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Auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/November/6#Kategorie:Menschenhandel wird derzeit über das Verhältnis der Kategorie:Sklavenhandel zur Kategorie:Menschenhandel diskutiert. Meiner Meinung nach sollte kategorial unterschieden werden zwischen der zu ihrer Zeit legalen oder jedenfalls nicht illegalen Sklaverei, bei der Menschen als Eigentum galten, und dem modernen human trafficking. Derzeit stehen in der Kategorie:Sklaverei nur zwei Artikel (Global Slavery Index und Stop The Traffik), die nicht zur Sklaverei als historisches Phänomen gehören und die man statt dessen in eine auf die Gegenwart bezogene Kategorie:Menschenhandel verschieben könnte. Würdet ihr das unterstützen? Und könnte man dem dann dadurch Rechnung tragen, dass man die Kategorie:Sklaverei, die derzeit überhaupt nicht in den Geschichtsast integriert ist, auch in die Kategorie:Sozialgeschichte einordnet?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:16, 8. Nov. 2019 (CET)
Vielleicht wäre es Jemandem mal möglich, diesen Artikel genauer anzusehen, ich bin die falsche Person dazu. Hier kommt einiges zusammen. Einerseits halte ich die Kritik auch an Sichtweisen und Person Flaigs für essentiell, andererseits verschwindet der Althistoriker, das zentrale Element der Bedeutung Flaigs, hinter den aktuellen Bezügen. Und so falsch ich Flaigs Sichtweisen auch finde, so habe ich das ungute Gefühl, daß der Artikel dann doch eine massive Schlagseite hat. Nun hat er heute offenbar auch selbst versucht in den Artikeltext einzugreifen, so er wirklich die Person hinter dem Account ist. Das natürlich ohne Belege. Hier muß also unbedingt mal was passieren. So wie aktuell erscheint mir das alles jedenfalls nicht sinnvoll zu sein, auch wenn ich mein Unbehagen dabei nicht so recht fassen kann. Der Artikel chargiert zwischen überbordender Kritik und Whitwashing-Versuchen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 10:38, 14. Nov. 2019 (CET)
Weltreich / Imperium
Hallo in die Runde, vielleicht besteht ja ein Interesse bzgl. der aktuellen Diskussion bei Diskussion:Weltreich. Grüße --Benowar (Diskussion) 19:32, 17. Nov. 2019 (CET)
Hinweis: Relevanzdiskussion zum Thema lebende Personen
Ich möchte gerne auf eine Relevanzdiskussion zum Thema WP:BIO insbesondere zu lebenden Personen hinweisen, die hier geführt wird. Über eine Beteiligung würde ich mich freuen, und sende beste Grüße --Chz (Diskussion) 21:00, 17. Nov. 2019 (CET)
Update: Nach der Diskussion Thema Relevanzkriterien für lebende Personen weise ich daraufhin, dass ein Meinungsbild im Entwurfsstadium ist, für das ich gerne noch Unterstützer und Personen werben möchte, die sich inhaltlich beteiligen möchten. Vielen Dank und Grüße --Chz (Diskussion) 12:42, 23. Nov. 2019 (CET)
Artikel Jörg Baberowsik in den en.wp - nochmal
Hallo zusammen,
erneut wurde der Artikel über J. Baberowski mit bösartigen Verzerrungen ausgestattet. In der Einleitung des englischsprachigen Artikels über ihn hieß es, er relativiere NS-Verbrechen. Man könnte das als Streich von dummen Jungen abtun. Aber es reiht sich ein in die Diffamierungskampagne der Trotzki-Jünger. Ich habe den Quatsch zurückgesetzt. Haltet bitte auch ein Auge darauf. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 21:34, 18. Nov. 2019 (CET)
Person (... Geschichte)
Moin, Mag mal wer hier mitdiskutieren? Es geht um euch :) --Kenny McFly (Diskussion) 22:03, 18. Nov. 2019 (CET)
Titel: "Geschichte und Entwicklung... "
Was macht diese - in meinen Augen - Tautologie zwingend: Geschichte und Entwicklung der Fotografie, Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie, Geschichte und Entwicklung des Streaming Media, Geschichte und Entwicklung der Mainzer Brauereien. VS: Entwickung entf. und reduzieren auf „Geschichte der/des...“--Wheeke (Diskussion) 09:48, 23. Nov. 2019 (CET)
- Grundsätzlich stimme ich zu, dass es in jedem dieser Fälle ausreichen würde, von Geschichte zu sprechen und Entwicklung verzichtbar ist – das halte ich aber für eine Geschmacksfrage, die ich laut WP:KORR den Autoren überlassen würde. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:51, 23. Nov. 2019 (CET)
- Ich würde auch nur von Geschichte im Lemma sprechen. das Lemma sollte mögichst kurz und prägnant sein. Aber man muss sich immer auch den Einzelfall ansehen. "Geschichte und Entwicklung der Fotografie" erscheint mir sinnvoller wegen der technischen Entwicklung als bei "Geschichte und Entwicklung der Mainzer Brauereien". --Armin (Diskussion) 11:01, 24. Nov. 2019 (CET)
- Lässt sich hören :) Mein Vorschlag wäre: Lemmakürzung jeweils auf den Artikeldiskussionen vorschlagen und dann nach angemessener Frist und fehlendem Widerspruch handeln. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:16, 24. Nov. 2019 (CET)
- Ich würde auch nur von Geschichte im Lemma sprechen. das Lemma sollte mögichst kurz und prägnant sein. Aber man muss sich immer auch den Einzelfall ansehen. "Geschichte und Entwicklung der Fotografie" erscheint mir sinnvoller wegen der technischen Entwicklung als bei "Geschichte und Entwicklung der Mainzer Brauereien". --Armin (Diskussion) 11:01, 24. Nov. 2019 (CET)
Definition "Söhne und Töchter der Stadt"
Hallo, können sie mit einer Anfängerfrage helfen: Wie definiert sich Sohn bzw. Töchter einer Stadt? Ist es allein der Geburtsort oder könnte es auch der Ort sein, an dem jemand (u.U. auch nach der ersten Lebenswoche) aufgewachsen ist? Dank! --Susana Wilder (Diskussion) 16:17, 30. Nov. 2019 (CET)
- Hallo @Susana Wilder: Die offizielle Dokumentation dazu befindet sich hier: Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Personenlisten#Söhne und Töchter der Gemeinde. Viele Grüße, --TeKaBe (Diskussion) 16:40, 30. Nov. 2019 (CET)
- (BK) Nach meiner Definition würde auch das zutreffen, ja. Ich etwa sehe mich nicht als "Sohn" meines Geburtsortes, nur weil zufälligerweise dort das Krankenhaus steht, statt in dem Ort, in dem ich danach meine ganze Kindheit und Jugend verbracht habe. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:41, 30. Nov. 2019 (CET)
- Allein schon, um sich zeitraubende Definitionsdiskussionen zu sparen, sollte analog zu dem mutmaßlichen Eintrag in einem Personalausweis verfahren werden - und das heißt, dass sich "Söhne und Töchter der Stadt" auf den tatsächlichen Geburtsort bezieht. Wo einer dann letztlich aufgewachsen ist oder/und lebt und tätig ist, kann ja im Fließtext ausgeführt werden bzw. auch in den Kategorien verdeutlicht werden, z.B. ort (Schriftsteller) o.ä. bzw. in Listen, wie Liste von Persönlichkeiten der Stadt Hamburg oder/und im Artikel mit einem zusätzlichen Unterabschnitt Persöhnlichkeiten der Stadt. --FelaFrey (Diskussion) 16:58, 30. Nov. 2019 (CET)
- Ich finde diese ganzen Söhne und Tochter-Listen eher sinnlos... -- .Tobnu 17:03, 30. Nov. 2019 (CET)
- Ich halte die Definition in der Formatvorlage für unsinnig. Es muss darum gehen, wo jemand die prägenden Kinder- und/oder Jugendjahre verbracht hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 30. Nov. 2019 (CET)
- ... und was machste mit denen, die als Kind aus verschiedenen Gründen alle 2, 3 Jahre umgezogen sind? Siehe meine Anmerkung oben kann all das ja aber mehr als ausreichend auf unterschiedliche Weise dargestellt werden.
- Die Formatvorlage sagt zur Definition eindeutig - und m.E. folgerichtig - aus: Hier werden im Ort geborene relevante Personen vermerkt. Bliebe den Kritikern der "Söhne und Töchter der Stadt"-Listen also nur noch die Möglichkeit, 3M danach befragen, ob sie allesamt gelöscht werden sollen - was ich wiederum für unsinnig hielte. --FelaFrey (Diskussion) 18:17, 30. Nov. 2019 (CET)
- <BK> zu Mautpreller: ich würde dir inhaltlich zustimmen, aber dann fängt die disk in jedem Einzelfall an (genügen 5 Jahre..) Einfacher zu handhaben ist der Geburtsort (wobei ab dem 20. Jhdt das oft nicht mehr stimmt). Eine einfache Lösung fällt mir auch nicht ein (Ort/e der Kindheit? ..) --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 30. Nov. 2019 (CET)
- Es wäre gut und nicht schlecht, wenn die Diskussion in jedem Einzelfall anfängt. Für die Zuordnung Biografie - Geburtsort braucht man keinen Artikel, das kann Wikidata oder jedes beliebige Computerprogramm. Es ist eben gerade die Bewertung, ob eine Person für einen Ort oder ein Ort für eine Person irgendeine Bedeutung hat, die man einem Artikel entnehmen will. Wenn es bloß ein zufälliger Geburtsort ist, weil da halt grad das Krankenhaus stand, sollte man eher die prägenden Jahre des Aufwachsens als Kriterium wählen. Das kann nicht der Computer, und wir sollten eben das machen, was nicht der Computer kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 30. Nov. 2019 (CET)
Wenn ihr denn schon aufräumt, dann schaut bitte auch bei Vorlage:Kategorietext Personenkategorie vorbei, dort wurde auch schonmal versucht, eine Regelung zu finden. --Goesseln (Diskussion) 18:37, 30. Nov. 2019 (CET)
- Das gibt aber nicht viel her. Meist benutzt sind aufgeblasen "Söhne und Töchter" und geben angesichts von komplexen Lebensverlaufgeschichten auch nichts her. Dabei ist allerdings die "statistische" Bedeutung von Wikipedia nicht zu unterschätzen, oft hilfreich, daher sollte in eine erweiterte, dreigeteilte Richtung gegangen werden: "geboren in", "geboren und gewirkt in", sowie alle anderen "gewirkt in" - oder so ähnlich. Aktuell denke ich über eine Biografie nach, bei dem der halbwegs bekannte "Protagonist" (auch in Wikipdia geführt) außerhalb "seiner" Mittelstadt geboren wurde, weil sich die Eltern für die vermeintlich bessere Klinik in der benachbarten Großstadt entschieden. Sowas gibt es "haufenweise", in Vergangenheit und Gegenwart. Ein ähnliches Beispiel ist Albert Einstein, er verließ mit seinen Eltern Ulm, als er (vielleicht) gerade mal laufen konnte. Dennoch geistert dutzendfach und meist ohne Beleg außerhalb Wikipedia herum (ohne Quelle auch im Lemma Ulm: "So gedenke ich Ulm in Dankbarkeit, da es edle künstlerische Tradition mit schlichter und gesunder Wesensart verbindet ..." Das wurde von Einstein äußerst "wohlwollend" 5 Jahre vor 1933 geschrieben und ja, er hatte verwandtschaftliche Beziehungen nach Ulm, besuchte die Stadt auch später, insgesamt aber vielleicht drei Mal. Überzeitlich und damit ahistorisch wird sowas dann vermarktet. --Imbarock (Diskussion) 19:34, 30. Nov. 2019 (CET)
<nach BK>Die eventuelle Zufälligkeit des Geburtsortes ist nicht unbedingt eine enzyklopädische Aussage, bei renommierten Personen gibt es bisweilen Gedenktafeln an Geburtshäusern und Ähnlichem, aber in Zeiten der Geburtshilfe im Krankenhaus paßt da vieles nicht mehr zusammen. Ich werde hier in WP in einem derartigen Verzeichnis bei meinem Geburtsort geführt, den ich als neugeborener Säugling verlassen und später niemals mehr aufgesucht habe und allenfalls durchgefahren bin. --Enzian44 (Diskussion) 19:42, 30. Nov. 2019 (CET)
Vielen Dank für die Antworten und all die verschieden Sichtweisen. Inzwischen habe ich gesehen, dass es wohl gar nicht so sehr auf einen einheitlichen Stil ankommt, anscheinend kann man es einfach so schreiben wie man es sich vorstellt und für richtig hält. Entschuldigung, falls ich es als Anfänger zu genau genommen haben sollte. Hier zwei Beispiele [[1]] on mit enormer Vielfalt [[2]] --Susana Wilder (Diskussion) 21:36, 30. Nov. 2019 (CET)
- mMn ist es im Kleinkindalter (fast) egal WO man aufwächst, da sind Eltern und soziales Umfeld wichtiger. Ab dem Schulalter wird der Ort dann wichtiger. Vielleicht kann man dieses harte Kriterium nehmen ([kat:Schulbesuch] oder besser Ort der Pflichtschule und weiterführende Schulen getrennt? Das greift natürlich nur in modernen Zeiten und bei 90-95% (nicht bei umherziehender Lebensweise bei zB Diplomaten, manchen Berufen wie Außendienstmitarbeitern etc), lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:42, 30. Nov. 2019 (CET)
- Dummerweise weiß man meist über die ersten Jahre kaum mehr als den Geburtsort. Und wie Enzian und ich es schon geschrieben haben, der hat bei uns keine tiefere Bedeutung. Zu wissen, daß ich im selben Krankenhaus wie Andreas Thom geboren wurde macht mich nicht zu einem besseren Fußballer. Ich mag in Rüdersdorf geboren sein, ich lebte dennoch meine ersten 28 Jahre in Schöneiche. Und wenn dann habe ich zum anderen Nachbarort Woltersdorf weitaus engere Bezüge, sowohl familiär als auch schulisch. Wäre ich enzyklopädisch von Bedeutung, was ich zum Glück nicht bin und nie werde, wäre ein Eintrag als "Sohn von Rüdersdorf" einfach daneben. Bruce Willis wird auch nicht zum Deutschen, nur weil er hier geboren wurde. Ebenso wenig Sandra Bullock oder Leo Di Caprio. Am Ende würde ich zu Tobnu tendieren. An sich braucht es das nicht. Wer sowas wissen will soll eine Wikidata-Abfrage machen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:34, 30. Nov. 2019 (CET)
- Dito. Es ist eine derart schwamnmige Angelegenheit, die niemanden hilft, sodass man es weglassen könnte. Ein Ersatz müsste weitaus genauer und präziser festgelegt werden, hierhin passen aber zu viele Personen rein, die für eine Gemeinde absolut nichts getan haben. -jkb- 22:40, 30. Nov. 2019 (CET)
- Söhne-Töchter-Listen sind gelebter Lokalpatriotismus ;-) und dementsprechend einzuschätzen (nach der Art: Hitler war Deutscher, Beethoven und Mozart Österreicher) loool. In diesem Sinne muss man Tobnu (s.o.) zustimmen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:14, 3. Dez. 2019 (CET)
- Ich denke am wichtigsten ist halt die Sozialisation, und nach dem Kriterium sollte eine Person einem Ort zugeordnet werden. Man könnte sagen, eine Person wird einem Ort zugeordnet, an dem sie mindestens X Jahre ihrer Sozialisation (bis 18 oder 20) gewohnt hat o.ä. Sich auf den Geburtsort zu berufen, geht in sehr vielen Fällen daneben.--DrunkenGerman (Diskussion) 20:40, 19. Dez. 2019 (CET)
- Ich bin irritiert, ist das eine Diskussion über eine Änderung der oben verlinkten Formatvorlage Stadt ? Dann ist das hier falsch. Ich halte nichts davon die seit Jahren bestehenden Festlegungen hier im Nachhinein aufzuweichen (oder gar abzuschaffen, will man hier den Frust von Autoren, die das aufgebaut haben, auf die Spitze treiben ?). Wenn jemand in anderer Weise als Geburt oder Tod mit der Stadt verbunden ist gibt es ja in der Formatvorlage auch eine Möglichkeit des Eintrags als mit dem Ort verbunden. PS: bei vielen Artikeln etwa über irgendein Präriekaff im Mittleren Westen ist das häufig die einzig interessante Information.--Claude J (Diskussion) 21:00, 19. Dez. 2019 (CET)
- Ich denke am wichtigsten ist halt die Sozialisation, und nach dem Kriterium sollte eine Person einem Ort zugeordnet werden. Man könnte sagen, eine Person wird einem Ort zugeordnet, an dem sie mindestens X Jahre ihrer Sozialisation (bis 18 oder 20) gewohnt hat o.ä. Sich auf den Geburtsort zu berufen, geht in sehr vielen Fällen daneben.--DrunkenGerman (Diskussion) 20:40, 19. Dez. 2019 (CET)
- Söhne-Töchter-Listen sind gelebter Lokalpatriotismus ;-) und dementsprechend einzuschätzen (nach der Art: Hitler war Deutscher, Beethoven und Mozart Österreicher) loool. In diesem Sinne muss man Tobnu (s.o.) zustimmen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:14, 3. Dez. 2019 (CET)
- Dito. Es ist eine derart schwamnmige Angelegenheit, die niemanden hilft, sodass man es weglassen könnte. Ein Ersatz müsste weitaus genauer und präziser festgelegt werden, hierhin passen aber zu viele Personen rein, die für eine Gemeinde absolut nichts getan haben. -jkb- 22:40, 30. Nov. 2019 (CET)
