Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich/Archiv 2019

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich/Archiv 2019#Thema 1]]

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Alle Jahre wieder: Gemeindefusionen

Per heute sind zwei Gemeinden in OÖ aufgelöst worden: Afiesl (fusioniert mit St. Stefan am Walde zu St. Stefan-Afiesl) und Ahorn (Oberösterreich) (siehe z.b. hier oder hier - wie's aussieht haben wir eine Grenzänderung verschlafen, die schon im Oktober wirksam war). Wie immer zieht das für uns einen Rattenschwanz an Kleinbearbeitungen nach sich, sowohl hier als auch auf den Commons. Das wichtigste wäre, die Gemeindeartikel zu Ortsartikeln umzuschreiben. Ich kümmere mich einmal um die Ahorner Denkmalliste (afiesler gibt's keine), das ist sozusagen mein angestammtes Gebiet. -- Clemens 14:20, 1. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Checkliste bei Gebietsreformen als Hinweis. Bitte eventuelle Unklarheiten in der Checkliste aufzeigen, damit die Checkliste klarer formuliert werden kann. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:04, 1. Jan. 2019 (CET)

nochmals: Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk...

Da sich im Vorjahr doch einige Beitragende interessiert am Vorhaben gezeigt haben, Bezirkslisten für Burgen, Schlösser, Ansitze usw. zu erstellen, hier ein Zwischenstand:

Für Kärnten sind nun alle Bezirkslisten erstellt:

• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Sankt Veit an der Glan
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Wolfsberg
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Völkermarkt
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Klagenfurt-Land
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten in Klagenfurt am Wörthersee
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Feldkirchen
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Villach-Land
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten in Villach
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Hermagor
• Liste der Burgen, Schlösser, Ansitze und wehrhaften Stätten im Bezirk Spittal an der Drau

Ich fand das sehr lohnend: neben den vielen denkmalgeschützten Objekten und einer Reihe verschollener/abgekommener Objekte sind in diesen Kärntner Bezirkslisten über 200 Objekte erfasst, die nicht unter Denkmalschutz stehen, aber noch in irgendeiner Form erkennbar oder zumindest erahnbar sind (Gutshöfe, völlig verfallene Burgruinen, Wallanlagen). Einige Objekte waren dem Bundesdenkmalamt bisher nicht bekannt: Ich hab vorerst einmal 11 sichtbare Bodendenkmale aus den Bezirken St. Veit und Feldkirchen ans Bundesdenkmalamt gemeldet, und immerhin 4 davon (3 Wallanlagen ganz unterschiedlicher Größe; und 1 verfallene, urkundlich gut belegte Burg, deren Lokalisierung dem BDA bisher unklar war) waren bis dahin noch nicht in der Bodendenkmaldatenbank (die ja weit größer ist als nur die denkmalgeschützten Objekte) erfasst gewesen. - Zwar werde ich derzeit keine weiteren solchen Listen in Angriff nehmen, aber ich möchte anderen Mut machen, solche Listen auch für andere Bundesländer zu versuchen. lg, --Niki.L (Diskussion) 17:39, 14. Jan. 2019 (CET)

Patscherkofelbahn

da ich keine bessere Anlaufstelle kenne, aber auch keinerlei Ahnung von diesem Thema habe: die Einleitung erinnert so eher an eine BKS und definiert das Lemma nicht, und auch sonst ist der Artikel momentan formal nicht wirklich rund. --Schnabeltassentier (Diskussion) 20:12, 14. Jan. 2019 (CET)

Ich habe einmal die Einleitung überarbeitet. --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:53, 14. Jan. 2019 (CET)

Vereinigte Staaten von Groß-Österreich (Karte)

Bitte deutschsprachige Bezeichnungen für die „Inschriften“ (Kartenbeschriftung?) finden, damit man die Karte mal über die Kartenwerkstatt neu beschriften kann. Ich bedanke mich. --Mattes (Diskussion) 03:22, 16. Jan. 2019 (CET)

Solang das bei diesem fiktiven Konstrukt nicht in Theoriefindung ausartet... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:25, 16. Jan. 2019 (CET)

Die Vorschläge von Popovici, samt deutschsprachigen Bezeichnungen stehen im Artikel Vereinigte Staaten von Groß-Österreich. --Otberg (Diskussion) 09:04, 16. Jan. 2019 (CET)

Stimmt, hatte ich vergessen :-) @Mattes: Die Inschriften sind in File:Vereinigte Staaten von Groß-Österreich.png zu finden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:32, 16. Jan. 2019 (CET)

OK danke, also wenn Bedarf besteht, dann würde ich das ganze nun in die KW bringen --Mattes (Diskussion) 18:57, 16. Jan. 2019 (CET)

Untereinheiten einer Ortschaft

Hallo, wie ist mit den Untereinheiten einer Ortschaft umzugehen? Ich habe in den letzten Tagen ein paar Begriffsklärungs-Seiten angelegt und dabei den Begriff Ortschaft unterschieden von Ortsteil und dem Begriff der Ortslage. Dass dabei eine Ortschaft selbst auch Ortsteil sein kann, habe ich unter den Tisch gekehrt, dann alle zusätzlich in der Ortschaft befindlichen Dörfer, Streusiedlungen, Weiler, Rotten als Ortsteile bezeichnet und interessante Einzelgebäude (Gutshof, Mühle ...) als Ortslage. Es gibt hierzu aber offenbar keine Regel und der Begriff Ortsteil ist nicht sehr geschickt, aber als Sammelbegriff nicht ungeschickt: Denn zu bedenken ist auch, dass vieles, was ich in den Ortsverzeichnissen aus 2001 als Weiler oder Rotte vorfinde, laut Karte längst größer ist als "3 bis 9 Gebäude" (=Definition von Weiler) und ich hier natürlich kein Weiler- und Rottenverzeichnis führen möchte, womit ich Ortsteil als Ausweichbegriff ganz passend finde. Oder nicht? Hat jemand eine Ahnung, ob Dörfer, Weiler und Rotten regelmäßig geprüft und gegebenfalls umgestuft werden? Wenn nicht, wäre diese Klassifizierung obsolet und belanglos. --Winscholl (Diskussion) 00:59, 16. Jan. 2019 (CET)

Siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Jctf/Reithberg (Jctf=Winscholl?). Wie dort schon gesagt ist "Ortsteil" nicht klar definiert (und meint häufig "Gemeindeteil") und ändert sich der grundlegende Charakter einer Siedlung oft nicht, auch wenn sie mit der Zeit vielleicht wächst. --Luftschiffhafen (Diskussion) 01:50, 16. Jan. 2019 (CET)

Vor allem die deutschen Kollegen scheinen bei „Ortsteil“ vorrangig an eine Untergliederung der Gemeinde zu denken, und sind dann dementsprechend irritiert, wenn sie einen „Ortsteil“ nicht im Gemeindeartikel, Abschnitt Gemeindegliederung, finden. Dir geht es ja aber nicht um die Untergliederung einer Gemeinde, sondern um die Untergliederung einer Ortschaft. Da ist der Begriff „Ortschaftsbestandteil“ weniger missverständlich. —Niki.L (Diskussion) 02:47, 16. Jan. 2019 (CET)

Das Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen unterscheidet hier [1] maximal in Stadt, Markt, Dorf und in "Einzelhäuser und Häuserguppen", wie es in der Langform heißt. Hilft das irgendwie weiter? Ortschaftsbestandteil leitet weiter auf Ortsteil und das ist "ein unspezifischer Sammelbegriff für abgegrenzte und mit eigenem Namen versehene Teile einer Siedlung (einem Ort, einer Ortschaft im allgemeinen Sinne)." - genau das bräuchte ich. --Winscholl (Diskussion) 11:28, 22. Jan. 2019 (CET)

Es gibt eine Auflistung bei Statistik Austria, der wir üblicherweise folgen. Da findet sich auch der instruktive Satz: Eine Ortschaft sagt aber nichts über die Struktur der Siedlung aus. Sie kann vielmehr jede Siedlungsform, ausgehend von geschlossenen Siedlungen wie Städten, Märkten, Dörfern und Weilern bis zur reinen Streusiedlung sowie alle möglichen Kombinationen dieser Siedlungsformen umfassen. -- Clemens 16:33, 22. Jan. 2019 (CET)

Und wie hilft mir das jetzt weiter? Abgesehen stellt die Statistik Austria keine neuen Daten mehr zur Verfügung. Aktualisiertes kann nurmehr über das Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen bezogen werden. --Winscholl (Diskussion) 20:15, 24. Jan. 2019 (CET)

Medienlandschaft Österreich

Hallo!

Ich habe es bereits in der Grafikwerkstatt deponiert, aber vielleicht findet sich hier wer, der eine Grafik wie diese hier ansehnlich basteln kann. Ich nehme an, dass es - obwohl es anscheinend die Möglichkeit gibt - nicht gut ankäme, diese Grafik von einer Parteiseite zu übernehmen, aber rein überblicksmäßig wäre so etwas für die Wikipedia sehr sinnvoll und hilfreich.

LG, Arntantin ^{da schau her} 14:29, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich möchte dringend davor warnen, auch nur irgendetwas an Informationen aus dem Fake-News-Portal kontrast zu übernehmen. Dann können wir gleich auch schöne Grafiken basteln, als deren Quelle wir unzensuriert.at oder ähnliche Partei-Fake-News-Blogs heranziehen. Beide Blogs, nämlich Kontrast und unzensuriert (und auch der mosaik-blog, wo wir grad schon dabei sind), dienen ihren jeweiligen Parteien dazu, gezielt Halbwahrheiten zu verbreiten. Wikipedia muss sich an dieser unschönen Methode wirklich nicht noch als Multiplikator beteiligen. Zumal es für die Beteiligungsstruktur der österreichischen Medienlandschaft sicherlich auch neutralere, glaubwürdigere Quellen gibt. Aktuell ist etwa meines Wissens nach eine DATUM-Sonderausgabe in Arbeit, die die Beteiligungsstruktur der Kronenzeitung aufdecken soll. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 16:27, 26. Jan. 2019 (CET)

Inwiefern sind kontrast.at und der mosaik-Blog Fake-News-Portale? Du hast offenbar ein Problem mit deren politischer Ausrichtung, anders kann ich mir deine Einordnung nicht erklären. Dort gibt es immer wieder Beiträge von anerkannten Forschern und Kommentatoren (ich wüsste nicht, was Leute wie Mason, Mazzucato, Kowall oder Schulmeister mit Fake News zu tun hätten. Fake News sehe ich allerdings in deinem Beitrag. Es ist nicht DATUM, sondern Dossier, das eine Printausgabe über die Krone plant ;-)). Ich sehe auch die von dir geäußerten Sorgen unbegründet, was im Speziellen die Grafik betrifft. Es gibt eine ähnliche Grafik zur News-Verlagsgruppe, die allerdings sehr veraltet ist und die Eigentümerstrukturen nicht mehr richtig abbildet. Ich wäre dafür, einen größeren Überblick zu bieten. Was gibt es daran groß auszusetzen? --Arntantin ^{da schau her} 23:23, 27. Jan. 2019 (CET)

Wie gesagt - kontrast und mosaik halte ich ebenso wie unzensuriert (und allfällige mir nicht bekannte ähnliche Parteiblogs von ÖVP, Grünen und NEOS) für keine geeigneten Quellen für enzyklopädische Arbeit. Insbesondere, da diese immer wieder, speziell in Wahlkampfzeiten, durch gezielte Fake-News-Lancierungen auffällig sind. Gerade unzensuriert.at darf da wohl als notorisch bekannt behandelt werden – auf der anderen Seite des politischen Spektrums ist zwar die Wortwahl gemäßigter, die Faktendichte allerdings genauso gering bzw. die Zahl der gezielten Fehlinformationen genauso hoch. Davor die Augen zu verschließen ist doch etwas naiv, wenn ich das anmerken darf. Gegen eine Übersicht über die Eigentümerstruktur der österreichischen Medienlandschaft spricht selbstverständlich absolut nichts – im Gegenteil. Im Übrigen hast du freilich was meine DATUM vs. Dossier-Verwechslung anbelangt völlig Recht. Schande über mich, wo ich doch gerade zu den (finanziellen) Unterstützern beider Projekte zähle ;-) Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:28, 28. Jan. 2019 (CET)

Also du nennst es Fake News, weil du glaubst, dass es Fake News sind oder wie? Das ist keine Begründung. Du nennst keine Quelle für deine Behauptung, sondern vermutest nur. Im Falle von kontrast und vor allem bei mosaik, ist mir nichts dergleichen bekannt. Mosaik wird von keiner Partei betrieben im Übrigen. Es mag sein, dass diese Seiten etwas in einem bestimmten Licht darstellen, das tun aber traditonelle Medien auch. Das hat aber mit Fake News nichts zu tun, weil auch diese Plattformen Fakten bieten. Hinter jedem Medium steht ein gewisser politischer Einfluss. Ich finde es naiv, zu behaupten, dass das nicht der Fall ist. Aber das ist ohnehin eine Nebengeschichte, mir geht es jetzt um die Grafik und für die finde ich nach wie vor kein Gegenargument.--Arntantin ^{da schau her} 13:41, 28. Jan. 2019 (CET)

Frage an die Ortsspezialisten

etwa @W!B:, GuentherZ: in Benutzer:Pedorf/Oberndorf (Gemeinde Zwettl-Niederösterreich) ist unklar, ob es sich bei Oberndorf um eine ehemalige Gemeinde oder um eine immerschon Ortschaft handelt. Im ersten Fall suche ich eine Quelle, die die ehemalige Gemeinde belegt und ihr Auflösungsdatum, im zweiten Fall die Gemeinde, der die Ortschaft bis zu ihrer Auflösung zugeordnet war (auch mit Quelle). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:08, 2. Feb. 2019 (CET)

Als halber Ex-Waldviertler red ich da auch gern mit: Ein Beleg dafür, dass es Gemeinde war, die sogar mehrere Katastralgemeinden umfasste: [2]

Zur Auflösung der Gemeinde Oberndorf im Zuge der Gründung des TÜPL ist bei Polleroß etwas zu finden.—-Niki.L (Diskussion) 06:07, 2. Feb. 2019 (CET)

herzlichen Dank, --Herzi Pinki (Diskussion) 10:30, 2. Feb. 2019 (CET)

auf die schnelle (BK, knapp zu spät ;):

• Oberndorf, Gemeinde:
  • Pfarrsprengel: Oberndorf; Bezirksamt: Zwettl, Untersuchungs-Gericht: Zwettl, Kreis: O. M. B., Post-Bestellungsbezirk: Allentsteig
  • Flächen-Inhalt (in nö. Jochen): 2612; Bevölkerung: 580
  • Dazu gehörige Katastral-Gemeinden: Hörmanns, Oberndorf, (Ober-)Plöttbach
• Oberndorf, Dorf und Kat. G.
  • 836 Joch, 218 EW

  beides: Alphabetisches Verzeichnis sämmtlicher Orte des Kronlandes Niederösterreich. Amt der k.-k. Hof- und Staatsdruckerei, Wien 1854 (Beilage zum Landes-Regierungsblatt, 1855), S. 624(f), 5. Zeile (Digitalisat, Google, vollständige Ansicht).

