Wikipedia Diskussion:Literatur

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Listen mit Patenten

Hallo, immer wieder begegnen mir Listen in denen Patente unkommentiert aufgeführt werden (entweder im Abschnitt Literatur oder gar als separaten Abschnitt). Da Patente im allgemeinen eher schwer verständlich sind und in der Regel auch kein Hintergrundwissen vermitteln, halte ich es für sinnvoll solche Listen einzuschränken. Mir war auch so, als wenn auf einer der Richtlinien-Seiten dazu schon etwas geschrieben wurde. Leider finde ich die Stelle nicht mehr. Wie seht ihr das? --Cepheiden 07:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Präzisierung offenbar notwendig

Bitte folgende Diskussion hier verfolgen - ich denke, hier ist eine Präzisierung der Richtlinie notwendig. --KarlV 12:42, 10. Dez. 2015 (CET)

Selfpublishing und Relevanz

Hi an alle,

ich bin demnächst auf der Frankfurter Buchmesse und werde da auch mit Personen aus dem Selfpublishingbereich (Verlagsvertreter und Autoren) sprechen. Die RKs sind ja soweit klar, dass Selfpublishing-Bücher nicht zu der Literatur zählen, die wir bezüglich Relevanzkriterium mitzählen – außer das Buch hat relevanz-schaffende öffentliche oder fachliche Aufmerksamkeit bekommen.
Meine zwei Fragen an die Experten:

• Ist das so weiterhin richtig oder wird das in der Praxis anders gehandhabt?
• Gab oder gibt es irgendwo in WP Diskussion/MBs o.ä. über die Einordnung von Selfpublishing-Büchern/-Autoren, die man gelesen haben sollte?

Danke, --Jens Best (Diskussion) 16:53, 28. Sep. 2017 (CEST)

WD:WEB#Wikibooks

Vieleicht auch für die Literaten von Interesse. --Habitator terrae (Diskussion) 20:12, 9. Mai 2018 (CEST)

Auch in der Vorlage: Reihentitel des Verlages hinter Verlag, Ort und Erscheinungsjahr stellen?

Siehe hierzu: Diskussion Zitierregeln. --Georg Hügler (Diskussion) 08:43, 5. Dez. 2018 (CET)

Verlage

ohne die Verlage würde es die Bücher nicht geben

ich finde es sinnvoll und wichtig die vorhandenen Verlagslemmata in den Literaturangaben zu verlinken

hier im Lemma finde ich keine Formulierung, die die Behauptung bestättigt, die die beiden Kollegen, die mir seit Monaten folgen und mit mir ständig in allen möglichen kontexten edit wars machen, daß das Verlinken von Lemmatas zu den Verlagen verbietet

wüßte gern wie die auf diese Behauptung kommmen ?

wo steht das, wieso sollte das verboten sein ?

--Über-Blick (Diskussion) 16:44, 21. Jan. 2020 (CET)

Weil ich genau das vor gut drei Stunden schon mal beantwortet habe: WD:ZR #Frage Verlinkung Verlag. VG --PerfektesChaos 17:04, 21. Jan. 2020 (CET)

(BK) Hallo, Über-Blick. Siehe Wikipedia:Zitierregeln#Grundformat in Literaturlisten. Etwas anderes gilt für den Fließtext, wo ein Verlag als solcher thematisiert wird und verlinkbar ist. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:12, 21. Jan. 2020 (CET)

(BK) Nach den Formatierungsregeln für Literatur sind, soweit bekannt, der Autoren- oder Herausgebername, der Titel, die ISBN-Nummer usw., gegebenenfalls das Digitalisat zu verlinken. Weder Verlagsname noch -Ort oder das Erscheinungsjahr sind zu verlinken. Auf die Umstände der Veröffentlichung ist im Fließtext einzugehen--Gloser (Diskussion) 17:19, 21. Jan. 2020 (CET)

und wie und wo wäre dazu eine Grundsatzdiskussion möglich, ich bin jedenfalls für generelle Kontextualiserung der Bücher wie oben schon geschrieben "ohne die Verlage würde es die Bücher nicht geben" also die Verlinkung

für mich gehören Hintergründe und Zusammenhänge grundsätlich zur Realität, ein wiki ermöglicht das adäquadt wiederzugeben, die rein formalen Begründungen gegen eine Verlinkung halte ich der ich mehr Wert auf Inhalte Hintergründe und Zusammenhänge lege nicht für stichhaltig

Also wie und wo wäre das mal generell zu diskutieren ?