- Dummerweise weiß man meist über die ersten Jahre kaum mehr als den Geburtsort. Und wie Enzian und ich es schon geschrieben haben, der hat bei uns keine tiefere Bedeutung. Zu wissen, daß ich im selben Krankenhaus wie Andreas Thom geboren wurde macht mich nicht zu einem besseren Fußballer. Ich mag in Rüdersdorf geboren sein, ich lebte dennoch meine ersten 28 Jahre in Schöneiche. Und wenn dann habe ich zum anderen Nachbarort Woltersdorf weitaus engere Bezüge, sowohl familiär als auch schulisch. Wäre ich enzyklopädisch von Bedeutung, was ich zum Glück nicht bin und nie werde, wäre ein Eintrag als "Sohn von Rüdersdorf" einfach daneben. Bruce Willis wird auch nicht zum Deutschen, nur weil er hier geboren wurde. Ebenso wenig Sandra Bullock oder Leo Di Caprio. Am Ende würde ich zu Tobnu tendieren. An sich braucht es das nicht. Wer sowas wissen will soll eine Wikidata-Abfrage machen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:34, 30. Nov. 2019 (CET)
Formatvorlagen sind Handreichungen für Autoren, die noch unsicher sind, und keine Zwangsjacken. Wenn in Bamberg ein französischer General aus einem Fenster der Residenz fällt, reicht das vielleicht für eine Gedenktafel, aber weder die Person noch die Sadt sind dadurch besonders geprägt. Daß der enzyklopädische Nutzen dieser Einordnungen in der Regel sehr beschränkt ist und kaum sinnvoll belegt werden kann – da gibt es natürlich Ausnahmen –, ist hinlänglich bekannt und wird ja regelmäßig thematisiert. Und Diskussionen entwickeln sich nicht immer da, wo Systematiker es gerne hätten. --Enzian44 (Diskussion) 10:01, 20. Dez. 2019 (CET)
- Ich hatte schon vor Jahren vorgeschlagen, den Abschnitt "Söhne und Töchter" durch "Persönlichkeiten" (oder meinetwegen "Personen") zu ersetzen, da es müßig ist, andersdenkenden Editoren hinterherzu räumen. Für US-Ortsartikel ist (eine) gelebte Praxis, eben nicht nur den Namen der Person und seine Lebensdaten und die Tätigkeit zu listen, sondern einen Halbsatz hinzuzusetzen, warum die Person hier von Interesse ist etwa wurde hier geboren, studierte hier oder, meinetwegen, fiel im Siegesrausch nach der Schlacht um Bamberg aus dem Fenster der Residenz. Gerade in den USA ergibt sich daraus oft ein Muster, wenn etwa bei einem Kaff in den Weiten Iowas bei jedem zweiten der Zusatz Spieler der Major League Baseball, ging hier zur Highschool steht, kommt das net von ungefähr. Ceterum censeo, Mozart war natürlich kein Österreicher. Salzburg war damals noch HRR. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:45, 20. Dez. 2019 (CET)
Event-Listen im Jahresartikel 2019
Hallo zusammen, ob ich hier richtig bin? Im Jahresartikel 2019 ist mir im Abschnitt Kultur und Gesellschaft (und ebenso bei "Politik und Zeitgeschehen") eine sehr ausufernde Liste an Events aufgefallen, die ich auch schon gestrafft habe. Gibt es eigentlich Kriterien, welche Art von Veranstaltungen wir dort haben möchten? In den Vorjahren haben wir uns da mehr zurückgehalten. Ich persönlich könnte noch auf viel mehr Eintragungen verzichten, möchte aber auch nicht Axt anlegen, ohne das Thema zumindest mal angesprochen zu haben. Ist das hier der richtige Ort? --muns (Diskussion) 17:44, 1. Dez. 2019 (CET)
- bei der Artikel-disk ist der richtige Ort für die disk. Grundsätzliches kann man hier besprechen. Eine Auswahl wird immer +/- subjektiv sein, auf den ersten Blick erscheint mir die List doch sehr D-lastig. Woodstock Festival im Babylon in Berlin (12.-18.8), Schützenfest in Neuß, Circus Festival auf dem Tempelhofer Feld, Feuerblumen und Klassik-Open-Air im Britzer Garten, Wernesgrüner Brauereifest in Wernesgrün (hat 2500 EW!!!) usw. EIN Kriterium könnte ein Artikel zu dem jeweiligen Event/Veranstaltung sein. Ein anderes Kriterium könnte die Teilnehmeranzahl oder die (internationale) Medienberichterstattung sein. „Berlin“ ist gefühlt 200-mal zuviel verlinkt ;-) Links zu allgemeinen Artikeln gehören generell raus (Parlamentswahl, Tag der offenen Tür, ein highlight: Österreichischer Fernseh- und Filmpreis Romy 2019 – jedes Hauptwort ist extra verlink!)--Hannes 24 (Diskussion) 17:49, 3. Dez. 2019 (CET)
- Ich würde das Thema in der Tat breiter und allgemeiner diskutieren. Also ist es hier offenbar richtig, und ich stimme dir zu, dass man her sehr viel stärker noch kürzen kann. Wie oben schon erläutet, wollte ich aber nicht ohne weitere Meinungen die Axt anlegen, fühle mich aber tendenziell bestätigt und würde als Mindestgrenze sehen, dass ein Event als solches einen eigenen WP-Artikel hat. Bei den Parlamentswahlen möchte ich aber widersprechen: relevante Wahlen sollten natürlich in einem Jahresartikel gelistet sein. Weitere Meinungen und Diskussionsbeiträge sind sehr willkommen. --muns (Diskussion) 15:15, 4. Dez. 2019 (CET)
- hab mich unpräzise ausgedrückt, gemeint war, dass allgemeine Begriffe wie Parlamentswahl oder Tag der offenen Tür nicht verlinkt gehören. Am meisten ist wohl „Berlin“ verlinkt. --Hannes 24 (Diskussion) 19:02, 4. Dez. 2019 (CET)
- Ich würde das Thema in der Tat breiter und allgemeiner diskutieren. Also ist es hier offenbar richtig, und ich stimme dir zu, dass man her sehr viel stärker noch kürzen kann. Wie oben schon erläutet, wollte ich aber nicht ohne weitere Meinungen die Axt anlegen, fühle mich aber tendenziell bestätigt und würde als Mindestgrenze sehen, dass ein Event als solches einen eigenen WP-Artikel hat. Bei den Parlamentswahlen möchte ich aber widersprechen: relevante Wahlen sollten natürlich in einem Jahresartikel gelistet sein. Weitere Meinungen und Diskussionsbeiträge sind sehr willkommen. --muns (Diskussion) 15:15, 4. Dez. 2019 (CET)
Battle of Maudach
Guten Morgen liebe Redaktion, ich bin zufällig über diesen Artikel in der englischen Wikipedia gestolpert, https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Maudach, und wollte mal anfragen, ob dieses Gefecht relevant genug für einen eigenen Artikel auf Deutsch ist? Als Maudacher würde mich das natürlich sehr freuen, aber geschichtlich bin ich viel zu wenig bewandert, das einschätzen zu können. Danke schonmal. --ph0nq (Diskussion) 08:14, 5. Dez. 2019 (CET)
- Ja, das ist in meinen Augen eindeutig auch hier relevant. Viele Grüße --SEM (Diskussion) 08:40, 5. Dez. 2019 (CET)
- (BK) Hallo ph0nq, das lässt sich nur anhand der Literaturlage beantworten: Gibt es etwa ganze Aufsätze, Lexikoneinträge, Monographien, die sich mit diesem Gefecht beschäftigen? Ich habe gerade mal geschaut und nicht viel Literatur gefunden – vielleicht findest du aber auch mehr als ich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:41, 5. Dez. 2019 (CET)
- In der Tat ist es wie Andropov sagt., ein Artikel zu einem Begriff kann in Wikipedia nur anlegen, wenn dieser in der Literatur (oder bei sehr aktuellen Themen auch nur in Medien) existiert. Aufgrund des englischen Artikels mit den vielen Belegen hätte ich deshalb spontan gesagt, das sollte in diesem Fall kein Problem sein, aber eine kurze Gegenrecherche hat mich nun doch misstrauisch gemacht. Weder auf Google noch auf JSTOR konnte ich auf die Schnelle etwas Brauchbares zu "battle Maudach" oder "Schlacht Maudach" finden und das ist ein eher schlechtes Zeichen.
- Wenn du einen Artikel anlegen möchtest, müsstest du also zunächst sicherstellen, dass der Begriff in der Literatur wirklich existiert und dabei mehr Glück haben als Andropov oder ich. Zunächst könntest du bei den auf en.wp angegebenen Belegen im Detail überprüfen, ob die Bezeichnung "battle of Maubach" dort überhaupt auftaucht, wenn nicht wäre der Artikel auf en.wp ein potenzieller Löschkandidat. Dann könntest du natürlich Bibliothekskataloge und Journaldatenbanken, eventuell auch Zeitungsdatenbanken in größeren Umfang durchforsten, um zu sehen, ober ein entsprechender Begriff wie "Schlacht bei/von Maudach" dort existiert (oder zumindest eine entsprechende Bezeichnung in einer anderen Sprache). Wenn du dort etwas (Belegfähiges) auftreiben kannst, könnte der Artikel angelegt werden, sonst aber nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:04, 5. Dez. 2019 (CET)
- Danke für eure schnelle Einschätzung. Ich hatte damals (Aug. '19) eine Anfrage an die Auskunft gestellt und dort kam auch als erstes sinngemäß zurück "der Begriff 'Schlacht von Maudach'" existiert bisher nicht. Aber wenn es nur um die Begrifflichkeit "Schlacht vs Gefecht" geht, fände ich es schade, wenn all die anderen Informationen aus dem engl. Artikel hier keine Erwähnung fänden. Wie seht ihr das? --ph0nq (Diskussion) 09:10, 5. Dez. 2019 (CET)
- Wenn du was du entsprechendes zu "Gefecht" oder "Scharmützel" statt Schlacht auftreiben kannst würde das vermutlich auch reichen, es muss halt eine in der Literatur etablierte Bezeichnung, die man dann in der WP verwenden kann.
- Da der Autor des Artikels auf en.wp noch aktiv ist, habe ich ihn hier mal gebeten, eine entsprechende Literaturstelle zu benennen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:28, 5. Dez. 2019 (CET)
- Wow, du hast innerhalb von Minuten (wenn man den Zeitunterschied berücksichtigt) Anwort bekommen. Meine Anfrage vom August blieb unbeantwortet und ist inzwischen archiviert. Muss an deiner Aura liegen. :-) Danke fürs Fragen. --ph0nq (Diskussion) 19:19, 5. Dez. 2019 (CET)
- Mein Rat wäre, dass du in einer Überblicksdarstellung zu Erster Koalitionskrieg schaust, was dort über die Kriegshandlungen am 15. Juni 1796 in der Umgebung von Ludwigshafen gesagt wird. Alles, was dazu wichtig ist, ließe sich dann in den genannten Überblicksartikel einbauen. Und dort finden sich womöglich weitere Literaturangaben. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:23, 5. Dez. 2019 (CET)
- Danke für eure schnelle Einschätzung. Ich hatte damals (Aug. '19) eine Anfrage an die Auskunft gestellt und dort kam auch als erstes sinngemäß zurück "der Begriff 'Schlacht von Maudach'" existiert bisher nicht. Aber wenn es nur um die Begrifflichkeit "Schlacht vs Gefecht" geht, fände ich es schade, wenn all die anderen Informationen aus dem engl. Artikel hier keine Erwähnung fänden. Wie seht ihr das? --ph0nq (Diskussion) 09:10, 5. Dez. 2019 (CET)
- Da hatte ich bereits geschaut und für diesen Tag nur die "Schlacht bei Wetzlar" gefunden. Leider wird auch "Franz Petrasch" hier nicht erwähnt. Aufgrund meiner historischen Unkenntnis im Allgemeinen trau ich mir eine Bearbeitung dieses Referenzartikels einfach nicht zu. --ph0nq (Diskussion) 09:31, 5. Dez. 2019 (CET)
- Was die Beschreibung des eigentlichen Gefechts angeht, scheint sich der englische Artikel ja vor allem auf Smith, Digby. Napoleonic Wars Data Book, NY: Greenhill Press, 1996, S.114f. zu beziehen, siehe dort Fußnote 6 und 8. Ich würde einmal dort schauen, wie Digby die Gefechte (es handelte es sich ja offenbar um mehrere am gleichen Tag) zusammenfasst- nennt er es "battle of Maudach", oder fasst er sie in einem größeren Feldzugartikel (xx-Campaign o.ä.) zusammen? Dodge, Theodore Ayrault. Warfare in the Age of Napoleon: The Revolutionary Wars Against the First Coalition in Northern Europe and the Italian Campaign, 1789–1797 wird auch erwähnt, ist leider schon älter, aber reinschauen würde ich trotzdem einmal, auch wiederum um ein Gefühl zu bekommen: Wird Maudach dort als separates Gefecht genannt, oder ist es Teil eines größeren Ganzen, und könnte man stattdessen vielleicht für dieses größere Ganze einen Artikel anlegen und Maudach darin abhandeln (Beispiel)? Die Wikipedia:Bibliotheksrecherche kann dir vielleicht auch helfen, die entsprechenden Seiten zu bekommen. --SEM (Diskussion) 09:41, 5. Dez. 2019 (CET)
- PS: Vielleicht kann auch das Portal:Militär weiterhelfen.
- Wird in einem älteren Militärisch-historischem Kriegslexikon von Gaston Bodart (1908) (Archive) im Inhaltsverzeichnis als Gefecht von Maudach geführt (und im Haupttext als "Treffen von Maudach", hier aber wohl als veraltete Sprache gewertet). Die Schlacht von Wetzlar (bei Bodart auch Treffen genannt) fand am selben Tag statt, aber woanders. Nebenbei bestehen in den Auflistungen der Schlachten/Gefechte des ersten Koalitionskriegs erhebliche Unterschiede zwischen engl./dt./frz. wikipedia. Wo kommt die deutsche Liste eigentlich her?--Claude J (Diskussion) 09:51, 5. Dez. 2019 (CET)
- Oha, da ist sogar von 50000 Mann auf franz. Seite die Rede und auch die Verlustzahlen unterscheiden sich deutlich. --ph0nq (Diskussion) 11:49, 5. Dez. 2019 (CET)
- In Maudach kann man lesen: „1796 Am 15. Juni, während der Schlacht an der Rheinschanze vor Mannheim, stehen sich 11000 Österreicher unter Franz Freiherr von Petrasch und 30000 französische Soldaten in einem großen Gefecht hauptsächlich in Maudach gegenüber“. Ein Beleg ist nicht genannt. --Enzian44 (Diskussion) 00:09, 9. Dez. 2019 (CET)
- Nachtrag: Österreichs Kriege seit 1495. Chronologische Zusammenstellung der Schlachten, Gefechte, Belagerungen etc. an welchen Kaiserliche Truppen auf den verschiedenen Kriegsschauplätzen entweder allein oder mit ihren Alliirten theilgenommen haben ; von der Zeit Kaiser Maximilian's I. 1495 bis auf die neueste Zeit, Wien 1878, S. 78: „ — Maudach vor Mannheim, sieg. Tref. 14. u. 15. Juni. Theilgefechte: Frankenthal, Eppstein, Mutterstadt, Rügheim, f. Angr. a. d. Rehbach zurückgeschl. 13., 14., 15. Juni. Ö. V.: T. 1 Offic., 76 M.; V. 7 Offic., 232 M.; Verm. 70 M., Summa 8 Offic., 378 M., 152 Pf. F. V.: 2000 M. —“ (Digitalisat Oberösterreichische Landesbibliothek)
- Diesen Satz habe ich eingefügt und hatte ihn urspr. auf den engl. Wikipedia-Artikel referenziert. Dieser Verweis wurde aber anschl. entfernt, weil sich Wikis unterschiedlicher Sprachen gegenseitig nicht als Quellen dienen sollten.--ph0nq (Diskussion) 08:48, 9. Dez. 2019 (CET)
- Das ist auch sinnvoll, obwohl immer wieder Artikel aus anderen Sprachversionen mit Versionsimport übersetzt werden. Es gibt auch einen Artikel zu Petrasch: en:Franz Petrasch, aber die Verlustzahlen und die Bewertung, wer siegreich war, passen mit den von mir oben zitierten österreichischen Angaben nicht zusammen. Insofern würde ich von der Importlösung abraten, die ich im Geschichtsbereich sowieso für verfälschend halte, und prüfen, ob sich aus den hier genannten Titeln genug Informationen für einen Artikel gewinnen lassen. --Enzian44 (Diskussion) 19:11, 10. Dez. 2019 (CET)
- In Maudach kann man lesen: „1796 Am 15. Juni, während der Schlacht an der Rheinschanze vor Mannheim, stehen sich 11000 Österreicher unter Franz Freiherr von Petrasch und 30000 französische Soldaten in einem großen Gefecht hauptsächlich in Maudach gegenüber“. Ein Beleg ist nicht genannt. --Enzian44 (Diskussion) 00:09, 9. Dez. 2019 (CET)
- Oha, da ist sogar von 50000 Mann auf franz. Seite die Rede und auch die Verlustzahlen unterscheiden sich deutlich. --ph0nq (Diskussion) 11:49, 5. Dez. 2019 (CET)
- Wird in einem älteren Militärisch-historischem Kriegslexikon von Gaston Bodart (1908) (Archive) im Inhaltsverzeichnis als Gefecht von Maudach geführt (und im Haupttext als "Treffen von Maudach", hier aber wohl als veraltete Sprache gewertet). Die Schlacht von Wetzlar (bei Bodart auch Treffen genannt) fand am selben Tag statt, aber woanders. Nebenbei bestehen in den Auflistungen der Schlachten/Gefechte des ersten Koalitionskriegs erhebliche Unterschiede zwischen engl./dt./frz. wikipedia. Wo kommt die deutsche Liste eigentlich her?--Claude J (Diskussion) 09:51, 5. Dez. 2019 (CET)
Oskar Schindler ein Vergewaltiger?