  • (Abgekommener Ort, Häuser - EW): 15 Urlehen (13 Ganz-, 2 Halb-, 3 Viertellehen). – 1457: 5, 1498: 5 zu Stift Zwettl. - 1590: 21, 1751: 23, 1794: 29-143, 1822: 30, 1830: 34-186, 1846: 218, 1869: 37-209, 1923: 38-218, 1938: 40.

  Kurt Klein (Bearb.): Historisches Ortslexikon. Statistische Dokumentation zur Bevölkerungs- und Siedlungsgeschichte. Hrsg.: Vienna Institute of Demography [VID] d. Österreichische Akademie der Wissenschaften. Niederösterreich Teil 4, Zwettl: (Oberndorf), S. 112 (Onlinedokument, Erläuterungen. Suppl.; beide PDF – o.D. [aktual.]). 
  Spezielle Quellenangaben: Urlehen: Parzellenprotokoll VOMB 500. • 1457, 1498: Urbare Zwettl. • 1751: Theresianische Fassionen. Niederösterreichisches Landesarchiv (NÖLA), Ständisches Archiv. Angaben nach dem Weigl-Nachlass im NÖLA. • 1794: Topographische Materialien 1794/97, NÖLA, Ständisches Archiv. Nach Kurt Klein: Die Bevölkerung niederösterreichischer Ortschaften in den Jahren 1794/97. In: Unsere Heimat 1/1984, 3 ff. • 1822: Häuserzahlen aus der Militär-Konskription, wahrscheinlich um 1820. nach J.W.C. Steinius: Topographischer Land-Schematismus oder Verzeichnis aller im Erzherzogtum Österreich unter der Enns befindlichen Ortschaften. 1822. • 1830: Militär-Konskription 1830/37, nach ops.cit Schweickhardt 3/1, 1939, S 97 • 1846: (Einwohner aus der Militär-Konskription:) ops.cit Alphabetisches Verzeichnis 1854, S. 624; (Häuser:) Adolf Starzer: Die Konstituierung der Ortsgemeinden Niederösterreichs, 1904. • 1869: Statistische Central-Commission (Hrsg.): Orts-Repertorien der im österreichischen Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder. (1871 ff).  • 1880, 1890: Statistische Central-Commission: Spezial-Orts-Repertorien der im österreichischen Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder. 1883 resp. 1892 ff. • 1923: Bundesamt für Statistik (Hrsg.): Ortsverzeichnis von Österreich. 1930.  • 1938: (?) Müllner Johannes: Die entweihte Heimat, 2002.

  die genaue Quelle für 1938 fehlt, Angabe z.B. bei Allentsteig-Zwinzen, S. 68.

• Oberndorf, Pfarre: Siehe Schweickhardt S. 99; „außer Oberdorf gehören noch folgende Orte zur hiesigen Pfarre: Ascherhof, Perweis, Vollmühl, Hörmanns, Kühbach, Oberplöttbach, Schoberhof.“ Klein gibt Perweis (war also vielleicht später auch eine eigene Ortschaft), die anderen beiden fehlenden hat er nicht.

Genaue Beschreibung in

• F.X. Schweickhardt: Darstellung des Erzherzogtums Österreich unter der Enns, Teil 3 Viertel Ober-Manhardsberg, Band 1, Verlag J.B. Wallishausser, Wien 1839, S. 97–99 (Digitalisat, Google, vollständige Ansicht).

– viel spass beim weiterrecherchieren ;) mfg --W!B: (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2019 (CET)

In Amtsbezirk Zwettl ist Oberndorf als "politische" Gemeinde gelistet, Quellen siehe dort. Der Gemeindebegriff ist leider sehr weit gefasst, weshalb ich nicht unbedingt mit Schweickhardt argumentieren würde, weil er vor 1848 gearbeitet hat. --178.191.50.50 17:50, 2. Feb. 2019 (CET)

Bezeichnung von Ortsteilen auf Commons

Hallo Leute, meines Wissens gilt auf Commons die Regel, im Falle von Namensgleichheiten von Gemeinden bei der Kategorienbenennung das Schema [Name][Komma][Bundesland] anzuwenden. Was machen wir, wenn es mehrere Ortsteile gleichen Namens im selben Bundesland gibt? z.B. Kemating (Gemeinde Bergheim - dort bisher kategorisiert als commons:Category:Kemating, Salzburg) und Kemating (Gemeinde Göming) oder Weng (Gemeinden Köstendorf, Goldegg, Werfenweng).) Ich würde ja einfach vorschlagen Ortsteil (Gemeinde), also: Kemating (Bergheim, Salzburg), Weng (Köstendorf) etc. Oder existiert schon eine andere Regelung? --Eweht (Diskussion) 14:05, 2. Feb. 2019 (CET)

In Verwendung sehe ich laufend Ortsname (Gemeindename) - unabhängig ob ein oder mehrere Ort pro Bundesland - ob es eine Regel gibt, hab ich noch nirgends gefunden, allerdings auch die von dir genannte auch nicht ;-) --lg K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 14:37, 2. Feb. 2019 (CET)

Nein. Nur hier lokal, aber nicht auf den Commons. Du kannst Dir die Syntax aussuchen, die Dir am besten gefällt. In NÖ wurden schon viele Ortsteile angelegt, das übliche Schema ist Xy (Gemeinde Z), siehe C:Category:Villages in Lower Austria. Aber ein einheitliches Benennungsschema auf den Commons ist sowieso illusionär, da gibt es für alles ohnehin alle denkbaren Varianten. -- Clemens 14:40, 2. Feb. 2019 (CET)

Siehe auch Benutzer_Diskussion:Feldhaus_AI#Namenskonventionen_für_Commons-Kategorien_und_Artikel_für_Orte. --M2k~dewiki (Diskussion) 14:51, 2. Feb. 2019 (CET)

Danke für alle Hinweise. (Das mit der Commons-Konvention bilde ich mir ein, in Zusammenhang mit Bergheim mal wo gelesen zu haben.) Ich werde dann in solchen Gleichheitsfällen das Schema Ortsname (Gemeindename) verwenden, das mir am sinnvollsten erscheint, wenn man nicht das mir korrekt erscheinende schwedische Modell XY Municipality verwenden will. Das vorangestellte "municiplaity" wie es für Orte in NÖ verwendet wird, kommt mir jedenfalls extrem Denglisch vor - analog zu etwa "Castle Hohenwerfen" statt richtigerweise "Hohenwerfen Castle" (es heißt ja auch Windsor Castle und nicht Castle Windsor). --Eweht (Diskussion) 12:28, 3. Feb. 2019 (CET)

Geonamen Österreich

Hallo, ich habe alle Geonamen gelistet, siehe Benutzer:Geonamen Österreich, die dann mit "Links auf diese Seite" angezeigt werden können. Leider habe ich von der Materie wenig Ahnung und habe aus der Quelle keine räumliche Information übernehmen können, weil mir die nötige Software fehlt. Aber die bloße Listung des Namensguts ist hoffentlich auch schon ein kleiner Schritt vorwärts. Falls jemand andere Formate besser findet, bitte sagen, ich habe alles noch bereit liegen. --Geonamen Österreich (Diskussion) 21:32, 3. Feb. 2019 (CET)

@Geonamen Österreich: Woran scheitert denn die Übernahme der räumlichen Information? Bin mir auch nicht sicher, inwiefern diese Informationen in der Wikipedia verwendet werden könnten. LG, --Braveheart ^Diskussion 22:24, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich kann zwar die Shapefiles laden und anzeigen, habe aber nicht mehr als eine Österreich-Punktwolke. Ich habe dann nur kurz weitergesucht, aber Fragen wie "welche Gewässer liegen in welcher Gemeinde" usw. sind absolut unbeantwortbar, weil mir die Gemeindeflächen fehlen. Weiters sind auch die BEV-Daten etwas müllig, etwa kommt der Geoname "Donau" ca. 20 Mal vor, offenbar weil dieser Name an 20 Kartenpositionen vergeben wurde. Damit kann man aber nicht unterscheiden, ob es 20 gleichlautende Flüsse gibt oder ob man die einzelnen Punkte verbinden muss. Eine Liste der Donaugemeinden ist damit sowieso nicht erstellbar. Somit bleiben wirklich nur die Namen übrig. Wenn man auf AMAP ins Suchfeld "Donau" eingibt, kommen offenbar genau die selben ca. 20 Stellen zurück - somit haben wir hier nun das Namensgut der AMAP vorliegen (= Geonamen Österreich). Eventuell kann ich noch versuchen, die geogr. Positionen dieser Objekte herauszuholen, was dann nur bei punktförmigen Objekten Sinn machen würde und dann natürlich auch genutzt werden sollte. --Geonamen Österreich (Diskussion) 00:35, 4. Feb. 2019 (CET)

@Geonamen Österreich: Macht natürlich nur bei punktförmigen Objekten Sinn - es wäre aber sicherlich mal interessant, die Daten des BEV mit denen auf Wikidata zu vergleichen, die via geonames.org angelegt wurden. Ich glaub da wird momentan auf Wikidata ziemlich viel Blödsinn herumschwirren. --Braveheart ^Diskussion 18:07, 4. Feb. 2019 (CET)

Hallo @Geonamen Österreich:, in Wikidata kann bei geografischen Wikidata-Objekten in Eigenschaft d:Property:P1566 die GeoNames-ID hinterlegt werden (www.geonames.org), zusätzlich zu den geographische Koordinaten (d:Property:P625), Verwaltungseinheit, Bild, Commonscat, etc. Beispiele: Abendspitze, Mittersill, usw. --14:18, 4. Feb. 2019 (CET) --M2k~dewiki (Diskussion) 14:19, 4. Feb. 2019 (CET)

Die hier initial erwähnten Geonamen Österreich stammen vom BEV, die GeoNames-Kennung (P1566) hat aber mE nur mit http://Geonames.org zu tun. Geonames ist benutzerdefinierter Kontext und vielfach sehr ungenau. Die beiden Dinge haben miteinander nix zu tun. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:08, 4. Feb. 2019 (CET)

Die Listen sind interessant, aber teilweise zu groß. Könntest du die großen zumindest etwa nach Anfangsbuchstaben aufteilen? Eine Liste von gleichen Namen, die alle auf die gleiche BKL verweisen, z.B. Hocheck, etwa ein Eintrag Hocheck 1568m (lokal bedeutend), schwebt jetzt etwas lose im Raum und sind schwer dingfest zu machen. Hättest du eine Idee, wie das verbessert werden könnte? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:29, 4. Feb. 2019 (CET)

Noch was, wir haben gerade so einen Schwall an Ortsstubs, oft nach dem Motto je kleiner der Ort desto weniger braucht ein Stub, von ein ganzen Gruppe von usern, siehe auch weiter oben. Wie können wir verhindern, dass bei diesen Listen zuerst in die Breite gearbeitet wird und dann das Arbeiten in die Tiefe anderen überlassen bleibt? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:59, 4. Feb. 2019 (CET)

Änderungen an den verlinkten Seiten beobachten? Alternativ: Alle Lemmata sperren? ;-) --Braveheart ^Diskussion 17:52, 4. Feb. 2019 (CET)

Ich habe mich intensiver befasst in bekomme leider die Koordinaten nicht aus den Shapefile-Dateien. Drinnen sind sie, denn ich kann Punktwolken machen. Ich kann sie auch als DXF exportieren, aber dann wiederum sind die Namen nicht mehr dabei. Ich werde also nach anderen Wegen suchen müssen. Ich könnte damit 50.000 Schnipsel wie {{Coordinate|NS=45.6789|EW=12.3456|type=landmark|region=AT-2}} erstellen. Und was dann? Die Benutzer:Geonamen Österreich/Dorf habe ich nun nach Anfangsbuchstaben unterteilt, passt das so? Das Hocheck-Problem ist leider das Grundproblem, aber auch auf der AMAP-Suche würde man alle Hochecks durchklicken.

