Diskussion:Zeugen Jehovas

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Einzelnachweise

In der Artikelzusammenfassung sind allein zehn Einzelnachweise. Diese sind redundant, da die Angaben ja belegt im weiteren Artikeltext vorkommen sollten. Ich schlage daher vor sie zu entfernen.

Zudem enthalten rund zwei Dutzend Einzelnachweise Eigenaussagen der Religionsgemeinschaft. Das ist nach Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen problematisch. Ich schlage vor, diese, soweit es geht, durch reputable Sekundärliteratur zu ersetzen, und die, bei denen dies nicht geht, samt der belegten Information zu entfernen, die dann ja wohl wenig relevant ist.

MfG --Φ (Diskussion) 13:50, 30. Nov. 2019 (CET)

Grundsätzlich dafür, da würde ich gerne etwas helfen. Wenn du gleichzeitig mit dieser Forderung den Apostaten Penton in die Literaturliste einfügst, verleiht das der Forderung nach neutralen Belegen aber nicht unbedingt Glaubwürdigkeit.

Was die statistische Angabe von Schmidt bei Metzler betrifft: die ist nicht nur hoffnungslos veraltet, sondern ohnehin nichts anderes als eine Eigenaussage der Religionsgemeinschaft, die damals von Schmidt übernommen wurde. Da ist es sinnvoller, gleich die aktuellen Statistiken der Religionsgemeinschaft zusammen mit unabhängigen Aussagen zu deren Verlässlichkeit zu nennen. --DFGza (Diskussion) 19:32, 2. Dez. 2019 (CET)

Penton ist ein reputabler Wissenschaftler. Er ist nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? vollauf zitierfähig. Wer sagt denn was anderes (außer den Zeugen Jehovas selber, mein ich jetzt)?

Die aktuellen Statistiken der Religionsgemeinschaft sind parteiische Informationsquellen, die dürfen wir gar nicht benutzen. --Φ (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2019 (CET)

Da eine ganze Woche lang kein Einwand gegen die Entfernung der Einzelnachweise aus dem Intro kam, nehme ich sie jetzt raus. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 11:23, 7. Dez. 2019 (CET)

Apocalypse delayed

Da das Gespräch sich nicht um Einzelnachweise i.e.S. drehte, sondern um die Verwendbarkeit des Buches von M. James Penton, habe ich es mit Blick auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6, umgetopft --Φ (Diskussion) 12:02, 7. Dez. 2019 (CET)

penton? der ex-jz, der sich in seinem buch darüber auslässt das die jz nicht seinem glaubensgebilde folgen wollen? der in seinem buch (auflage 2010) schreibt der zweite präsident der wtg versuchte im juni 1933 die zeugenbewegung bei adolf hitler und den nazis beliebt zu machen indem er die juden zu sündenböcken erklärte (s. 193)? eine wirklich reputable quelle...--79.217.13.209 21:20, 2. Dez. 2019 (CET)

Sociological Analysis hat Apocalypse delayed sehr positiv besprochen. --Φ (Diskussion) 21:48, 2. Dez. 2019 (CET)

ein review von jerry bergman, einem überzeugten kreationisten, der schon von besier auseinander genommen und als erklärter gegner der zj bezeichnet wurde, der keinen ausbildungskontext als historiker innehat, aus dem Jahr 1988. und jetzt der kommentar von detlef garbe (der penton übrigens in seinem werk oft als quelle zitiert), einem historiker, zur englischsprachigen Fassung von zwischen widerstand und martyrium, erstausgabe 1993, mehrere auflagen liegen vor. tenor bleibt gleich: "For instance, the new book by M. James Penton, Jehovas Witnesses and the Third Reich: Sectarian Politics under Persecution, has not been taken into this consideration. in this context, however, i would like to refer to the reader to my comments about Pentons previous publications, which he also uses a basis for his new study. His statements, source selection, and interpretation reflect a deep-seated aversion against this religious association, of which he had once been a member." ... "Penton does indeed have a right to hold reservation against the religious teaching and practices about Jehovah's Witnesses, but from a historiographic viewpoint Pentons writing perhaps show a lack of scientific objectivity.". wenn du hier schon WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und parteiische Informationsquellen anführst, dann halte dich bitte selber daran. --79.217.13.209 12:57, 3. Dez. 2019 (CET)

Wenn sich die ZJ so über ihn Aufregen, dann wahrscheinlich nur, weil er was zu sagen hat, was bei den Z. J. verschwiegen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:56, 2. Dez. 2019 (CET)

wo bitte soll ein geschichtsprofessor relevant für aussagen zum glaubensgebilde der jz sein, wenn er in einer wissenschaftlichen betrachtung mangelnde wissenschaftliche objektivität für sein eigentliches tätigkeitsfeld bescheinigt bekommt? und für den geschichtlichen kontext gibt es aktuellere literatur wie zum einen die einzelnachweise zeigen. --79.217.13.209 12:57, 3. Dez. 2019 (CET)

