangebote negierst und ignorierst. Also entweder änderst Du Dich, oder Du wirst geändert. Vieleicht erstmal einen Handlungsstrang zu Ende bringen, ehe man den nächsten beginnt? Ansonsten spreche in Wien mal mit ein paar Kollegen, die wissen wohin das führt. Am Ende bleibt alles wie es ist, und dass hier kaum jemand so richtig mit dem Kompromiss glücklich ist, sollte klar sein, nur ist der kleinste gemeinsame Nenner nie darauf angelegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich habe seit langem den Eindruck, dass Artikelarbeit, die positiv deutbaren Aspekte des Veganismus (ähnliches bei Tierproduktion, Vegetarismus etc.) ergänzen möchte, sehr hart angegangen wird. Ich habe dafür mal das Wort "Gatekeeper" ins Spiel gebracht. Ích denke es ist richtig zu schauen, dass Versuche unseriöse Aussagen wie z.B. Heilsversprechen einzufügen, entdeckt und abgewehrt werden. In der Praxis erscheint mir hier aber ein sehr kleiner Kreis die Deutungshoheit zu beanspruchen und einen tendenziell konservativen, kritischen Spin im Artikel aufrecht zu erhalten. Alleine schon deshalb ist das Engagement von Tischbeinnahe zu begrüßen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:11, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich verstehe deine Auftritte hier wie auch deine ähnlichen Artikelbearbeitungen auf en.WP ([37], [38]) als Plädoyer für die Missachtung der Projektrichtlinen. Aktuell scheint es dir um WP:BLG#NPOV und WP:N zu gehen, aber auch WP:KTF, WP:VHP und der Aussagenbezug zum Artikel- und Abschnittsthema interessieren dich nicht.[39] Wenn man das "Kulturkampf" nennen möchte, geht es um die Kultur der Wikipedia. Verzichtet man im Enzyklopädieartikel auf das Kolportieren nicht belastbarer Werbesprech-Phrasen, wie von WP:VHP vorgesehen, entfällt automagisch die Notwendigkeit, diese Aussagen einem Standpunktvertreter zuzuordnen und seine ggf. Parteilichkeit zu kennzeichnen. --TrueBlue (Diskussion) 12:39, 6. Mär. 2020 (CET)

Wenn mehrere wissenschaftliche Veröffentlichungen ein gestiegenes Interesse ermitteln, feststellen und für publikationswürdig halten, dann ist das natürlich kein "Werbesprech", sondern eine ganz nüchterne Feststellung. Außer natürlich man denkt im Schema des Kulturkampfes: QED ✓

Tischbeinahe (Diskussion) 13:11, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich bestreite nicht, dass die Autoren mit der Verwendung hohler Phrasen rationale ("nüchterne") Interessen verfolgen. --TrueBlue (Diskussion) 13:43, 6. Mär. 2020 (CET)

Kritische, potentiell kritsche und unkritische Nährstoffe

Liebes Wiki-Team und üblichen Verdächtigen ;). Gerne würde ich die Intention des Abschnitts Nährstoffe mit euch besprechen. Im Augenblick stehen unter jedem Nährstoffe ein ewig langer Text. Das liest dann einfach keiner, außer uns. Gerne würde ich jeden dieser Texte auf 1-3 Sätze kürzen. Der Sinn wäre Wiki hier zu einer ersten Anlaufstelle und Informationsstelle zu machen, damit man sich dann weiter informieren kann. Wichtig ist mir, dass durch weniger information mehr beim Leser ankommt und der sich dann gezielt weiter informiert. Im Augenblick schaltet jeder einfach ab oder vergisst alles wieder. Auch hätte ich gerne die kritischen Nährstoffe zuerst. B12 natürlich als erstes mit 3 Sätzen und einen Verweis auf einen extra Abschnitt hier. Halte ich wegen der Wichtigkeit für gegeben.

Also konkrete Vorschläge:

1) Reihenfolge umdrehen

2) B12 bekommt zusätzlich ein extra Abschnit t 3) pro Nährstoff max 3 Sätze. Kurz, prägnant, konzis.