--Über-Blick (Diskussion) 19:39, 21. Jan. 2020 (CET)

PerfektesChaos hat es dir doch verlinkt. --Φ (Diskussion) 19:51, 21. Jan. 2020 (CET)

Hier nochal der Link zur Diskussionsmöglichkeit: Wikipedia Diskussion:Zitierregeln#Frage Verlinkung Verlag. Louis Wu (Diskussion) 11:19, 22. Jan. 2020 (CET)

Das Prinzip Vorname-Nachname macht bei Literaturauflistungen für den Leser keinen Sinn

(verschoben von der Kurierdiskussionsseite [1]) --Neozoon (Diskussion) 21:02, 27. Feb. 2020 (CET)

Sehr geehrte Community,

wie ihr sicher wisst, besitzen die meisten Artikel Abschnitte, in denen die ausgewählte Literatur zu einem Thema aufgelistet wird (meist Monographien und Aufsätze aus Sammelbänden oder Fachzeitschriften). Diese Auflistungen folgen meist einem alphabetischen Reihenfolgeprinzip. Deshalb wäre es aus leserfreundlicher Perspektive nur logisch, die Autoren bzw. Herausgeber bei Sammelbänden nach dem Prinzip Nachname-Vorname zu sortieren. So ist auch für den Laien auf dem ersten Blick erkennbar nach welchem Kriterium sortiert wurde. Die Seite WP:ZR#Allgemeine Regeln schreibt jedoch vor, dass IMMER zuerst der Vorname genannt werden soll. Kann diese Regel nicht geändert werden bzw. durch eine Ausnahmeregelung eingeschränkt werden? --Vive la France2 (Diskussion) 20:03, 27. Feb. 2020 (CET)

Ein Fallbeispiel findet sich hier: Deutsch-Französischer Krieg. Merci --Vive la France2 (Diskussion) 20:07, 27. Feb. 2020 (CET)

Gemeint ist wohl Deutsch-Französischer_Krieg#Literatur --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 20:27, 27. Feb. 2020 (CET)

Auf welchen Kurierartikel bezieht sich Dein Diskussionsbeitrag? Das Thema gehört auf die Disk von WP:LIT. --Otberg (Diskussion) 20:15, 27. Feb. 2020 (CET)

Abgesehen davon, dass hier nicht der richtige Ort für diese Frage ist, sehe ich nicht wirklich das Problem. Das soll doch jeder machen, wie er will, wenigstens solange alle relevanten Angaben vorhanden sind. Die Regeln richten sich ja auch eher an Vorlagen wie {{Literatur}} oder {{Internetquelle}}". Es steht sogar explizit dabei, dass "[d]ie Nutzung in Werklisten, Diskografien, Filmografien und ähnlichen Listen [möglich ist,] aber aufgrund der Vielzahl von aktuell genutzten Formaten nicht empfohlen [wird]." Man muss imho nichts einschränken, was schon eingeschränkt ist. --Robbenbaby (Diskussion) 20:21, 27. Feb. 2020 (CET)

Auch hier (WP:LIT) ist nicht der richtige Ort und es geht auch nicht um Vorlagen, denn die Vorlagen sortieren die Reihenfolge überhaupt nicht und geben wieder was eingegeben wurde. Geregelt ist dies auf Wikipedia:Zitierregeln. Das Thema wurde auch schon vor Jahren diskutiert. Im wesentlichen ist es eine Vorliebe, da es bekannte Zitiervorschriften mit beiden Formen gibt. Eine Vorliebe rechtfertigt keine Regeländerung, die zur Folge hätte, Tausende Artikel anzupassen. Ich persönlich sehe auch keinen Vorteil in einer Auflistung mit führenden Nachnamen beim ersten (z.B. Chicago Manual) der aller Autoren. Dies gilt auch für Listen wie in Deutsch-Französischer Krieg. Worin hier die leserfreundlichkeit liegen soll muss man mir erklären. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 22:26, 27. Feb. 2020 (CET)

Na ja, wenn der Leser sehen möchte, ob ein bestimmter Historiker - sagen wir mal der Bismarckspezialist Eberhard Kolb - etwas zum Deutsch-Französischen Krieg publiziert hat, findet er es unter K deutlich leichter, weil das alphabetische System so offensichtlicher erkennbar ist. Wenn der Vorname hingegen voran gestellt ist, aber die Reihung sich dennoch am Nachnamen orientiert wird die Suche unnötig verkompliziert. --Vive la France2 (Diskussion) 22:47, 27. Feb. 2020 (CET)

Ja, wenn man digitale Dokumente wie ein Buch nutzt ist das durchaus sinnvoll. Ich würde in solchen Fällen die Suche auf der Seite nutzen. Dein Szenario impliziert aber, dass die Literaturliste möglichst vollständig sein sollte. Dies ist nicht im Sinn von WP:Literatur "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Wobei natürlich bei dem Thema sehr viele Bücher in diese Kategorie fallen werden. --Cepheiden (Diskussion) 02:16, 28. Feb. 2020 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, daß die Literaturliste meistens nicht alphabetisch, sondern chronologisch sortiert ist. Oder nach Relevanz - Standardwerke vor solchen, die das Thema nur am Rande behandeln. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:21, 28. Feb. 2020 (CET)

Über den Deutsch-Französischen Krieg gibt es selbstverständlich Literatur en masse. Eben deswegen hilft ja eine Auflistung der qualitativ hochrangigsten Historikerautoren. Einfach nach dem Erscheinungsdatum oder nach Relevanz (wie entscheidet sich das unwillkürlich?) zu sortieren, macht daher wenig Sinn. Eine Reihung nach Autoren ermöglicht es, dem Leser bestimmte Positionen oder Interpretationen zu ordnen zu können. Weit etabliert bei den Literaturauflistungen (ich rede ausdrücklich nicht von den Einzelnachweisen) ist imo nun einmal die alphabetische Reihenfolge nach dem Anfangsbuchstaben des Nachnamens. Also macht es hier ganz einfach Sinn, den Nachnamen voranzustellen und nicht den Vornamen. Ist das konsensfähig? --Vive la France2 (Diskussion) 17:31, 28. Feb. 2020 (CET)