Hier geht es nicht um das Buch über die Zeugen Jehovas in der Nazizeit, hier geht es um Apocalypse delayed. Das ist in einer seriösen Zeitschrift gelobt worden, es wird in der Fachliteratur zitiert, also ist es eine zuverlässige Informationsquelle. Warum ein Historiker sich nicht mit Geistesgeschichte befassen dürfe, kann ich nicht nachvollziehen. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --79.212.74.196 06:46, 4. Dez. 2019 (CET) Ich werde demnächst anfangen, was Penton schreibt, in den Artikel einzuarbeiten, und wer wissenschaftliche Sekundärquellen hat, die was anderes sagen, kann deren Standpunkt ja daneben darstellen. So geht WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 20:35, 3. Dez. 2019 (CET)

was ist an garbes aussage "to my comments about Pentons previous publications" eigentlich so schwer zu verstehen? garbe sagt hier dass pentons 3. buch über die nazizeit in garbes werk keine berücksichtigung gefunden hat, weil er (garbe) in seinen (pentons) vorherigen büchern schon fachliche fehler vorgefunden hat somit pentons wissenschaftliche objektivität belegbar anzweifelt. zumal dieser in seinem dritten buch auf die falschaussagen der vorherigen bücher referenziert. auf das 2. buch von penton geht garbe im übrigen in seiner betrachtung ein, indem er dieses regelmäßig zitiert und wiederlegt. das sollte dir bekannt sein, wenn du dich mit den quellen zu dem thema jz ausreichend auseinandergesetzt hättest.

aber wenn es kein problem ist, wenn historiker zu dem thema Geistesgeschichte was schreiben, dürfte es für dich im sinne der neutralität sicherlich nicht unmöglich sein garbe und seine aussage über pentons fehlende objektivität ebenfalls in dem artikel direkt neben penton einzubauen.

btw, da du da scheinbar ein fehlen der neutralität anzweifelst. penton nimmt in seinem buch (eigenbericht) bezug auf jerry bergman, indem er zugibt bei der erstellung seines buches kenntnis von "forschungsergbnissen" diverser ex-jz wie jery bergman zu haben. wenn dir die positive bewertung eines ex-jz (bergman), wo die eigenen informatikonen in das buch eines weiteren ex-jz (penton) eingeflossen sind, nicht deinen seismografen bzgl. neutralität zumindest ein wenig ausschlagen lassen, bleibt nur festzustellen dass du der gleichen agenda folgst, wie diese kritiker mit ihrem jz-hintergrund. wenn du damit glücklich wirst, sei es dir gegönnt. warum penton nicht als glaubwürdige quelle gelten kann, habe ich dir mit belegen und argumenten dargestellt, die du bisher erfolgreich ignorierst und allenfalls mit peudodiskussion zu verschleppen suchst. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 22:08, 3. Dez. 2019 (CET) --79.217.13.209 21:37, 3. Dez. 2019 (CET)

Verzeihung, aber diese Suada ist nicht ernstzunehmen. Penton gilt als zitierfähige Quelle, also kann er hier zitiert werden. Wenn du Gegenbelege zu seinen Sachaussagen hast, dann nenne sie und sie kommen ebenfalls mit rein. Grundsätzlich von der Bearbeitung ausschließen können wir Pentons Buch aber nicht.

Wo hat Garbe die von dir zitierten Worte geschrieben? --Φ (Diskussion) 22:08, 3. Dez. 2019 (CET)

Habe ich oben geschrieben --79.217.13.209 23:38, 3. Dez. 2019 (CET)

Du hast geschrieben: „In seinem Buch“. Das ist unzureichend. --Φ (Diskussion) 00:43, 4. Dez. 2019 (CET)

dann hast du scheinbar das von mir geschriebene vermutlich nicht richtig gelesen, ich nenne weiter oben das buch mit titel - von daher verwundern deine nachfolgenden aussagen schon etwas. die qualität und aussagen zu penton und die bezugnahme zu garbe und seiner einschätzung kannst du aus nachfolgenden wissenschaftlichen werken diverser richtungen, zu genüge als querverweise und quellenangabe finden. mir ist die zeit zu schade, mich mit dir und damit auseinanderzusetzen. ich habe vor weihnachten besseres zu tun, als meine zeit so zu verbringen. :-) --79.212.74.196 06:56, 4. Dez. 2019 (CET)

Garbes klare Aussage sollte reichen. Sicherheitshalber darf ich noch Emily B Baran, Geschichtsprofessorin an der Middle Tennessee State University, anführen. Sie nennt Pentons Bücher über Jehovas Zeugen "biased". (Dissent on the Margins: How Soviet Jehovah's Witnesses Defied Communism and Lived to Preach About it. Oxford University Press 2014, S. 259.)--DFGza (Diskussion) 11:25, 4. Dez. 2019 (CET)

Wer sich auf eine Quelle stützt, aber ihren Titel nicht angeben kann oder will, sollte sich nicht wundern, dass er nicht ernstgenommen wird. Danke für die korrekte Zitation von Baran. Sie schreibt: „Though biased, Pentons work […] remains the most comprehensive history of the witnesses“. Das würde ja eher für Benutzbarkeit sprechen. --Φ (Diskussion) 12:44, 4. Dez. 2019 (CET)

Du hast diesen Diskussionsabschnitt eröffnet, mit dem Hinweis auf „Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen“. Ich kann dir ein ehrliches Streben nach Unparteilichkeit nicht abnehmen, wenn du jetzt meinst: die Tatsache, dass eine Informationsquelle „biased“ ist, würde „für Benutzbarkeit sprechen“. So kommen wir nicht weiter.--DFGza (Diskussion) 12:52, 4. Dez. 2019 (CET)

Dann lies mal, wie Unparteilichkeit in unseren Regularien definiert ist. Wissenschaftliche Fachliteratur fällt nicht darunter, obwohl die, wie jeder weiß, der mal eine Geistes- oder Sozialwissenschaft studiert hat, immer auch entschieden Standpunkte vertritt. In den Geschichtswissenschaften z.B. ist es völlig klar, dass Wolfgang Wippermann z.B. die Totalitarismusthese ablehnt oder Heinrich August Winkler ichsagmalvorsichtig sozialdemokratische Standpunkte bedenkenswert findet. Deswegen sind die Werke dieser Koryphäen aber doch nicht von der Benutzbarkeit ausgeschlossen. Einen bias hat jeder.