4) Quellen kürzen auf eine bis drei Übersichtsartikel hierzu, die geeignet sind zur weiteren Information

5) wenn nötig den "verloren" Inhalt in ein Abschnitt "ausführliche Erklärungen zu Nährstoffen". Würde ich nicht machen, aber was meint ihr?

Was meint ihr zu den einzelnen Punkten? Freue mich auf die Diskussion. --NeuUlmer (Diskussion) 20:45, 6. Mär. 2020 (CET)20:45, 6. Mär. 2020 (CET)

Hallo! Dieser Abschnitt ist eigentlich typisch dafür, was entsteht, wenn man per Wikiprinzip möglichst viele Aspekte reinhaben will. Die einen wollen Vorteile präsentieren, die anderen Nachteile. Schon das B12-Problem kann einen eigenen, größeren Abschnitt vertragen. Die Überschriften haben wir ja gerade erst geändert. Wenn das wie bei Keratin auch zu Unstimmigkeiten führt, wozu dann überhaupt Überschriften? Eine Gewichtung kann man z.B. ja auch per *** der XXX und einer einzelnen Legende dazu markieren. Zustimmung zu kurz und prägnant. Angesichts meiner Wikierfahrung aber sinnvoller, Anzahl der Wörter auf einen Wert wie 20 oder 30 begrenzen. Das fördert die schöpferische Kraft, sonst bekommst 3 Schachtelsätze.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 6. Mär. 2020 (CET)

Stimmt, bitte keine Schachtelsätze. Über die Sätze werden wir uns dann - wenn es so kommen sollte - ja noch gut austauschen, Nährstoff für Nährstoff. Das führt hier zu weit. Zunächst, möchte ich nur wissen, ob ihr das genauso seht? Btw, ist mir erst jetzt aufgefallen, dass unter den alten Überschriften Kreatin besser aufgehoben war. Erst habe ich andere Überschriften vorgeschlagen, dann habe ich den Inhalt kritisiert. Sry, war nicht meine Absicht. Vielleicht könnten wir ja die alte Überschrift reaktivieren, den Abschnitt dann nach kritische Nährstoffe setzen und Kreatin hineinsetzen, bis uns was besser einfällt???? Okay, schreibe das Mal oben, hier gehört es nicht hin.-NeuUlmer (Diskussion) 21:04, 6. Mär. 2020 (CET)

Hi, zunächst mal Applaus dafür ;-) Den Vorstoß, den Abschnitt zu Nährwerten zu überarbeiten finde ich gut. Er ist in der Tat kein Lesevergnügen. Die DGE schlüsselt im Volltext ihres Positionspapiers nur die kritischen Nährstoffe tabellarisch auf. Unkritische oder sogar vermehrt aufgenommene stellt sie diesen nicht tabellarisch bzw. gleichrangig gegenüber. Das macht nur der Wikipedia-Artikel so, vermutlich ein Kompromiss der irgendwann entstanden ist. Ein nachvollziehbarer, wie ich finde. Wenn wir kürzen wollen, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn wir uns auf ein Satzbkaukasten-System stützen. Dann sehen wir auch, wo wir Redundanzen und Lücken haben. Ich hab unten mal skizziert, wie sowas aussehen könnte. Bitte sagt mal, ob ihr das sinnvoll findet. Könnt gerne auch gleich im Kasten basteln. Tischbeinahe (Diskussion) 21:52, 6. Mär. 2020 (CET) PS: Kreatin wird oben diskutiert, und da gibt es soweit ich sehe vielleicht bald einen Konsens, das Thema nur in einem neuen Abschnitt zum Thema Sport zu erwähnen. PPS: Die DGE sagt auch vegane Ernährung "wird in der westlichen Welt immer häufiger praktiziert", sehe ich gerade.