Liebe Redaktion. Bei Ergänzungen zum Artikel um Amon Göth bin ich im Literaturwerk vom Historiker Johannes Sachslehner (Der Henker: Leben und Taten des SS-Hauptsturmführers Amon Leopold Göth) auf eine Textpassage mit folgenden Inhalt gestoßen: Während eines Saufgelages im Winter 1943 in der Göthschen Villa wurde das Dienstmädchen Helen Sternlicht zufällig Augenzeugin, wie Schindler von einer Frau Namens Susanna (beide waren völlig nackt in einem Bett) sexuelle Handlungen erzwingen wollte. Schindler habe im Augenblick des Zutritts zum Zimmer die Frau gerade gepackt und versucht an sich zu ziehen. Sternlicht weiter: Die Frau hätte sich Schindlers Avancen nur dadurch entziehen können, weil sie sich an einen Schrank geklammert hätte. Gibt es Meinungen hierzu?--Σ 06:31, 6. Dez. 2019 (CET)
- Gibt er dafür irgendeine Quelle an? Und auch so wäre ich vorsichtig, aus einer geschilderten Beobachtung irgendwelche Schlüsse zu ziehen: Was sich hinter verschlossenen Türen abspielt, kann sich ganz anders ereignen, als wenn plötzlich eine Zeugin in den Raum steht - besonders wenn einvernehmlicher Sex als Verstoß gegen die Rassengesetze der Nazis tödliche Folgen haben konnte. Andererseits war Schindler kein Heiliger, aber ohne weitere Quellen und Literatur dazu würde ich diese Passage erst einmal nur im Hinterkopf behalten. -- .Tobnu 08:19, 6. Dez. 2019 (CET)
- Würde ich genauso sehen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:58, 8. Dez. 2019 (CET)
- +1--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 8. Dez. 2019 (CET)
- Meiner Meinung nach, Σ, solltest Du darauf verzichten, NS-Themen zu bearbeiten, weder Kleinigkeiten bei Reinhard Heydrich, noch Großartigkeiten bei Amon Göth. Bitte wende Dich doch lieber wieder der Rennfahrerei und Sportlern zu. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:59, 8. Dez. 2019 (CET)
- Würdest Du sowas bitte einfach lassen, Bärchen? Was Dich doch eigentlich interessiert, ist wann, wie, wo ein Mensch zum Übermenschen wird - da bist Du doch im Sport viel besser aufgehoben, als beim Militär. Grüße, --Enter (Diskussion) 21:08, 20. Dez. 2019 (CET)
- Sag mal, Enter, kannst du diese herablassenden Untergriffigkeiten bitte lassen? Ich finde das niveaulos. Wenn du der Ansicht bist, dass Sigma besser keine Artikelarbeit zum Themengebiet NS machen sollte (was ich nicht geprüft habe und nicht beurteilen will), kannst du ihm und anderen das besser mit Sachargumenten nahebringen. --Andropov (Diskussion) 21:29, 20. Dez. 2019 (CET)
- Habe mir allerdings gerade den Hemmerich-Artikel angesehen und würde auch sagen, dass dem die nötige Distanz und Reflektiertheit für so ein Thema fehlt, Sigma. --Andropov (Diskussion) 21:38, 20. Dez. 2019 (CET)
- „Niveau“ ist ja relativ, doch dass mein Ton auf Dich „herablassend“ wirkt, Andropov bedaure ich sehr! Aber in der Auseinandersetzung mit dem user – den ich länger kenne, als Dein oder sein derzeitiger account in der wp.de aktiv sind – formuliere ich so, dass es bei ihm ankommt. Momentan bin ich in der Formulierung meiner Bitten ja auch eigentlich noch recht freundlich. Meine Intention ist, seinen immensen Schaffensdrang diesmal rechtzeitig zu stoppen, bevor wieder ein Haufen an fragwürdigem content entsteht. Wie ich dabei auf die „anderen“ wirke (im besten Falle kohlhaasig, im schlimmsten Falle halt „untergriffig“), ist mir zunächst einmal nur so mittel-wichtig. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:22, 21. Dez. 2019 (CET)
- Weder die Bezeichnung eines anderen users als „Bärchen“ noch der Vorwurf, was den Nutzer eigentlich interessiere, ist sachlich, und in der Form kommunizieren wir hier nicht. Wenn es Probleme mit dem Nutzer gibt, thematisiere es bitte an passender Stelle (Portal:Nationalsozialismus), und sachlich. Den Hemmerlich-Artikel habe ich auch gelesen, mir fehlt eigentlich, wieso der relevant sein sollte, wenn er nicht vom Rang her automatisch relevant wäre, wäre er Löschkandidat... -- .Tobnu 14:46, 21. Dez. 2019 (CET)
- Danke für den Hinweis - aber ich hoffe eigentlich, dass sich die Sache erledigt, bevor "es Probleme mit dem Nutzer gibt". Für eine dann notwendige komplexe großangelegte Aktion habe ich nämlich weder die Zeit, noch das Format. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:58, 21. Dez. 2019 (CET)
- Weder die Bezeichnung eines anderen users als „Bärchen“ noch der Vorwurf, was den Nutzer eigentlich interessiere, ist sachlich, und in der Form kommunizieren wir hier nicht. Wenn es Probleme mit dem Nutzer gibt, thematisiere es bitte an passender Stelle (Portal:Nationalsozialismus), und sachlich. Den Hemmerlich-Artikel habe ich auch gelesen, mir fehlt eigentlich, wieso der relevant sein sollte, wenn er nicht vom Rang her automatisch relevant wäre, wäre er Löschkandidat... -- .Tobnu 14:46, 21. Dez. 2019 (CET)
- Sag mal, Enter, kannst du diese herablassenden Untergriffigkeiten bitte lassen? Ich finde das niveaulos. Wenn du der Ansicht bist, dass Sigma besser keine Artikelarbeit zum Themengebiet NS machen sollte (was ich nicht geprüft habe und nicht beurteilen will), kannst du ihm und anderen das besser mit Sachargumenten nahebringen. --Andropov (Diskussion) 21:29, 20. Dez. 2019 (CET)
- Würdest Du sowas bitte einfach lassen, Bärchen? Was Dich doch eigentlich interessiert, ist wann, wie, wo ein Mensch zum Übermenschen wird - da bist Du doch im Sport viel besser aufgehoben, als beim Militär. Grüße, --Enter (Diskussion) 21:08, 20. Dez. 2019 (CET)
Wikipedia-Artikel DER Touristik Group: NS-Vergangenheit
Der Spiegel hat am Samstag die massive Verstrickung des Vorgängerunternehmens Mitteleuropäisches Reisebüro (MER) in den Holocaust und in Zwangsarbeitertransporte aufgedeckt. Ferner die Tatsache, dass das DER das verschweigt, systematisch, seit Jahrzehnten. Schließlich vermerkt er abschließend kritisch, dass im Wikipedia-Artikel zur Group „zwischen der Gründung der ersten Tochtergesellschaft in den USA im Jahr 1926 und der angekündigten Übernahme des Unternehmens durch die Rewe-Group 1999 (…) eine riesige Lücke klafft.“
Es findet auf der Diskussionsseite eine Debatte statt, ob dieses dunkle Kapitel ausgeblendet werden darf durch Auslagerung. Ich denke, dass das von Übel wäre, die uns massive Kritik einbringen wird von der Öffentlichkeit und von allen historisch Versierten. Denn besser könnte es die DER Touristik Group gar nicht treffen: Wikipedianer, die aus purer Rechthaberei bei der Weißwäsche helfen.
LG Atomiccocktail (Diskussion) 16:37, 8. Dez. 2019 (CET)
- OK, wir rekapitulieren: DER verschweigt das seit Jahrzehnten und versucht es auch aus der Öffentlichkeit zu halten. Offenbar mit Erfolg. So sehr, daß der Spiegel hier eine Enthüllungsstory bringt. Und die Kritik ist, daß ohne bisherige Forschungen dazu eine Lücke im Wikipedia-Artikel klafft? Ja, ne, ist klar. Wie dreist von Wikipedia, daß nichts im Artikel stand, wenn es keine Infos dazu gab. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:53, 8. Dez. 2019 (CET)
- Markus, du hast das Problem nicht verstanden. Atomiccocktail (Diskussion) 17:13, 8. Dez. 2019 (CET)
- Doch, Atomikkocktail. Aber das nimmt bei dir immerhin die Hälfte deiner Beschreibung ein. Da wird man darauf ja wohl eingehen dürfen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:05, 8. Dez. 2019 (CET)
- Markus, du hast das Problem nicht verstanden. Atomiccocktail (Diskussion) 17:13, 8. Dez. 2019 (CET)
- Der Hauptverfasser des Artikels ist allerdings die Rewe Group, also die Firma selbst.--Claude J (Diskussion) 17:06, 8. Dez. 2019 (CET)
- Ja. wobei das Loch in der Geschichte hier nicht der Rewe Group anzulasten ist - in der Erstversion der Rewe Group war die NS-Zeit durchaus erwähnt. Das musste dann ein Benutzer als Redundant entfernen, mit dem ich keine Lust habe zu diskutieren. -- .Tobnu 17:19, 8. Dez. 2019 (CET)
- Ach so, jetzt blick ich das, die Firma selbst hatte 2018 einen Artikel angelegt, der auch auf NS-Zeit, Zeit nach dem Krieg etc. eingeht, und Benutzer Oliver S. Y. (im Ergebnis der Redundanzdiskussion) hat das gelöscht mit dem Argument, dass das im Artikel Deutsches Reisebüro behandelt würde, anscheinend der älteste der Artikel (2006) in der Redundanzdiskussion. Und im Spiegel-Artikel wird wikipedia dann dafür kritisiert dass die Abschnitte zur NS-Zeit fehlen.--Claude J (Diskussion) 17:56, 8. Dez. 2019 (CET)
- Der Oliver wird immer mehr zu einem Problem. Denn seine Herangehensweise ist die des Gastronomen, nicht des Historikers. Und noch kochen wir unsere Artikel nicht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:05, 8. Dez. 2019 (CET)
- Ach so, jetzt blick ich das, die Firma selbst hatte 2018 einen Artikel angelegt, der auch auf NS-Zeit, Zeit nach dem Krieg etc. eingeht, und Benutzer Oliver S. Y. (im Ergebnis der Redundanzdiskussion) hat das gelöscht mit dem Argument, dass das im Artikel Deutsches Reisebüro behandelt würde, anscheinend der älteste der Artikel (2006) in der Redundanzdiskussion. Und im Spiegel-Artikel wird wikipedia dann dafür kritisiert dass die Abschnitte zur NS-Zeit fehlen.--Claude J (Diskussion) 17:56, 8. Dez. 2019 (CET)
- Ja. wobei das Loch in der Geschichte hier nicht der Rewe Group anzulasten ist - in der Erstversion der Rewe Group war die NS-Zeit durchaus erwähnt. Das musste dann ein Benutzer als Redundant entfernen, mit dem ich keine Lust habe zu diskutieren. -- .Tobnu 17:19, 8. Dez. 2019 (CET)
- Danke das Ihr so schön über mich diskutiert, ohne mich auch mal anzupingen. Und Marcus, den Spruch kannst Du Dir sonstwo hin stecken. Historiker wollt Ihr sein, und dann lediglich einen Spiegelartikel in die Wikipedia pressen, wo Ihr meint dass er hingehört? Ich habe es Atomiccocktail bereits geschrieben. Das hat überhaupt nichts mit dem Bereich Geschichte zu tun! Es ist erstmal ein Unternehmensartikel über ein Unternehmen, dass 2016 gegründet wurde. Weder ist dies die Muttergesellschaft noch das Unternehmen, welche beim Spiegel thematisiert wird. Ich habe keinen Überblick, wieviele Unternehmen nun letztendlich in der DER Touristik Group zusammenfusioniert wurden. Es verstößt jedoch eindeutig gegen die Ausgewogenheit der Wikipedia hinsichtlich WP:NPOV, dort nun die Medienkampagne des Spiegels 1:1 umsetzen zu wollen. Weder geht es hier um die Verhinderung der Darstellung der Studienergebnisse noch um bestimmte Inhalte. Es geht nur um den dafür vorgesehenen Artikel und den Umfang, welche diese Ereignisse in den 102 Jahren Unternehmensgeschichte einnehmen sollen. Darauf zu verweisen, dass Andere ja den Rest übernehmen können, wenn man so die Dominanz über einen Artikel übernehmen will, widerspricht mehr der Neutralität als der aktuelle Artikelinhalt zusammengenommen. Ich befasse mich mit dem Problem seit mehr als einem Jahr, da hat sich niemand von diesem Portal darum gekümmert. Und das obwohl das Thema Deutsches Reisebüro seit Januar in Eurem Katast steht. Es waren also 11 Monate Zeit, in denen die Historiker sich des Themas hätten annehmen können, mit aller verfügbaren Fachliteratur. Wer den Spiegel dafür braucht, sollte nicht so über Gastronomen herziehen. Und dazu nur nochmals der Hinweis, Du kennst mich nicht, also spar Dir solche abschätzigen Feststellungen, soweit ich weiß sind Dein Spezialgebiet altrömische Totengefäße, also bist Du genausowenig oder viel Fachmann für die NS-Geschichte von Wirtschaftsunternehmen wie ich mich allgemein mit Unternehmen des Gastgewerbes beschäftige. Vorurteile und Überheblichkeit sind eine Mischung, welche der Wikipedia und diesem Thema überhaupt nicht gut tun, wenn Du es noch nicht bemerkt hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 9. Dez. 2019 (CET)
- Nichts mit Geschichte hat das zu tun? Die "Entjudung" des Unternehmens, der Judenmord, die Zwangsarbeitertransporte, die Umsatzexplosion im Krieg, das systematische Beschweigen der Vergangenheit - all das hat nichts mit der Geschichte der DER Touristik Group zu tun? Du bist nicht in der Materie. Stattdessen redest du, zerfressen von Unkenntnis und Vorurteilen, von einer „Medienkampagne des Spiegel“.
Die Vergangenheit dieser Gruppe war seit 1961 bekannt. Hilberg hat sie in seinem Fundamentalwerk angesprochen. 1986 ging das Gespräch, das er darüber mit Claude Landzmann geführt hat - das Gespräch über das MER - über die bundesdeutschen Fernsehantennen ("Shoah"). Das ist keine "Spiegel-Kampagne", wie hier in Unkenntnis und aus Vorurteilen heraus unterstellt wird. Es sind Fakten der historiografischen Überlieferung.
Der Spiegel hat im Übrigen nicht als allererster über die Vergangenheit dieser Touristiker berichtet. Bernd Sambale hat das im Januar 2013 bereits gemacht. Nur blieb er völlig ohne Echo, weil alle Artikel der Frankfurter Rundschau und der Berliner Zeitung nur über den Umweg der Genios-Pressedatenbank erschließbar sind.
Ich habe den Skandal bereits 2013 gesehen und im Sept. 2018 dann die Aufhübschung der eigenen Unternehmensgeschichte mit Bildchen, Weaselworten und dem Versuch, eine Auswanderungsgeschichte neben die Judendeportationen zu setzen, eine „Auswanderung“ von fast 6000 Juden, die man mitorganisiert habe. Ich kenne die Quellen für diese interessengeleitete Ergänzung, jene für die kopfgenaue Zahl und die, die mit dem Namen Robert Prochnik zu tun haben. Mit großer Mühe lässen sie sich finden. Warum? Weil hier nur Archivquellen angegeben wurden. Kein Buch. Kein Aufsatz, kein Zeitungsartikel. Sondern OR in Reinform und in Weißwaschabsicht. Diese Vertreibungsarbeit war für den Vorgänger der DER Touristik Group finanziell lukrativ, noch lukrativer aber wurden Judenmord und Zwangsarbeitertransport.
Das alles war kein Fall für Wikipedia. Darum habe ich aus dem Artikel die Finger rausgelassen. Manches kann man nicht mit Hilfe von Wikipedia aufklären, sondern nur mit Hilfe von investigativen Journalisten. Das Ergebnis liegt seit diesem Wochenende vor.
Wer hier von "Studienergebnissen" schwafelt, hat noch nicht einmal den Spiegel-Artikel gelesen. Die Studienergebnisse werden unter Verschluss gehalten. Oliver, du disqualifizierst dich für jedes Sachgespräch. Atomiccocktail (Diskussion) 01:05, 9. Dez. 2019 (CET)- Passt zur Agenda des Oliver S.Y. Der meinungsstarke Vielschreiber Oliver kann hier allen Ernstes antworten, „Entjudung“ und Judenmord habe doch nichts mit der Geschichte des Unternehmens zu tun. Es wird ihn nicht im geringsten jucken, wenn man ihm nun nachweist, dass seine Äußerungen hier zweifelsfrei zeigen, dass er den Spiegel-Artikel, den er mit großer Durchblickergeste abbügelt, nicht mal gelesen hat. Das macht der Gute auch bei anderen Themen im Bereich Nationalsozialismus so, reiht willkürliche Behauptung an willkürliche Behauptung, wortreicher inhaltlicher Unsinn kraft höchst eigener Erkenntnisse, gerne auch mit persönlichen Beleidigungen garniert, etwa bei seinem Agenda-Punkt, Minimierung der Bedeutung von Holocaust-Opfern auf Stolperstein-Listen: [3]. -- Miraki (Diskussion) 07:14, 9. Dez. 2019 (CET)
- Nichts mit Geschichte hat das zu tun? Die "Entjudung" des Unternehmens, der Judenmord, die Zwangsarbeitertransporte, die Umsatzexplosion im Krieg, das systematische Beschweigen der Vergangenheit - all das hat nichts mit der Geschichte der DER Touristik Group zu tun? Du bist nicht in der Materie. Stattdessen redest du, zerfressen von Unkenntnis und Vorurteilen, von einer „Medienkampagne des Spiegel“.