Dass du mir einen Beleg für die angebliche Unbenutzbarkeit von Pentons Buch lieferst und dabei unterschlägst, dass es an derselben Stelle als „die umfassendste Geschichte der Zeugen Jehovas“ gelobt wird, ist intellektuell unredlich. Selektives Zitieren, das den Sinn des Zitat ins Gegenteil verdreht, gilt wirklich als unfein, sowas macht man als anständiger Mensch nicht. Ich finde, das sollte dir peinlich sein, und ich habe kein Vertrauen mehr, dass die von dir zitierten Belege wirklich das enthalten, was du behauptest. --Φ (Diskussion) 15:17, 4. Dez. 2019 (CET)

Die Studies in Religion / Sciences Religieuses schreiben in ihrer Rezension, die Analyse des Lebensstils der ZJ sei exzellent, jeder, der sich für die Erforschung religiöser Gruppen interessiere, werde das Buch interessant finden. Kritik findet sich keine ([1]). Das spricht ebenfalls für Benutzbarkeit. Der Religionswissenschaftler en:Robert C. Fuller lobt Pentons Buch in The Journal of Religion 70, Heft 1 (1990), S. 107 f., wenngleich nicht ohne Einschränkung (es lese sich manchmal „mehr wie ein Exposé als wie ein wissenschaftlicher Text“), dennoch als lesenwerten Beitrag zur Geschichte moderner kleinerer Religionsgemeinschaften. Der historische Teil sei manchmal polemisch, aber vor allem Teil zwei über Konzepte und Doktrinen der ZJ sei „eine nützliche Ressource sowohl für Wissenschaftler wie für allgemein interessierte Leser“ ([2]). Na bitte. Oder hier, noch einer: Pentons Buch „markiert eine neue Etappe in der Erforschung des Jehovismus“, schreibt Régis Dericquebourg in Archives de Sciences Sociales des Religions 61, Heft 2 (1986), S. 296 ff. Gerade die persönliche, sehr kritische Haltung, die Penton einnehme, sei gut geeignet, die bis dahin einseitig positiv vorherrschende Sicht auf die ZJ auszugleichen ([3]). Interessanter Gedanke. MfG --Φ (Diskussion) 17:31, 4. Dez. 2019 (CET)

in Österreich 24.600 aktive und inaktive Mitglieder

Ich habe in dem in EN 13 und 14 angebenen Link [4] keine Bestätigung dieser Zahl gefunden. Für Österreich gibt der Report on International Religious Freedom nur einen Prozentsatz der Bevölkerung an. Ist die Zahl selbsterrechnet, oder woher stammt sie? --Φ (Diskussion) 14:16, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich kenne keine andere Veröffentlichung, die „24.600“ nennt. Vielleicht wurde die Prozentangabe (gerundet 0,3%) aus der Volkszählung 2001 mit einer jüngeren (und damit höheren) Bevölkerungszahl hochgerechnet. Ich ziehe das Volkszählungsergebnis vor, denn das steht außer Zweifel.--DFGza (Diskussion) 19:21, 2. Dez. 2019 (CET)

Warum

werden hier dauernd die Angaben aus Metzler Lexikon Religion rausgelöscht? Das ist eine zuverlässige Informationsquelle, im Gegensatz zu den Eigenaussagen der Religionsgemeinschaft, die sind als parteiische Primärquelle hier nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 22:02, 3. Dez. 2019 (CET)

folgende Aussage im Artikel, im Abschnitt Zahlen, war mit Metzler belegt:

Laut dem Religionssoziologen Robert Schmidt aus dem Jahr 2005 haben die Zeugen Jehovas über 5,9 Millionen Mitglieder in mehr als 234 Ländern. Die genauen Mitgliederzahl zu ermitteln ist schwierig, da die Mitgliedschaft nicht schriftlich fixiert wird. Als „Glaubensbruder“ gilt, wer getauft ist. Die meisten Zeugen nehmen ehrenamtlich am so genannten Predigtdienst teil, der Straßen- und Tür-zu-Tür-Mission.

Was die Entfernung des ersten Satzes betrifft, hatte ich im Editkommentar begründet: Die Zahlen sind a) einfach veraltet (deshalb weichen sie deutlich von den aktuellen Zahlen ab!), und b) sie waren nicht irgendwie eigens vom Autoren für das Lexikon ermittelt, sondern lediglich eine Wiederholung der damals von der Religionsgemeinschaft genannten Zahlen. Außerdem hatte ich in den nächsten Edits nachgewiesen, dass c) die Eigenaussagen der Religionsgemeinschaft zu Verkündigerzahlen allgemein anerkannt sind (dafür habe ich zwei unabhängige Quellen eingefügt), die werden deshalb kritiklos von jedem Nachschlagewerk übernommen, nicht einmal die Apostaten zweifeln das an. Dass du das trotz meiner Begründung mit dem Editkommentar revert unbegründete Löschung zurücksetzt, empfinde ich als unfreundlich. Aber der dir (warum auch immer) so wichtige Satz steht noch im Artikel.

