Diskussion:Rassentheorie
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Klaus Frisch in Abschnitt gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar
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gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar
Biomarker belegen Diskrepanzen unterschiedlicher Gruppen. Erforscht werden genetische Unterschiede von Gruppen etc soziologisch nicht mehr wegen entsprechendem gesellschaftlichem Stigma bzw politischer Orientierung.
Der Artikel bedarf Überarbeitung, wozu die englische Seite verwendet werden kann: https://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization)#Political_and_practical_uses
Problematisch ist hier insbesonders die Nichtverlinkung entsprechender Verhaltensunterschiede in Abgrenzung zur Sozialisation. Könnte da jemand gute Studien verlinken? (nicht signierter Beitrag von 88.77.216.170 (Diskussion) 11:30, 6. Aug. 2019 (CEST))
- Hast du den Abschnitt zur biomedizinischen Forschung zur Kenntnis genommen? --Klaus Frisch (Diskussion) 14:50, 6. Aug. 2019 (CEST)
- Kurze Antwort: a) Das englische "race" und das deutsche "Rasse" werden in Bezug auf Menschen nicht genau gleich verwendet, da muss man bei Vergleichen vorsichtig sein. b) Der klassische deutsche "Rassenbegriff" geht von klar voneinander unterscheid- und abgrenzbaren Menschengruppen aus, nicht von einem Kontinuum mit breiten Übergängen und einzelnen in manchen Gruppen statistisch gehäuft auftretenden (genetischen) Merkmalen - dass nicht alle Menschen gleich sind heisst eben nicht, dass man sie in klar definierte Gruppen einteilen kann. -- Cymothoa 14:57, 6. Aug. 2019 (CEST)
- Seit wann das? Mit dem Rassenkonzept wurde im Grundsatz versucht, die Menschheit in Untergruppen mit ähnlichen äußerlichen Merkmalen zu untergliedern, dabei ging man davon aus, daß diese Merkmale (dominant oder rezessiv) vererbbar sind. Aber, daß es auch in der Praxis der Rassentheoretiker in der Realität keine scharfen Übergänge zwischen den Rassen gibt bzw. daß nur wenige Menschen diesen vermuteten Grundtypen nahe kommen, schlägt sich in Bezeichnungen wie "nordisch-ostbaltisch mit fälischem Einschlag" oder dergleichen nieder. Manche vermuteten wohl, daß sich die Rassen ursprünglich teilweise unabhängig voneinander entwickelt haben und erst später vermischt wurden, andere nahmen an, daß sich die Rassen aus dem Urmenschen (Altschichtrassen) durch äußere Einflusse und Anpassung an die Umwelt auseinanderentwickelt haben. Problematisch dabei ist natürlich, nach welchen Merkmalen man gliedert, Pigmentation, Formen, Körperhöhe (je nach Präferenz erhält man unterschiedliche Klassifikationen) und wie man dann mit inneren Merkmalen (Blutgruppen, DNS usw.) umgeht, die erst nach und nach bekannt wurden.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 19:44, 20. Jan. 2020 (CET)
- Dass die Rassen oder Varietäten fließend ineinander übergehen, schrieb schon Blumenbach 1775. Und von dominanten und rezessiven Erbfaktoren sprach erstmals Mendel, dessen Arbeit erst 1900 in Fachkreisen rezipiert wurde. Bis dahin betrachtete man nicht einzelne Merkmale, sondern verglich unter einem ganzheitlichen Ansatz verschiedene Rassen und betrachtete deren Vermischung. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:03, 21. Jan. 2020 (CET)
- Was Du da beschreibst, ist die rassenkundliche "Typenschau", verbunden mit den Ansichten der "Breslauer Schule" Egon von Eickstedts. Das ist von anderen Rassenkundlern schon damals kritisiert worden, auch von zentralen nazionalsozialistischen Größen wie etwa Fritz Lenz, genau aus dem Grund, dass es keine empirische Basis dafür gebe. Die Existenz von Mischtypen war für Rassisten aller Couleur noch nie ein Problem, und ist auch heute nicht der Grund, warum die Rassentheorien obsolet und überholt sind.--Meloe (Diskussion) 08:37, 21. Jan. 2020 (CET)
- +1 So ist es!--KarlV 08:41, 21. Jan. 2020 (CET)
- Wer ist hier mit „Du“ gemeint? --Klaus Frisch (Diskussion) 08:51, 21. Jan. 2020 (CET).