Nun ja und wenn es sich um mehrere Autoren handelt, wie entscheidest du dann unter welchem der Anfangsbuchstaben der Nachnamen das stehen sollte? Ich bevorzuge allgemein die chronologische Anordnung, andere mögen es alphabetisch. Ein Tausch

„Müller Meierschulze, Franz Ferdinand; Schmidt, Egon; von Sinnen, Adleheid“ ist für mich auch sehr viel schlechter lesbar als

„Franz Ferdinand Müller Meierschulze, Egon Schmidt, Adelheid von Sinnen“ allein schon aufgrund der Satztrennzeichen, die diese verdrehte Schreibweise (für mich) extrem unübersichtlich macht.

Aber das hat nun wirklich gar nichts mit der Vorlage hier zu tun. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:42, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte für Pluralismus werben; dafür, dass mehrere Spielarten angewandt werden dürfen. Ich möchte nicht Änderungen in tausenden Artikeln erwirken. Ich möchte, dass es rechtlich den Hauptautoren freigestellt wird und das auch festgeschrieben wird. --Vive la France2 (Diskussion) 17:53, 28. Feb. 2020 (CET)

„Ist das konsensfähig?“

• Nein.
• Wir brauchen einfache Regeln ohne Wenn und Aber und Hätte und Sofern nicht und Falls doch.
• Ist sowieso schon kompliziert genug.

Jeder Depp bekommt es nach den ersten drei Einträgen hin, dass zunächst „Dieter Baumann“, etwas später „Petra Meier“ und mehr zum Ende „Andreas Schulz“ aufgelistet steht. Und das passt sowohl beim WP-Bearbeiter wie auch beim Leser.

• Ergo findet sich „der Bismarckspezialist Eberhard Kolb“ ein Stück nach „Dieter Baumann“, aber etwas vor „Petra Meier“ und gut ist.

Wie oft kommt es vor, dass ein Leser die Literaturliste durchsucht, um zu erfahren, ob ausgerechnet dieser Bismarckspezialist empfohlen würde oder nicht?

Hingegen kapiert es keine Sau, weder Leser noch Bearbeiter, warum im Artikel X das jetzt nach diesem Zitierungssystem und aus völlig undurchschaubaren Gründen im Artikel Y nach jenem formatiert wurde. Also kommt der nächste Bearbeiter und macht es gemäß dem seit über einem Jahrzehnt gültigen und mühsam durchgesetzten Standard einheitlich wieder platt und zu Vorname Nachname.

Abgesehen davon verwenden wir für Standardwerke öfters vorgefertigte Vorlagen, in die nur noch Lemma und vielleicht eine Seitenzahl eingesetzt werden muss. Und die sind, o Wunder, einheitlich Vorname Nachname strukturiert. Siehe etwa Vorlage:ADB oder Vorlage:NDB usw.

VG --PerfektesChaos 17:51, 28. Feb. 2020 (CET)

Wie ich oben schon begründet habe, macht das Schema Vorname - Nachname nicht automatisch Sinn, nur weil es einmal vermeintlich als Standard festgelegt wurde. Welche Gründe sprechen dafür? Andere Sortiersysteme machen mehr Sinn. Man wird ja wohl darüber diskutieren können, ohne das das Argument kommt "Das war schon immer so und ist dadurch besser". --Vive la France2 (Diskussion) 18:01, 28. Feb. 2020 (CET)

Es ist sehr wohl sinnvoll, bei einem minimal komplizierten Regelwerk zu verbleiben, das Tausende von Autoren mühsam im Lauf der Jahre erlernt haben.

Und an das Zitationsvorlagen wie Vorlage:ADB oder Vorlage:NDB usw. angepasst sind, und die dann nicht mehr verwendbar wären und nicht mehr zentral steuerbar auf die richtigen URL der Digitalisate verlinken können.

Wer intellektuell davon überfordert ist, einen Eberhard Kolb zwischen Dieter Baumann und Petra Meier herauszusuchen, der sollte Maurer lernen und die Finger von Bismarckspezialisten lassen.

VG --PerfektesChaos 18:06, 28. Feb. 2020 (CET)

Perfektes Chaos, diesen Zynismus empfinde ich als unhöflich. Mir wurde immer noch nicht gesagt, was konkret der Vorteil des Vornamen-Nachnamen-Schemas sein soll. Solange die zentralen Angaben (Autor, Titel, Verlag, Erscheinungsort und Jahr) genannt werden, sollten solche Geschmacksfragen im Ermessen der Autoren liegen. Es ist kein Weltuntergang, wenn ein Zuviel an Bürokratie eingeschränkt wird. Ein zu großes Regelwerk wirkt eher autorenabschreckend. Ich als Wiki-Neuling fühle mich jedenfalls ein bisschen Schulkindhaft behandelt --Vive la France2 (Diskussion) 18:43, 28. Feb. 2020 (CET)