Warum ich den zweiten Satz entfernt gestern entfernt habe, hatte ich im Editkommentar angegeben: Dass die Ermittlung der Mitgliederzahlen „schwierig“ ist, steht einfach nicht bei Metzler; ich fürchte, dir liegt dir die Quelle gar nicht vor, wenn du das Gegenteil behauptest.

Was den dritten Satz („Die meisten Zeugen ...“) betrifft: Dass man unter Berücksichtigung von Kleinkindern und inaktiven Getauften auf höhere Mitgliederzahlen käme, steht ohnehin schon weiter oben. Warum ich den Satz gestern entfernt habe, hatte ich im Editkommentar angegeben: was bei Metzler zu Taufe und Teilnahme am Predigtdienst steht, hat dort nichts mit Zahlen zu tun, und noch hat niemand begründet, warum es hier in wikipedia im Abschnitt Zahlen stehen soll. Wie ich im Editkommentar schrieb: Es kann gerne im Abschnitt Gottesdienst und Praxis vewendet werden. --DFGza (Diskussion) 10:36, 4. Dez. 2019 (CET)

Du hast ihn ohne Konsens wiederholt gelöscht, das ist ein Edit War. Das Wort schwierig war beim zweiten Mal gar nicht mehr enthalten. Es sind m.E. die neusten Zahlen, die es in der wissenschaftlichen Fachliteratur gibt. Eigenaussagen der ZJ haben nach unseren Regularien nichts im Artikel verloren. --Φ (Diskussion) 15:21, 4. Dez. 2019 (CET)

Sprachen der Online-Dienste

Warum wurde diese komplett ephemere Angabe, die sich ausschließlich mit parteiischen Quellen belegen lässt, wieder in die Einleitung genommen? Die soll nach WP:INTRO die wesentlichen Inhalte des Artikeltexts zusammenfassen, doch dort kommt dergleichen nirgends vor. Ich möchrte zudem dringend darum bitten, Angaben ausschließlich mit der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Lemma zu belegen, und die interessiert sich für diese Zahlen, soweit ich sehe, überhaupt nicht. --Φ (Diskussion) 20:48, 7. Dez. 2019 (CET)

Die Vielsprachigkeit ist eine besondere Eigenschaft der Zeugen Jehovas. Sie drücken damit aus, dass die alle Menschen in ihrer Sprache erreichen wollen. Wenn es dir in der Einleitung nicht gefällt, verschiebe den Abschnitt an eine andere Stelle im Artikel. Eine erneute Löschung werde ich als Vandalismus werten. Grüße --h-stt !? 16:01, 9. Dez. 2019 (CET)

Einen zitierfähigen Beleg gibt es nicht, das spricht schon mal dagegen, dass es eine besondere Eigenschaft ist. Sonst wäre das ja schon irgendwann irgendwem außer uns aufgefallen, oder? Mfg --Φ (Diskussion) 18:25, 9. Dez. 2019 (CET)

Phi, wenn du willst, dass auf Wikipedia:Belege Primärquellen verboten werden, dann erstelle dazu ein Meinungsbild. Manche legen Wikipedia:Belege fälschlicherweise oft so aus, als dürfe man keine parteiischen Quellen/Primärquellen verwenden. Dort gibt es jedoch nur die Forderung, sie korrekt darzustellen (mit korrekter Standpunktzuweisung, was durch indirekte Rede geschehen kann). Parteiische Quellen (Eigenquellen) werden dann korrekterweise nicht verwendet, wenn Tatsachen als solche belegt werden; sie werden aber dann korrekterweise verwendet, wenn Meinungen belegt werden (dann aber klar als Selbstaussagen dargestellt, so sind sie nach unseren Regularien erlaubt). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:23, 9. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um Primärquellen, es geht um parteiische Quellen. Die sind „nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“. Warum wir hier Informationen verbreiten sollen, die von der Fachliteratur zu den Zeugen Jehovas durchweg ignoriert werden, müsste mir erst einmal jemand erklären. --Φ (Diskussion) 19:26, 9. Dez. 2019 (CET)

Weil sie keine Quellen sind, sondern lediglich für die Bequellung von Selbstaussagen verwendet werden. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:30, 9. Dez. 2019 (CET)

Die Zahl der Sprachen ist für das Lemma komplett irrelevant. Wer fndet die denn wichtig? Es gibt keine einzige wissenschaftliche Quelle, die sie erwähnt. Keine einzige. Die einzige Quellen, die das tun, sind werbend, also parteiisch und mithin als Quelle ungeeignet. --Φ (Diskussion) 19:37, 9. Dez. 2019 (CET)

Also die ZJ´s finden das wichtig und prallen gerne in ihren Veröffentlichungen damit rum. Ein Alleinstellungsmerkmal welches in den Hauptteil misst ist das aber sicherlich nicht. Z. B. kann die Kat. Kirche sicherlich noch mehr Sprachen vorweisen. Und dazu kommt noch das nicht in alle Sprachen gleich gut/viel publiziert wird. Und als drittes kommt dann noch dazu das es keine Unabhängige quellen gibt. Das es unten irgendwo erwähnt wird finde ich gut, da es auch empirisch (selber Zählen der Sprache auf der Webseite) sehr gut ermittelt werden kann. --Calle Cool (Diskussion) 17:05, 14. Dez. 2019 (CET)

Wenn sie damit rumprahlen, handelt es sich eindeutig um parteiische Quellen, die dürfen wir doch gar ncht verwenden. Wenn niemand sonst das interessant findet, warum soll ausgerechnet die Wikipedia dem Rumprahlen der Zeugen Jehovas zu einem breites Medienecho verhelfen? --Φ (Diskussion) 17:08, 14. Dez. 2019 (CET)