- Der Anfrager Benutzer Blaubeermarmelade. Ich dachte, das wäre eindeutig.--Meloe (Diskussion) 08:54, 21. Jan. 2020 (CET)
- Für mich von der Sache her ja. Aber aufgrund der Einrückung deines Beitrags war er formal eine Reaktion auf meinen. Und wo Karl Position ergreift, bin nach langjähriger Erfahrung meistens ich der Böse. Also danke für die Klarstellung. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:47, 21. Jan. 2020 (CET)
- Das muss schon aber sehr lange her sein Klaus. Ich kann Dir versichern, dass Du nicht „der Böse“ bist. Und wenn ich zukünftig was von Dir kritisieren sollte, wird es stets sachbezogen sein.--KarlV 11:55, 22. Jan. 2020 (CET)
- Für mich von der Sache her ja. Aber aufgrund der Einrückung deines Beitrags war er formal eine Reaktion auf meinen. Und wo Karl Position ergreift, bin nach langjähriger Erfahrung meistens ich der Böse. Also danke für die Klarstellung. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:47, 21. Jan. 2020 (CET)
- Der Anfrager Benutzer Blaubeermarmelade. Ich dachte, das wäre eindeutig.--Meloe (Diskussion) 08:54, 21. Jan. 2020 (CET)
- Eickstedt ist schon richtig, den und Schwidetzky habe ich durchaus mal im Original gelesen - jedenfalls in Auszügen. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, habe aber interessehalber dieses und jenes dazu gelesen, weil es mich interessierte, wie sich die Thematik den Zeitgenossen darbot. Allerdings sind Eickstedt und die Breslauer Schule nun auch nicht derart bedeutungslos gewesen, daß man sie ignorieren müßte. Daß ich bei meiner Lektüre bei anderen Autoren irgendwo von streng getrennten Rassen gelesen hätte, könnte ich mich nicht erinnern. Sogenannte Kontakt- und Übergangsrassen gibt es fast immer in den Theorien. Mir scheint der Artikel im Ergebnis deshalb zu unausgewogen. Was den Nationalsozialismus angeht, stellt sich ja hinsichtlich der Verbrechen überhaupt die Frage, ob das überhaupt noch eine reine bzw. vorwiegende Rassenideologie bzw. -theorie war, da ja nicht Rasse, sondern Abstammung entscheidend war, mithin also eher Populationen.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 08:26, 22. Jan. 2020 (CET)
- Benutzer:Blaubeermarmelade, lies doch bitte mal den Disclaimer oben auf dieser Seite: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Entweder du hast konkrete Änderungsvorschläge am Artikeltext, dann liefere bitte Belege, die sie stützen. Oder dieser ganze Thread wird mit Bezug auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, in der Versionsgeschichte archiviert. Deine Behauptung, die Nazis hätte keine Rassenideologie vertreten, ist angesichts der Literaturlage aberwitzig. --Φ (Diskussion) 11:47, 22. Jan. 2020 (CET)
- Absurd ist daran gar nichts, die NS-Führung entsprach vom Phänotyp größtenteils nicht dem nordischen Ideal des NS-Regimes, im Gegenzug wurden Juden auch dann, wenn sie dem nordischen Phänotyp entsprachen in die Konzentrationslager deportiert und ermordet. Eine jüdische Rasse gibt es sowieso nicht, das schreibt sogar Hans F.K. Günther (Juden sind für ihn ein Volk, aber keine Rasse). Die sogenannten Rassengesetze wurden vom Regime selbst als Blutschutzgesetze bezeichnet. Auch wenn natürlich das Ideal der nordischen Rasse immer wieder betont wurde, konnte man sich angesichts des Schlagworts von der Volksgemeinschaft freilich nicht darauf beschränken. --Blaubeermarmelade (Diskussion) 15:09, 22. Jan. 2020 (CET)
- Im übrigen bitte ich zu beachten, daß meine Ausführungen - so steht es da auch - auf die Verbrechen bezogen waren und nicht allgemein auf das NS-Gedankengut.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 15:20, 22. Jan. 2020 (CET)
- Und wieder missbrauchst du diese Seite, um deine (m.E.) abseitige Theoriefindung unter die Leute zu bringen. Belege? Fehlanzeige. --Φ (Diskussion) 15:38, 22. Jan. 2020 (CET)
- Als Hauptautor dieses Artikels spreche ich mich gegen dein Ansinnen aus, den ganzen Thread zu löschen. Es tauchen immer wieder User auf, die so grundsätzliche Einwände haben. Artikel ist nicht ausgewogen, was ganz wichtiges fehlt usw. Das können die dann hier anhängen, aber wenn der Thread weg ist, wird ein neues Fass nach dem anderen aufgemacht. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:18, 22. Jan. 2020 (CET)
- Grundsätzlich sollte man solche Maßnahmen denen überlassen, die am Artikel arbeiten. Zu denen gehörst du nicht. Und drei Benutzer haben hier konstruktiv beigetragen. Willst du das im Ernst löschen? Und was willst du überhaupt hier? Zur Artikelarbeit hast du offenbar nichts beizutragen. Also nerv uns nicht weiter. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:54, 22. Jan. 2020 (CET)