Die Frage der Kürzung richtet sich vor allem an jene WP-Veganer, die den Abschnitt in den vergangenen ~7 Jahren ausgebaut haben. Immerhin finden sich dort auch Hinweise, woher die Nährstoffe nach veganem Gebot bezogen werden können, wobei längst nicht alle Haken und Ösen benannt werden. Ich glaube auch nicht, dass ein Enzyklopädie-Artikel, der das Stichwort "Veganismus" erläutern will, jemals das Lesen von Übersichtsarbeiten und Büchern über die Planung veganer Ernährung überflüssig machen kann und sollte. Die Beschreibung guter Planung veganer Ernährung wäre eher was für Wikibooks. --TrueBlue (Diskussion) 22:03, 6. Mär. 2020 (CET)

@Tischbeinahe, bitte gewöhne Dir doch endlich an, die Diskussionsseite für alle nutzbar zu erhalten. Schon wieder so ein riesiger Kasten, der die Diskussion völlig zerreist. Es geht um etwas völlig Anderes! Dein Vorschlag ist ein klarer Verstoß gegen WP:WWNI, keine Ratgeberseite. Es kommt mir hier merkwürdig vor, auf NeuUlmers Seite zu stehen, aber das Ziel ist genau die Kürzung, welche Du heute Mittag selbst als Ziel gesetzt hast. Ansonsten verstößt Dein Vorschlag auch gegen WP:Redundanz, was auch ein Grund für Kürzung aber nicht Verstärkung der Probleme sein muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 6. Mär. 2020 (CET) PS - und Du schadest übrigens Deinen Ambitionen selbst, wenn Du während laufender Diskussionen selbst die Vorschläge ständig änderst oder nun ändern lassen willst! Die Liste ist so groß, dass es sinnvoller ist, die Stoffe nacheinander zu besprochen. Ansonsten wird jede Mammutänderung in der nächsten Vollsperre enden! Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 6. Mär. 2020 (CET)PS - und Du schadest übrigens Deinen Ambitionen selbst, wenn Du während laufender Diskussionen selbst die Vorschläge ständig änderst oder nun ändern lassen willst! Die Liste ist so groß, dass es sinnvoller ist, die Stoffe nacheinander zu besprochen. Ansonsten wird jede Mammutänderung in der nächsten Vollsperre enden! Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 6. Mär. 2020 (CET)

Hi Oliver, wahrscheinlich habe ich es nicht gut genug erklärt. Was ich meine ist lediglich, dass wir uns davor darauf verständigen könnten, welche Aspekte rund um Närstoffe wir überhaupt für relevant halten. Dazu könnte uns ein Satzbaukasten helfen, der jedem Aspekt, auf den wir uns geeinigt haben, einen Rahmen gibt. Wenn wir dann wissen, was wir zu jedem Nährstoff maximal sagen wollen, können wir Satz für Satz ins Schema überführen und haben ein strukturiertes Vorgehen statt einer großen Mammutänderung. Um zum Satzbaukasten unten zu gelangen, habe ich von den derzeitigen Abschnitten abstrahiert. Es ergibt sich dann in etwa unten stehendes Schema. Tischbeinahe (Diskussion) 07:33, 7. Mär. 2020 (CET)

Bis jetzt sind alle für das Fernziel, nach meiner Einschätzung. Der Weg ist noch zu besprechen, da hat Tischbeinahe ja schon ein Vorschlag gemacht. Es fehlen noch die Ansichten von Fiona und perfect Tommy, ob für euch das Fernziel passt? --NeuUlmer (Diskussion) 08:54, 7. Mär. 2020 (CET)

Satzbaukausten für Nährstoffe

Nährstoff X

1) X ist im Körper nötig für ..., ..., ....

2) [Optional] Der Körper bildet X ... im ausreichenden/begrenzten/keinem Maße selbst. Darüber hinaus muss er über die Nahrung zugeführt werden.

3) Plfanzliche Nährstofflieferanten für X sind: ..., ..., ....

4) [Optional] Eine Aufnahme kann begünstigt werden durch ....

5) [Optional] Die Aufnahme kann erschwert werden durch ....

6) [Optional] Veganer nehmen im Durchschnitt mehr/weniger X auf als Mischköstler.

7) [Optional] Y% der Veganer nehmen nicht genügend X auf.

8) [Optional] Das hat zur Folge, dass Veganer häufiger unter ... leiden.