Da ich jetzt eine Woche lang keine Antwort bekommen habe, weder ein Argument für die Verwendung parteiischer Quellen noch eine zitierfähige Quelle, nehme ich die unzureichend belegten und m.E. irrelevanten Angaben jetzt raus. --Φ (Diskussion) 10:04, 21. Dez. 2019 (CET)

Keine einzige wissenschaftliche Quelle erwähnt die Vielsprachigkeit dr Zeugen Jehovas. Dass sie „eine besondere Eigenschaft“ der Religionsgemeinschaft wäre, ist unbelegte Theoriefindung. Unplausibel obendrein, denn die Römisch-katholische Kirche ist ja auch auf allen Kontinenten präsent und in ihren Veröffentlichungen multilingual, aber im Artikel steht das nicht. Dasselbe gilt für die UNO, die Kommunistische Internationale und zahlreiche weitere global tätige Organisationen. Dass diese irrelevanten Werbetatsachen hier per Edit War in den Artikel geprügelt werden, verstößt gegen WP:Q, gegen WP:TF und gegen WP:NPOV. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 17:57, 13. Jan. 2020 (CET)

Die konsequente Nicht-Verwendung von parteiischen Quellen verstößt gegen Wikipedia:Belege. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:32, 13. Jan. 2020 (CET)

Versteh ich dich richtig? Wenn ich Quellen nicht verwende, die nach unseren Regularien in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind, dann verstößt das gegen eben diese Regularien? Ganz offenkundig haben wir beide unterschiedliche Vorstellungen von den Wörtern und ihrer Bedeutung, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 21:51, 13. Jan. 2020 (CET)

Keine einzige wissenschaftliche Quelle erwähnt die Vielsprachigkeit dr Zeugen Jehovas. Das ist halt das Problem, wenn jemand mit 20 Jahre alten Werken arbeiten muss, dort findet man natürlich noch nichts zur Webpräsenz. Die neuere Fachliteratur zu den Zeugen Jehovas erwähnt die publizistischen Veränderungen durchaus. Daher hab ich das anhand neutraler Quellen nun kurz im Artikel dargestellt. Es sollte ja kein Problem sein, wenn der wikipedia-Artikel durch die Verwendung neutraler Quellen nicht am allerneuesten Stand ist; ob es auf jw.org >700 Sprachen (wie vor ein paar Jahren der Fall, und in Fachliteratur erwähnt) oder >1.000 Sprachen (wie aktuell der Fall, aber bisher bloß in Zeitungsmeldungen, jedoch noch nicht in Literatur nachweisbar) sind, ist ja nicht entscheidend.--Niki.L (Diskussion) 22:20, 13. Jan. 2020 (CET)

Na bitte, geht doch. Danke, lieber Niki.L. --Φ (Diskussion) 22:27, 13. Jan. 2020 (CET)

Nur Eigenwerbung. [5]

In der Realität sieht das anders aus. Da sind's auf einmal nur noch 400. [6] --87.162.168.15 03:08, 14. Jan. 2020 (CET)

Der zweite von dir angegebene Link bezieht sich nur auf deren Zentrale in Deutschland (laut der Angabe im Link). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 13:33, 14. Jan. 2020 (CET)

Überblicksartikel

Dies ist ein Überblicksartikel. Die Details gehören in die Spezialartikel. In diesem Sinne habe ich zur Redundanzvermeidung einiges gestrichen. Wer es wieder drin haben möchte, pflegt es bitte in Lehre der Zeugen Jehovas oder Gottesdienst und Praxis der Zeugen Jehovas ein, danke. Schönen Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 14:29, 14. Dez. 2019 (CET)

Referenzfehler

Siehe Einzelnachweise ganz unten, die Fehlermeldung: „Referenzfehler: Das in <references> definierte <ref>-Tag hat kein Namensattribut.“ Keine Anhnung, was das ist. Vielleicht kann da mal einer drüberschauen. --W.E. ✉ 16:26, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich bin schuld. Was das ist und wie man's wegkriegt, weiß ich allerdings auch nicht. Das ist diese verdammte Literaturvorlage, die Änderungen am Artikel erschwert. Grüße --Φ (Diskussion) 18:50, 16. Dez. 2019 (CET)

Die Vorlage Literatur hat damit nichts zu tun... Durch das Entfernen haben wir jetzt halt irgendwo ein <ref name="XYZ" /> zu dem es kein <ref name="XYZ"> Quelle </ref> gibt. --Calle Cool (Diskussion) 19:31, 16. Dez. 2019 (CET)

Dann müsste aber doch angezeigt werden, welches das ist.