- Es gibt keinen Grund, aufeinander loszugehen und dabei dermassen aggressiv zu werden. Die Gliederung von Artikeln zu durch viele Fusionen und Übernahmen gewachsene Unternehmensgruppen ist immer schwierig. Die heutige DER Touristik besteht aus Dutzenden Unternehmen, die alle eigene Geschichte haben, die alle gem WP:RK (Relevanz vergeht nicht) relevant für eigene Artikel sind. Auslagerungen sind deshalb, wegen Umfanges und auch aus Kategorisierungsgründen richtig. Dabei entsteht dann die Problematik von Redundanzen. Richtig ist, dass der Artikel recht stolpernd beginnt, die Geschichte geht bis 1926 und dann mit 1999 weiter. Das macht wenig Sinn; es muss geklärt werden, wie dem Leser in geeigneter Form die Historie dieses Konzerns erklärt werden kann, dazu gehört das Ansprechen der Verwicklung in den Holocaust, auch wenn das im Detail im zu verlinkenden Artikel Deutsches Reisebüro erfolgen sollte (da müssen dann halt die Historiker ran). Whitewashing-Vorwürfe gegenüber anderen Autoren helfen nicht weiter. Konstruktive Mitarbeit (Gliederungsvorschläge) schon. --Wistula (Diskussion) 07:33, 9. Dez. 2019 (CET)
- Es gibt keine der Sache angemessene Artikelarbeit ohne entsprechende Kompetenz des/der Autoren/innen in dem Themenbereich. Wenn sich jemand im Themenfeld Nationalsozialismus weder auskennt noch gewillt ist sich einzuarbeiten, soll er/sie sich bitte von Artikeln, die diese Geschichte berühren, fernhalten statt sie aus dem Artikel rauszuhalten. Man muss sich im Interesse einer akzeptablen Artikelarbeit auch ad res personae äußern können. Deine Einlassungen „Die Gliederung von Artikeln zu durch viele Fusionen und Übernahmen gewachsene Unternehmensgruppen ist immer schwierig“, ist doch ein Stereotyp, das man immer wieder anwenden kann und die hier in der Artikelarbeit gemachte Fehlleistung letztlich verharmlost. Fehler, auch schlimme können passieren, aber mangelnde Einsicht und mangelnde Bereitschaft, das wenigstens zu lesen, wozu man sich meinungsstark äußert, konterkarieren vernünftige Artikelarbeit. -- Miraki (Diskussion) 09:33, 9. Dez. 2019 (CET)
- Wenn man den Geschichtsteil aus DER Touristik entfernt muss man das auch gründlich tun (und nicht einen Teil stehenlassen, den Teil von 1926 bis 1999 aber entfernen) und deutlich auf den Hauptartikel verweisen, in dem das behandelt wird. Im Spiegel (Nr. 50, Martin Doerry: Ein letzter Rest von Würde, S. 48-50) wird explizit darauf hingewiesen, dass die DER Touristik 2018 die wikipedia Artikel in einem Artikel zusammenfassen wollte, dann habe sich aber (so der Spiegel mit Berufung auf einen namentlich genannten wikipedia-Autor) "Mißtrauen gegenüber den Motiven geregt", am Ende war, so die Lesart im Spiegel, Deutsches Reisebüro übrig geblieben mit knappem Hinweis auf die NS-Geschichte, auf der Seite DER Touristik klaffte dagegen "eine riesige Lücke". Wikipedia wird aber am Anfang des Spiegel-Artikels gelobt, dass sie früh auf die Verstrickungen hinwiesen (eben durch die Einstellung des Faksimiles eines Telegramms im Artikel Deutsches Reisebüro).--Claude J (Diskussion) 10:33, 9. Dez. 2019 (CET)
- Dieses Lob der Spiegel-Redakteurs Martin Doerry bezieht sich auf den „Hamburger Autor Peter Wuttke“, bekanntlich unser Kollege Benutzer:Atomiccocktail, der seinen Klarnamen auf seiner Benutzerseite ja öffentlich macht. Ebenso ist es Peter Wuttke, der am Schluss des Artikels zu dem „Misstrauen gegenüber den Motiven des Unternehmens“, das sich „in der Wikipedia-Community“ gebildet habe, als Beleg angegeben wird („berichtet der Wiki-Autor Wuttke“).
- In der Sache wäre es kein großer Act, dieses Kapitel der DER/MER-Geschichte in den Artikel einzubauen. Es sollte behutsam erfolgen, da wissenschaftliche Literatur dazu so gut wie (noch) nicht vorliegt. So lange diese ein Desiderat darstellt, können und sollen die in Qualitätsmedien recherchierten Fakten dargestellt werden, aber mit aller Vorsicht und als solche kenntlich gemacht. Ich werde mich so lange nicht daran beteiligen als hier neben Oliver Y. auch Benutzer:Wistula, den ich im Themenbereich NS/II.WK/Holocaust ebenfalls für wenig kompetent halte, auf der Artikeldisu das Wort führt. Die Zeiten, in denen ich mich bei Wikipedia nicht zum Zusammenhang der Kompetenz von Autoren und entsprechender Sacharbeit äußere, sind vorbei.
- Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:14, 10. Dez. 2019 (CET)
- Wenn man sich dann doch für einen Geschichtsabschnitt im Artikel DER Touristik Group entscheidet, was spricht dagegen den ursprünglichen Entwurf der Rewe group zu übernehmen ? (eventuell hier und da gekürzt), dort werden immerhin zwei Literaturstellen zu den Deportationen in die Vernichtungslager aufgeführt.--Claude J (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2019 (CET)
- Das könnte man, müsste aber auch neutraler formulieren als es der Firmeneintrag macht, dem zu Folge das Unternehmen quasi primär als Instrument der NS-Politik gesehen werden soll: „... bedienten sich die NS-Behörden der Strukturen des Mitteleuropäischen Reisebüros und beauftragten das Unternehmen 1942 mit der Rechnungsstellung für Deportationszüge...“. -- Miraki (Diskussion) 07:08, 11. Dez. 2019 (CET)
- Hab den Spiegel erst heute gelesen. Eieiei, da haben wir uns ja PR-mäßig wirklich selber vor die Tür gesch… Die Hauzpt-Peinlichkeit, nämlich die verschwiegene Beteiligung am Holocaust hab ich mal aus der Orginal-Version leicht verändert in den Artikel eingepflegt, aber der Geschichtsteil ist immer noch suboptimal: Als Daten werden jetzt 1917, 1942 und 1999 genannt. Und dazwischen war janüscht, oder wie ist das zu verstehen? ich würde es begrüßen, wenn sich jemand, der sich ein wenig mit Unternehmensgeschichte auskennt, dieses Trauerspiels annehmen könnte. --Φ (Diskussion) 22:17, 11. Dez. 2019 (CET)
- Der PR-Gau passiert halt, wenn wir uns von Köchen in die Suppe spucken lassen (wobei ich da ein wenig unfair bin: Ich bin auch kein studierter Historiker). Es liest sich jetzt schon besser (ich habe den spiegel gestern gelesen...) Selbst gehe ich da nicht ran, ich bleibe lieber in meinem beschaulichen Mittelalter... -- .Tobnu 22:29, 11. Dez. 2019 (CET)
- Dank an Phi für diese sinnvolle Notoperation, welche die gröbste Unverhältnismäßigkeit im Artikel beseitigt, das Verschweigen der Beteiligung des Unternehmens am Holocaust. -- Miraki (Diskussion) 07:11, 12. Dez. 2019 (CET)
- Ich werde mich um diesen Fall kümmern. Ich kenne das Greifbare zum Gegenstand. Und eine Unternehmensgeschichte angemessen zu beschreiben, das mache ich nicht zum ersten Mal. Aber ich komme vor Weihnachten nicht dazu. Ich würde es begrüßen, bei dieser Artikelverbesserung dann eine Art Rückendeckung zu bekommen von der Redaktion hier. Ich will mich einfach nicht mit JeKaMisten herumplagen müssen, die von Tuten und Blasen an dieser Stelle einfach keine Ahnung haben. Das Hauptproblem, das muss man sagen, liegt aber nicht in Wikipedia. Es liegt in der Vergangenheit und der Vergangenheitspolitik dieses Unternehmens. In der Zwischenzeit stelle ich im Portal NS eine Fachfrage, die verlinke ich hier gleich. Das müssen wir als "Schwarm" klären. Atomiccocktail (Diskussion) 07:22, 12. Dez. 2019 (CET)
- Hier die Fachfrage. Ich blicke da nicht durch. Weiß jemand etwas? Ich danke euch für's mitdenken. Atomiccocktail (Diskussion) 08:17, 12. Dez. 2019 (CET)
- Ich werde mich um diesen Fall kümmern. Ich kenne das Greifbare zum Gegenstand. Und eine Unternehmensgeschichte angemessen zu beschreiben, das mache ich nicht zum ersten Mal. Aber ich komme vor Weihnachten nicht dazu. Ich würde es begrüßen, bei dieser Artikelverbesserung dann eine Art Rückendeckung zu bekommen von der Redaktion hier. Ich will mich einfach nicht mit JeKaMisten herumplagen müssen, die von Tuten und Blasen an dieser Stelle einfach keine Ahnung haben. Das Hauptproblem, das muss man sagen, liegt aber nicht in Wikipedia. Es liegt in der Vergangenheit und der Vergangenheitspolitik dieses Unternehmens. In der Zwischenzeit stelle ich im Portal NS eine Fachfrage, die verlinke ich hier gleich. Das müssen wir als "Schwarm" klären. Atomiccocktail (Diskussion) 07:22, 12. Dez. 2019 (CET)
- Dank an Phi für diese sinnvolle Notoperation, welche die gröbste Unverhältnismäßigkeit im Artikel beseitigt, das Verschweigen der Beteiligung des Unternehmens am Holocaust. -- Miraki (Diskussion) 07:11, 12. Dez. 2019 (CET)
- Der PR-Gau passiert halt, wenn wir uns von Köchen in die Suppe spucken lassen (wobei ich da ein wenig unfair bin: Ich bin auch kein studierter Historiker). Es liest sich jetzt schon besser (ich habe den spiegel gestern gelesen...) Selbst gehe ich da nicht ran, ich bleibe lieber in meinem beschaulichen Mittelalter... -- .Tobnu 22:29, 11. Dez. 2019 (CET)
- Hab den Spiegel erst heute gelesen. Eieiei, da haben wir uns ja PR-mäßig wirklich selber vor die Tür gesch… Die Hauzpt-Peinlichkeit, nämlich die verschwiegene Beteiligung am Holocaust hab ich mal aus der Orginal-Version leicht verändert in den Artikel eingepflegt, aber der Geschichtsteil ist immer noch suboptimal: Als Daten werden jetzt 1917, 1942 und 1999 genannt. Und dazwischen war janüscht, oder wie ist das zu verstehen? ich würde es begrüßen, wenn sich jemand, der sich ein wenig mit Unternehmensgeschichte auskennt, dieses Trauerspiels annehmen könnte. --Φ (Diskussion) 22:17, 11. Dez. 2019 (CET)
- Das könnte man, müsste aber auch neutraler formulieren als es der Firmeneintrag macht, dem zu Folge das Unternehmen quasi primär als Instrument der NS-Politik gesehen werden soll: „... bedienten sich die NS-Behörden der Strukturen des Mitteleuropäischen Reisebüros und beauftragten das Unternehmen 1942 mit der Rechnungsstellung für Deportationszüge...“. -- Miraki (Diskussion) 07:08, 11. Dez. 2019 (CET)
- Wenn man sich dann doch für einen Geschichtsabschnitt im Artikel DER Touristik Group entscheidet, was spricht dagegen den ursprünglichen Entwurf der Rewe group zu übernehmen ? (eventuell hier und da gekürzt), dort werden immerhin zwei Literaturstellen zu den Deportationen in die Vernichtungslager aufgeführt.--Claude J (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2019 (CET)
Kontext und historische Einordnung
Hallo Zusammen,
ich habe eine generelle Frage zu Kontext und historischer Einordnung.
Aufgefallen ist mir, dass unsere übliche Verlinkung bei Themen oft nicht ausreicht.
Als Beispiel nehme ich mal den Deutschen Oktober 1923: Jüngere verwechseln das vielleicht mit dem Deutschen Herbst 1977. Wie man das oben einfügt, damit man es nicht verwechselt, weiss ich leider nicht. Wäre zu tun.
Für den Deutschen Oktober fehlte bislang eine historische Einordnung, die ich einfügte. Der Kontext ist nämlich die Staatskrise der Weimarer Republik 1923 von der der Deutsche Oktober ein Teilphänomen ist. Die Krise besteht nicht isoliert aus dem Deutschen Oktober, sondern aus einer Abfolge: Drei wesentliche Ereignisse des Jahres 1923, die Ruhrbesetzung, separatistische Unruhen im Rheinland und der Pfalz, sowie Streiks und der Versuch einer kommunistischen Revolution richteten sich gegen die Reichsregierung. Nachgelagert, aber zeitlich parallel vorbereitet, gibt es als Schlusspunkt Ereignis Hitlerputsch.
Nun könnte man einen Artikel "Staatskrise der Weimarer Republik 1923" anlegen, was ich übertrieben fände, weil es reicht dies in den bestehenden Artikel Weimarer Republik einzubetten. Das mache ich dann auch mal in der Diskussionsseite dort bekannt (der Artikel ist wegen Vandalismus teilgeschützt), denn es fehlt nur der Deutsche Oktober dort.
Innerhalb der Artikels Weimarer Republik könnte man das Krisenjahr 1923 als Unterpunkt ausarbeiten, denn, es gibt eine Entwicklung bis 1923, dann die Krise 1923 mit den unterschiedlichen Auslösern, und dann ab 1924 ein rel. ruhige Phase
Aus dem Grunde gehört es aus meiner Sicht für ein Lexikon auch dazu, den relevanten Kontext von Ereignissen, die auch in der Literatur so behandelt werden, aufzuzeigen, d.h eine gewisse Transferleistung als Autor aufzubringen. --Guido Radig (Diskussion) 09:56, 13. Dez. 2019 (CET)
- Einen Artikel über das (deutsche) Krisenjahr inklusive Hyperinflation 1923 und Hitlerputsch neben den oben genannten Punkten ist in der Tat vorstellbar. Allerdings haben neben einem solchen Überblicksartikel auch die Lemmata zu Einzelaspekten wie eben Deutscher Oktober ihre Daseinsberechtigung. Natürlich sollte auch der Kontext in diesen Artikeln mit hinein. Dabei muss natürlich der Artikelgegenstand den Hauptinhalt bilden. --Machahn (Diskussion) 10:45, 13. Dez. 2019 (CET)
- Nachtrag was ist das eigentlich für eine Infobox im Artikel? Bisher war so was eigentlich in historischen Artikeln nicht üblich - oder hat sich da was geändert? --Machahn (Diskussion) 11:03, 13. Dez. 2019 (CET)
- Ich halte die Box für Unfug und plädiere für einen LA auf die Vorlage:Infobox Geschichtliche Epoche. --Otberg (Diskussion) 14:21, 13. Dez. 2019 (CET)
bpb (Bundeszentrale für politische Bildung) - und Landeszentralen
Zu Themenbereichen der deutschen Geschichte ist u.a. die bpb (Bundeszentrale für politische Bildung) sehr kompetent ... mit ihren vielen Autoren und dem Archiv. Ich habe die bpb vorgestern angeschrieben, ob sie prüfen könnten, sich bei Wikipedia einzubringen. Aus meiner Sicht wäre das wünschenswert. Allerdings könnte a) die bpb aus politischen Überlegungen auch nicht tätig werden können oder b) keinen Etat/People haben.