- Als Hauptautor dieses Artikels spreche ich mich gegen dein Ansinnen aus, den ganzen Thread zu löschen. Es tauchen immer wieder User auf, die so grundsätzliche Einwände haben. Artikel ist nicht ausgewogen, was ganz wichtiges fehlt usw. Das können die dann hier anhängen, aber wenn der Thread weg ist, wird ein neues Fass nach dem anderen aufgemacht. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:18, 22. Jan. 2020 (CET)
- Und wieder missbrauchst du diese Seite, um deine (m.E.) abseitige Theoriefindung unter die Leute zu bringen. Belege? Fehlanzeige. --Φ (Diskussion) 15:38, 22. Jan. 2020 (CET)
- Benutzer:Blaubeermarmelade, lies doch bitte mal den Disclaimer oben auf dieser Seite: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Entweder du hast konkrete Änderungsvorschläge am Artikeltext, dann liefere bitte Belege, die sie stützen. Oder dieser ganze Thread wird mit Bezug auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, in der Versionsgeschichte archiviert. Deine Behauptung, die Nazis hätte keine Rassenideologie vertreten, ist angesichts der Literaturlage aberwitzig. --Φ (Diskussion) 11:47, 22. Jan. 2020 (CET)
- Was Du da beschreibst, ist die rassenkundliche "Typenschau", verbunden mit den Ansichten der "Breslauer Schule" Egon von Eickstedts. Das ist von anderen Rassenkundlern schon damals kritisiert worden, auch von zentralen nazionalsozialistischen Größen wie etwa Fritz Lenz, genau aus dem Grund, dass es keine empirische Basis dafür gebe. Die Existenz von Mischtypen war für Rassisten aller Couleur noch nie ein Problem, und ist auch heute nicht der Grund, warum die Rassentheorien obsolet und überholt sind.--Meloe (Diskussion) 08:37, 21. Jan. 2020 (CET)
- Dass die Rassen oder Varietäten fließend ineinander übergehen, schrieb schon Blumenbach 1775. Und von dominanten und rezessiven Erbfaktoren sprach erstmals Mendel, dessen Arbeit erst 1900 in Fachkreisen rezipiert wurde. Bis dahin betrachtete man nicht einzelne Merkmale, sondern verglich unter einem ganzheitlichen Ansatz verschiedene Rassen und betrachtete deren Vermischung. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:03, 21. Jan. 2020 (CET)
- Seit wann das? Mit dem Rassenkonzept wurde im Grundsatz versucht, die Menschheit in Untergruppen mit ähnlichen äußerlichen Merkmalen zu untergliedern, dabei ging man davon aus, daß diese Merkmale (dominant oder rezessiv) vererbbar sind. Aber, daß es auch in der Praxis der Rassentheoretiker in der Realität keine scharfen Übergänge zwischen den Rassen gibt bzw. daß nur wenige Menschen diesen vermuteten Grundtypen nahe kommen, schlägt sich in Bezeichnungen wie "nordisch-ostbaltisch mit fälischem Einschlag" oder dergleichen nieder. Manche vermuteten wohl, daß sich die Rassen ursprünglich teilweise unabhängig voneinander entwickelt haben und erst später vermischt wurden, andere nahmen an, daß sich die Rassen aus dem Urmenschen (Altschichtrassen) durch äußere Einflusse und Anpassung an die Umwelt auseinanderentwickelt haben. Problematisch dabei ist natürlich, nach welchen Merkmalen man gliedert, Pigmentation, Formen, Körperhöhe (je nach Präferenz erhält man unterschiedliche Klassifikationen) und wie man dann mit inneren Merkmalen (Blutgruppen, DNS usw.) umgeht, die erst nach und nach bekannt wurden.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 19:44, 20. Jan. 2020 (CET)
- Kurze Antwort: a) Das englische "race" und das deutsche "Rasse" werden in Bezug auf Menschen nicht genau gleich verwendet, da muss man bei Vergleichen vorsichtig sein. b) Der klassische deutsche "Rassenbegriff" geht von klar voneinander unterscheid- und abgrenzbaren Menschengruppen aus, nicht von einem Kontinuum mit breiten Übergängen und einzelnen in manchen Gruppen statistisch gehäuft auftretenden (genetischen) Merkmalen - dass nicht alle Menschen gleich sind heisst eben nicht, dass man sie in klar definierte Gruppen einteilen kann. -- Cymothoa 14:57, 6. Aug. 2019 (CEST)
Phänotyp Nordamerikanische Indianer
"Tatsächlich ähneln nordamerikanische Indianer in den äußeren Merkmalen, die traditionell zur Unterscheidung von Rassen herangezogen werden, mehr den Europäern als den südamerikanischen Indianern, obwohl sie mit letzteren herkunftsmäßig viel näher verwandt sind, und die seit langer Zeit von der übrigen Menschheit isolierten australischen Aborigines erscheinen den Schwarzafrikanern relativ ähnlich.[11][78]"
Dafür scheint eine durch den Fund einer eiszeitlichen Leiche belegte Erklärung gefunden worden zu sein: Einwanderung aus dem prähistorischen Europa und spätere vermischung mit den mongoliden Einwanderern aus Asien.