Warum ist denn jetzt die Signatur nicht sichtbar? Und mein Posting steht über deinem, obwohl ichs drunter geschrieben habe? Hat sich denn alles gegen mich verschworen? --Φ (Diskussion) 19:36, 16. Dez. 2019 (CET)

bezüglich Signatur -> Das lag daran das noch nicht alle Nowikis richtig gesetzt waren ;-)--Calle Cool (Diskussion) 19:42, 16. Dez. 2019 (CET)

Aber hast recht, dann müsste der Namen dort stehen - hmm --Calle Cool (Diskussion) 19:50, 16. Dez. 2019 (CET)

Den Fehler habe ich jetzt behoben. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 20:22, 16. Dez. 2019 (CET)

Danke! --Φ (Diskussion) 20:37, 16. Dez. 2019 (CET)

Danke - Dann hatte es doch mit dem Namen zu tun... --Calle Cool (Diskussion) 12:27, 17. Dez. 2019 (CET)

Bei so vielen verschiedenen Referenzen wird es eben schnell unübersichtlich. Dank an SteEis für die schnelle Fehlersuche und -behebung. --W.E. ✉ 12:32, 17. Dez. 2019 (CET)

Mal systematisch zu den benutzten Materialien

Die Selbstdarstellung der ZJ kann selbstverständlich benutzt werden um ihre Selbstdarstellung zu belegen. Dem steht nicht entgegen, dass es sich um Material der Wachturm-Gesellschaft handelt. Natürlich dürfen darauf keine Wertungen gestützt werden und es ist sinnvoll, die Darstellung als Selbstdarstellung auszuweisen.

Die Verwendung von Selbstdarstellungen ist aber kein zulässiger Grund für eine Löschung.

Und nichts rechtfertigt einen Edit-War. Gar nichts. Jeder von uns hat das Recht, einen Edit vorzunehmen und den Artikel zu verändern. Genauso hat aber jeder andere Wikipedianer das Recht die Änderung für ungeeignet zu halten und sie zurück zu setzen. Wird die vorherige Version dann wieder hergestellt, ist das der Edit-War. Ich bitte dringend darum, auf solche Eskalationen zu verzichten. Grüße --h-stt !? 17:13, 14. Jan. 2020 (CET)

Du hast Edit War geführt. Das kannst du dir gerne von Benutzer:lustiger_seth im Einzelnen erklären lassen, wenn dir sein Posting von heute Nacht auf der sanktionslos geschlossenen VM gegen mich nicht deutlich genug war.

Die Selbstdarstellungen der Zeugen Jehovas haben werbenden Charakter. Damit sind sie parteiische Quellen. Sowas ist in den seltensten Fällen für die Artikelbearbeitung geeignet. Dass einer dieser sehr seltenen Fälle vorläge, müsste plausibel gemacht werden.

Jetzt sind die Angaben wieder drin, belegt mit wissenschaftlicher Fachliteratur. Damit dürfte hier mal gut sein.

Neue Angaben, die sich nur mit parteiischen Infromationsquellen belegen lassen, bleiben bitte draußen. Für die Einfügung besteht kein Konsens, ich mach sie rückgängig. En erneutes Einfügen wäre ein Verstoß gegen WP:WAR und würde entsprechend behandelt. Probiers nich aus. --Φ (Diskussion) 21:02, 14. Jan. 2020 (CET)

Ach was. Unter Mohammed sehe ich zum Beispiel auch islamische Quellen, Ibn Ishāq und so. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:09, 14. Jan. 2020 (CET)

Das ist eine Primärquelle, die von der wissenschaftlichen Fachliteratur breit rezipiert wird. Irgendwelche Salafisten-Webseiten odeer andere parteiischen Quellen kommen da nicht vor, und das ist auch völlig richtig so. --Φ (Diskussion) 21:16, 14. Jan. 2020 (CET)

+1. Diese sehr seltenen Ausnahmen sollten gut begründet werden. Im Zweifelsfall sollten sie außen vor bleiben, denn was man hier an Publikationen der ZJ durchwinkt, kann man anderen religiösen oder auch nicht-religiösen Gruppierungen auf WP dann schlecht verweigern. Das ist ja keine Selbstdarstellungs-Plattform und soll´s auch nicht werden; wen´s interessiert, der kann sich auf deren Webseiten ausgiebig ergehen. Eigendarstellungen, die in Sekundär- bzw. Fachliteratur rezipiert oder behandelt werden, können dagegen selbstverständlich rein, die haben quasi den wissenschaftlichen „Ritterschlag“, aber eine derartige Vorauswahl obliegt nun mal nicht uns. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 21:54, 14. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

nur kurz und eher off-topic, aber da es hier angesprochen und ich angepingt wurde, ausnahmsweise hier. der edit-war startete und endete mit diesem edit von Φ. die heutigen edits von h-stt waren unterschiedliche aenderungen, die zwar auch teilreverts, aber mit ausbesserungen enthielten. das kann man fortsetzung des edit-wars nennen, muss man aber nicht. ist auch eigentlich egal. wichtig ist, dass ihr es unterlasst, euch zu provozieren oder gar zu drohen. das ist hier die artikel-diskussionsseite. fuer persoenliche kritik koennt ihr andere kanaele verwenden.

ich denke, dass ihr aktuell noch zu sehr auf euren sich scheinbar widersprechenden positionen festhaengt. sinnvoll waere meiner ansicht nach, mal struktuiert also abschnittsweise zu ueberlegen, welche der geloeschten inhalte aus welchen gruenden relevant sein koennten (oder eben nicht). die belegfrage schliesst sich daran an.

es geht um die aenderungen, die in den beiden edits [7][8] wie ergaenzungen aussehen (tatsaechlich wohl groesstenteils reverts von loeschungen sind).

ich greife mir mal was raus: die einstellungen der ZJ zu hochschulen halte ich persoenlich als leser eines solchen artikels fuer interessant und wichtig. solange keine sekundaerliteratur vorhanden ist, die primaerquellen jedoch mit hinreichend distanz (und dazu gehoeren explizite zuschreibungen) im artikel verwurstet werden, sehe ich darin auch keinen widerspruch zu WP:BLG, da bin ich eher bei h-stt. ich vermute jedoch, dass sich dazu auch sekundaerliteratur finden sollte. das waere die beste loesung. primaerquellen koennen dann trotzdem weterhin interessant sein, insb. wenn sie der aussenwahrnehmung widersprechen.