Welche Gründe sprechen dafür? Na erst einmal der übliche Sprachgebrauch, dann auch die Angaben auf dem Werk selbst (Covet, Titelbblatt). Und unser Hauptanliegen ist ja nicht eine Sortierung oder ein Bibliothekskatalog, sondern eine Angabe von weiterführender Literatur zu dem Lemma. Und wenn der Leser mal eine bestimmte Person suchen sollte, findet er sie bei recht kleinen Literaturlisten so oder so, bei größeren kann man ja auch mal die Suchfunktion benutzen. -- Jesi (Diskussion) 18:29, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich denke nicht, der übliche Sprachgebrauch sollte uns als Maßstab dienen. Ein Blick in die wissenschaftlichen Literaturlisten von Monographien zeigt, dass dort nach dem Nachnamen-Vornamen-Schema vorgegangen wird. Klar konkurrieren wir nicht mit Bibliothekskatalogen, aber ein höheres Niveau überfordert den Leser auch nicht. Im Gegenteil. --Vive la France2 (Diskussion) 18:48, 28. Feb. 2020 (CET)

Nur erstellen wir keine wissenschaftlichen Literaturlisten von Monographien, sondern ein Nachschlagwerk für die Allgemeinheit (auch als OMA bekannt). Und gerade bei solch häufigem Vorkommen ist eine klare Normierung deutlich von Vorteil. -- Jesi (Diskussion) 19:11, 28. Feb. 2020 (CET)

Warum genau wird die Allgemeinheit dadurch überfordert? Lassen wir demnächst auch den Erscheinungsort in den Literaturangaben weg, weil der normale Laie nicht weiß, was es damit auf sich hat? Eine ansatzweise Orientierung an den Profis kann nicht schaden. --Vive la France2 (Diskussion) 20:00, 28. Feb. 2020 (CET)

@ Vive la France2: Ich kann ehrlich gesagt gar keinen Vorteil erkennen, wenn man das so verdreht. Du hast auch meine Frage nach der Reihenfolge, bei mehreren Autoren geflissentlich überlesen. Und wonach sortierst du dann wenn Herausgeber und Autor (unterschiedliche Namen) angegeben wurden? Und was machst du dann, wenn der von dir favorisierte Premiumautor unter „ferner liefen“ also im et al. steht? So etwas ist recht oft der Fall. Auch dann findet ihn niemand, wenn es heißt Bach, Ernst et al. Und wenn jeder hier macht was ihr/ihm beliebt dann stegt am Ende niemand mehr durch. Jeder Autor fügt es dann in eine Liste ein wie er denkt dass es sein soll dann steht es innerhalb der Listen mal so mal so, das verwirrt und ist ganz und gar nicht leserfreundlich. Das ist zumindest meine Meinung. Für mich birgt das weit mehr Hürden als dass ich irgendeinen Nutzen erkennen könnte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:34, 28. Feb. 2020 (CET)

Ganz so kompliziert, wie dargestellt, verhält es sich überhaupt nicht. Üblicherweise - auch bei Literaturverzeichnissen von Monographien - sortiert man bei mehreren Autoren nach demjenigen, dessen Anfangsbuchstabe zuerst im Alphabet vorkommt. Wenn ich einen Aufsatz aus einem Sammelband aufliste, orientiere ich mich - wie es Konvention ist - an dem Autor. Wenn ich den ganzen Sammelband erwähne, nehme ich den Anfangsbuchstaben des Herausgebers. Wenn es mehrere Herausgeber gibt, wird der Herausgeber nach vorne gestellt, dessen Anfangsbuchstabe des Nachnamens im Alphabet zuerst kommt. So habe ich es gelernt. Das das in Wikipedia nicht so verbreitet zu sein scheint überrascht mich sehr. --Vive la France2 (Diskussion) 19:48, 28. Feb. 2020 (CET)

Es gibt verschiedene Zitierweisen; zum Beispiel in den Humanwissenschaften zitiert man anders als in der Medizin oder in anderen Naturwissenschaften. Die Zitierweise, die du irgendwo gelernt hast, muss also nicht die allein wahre sein. Auf eine davon musste man sich in der WP einigen. So ist es geschehen, und das ist gut so. Das kann logischerweise nicht für jeden für uns die Zitierweise sein, die ihm persönlich am besten gefällt. Wir müssen Kompromisse hinnehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:11, 28. Feb. 2020 (CET)

Und warum musste man sich ausgerechnet auf diese Zitierweise einigen? Müssen klingt so verpflichtend. Ich bin in solchen kleinen Geschmacksfragen für ein wenig Spielraum und Toleranz. Dann nämlich könnte es gelingen, mehr Autoren in dem Projekt zu halten. Wichtig bei der Literaturauflistung sind doch im Grunde nur Angaben wie Autor, Titel, Verlag, Erscheinungsort und Jahr. Man kann verschiedene Optionen bei der Sortierung vorschlagen. Ansonsten aber sollte der bürokratische Wiki-Apparat endlich schlanker und damit attraktiver für Neuautoren gestaltet werden. Man wird nur von der eigentlichen inhaltlichen Arbeit abgehalten und ärgert sich nur. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 20:45, 28. Feb. 2020 (CET)