Vergleiche dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Beringian
http://en.protothema.gr/scientists-discover-dna-proving-original-native-americans-were-white/
Dementsprechend sollte man das entfernen, da es nicht mehr trägt. Auch für das Thema Aborigines gibt es seit langem die Erklärung, daß es sich bei Ihnen genau wie bei den afrikanischen Khoisan und Pygmäen u.a. um sogenannte "Altschichtrassen" handelt, die dem ursprünglichen homo sapiens ähnlicher sind als die den drei Großrassen zugehörigen Rassen.--Blaubeermarmelade (Diskussion) 08:21, 28. Aug. 2019 (CEST)
- "Drei Großrassen"? "Rassen"? Gehts noch? -- Andreas Kemper talk discr 11:39, 28. Aug. 2019 (CEST)
- Denk dir Anführungsstriche dazu ... Wenn man über Rassentheorie schreibt, läst sich das Vokabular der Rassisten nicht immer vermeiden. -- Perrak (Disk) 15:58, 28. Aug. 2019 (CEST)
- Du solltest die Originalarbeit lesen (Moreno-Mayar, JV et al.(2018): Terminal Pleistocene Alaskan genome reveals first founding population of Native Americans. Nature volume 553, pages 203–207. doi:10.1038/nature25173, open access). Darin steht nichts von den wüsten Spekulationen auf obskuren websites. Eine gemeinsame Herkunftsgruppe, die anteilig im Genom der modernen Indianer und Europäer nachweisbar ist, steht da übrigens überhaupt direkt gar nicht drin. Das wird dort nur zitiert, es ist schon seit 2014 bekannt (die sog. Mal´ta-Sequenz, siehe Maanasa Raghavan et al. (2014): Upper Palaeolithic Siberian genome reveals dual ancestry of Native Americans. Nature volume 505, pages 87–91. doi:10.1038/nature12736, open access. Die Erklärung ist, zwanglos, dass es in Zentralasien eine Population gegeben haben muss, deren Abkömmlinge mit anderen Gruppen tw. nach Westen, tw. nach Osten abwanderten. Bei den Europäern gehört es in den Kontext der Einwanderung von Bevölkerungsgruppen aus der Steppe nördlich des Schwarzen Meeres (Jamnaja-Kultur). Was bringt Dich übrigens auf die Idee, die alten Europäer wären hellhäutig gewesen? Auch dazu ist eine Menge neu geforscht worden, ich erspare mir hier jetzt die Zitate. Eines Tages werde ich wohl doch noch einen Artikel zum genetischen Ursprung der Europäer schreiben müssen.--Meloe (Diskussion) 13:19, 28. Aug. 2019 (CEST)
- Letzteres wäre wirklich gut.--Haplochromis (Diskussion) 13:48, 28. Aug. 2019 (CEST)
- Danke für den Hinweis - kurzum, ich war da zu voreilig. Ich hatte mich an dem Satz gestört (entsprach nicht meinem Eindruck im Hinblick auf die Phänotypen der genannten Gruppen) und habe dann etwas im Netz recherchiert und bin einer Ente aufgesessen. --Blaubeermarmelade (Diskussion) 13:55, 28. Aug. 2019 (CEST)
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Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 16:39, 21. Sep. 2019 (CEST)
- Was willst du uns mitteilen? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:04, 21. Sep. 2019 (CEST)
- Offenbar nichts, da du das auch bei anderen Artikeln machst. Ich fände es interessant, wenn mal ein außerordentlicher Peak auftaucht und man den mit einem Ereignis in Verbindung bringen kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:40, 21. Sep. 2019 (CEST)
- Ich finde es halt interessant, mal zu sehen, für wieviele Leute wir arbeiten :-) Und? Was ist mit dem Peak ca. Ende Januar 2019? Idee? --Fährtenleser (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Fährtenleser (Diskussion | Beiträge) 07:19, 22. Sep. 2019 (CEST))