Zweitens: Es gibt unter Regionalinformation [3] jährlich aktualisierte Daten zu Katastralgemeinden: Gebäudezahl, Ackerfläche, Waldfläche usw. - auch damit könnte man etwas anfangen. Ich habe gestern dazu wikidata durchgeblättert, aber mit fehlt der Durchblick bzw. habe ich keine Schnittstelle gefunden. Offenbar muss man dort jede Zahl eintippen. --Geonamen Österreich (Diskussion) 13:23, 5. Feb. 2019 (CET)

Hallo Geonamen Österreich, Koordinaten sind eine gute / eine schlechte Idee. Gut, weil es wesentliche Daten sind, schlecht, weil die Vorlage aufwändig ist, und mehr als 1000 Koordinaten in einer Seite nicht mehr durch den Parser kommen. Man kann die Koordinaten maximal in Textform ohne Vorlage in Masse in Seiten schreiben + einfacher html-link auf amap. Hast du Kontakt zum BEV? Dein Benutzername klingt danach. Unter welcher Lizenz steht diese Datensammlung? Zum Und was dann? Was hast du dir dabei gedacht? Warum machst du das, was ist deine Intention? Die Daten in den Formaten sind für mich schwer erschließbar, insoferne sind die Daten in lesbarer Form schon nützlich. Nützlich wäre aus meiner Sicht eine Beschreibung, wie diese Daten erschlossen werden können, mit welchen Tools, welchen Workflows, wie das zu installieren ist, oder wo das frei verfügbar ist. Wenn du so eine verallgemeinerte Beschreibung erstellen könntest, finden könntest, wäre das mE sinnvolles Metawissen. Zur Aufteilung nach Anfangsbuchstaben, die Seite hat rund 1 MByte, was relativ zu groß ist. Mein Vorschlag war, das auf Unterseiten aufzuteilen: Benutzer:Geonamen Österreich/Berge und Täler/A bis Benutzer:Geonamen Österreich/Berge und Täler/Z und Benutzer:Geonamen Österreich/Berge und Täler/Rest, nicht ein Inhaltsverzeichnis zu machen.

Für den Import nach Wikidata ist vorher die Lizenz mit dem BEV zu klären. Wikidata setzt CC-0 voraus. Dann gibt es Automatismen, es ist nicht notwendig, das Feld für Feld einzutippen. [4] ist ohne Kenntnis der Feldnamen schwierig zu lesen.

Insgesamt braucht es aus meiner Sicht immer einen Blick auf Upgrade- und Aktualisierungsprozesse, gerade bei Daten die jährlich aktualisiert werden wollen. Ein einmaliger Import erzeugt langfristig ein Wartungsproblem. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:42, 5. Feb. 2019 (CET)

Siehe dazu auch d:Wikidata:Data_donation/de. --M2k~dewiki (Diskussion) 20:00, 5. Feb. 2019 (CET)

@Geonamen Österreich:: Aus einer Shape Datei mit Textobjekten und Positionen eine dxf-Datei zu erstellen, sollte eigentlich kein Problem sein - die könnte man dann als csv exportieren. Wenn Du willst, schick mir eine E-Mail (über Wikipedia Mail), dann bekommst Du meine Mailadresse, sodass Du mir Daten schicken kannst. --TheRunnerUp 20:09, 5. Feb. 2019 (CET)

Hallo, Koordinaten per se sind KEINE gute oder schlechte Idee, aber man kann sie gut oder schlecht verwenden. Mein Ziel sind nicht Listen von Zahlen oder Koordinaten sondern die Verwendung dieser im Artikelbestand. Die von mir in meinem Benutzerbereich angefertigten Listen von Zahlen und Text sollen dafür nur Arbeitsbehelf sein - zum Nachsehen, Kontrollieren und als Kopiervorlage. Ich denke nicht daran, diese freizuschalten. Konkret denke ich eben an Schnipsel wie {{Coordinate|NS=45.6789|EW=12.3456|type=landmark|region=AT-2}}, die man dann übernehmen kann oder was sonst so üblich ist. @TheRunnerUp: Ich habe hier das Programm QGIS, aber eine Funktion "Daten und Text exportieren" finde ich leider nicht. Vielleicht magst du dich hier an den Siedlungsnamen versuchen.

@Geonamen Österreich: Bitte sehr: hier klicken. --TheRunnerUp 21:50, 8. Feb. 2019 (CET)

@TheRunnerUp: Danke. Welches Programm hast du dazu verwendet? und welche Einheiten sind das? Der erste Eintrag Brederis hat x=-281827 und y=244079 Wie rechne ich das in 9° 36′ 32″ und 47° 16′ 32″ um? --Geonamen Österreich (Diskussion) 22:41, 8. Feb. 2019 (CET)

Das habe ich mit AutoCAD Map gemacht. Es sind momentan genau die Daten, die in der BEV-Datei enthalten sind. Beschreibung dazu gibt es in der von Dir verlinkten zip-Datei des BEV. Die Koordinaten sind dort Gauß/Krüger M31 (einheitlich für ganz Österreich). Die Umrechnung in WGS-Koordinaten mache ich gerade, allerdings dauert das bei 60.000 Punkten ein wenig. Die bekommst Du dann morgen früh, allerdings in Grad und Dezimalgrad, so wie es zb in der Vorlage {{Coordinate}} erforderlich ist. --TheRunnerUp 22:54, 8. Feb. 2019 (CET)

Zum zweiten Punkt, zur Regionalinformation von hier: Im beiligenden PDF steht die Beschreibung der Felder drinnen, abseits des vielen Vermessungszeugs sind interessant: Anzahl der Gebäude, Fläche der Gebäude, Fläche der Äcker, Wiesen, Gärten, Weingärten, Alpen, Wälder, Gewässer, Feuchtgebiete ... aber es gibt auch Betriebsflächen, Flächen der Schienenverkehrsanlagen, Parkplätze, Freizeitflächen, Friedhöfe usw, also mehr oder weniger ist ganz Österreich in 7800 Katastralgemeinden erfasst. Lizenzrechtliches musste man abklären, aber ich sehe da kaum ein Problem, denn das BEV bezieht sich in seinen Lizenzbestimmungen fast nur auf Karten und Kartenauschnitte und nicht auf die Info rundherum. Ich wurde das per Mail mit dem BEV abklären, hilfreich wäre dazu ein Beispielartikel. --Geonamen Österreich (Diskussion) 17:21, 8. Feb. 2019 (CET)

Österreich ist nicht mehr oder weniger in den KGs erfasst, sondern es ist komplett erfasst. Jede KG ist in vollständig in Grundstücke unterteilt, und jedes Grundstück ist vollständig in eine oder mehrere Benützungsarten und Nutzungen unterteilt - das sind die von Dir angegebenen Stichwürter zur Flächennutzung. Was da alles vorkommen kann, siehst Du entweder in der Benützungsarten-Nutzungen-Verordnung, § 2 oder im Anhang zur Vermessungsverordnung, ab Tabellenzeile 66. (Das heißt aber nicht, dass man auf die Gesamtfläche von Österreich kommt, wenn man all diese Nutzungsflächen zusammenzählt. Diese Angaben sind teilweise aus alten Vermessungen und Berechnungen oder nur grafisch aus der Katastermappe abgegriffen und dementsprechend ungenau.stimmt so nicht, siehe unten) --TheRunnerUp 09:53, 9. Feb. 2019 (CET)

Die Siedlungsnamen nun auch mit WGS-Koordinaten (und einem Punkt als Dezimalzeichen - wie für WP erforderlich): hier klicken. --TheRunnerUp 13:03, 9. Feb. 2019 (CET)

Danke! Und auch danke für die andere Information, die ich aber teils schon kannte. Ob die Daten aus der Regionalinformation wirklich ungenau sind, zweifle ich an. Natürlich stimmt es vermutlich nicht 100%ig, aber das meiste dürfe digital vorliegen. Schwammiger wird es nur in unbewohnten Gebieten und bei den Nutzungen Wald, Alpen, verbuscht usw --Geonamen Österreich (Diskussion) 13:41, 9. Feb. 2019 (CET)

Ja, Du hast recht. Die Daten werden hier wohl aus dem ArcGis-Datenbestand stammen und daher geometrisch exakt sein (und es kann hächstens noch zu Differenzen durch Rundungsfehler kommen). Das was ich über die Qualität der flächen geschrieben (und jetzt durchgestrichen) habe, gilt für die Flächenangaben im Grundbuch. --TheRunnerUp 14:11, 9. Feb. 2019 (CET)

WL auf Gemeindeartikel

Es bringt nichts, massenhaft Weiterleitungen der Orte auf Gemeindeartikel anzulegen wie in den letzten Tagen geschehen. Davon hat der Leser nichts, und dürfte sich sogar verulkt fühlen im Falle von Selbstlinks (Orts-WL auf den selben Artikel) in Gemeindeartikeln. Dafür sind Weiterleitungen auch nicht vorgesehen. Besser ist es Rotlinks in einigermaßen substantielle Artikel zu verwandeln (davon haben auch alles was). --Septembermorgen (Diskussion) 19:13, 8. Feb. 2019 (CET)

Man könnte auch Weiterleitungen mit Koordinaten ausstatten, wie zum Beispiel in Krottendorf bei Ligist. --Geonamen Österreich (Diskussion) 22:55, 8. Feb. 2019 (CET)

Stimme Septembermorgen zu. Eine WL ist schnell angelegt, und der Aufwand sie zu löschen, ist um Größenordnungen höher. Dazu kommt, dass die vielen Neuaccounts Sichtungsnotwendigkeiten en masse auslösen. Man kann natürlich Koordinaten in den WL angeben, auch Kategorien, was alles sinnvoll ist, aber das Ziellemma muss das WL-Lemma ausreichend beschreiben. Was es im Falle der Ortsweiterleitungen idR nicht tut. Ich finde im Gemeindeartikel nichts zu den <100 Ew. Teilen einer Gemeinde, außer vielleicht dass so ein Teil als Ortbestandteil gelistet wird. Es gibt so viele Gemeindeartikel, wo die Geschichte etwa aus einem lapidaren Satz besteht, dass die Gemeinde in der römischen Provinz Noricum gelegen ist. Oder die Geschichte beim Gau Oberdonau abrupt endet. Die Ortsstubs, die ich in letzter Zeit gesehen habe, machten eher den Anschein, je unbedeutender, umso besser. Sonst ist eventuell zuviel Aufwand zu spendieren. Fangt doch mal bei den ehemaligen Gemeinden an, da fehlen die meisten Artikel, und das wären die bedeutenderen Orte. Aber das Thema der WL und Ortsstubs ist ein anderes. Ich ziehe oben eine Überschrift ein. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:35, 9. Feb. 2019 (CET)

Wenn's darum geht, Koordinaten zu sammeln und für Kartendienste nutzbar zu machen, ist Wikidata der bessere Ort dafür und viel effektiver als die Kooridnaten hier in Weiterleitungen zu hinterlegen. Das selbe gilt letztendlich auch für andere grundlegende Objektdaten, sofern es sich um Daten handelt(bspw. geografische Namen, administrative Zugeörigkeit uws.), die unter der Lizenz NC-0 nutzbar sind. Die in Wikidata hinterlegten Koordinaten ließen sich (im Prinzip) dann auch ohne weiteres in einem Artikel hier nutzen (und ohne zusätzlichen Aufwand natürlich auch in allen anderen Wikiprojekten). --Septembermorgen (Diskussion) 10:58, 9. Feb. 2019 (CET)

ich will mich da jetzt nur ungern einmischen, denn die Weiterleitungen habe ich vor etwa 10-12 Jahren begonnen um eine einheitliche Benennung zu erreichen. außerdem waren wir glücklich als endlich die Kategorien in den Weiterleitungen ermöglicht wurden. später habe ich begonnen die Gliederungen als Vorlagen zu schreiben und in die Gemeindeartikel einzubauen, bis dann einer kam und alles wieder rausgeschmissen hat. ich bin auch kein Freund der zahlreichen Dreizeiler als Ortsartikel, denn die machen noch mehr Wartungsarbeit, denn diese sind meist von Newcomern und ich glaub Herzi Pinki kann da ein Lied singen, oder? - aber ich will da nur erzählen wie es dazu kam und man heute vielleicht leichtfertig etwas über Bord schmeißen könnte - aber das beobachte ich nur mehr. Deswegen bin ich da auch schon wieder weg. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 11:24, 9. Feb. 2019 (CET)

Um auch mich nochmals zu wiederholen: Ich halte diese WLs auch für sinnlos. Schon allein, weil dadurch die logische Inkonsequenz erzeugt wird, etwas geographisches auf etwas politisches weiterzuleiten. Man kann Koordinaten reinschreiben (wieviele Fälle gibt es, wo das wirklich gemacht wurde?), ja. Aber das wäre dann erst recht ein Aufwand, bei dem man sich fragen kann, inwiefern er sich auszahlt. -- Clemens 13:57, 9. Feb. 2019 (CET)

Ich habe hier einen Datensatz mit allen 60.000 Siedlungen Österreichs, bei allen zumindest Name, Typisierung (Stadt, Dorf, Häusergruppe, Gebäude, Jagdhütte ...) und Koordinaten, bei vielen auch die Seehöhe und gegebenenfalls auch Alternativnamen oder Zustand (wenn verfallen), siehe dazu auch Benutzer:Geonamen Österreich, Artikel Städte, Stadtteile, Markt, Dorf, Hausgruppen&Einzelhäuser und Sonstiges. Ich bin gerade an der Aufbereitung, dann der rechtlichen Abklärung mit dem BEV und in Zukunft soll alles nach Wikidata importiert werden. Man könnte mit diesen Daten die vielen Weiterleitungen etwas auffüttern. 60.000 vorausgefüllte Schnipsel wie {{Coordinate|NS=47.008383|EW=15.214264|region=AT-6|elevation=475|type=city}} als Kopiervorlage könnte ich gleich anfertigen. --Geonamen Österreich (Diskussion) 15:20, 9. Feb. 2019 (CET)

..etwas geographisches auf etwas politisches.. halte ich doch etwas eigenartig, denn auch die Gemeinde ist sowohl geographisch als auch politisch - und die meisten Orte und KG, sind, wenn auch heute weniger politisch, so waren sie es in NÖ bis 1970er und Steiermark eben 2015 - die Schwierigkeit, was ich schon lange sehe ist, dass meist zwischen Hauptort und Gemeinde kein Unterschied gemacht wird. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 15:26, 9. Feb. 2019 (CET)

Filialkirche Kohfidisch - Patrozinium?