Eine gewisse Einheitlichkeit in diesen formalen Dingen sollte schon vorhanden sein. Das halten die wissenschaftlichen Zeitschriftenverlage auch nicht anders. Wenn du etwa einen Aufsatz in einer der vom Springer-Verlag herausgegebenen Fachzeitschriften publizieren willst, musst du auch dessen Regeln der Literaturformatierung akzeptieren. In der Wikipedia brauchst du dich allerdings nicht an solche Regeln zu halten. --BurghardRichter (Diskussion) 22:00, 28. Feb. 2020 (CET)

Eine gewisse Einheitkeit wie Angaben (Autor, Titel, Verlag, Erscheinungsort und Jahr) befürworte ich selbstverständlich. Wir sprechen aber lediglich von einer formalen Kleinigkeit (Vorname-Nachname-Schema oder Nachname-Vorname-Schema). So etwas würde ich als Geschmacksfrage werten, die im Ermessenspielraum der Autorenschaft liegen sollte. Irgendwelche spezifischen Vorgaben bestimmter Verlage sind hier in der Wikipedia schlichtweg nicht von Belang. Ich denke diese Regel Vorname-Nachname wird sich nicht allen Artikeln konsequent durchsetzen lassen, also kann man sie auch gleich ganz fallen lassen. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 10:36, 29. Feb. 2020 (CET)

Ziel war einen Standard zu definieren, damit nicht jeder Artikel anders aussieht und unterstützende Vorlagen zur Verfügung gestellt werden können. Auch sollen nicht ständig Diskussionen über Geschmacksfragen geführt, sondern am Inhalt gearbeitet werden. Wer ein Buch schriebt oder einen Fachartikel schreib muss sich auch nach den Vorgaben des Verlags richten. Dies als Ursache für Autorendemotivation herzunehmen oder von Bürokratie zu reden, ist aus meiner Sicht vorgeschoben und klingt nicht nach konsensorientiertem Arbeiten. Wiederkehrende Diskussionen über Form sind da viel schädlicher, sei es weil jemand der Standard nicht gefällt oder unbedingt in "seinem" Artikel etwas anders durchsetzen will. Niemand wird sanktioniert nur weil Standards eingehalten werden, aber man sollte in einem Gemeinschaftsprojekt entsprechende Bearbeitungen durch andere "ertragen" --Cepheiden (Diskussion) 22:08, 28. Feb. 2020 (CET)

Lieber Cepheiden, es geht mir weder um Vorlagen (, die ich persönlich völlig ablehne, weil sie sich auf dem Mobilgerät schwerer bearbeiten lassen) noch um spezifische Vorgaben bei einzelnen Verlagen (welche Rolle soll das denn hier bitte in der Wikipedia spielen?). Ich habe im Gegenteil nur erläutert, wie ein einheitliches, besseres Vorgehen in Literaturabschnitten aussehen könnte (Nachname-Vorname-Schema), was von dir bisher hauptsächlich mit dem Scheinargument zurückgewiesen wurde, das sei schlecht, weil es in der Vergangenheit so nicht etabliert worden sei. Es würde ja dir zufolge völliges Chaos in der Enzyklopädie ausbrechen, wenn man diese kleine Erweiterung des Erlaubten einführen würde. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 10:36, 29. Feb. 2020 (CET)

Hallo, schon klar es geht dir nur darum deine Vorstellung einer besseren Auflistung durchzukriegen. Die Begründung, dass deine Argumente nicht ausreichen um ein über 10 Jahren vorhandene Richtlinie nicht einfach zu ändern, da dies Auswirkungen auf bestehende Artikel hat, tust du als Scheinargument ab und wirfst dann den Befürwortern auch noch gleich Mitschuld an Autorendemotivation vor. Das ist kein konstruktives Diskutieren. Das einzige von dir genannte Argument für eine Änderung wurde mehrfach hinterfragt und zumindest als nicht ausreichend für eine Änderung erwogen, die der Idee der Richtlinie einer stabilen und klaren Regelung, die zu einem einheitlicheren Bild der Artikel führen soll, entgegensteht. Auf die Gegenargumentation mehrerer Personen bist du kaum oder nicht eingegangen. In Gemeinschaftsprojekten muss man auch mal Vorgehensweisen die einem nicht passen tolerieren oder eben argumentativ stärker für seine Sache kämpfen. Für mich ist daher inhaltlich zu dem Thema alles gesagt, sowohl von mir als scheinbar auch von dir. -- Cepheiden (Diskussion) 20:56, 29. Feb. 2020 (CET) P.S. von Chaos hat niemand geredet, aber Änderungen von Richtlinien haben Folgen für andere Richtlinien, Vorlagen und Artikel. Anders als wenn mal ein Artikel anders aussieht, weil der Autor nach WP:Ignoriere alle Regeln handelt

Ich halte der Eröffner für sehr berechtigt und gut begründet - und bin andererseits nicht verwundert, daß sich Altwikipedianer vor jeder Reflexion von Bestehendem streuben.

Außerdem werden manche botartige Benutzer arbeitslos, wenn sie eine sinnvolle Gliederung nicht gegen eine andere austauschen können, ohne auch nur minimale Aktien am Artikel zu haben.