Wie kann man die bpb (Bundeszentrale für politische Bildung) annimieren ihre Inhalte bei Wikipedia einzubringen. In Bezug auf deutsche Geschichte ist die bpb quasi allwissend. Die Frage wäre m.E. vielleicht direkt von der Wikipedia Foundation an die bpb zu richten?! --Guido Radig (Diskussion) 09:59, 13. Dez. 2019 (CET)
- Die BpB ist nicht „quasi allwissend“. Es geht auch nicht darum, sie zu „animieren ihre Inhalte bei Wikipedia einzubringen“. Für Ihre Publikationen gelten die gleichen Kriterien wie für andere. -- Miraki (Diskussion) 10:10, 13. Dez. 2019 (CET)
- Wie stellst Du Dir das vor? Dass die bpb ihren Point of View in die Wikipedia hineinschreibt? Unter einem Account bpb, dem dann keiner widersprechen darf, weil der "in Bezug auf deutsche Geschichte allwissend" ist? Als offizielle Meinung der Bundeszentrale für politische Bildung? Das werden die nicht machen und ich würde es ihnen auch nicht raten. Es dürfte ohnedies schon schwierig sein, eine solche Meinung zu bestimmen, da die Autoren der bpb-Informationen ihre Inhalte selbst verantworten und diese weit von einander abweichen. Übrigens ist schon die Prämisse falsch. Selbstverständlich gibt es keine Institution, die in Bezug auf deutsche Geschichte allwissend ist, immerhin ist die Wissenschaft frei. Schon gar nicht kann man einer staatlichen Stelle ein Wissensmomnopol zuschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 13. Dez. 2019 (CET)
Wahldiagramm für Scheinwahlen der Nazizeit
Eine IP hat (z.T. per Edit War) das übliche Wahldiagramm, das wir für jede Bundestagswahl selbstverständlich verwenden, in unsere Artikel über die Scheinwahlen der Nazizeit eingefügt. Ich finde das irreführend und ohne Erkenntnisgewinn, weil die Zusammensetzung des Großdeutschen Reichstags ja schon vorher feststand und der Eindruck erweckt wird, als hätte es eine echte Wahlmöglichkeit gegeben. Dass die ungültigen Stimmen als Gegenstimmen aufgelistet werden, mag die Absicht derer, die so abstimmten, treffen, ist aber sachlich schief, wenn nicht gar falsch: es gab gar keine Möglichkeit, dagegen zu stimmen. Meines Erachtens schaden diese Diagramme mehr als sie nützen. Wer sieht das auch so? --Φ (Diskussion) 16:44, 13. Dez. 2019 (CET)
- +1: Die Darstellung ist nicht sinnvoll. In Volkskammerwahl 1950 usw. haben wir eine Verteilung der Mandate; dort gab es aber eben verschieden Blockparteien, die es in der NS-Zeit nicht gab. Die graphische Darstellung dient dem schnellen Erfassen der Sitzverteilung: Dort wo nichts verteilt wird, gibt es nichts graphisch darzustellen. Ich habe die Kollegen Im Politik-Portal unter Portal_Diskussion:Politik#Wahldiagramm_bei_Scheinwahlen informiert.--Karsten11 (Diskussion) 17:27, 13. Dez. 2019 (CET)
- Also man kann sicher argumentieren, dass eine Illustrierung der Parlamentssitze sinnvoller ist, als die gezählten Stimmen, wenn die Zuverlässigkeit des Stimmenzählens unklar ist. Dennoch sehe ich nicht wirklich einen Grund der prinzipiell dagegen spricht auch die offiziell deklarierten Stimmverhältnisse zu illustrieren. Im Fließtext steht ja ohnehin die Information und man kann ja durchaus Diagramm auch mit entsprechenden Unterschriften und Fußnoten kontextualisieren.--Kmhkmh (Diskussion) 17:40, 13. Dez. 2019 (CET)
- Also ich sehe das nicht so ganz. Prinzipiell ist es durchaus sinnvoll die Zusammensetzung und Mehrheitsverhältnisse in einem Parlament (oder allgemeiner einem Gremium) auch zu visualisieren und zwar völlig unabhängig von deren zustande kommen oder demokratischer Legitimität, sowas ist in entsprechender Literatur auch durchaus verbreitet. Soviel Mündigkeit zu erkennen, dass solche Diagramme primär Machtverhältnisse illustrieren und keine demokratische Legitimation, sollten/müssen wir unseren Lesern schon zutrauen/zumuten.
- Zudem wäre ein Ansatz "Illustration der Sitzverteilung nur bei demokratischen Wahlen mMn. praktisch nicht machbar (und ein großes WP:TF-Problem), das geht schon los mit der Streitfrage ab wann Wahlen demokratisch genug wären, um ein Diagramm zu erlauben. Darf man dann z.B. die Duma illustrieren unter Putin, das türkische Parlament unter Erdogan, Ungarn unzer Orban, den Reichstag des deutschen Kaiserreichs? Irgendein Parlament vor der Einführung eines allgemeinen Wahlrechts (in Bezug auf Frauen, Minderheten, etc.)? Mal abgesehen davon gilt nicht einmal bei allen allgemein als demokratisch angesehen Staaten, dass die Sitzverteilung im Parlament weitgehend den den Verhältnissen der abgegeben Stimmen entspricht (in der BRD stellt das ja nur die Zweitstimme sicher) und Ländern mit bestimmen "Winner takes it all"-Verfahren weichen oft stark von den tatsächlichen Stimmverhältnissen ab.--Kmhkmh (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 17:29, 13. Dez. 2019 (CET))
- Um Orbán und Konsorten geht es hier doch gar nicht. Es geht um die Pseudowahlen 1933, 1936 und 1938. Die Zusammensetzung des Parlaments stand von vornherein fest. Was gibts da groß zu visualisieren?
- Und da wir in den anderen Wahldiagrammen stets nur die abgegebenen Stimmen berechnen, müssten wir das dort dann konsequenterweise auch tun, mit dem Ergebnis: NSDAP immer 100%. Und das heißt: Aussagewert 0%. --Φ (Diskussion) 17:40, 13. Dez. 2019 (CET)
- So einfach ist es eben nicht. Natürlich kann man argumentieren, dass für eine tatsächlichen 100%-Fall eine Illustration nicht lohnt bzw. nicht sinnvoll ist. Aber das ist nicht ganz die Frage die hier diskutiert wird, denn da geht es allgemeiner zum einen um die Illustration bei Scheinwahlen (mit einem vermeintlich irreführenden Charakter) und da landen wir dann genau bei der von mir oben angesprochen Problematik und zum anderen waren auch nicht alle Nazi-Wahlen 100%.
- Anders ausgedrückt wir haben hier unterschiedliche Problematiken, die hier mit einander vermischt werden.
- a) Sollten echte 100%-Fälle überhaupt illustriert werden?
- b) Wirken Wahldiagramme irreführend (bei Scheinwahlen)?
- c) Sollte man zwischen Diagrammen zur Stimmabgabe und Mandatsverteilung unterscheiden (und bei Scheinwahlen eventuell nur letztere angeben)?
- d) Wie lege ich Scheinwahlen fest ohne WP:TF zu betreiben?
- Mit a) habe ich keine Probleme bzw. keine Einwände wenn man das negativ beantwortet. Bei b) bis d) sehe jedoch jede Menge Probleme und ich stehe auch einer "lex nazi" in diesem Zusammenhang eher skeptisch gegenüber.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 15. Dez. 2019 (CET)
- Von einer lex kann ja keine Rede sein. Die Frage ist, ob so eine Grafik wirklich nützlich ist, oder doch nur dem Edit Count des Einstellers dient. Worin der Nutzen besteht, müsste im Einzelfall geklärt werden. Bei den drei genannten Fällen kann ich keinen erkennen, zumal ja auch noch ein Fehler drin ist (ungültig ≠ Gegenstimme). --Φ (Diskussion) 12:46, 15. Dez. 2019 (CET)
- Eine "lex" haben wir schon wenn das jetzt nur auf die Nazi-Wahlen beziehen und es bei anderen Scheinwahlen bzw. autoritären Systemen nicht anwenden. Das in echten 100% Fällen eine Illustration nichts bringt und dass die Bezeichnungen in Wahldiagrammen korrekt sein müssen, da können wir uns schnell einig sein. Das Problem ist der Rest.
- Außerdem ist mir im Moment nicht klar, ob wir so etwas wie eine grundsätzliche (informelle?) Regelung angestrebt wird, wie grundsätzlich keine Diagramme zu Nazi-Wwahlen oder keine zu Scheinwahlen. Oder ob es nur um ein Redaktions-Feedback zu einem einzeln Artikel geht (a la "finden Redaltionsmitglieder" das Wahldiagram X im Artikel Y hilfreich oder nicht)?--Kmhkmh (Diskussion) 16:51, 15. Dez. 2019 (CET)
- Diese Scheinwahlen werden bitte an keiner Stelle mit Wahlen gleichgesetzt. Ich untersütze die Einschätzung von Phi in aller Deutlichkeit. Atomiccocktail (Diskussion) 15:59, 15. Dez. 2019 (CET)
- Jenseits davon haben diese Diagramme so gar keinen Mehrwert. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:13, 15. Dez. 2019 (CET)
- Das geht jetzt komplett am Thema vorbei. Niemand setzt die Nazi-Wahlen mit demokratischen Wahlen gleich, sondern der Streitpunkt ist, ob Scheinwahlen in Bezug auf die Illustration durch Wahldiagramme (Stimmen- und Mandatsverteilung) anders zu behandeln sind als normale demokratische Wahlen und mit welcher Begründung. Ebenso im Raum steht die Frage oder Behauptung einer (vermeintlichen Irreführung) durch solche Diagramme (und die Problematik geht unter Umständen auch über Scheinwahlen hinaus).--Kmhkmh (Diskussion) 16:49, 15. Dez. 2019 (CET)
- Von einer lex kann ja keine Rede sein. Die Frage ist, ob so eine Grafik wirklich nützlich ist, oder doch nur dem Edit Count des Einstellers dient. Worin der Nutzen besteht, müsste im Einzelfall geklärt werden. Bei den drei genannten Fällen kann ich keinen erkennen, zumal ja auch noch ein Fehler drin ist (ungültig ≠ Gegenstimme). --Φ (Diskussion) 12:46, 15. Dez. 2019 (CET)
Die einzige eventuell sinnvolle Aussage bei solchen Fakewahlen wäre die der ungültigen Stimmen (so sie denn glaubhaft bequellt werden könnten), sprich wie viele sich der Nichtwahl widersetzten. Das, was da aktuell steht steht in krassem Widerspruch zu WP:AI, weil hier eine Nichtinformation grafisch aufgebläht wird. Ob das jetzt Volkskammerwahlen bis '89 oder diese Naziwahlen waren ist dabei eher unerheblich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:00, 15. Dez. 2019 (CET)
- Ich stimme Phi zu und ergänze: Wahlen sind ein Wesenselement der Demokratie, man nennt sie freie Wahlen. In einer Diktatur gibt es keine freien Wahlen. Freie Wahlen abzuhalten, widerspricht ihrem Wesen. Wenn Wahlen in einer Diktatur abgehalten werden, dienen sie dazu, der Bevölkerung vorzugaukeln, dass sie in einem freien, selbstbestimmten Land lebt. Die Bevölkerung soll nicht die Fesseln des Diktators spüren. Wahlen im Dritten Reich dienten daher ausschließlich der Propaganda. Es waren keine Wahlen. Faktisch war es so, dass es einen Wahlvorschlag der NSDAP - nur diesen einen - gab. Die NSDAP setzte auf diese Liste Parteigenossen, die ein Amt brauchten, das gut bezahlt war und den Titel MDR lieferte. Dafür durften die gewählten „Abgeordneten" Hitlers Reden und Besclüsse im Reichstag akklamieren. Das obige Diagramm passt nicht in das Lemma. Das Lemma müsste m.E. seinen Namen auch in Anführungsstrichen tragen. --Orik (Diskussion) 22:39, 20. Dez. 2019 (CET)
- PS: Literatur: Hubert: Uniformierte Reichstag. Die Geschichte der Pseudovolksvertretung 1933-1945. Droste, Düsseldorf 1992.
- Das stimmt so natürlich auch nicht. Es gab durchaus die Wahl. Aber die konnte Konsequenzen beinhalten. Wahl zwischen ja und nein, nicht zwischen echten Alternativen. Und selbst wenn es gar keine Auswahl gab, wäre es dennoch eine Wahl, weil der Prozess, dieser Vorgang, so genannt wird. Politische Wahlen ≠ Auswahl. genau darum gibt es den obigen Zusatz "freie" zu den Wahlen. Da braucht es auch keine Anführungszeichen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:47, 20. Dez. 2019 (CET)
- Ich hab jetzt mal das Ergebnis dieser Diskussion umgesetzt und die nichtkonsentierten Diagramme entfernt. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 14:31, 4. Jan. 2020 (CET)
- Das stimmt so natürlich auch nicht. Es gab durchaus die Wahl. Aber die konnte Konsequenzen beinhalten. Wahl zwischen ja und nein, nicht zwischen echten Alternativen. Und selbst wenn es gar keine Auswahl gab, wäre es dennoch eine Wahl, weil der Prozess, dieser Vorgang, so genannt wird. Politische Wahlen ≠ Auswahl. genau darum gibt es den obigen Zusatz "freie" zu den Wahlen. Da braucht es auch keine Anführungszeichen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:47, 20. Dez. 2019 (CET)
- PS: Literatur: Hubert: Uniformierte Reichstag. Die Geschichte der Pseudovolksvertretung 1933-1945. Droste, Düsseldorf 1992.
- Ich stimme Phi zu und ergänze: Wahlen sind ein Wesenselement der Demokratie, man nennt sie freie Wahlen. In einer Diktatur gibt es keine freien Wahlen. Freie Wahlen abzuhalten, widerspricht ihrem Wesen. Wenn Wahlen in einer Diktatur abgehalten werden, dienen sie dazu, der Bevölkerung vorzugaukeln, dass sie in einem freien, selbstbestimmten Land lebt. Die Bevölkerung soll nicht die Fesseln des Diktators spüren. Wahlen im Dritten Reich dienten daher ausschließlich der Propaganda. Es waren keine Wahlen. Faktisch war es so, dass es einen Wahlvorschlag der NSDAP - nur diesen einen - gab. Die NSDAP setzte auf diese Liste Parteigenossen, die ein Amt brauchten, das gut bezahlt war und den Titel MDR lieferte. Dafür durften die gewählten „Abgeordneten" Hitlers Reden und Besclüsse im Reichstag akklamieren. Das obige Diagramm passt nicht in das Lemma. Das Lemma müsste m.E. seinen Namen auch in Anführungsstrichen tragen. --Orik (Diskussion) 22:39, 20. Dez. 2019 (CET)
Treffen mit dem ZDF
Hallo liebe Geschichtsredaktion,
im Februar trifft sich die Wikipedia mit dem ZDF für Kooperationsgesptäche. Da das ZDF zahlreiche Dokus mit dem Schwerpunkt Geschichte hat, wäre es vorteilhaft, wenn jemand aus dieser Redaktion zum Treffen mitfährt. Die Anmeldeseite und das Programm findez ihr hier. Aktuell ist noch ein Platz frei. Grüße, --Wikiolo (D) 10:16, 22. Dez. 2019 (CET)
Weihnachtswünsche
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
anlässlich des bevorstehenden Festes wünsche ich euch allen von Herzen frohe Weihnachten, Gottes Segen, Friede und Gesundheit. Außerdem wünsche ich mir zwei Artikel, aber werweiß?, vielleicht gibt es sie ja schon. Helft mir mal bitte auf die Sprünge:
Zum einen habe ich hier belegt eingefügt, dass „Zäsuren sind stets nachträgliche Konstrukte“ sind, das heißt, Phänomene, die nicht in der empirisch messbaren Realität außerhalb des menschlichen Bewusstseins existieren, sondern im Diskurs erst erschaffen werden. Da passt der Artikel Konstrukt schlecht, denn dort werden real existierende Phänomene beschrieben, die erst durch ein latentes Variablenmodell erschlossen werden müssen.
Zum anderen habe ich hier eingefügt, dass nicht alles, was in den USA seit 2001 passiert ist, monokausal auf die Terroranschläge vom 11. September zurückgeführt werden darf. Im Artikel Kausalität wird monokausal aber definiert als etwas, was nur eine Ursache hat. Im geschichtswissenschaftlichen Diskurs wird es dagegen gebraucht als Eigenschaft schlechter Erklärungen, die die ganze Fülle der in Frage kommenden Faktoren auf eine einzige Ursache reduziert, wie es etwa bei Verschwörungstheorien der Fall ist.
Ich wünsche mir also die Artikel Konstrukt (Diskurs) und Monokausalität (Geschichtswissenschaft), ersatzweise Fachliteratur, auf deren Grundlage ich sie schreiben könnte.