Mit [5] wurde vor 2 Jahren aus der Dreifaltigkeit ein hl. Nepomuk. Die Commonscat ist noch immer Holy Trinity Church (Kohfidisch). Die Pfarre weiß nix über ein Patrozinium. Bevor ich da auflöse, bitte ich die Beteiligten u.a. um zweckdienliche Hinweise: @NeverDoING, Nxr-at: lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:51, 18. Feb. 2019 (CET)

Hmmm ... die alte Kapelle war dem heiligen Johannes Nepomuk geweiht. Im Dehio ist die neue Kirche aus den 1970er Jahren noch nicht beschrieben. Vielleicht ist es da zu einer Verwechslung gekommen? @Steindy:, weißt du da mehr? --Kanisfluh (Diskussion) 16:21, 18. Feb. 2019 (CET)

Sorry, ist mir auch nicht bekannt und Kirchenbeschreibung gab es auch keine als ich dort war. Der Dehio von 2011 gibt auch nichts her. --STE ^{In memoriam Benutzer:Dschungelfan!}_{Wikipedia und Moral!} 21:36, 18. Feb. 2019 (CET)

Artikelwettbewerb Zentral- und Osteuropa (CEE Spring 2019)

Hi!

Wie jedes Jahr gibts auch heuer wieder den Artikelwettbewerb zu Ländern und Regionen in Zentral- und Osteuropa, beginnend zum Frühlingsanfang am 21. März 2019. In Vorbereitung darauf wird wieder an einer Artikelliste zu Österreich mit 100 Artikeln gebastelt. Wer daran mitmachen möchte, kann sich gern Artikel raussuchen, die auf Englisch einen brauchbaren Artikel haben und in noch nicht zuvielen Sprachen Zentral- und Osteuropas vorhanden sind :-) LG, --Braveheart ^Diskussion 09:55, 21. Feb. 2019 (CET)

P.S.: Die Artikelliste zu Österreich ist nun fertig - bitte mal drüberschauen, falls ich dabei einen eklatanten Fehler gemacht haben soll. Der Hauptteil der Liste wurde mittels Cultural Context Content erstellt, d.h. ich habe die Artikel auf de-wp mit der russischen Wikipedia nach gewissen Merkmalen wie Artikeln mit Auszeichnungen, Biographien (Frauen, Männer), Seitenaufrufen, usw. verglichen und jene Artikel gelistet, die etwa auf russisch großteils noch nicht existiert haben. --Braveheart ^Diskussion 19:53, 12. Mär. 2019 (CET)

Nur zur Info

Da hat jemand zahlreiche Foto prominent verwendet. Dort wollte ich von mir eigentlich keine sehen, aber man sichs net aussuchen, wenn man sie herschenkt ;-) --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 16:28, 7. Mär. 2019 (CET)

Wie ich gerade gesehn habe, wurde der User eh schon gesperrt. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 16:30, 7. Mär. 2019 (CET)

Burg Liechtenstein

Hat zufällig jemand von euch Innenaufnahmen aus dieser Burg? Mir sind die bei der Bebilderung des Artikels ziemlich abgegangen, oder darf man dort drinnen gar nicht fotografieren? Liebe Grüße, --Kanisfluh (Diskussion) 00:05, 19. Mär. 2019 (CET)

Leider nein, da im Inneren wegen der vielen Leihgaben stenges Fotografierverbot herrscht. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 18:53, 31. Mär. 2019 (CEST)

Schade aber danke! --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:35, 31. Mär. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 10:50, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wohnbevölkerung der Ortschaften für 2019

Die Wohnbevölkerung der Ortschaften für 2019 ist seit heute online. Ich habe diese Daten aufbereitet und nach Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl AT Ortschaft 2019 gestellt - kann das bitte jemand nach Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl AT Ortschaft kopieren - danke - und dann schauen wir, wo es überall quietscht und kracht ... --80.123.63.68 19:13, 13. Jun. 2019 (CEST)

danke, kümmer mich drum. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:46, 14. Jun. 2019 (CEST)

sollte erledigt sein, habe die wegfallenden Ortschaften und die hinzukommenden gecheckt. --Herzi Pinki (Diskussion) 19:04, 14. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 10:31, 21. Jun. 2019 (CEST)

MEZ

Man findet überall, dass D mit 1. April 1893 dei Mitteleuropäische Zeit eingeführt hat. Bei Österreich habe ich ANNO schon beauftragt, wann es in Ö eingeführt wurde, leider keine Antwort und Wikipedia weiß es auch nicht. Ich weiß hier ist nicht die auskunft, aber vielleicht weiß es da im Projekt jemand. danke im Voraus K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 18:53, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich würde mal auf das Jahr 1894 tippen. Zumindest gibt es aus diesem Jahr eine Kundmachung des Finanzministeriums vom 14. Jänner 1894, betreffend die Einführung der mitteleuropäischen Zeit im Dienste bei den auf Eisenbahnhöfen aufgestellten k.k. Zollämtern. Ansonsten kann ich leider keine genaueren Angaben machen. Seit 1976 gibt es jedenfalls das Zeitzählungsgesetz (BGBl. I. 78/1976), dessen § 1, Absatz 1 lautet: Als Normalzeit in der Republik Österreich gilt die Mitteleuropäische Zeit. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 19:50, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich habe schon gefunden, dass die eisenbahnen bereits 1891 nach der MEZ gingen und die Industrie versuchte in Österreich auch die MEZ zu einzuführen, hab eraber dabei nur gefunden, dass 1893 in Ö noch immer wiener Zeitzone und Prager etc. galt, die eben einige Minuten von der MEZ Bahnzeit abwich. siehe hier oder hier --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 20:27, 31. Mär. 2019 (CEST)

PS: Der Link von Plani zeigt, dass es bei uns 1894 keine einheitliche Zeitzone gab. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 20:29, 31. Mär. 2019 (CEST)

Viele österreichische Städte und Gemeinden führten in den 1890er-Jahren die MEZ ein, nur Wien wehrte sich lange.Erst am 1. Mai 1910 führte auch Wien die MEZ ein. --Niki.L (Diskussion) 22:26, 31. Mär. 2019 (CEST)

St. Leonhard am Wald/e

Hallo, St. Leonhard am Wald ist die Ortschaft und St. Leonhard am Walde (mit e) die Katastralgemeinde. Wie sollen derartige Fälle behandelt werden, auch im Hinblick auf die doppelte Kategorisierung? Soll den Ortschaften Vorrang eingeräumt werden und damit das Lemma St. Leonhard am Wald als Katastralgemeinde gelistet sein, auch wenn es ...am Walde heißt? --K7860 (Diskussion) 18:56, 25. Apr. 2019 (CEST)

Solche Fälle gibt es nicht ganz selten, österreichweit schätzungsweise um die 40-50 mal. Die Kategorisierung ist da noch das geringste Problem - es können ja auch Weiterleitungen kategoriesiert werden und bei zwei verschiedenen Formen desselben Namens sollte ohnehin eine eingerichtet werden. Im speziellen Fall: Die Form "Wald" (also die WL) wird als Ortschaft kategorisiert und die Form "Walde" (also der tatsächliche Artikel) als KG. Bei der Neuanlage von Artikeln sollte aber der Ort vorrangig behandelt werden - eine KG ist schließlich nicht mehr als eine Flächeneinheit. -- Clemens 19:30, 25. Apr. 2019 (CEST)

Dann leite ich daraus folgende Vorgehensweise ab: Ortschaften (Orte, Ortsteile) haben Vorrang. Bei Namensabweichungen (trotz Flächenidentität) kommt alles Inhaltliche in den Artikel der Ortschaft und die Katastralgemeinde wird eine entsprechend kategorisierte Weiterleitung samt allen Konsquenzen - etwa auch in Begriffsklärungsseiten:

• Süßenbach (Gemeinde Raabs), Ortschaft von ... (Hauptartikel)
• Süssenbach (Gemeinde Raabs), Katastralgemeinde von ... (Weiterleitung)

Aber auch Inzersdorf-Stadt wird umformuliert in: "Inzersdorf-Stadt ist ein Bezirksteil und als Inzersdorf Stadt (ohne Bildestrich) eine der 89 Wiener Katastralgemeinden ... ", womit Inzersdorf Stadt als kategorisierte Weiterleitung anzulegen wäre und die Katagorisierung aus Inzersdorf-Stadt zu entfernen wäre.

Letzlich hätte eine derart buchstabengenaue Auslegung auch zur Folge, dann inhaltlich ebenso genau getrennt werden müsste. Eine KG mit zwei Ortschaften würde dann drei Artikel ergeben, also

• X (Gemeinde A) ist eine Ortschaft
• Y (Gemeinde A) ist eine weitere Ortschaft
• X (Gemeinde A, Katastralgemeinde) ist eine KG mit den Ortschaften X und Y

Dieses (für mich "verrückte") Schema wäre dann auch auf Begriffsklärungsseiten wiederzufinden.

Aber damit machen auch Seiten wie Perschling (Katastralgemeinde), Katastralgemeinde Rottenmann und Steyr (Katastralgemeinde) plötzlich einen Sinn, die ich sonst einfach umbenannt hätte.

Ich persönlich wäre eher für die Verschlampung / Vermischung von "am Wald", "am Walde" bzw. Vermischung von Perschling als Gemeinde, als Ortschaft und als Katastralgemeinde gewesen, weil diese Unterscheidung auch in der Realität kaum getroffen wird. Bei Perschling (Katastralgemeinde) würde dann in allerletzter Konsequenz der Ortschaft der Vorrang eingeräumt werden, das haben wir oben festgelegt, womit Perschling (Gemeinde Perschling) zum Artikel und Perschling (Katastralgemeinde) zur kategorisierten Weiterleitung werden würde. Wirklich? Brrr! --K7860 (Diskussion) 09:47, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ohne jetzt Regeln aufstellen zu wollen, aber bei letzterem Beispiel halte ich diese Vorgehensweise tatsächlich für besser und entspricht eigentlich auch dem gängigen Schema. Aber es stimmt schon, dass man das nicht übertreiben muss. Bei KG mit zwei Ortschaften reicht es wohl wirklich, nur den Artikel mit dem abweichenden Namen extra anzulegen und im anderen Fall Ortschaft und KG in einem Artikel zu behandeln. Und Schreibvarianten (mit und ohne Bindestrich etc.) sollten eigentlich unabhängig von dieser Diskussion sowieso als WL angelegt werden. -- Clemens 13:30, 26. Apr. 2019 (CEST)

Bildung von Großgemeinden in Niederösterreich 1970/1971

Kennt wer Literatur zu den Gemeindezusammenlegungen in Niederösterreich um 1970/1971. --Anton-kurt (Diskussion) 01:21, 28. Apr. 2019 (CEST)

Aufgrund dieses Artikels ("[...] wohl 1970 (?) [...]") hatte ich gestern bereits kurz gesucht, jedoch nur Diskussion:Gemeindefusion#Vergangen Zusammenlegung: Niederösterreich 1970 gefunden. [...] dass Niederösterreich 1970 unter ÖVP-Landeshauptmann Andreas Maurer eine große Gemeindereform begonnen habe, mit der die Zahl der Gemeinden von 1652 auf 559 reduziert wurde. [...] Niederösterreich zwang Gemeinden zur Fusion. Eine weitere Suche nach Begriffen wie gemeinde zusammenlegung andreas maurer und dergleichen liefert unter anderem [6] [...] Eingemeindung [...] Bei der entscheidenden Landtagssitzung am 4. November 1971 .... Die Sitzungsprotokolle finden sich unter Land Niederösterreich: Sitzungsprotokolle IX. Gesetzgebungsperiode (1969 - 1974) - 2. Landtagssitzung vom 3. November 1971.