Ist ja schon bei Einzelnachweisen wie "Die Welt vom 13.02.2006" so, was exakt auf der Quelle steht, aber unbedingt in "vom 13. Februar.2006" geändert werden muß.

Dort macht die Regel "Monate ausschreiben" im Fließtext sogar Sinn, aber Botartige wollen immer möglichst weitreichende Regeln für den gesamten Quelltext, um viel Scoremöglichkeit zu haben und False Positives darin auszuschließen. --Elop 14:17, 29. Feb. 2020 (CET)

In der Tat! Viele Altwikipedianer scheinen Erneuerungen zu blockieren. Es bräuchte Vorschriften gegen botartige Kleinständerungen, die keine inhaltliche Verbesserung darstellen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:23, 29. Feb. 2020 (CET)

Man kann es aber auch andersherum sehen: Es gibt immer wieder mal (Neu?)Wikipedianer, die ihre persönlichen Vorlieben hier unterbringen wollen und damit gegen die in langer Zeit gemeinsam erarbeiteten Regularien/Formate usw. vorgehen wollen. Das kann man mal ansprechen, aber wenn eine ziemlich klare Ablehnung erkannt wird, muss man sich eben auch mal zurückziehen. -- Jesi (Diskussion) 19:38, 29. Feb. 2020 (CET)

Die Listungsart "Vorname Nachname", die nach Nachnamen geordnet ist, hat vor 17 Jahren oder so, als es ca. 100 aktive de-Wikipedianer gab, mal irgendwer irgendwohin geschrieben. Das ist nicht Ergebnis eines Meinungsbildes oder eines Konsenses!

Das Einzige, was dafür spricht, ist die Tatsache, daß es auf WP überall so steht - was natürlich auch an botartigen Benutzern liegt.

Ein ähnlicher Traditionsirrsinn ist z. B.:

>>Helmut Heinrich Waldemar Schmidt (* 23. Dezember 1918 in Hamburg-Barmbek; † 10. November 2015 in Hamburg-Langenhorn) war ein deutscher Politiker der SPD. Von 1974 bis 1982 war er als Regierungschef einer sozialliberalen Koalition nach dem Rücktritt Willy Brandts der fünfte Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland.<<

Völlig idiotisch, den Heinrich und den Waldemar einzufetten, anstatt den kompletten Namen einfach in kursiv unter den Eckdaten zu führen.

Sehr viele unserer "Traditionen" stammen aus Zeiten, in denen die aktive Community zu 99 % aus Nerds bestand.

Es gibt ja durchaus auch Regeln, auf die wir uns nach langer Diskussion geeinigt haben. Bei denen können wir "Neulinge" auf den Einigungsprozeß hinweisen. Manchmal gibt es ja sogar Meinungsbilder.

Bezweifle ich hier aber. Langjährige Wikipedianer reflektieren oft auch gar nicht, was sie vin "Konventionen" halten, die hier scheinbar gelten. --Elop 11:51, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich erinnere mich allerdings dumpf daran, dass über dieses Thema bereits diskutiert wurde (möglicherweise auch schon mehrmals), das suche ich aber jetzt nicht heraus. Das Ergebnis war die Bestätigung der Version "Vorname Name", so wie es eben auch auf dem Cover und Titelblatt eines Buches steht. -- Jesi (Diskussion) 13:40, 1. Mär. 2020 (CET)

Ja, diese Art von historischer Entwicklung gibt es durchaus. Aber wie du schon bemerkst, gibt es auch Änderungen von Richtlinien usw. Dies erfolgt nach einer Diskussion in der Argumente ausgetauscht und diskutiert werden (siehe das Archiv hier und auf anderen Seiten). Hierbei sehe ich vor allem die Autoren, die eine Änderung haben wollen, in der Pflicht inhaltlich klar darzulegen worin die Vorteile liegen, aber auch die Nachteile der Änderung zu beachten. Das beinhaltet auch die Diskussionen der letzten 17 Jahre zu dem Thema sich anzuschauen und mit einzubeziehen. Diese Diskussion hier ist wieder ein klassisches Gegenbeispiel, in dem die Seite für die Änderung nicht sachbezogen diskutiert und sich als Opfer von Bürokratie und jetzt auch noch von "Nerds" sieht. Wobei mir auch unklar ist was die aktuellen Befürworter qualifiziert sich über die damaligen Autoren der Richtlinie und den letzten 17 Jahren zu stellen. Am besten ihr startet ein Meinungsbild, denn dafür ist es notwendig das Thema inhaltlich klar darzustellen und die verschiedenen Aspekte ordentlich zu bewerten. --Cepheiden (Diskussion) 13:48, 1. Mär. 2020 (CET)