9) [Optional] Trotz geringerer Aufnahme von X wurden in Bezug auf ... keine negativen ... festgestellt.

Punkt 1) war im Artikel beispielsweise bei Kreatin sehr ausführlich dargestellt, bei anderen Nährstoffen gar nicht. Ich glaube, ein kurzer Satz zur Einordnung ist sinnvoll, gerade wenn später mögliche Folgen einer Mangelerscheinung angeführt werden. Punkt 6) ist mir ein Anliegen, und wenn ich Oliver richtig verstanden habe, hat er sich auch Studien zur Nährstoffversorgung gewünscht. Tischbeinahe (Diskussion) 07:33, 7. Mär. 2020 (CET)

B12 konkrete Sätze

OK, wie gesagt, den bisherigen langen Text wurde ich in einen eigenen Abschnitt auslagern und durch ein paar Sätze ersetzen, wie oben angesprochen. Würde erst den Text und dann die dazu passenden Quellen absprechen.

Hier der erste Kurzvorschlag zu B12:

'Alle anerkannten Ernährungsvereinigungen sind sich einig, dass Veganer Vitamin B12 supplementieren müssen. Dies ist zuverlässig und einfach durch Tropfen, Tabletten oder bei Erwachsenen durch eine angereicherte Zahnpasta möglich. Der menschliche Körper kann über die Jahre hinweg einen langreichenden B12 Vorrat anlegen. Ein B12-Mangel kann zu schweren, vielfältigen Symptomen führen, bei Säuglingen und Kleinkindern zu nicht umkehrbaren Entwicklungsstörungen.'

Bin bei dem Vorrat nicht sicher. Aber wollte vermeiden dass Erwachsene denken, dass nur weil sie seit einem Jahr oder so vegan leben und keine Probleme haben, dass das nicht kommen wird, wenn sie nicht supplementieren.

--NeuUlmer (Diskussion) 21:43, 7. Mär. 2020 (CET)

Das ist schon ein brutaler Niveauunterschied zur bisherigen Darstellung. Dort ist sicher nicht alles nötig, aber nach Alter differenzierende Angaben zur Speichergröße sollte es schon geben, wenn man das Thema anreißt. Schwangere und Stillende sollten besser nie davon ausgehen, dass ihre Speicher aus nichtveganen Tagen schon ausreichen werden. Bedenken habe ich auch gegen die Vorschläge zur Supplementierungsmethode, verbunden mit dem Attribut "zuverlässig". Bei Zahnpasta und functional food ist die präzise Dosierung schwierig. Andererseits scheint es Fälle zu geben, bei denen die Zufuhr über die Mundschleimhaut sogar besser funktioniert als über den Dünndarm. --TrueBlue (Diskussion) 22:55, 7. Mär. 2020 (CET)

Ja, es ist kurz. Aber es gibt bei B12 ja noch die Langversion. Ich versuche deinen Vorschlag aufzugreifen, indem ich es noch ein bisschen kürze (gerne kannst du ja auch einen konkreten Vorschlag machen, dann ist das diskutierten leichter):

'Alle anerkannten Ernährungsvereinigungen sind sich einig, dass Veganer Vitamin B12 supplementieren müssen. Dies ist zuverlässig und einfach in verschiedenen Formen möglich. Ein B12-Mangel kann zu schweren, vielfältigen Symptomen führen, bei Säuglingen und Kleinkindern zu nicht umkehrbaren Entwicklungsstörungen. Ausführlichere Erläuterungen stehen im Abschnitt über B12.' --NeuUlmer (Diskussion) 07:35, 8. Mär. 2020 (CET)

Hallo! Ich vermisse hier den Hinweis auf unseren Hauptartikel Vitamin-B12-Mangel. Die Symtome sind die gleichen bei allen Menschen. Darauf würde ich statt dem Abschnitt hier verweisen. Vom Umfang her eine OK. Der Begriff Ernährungsvereinigung ist unüblich, sollte darum hier gegen etwas anders ersetzt werden. Und ehe jemand anderes den Nachweis fordert, ein wenig relativieren. z.B. "Viele anerkannte Vereinigungen für das Thema Ernährung ..." Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 8. Mär. 2020 (CET)

Ok, verstehe. Guter Punkt. Auf 'alle' bestehe ich. Das muss klar hier stehen. Das ist wichtig. Bin auch bereit das sachlich zu diskutieren, wenn das jemand anzweifeln sollte.