Danke im Voraus und einen schönen Abend heute --Φ (Diskussion) 12:58, 24. Dez. 2019 (CET)
- also zu den gewünschten Artikeln kann ich wenig bis nichts beitragen. Ich wünsche Dir und allen Kolleginnen/MitleserInnen gesegnete Weihnachten. p.s. Das Wetter ist heuer wieder echt weihnachtlich (Sonne und über +10° ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:17, 24. Dez. 2019 (CET)
- Zu den Artikeln kann ich auch nichts beitragen, aber ich wünsche auch allen alles erdenkliche Gute. Hier hat's traditionelles Weihnachtswetter: Trüb und regnerisch. -- .Tobnu 13:47, 24. Dez. 2019 (CET)
Liebe Kollegen, da ich die nächsten Tage nur sporadisch vorbeischauen werde, möchte ich euch bitten, ein Auge auf den Artikel Deutsche Kolonien zu haben. Der derzeitige Hauptautor beschönigt den Kolonialismus, hebt die Verbesserungen in Infrastruktur und Verkehr hervor. und wenn man ihn auf die Zwangsarbeit hinweist, die das nachgewiesenermaßen alles kostete, erwidert er: „die Neger wurden wegen ihr Seltenheit besonders gut behandelt von den deutschen Kolonialisten“. Mir gelingt es da nicht mehr, einen WP:WQ entsprechenden Ton beizubehalten. Danke für euer Engagement im vergangenen und hoffentlich auch im neuen Jahr. Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 20:09, 27. Dez. 2019 (CET)
- Also immerhin existiert derzeot ein Abschnitt Deutsche_Kolonien#Arbeitszwang_und_Gewalt, der auch den Völkermord an den Herero zumindest erwähnt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:21, 27. Dez. 2019 (CET)
- Wir haben dort m.W. leider niemanden, der sich dort auskennt. Daher ist es umso wichtiger, dass Ergänzungen auf zuverlässigen und vor allem aktuellen Belegen beruhen bzw. bei Rückfragen zügig nachgereicht werden. Sonst revertieren mit Verweis auf die Beleganforderungen. --Armin (Diskussion) 12:47, 31. Dez. 2019 (CET)
Ich habe aufgrund der offenkundigen beleidigenden Aussagen und des offenen Geschichtsrevisionismus eine VM gestellt. Dieser "Mitarbeiter" sollte möglichst umgehend auf immer die Tür gezeigt bekommen. Selten in den letzten 12 Jahren so offenen Rassismus in diesem Projekt gelesen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 17:08, 31. Dez. 2019 (CET)
- Ein partieller Bann für die Bereiche Kategorie:Deutsche Kolonialgeschichte + Kategorie:Deutsche Kolonie wäre sicher überlegenswert. -jkb- 17:26, 31. Dez. 2019 (CET)
- Fänd ich auch gut. --Φ (Diskussion) 17:28, 31. Dez. 2019 (CET)
Das hier wirkt überfordert und destruktiv aber symptomatisch.2A01:C22:A85B:BA00:1147:82F2:8C31:F3F 07:14, 2. Jan. 2020 (CET)
Sieht so aus als ob der Gesperrte mit dem Neuaccount „Benutzer:Gütersloh89 unterwegs ist und den Artikel weiterhin bearbeitet: [4] --Kmhkmh (Diskussion) 13:09, 12. Jan. 2020 (CET)
Benutzer:Rakell
Moin, im Portal:Schifffahrt [5] gab es zu den Artikeln [6] des Benutzer:Rakell, der am 31. Dezember 2019 infinitiv gesperrt [7] wurde mal eine Disk, von mir angestoßen. Mir kamen seine Beiträge damals schon etwas merkwürdig vor. Wie geht es weiter? Zu der eventuell versprochene Ergänzung der Artikel wird es nun wohl nicht mehr kommen. Darf ich Euch bitten da mal drauf zu schauen? Danke und Grüße --Biberbaer (Diskussion) 21:46, 1. Jan. 2020 (CET)
- Ich bin kein Marinekenner, aber dass unsere Relevanzkriterien für Schiffe erfüllt wären, sehe ich nicht. Man kann Löschanträge stellen, oder man lässt die Artikel einfach verrotten. Frohes neues --Φ (Diskussion) 21:55, 1. Jan. 2020 (CET)
Ich kann mir nicht wirklich die sinnhaftigkeit dieser Kategorie erklären. Was soll die bringen? Mehr als noch weiter irgendwas zu kategorisieren sehe ich da ehrlich gesagt nicht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:53, 31. Dez. 2019 (CET)
- Daß ein Staat Gefangene macht, ist auch sehr salopp formuliert; auch ich halte das für eine mehr als grenzwertige Anlage; beteiligt waren die üblichen Kategorieerfinder – Person britisch-deutsche Beziehungen als neueste Zutat ist einfach lächerlich. --Enzian44 (Diskussion) 20:47, 3. Jan. 2020 (CET)
- Der Höhepunkt der Sinnhaftigkeit ist dann die Kategorie:Deutscher Kriegsgefangener von Dänemark. --Otberg (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2020 (CET)
- Der Inhalt der Kategorie:Person (britisch-deutsche Beziehungen), wenn man da reinschaut, hat schon den bereich "grenzwertig" verlassen - in Richtung LA. -jkb- 21:48, 3. Jan. 2020 (CET)
Ich habe einen Löschantrag auf Kategorie:Kriegsgefangener gestellt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:53, 4. Jan. 2020 (CET)
- Die Reaktion: Kategorisierung von "Kriegsteilnehmern" des Trojanischen Krieges (!) in die Kategorie...[8], [9]... --2001:16B8:13C5:2400:91A6:971:D1B5:3EAC 16:18, 4. Jan. 2020 (CET)
LA Kategorie:Kriegsgefangener heute abgelehnt, bleibt. -jkb- 21:05, 13. Jan. 2020 (CET)
Hans Mickinn (erl.)
Durch eine bislang ungesichtete Änderung [10] wurde im Artikel der Name geändert (Mickin statt Mickinn); da dem Artikel zufolge auch sein Bruder nur ein 'n' hat, klingt die Änderung plausibel. Jedoch habe ich mich nicht imstande gesehen, auch das Lemma zu verschieben, da man im Web zahlreiche Belege für 'nn' findet. Vielleicht findet sich jmd., der die Änderung fachlich beurteilen kann und ggf. das Lemma anpasst. --Gerbil (Diskussion) 15:09, 3. Jan. 2020 (CET)
- Danke für die Beurteilung. --Gerbil (Diskussion) 20:31, 3. Jan. 2020 (CET)
Artikel Ludwig Erhard
Der Kollege meint das ein "Sturz" einer Bundesregierung nur durch konstruktives Mißtrauensvotum erfolgt, und ein "salopper Begriff" sei. Die von mir zitierten Fachwissenschaftler (Jura, Geschichte, Politik) haben damit kein Problem, diesen Begriff im Zusammenhang mit dem Ende Kanzlerschafts Erhards zu verwenden. Für seine Meinung er zitiert nur ... Wikipedia. Bitte ihm oder mir erläutern, was WP:KORR bedeutet. Die Diskussion:Ludwig_Erhard#Devisenausgleichsakommen&Sturz_Erhards --Wiguläus (Diskussion) 20:17, 3. Jan. 2020 (CET)
3M zur Geschichtsgliederung in Landkreisartikel
Siehe dem - leider sehr lang geratenen - Thread in Diskussion:Landkreis Berchtesgadener Land#Gliederung des Geschichtsteils geht es einmal mehr um die bereits a.a.O. (siehe hier und hier) auch dank Andropov geklärte Frage, dass die Bezeichnung Fürstpropstei Berchtesgaden nur für deren Existenz von 1559 bis 1803 in dem Artikel Anwendung finden sollte, während mit dem seit 1155 (und noch heute als namensgebende Landkreisteilregion) existierenden Berchtesgadener Land als Abschnittsüberschrift geschichtlich die Zeit von 1155 bis 1803 dargestellt werden kann.
Neben mir ist es lediglich ein weiterer Benutzer, der sich immer noch gegen diesen m.E. eindeutigen Sachverhalt sperrt, deshalb meine Bearbeitungen vor über 5 Monaten ab 5. Juli 2019 (siehe [11] f.f. und ersten Diskbeitrag von mir unter Gliederung des Geschichtsteils) ab 16. Dez. 2019 2x revertierte (siehe [12] u. [13]), ohne Ansage im Versionskommentar und ohne auf den Juli-Diskussionsbeitrag von mir einzugehen.
Zuletzt revertierte er nicht mehr, sondern hält nun seit dem 20. Dez. die Beiträge nach den seinen ab 16. Dez. entsichtet - was auf meiner VM seitens des entscheidenden Admins zwar als "missbräuchlich" gewertet wurde, ohne jedoch die Entsichtung aufzuheben. Stattdessen wurde ich - wie so oft - auf das Einholen einer 3M zu verwiesen. Da die aber m.E. eines entsprechend historischen Sachverstandes bedarf, wäre es mir eine große Bitte, dass jemand von euch sich die Mühe macht, sich durch den Thread in Gliederung des Geschichtsteils zu arbeiten und die zwei strittigen Artikelversionen siehe hier zu vergleichen.
Für eine, meine Auffassung ggf. auch nicht teilende 3M wäre ich genauso dankbar, wie natürlich auch für eine Unterstützung meiner Position, die idealerweise auch in der Artikeldisk vermerkt und mit einer Sichtung des Artikels Ausdruck finden könnte. Gruß und Dank im Voraus --2001:16B8:46EF:E300:6DE8:CA25:A6A0:CD36 02:00, 12. Jan. 2020 (CET)
Nachdem ich hier von einem Admin zum Outing genötigt wurde und ich daraufhin angemeldet nun selbst die Sichtungen vorgenommen habe, ist dieser Punkt erledigt. Euer dröhnendes Schweigen lässt mich aber erwarten, dass ich für die das hier ausgeführte Kernproblem betreffenden mutmaßlichen Reaktionen des angesprochenen Benutzers weiterhin auf kein Interesse stoßen würde - wofür ich durchaus auch Verständnis habe. Deshalb verabschiede ich mich jetzt als IP wie schon zuvor als angemeldeter Benutzer wieder aus der WP. --HerrZog (Diskussion) 19:39, 17. Jan. 2020 (CET)
Kirche im Landbuch ...
siehe Wikipedia:Löschkandidaten/10. Januar 2020#Kirche im Landbuch Karls IV., -jkb- 23:31, 10. Jan. 2020 (CET)
- Damit die Hinweise beieinander stehen: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Januar/8#Kategorie:Person (Landbuch Karls IV.) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:46, 13. Jan. 2020 (CET)
Landbuch und Kirche im Landbuch zum x-ten...
Siehe WP:VM#Benutzer:Blaues-Monsterle, wo einiges abläuft. -jkb- 17:46, 13. Jan. 2020 (CET)
Da in der VM ja nicht inhaltlich diskutiert wird, weshalb bist du gegen wikibooks ? Die Auslagerung Kirche im Landbuch" war übrigens mit 819 kB (Tendenz bei beiden nach oben) fast so umfangreich wie der letzte Stand des Landbuchs (956 kB) vor den Kürzungen.--Claude J (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2020 (CET)
- Hm, das kann ich dir, fürchte ich, nicht so genau sagen, Wikibooks haben mich eben nie irgendwie und sonders begeistert, zumal ich in ganz vergangenen Zeiten Konflikte auf cs.wikibooks hatte, weil da ein nicht gerade Top-User Buchprojhekte startete darüber, wie man Kühlschränke sauber macht und ähnlichen Hirnie-Schrott (und dann auch noch Admin wurde). Vielleicht haben mich diese subjektiven Erfahrungen zu negativ gestimmt. Gruß -jkb- 19:14, 13. Jan. 2020 (CET)
- Wenn ich mir die wikibooks im Bereich Geschichte ansehe hier, würde der Text auch da den Umfang der bisher dort vorhandenen wikibooks sprengen (wahrscheinlich auch an Qualität). Er wäre aber im Gegensatz zu vielen der wikibooks dort schon jetzt einigermaßen vollständig. Ich habe den Eindruck hier passiert dasselbe wie bei wikinews, das Projekt wikipedia frisst den Rest auf, drängt ihn an den Rand und übernimmt Funktionen, die eigentlich klar für andere wiki-projekte vorgesehen waren. PS: ich kenne auch einige weitere Artikel, zum Beispiel jüngst einen mathematischen Inhalts der im Augenblick in der Auszeichnungskandidatur ist, die im Grunde Bücher sind. Vielleicht sollte man allgemein eine konkrete Obergrenze einführen und ansonsten die Verlagerung in wikibooks erzwingen. Ausschlaggebender als der Umfang ist wahrscheinlich die Anlage des Artikels, wenn er also auch Themen ausführlich abhandelt, für die es schon wikipedia-Artikel gibt (und weitere Aspekte von Büchern, wenn jemand also etwa ein Glossar anlegt oder sogar das Kategoriensystem als Indexersatz nutzen will).--Claude J (Diskussion) 21:01, 13. Jan. 2020 (CET)
- Möglicherweise hast du recht und ich sehe das zu schwarz (subjektiv). Ich lese gerade die VM und werde wohl den Vorschlag unterstützen, das Problem an die Red. Geschichte zu delegieren (wohin denn sonst). Wir müssten hoffen, dass es möglichst konfliktarm verläuft. -jkb- 00:35, 14. Jan. 2020 (CET)
- Wenn ich mir die wikibooks im Bereich Geschichte ansehe hier, würde der Text auch da den Umfang der bisher dort vorhandenen wikibooks sprengen (wahrscheinlich auch an Qualität). Er wäre aber im Gegensatz zu vielen der wikibooks dort schon jetzt einigermaßen vollständig. Ich habe den Eindruck hier passiert dasselbe wie bei wikinews, das Projekt wikipedia frisst den Rest auf, drängt ihn an den Rand und übernimmt Funktionen, die eigentlich klar für andere wiki-projekte vorgesehen waren. PS: ich kenne auch einige weitere Artikel, zum Beispiel jüngst einen mathematischen Inhalts der im Augenblick in der Auszeichnungskandidatur ist, die im Grunde Bücher sind. Vielleicht sollte man allgemein eine konkrete Obergrenze einführen und ansonsten die Verlagerung in wikibooks erzwingen. Ausschlaggebender als der Umfang ist wahrscheinlich die Anlage des Artikels, wenn er also auch Themen ausführlich abhandelt, für die es schon wikipedia-Artikel gibt (und weitere Aspekte von Büchern, wenn jemand also etwa ein Glossar anlegt oder sogar das Kategoriensystem als Indexersatz nutzen will).--Claude J (Diskussion) 21:01, 13. Jan. 2020 (CET)
In wieweit ist DAS tatsächlich „Die aktuelle Forschung“? Gruß, Brunswyk (Diskussion) 05:42, 21. Jan. 2020 (CET)
- Der Aufsatz von Gleixner ist sicher aktuell, inwieweit sich diese Auffassung durchsetzen wird, bleibt freilich abzuwarten. Das Stifterbild zeigt beide fast gleichrangig (rechts ist die vornehmere Seite, da steht Heinrich mit dem Buch). Der Marienaltar, für den es wohl bestimmt war, ist eine gemeinsame Stiftung beider - ohne den Aufsatz zu kennen (kann mir den wer schicken?) erscheint mir das ganze als nicht unplausibel. Tobnu, auf maloche uneingeloggt als -- 217.70.160.66 08:30, 21. Jan. 2020 (CET)
- @Tobnu: Die Festschrift ist hier von jemand anderem entliehen. Das neueste Faksimile (im Literaturverzeichnis eins drüber) nennt allerdings auch Mathilde im Titel, darauf hätte ich bei Bedarf Zugriff. --HHill (Diskussion) 11:01, 22. Jan. 2020 (CET)
- Den Titel hatte ich nach dem Posten des Beitrags auch gesehen, und gehe inzwischen davon aus, dass Mathilde als Mitstifterin eine Neuerkenntnis ist, die im Prinzip jeder, der sich mit Stifterbildern befasst, allein durch Betrachtung des Stifterbildes hätte machen können...ein Faksimile der Handschrift bräuchte ich nicht, aber wenn da ein Kommentar/einleitung/Einführung o.ä. in der Ausgabe ist und dass nicht zu umfangreich ist, hätte ich das gerne. Vielleicht fallen dann ein paar Zeilen für das Projekt ab. -- .Tobnu 19:27, 22. Jan. 2020 (CET)
- Schon in der ersten Auflage seines Kohlhammer-Buches über die Welfen (2000) schreibt Schneidmüller auf S. 220 Krönungsbild des Evangeliars Heinrichs des Löwen und Mathildes. So ganz neu scheint die Idee nicht zu sein. --HHill (Diskussion) 05:24, 23. Jan. 2020 (CET)
- Den Titel hatte ich nach dem Posten des Beitrags auch gesehen, und gehe inzwischen davon aus, dass Mathilde als Mitstifterin eine Neuerkenntnis ist, die im Prinzip jeder, der sich mit Stifterbildern befasst, allein durch Betrachtung des Stifterbildes hätte machen können...ein Faksimile der Handschrift bräuchte ich nicht, aber wenn da ein Kommentar/einleitung/Einführung o.ä. in der Ausgabe ist und dass nicht zu umfangreich ist, hätte ich das gerne. Vielleicht fallen dann ein paar Zeilen für das Projekt ab. -- .Tobnu 19:27, 22. Jan. 2020 (CET)
- @Tobnu: Die Festschrift ist hier von jemand anderem entliehen. Das neueste Faksimile (im Literaturverzeichnis eins drüber) nennt allerdings auch Mathilde im Titel, darauf hätte ich bei Bedarf Zugriff. --HHill (Diskussion) 11:01, 22. Jan. 2020 (CET)
Mephisto – Das Frontend als „Flaschenhals“? Mediävistische Ressourcen im World Wide Web und ihre Nutzungspotentiale für eine Digitale Prosopographie.
Vom 19. bis zum 21. Februar findet an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena eine Veranstaltung statt, die den digitalen Forschungsressourcen gewidmet ist. Mit etlichen der dort behandelten Angebote haben wir ja bei unserer enzyklopädischen Arbeit regelmäßig zu tun. Bei Wikipedia möchte ich einen mephistophelischen Charakter nicht ausschließen. Selbst der GND ist ein Vortrag gewidmet, wobei mir der direkte Bezug zur Mediävistik bislang noch dunkel bleibt. Man hofft wohl, daß sich nicht nur die Referenten gegenseitg abwatschen. Vielleicht hat ja der eine oder andere daran Interesse. Clever finde ich da Geheimhalten des eigentlichen Tagungsortes, obwohl sich das nicht im virtuellen Raum abspielen wird. --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 25. Jan. 2020 (CET)
- Die Uni Jena war schon immer seehr speziell. Warum soll sich das verlieren? Hat sich doch beim MDR etc. auch nicht. --Methodios (Diskussion) 07:56, 31. Jan. 2020 (CET)
Ostsiedlung des MAs in Brandenburg – speziell im Fläming
Liebe Kollegen, ich stecke in einer Sackgasse mit meinen Recherchen zu einem kleinen, im Mittelalter gegründeten brandenburgischen Dorf. Auf der Diskussionsseite des Artikels – Diskussion:Hagendorf_(Zerbst) – mag mir der Hauptautor meine Fragen nicht beantworten und auch Kollege Adropov hatte mit seinen Nachfragen auf dessen Benutzer-Disk. keinen Erfolg (auf dieser Benutzerdisk. darf ich nicht schreiben, weil ich dort Hausverbot habe … nur für den Fall, daß jemand fragt warum ich dort nicht vorstellig wurde.). Auf meine heutige Nachfrage zur benutzten oder weiterführenden Literatur bekam ich keine Antwort, bzw. nur die Weigerung mir diese Literatur zu nennen (nein, ich weiß nicht, was die „ … allen bekannten Gründe” sind, die es plausibel und nachvollziehbar machen mir keine Auskunft zur (benutzten) Fachliteratur zu geben).
Anyway: Ich finde die Geschichte dieses Dorfes inzwischen sehr spannend und die sich um dieses Dorf herum ergebenden Fragen würde ich mir selbst gern beantworten. Meine wichtigsten Fragen drehen sich um zwei Aussagen im Text:
- A) „Der Wortherkunft und seiner Lage im Hohen Fläming nach, muss es sich um ein Hagenhufendorf gehandelt haben, welches zum Zweck des Landesausbaus und der Urbarmachung in der Zeit der deutschen Besiedelung um 1250 entstanden war.”