Ein repräsentatives Meinungsbild hat es in der Frage natürlich nicht gegeben. Die meisten hier vertretenen Altwikipedianer tun alles damit das auch so bleibt. Dabei würde das von mir favorisierte Vorgehen sogar zu mehr Einheitlichkeit in den Artikeln führen. Ich führe es nochmal zusammenfassend aus. Erstes Element des Systems wäre eine alphabetische Sortierung (nicht nach Chronologie oder Relevanz), denn a) sollte ohnehin möglichst die neueste Forschungsliteratur der letzten 30 Jahre verwendet werden und b) können sich Wiki-Autoren als Laien selbst keine kompetente Meinung über die Relevanz bilden. Eine hochwertige Literaturauflistung kann somit ausschließlich über qualifizierte Autoren (Experten mit akademischen Grad) erreicht werden. Eine Sortierung nach Autoren bietet für den Leser den Vorteil, leichter bestimmte Positionen bzw. Interpretationen personell zu ordnen zu können. Das zweite Element ist die Voranstellung des Nachnamens. Diese Praxis macht Sinn, da in den meisten wissenschaftlichen Disziplinen die Vorgabe besteht nach dem Nachnamen zu sortieren (insbesondere in der Geschichtswissenschaft). Es kommt zwar in manchen Fachwerken vor, dass der Vorname vorangestellt wird, aber die Sortierung orientiert sich dann dennoch an dem Nachnamen. Wenn die Sortierung sich so verhält, kann der Leser die alphabetische Sortierung leichter erkennen, wenn der Nachname vorangestellt wird. Wir als Lexikon können uns durchaus an solche wissenschaftlichen Vorbilder halten. Den Leser wird dieses übersichtlichere System wohl kaum überfordern. Wenn es mehrere Herausgeber oder Autoren gibt, richtet sich die Sortierung nach dem jeweiligen Nachnamen, der als erster im Alphabet vorkommt. Es ist also ein ganz klares, neutrales Vorgehen, das mehr Einheitlichkeit stiftet. --Vive la France2 (Diskussion) 14:05, 1. Mär. 2020 (CET)

Grundsätzlich befürworte ich auch die alphabetische Sortierung der Literaturliste. Es fehlen aber beim Vorschlag konkrete Details zur neuen Umsetzung und auch die Bewertung der Nachteile für den Artikelbestand sowie den Änderungsaufwand. Fragen/Anmerkungen:

1. Geht es primär um die Sortierung der Literaturliste nach Autor statt nach Chronologie oder Relevanz oder geht es hier um die Reihenfolge Vorname Nachname bzw. ist dies damit zwingend verbunden? Dies ist entscheidend für die Bewertung der Tragweite in der Wikipedia. Denn mit der Änderung würden dann nicht nur Umsortierungen der Listen einhergehen sondern auch Änderungen der Vorlagen sowie aller bestehenden Einträge mit oder ohne Vorlagennutzung!
   • Diese Änderung der Reihenfolge der Namen muss auf WP:Zitierregeln genauer diskutiert werden auch was die Umsetzung in den Artikel angeht. Andernfalls "stiftet" die Änderung bei weitem keine Einheitlichkeit, sondern Unruhe, Verwirrung und vor allem eine Situation, in der überall unterschiedliche Formatierungen auftauchen werden, z.B. Literaturlisten bei denen manuell formatierte Liste mit Vorlagen gemischt werden usw. Ich bitte dies zu beachten, denn seit Jahren arbeiten viele Autoren daran ein einheitliches System umzusetzen. Ein solche Änderung mag für dich lohnenswert sein, als Änderungsmotivator musst du aber auch die Gegenseite überzeugen! Andernfalls demotivierst du genau diese langjährigen Autoren.
   • Aus meiner Sicht ist die Änderung der Namensreihenfolge aussichtslos und kann nicht einfach von wenigen Autoren bestimmt werden. Eine Vereinheitlichung der Sortierreinfolge der Werke in einer Liste ist da aussichtsreicher und führt in die richtige Richtung.
2. Wie ist die Detailregelung im Fall mehrerer Autor aus. Wird die Reihenfolge Name, Vorname für aller Autoren oder nur den ersten angewendet und wie werden Autoren getrennt?
3. Warum ist es für die Sortierung der Literaturliste nach Autor (nicht nach Chronologie oder Relevanz) notwendig den Nachnamen voranzustellen?

Und bitte versteht nicht alles als Ablehnung von Verbesserungen, aber viele hier haben die Tragweite solcher Änderungen vor Augen und sehen den Mehrwert nicht. Hier gilt es in allen Bereichen zu überzeugen. Da mag die eigentliche Idee der Änderung noch so gut sein. Wir starten eben nicht bei null, sondern bei über 17 Jahren Gemeinschaftsarbeit.--Cepheiden (Diskussion) 14:58, 1. Mär. 2020 (CET) P.S. Es ist immer hilfreich wenn man konkret zeigt, welche Passagen in einer Richtlinie wie abgeändert werden sollen (Vorher-Nachher-Vergleich)