'Alle anerkannten Vereinigungen zum Thema Ernährung sind sich einig, dass Veganer Vitamin B12 supplementieren müssen. Dies ist zuverlässig und einfach in verschiedenen Formen möglich. Ein Vitamin-B12-Mangel kann zu schweren, vielfältigen Symptomen führen. Ausführlichere Erläuterungen stehen im Abschnitt über B12.' --NeuUlmer (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2020 (CET)

Im Artikel Cobalamine wird (in einem etwas anderen Zusammenhang) die Formel "Nach etablierter Fachmeinung" verwendet. --TrueBlue (Diskussion) 12:46, 8. Mär. 2020 (CET)

Was ist in dem Vorschlag der "Abschnitt über B12"? Ich dachte, dieser soll hier ersetzt werden. --TrueBlue (Diskussion) 12:49, 8. Mär. 2020 (CET)

Hmm, ja das klingt gut. Allerdings fehlt mir 'alles'. Hmm. Übernehme es Mal. Vielleicht fällt euch ja noch etwas ein.

Hatte oben ja angedacht, dass B12 einen eigenen Abschnitt bekommt. Aufgrund der Wichtigkeit. Dahin würde ich zunächst vorschlagen den momentanen ganzen Langtext zu schieben.

Nach der etablierten Fachmeinung müssen alle Veganer Vitamin B12 supplementieren. Dies ist zuverlässig und einfach in verschiedenen Formen möglich. Ein Vitamin-B12-Mangel kann zu schweren, vielfältigen Symptomen führen. Ausführlichere Erläuterungen stehen im Abschnitt über B12. --NeuUlmer (Diskussion) 13:07, 8. Mär. 2020 (CET)

Also soll es nach deiner Vorstellung zusätzlich zur Darstellung der Positionen wichtiger Standpunktvertreter, die allesamt B12 als "kritisch" bewerten, eine Kurz- und eine Langversion zu B12 geben? Das finde ich zu redundant. Ist das Gegenteil von einem Kürzungsvorschlag. --TrueBlue (Diskussion) 13:33, 8. Mär. 2020 (CET)

Wie oben beschrieben, möchte ich alle Nährstoffe stark kürzen, auch B12. Allerdings habe ich gedacht dass B12 so wichtig ist, man könnte die Langversion in einem eigenen Abschnitt packen. Wenn du oben schaust, habe ich gesagt, man könnte - wenn manche die Kürzung zu sehr stören - einen Abschnitt "ausführliche Erläuterung zu den Nährstoffen" machen. Meine Intention ist auf das Wesentliche kürzen und die Lesbarkeit verbessern. Redundanzen nehme ich nur Unwillig in Kauf--NeuUlmer (Diskussion) 14:07, 8. Mär. 2020 (CET)

Sinnfrage

Macht es noch Sinn die Kürzung nach obigen Vorschlag für alle Nährstoffe durchzugehen oder teilen wir nicht mehr das gemeinsame Ziel? Ich habe keine Lust hier meine Zeit zu investieren, wenn wir an diesem Punkt, der nur den Artikel verbessern und leserlicher machen soll, nicht alle an einem Seil (& in dieselbe Richtung) ziehen. --NeuUlmer (Diskussion) 19:40, 9. Mär. 2020 (CET)

Kurz- und Langversion zum selben Sachverhalt im selben Artikel ist nicht nur länger, ich finde diese Lösung auch enzyklopädiefremd. Aber die vorhandene Darstellung zum B12 kann durchaus deutlich gekürzt werden, angefangen bei der Streichung der Aussage "bei Wiederkäuern bildet es sich im Vormagen, Geflügelarten und Schweinen wird es mangels ausreichender Resorption im Darm exogen über ihre Nahrung zugeführt". --TrueBlue (Diskussion) 22:54, 9. Mär. 2020 (CET)