aber: solche saetze wie "Aus diesen Gründen entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung." sollten meiner ansicht nach nicht (ohne zuschreibung) mit primaerquellen belegt werden. denn die sind bei sowas zu unzuverlaessig, da bin ich eher bei Φ. hier waeren unabhaengige quellen gefragt. -- seth 00:43, 15. Jan. 2020 (CET)

Nun ja, alles recht u. schön, aber es sollte auf extrem seltene Einzelfälle begrenzt bleiben, schon allein damit – wie oben beschrieben – nicht heikle Präzedenzfälle provoziert werden, die einen dann unter Umständen lange beschäftigen werden und die ohne Notwendigkeit Zeit u. Ressourcen verschlingen, die man anderweitig u. anderswo viel sinnvoller investieren könnte. Es gibt tatsächlich Regeln, die auch Sinn machen ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:12, 15. Jan. 2020 (CET)

+ 1. Lustiger_seth eskamotiert den Unterschied zwischen Primärquellen, die ersatzweise durchaus mal als Beleg dienen können, und parteiischen Quellen, bei denen das nur ausnahmsweise der Fall ist. Zudem wäre die eigenständige Auswahl aus der riesigen Menge an Texten, die auf jw.org zur Verfügung steht Theoriefindung: Aspekte, die von der Forschungsliteratur ignoriert werden, darf man nicht nach eigenem Gutdünken in den Artikel heben, nur weil man sie persönlich irgendwie interessant findet. Das ist nach WP:TF explizit verboten. --Φ (Diskussion) 10:10, 15. Jan. 2020 (CET)

Die reine Darstellung solcher Informationen ist natürlich keine Theoriefindung – Theoriefindung wäre die Wertung – was wir sowieso nicht dürfen.

Folgendes müsste geklärt werden: Reden wir hier von parteiischen Quellen oder von parteiischen Quellen, die zur Darstellung von Selbstaussagen verwendet werden? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 10:23, 15. Jan. 2020 (CET)

Parteiische Quellen sind nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Daher sehe ich keinen Grund, nicht ganz auf sie zu verzichten.

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei den Zeugen Jehovas ist das der Fall, deshalb sehe ich keinen Grund, aus dem man auf Primärquellen zurückgreifen sollte. --Φ (Diskussion) 10:53, 15. Jan. 2020 (CET)

Es hat sich niemand für die Verwendung von Primärquellen oder parteiischen Quellen ausgesprochen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 10:57, 15. Jan. 2020 (CET)

Doch. Es geht darum, ob jw.org hier als Beleg taugt. Ich meine nein und habe unsere Regularien auf meiner Seite. --Φ (Diskussion) 11:08, 15. Jan. 2020 (CET)

Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, jw.org für Selbstaussagen zu verwenden und nicht als Quellen oder Belege (das sind zwei komplett konträre Verwendungen). Bei jedem anderen Artikel ist das gemäß unseren Regularien gestattet – warum wird nur hier eine derartige Ausnahme gemacht? Dass jw.org als Beleg nicht taugt, ist auch gut so. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 11:19, 15. Jan. 2020 (CET)

Ich denke, niemand kann dafür sein, die inhaltliche Darstellung der Ansichten der Religionsgemeinschaft überwiegend auf Selbstaussagen zu stützen. Denn, wie Φ richtig festgestellt hat: angesichts von buchstäblich hunderttausenden Seiten JZ-Literatur, die mittlerweile online zugänglich sind, könnte man nur allzuleicht ein paar Sätze aus dem Zusammenhang reißen und damit (sowohl in guter als auch in böser Absicht; sowohl als Kritiker als auch als Verteidiger von JZ) so ziemlich alles belegen; womöglich sogar mit veralteten Selbstaussagen der Religionsgemeinschaft, die seither von ihr an anderer Stelle deutlich relativiert wurden. Daher kann selbst die Darstellung von Selbstaussagen Theoriefindung sein.

Trotzdem halte ich persönlich es für legitim und sogar zweckmäßig, beispielsweise bei Aussagen zur Mitgliederzahl der Religionsgemeinschaft, zur Literaturproduktion, zur Übersetzungstätigkeit und ähnlichem auf die Angaben der Religionsgemeinschaft zurückzugreifen. Bei solchen Informationen kann man nichts aus dem Zusammenhang reißen oder falsch gewichten. Ich halte es für unsinnig, die aktuellen Mitgliederzahlen der Religionsgemeinschaft zu löschen, und statt dessen 20 Jahre alte Angaben zu verwenden, bloß weil ein Wissenschaftler vor 20 Jahren eh nichts anderes gemacht hat, als einfach die damaligen Zahlenangaben der Religionsgemeinschaft (die von unabhängigen Autoren durchwegs als zuverlässig eingeschätzt werden) wiederzugeben.