Das NÖ Kommunalstrukturverbesserungsgesetz 1971, Ltg.-277-1971 trat mit 1. Jänner 1972 in Kraft. Im Gesetzestext vom 3. November 1971 finden sich alle Details, welchen Gemeinden zusammengelegt wurden. --M2k~dewiki (Diskussion) 02:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Der Gesetzestext ist nach Bezirk alphabetisch sortiert, Bezirk Gmünd ab Seite 5. Süßenbach und Hirschbach (Niederösterreich) wurden in Kirchberg am Walde eingemeindet. Mit 1. Jänner 1985 wurde Hirschbach wieder selbständige Gemeinde. --M2k~dewiki (Diskussion) 02:22, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nach 1972 wurden weitere Gemeinden wieder getrennt. Beispiel: Zeiselmauer-Wolfpassing / Muckendorf-Wipfing mit 1. Jänner 1998. noe.orf.at: Zwei glücklich geschiedene Gemeinden. --M2k~dewiki (Diskussion) 02:24, 28. Apr. 2019 (CEST)

Vor der Zusammenlegung mit Jahreswechsel 1971/72 gab es ab 1964 weitere freiwillige Zusammenlegungen: Zwettl: Gemeindezusammenlegungen: [...] Am 2. Juli 1964 beschloss der NÖ Landtag, den freiwilligen Zusammenschluss von Gemeinden besonders zu fördern [...] Mit der neuen Gemeindeordnung von 1965 wurde die Möglichkeit zur freiwilligen Gemeindezu­sammenlegung geschaffen, außerdem stellte die Landesregierung finanzielle Vor­teile in Aussicht. --M2k~dewiki (Diskussion) 02:29, 28. Apr. 2019 (CEST)

Kurier. [...] Niederösterreich etwa startete bereits 1965 eine erste Gemeindereform: Die Zahl schrumpfte von 1652 auf 1160. Im zweiten Schub 1970 wurde auf 573 reduziert, heißt es aus der Landesregierung. Neben Niederösterreich haben auch das Burgenland und Kärnten ähnliche Reformen durchgeführt. [...] (Zur Steiermark gibt es den Artikel Steiermärkische Gemeindestrukturreform). --M2k~dewiki (Diskussion) 02:45, 28. Apr. 2019 (CEST)

Gemeindezusammenlegung vor 50 Jahren: [...] Am 2. Juli 1964 beschloss der Niederösterreichische Landtag, den freiwilligen Zusammenschluss von Gemeinden besonders zu fördern. Diese Möglichkeit nahmen die Gemeinden Niederkreuzstetten, Oberkreuzstetten, Streifing und Neubau-Kreuzstetten wahr und vereinigten sich im September 1965 zur Marktgemeinde Kreuzstetten. --M2k~dewiki (Diskussion) 02:49, 28. Apr. 2019 (CEST)

Die Zahlen zur Reform insgesamt hab ich im Artikel NÖ. Kommunalstrukturverbesserung (gibt's ein besseres Lemma?) anhand von [7] [8] korrigiert. Ansonsten kann ich zur Darstellung der Gebietsänderung (allerdings nur der Stadtgemeinden!, dafür österreichweit) Gebiets- und Namensänderungen der Stadtgemeinden Österreichs seit der Mitte des 19. Jahrhunderts. Band 2 aus der Reihe Forschungen zur Geschichte der Städte und Märkte Österreichs empfehlen. Ich hab erst vor ein paar Tagen versucht, dieses Buch beim Österreichischen Arbeitskreis für Stadtgeschichtsforschung zu bestellen, wo es 30 Jahre nach dem Erscheinen immer noch, um 4 Euro, erhältlich ist.--Niki.L (Diskussion) 10:11, 29. Apr. 2019 (CEST)

Siehe auch die Weblinks in Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Niederösterreich (Statistik Austria - Auflösungen bzw. Vereinigungen von Gemeinden ab 1945 etc.) --M2k~dewiki (Diskussion) 01:12, 1. Mai 2019 (CEST)

Weiterleitung oder Artikel

Ich weiß, es wurde einige Male diskutiert, aber gibt es eigentlich einen Konsens, dass Ortsartikelstubs wieder auf WL reverted werden sollen, oder ist das wieder eine Eizelaktion eines Einzelnen, dem sie ein Dorn im Auge sind, oder sonst was. Aber vielleicht habe ich den Konsens wo übersehen, aber da 20 löschen und dort 20 gleichartige stehen lassen, kann ja doch nihct wirklich Sinn machen. Zu den gelöschten siehe den 5.5 Archiv --danke K@rl 22:36, 5. Mai 2019 (CEST)

@Icodense99: Ich sehe hier keinen Konsens für Reverts, da die Stubs diesmal sinnvoll sind und der Reverter bislang weder im Portal:Österreich mitgearbeitet hat, noch irgendetwas ausdiskutiert hat. Ich bitte Icondense99 um Rückgängigmachung seiner Reverts und Stop dieser Aktion, ohne es vorher ausdiskutiert zu haben. --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:04, 5. Mai 2019 (CEST)

@Karl Gruber: Bitte unterlasse es, mich auf mehreren Seiten anzuschwärzen, ohne mich dabei anzupingen.

Ich werde die Reverts sicherlich nicht rückgängig machen, da wir bislang keinen Konsens haben, dass botgenerierte Artikel erwünscht sind. Beiträge von Sperrumgehern werden rückgängig gemacht. Zudem waren in mindestens einem stichprobenartig überprüften Fall fehlerhafte Koordinaten angegeben. --Icodense (Diskussion) 23:10, 5. Mai 2019 (CEST)

erstens bist es ja du nicht allein, denn andere arbeiten in die Gegenrichtung - außerdem wusste ich nicht, dass du dich um österreichische Belange kümmerst, oder sind es doch nur die Sperrumgeher, die du bekämpfen willst. Drittens will ich nur wissen, ob ich in Summe die Artikel exportieren soll oder ob sie vielleicht hier bleiben, ob es dir in den Kram passt ist mir dabei sehr egal. --K@rl 23:15, 5. Mai 2019 (CEST)

(nach BK)@Icodense99: Trotzdem bitte ich dich höflich, dies vor deinen Änderunge hier im Portal anzusprechen, wo wir bereits mehrfach über das Thema diskutiert haben und derzeit, da Ortschaften relevant sind, eher der Konsens Richtung behalten geht. Auch unsere Gemeindeartikel entstanden in den 2000er Jahren auf ähnliche Art. Abgesehen von den einmaligen falschen Koordinaten, die korrigiert gehören: Welchen Mehrwert haben Weiterleitungen? Und wenn du in manchen Artikeln genau schaust, haben einige Portal-Mitarbeiter bereits mit einer ÜA oder einem Ausbau begonnen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:16, 5. Mai 2019 (CEST)

Den Botmüll findet man weiterhin in der Versionsgeschichte. Fürs Behalten gibt es keinen Konsens. Wer einen wirklichen Artikel daraus machen will, kann dies weiterhin tun. Zudem wurden derartige Seiten bereits von Admins großflächig gelöscht, dann solltet ihr erstmal das rückgängig machen lassen. --Icodense (Diskussion) 23:22, 5. Mai 2019 (CEST)

@Icodense99: Deine Wortwahl z.B. "Botmüll", "wirklichen Artikel" zeigt, dass du dich thematisch nicht damit auseinandergesetzt hast und daher von weiteren Änderungen in diesem Bereich ohne vorheriger Klärung Abstand nehmen solltest. Und wenn du die Artikel gelesen hättest, wäre dir wahrscheinlich aufgefallen, dass die Ausgangslage mittlerweile ganz anders ist, als zum Zeitpunkt, als die letzten Ortsstubs von Administratoren gelöscht wurden. --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:29, 5. Mai 2019 (CEST)

Du musst mich nicht anpingen, ich beobachte die Seite jetzt. Das sind nach wie vor keine Artikel, auch wenn sie jetzt eine andere Form haben als zuvor. Ich kann gerne als Ersatz für jeden bislang von mir revertierten Bot-Nichtartikel einen wirklichen Artikel zu einer österreichischen Katastralgemeinde schreiben, wenn uns das weitere sinnfreie Diskussionen erspart. --Icodense (Diskussion) 23:33, 5. Mai 2019 (CEST)

Was uns durch die botartige Erstellung von Artikeln erspart wird, ist das Befüllen der Infobox - das ist teilweise wirklich mühsam ;-) --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:36, 5. Mai 2019 (CEST)

Die findet sich ja nun in der Versionsgeschichte. --Icodense (Diskussion) 23:38, 5. Mai 2019 (CEST)

@Icodense99: Ich weiß nicht gabnz, wo du da jemals für diese Artikel eine Bot siehst, bzw. seitwann werden Bots von IP betrieben - ansonsten scheinst du von der Materie nicht wirklich viel Ahnung zu haben - deshalb habe ich dich, der botartig löscht auch nicht weitergefragt. --K@rl 11:27, 6. Mai 2019 (CEST)

@Itti: Da bis auf einen deutschen Autor, der bislang nichts mit den österreichischen Artikeln zu tun hatte, alle für Behalten sind, bitte um Wiederherstellung aller gelöschter Artikel von @Sargoth:, @Artregor: und Rücksetzungen von @Icodense99:. Dies betrifft all diese Artikel.--Die Kanisfluh (Kontakt) 23:24, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich darf aus einem der revertierten Artikel zitieren: Zum Jahreswechsel 1979/1980 befanden sich in der Katastralgemeinde Abfaltersbach insgesamt 5 Bauflächen mit 2.784 m² und 11 Gärten, 1989/1990 gab es 5 Bauflächen. 1999/2000 war die Zahl der Bauflächen auf 11 angewachsen und 2009/2010 bestanden 7 Gebäude auf 11 Bauflächen, undsoweiter und so fort. Das ist genauso wenig ein Artikel als alles andere, was die letzten Monate gelöscht wurde, also nichts neues unter der Sonne. Vielleicht sollte sich Hauptkamm etc. (oder wer auch immer noch dahinter steht) sich weniger aufs Trollen, sondern stattdessen auf konstruktive Mitarbeit fokusieren, denn offensichtlich wäre er dazu in der Lage. Solange das nicht der Fall ist, wird halt weiter revertiert oder gelöscht. --Septembermorgen (Diskussion) 15:35, 7. Mai 2019 (CEST)

@Septembermorgen: Trotzdem stehen viele auf dem Standpunkt u.a. auch ich, dass das auf alle Fälle informativer als nichts ist. Aber nachdem der Großteil der deutsc hen Community es nicht will, will ich die Artikel im RagiowikiAT habe und dazu bitte um Wiederherstellung in meinem BNR, damit ich die Artikel auch exportieren kann, außer du übernimmst mir den Export der gelöschten, was su ja als Admin sicher kannst, dann ist es für alle noch einfacher -danke K@rl 16:01, 7. Mai 2019 (CEST)

Die Wiederherstellung im BNR für einen Export oder für den Ausbau ist prinzipiell kein Problem (Nebenbemerkung: Bei mir persönlich ist es momentan ein Zeitproblem, das sollte aber kein generelles Hindernis sein). --Septembermorgen (Diskussion) 16:07, 7. Mai 2019 (CEST)

Net bös sein, aber für mich ist es ein Problem, da ich es nicht machen kann - also wer es mir macht, ist mir egal, ich will nur endlich nach Tagen einen gangbaren Weg finden, zu den artikel zu kommen, die keiner (fast keiner) will --K@rl 17:08, 7. Mai 2019 (CEST)

Ich war im Vorjahr, als die erste Welle von Ortsstubs gekommen ist, sehr skeptisch (die Ortsstubs wurden anscheinend völlig willkürlich angelegt; Quellen waren hoffnungslos veraltet; es musste mühsam hinterhergearbeitet werden, was unser Ressourcen überforderte; ständig neue Sockenpuppen und IPs, die nicht kommunizierten). Bei den Stubs, um die es derzeit geht, sehe ich all diese Probleme nicht (es wird systematisch Gemeinde für Gemeinde abgearbeitet; mit aktuellen Quellen; Nacharbeit nicht zwingend erforderlich; User versuchen zu kommunizieren und steigen erst dann mit neuer Socke ein, wenn - teils dubios - gesperrt wird). Die Stubs enthalten alles, was auf dieser Diskussionsseite im Vorjahr als Mindesterfordernis für Ortsstubs vorgeschlagen wurde (ohne dass sich überhaupt ein klarer Konsens bildete, ob Mindesterfordernisse aufgestellt werden sollten). Trotzdem werden diese Artikel nun großflächig gelöscht; einzelne Admins rechtfertigen das mit einem Communitywillen, ohne das näher auszuführen. Aus meiner Sicht ist es besser, wir hätten diese Artikel (trotz ihrer Schwächen), als wir hätten gar keine Artikel. Kommen wir in diesem Portal zu einer klaren Mehrheitsmeinung, ob solche Stubs behalten oder gelöscht (mit welcher Begründung?) werden sollten? --Niki.L (Diskussion) 11:06, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich bin für behalten. Ich halte zwar die Angaben unter Siedlungsentwicklung und Bodennutzung für sinnloses Zahlenmaterial, gehört in deine DB und nicht in eine Enzyklopädie, kann aber so wie die geteilte Geschichte des Landes Niederösterreich in den Gemeindeartikeln bei Ausbau entfernt werden. Trotzdem möchte ich alle, die sich hier für behalten aussprechen, bitten, diese Ortsstubs gegenzuprüfen und zu ergänzen. Der gesperrte User:K7860 hat mir systematische Fehlerkorrekturen versprochen, ist aber nicht mehr dazugekommen. Nur das Ergänzen um Individualinformation sichert die längerfristige Existenz dieser Artikel. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:13, 11. Mai 2019 (CEST)

Es ist irgendwie mühsam, wenn Diskussionen an mehreten Orten gleichzeitig stattfinden. Ich verweise auf meinen Vorschlag in der LP. -- Clemens 21:05, 11. Mai 2019 (CEST)

X-neue Portale?