Mir geht es darum, möglichst beide Elemente meines Vorschlags (also a) die alphabetische Reihenfolge und b) das Nachname-Vorname-Schema) als Regel zu etablieren, aber nur - und das betone ich stark - in den auflistenden Abschnitten zur Literatur des Artikelthemas. Ich will keineswegs das für Einzelnachweise Literaturvorlagen umgeändert werden müssen. Der Aufwand in allen Artikeln wäre dafür eindeutig zu groß. Also nochmal: Ich rede nur und ausschließlich von den Abschnitten zur ausgewählten Literatur, wo bei Monographien gelten sollte: "erst Nachname des Autors, dann Vorname des Autors, Titel. Untertitel, Verlag, Erscheinungsort Jahr." und alternativ bei mehreren Autoren "erst der Nachname des Autors, dessen Anfangsbuchstabe im Alphabet zuerst kommt, Vorname desselben Autors; dann der Nachname des Autors, dessen Anfangsbuchstabe des Nachnamens als nächstes im Alphabet zuerst kommt usw...". Auf Literaturvorlagen kann an der Stelle im Artikel auch ganz verzichtet werden. Soweit zum Bereich, wo das Prinzip angewendet werden sollte. Nun zum untrennbaren Zusammenhang zwischen beiden oben bereits erwähnten Elementen (also a) die alphabetische Reihenfolge und b) das Nachname-Vorname-Schema): Wenn es schon eine alphabetische Sortierung der Autoren gibt - was sich dann in solchen schon existenten Wiki-Artikeln deutlich häufiger ohnehin nach den Nachnamen richtet - wäre dies konsequenterweise für den Leser mit dem Nachnamen-Vornamen-Schema viel schneller ersichtlich. Wenn beispielsweise über ein Buch von Eberhard Kolb gesprochen wird, spricht man ja auch eher davon: "Kolb argumentiert, das und das". Man schreibt nicht: "Eberhard kommt zum Ergebnis..." Der Nachname ist erst einmal wichtiger, weil dadurch die personelle Zuordnung klarer wird. Und die Orientierung am wissenschaftlichen Vorbildern - wo es üblicherweise genauso mit dem genannten Schema gehandhabt wird - kann nicht völlig verkehrt sein. Für diejenigen, die die Literaturliste bearbeiten, wird es dank dem genannten Schema ebenfalls einfacher ein Werk immer an der richtigen Stelle einzureihen, weil der Blick auf den aller ersten Buchstaben schon genügt. Nebenbei: Wie der Beitrag von Lómelinde oben zeigt - welche Literatur chronologisch auflistet - gibt es derzeit gerade eben keine wünschenswerte Einheitlichkeit. Mein Prinzip könnte das allmählich ändern, wenn es denn eingeführt werden würde. Über ein Meinungsbild könnte so etwas demokratisch entschieden werden - also keineswegs von wenigen Benutzern. So ein Prozess muss nur zugelassen werden und nicht gleich im Keim erstickt werden, wie es gerade versucht wird. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 21:03, 1. Mär. 2020 (CET)

@Jesi:

Falls Du die von Dir erinnerte Disk doch noch finden solltest, wäre ich dankbar für den Link.

Das mit "wie es eben auch auf dem Cover und Titelblatt eines Buches steht." sehe ich jetzt nicht wirklich als Argument, wenn wir über zwanzigteilige Literaturlisten reden. Da suchen wir das Buch von "Darwin", "Leibniz" oder "Luther" - und kein Mensch sucht den Charles oder den Mattin.

Heute ist es doch so, daß, wann immer ein Wissenschaftler eine hochwertige Biographie verfaßt, nach 10 Minuten jemand die im Wissenschaftsbereich übliche Listung von "Wetter, Donna" in "Donna Wetter" umstellt.

Ich wäre auch ein Gegner der "Regel", immer alphabetisch zu sortieren. Gerade in wachsenden Disziplinen kommt das Chronologische dem Sinnvollen näher. Das sollte schon nach dem Inhalt entschieden werden. --Elop 16:59, 1. Mär. 2020 (CET)

Also einschlägige Diskussionen fanden statt unter anderem 2004, 2006, 2006, 2007, 2007, 2007, 2007, 2010, 2010, 2011, 2012; auch in anderen Diskussionen wurde das Thema (mehr oder weniger ausführlich oder am Rande) behandelt. Einige dieser Diskussionen waren nur kurz, einige ausführlicher. Argumente waren ähnlich wie schon hier genannte: Natürliche Reihenfolge, WP ist keine wissenschaftliche Arbeit/Monografie, sondern ein Werk für die Allgemeinheit, auch in wissenschaftlichen Arbeiten/Monografien gibt es andere Formate, klare Trennung bei mehreren Autoren. -- Jesi (Diskussion) 18:12, 1. Mär. 2020 (CET)

Ein Argument war auch noch, dass eben die WP-Lemmata auch diese Reihenfolge haben. -- Jesi (Diskussion) 18:21, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich würde das nur als Scheinargumente werten. Autoren werden einfach durch ein ; voneinander getrennt. Nachname und Vorname hingegen werden durch , voneinander abgegrenzt. Wir lehnen uns mit Einzelnachweisen und einer Literaturliste/Literaturverzeichnis sowieso eng an wissenschaftliche Vorbilder an. Wieso soll das hier plötzlich stören? Ein Nachname-Vorname-Schema dürfte keinen Leser ernsthaft intellektuell überfordern (man kann diese oft verlinken). Jenes Schema ist in Monographien mehr als üblich, um nicht zu sagen Standard (gerade in der Disziplin Geschichtswissenschaft). WP-Lemmata sind schon gar kein Vorbild für Literaturlistenkonventionen. --Vive la France2 (Diskussion) 22:20, 1. Mär. 2020 (CET)