- B) „Das ursprüngliche Hagenhufendorf ist irgendwann, vermutlich aufgrund des eher schlechten Bodens während der spätmittelalterlichen Agrarkrise im 15. Jahrhundert, wieder wüst gefallen und lag ausweislich einer typischen Flursituation mit Bewuchsmerkmalen anscheinend nördlich des späteren Rittergutes zwischen Hagendorfer Nuthe und einem heute noch vorhandenen, parallel verlaufenden Feldweg mit gegenüberliegenden Hufen.”
Das sind zwei m. A. n. recht spezifische Informationen (nach Einschätzung des Autors handelt es sich allerdings um „triviales Wissen” … gut, ich mag mich da in der Tat täuschen …) und verlangen m. E. nach einem Beleg aus der Fachliteratur.
Zu A): Die Ortsnamenfrage scheint kniffliger als ich dachte (ich habe mich dazu speziell für das mittelalterliche Brandenburg inzwischen belesen) … aber selbst wenn das nicht mega-kompliziert ist, so halte ich die Aussage „Der Wortherkunft und seiner Lage im Hohen Fläming nach, muss es sich um ein Hagenhufendorf gehandelt haben” bzw. „"Hagin" ist nunmal ein deutlicher Hinweis für ein Hagendorf und "dorp" ist niederländisch für Dorf.” eher für eine volksetymologische Ableitung (im Sinne von: "heißt Hagendorf, war also eins"), als für von der Fachwissenschaft gestütztes Wissen. Zudem – soviel immerhin traue ich mich mit meinen (allerdings nicht sehr ausgeprägten) Kenntnissen der Ortsnamenforschung sagen zu können – macht es einen Unterschied, ob ein Ortsname "Hagen-" lautet oder "-hagen". Ich lasse mich natürlich gern eines Besseren belehren! :)
Was mich zu Punkt A) mehr interessiert als Herleitung/Erklärung/Ursprung des Ortsnamens, ist Literatur zu den Siedlungsformen im mittelalterlichen Fläming. Im Sinne von: Was war die vorherrschende Siedlungsform? Da kommt ja rein theoretisch alles von Haufen-, Hagen-, Straßendorf bis Rundling in Frage. Hat einer von euch dazu einen guten Literaturtipp?
Zu B) – dem Wüstfallen – habe ich bei Mangelsdorf: Die Ortswüstungen des Havellandes den Verweis auf Heinz Pohlendt: Die Verbreitung der mittelalterlichen Wüstungen in Deutschland gefunden, der mir via Kapitel II. evtl. weiterhelfen könnte. Hat jemand dieses Buch evtl. im Zugriff?
Seid herzlich bedankt für die Geduld mit diesem langen Text! Ich freu' mich über jeden Hinweis und ganz besonders über Antworten auf der Artikel-Disk. :) Bestes und Gruß --Henriette (Diskussion) 23:53, 28. Jan. 2020 (CET)
- Also wenn all das "triviales Wissen" ist können wir die Unis schließen. Eine sehr eigenwillige Argumentation, die der Herr vom Adel da führt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 00:18, 29. Jan. 2020 (CET)
- Wenn selbst die Fachleute der Redaktion kapitulieren sollten, dann weiß ich wenigstens eins ganz sicher: Trivial ist anders :)) --Henriette (Diskussion) 09:34, 29. Jan. 2020 (CET)
- Meine unmaßgebliche Meinung: angesichts der Behauptungen des Hauptautors auf seiner Diskseite sollte er vielleicht mal korrekt auf das Arbeiten in WP hingewiesen werden. Anstand gab es genug, es gab auf seiner Diskseite Anfragen und auch auf der Artikeldisk. Sollte da, sagen wir nach ner Woche, keine vernünftige Antwort kommen oder das Unbelegte belegt werden, dann wird halt das Unbelegte wegen TF gelöscht. Und wenn man nach eigener Aussage zu WP auf Distanz geht, dann sollte einen ja der Artikel sowieso nicht mehr sonderlich interessieren.--scif (Diskussion) 11:26, 29. Jan. 2020 (CET)
- Wenn selbst die Fachleute der Redaktion kapitulieren sollten, dann weiß ich wenigstens eins ganz sicher: Trivial ist anders :)) --Henriette (Diskussion) 09:34, 29. Jan. 2020 (CET)
- Pohlendt stützt sich bei Berechnung seines Wüstungsquotienten für den Fläming auf Friedrich Dorno. Winfried Schich: Hochmittelalterlicher Landesausbau und spätmittelalterlicher Wüstungsprozeß. Beobachtungen im Gebiet um Reetz im Hohen Fläming. In: Rainer Aurig, Reinhard Butz, Ingolf Gräßler und Andrè Thieme (Hrsg.): Im Dienste der historischen Landeskunde. Beiträge zu Archäologie, Mittelalterforschung, Namenkunde und Museumsarbeit vornehmlich in Sachsen. Festgabe für Gerhard Billig zum 75. Geburtstag, dargebracht von Schülern und Kollegen. Beucha 2002, ISBN 3-894544-30-4, S. 209–228 behandelt eine ungefähr 10 Kilometer von Hagendorf entfernte Region. --HHill (Diskussion) 15:50, 29. Jan. 2020 (CET)
- Wunderbar! Danke Dir ganz herzlich für diese sehr hilfreiche Recherche!! :) --Henriette (Diskussion) 21:16, 29. Jan. 2020 (CET)
Nunja, mMn geht es hier ja eher um den Grundkonflikt Kahane, der sich bis zu einem SG-Fall ausgeweitet hat. Ist mir völlig schleierhaft, wie man einer solchen Person solche Werthschätzung beimessen kann, anscheinend haben sich mal wieder politische Fraktionen ineinander verbissen. Und das hier soll doch nur als Knüppel dienen, um den Grafen zu prügeln. Eigentlich hab ich wirklich Besseres zu thun. Ich möchte aber mit aller Deutlichkeit sagen, daß ich so ziemlich jeden dewiki-Artikel wie Hagendorf (Zerbst) auseinanderpflücken könnte, wenn ich jemandem am Zeug flicken wollte. Erst dieser Tage wieder konnte ich in der SLUB den Unterschied zwischen Fachleuten und dewiki erlesen. Während nach DER Enzyklopädie die Altwege um Dresden selbst für das Hochmittelalter noch bestritten werden, bestehen diese Wege-Leitlinien in der durch die Natur als Durchgangskorridor vorgezeichneten Elbtalweitung für Fachleute bereits seit der Jungsteinzeit (Linearbandkeramische Kultur). Kleiner Unterschied. Hier werd ich irgendwann mal vielleicht oder auch nicht was Vernünftiges in dewiki eintragen. Aber eigentlich reichts mir, wenn ichs weiß. Wer dewiki als Quelle benützt, dem wird es an Unsinn nie mangeln. LOL
Und ja, ich hab vor rund einem Jahrzehntchen "Hagendorf" und "Hagenhufendorf" im Sachsen-Anhalt-Wiki geschrieben. Anlaß war u.a.
- Andreas Reuschel: Hagenhufensiedlungen oder „Hägerhufensiedlungen“ in der Ithbörde? Ein Beitrag zur Ausdifferenzierung eines siedlungsgeographischen Terminus und Phänomens, Dissertation Bonn 2010
Da die Transferierung und Transformation meiner Sachsen-Anhalt-Wiki-Artikel nach dewiki hier administrativ gestoppt worden sind (Man77 & Co.), hab ich zwar noch irgendwo einen Stick rumliegen, wo meine BNR-Vorarbeiten z.T. gespeichert sind (800 Seiten worden hier gelöscht, rund 500 versionsgelöscht), aber zu Hagendorf und Hagenhufendorf ist da eh nix dabei, das war (und ist) für mich eher zweitrangig (und das Regiowiki ist nun bald zwei Jahre offline). Und nein, ich fahre jetzt nicht nochmal mal so eben (wie vor plusminus zehn Jahren) nach Leipzig, Halle oder Bernburg... um die Infos wieder einzuholen. Im Laufe der Zeit landet aber eh alles im Orkus, wie man hieran erkennt:
- Die Website ist nicht erreichbar. Die Antwort von hss.ulb.uni-bonn.de hat zu lange gedauert. Auf Google nach hss ulb uni bonn 2010 1978 suchen. ERR_CONNECTION_TIMED_OUT.
Als ich in dewiki vor ein paar Jährchen zu Buchhagen arbeitete, war die Arbeit noch online. So ändern sich die Zeiten, so ändern sich die Sitten...
Übrinx:
- "Hagen" als Hinweis auf ein Hagenbuchendorf ist theoretisch. Und
- "Hagen" als Hinweis auf einen Lokator Hagen ist genauso theoretisch.
Ich bin ja schon echt gerührt, wenn ich nicht noch mit Theorie drei, vier und fünf... zu kämpfen habe. Habe ich hier in Nisan häufig. Und ja, auch zu Hagendorf gibt es zumindest Theorie drei und vier. Da müßte ich nur mal nachschlagen - hätte nicht Alexander Schalck-Golodkowski und seine Kommerzielle Koordinierung mit dem Antikhandel Pirna, Außenstelle Bernburg, meine Bibliothek zur Devisenbringung gebraucht. Fragt den mal, wo ich heute nachschlagen kann, wo er meine Sammlung hinverscherbelt hat. Und ja, ich war auch mal Experte auf dem Gebiet der slawischen Ortsnamenforschung. Bis zu meiner Enteignung und Ausbürgerung aus der kommunistischen Gewaltherrschaft. Aber was solls, selbst Jaroslav Hašek ist ohne ein Buch gestorben, er mußte selbst seine eigenen Werke zur Pfandleihe schaffen (ja, damals waren Bücher noch was wert LOL). Und er wurde nur 39 Jahre. Da lieg ich nun schon leicht drüber LOL.
--Methodios (Diskussion) 16:21, 30. Jan. 2020 (CET)
- Anmerkung: Die Diss von Reuschel ist weiterhin erreichbar: [14]. –Jonaster (Diskussion) 16:42, 30. Jan. 2020 (CET)
- Lieber Methodios, offenbar hast du viel investiert in das Thema und hast Dir eine Kompetenz erarbeitet. Darum verstehe ich nicht, warum Verletzungen gemäß Punkt 12 Begründe deine Kritik und sei konstruktiv von WP:Disk, im Besonderen der Satz Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich in Deinem Beitrag eingeflossen sind, da sie ja nur die Argumentation und den Wert der Informationen untergraben. Die Redaktion von Geschichte möchte ich bitten, gemäß Punkt 13 Kürzung und vorzeitige Archivierung der gleichen Policy, siehe dazu insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen die respektlosen Äußerungen zu entfernen. Wir sollten darauf achten, dass der Ton immer respektvoll gehalten wird und es dafür keine Ausnahmen geben kann. Sonst werden die Ausnahmen zur Normalität. Im Besonderen sollte die Wertschätzung einer Minderheit gegenüber (immerhin nur 10% der Community) besonders hoch gehalten werden. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 06:41, 31. Jan. 2020 (CET)
- So genehmer? Soweit zur Meinungsfreiheit in der Demokratie. --Methodios (Diskussion) 07:15, 31. Jan. 2020 (CET)
- Viel besser, besten Dank! --Falten-Jura (Diskussion) 07:19, 31. Jan. 2020 (CET)
- Bislang sind wir in der Redaktion ohne Aufpasser aus dem SG gut zurecht gekommen. --Enzian44 (Diskussion) 02:17, 4. Feb. 2020 (CET)
- Viel besser, besten Dank! --Falten-Jura (Diskussion) 07:19, 31. Jan. 2020 (CET)
- So genehmer? Soweit zur Meinungsfreiheit in der Demokratie. --Methodios (Diskussion) 07:15, 31. Jan. 2020 (CET)
NS-Opfer, Zahlen
Hallo, wie diskutieren gerade über diverse Artikel zu Widerstandskämpfern und NS-Opfern. Die 6 Mio. getötete Juden sind allgemein bekannt, aber gibt es Zahlen zu den anderen Gruppen (Politische, „Zigeuner“, Verbrecher, Homosexuelle, Religiöse …)? Die Nazis waren in ihrer Verwaltung ja sehr penibel (und haben alles aufgeschrieben). Gibt es Zahlen zu Opfern der Euthanasie, in Arbeitserziehungslagern umgekommene etc. Vom Volksgerichtshof gibt es Zahlen: 18.000 Verurteilte, davon 5000 zu Tode. Opfer der NS-Militärjustiz, da steht, dass 30.000 zum Tode verurteilt wurden (im 1. WK waren es 150!). Es interessiert mich persönlich (und Nein, es geht nicht um Aufrechnen etc.) Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus - gerade gefunden. Hier stehen Zahlen: Tote des Zweiten Weltkrieges. Interessant wären auch Fälle, die NUR wegen des Systems des NS-Staates (der Justiz, Verwaltung) umgekommen sind, die es in einem demokratischen Staat nicht wären. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:12, 31. Jan. 2020 (CET)
- Die Nazis haben aber auch immer wieder die Unterlagen zu ihren Vernichtungsaktionen vernichtet. Siehe Artikel zu Rudolf Höß. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:10, 5. Feb. 2020 (CET)
- Mit Verlaub, deine Fragestellung, nach den Opfern, die „NUR(!, das schreibst du auch noch in Versalien) wegen des Systems des NS-Staates (der Justiz, Verwaltung) umgekommen sind, die es in einem demokratischen Staat nicht wären“, ist falsch. Das System führte zu Zweitem Weltkrieg, Vernichtungskrieg, Holocaust. -- Miraki (Diskussion) 10:14, 5. Feb. 2020 (CET)
- @Hannes 24, wahrscheinlich musst du hier nur die entsprechenden Artikel zu speziellen Opferklassen suchen, Opferzahlen oder Schätzungen davon sind jedenfalls bei Homosexualität in der Zeit des Nationalsozialismus, bei den Roma (Porajmos), bei Euthanasie Krankenmorde in der Zeit des Nationalsozialismus angegeben.--Claude J (Diskussion) 10:28, 5. Feb. 2020 (CET)
- Würde ich dir auch empfehlen. Und die Nazis haben nicht alles, wie oben meintest, penibel aufgeschrieben. -- Miraki (Diskussion) 11:33, 5. Feb. 2020 (CET)
- das Thema ist NS-Opfer (und nicht, was die Nazis sonst noch an Gräuel und Toten zu verantworten haben). Schon kurz nach der Machtergreifung haben sie den Staat (und die Gesetze) in ihrem Sinn zu ändern begonnen. Oben hab ich jene Opfer gemeint, die eben nach NS-Recht verurteilt wurden (die aber in jedem demokratischen Staat gar nicht angeklagt worden wären). Klar? Es gibt keinen (Übersichts)Artikel, in dem diese Zahlen zusammenfassend dargestellt sind? --Hannes 24 (Diskussion) 13:06, 5. Feb. 2020 (CET)
- „... und nicht, was die Nazis sonst noch an Gräuel und Toten zu verantworten haben“?! – Wie wär's mit einem Grundkurs an Wissens- und Erkenntnisbildung zu diesen NichtNSOpfern, die du als Sonst-Noch-Tote verortest? Wenn ich es verdrängt haben sollte – jetzt weiß ich wieder, warum ich Wikipedia und seine ach so engagierten Benutzer, von denen viele nie eine Bibliothek von innen sehen, zum Davonlaufen finde. -- Miraki (Diskussion) 13:57, 5. Feb. 2020 (CET)
- das Thema ist NS-Opfer (und nicht, was die Nazis sonst noch an Gräuel und Toten zu verantworten haben). Schon kurz nach der Machtergreifung haben sie den Staat (und die Gesetze) in ihrem Sinn zu ändern begonnen. Oben hab ich jene Opfer gemeint, die eben nach NS-Recht verurteilt wurden (die aber in jedem demokratischen Staat gar nicht angeklagt worden wären). Klar? Es gibt keinen (Übersichts)Artikel, in dem diese Zahlen zusammenfassend dargestellt sind? --Hannes 24 (Diskussion) 13:06, 5. Feb. 2020 (CET)
- Würde ich dir auch empfehlen. Und die Nazis haben nicht alles, wie oben meintest, penibel aufgeschrieben. -- Miraki (Diskussion) 11:33, 5. Feb. 2020 (CET)
- jene Opfer gemeint, die eben nach NS-Recht verurteilt wurden (die aber in jedem demokratischen Staat gar nicht angeklagt worden wären) - das verkennt den Charkater des NS-Staates als Doppelstaat, also als "Normenstaat" einerseits und "Maßnahmenstaat" andererseits. Dazu kommt die Problematik, wie Recht gesprochen wurde. Es gibt also eine Reihe von Fällen, etwa gewöhnlicher Kriminalität, die in der Regel unabhängig vom politischen System angeklagt würde, aber bei der nicht nur der Strafrahmen im NS erheblich erweitert war, sondern bei denen die Gerichte aufgrund spezifischer Kriterien situationsbedingt exorbitant und auch ungleichmäßig urteilten. Solche Kriterien wären etwa rassische oder weltanschauliche im Sinne des NS. Hinzu kommen polizeiliche Maßnahmen wie die sichernde Nachhaft oder auch Schutzhaft, wodurch sogenannte "Berufsverbrecher" und "Asoziale" nach Verbüssung ihrer Haftstrafen in KZs verbracht und schließlich der "Vernichtung durch Arbeit" überantwortet wurden. Das Thema ist also komplex. --Assayer (Diskussion) 15:12, 5. Feb. 2020 (CET)
Wobei anzumerken ist, dass es die Sicherungsverwahrung auch heute gibt. Benatrevqre …?! 15:38, 5. Feb. 2020 (CET)Ich distanziere mich von dieser Äußerung, sie war unbedacht und unsinnig. --Benatrevqre …?! 09:51, 8. Feb. 2020 (CET)- Daran stirbt aber niemand. Was das im Zusammenhang dieser Diskussion hier soll, ist nicht nachzuvollziehen, Benatrevqre. Es sei denn, man wollte dir unterstellen, NS-Verbrechen zu verharmlosen oder sinnlose Nebelkerzen zu zünden. Aber das tut hier keiner. --Φ (Diskussion) 15:44, 5. Feb. 2020 (CET)