Moin, ist es in eurem Sinne, das hier durch [9] x-neue Portale angelegt werden? --Itti 21:29, 4. Jun. 2019 (CEST)

Eher nein, Ö-Portale sollten die Bundesland-Ebene m.E. nicht unterschreiten. lg --Invisigoth67 (Disk.) 21:38, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin auch eher skeptisch, da wir das alles warten müssen und am Besten das Portal:Österreich das zentrale Portal ist. Selbst die Bundesländerportale werden nicht überall genutzt. --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:46, 4. Jun. 2019 (CEST)

Wenn man alles aktuelle herausnimmt geht es schon. Dann wären sie eben nur zur Übersicht da. Die Portale, die da jetzt angelegt wurden, (stichprobenartig habe ich mir Portal:Traunviertel angeschaut) sind aber ordentlich überambitioniert, das wird so nicht funktionieren. Ganz seltsam sind z.B. Spalten wie "Aktuelles aus Österreich" - das ist definitiv nicht Sinn der Sache. Mir gefällt auch nicht, dass bestimmte Gemeinden da hineingepackt werden, das geht schon fast in Richtung TF. -- Clemens 11:02, 5. Jun. 2019 (CEST)

Das ist halt exakt dieselbe Vorgehensweise, die man schon vor Jahren für NÖ durchgeführt hat. Wer über die Sinnhaftigkeit diskutieren möchte, sollte das in Verbindung mit den Viertel-Portalen beider Länder (OÖ + NÖ) tun.--Niki.L (Diskussion) 14:39, 5. Jun. 2019 (CEST)

Stimmt. Auch die werden nicht wirklich beachtet oder gar gewartet. Aber Schaden richten sie keinen an... -- Clemens 17:44, 5. Jun. 2019 (CEST)

Derby D gegen A

Hallo, dieses Match ist nicht zu gewinnen. Weil sie in der Überzahl sind, viel zu militant spielen und auch gezielt die Gegnerschaft suchen. Und bei aller "Sportlichkeit" die enzyklopädischen Motive verraten. Von Selbstgefälligkeiten getragen, werden mittlerweile regelrechte Feldzüge veranstaltet. --188.22.101.154 14:47, 16. Jun. 2019 (CEST)

es geht nicht ums Gewinnen. Wer ohne Name am Trikot aufs Feld läuft, hat aber schon verloren. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:52, 16. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht geht es dir nicht ums Gewinnen. Manchen Spielern aus dem Nachbarland geht es aber großteils darum. Jenen, die eher an Artikeln interessiert sind, bleiben damit auf der Strecke. --188.22.97.199 11:54, 18. Jun. 2019 (CEST)

Proposal für Banner zu WikiDaheim auf Meta

Hi! Wie letztes Jahr gibts auch heuer wieder ein Banner zu WikiDaheim. Das dazugehörige Proposal findet sich auf Meta auf m:CentralNotice/Request/WikiDaheim 2019. Fragen oder Anregungen sind immer gern willkommen. LG, --Braveheart ^Diskussion 01:36, 24. Jun. 2019 (CEST)

17.000 Zeitleisten zur Bevölkerungsentwicklung österreichischer Ortschaften

Hallo, ich habe gerade 17.000 lieblose Zeitleisten zur Bevölkerungsentwicklung österreichischer Ortschaften hingefetzt und ein paar habe ich bereits in der Wikipedia abgespeichert. Siehe meine Versionsgeschiche. Die Technik steht, ich bin flexibel und kann noch etwas umbauen, falls es gewünscht wird. Offenen ist die Frage der Wartung, aber diese Frage stellen hier wenige. Weiters besteht auch die Möglichkeit, die Einwohnerzahlen aus dem Historischen Ortslexikon [10] zu extrahieren, wozu ich aber noch etwas Hirnschmalz und viel Zuspruch benötigen würde. --178.191.51.119 01:13, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich halte so etwas grundsätzlich sehr wünschenswert für Ortsartikel, Danke! Aber: die Skala der Einwohnerzahl in den Grafiken sollte einheitlich bei Null beginnen. Nur so kann die Bevölkerungsentwicklung schon auf den ersten Blick erkannt und mit jener anderer Orte verglichen werden. Bei manchen Orten ist das dann unspektakulär flach, entspricht dort aber der Realität, statt durch eine andere Achsenbeschriftung auf den ersten Blick einen dramatischeren Verlauf vorzutäuschen.—Niki.L (Diskussion) 06:55, 11. Mai 2019 (CEST)

+1 zu Niki.L. Außerdem: Einordnung der Vorlage in die Kategorie: entweder die Ortskennzahl mit vorangestellter 0 oder m.M. noch besser den Ortsnamen als Sortierkriterium. --TheRunnerUp 08:15, 11. Mai 2019 (CEST)

Es handelt sich um die Vorlage:Einwohnerzahlen und Änderungen wären dann dort vorzunehmen. Ich hätte auch gerne einen Titel, einen Untertitel und eine Fußzeile in der Grafik. Ich kann für die diagramme auch eine eigene Vorlage verwenden oder etwas wie bei Vorlage:Zeitleiste Bauflächenentwicklung KG07013 machen. Punkt 2: Ich glaube nicht, dass bei 17.000 Diagrammen viele Leute herumsortieren werden und stelle mir eine Übersichtsseite vor wie

• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03592
• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03593 Reinberg-Heidenreichstein
• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03594 Breitensee
• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03595
• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03596 Grillenstein
• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03597 Eisgarn
• Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ03598 Klein-Radischen

aber ich kann auch nach Bezirken kategorisieren und darin Übersichten mit Ortsnamen machen, vergleichbar mit Liste der Ortschaften im Bezirk Gmünd. Außerdem werde ich die 2019er-Daten abwarten, die kommen im Mai. --178.191.51.119 11:55, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es einer eigenen Übersichtsseite bedarf - die Kategorie sollte genügen. Aber die Ortschaft "03592" sollte dort nicht unter "3" eingeordnet sein, sondern unter "0". --TheRunnerUp 12:13, 11. Mai 2019 (CEST)

Die Übersichtsseite brauche ich für mich. Die führenden Nullen bekommst du. --178.191.51.119 12:21, 11. Mai 2019 (CEST)

Och nö, die Daten gehören nach Wikidata und von dort eingebunden. 92.75.196.13 20:44, 11. Mai 2019 (CEST)

Das ist nicht möglich aufgrund der Lizenzbedingungen von Statistik Austria und Wikidata (beides nicht kompatibel). --Septembermorgen (Diskussion) 21:17, 11. Mai 2019 (CEST)

Ich habe ein neue Version der Zeitleisten erstelle, siehe das Beispiel Füllersdorf. Neu ist, dass sie 1869 beginnt, die Grafik eine Überschrift, eine Unter-Überschrift und eine Fußzeile enthält, in der Tabelle eine Spalte für Anmerkungen vorhanden ist, der Nullpunkt Y-Achse wählbar ist und dass in den Einzelnachweisen der Seite die Quellen angeführt sind. Aktuell sind 30 Daten verarbeitbar, wofür ich die Vorlage:Einwohnerzahlen modifiziert habe. Hier die Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung OKZ04064. --178.191.51.119 21:08, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich finde eigentlich Balken für die Darstellung von solchen Daten sinnvoller als eine Kurve. --Ailura (Diskussion) 21:27, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, die Balken haben den Nachteil, dass sie bei nicht äquidistanten Messpunkten ein Kurve suggerieren, die einen falschen Eindruck erwecken kann. Die Kurve macht den Verlauf realistischer, da die Stützpunkte geglättet werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:01, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ein Kurve deshalb, weil damit ein zeitlicher Verlauf dargestellt wird. --178.191.239.207 22:45, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe bereits ein paar 100 Diagramme erstellt. Hier eine Übersicht: Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung Übersicht --178.191.48.153 15:57, 18. Jun. 2019 (CEST)

Warum Vorlagen und nicht gleich direkt in den Artikeln? Die werden doch eh höchstens einmal verwendet. NNW 17:07, 18. Jun. 2019 (CEST)

Wenn ich mir Wolfsbach_(Niederösterreich) ansehe, dann tendieren die Tabellen zu breit zu werden. Da mit jedem Jahr was dazukommt, wird das schlimmer. Bei meiner Auflösung kommt die Bevölkerungstabelle unterhalb der Infobox. Zwei Vorschläge, mehrzeilige Tabelle mit automatischem Umbruch, oder vertikale Tabelle. Dazu könnte man sich auf Stützpunkte alle 10 Jahre beschränken. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:42, 18. Jun. 2019 (CEST)

Derweil eine nach der anderen Vorlage erstellt wird, bevor überhaupt mal geschaut wird, ob das so sinnvoll ist. Und wieder österreichische Orte. Ineffektiv und anstrengend für alle Beteiligten. NNW 17:48, 18. Jun. 2019 (CEST)

Die Vorlage:Einwohnerzahlen wird allgemein in Vorlagen verwendet, daher erfolgte auch von mir kein direkter Einbau in die Artikel. Auch die Wartung ist einfacher. Irgendwo gab es den Wunsch nach mehr Zahlen, damit wird auch die Tabelle breiter. Ich werde die Tabelle später dreiteilig umbauen, also 1869 bis 1961 in der ersten Zeile, 1971 bis 2018 in der zweiten und alles ab 2019 in der dritten Zeile. Die Tabelle kann man nicht ausschalten, das wäre vielleicht ein weiteres Feature. Alle Änderungen müssen in der Vorlage:Einwohnerzahlen durchgeführt werden, wo ich kaum Durchblick habe. --178.191.48.192 18:02, 18. Jun. 2019 (CEST)

... über 1000 Zeitleisten habe ich schon ... --178.191.228.140 14:50, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ja oder Nein?

Da man mittlerweile fürs Anlegen solcher Zeitleisten-Vorlagen gesperrt wird, stelle ich die Frage hier im Portal: Wollen wir solche Zeitleisten? Und da Admins dazu auffordern, das in wikidata anzulegen, obwohl das in den Vormonaten an mehreren Stellen als lizenzrechtlich problematisch bezeichnet wurde, stelle ich hier die Frage: Falls jemand die Daten erfassen möchte, an welcher Stelle/in welcher Form soll er das tun? —Niki.L (Diskussion) 09:59, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ja, wir können solche Vorlagen gut gebrauchen, ob sie überall genutzt werden, ist eine andere Frage, die hier aber nicht zur Diskussion steht. Und, wenn es in WikiData schwierig ist, dann eindeutig hier, in der de.WP. Sollte es auf WD ein Umdenken geben, können wir später noch auf WD exportieren. --Die Kanisfluh (Kontakt) 11:45, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis: Das Schweigen des Rests österreichischer Autoren wird von deutschen Admins so gedeutet, dass man diese Vorlagen massenlöschen und solche in der Vergangenheit in Artikel eingefügten Infos wieder entfernen soll, was mittlerweile auch geschehen ist.--Niki.L (Diskussion) 14:38, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde Kurven nach wie vor einfach unlogisch, um Mengen sinnvoll dazustellen, und würde immer die vorhandenen Balken in "meinen" Artikeln behalten wollen. Automatisierte Massenprodukte dann halbwegs automatisiert massenzulöschen finde ich jetzt nicht besonders dramatisch. --Ailura (Diskussion) 15:39, 30. Jun. 2019 (CEST)

Mit einem Liniendiagramm ist die Darstellung des funktionellen Zusammenhangs zweier Merkmale möglich, ähnlich wie in einem Funktionsgraph. Die zwei Merkmale sind hier sind Zeitpunkt und Einwohnerzahl. Ein Balkendiagramm/Säulendiagramm leistet das nicht, womit auch ein Diagramm wie das nachfolgende formal richtig ist, denn bei einem Säulendiagramm ist die Reihenfolge der Daten nicht vorgegeben, womit auch eine Abfolge 2018 - 1869 - 1951 möglich wäre. Wenn du nun einwirfst, dass eine Reihung nach der Zeit doch logisch sei, so ist das deine Logik und nicht jene des Säulendiagrammes, denn auch ein "ungeordnetes" Säulendiagramm ist richtig. Bei einem Liniendiagramm hingegen ist der Zusammenhang von X- und Y-Achse zwingend. --178.191.238.144 20:26, 30. Jun. 2019 (CEST)

Das ist mit dem abschlägigen Bescheid in der LP für eine der Vorlagen wohl eine hinfällige Diskussion. Die Begründung des Adminkollegen ist übrigens keineswegs unschlüssig, aber persönlich habe ich da keine ausgeprägte Meinung. -- Clemens 21:46, 30. Jun. 2019 (CEST)

Klarnamensgesetz

Vielleicht von Interesse – aktuelle Gesetzesentwürfe in Österreich:

→ Benutzer:Liberaler Humanist/Die Auswirkungen des Klarnamensgesetzes auf die Wikipedia

„Das Klarnamensgesetz erzeugt für die Wikipedia ein Trilemma zwischen der Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben, der Einhaltung der Projektgrundsätze und der Aufrechterhaltung autorenfreundlicher Zustände.“

Ob WMAT dazu eine Meinung hat? --Lars (User:Albinfo) 15:25, 20. Apr. 2019 (CEST)

Siehe auch WD:K. --Ailura (Diskussion) 15:44, 20. Apr. 2019 (CEST)

Siehe auch, was im Begutachtungsverfahren herausgekommen ist, die Stellungnahmen gehen weit auseinander. Seither hat sich nicht mehr viel getan, dieses Gesetz wurde bisher nicht beschlossen und gibt es daher noch nicht (wenn es denn jemals überhaupt, mit welchen Änderungen immer, beschlossen würde …). --Josef Moser (Diskussion) 21:35, 7. Jul. 2019 (CEST)

KG-Artikel (Umrechnungsfehler)

Zur Info: die massenhaft erstellten KG-Artikel beinhalten systematische Rechenfehler, etwa Knillhof, wo auf einer Fläche von 3,99 km² beachtliche 3399 Hektar landwirtschaftlich genutzt werden (1 km² = 100 ha; 3399 ha = 33,99 km²). Herumgedoktert wird am Einfügen und Herauslöschen von sinnlosen Bevölkerungsstatistiken, aber die volksschulgerechte Umrechnung wird nicht gefixt. Ich habe den Massenersteller @K7860 angesprochen, verstehe aber, dass der - gesperrt wie er ist - keine Lust hat, seine Zahlen zu korrigieren. Wie wollen wir da vorgehen? Abschnitt löschen oder Zahlen fixen? Es ist nicht offensichtlich, welche der widersprüchlichen Zahlen jetzt stimmt. Ich gehe davon aus, dass Interessierte aus dem Bereich der Erstellung der KG-Artikel hier mitlesen, ohne all die IPs jetzt explizit machen zu wollen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:37, 2. Jul. 2019 (CEST)