Und, ich kann nicht nachvollziehen, wie jemand einerseits mit der Begründung, alle "parteiischen" Quellen zu streichen, die Selbstaussagen löscht, aber gleichzeitig Literatur von Aussteigern und Gegnern für unproblematisch hält und sogar in die Literaturliste einfügt. Aus Sicht der Zeugen Jehovas werden sogar Werke wie die TRE nicht als neutral gelten, wenn der Autor des Artikels ein evangelischer Pfarrer und der Herausgeber ein Bischof einer Großkirche ist - die werden kaum einen neutralen Standpunkt zur Sondergemeinschaft haben. Und: nicht einmal jedes Werk, in dessen Titel Wörter wie Encyclopedia oder ähnliches vorkommen, enthält allein deshalb schon zweifelsfrei korrekte und neutrale Angaben; wenn die Autoren sich offenbar nie intensiver mit der Religionsgemeinschaft beschäftigt haben, lediglich nebenbei auf JZ eingehen und dabei die Angaben dubioser Anti-JZ-Websites wiedergeben, die weder von anderen unabhängigen Autoren noch durch die JZ-eigene Literatur gestützt werden, scheint auch so etwas in Einzelfällen nicht neutral zu sein.

Statt da ständig zwischen Pro und Kontra ausbalanzieren zu müssen, ist es am einfachsten, wenn wir vorwiegend Autoren als Quelle verwenden, die offenbar einen neutralen Zugang versuchen (wie Chryssides, Knox, Zillmann, Besier, Garbe).--Niki.L (Diskussion) 11:27, 15. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich jw.org. „für Selbstaussagen verwende“, wie Benutzer:SteEis vorschlägt, dann ist es eine Quelle. Was denn sonst. Da jw.org aber eine parteiische Quelle ist, darf es aber nicht verwendet werden, oder nur in ganz seltenen Fällen. Daher Zustimmung zu Niki.Ls Vorschlag, dass wir die Seite zur Darstellung der Lehre und Praxis der Zeugen Jehovas grundsätzlich nicht verwenden.

Wissenschaftliche Literatur, der im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, ist nach WP:Q zitierfähig. Ich kann nicht nachvollziehen, was es daran zu deuteln gibt. Zitierfähigkeit ist nicht abhängig von der Zustimmung der beschriebenen Organisation, wo kämen wir denn da hin. Das Kriterium ist anerkannte Wissenschaftlichkeit. --Φ (Diskussion) 12:02, 15. Jan. 2020 (CET)

Eine Quelle belegt Aussagen im Artikel, was eine für Selbstaussagen verwendete Quelle gar nicht tun kann. Selbstaussagen sind gemäß Wikipedia:Quellen immer zulässig, da sie logischerweise gar keine Quellen sein können. Wenn man z.B. schreibt „Zeugen Jehovas glauben … <ref></ref>“, dann wird eine Quelle verwendet. Wenn man aber schreibt „Gemäß eigenen Angaben glauben Zeugen Jehovas … <ref></ref>“, dann ist das keine Aussage des Artikels und damit wird keine Quelle, sondern eine Selbstaussage verwendet. Tatsächlich gebietet uns der neutrale Standpunkt sogar, Selbstaussagen aufzunehmen, da wir sonst werten würden. Und nein, Wikipedia basiert nicht ausschließlich auf anerkannter Wissenschaft oder Fachliteratur – das hat Wikipedia auch gar nicht zum Ziel. Wikipedia ist ja kein Fachlexikon! Das eigentliche Ziel von Wikipedia wird unter Wikipedia:Meilensteine erklärt: „Das Wissen der gesamten Menschheit zu sammeln ist das Ziel der Wikipedia.“ --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 12:13, 15. Jan. 2020 (CET)

Und anerkannte Wissenschaftlichkeit ist ein nebulöser, definitorisch kaum je eindeutig festzulegender Begriff. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:16, 15. Jan. 2020 (CET)

Wieso? Wenn Wissenschaftler rezipiert werden und in Fachkreisen – unabhängig von unterschiedlichen Sichtweisen oder Schulen – als seriös gelten, was soll daran dann nebulös od. nicht festzulegen sein? Daher können – als Beispiel – Abhandlungen zum Thema Holocaust, die sich zustimmend auf David Irving berufen oder von diesem stammen, nicht als seriös gelten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:33, 15. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) Wenn ich eine Aussage mit einem Buch oder einer Webseite belege, ist das eine Quelle. Nach WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen dürfen parteiische Quellen nur ganz selten verwendet werden. Was daran ist irgendwie schwer zu verstehen? Wenn da steht, dass diese „nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“ sind, dann kann man nicht daraus schließen, dass es regelhaft erlaubt wäre. Das verdreht den Sinn der Regel ins Gegenteil.

Eine Quelle gilt als wissenschaftlich anerkannt, wenn ihr von anderen wissenschaftlichen Quellen Gewicht beigemessen wird. So ist es unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? definiert. Ich kann nicht erkennen, was daran irgendwie nebulös sein soll. --Φ (Diskussion) 12:34, 15. Jan. 2020 (CET)

Dies trifft aber nicht auf Selbstaussagen zu bzw. für diese findet die einschränkende Regelung auf WP:Q keine Anwendung, denn es handelt sich dabei ja nicht um unzuverlässige Quellen. Diese Fälle sind unter WP:Q auch deutlich benannt: Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden, mithin sind sie erlaubt und – weil ihr Umfang begründet ist – ausdrücklich zulässig, ihnen kommt insofern sogar ein höherer Stellenwert zu als Sekundärliteratur. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 15. Jan. 2020 (CET)

„In begründeten Fällen“, nicht regelhaft.

Wenn solche Ausnahmen für jw.org gemacht werden, müsste man überlegen, ob man sie nicht in gleicher Weise für sektenausstieg.net machen sollte. Das würde WP:NPOV entsprechen.

--Φ (Diskussion) 14:43, 15. Jan. 2020 (CET)