- Dein Beitrag erweckt bei mir aber diesen Eindruck, Phi. Mir ging es dabei nur um eine Bezugnahme auf Maßnahmen wie die sichernde Nachhaft oder auch Schutzhaft, die Assayer angeschnitten hat, weiter nichts. Benatrevqre …?! 16:02, 5. Feb. 2020 (CET)
- Er hat sie im Zusammenhang mit "Vernichtung durch Arbeit" angesprochen. Wie dir da die rechtstaatliche Sicherungsverwahrung einfallen kann, ist nicht nachzuvollziehen. Reagierst du nur auf einzelne Stichworte und ignorierst alle Zusammenhänge? Diese ganze Diskussion geht doch um Todesfälle, ist dir das gar nicht aufgefallen? Wenn doch, ist die Sicherheitsverwahrung durchaus nicht „anzumerken“, sie hat mit dem Thema dieser Diskussion nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2020 (CET)
- Ja, das mit den absichtlich in Kauf genommenen Todesfällen hatte ich überlesen bzw. auf den zweiten Teilsatz nahm ich keinen Bezug, weil das m.E. zwei getrennt voneinander zu bewertende Sachverhalte sind. Aber dass keiner von uns eine Verharmlosung bezweckt, will oder ernsthaft in Betracht zieht, das sollte zwischen uns eigentlich selbstverständlich sein und hoffentlich nicht diskutiert werden. --Benatrevqre …?! 16:14, 5. Feb. 2020 (CET)
- Wenn es keine Verharmlosung war, war es assoziatives Verweisen auf Dinge, die diese Diskussion keinen Schritt weiterbringen. --Φ (Diskussion) 16:34, 5. Feb. 2020 (CET)
- Ja, das mit den absichtlich in Kauf genommenen Todesfällen hatte ich überlesen bzw. auf den zweiten Teilsatz nahm ich keinen Bezug, weil das m.E. zwei getrennt voneinander zu bewertende Sachverhalte sind. Aber dass keiner von uns eine Verharmlosung bezweckt, will oder ernsthaft in Betracht zieht, das sollte zwischen uns eigentlich selbstverständlich sein und hoffentlich nicht diskutiert werden. --Benatrevqre …?! 16:14, 5. Feb. 2020 (CET)
- Er hat sie im Zusammenhang mit "Vernichtung durch Arbeit" angesprochen. Wie dir da die rechtstaatliche Sicherungsverwahrung einfallen kann, ist nicht nachzuvollziehen. Reagierst du nur auf einzelne Stichworte und ignorierst alle Zusammenhänge? Diese ganze Diskussion geht doch um Todesfälle, ist dir das gar nicht aufgefallen? Wenn doch, ist die Sicherheitsverwahrung durchaus nicht „anzumerken“, sie hat mit dem Thema dieser Diskussion nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 16:08, 5. Feb. 2020 (CET)
- Dein Beitrag erweckt bei mir aber diesen Eindruck, Phi. Mir ging es dabei nur um eine Bezugnahme auf Maßnahmen wie die sichernde Nachhaft oder auch Schutzhaft, die Assayer angeschnitten hat, weiter nichts. Benatrevqre …?! 16:02, 5. Feb. 2020 (CET)
- Daran stirbt aber niemand. Was das im Zusammenhang dieser Diskussion hier soll, ist nicht nachzuvollziehen, Benatrevqre. Es sei denn, man wollte dir unterstellen, NS-Verbrechen zu verharmlosen oder sinnlose Nebelkerzen zu zünden. Aber das tut hier keiner. --Φ (Diskussion) 15:44, 5. Feb. 2020 (CET)
- jene Opfer gemeint, die eben nach NS-Recht verurteilt wurden (die aber in jedem demokratischen Staat gar nicht angeklagt worden wären) - das verkennt den Charkater des NS-Staates als Doppelstaat, also als "Normenstaat" einerseits und "Maßnahmenstaat" andererseits. Dazu kommt die Problematik, wie Recht gesprochen wurde. Es gibt also eine Reihe von Fällen, etwa gewöhnlicher Kriminalität, die in der Regel unabhängig vom politischen System angeklagt würde, aber bei der nicht nur der Strafrahmen im NS erheblich erweitert war, sondern bei denen die Gerichte aufgrund spezifischer Kriterien situationsbedingt exorbitant und auch ungleichmäßig urteilten. Solche Kriterien wären etwa rassische oder weltanschauliche im Sinne des NS. Hinzu kommen polizeiliche Maßnahmen wie die sichernde Nachhaft oder auch Schutzhaft, wodurch sogenannte "Berufsverbrecher" und "Asoziale" nach Verbüssung ihrer Haftstrafen in KZs verbracht und schließlich der "Vernichtung durch Arbeit" überantwortet wurden. Das Thema ist also komplex. --Assayer (Diskussion) 15:12, 5. Feb. 2020 (CET)
Ich lass mich (von manchen/euch) nicht ins rechte Eck stellen! Die Fragestellung betraf die NS-Opfer (im engeren Sinn), die durch die NS-Justiz verurteilt wurden, oder durch eigentlich illegale Maßnahmen der NS-Verwaltung umgebracht wurden. Klar hat das System geschaut, dass es im Rahmen der (NS-)Gesetze den Anschein der Korrektheit wahren wollte. (Im Extremfall wurden Leute einfach nach des Kriegs- oder Standrecht erschossen („auf der Flucht“) oder verschwanden in Gestapo-Folterkellern). Im 3. Reich wurde die Justiz ja gleichgeschaltet und ist mit einem Rechtsstaat heutiger Prägung ja nicht vergleichbar. Es geht also um den Bereich der Justiz/Verwaltung, wo der formale Schein gewahrt wurde, aber im konkreten Fall gegen bestimmte Menschen(gruppen), wie Behinderte, Roma, Juden, Schwule, Zeugen Jehowas, Kommunisten etc. das NS-System die volle Härte (des legal erlaubten und darüber hinaus) angewendet hat. Ganz tragisch empfinde ich Fälle, wo „normale“ Menschen mehr oder weniger zufällig ins Visier des Regimes kamen, und dann aus dieser Mühle nicht mehr herauskamen. Beispiele: verwahrloste, schwer erziehbare Kinder/Jugendliche kamen ins Heim und wurden dann zuletzt „euthanisiert“; denunzierte, politisch Andersdenkende, die verhaftet wurden und unter der Verhörfolter starben etc. Zahlen wird es da schwer geben, aber gibt's zu dem Thema Studien, wie hoch der Anteil solcher Fälle war? --Hannes 24 (Diskussion) 18:50, 5. Feb. 2020 (CET)
- @Hannes 24: Politisch wurdest Du hier nicht kritisiert, sondern es wurden Wissenslücken und daraus resultierende unglückliche Formilierungen angesprochen. @Benatrevqre: Ich bezog mich, unter anderem, auf die Abgabe der sogenannten "asozialen Justizgefangene[n] an die Polizei". Ab Ende 1942 wurden dabei auch Sicherungsverwahrte den Konzentrationslagern (besonders nach Mauthausen) zur "Vernichtung durch Arbeit" überstellt. Schätzungen gehen davon aus, dass von den 20.000 Menschen, die von der Justiz der SS übergeben wurden, bis zu 2/3 umkamen.--Assayer (Diskussion) 20:15, 5. Feb. 2020 (CET)
- Danke für die Info. Die Formulierungen waren zu Beginn ungeschickt/ zu unklar. [über Weihnachten hab ich ein Buch über das Projekt Mittelbau (nochmals) gelesen, die Kapitel über den Einsatz/das Leben - besser Verhungern der KZ-Häftlinge war tlw schon starke Kost. Für heutige Menschen sind diese Dinge fast nicht auszuhalten. / Noch extremer vorstellbar ist das Leben der SSler in den Lagern, die hatten Familie, verhielten sich wie kleine Spießbürger, und dann gingen sie Leute totschlagen lassen oder vom Schäferhund die Häftlinge anfallen lassen.] lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:53, 5. Feb. 2020 (CET)
- Ich weiß nicht ganz ob ich dich richtig verstanden habe. Sofern ich dich richtig verstande habe könnte A. Ebbingshaus et al. : Heilen und Vernichten im Mustergau Hamburg: Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik im Dritten Reich. Hamburg, 1991 für dich interessant sein. Das Buch ist eine Regionalstudie über die verbrecherischen Methoden die sozusagen in vordergründig normalen Zivilverwaltungsfeldern aufgezogen wurden und dann in der Ermordung Kranker und dem Holocaust geendet haben. Das Buch liefert keinen Gesamtüberblick, aber es zeigt IMHO sehr gut wie das NS-Regime auf lokaler Ebene operiert hat. Diese Form der Darstellung macht das ganze IMHO greifbarer als es eine Gesamtdarstellung könnte. Gruß -- Nasir Wos? 22:07, 5. Feb. 2020 (CET)
- Danke für den Tipp. Wissen über diese Zeit hab ich aus persönlicher (Familien)Überlieferung (im Dorf wollte eine fanatisierte Mutter ihren eigenen Sohn denunzieren, Verwandtschaft für und gegen das Regime und weitere Dinge, die ich hier nicht ausbreiten möchte) genug. Es gibt auch sehr viele TV-Sendungen und Filme zu dem Thema, wo man sich informieren kann. Dieser spezielle Aspekt (oben angesprochen) wird aber eher selten behandelt, weil eben nicht so einfach zu erforschen. (Akten fehlen, Zeugen leben nicht mehr; man müsste jeden Einfall neu „aufrollen“ etc.) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:16, 6. Feb. 2020 (CET)
- (BK) Ich kann dich gerne mit meinem Opa in Verbindung bringen, der forscht seit seinem Studium in den 1960ern zu Mittelbau-Dora. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:10, 5. Feb. 2020 (CET)
- Ich weiß nicht ganz ob ich dich richtig verstanden habe. Sofern ich dich richtig verstande habe könnte A. Ebbingshaus et al. : Heilen und Vernichten im Mustergau Hamburg: Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik im Dritten Reich. Hamburg, 1991 für dich interessant sein. Das Buch ist eine Regionalstudie über die verbrecherischen Methoden die sozusagen in vordergründig normalen Zivilverwaltungsfeldern aufgezogen wurden und dann in der Ermordung Kranker und dem Holocaust geendet haben. Das Buch liefert keinen Gesamtüberblick, aber es zeigt IMHO sehr gut wie das NS-Regime auf lokaler Ebene operiert hat. Diese Form der Darstellung macht das ganze IMHO greifbarer als es eine Gesamtdarstellung könnte. Gruß -- Nasir Wos? 22:07, 5. Feb. 2020 (CET)
- Danke für die Info. Die Formulierungen waren zu Beginn ungeschickt/ zu unklar. [über Weihnachten hab ich ein Buch über das Projekt Mittelbau (nochmals) gelesen, die Kapitel über den Einsatz/das Leben - besser Verhungern der KZ-Häftlinge war tlw schon starke Kost. Für heutige Menschen sind diese Dinge fast nicht auszuhalten. / Noch extremer vorstellbar ist das Leben der SSler in den Lagern, die hatten Familie, verhielten sich wie kleine Spießbürger, und dann gingen sie Leute totschlagen lassen oder vom Schäferhund die Häftlinge anfallen lassen.] lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:53, 5. Feb. 2020 (CET)
Lemma Champagnerkrieg
Hallo. In einem älteren Damals-Heft fand ich einen Artikel zu einem kuriosen Vorgang 1902/1903. Ich fand das interessant und habe einen Artikel dazu geschrieben: Champagnerkrieg. Zum richtigen Lemma bin ich mir unsicher, bevor der Vorwurf Etablierung TF kommt, meine Frage: hat jemand einen bessere Idee ? Der Ausdruck Champagnerkrieg wurde in zeitgenössischen Publikationen (Presse) verwendet, daneben aber auch Champagnerscharmützel, Taufskandal, Meteorskandal, Meteoraffäre und etliche weitere Variationen. Ein Rühmann-Film hatte ihn als Arbeitstitel und in jüngerer Zeit wurde der Ausdruck ein paar mal in Medien bzgl einer Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Anbaugebieten in der Champagne verwendet. Bitte kein Missverständnis: es geht mir nicht um allgemeine Manöverkritik zum Artikel, ich will ihn nicht auszeichnen lassen, meine Frage betr das Lemma. Danke. --Wistula (Diskussion) 09:24, 5. Feb. 2020 (CET)
Volkszählung in Serbien u.a. Jugoslawien
In allen Rubriken/Artikeln der Ortschaften in Serbien und auch Jugoslawien sind die Volkszählungen von 1991,2002,2011 erwähnt. Nun die Problematik der Volkszählung in diesen Jahren hängt zusammen mit Vertreibungen, Ermordungen und Krieg. Wenn Nutzer diese Zahlen aber bei den Ortschaften sehen, werden diese natürlich als Authentisch angesehen was folglich falsch wäre. Für die Quellen der Volkszählung werden meist diese Seiten angegeben: [[15]][[16]][[17]] Die Problemlösung wäre ein kleiner Satz das darauf hindeutet am besten von einem Historiker, das dem Nutzer ermöglicht auch den Hintergrund der Zahlen zu sehen. z.B. ..Die Volkszählung von 1981 in der Zeit von Jugoslawiens wird als einzige authentische Volkszählung von allen Bevölkerungsteilen akzeptiert und als glaubwürdig angesehen. Volkszählungen nach dieser Zeit sind verbunden mit den Jugoslawienkriege, Kosovokrieg und dem wechsel der Regierung und der Machtübernahme von Slobodan Milošević im Jahr 1987. Daher wird vermutet das die Volkszählungen nach 1981 manipuliert bzw. gefälscht worden sind um eine Mehrheit der Serben zu demonstrieren.. Dies wäre mit Wikilinks verknüpft und würde die Geschichte richtig stellen. Auch für die ganzen Vertriebenen und Ermordeten im Krieg wäre dies eine Fair Lösung. Vordergrung der Geschichte: -1991 bei der Volkszählung war schon Kriegsbeginn in Jugoslwaien und der Kosovo war von Serbischen Truppen besetzt worden Quelle: Siehe Artikel Kosovo -Geschichte, Jugoslawiens, Slobodan Milosevic, [[18]] usw. -2002 nach dem Kosovokrieg hatte es nochmals einen Krieg im Süden Serbiens (dies ist wichtig da immer auf den Seiten die Volkszählung erwähnt wird und das die Zahlen der Minderheiten genau beschrieben werden obwohl diese nicht korrekt sein können. Zudem weigerten sich die Albaner an der Völkerzählung teilzunehmen. Dies betrifft eine grosse Anzahl von Menschen die in den Zahlen nicht vorkommen. Dies sollte der Leser bei der Betrachtung der Zahlen wissen.[[19]] -2011 Blieben die Albaner wieder der Volkszählung fern. Dies kann man bei den Albanischen Gebieten in den Volkszählungsdokumment sehen, die vorher mit Zahlen bestückt waren erhalten 2011 nur ein -[[20]] (z.B. Dobrosin albanisch bewohntes Dorf)
Ich hoffe das sieht sich ein Historiker an und erkennt die Problematik dieser zahlen. Für die Lösung würde ich einen Satz der bei den Zahlen angegeben wird vorschlagen. Es muss nicht mein Satz sein aber einer der auch mit Wikilinks verkünpft ist und auf den Hintergrung der Geschehnisse in diesen Zahlen hinweist. [[21]] --Illiry (Diskussion) 04:11, 8. Feb. 2020 (CET)
- Sofern da inhaltlich etwas dran ist, könnte ein Artikel Volkszählungen in Serbien hilfreich sein, der gut bequellt sein müßte und den man von der Ortsartikeln aus verlinken könnte. Ausführungen zu diesem Thema in jedem Ortsartikel sind sicherlich nicht sinnvoll. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:26, 8. Feb. 2020 (CET)
- In jedem sowieso nicht. Es ist mitnichten so, dass die Volkszählungsergebnisse aus allen Jahren für alle Regionen des Landes unzuverlässig sind. Und die Manipulation insbesondere des Zensus 2011 hätte ich dann doch gerne gut belegt. --j.budissin+/- 23:06, 10. Feb. 2020 (CET)
Geli Raubal
Guten Abend, nur ein kurzer Hinweis auf einen seltsamen Bearbeitungskrieg ([22]), der bereits länger andauert, siehe [23]. Gruß --Gustav (Diskussion) 23:10, 16. Feb. 2020 (CET)
- Seltsam sind höchstens die, die diese sonderbare Mindermeinung (man lese die Rezensionen über das Pilgrim-Werk) da als gesichertes Wissen verkaufen wollen. -- .Tobnu 23:13, 16. Feb. 2020 (CET)
- Der Artikel ist unterdessen geschützt. Es wäre gut, wenn sich seitens des Portals Geschichte die Artikeldisk mit Argumenten bereichern ließe. --Felistoria (Diskussion) 23:31, 16. Feb. 2020 (CET)
- Der aktuelle Beleg (Focus) scheint allerdings auch nicht gerade berauschend.--Kmhkmh (Diskussion) 04:07, 17. Feb. 2020 (CET)