Kann man Artikel wie Knillhof nicht komplett löschen? Ein paar veraltete Statistiken als Artikelsubstanz sind jetzt nicht sonderlich hilfreich... --Braveheart ^Diskussion 11:46, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wir sollten uns mal einig werden. Welche Artikel wollen wir und welche nicht. Die Artikel werden ratz-fatz gelöscht wegen Botartigkeit, Sperrumgehung, etc., es wird eine endlose LP angeleiert, Fehler bleiben bestehen und Artikelausbau findet nicht statt. Botartigkeit wird mokiert, gültiger Stub dagegengesetzt. Alles nicht stabil. Umgang mit neuen Usern spielt auch eine Rolle, IPs werden diskriminiert. Es ist zum Heulen. Es braucht konzertiertes Vorgehen, keine Einzelfallentscheidungen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

Wenn es nachweisbar Fehler gibt - basierend auf einem Zahlenmaterial von 1980 - kann man wirklich löschen. Ich fürchte nur, die Situation ist schon zu verfahren, um da noch viel festlegen zu können. Wir haben KGs, Ortschaften, Rekonstruktionen von Ortschaften aus Zählsprengeln, Zeitleisten - und alles nur Stückwerk (was auch an den massenhaften Löschungen liegt). So wie es aufgezogen wird, ist es auch nicht wirklich enzyklopädisch, aber es ist auch ein Unterschied, ob es um tatsächliche Orte oder nur um KGs oder gar Zählsprengel geht. -- Clemens 12:57, 2. Jul. 2019 (CEST)

Hallo, meine letzte Version von Knillhof ist das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:188.23.242.33 und ich warte auf eine Entscheidung auf WP:LP. Der Rechenfehler ist längst behoben, nur wurden die neueren Artikel gelöscht und die alten, wo noch der Fehler drinnen steht, behalten. Ich kann auch die Gesamtliste mit allen 7860 Katastralgemeinden zur Verfügung stellen, falls jemand Lust hat, aber ich wollte das nach wp:LP ohnehin machen. Angaben zu Flächen gibt es nur bei Katastralgemeinden, daher führt da kein Weg herum. Die Gemeinden sind im Prinzip auch nur aufsummierte Katastralgemeinden und die Ortschaften orientieren sich oft daran. Die Daten sind brandaktuell, ich habe aber gerade bei der Flächennutzung auch einen historischen Vergleich gezogen. Die Daten stammen von 31. Dez. 2018 und das nächste Daten-Update kommt am 31. Dez. 2019. Die verwendeten Daten sind also die aktuellsten und genauesten, die es gibt. Daten zu Ortschaften, Orten oder Ortsteilen werden nicht zentral erhoben und müssten bei den Gemeinden eingesammelt werden, was m.E. nur bei großen Städten fruchtbringend sein würde, da nur diese dafür Mitarbeiter haben. Es gibt in der Quelle auch andere Daten, sodass man noch viele weitere Sätze erzeugen könnte, etwa zu Sportanlagen, Friedhöfen usw. aber es sind nur Zahl- und Flächenangaben: "In der KG gibt es eine 4000 m2 große Sportanlage und zwei Friedhöfe im Ausmaß von 2000 m2." Wenn es eilt, kann ich natürlich auch sofort beginnen. Aber der Ausgang ist dann ungewiss, möglicherweise wird sogleich auf die falsche Version revertiert oder es werden flächendeckend alle Artikel gesperrt. --188.23.242.33 21:18, 2. Jul. 2019 (CEST)

werte IP, wir verstehen deine euphorie, dass du zufällig das österreichische amtliche vermessungs- und statistikwesen entdeckt hast. ging mir anfangs auch so. unendlich viele interessante sachen. dir sollte aber bewusst sein, dass wir alle hier wissen, was man dort findet und wie man dort nachschlägt. keiner hier braucht deine vollmundingen erlebnisberichte, und noch viel weniger nur auf halbwissen basierende besserwisserei eines newbies.

wir haben hier relativ genaue konzepte, wie ein ortsartikel zu gestalten ist. die statistischen daten sind kein selbstzweck, sondern dienen der illustration der dargestellten sachverhalte. dazu muss man aber verstehen, was die daten aussagen. sie einfach nur kommentarlos einzustellen, ist für den leser wertlos. die verliebtheit in aktualität statistischer daten heisst, nicht verstanden haben, worauf sie basieren. es geht also exakt nicht darum, „dass man noch viele weitere Sätze erzeugen könnte“. werfen wir gutteils sowieso wieder sukzessive raus. andererseits, etliches kann auch bereichernd sein.

dankbar bin ich hingegen dafür, dass du etwas frischen wind in angelegenheit der ortsartikel bringst. das chaos, das du produziert, wirft wirklich einige zentrale grundlegende fragen auf, die wir schon lange einmal hätten klären sollen. --W!B: (Diskussion) 23:42, 2. Jul. 2019 (CEST)

@Herzi Pinki: ja, es braucht konzertiertes vorgehen. aber nicht speziell in der artikelarbeit, sondern in der schaffung der rahmenbedingungen, die sollte das österreichprojekt endlich hinbekommen. die frage ist nicht "Welche Artikel wollen wir und welche nicht?", die antwort ist bekannt:

Wir wollen Artikel über alle Orte in Österreich.

die frage ist nichteinmal, was ein "ort" sei: sei es ein ort, eine ortschaft, eine KG, oder sonstiger gemeindeteil. die brennenste frage ist, wie wir die hinlänglich bekannte vielfältgkeit des ortsbegriffs (respektive der ortsbegriffe) sinnvoll organisieren. der begriff des "KG-Artikels" ist an sich schon sinnlos. vielleicht raffen wir uns zuvörderst einmal dazu auf:

Agenda: Eine Formatvorlage für Ortsartikel zu erstellen, und die Formatvorlage für die Gemeindeartikel überarbeiten.

das modell 2005, mit der wir heute noch arbeiten, ist ja wirklich völlig untauglich. und hätten wir eine vorlage für die basisanforderungen für ortsartikel, wäre schnell zu entscheiden, welche neuartikel wir akzeptieren, und was wir wieder eindampfen. --W!B: (Diskussion) 23:42, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe eine Vorlage für eine KG aus dem ländlichen Raum, dass diese nicht überall passt, versteht sich. Wenn es hier genaue Konzepte, wie ein Ortsartikel zu gestalten ist, nur her damit. Die Daten kann man kritisieren, akzeptieren oder interpretieren, aber andere Daten gibt es nicht. Konkret meinst du vermutlich die Begriffe Baufläche, Garten und Gebäude. Ich habe dazu in Nondorf (Gemeinde Hoheneich) auch ein Diagramm gemacht. Offenbar sieht man hier die Etappen der Flächenwidmung. In Oberösterreich gibt es Diagramme zur Flächenverteilung, siehe St._Gotthard_im_Mühlkreis#Flächenverteilung (zwar ohne Quelle und Datum), auch das könnte man in die KG-Artikel nehmen und auch hier treten wieder die Begriffe Wald, Landwirtschaft, Baufläche und Garten auf. --188.23.242.33 01:03, 3. Jul. 2019 (CEST)

Man kann die Daten auch ignorieren. Nur so als 4. Möglichkeit. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 07:22, 3. Jul. 2019 (CEST)

nochmal: es gibt adhoc keine "KG-Artikel": Knillhof ist eine "Ortschaft und Katastralgemeinde", in allererster linie aber "ein Dorf". nur, exakt dieses ist im artikel nicht beschrieben. daher ist er adhoc SLA-fähig. Nondorf übrigens ditto. ein wichtiger punkt, den wir also endlich klären sollten:

Verpassen wir dem Österreichprojekt eine fachinterne SLA-Kompetenz für unzureichende Ortsartikel?

dürfen wir.
übrigens ist das "andere daten gibt es nicht" schlicht stuß, es gibt endlos "andere daten" zum ort, zur ortschaft und zur KG --W!B: (Diskussion) 10:15, 3. Jul. 2019 (CEST)

"KG-Artikel" ist ein interner Begriff, der alle Artikel bezeichnet, wo die Primärquelle (für die Ersterstellung) das BEV ist. Diese Artikel können dann nach Belieben angereichert werden und sollen sich nicht von anderen Artikeln unterscheiden. (Man kann Daten auch ignorieren, aber hoffentlich entstehen dabei keine nichtssagenden Artikel.) Danach können andere Quellen ausgewertet und die Information hinzugefügt werden. "Andere Daten gibt es nicht:" Diese Daten sind das, was die Gemeinden erheben, das BEV direkt von den Gemeinden einsammelt und um weitere Daten bereichert. Diese Daten gibt es flächendeckend, jährlich und kostenlos. Es sind die offiziellen Daten. Viele andere flächenbezogenen Daten sind sporadische oder anlassbezogene Einzelerhebungen für Teilgebiete, etwa Naturschutzgebiete usw., die nicht systematisiert in Ort/schafts/KG-Artikel passen. Keiner verlangt, dass ein erstmalig erstellter Artikel gleich fertig sein muss, aber Artikel wie Eberheissing überleben halt nur in Deutschland... --188.23.245.159 15:18, 3. Jul. 2019 (CEST)

Nur weil irgendwer irgendwelche Daten erhebt, heißt dass noch nicht, dass die Daten für die WP relevant sind. Z.B. Größe der Friedhofs- und Sportplatzflächen. Die Größe der Bauflächen (wir wissen nicht mal was das ist) und der Gärten ist ebenso unerheblich. Alles was nur KG ist, sollte mE gar keinen eigenen Artikel bekommen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:06, 3. Jul. 2019 (CEST)

Friedhofs- und Sportplatzflächen könnte man ab einem Schwellenwert ausgeben und nachsehen, was dort konkret ist, ein großer Badeteich, eine Kriegsgräberstätte etc. und dann einen passenden Satz schreiben. Wie "Bauflächen" genau definiert sind, kann man nachfragen, es dürfte das Bauland der Flächenwidmungspläne sein, ebenso Gärten, das sind vermutlich parzellierte Flächen, die nicht Bauland sind (Kleingärten, Schrebergärten, parzelliertes Bauhoffnungsland ... ) und vielleicht führt das BEV für uns auch eine jährliche Sonderauswertung durch. Nur-KGs gibt es sicher nicht viele, oftmals liegen dann Orte wie Ober-X und Unter-X drinnen und die KG X ist eine ehemalige Gemeinde; oder es sind Ländereien und Schlösser, etwa gibt es die KG Prugg Schloß mit dem Schloss Prugg darin. Nachdem der Zweck einer KG ist, Flächen und Personen steuerlich zu erfassen, sind Nur-KGs sehr selten. Zweierwald, Langeck-Eichwald und Probstwald sind alle auf der ÖK eingetragen nur Seyfrieds Wald finde ich nicht. Natürlich muss man die Textvorlage anpassen, ich habe zum Beispiel bei KGs mit Weinbau einen entsprechenden Satz drinnen und sonst nicht. --188.23.244.173 18:24, 3. Jul. 2019 (CEST)

zu Alles was nur KG ist, sollte mE gar keinen eigenen Artikel bekommen: Die KG-Artikel, die sich auf Angaben zu Bauflächen, Friedhöfen u.ä. beschränken, gefallen mir auch nicht. Aber ich bin dafür, dass KGn eigene Artikel bekommen. Ich hab solche Artikel vor ein paar Wochen für eine Kärntner Gemeinde mit 4 KGn erstellt (Katastralgemeinde Feistritz (Gemeinde Metnitz), Katastralgemeinde Grades, Katastralgemeinde Metnitz Markt, Katastralgemeinde Metnitz Land), und ich halte das - zumindest hier in Kärnten, wo es nicht wie im nördlichen NÖ eine 1:1 Beziehung zwischen Dörfern und KGs gibt - flächendeckend für erstrebenswert.--Niki.L (Diskussion) 21:52, 3. Jul. 2019 (CEST)

Bei der Gelegenheit: In einen KG-Artikel MUSS die Angabe rein, zu welchem Vermessungsamt-Sprengel er gehört; das ist einfach die Systematik des Vermessungswesens. Wir vermengen oft KG und politische Gemeinde, die per se kaum was miteinander zu tun haben; und vergessen oft auf die Darstellung, wie die KG in die Systematik des Vermessungswesens eingehängt ist, sowie auf die enge Zusammengehörigkeit der territorialen Gliederung des Vermessungswesens mit der territorialen Gliederung des Gerichtswesens.--Niki.L (Diskussion) 22:02, 3. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage, die sich angesichts deiner Artikel stellt: Soll man KGs als eigene Gebilde und damit als eigenen Artikeltyp betrachten (wieder "KG-Artikel")? Ich glaube, diese Frage muss man sich pro Bundesland oder gar pro Region stellen und kann jeweils zu einer anderen Antwort kommen. Ich würde aber die Gemeinde X, die Ortschaft X und die Katastralgemeinde X so wenig wie möglich aufsplitten wollen, womit ich Gemeinde Grades, Grades (Bezirk Sankt Veit an der Glan) und Katastralgemeinde Grades für übertrieben halte. Zu "Wir vermengen oft KG und politische Gemeinde": Im BEV besteht das Bestreben, die ohnehin vorhandene Beziehung, dass sich eine KG nicht über mehrere Gemeinden erstrecken darf, noch weiter zu perfektionieren. Aktuell werden Einzelparzellen abgetrennt und neu zugeordnet, sodass auch noch die letzten KG-Grenzen ident mit den Gemeindegrenzen werden. Auch können Gemeinden im Rahmen der mittelbaren Bundesverwaltung tätig werden, womit im Alltag genug Anlässe bestehen, Katastralgemeinden und Gemeinden zu vermengen. Ein Vermengen ist natürlich formal falsch, aber ein striktes Trennen ebenso. --188.23.244.173 00:23, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ja, so war mein Beitrag oben eh gemeint, dass man sich das pro Region ansehen muss. Der Beispielfall Grades (1 Gemeinde umfasste 2 KGn und 8 Ortschaften; dann, nach 120 Jahren, Zusammenlegung mit Nachbargde — die neue Gde. umfasst 4 KGn und 22 aktuelle sowie 1 abgekommene und 2 mittlerweile verschmolzene Ortschaften, für die wiederum bei Volkszählungen insgesamt knapp 40 Ortschaftsbestandteile eigens mit Zahlen ausgewiesen wurden. Von den Ortschaften überschneiden 3 die KG-Grenzen, eine davon die Grenzen der ehemaligen Gemeinde.) ist m.E. zu komplex, als dass ich neben den Ortschaftsartikeln auf eigene KG- und eigene ehemalige Gde-Artikel verzichten will. Dabei ist Metnitz/Grades in meinem derzeitigen Wohnsitz-Bezirk noch eine der „einfachsten“ Gemeinden, deshalb hab ich mit ihr begonnen... Das Konzept mit getrennten Artikeln für Ortschaften, KGn, und ehemaligen Gdn möchte ich für den gesamten Bezirk St. Veit durchziehen, das hab ich oben mit „flächendeckend“ gemeint.

Hingegen bin ich aufgewachsen in einer Gde in NÖ, die aus 10 Ortschaften, 10 KGn und 10 ehemaligen Gemeinden besteht, und wo keine der Ortschaften die KG-Grenzen überschneidet. Klar, in jener Region sind gemeinsame Artikel für Ortschaft/KG/ehemalige Gde sinnvoll! Aber selbst dort bin ich dafür, diese gemeinsamen Artikel klarer zu strukturieren, mit sauber getrennten Abschnitten, und getrennten Infoboxen für Ortschaft, Katastralgemeinde, und ehemalige Gemeinde. Und übrigens bin ich persönlich selbst dort nicht für insgesamt nur 10 Artikel, sondern für 11 (10 Artikel für je gemeinsam Ortschaft+KG+ehemalige Gde; +1 Artikel für die aktuelle Großgemeinde!).—Niki.L (Diskussion) 07:54, 4. Jul. 2019 (CEST)

Zu den Altersangaben im Naturschutzbuch des Landes Salzburg

Auskunft vom Land Salzburg: Die Altersangaben (im Naturschutzbuch) beziehen sich jeweils auf das entsprechende Objekt (idR den Baum) zum Zeitpunkt der Gutachtenserstellung bzw. Erklärung zum Naturdenkmal (Erstbescheid). Bitte beachten Sie, dass das Naturschutzbuch historisch gewachsen ist. Die ersten Naturdenkmäler datieren aus den Dreißigerjahren des 20. Jahrhunderts. Um das aktuelle Alter anzugeben, müßte man also die Jahre von der Unterschutzstellung bis heute dazuaddieren.

Um also ein korrektes Alter zu nennen, wäre für einen etwa 240 Jahre alten Baum, der 1933 unter Schutz gestellt wurde, folgendes Alter anzugeben: etwa 330 Jahre (in Code: {{#expr:{{Alter|1933-240|1|1}} round -1}}) Gerundet wird dabei auf ganze Jahrzehnte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:16, 5. Jul. 2019 (CEST)

Österreichischer Alpenverein

Hallo Freunde aus der Alpenrepublik, ich hab da ein Anliegen die den ÖAV betreffen.

Es fehlen zur Zeit einige Sektionen des Österreichischen Alpenvereins. Siehe dazu bitte: Liste der mitgliederstärksten Sportvereine Österreichs, dann würde ich auch zur Frage übergehen ob es noch weitere Sportvereine in Österreich gibt neben den dort schon aufgelisteten. Für die 2 Sektionen Alpenverein Innsbruck und Alpenverein Vorarlberg würde es gut sein wenn sich da jemand besser mit auskennt und dort die Fakten zu ergänzen würde. Wenn man dann so sieht das ein Verein im Fußball Liga.3 (Österreich) einen gut ausgefüllten Artikel hat und Sektionen die das X-Fache an Mitgliedern haben nicht mal einen eigenen Artikel ist es schon traurig.

1. 000000000022122.000000000022.122 - Alpenverein Salzburg
2. 000000000019603.000000000019.603 - Alpenverein Graz
3. 000000000015283.000000000015.283 - Alpenverein Britannia
4. 0000000000007859.00000000007.859 - Alpenverein Villach
5. 0000000000005892.00000000005.892 - Alpenverein Wels
6. 0000000000005588.00000000005.588 - Alpenverein Kufstein
7. 0000000000005366.00000000005.366 - Alpenverein TK Linz
8. 0000000000004557.00000000004.557 - Alpenverein Hall in Tirol
9. 0000000000004346.00000000004.346 - Alpenverein Steyr
10. 0000000000004111.00000000004.111 - Alpenverein Spittal an der Drau
11. 0000000000004073.00000000004.073 - Alpenverein Vöcklabruck
12. 0000000000003345.00000000003.345 - Akademische Sektion Wien^**
13. 0000000000003196.00000000003.196 - Alpenverein Amstetten
14. 0000000000003070.00000000003.070 - Alpenverein Waidhofen a. d. Ybbs
15. 0000000000002990.00000000002.990 - Alpenverein Hohe Munde
16. 0000000000002989.00000000002.989 - Alpenverein Obergailtal
17. 0000000000002862.00000000002.862 - Alpenverein Wien
18. 0000000000002862.00000000002.862 - Alpenverein Imst-Oberland
19. 0000000000002788.00000000002.788 - Alpenverein Weiz
20. 0000000000002782.00000000002.782 - Alpenverein Gleisdorf
21. 0000000000002698.00000000002.698 - Alpenverein Wolfsberg
22. 0000000000002666.00000000002.666 - Alpenverein St. Pölten
23. 0000000000002655.00000000002.655 - Alpenverein Pongau
24. 0000000000002621.00000000002.621 - Alpenverein Mödling
25. 0000000000002472.00000000002.472 - Alpenverein Saalfelden
26. 0000000000002397.00000000002.397 - Akademische Sektion Graz^**
27. 0000000000002298.00000000002.298 - Alpenverein Wiener Neustadt
28. 0000000000002280.00000000002.280 - Alpenverein Hartberg
29. 0000000000002104.00000000002.104 - Alpenverein Hallein
30. 0000000000001739.00000000001.739 - Alpenverein Kuchl
31. 0000000000001722.00000000001.722 - Alpenverein Burgenland
32. 0000000000001135.00000000001.135 - Alpenverein Südburgenland

Neben den zwei ^**Akademischen Sektionen denke ich die bis 4.000 Mitglieder hätten eine Relevanz. Quelle der Daten: --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 04:26, 17. Apr. 2019 (CEST)

Der Alpenverein ist (nur) ein „Sportverein“? - hmmmm. Felsklettern und ein paar Spezialthemen (Wildwassersportarten) sind sicher ein Alpenvereinsthema, aber sonst? Der Hüttenbetrieb? Die Wegerhaltung? Die Umweltthemen? Lässt sich das alles wirklich unter Sportverein auf einzelne Vereinssektionen herunterbrechen? Da müssten wohl oft Redundanzen aufscheinen. daher bin ich eher skeptisch (noch abgesehen davon: wer betreut den Änderungsaufwand, wenn nicht einmal die zitierten Sektionen wirklich aussagekräftig dargestellt sind? Der Unterschied zum Fußball ist halt, dass dort jedes Wochenende mehr oder weniger publikumsträchtige Veranstaltungen/Spiele laufen, während die Alpenvereinssektionen als solche eher selten in der Öffentlichkeit auftauchen. Ich bin mir daher nicht so sicher, ob man das ausbauen sollte.--Josef Moser (Diskussion) 11:44, 6. Jul. 2019 (CEST)

Nun, gucken wir mal genauer hin. Wie viele Mitglieder des FC Bayern München betreiben denn wie du selbst sagst Aktiv Sport beim Verein FCB? Wirklich alle Mitglieder? Damit fällt die Frage an sich raus. Bouldern und Speedklettern, sind Olympisch (Ab 2020) wohl ein Grund wieso der ÖAV als Sportverein gelistet wird. Da die Mitgliedszahlen vom ÖAV wie beim DAV einmal Jährlich zum 31. Dezember des abgelaufenen Jahres raus gegeben werden sollte die Frage wer die Zahlen aktuell hält sich nicht stellen.

Nebenbei geht es zur Zeit nur um die Sektionen die 10.000 oder mehr Mitglieder haben. Auch die fRage wer die Zahl bei einer anderen Sektion aktuell hält stellt sich nicht es gibt keine Sektionsliste des ÖAVs. Nun die Frage stellt sich nicht, wenn man sieht wie viele Vereine es in Östereeich im Fussball gibt die ausserhalb völlig Unbedeutend sind, aber dennoch Wikipedia Artikel haben. Der ÖAV und viele Sektionen des ÖAVs sind 150 Jahre alt oder sogar leicht älter. Zur Eingangsfrage zurück kommend, es gint eher um die Frage ob es hier ÖAV Mitglieder aus einigen Sektionen gibt. Die eventuell die ein oder andere Sektion erstellen könnten. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 05:44, 17. Jul. 2019 (CEST)

Einwohner nach Zählsprengeln?

Wollen wir das? ein Beispiel. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2019 (CEST)

Das für mich Ärgerliche ist

• noch ein Schippel Zahlen, statt konzentriert an etwa Geschichte, Ehrenbürger, Liste der Bürgermeister zu arbeiten.
• das Nachsichten
• das nicht vorher absprechen

--Herzi Pinki (Diskussion) 22:08, 14. Jun. 2019 (CEST)

Die Gliederung nach Zählsprengel soll meiner Meinung nach dort sein, wo andere Gliederungen nicht vorhanden oder nicht zielführend sind - das ist in Städten der Fall und in Gemeinden ohne Ortschaften. --91.115.62.62 22:24, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe keinen Mehrwert in diesen rein statischen, in den Gemeinden selbst allgemein unbekannten Angaben. --Otberg (Diskussion) 23:03, 14. Jun. 2019 (CEST)

+1 --Roger (Diskussion) 01:09, 15. Jun. 2019 (CEST)

Städte sind historische Stadtkerne (Altstadt, Innere Stadt) samt ihren Vororten, die zu Vorstädten und später zu Stadtvierteln wurden. Das siehe man am Beispiel Traun (Stadt) recht gut, wo diese Teile heute als Zählsprengel geführt werden: Brandmayrsiedlung-Nord, Brandmayrviertel, Ganglgutviertel, Steinhumergutviertel usw. - das als "allgemein unbekannt" zu bezeichnen ist schon recht mutig, denn darin spiegelt sich die Genese der Stadt wieder, das ist konzentrierte Geschichte. Das Ganglgut war ein Gutshof in Oedt, das Steinhumergut wurde später zum Städtischen Wirtschaftshof - die Zählsprengel sind "fleisch gewordene" Vergangenheit. Dass die Zählsprengel manchmal auch nur mit Nord, Süd, West bezeichnet werden, ist freilich unschön, aber damit kann man ihnen ihre Geschichte auch nicht absprechen. --91.115.62.62 01:35, 15. Jun. 2019 (CEST)

Das ist aber jetzt schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Alte Stadtkerne ist tatsächlich das einzige, wo diese Argumentation halbwegs greift - wenn die Zählsprengel tatsächlich deckungsgleich sind. Und das sind sie nicht immer. Ansonsten sind das nur willkürliche Ausschnitte aus der Landschaft. Wer die Zählsprengel in Wien kennt weiß, dass sie mitnichten alte Siedlungseinheiten repräsentieren, sondern einfach so zugeschnitten sind, dass sie halbwegs gleich groß sind (mir fällt da Erdberg ein). Wo sich ein solcher Zusammenhang finden lässt, ist es ja ganz nett, aber das heißt noch lange nicht, dass wir das deswegen flächendeckend für alle Gemeinden brauchen. -- Clemens 12:56, 15. Jun. 2019 (CEST)

Über die Geschichte lese ich lieber Text als Zahlenfolgen, aus denen ich Geschichte interpretieren soll. Man kann die Zahlen ja in den Text einbauen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:02, 15. Jun. 2019 (CEST)

Vor allem nichtsagende Zahlen und ohne nähere Erklärung, sind diese Zählsprengel für Otto Normalverbraucher wertlos. Ich selbst weiß gar nicht in welchem der Zählsprengel ich wohne. K@rl 15:44, 16. Jun. 2019 (CEST)

Seltsam, was hier alles zusammengetragen wird, was nicht im Artikel Zählsprengel steht. @Karl Gruber: Dein Zählsprengel ist vermutlich ident mit deiner Gemeinde, deiner Ortschaft oder deinem Stadtviertel und sicher keine Überraschung. @Haeferl: Natürlich kann man die Zahlen auch in den Fließtext einbauen, aber eine Übersicht ist auch nicht falsch. @Maclemo: Was bitte ist "schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen"? Ich habe bei Städten und jenen Gemeinden, bei denen es große Abweichungen zwischen Ortschaften und Zählsprengel gibt, eben diese Zählsprengel hinzugefügt. Ziel bei der Bildung von Zählsprengel war, geographische und historische Gegebenheiten nachzubilden. Zählsprengel sind keinesfalls "nur willkürliche Ausschnitte aus der Landschaft" sondern orientieren sich auch im homogen wirkenden Stadtgebiet an Häuserblöcken, zeitlichen Verbauungsabschnitten oder Straßen und es wird nach Villengebieten, Schrebergärten und Wohnbauten unterschieden. Bitte wer behauptet, dass Zählsprengel "flächendeckend für alle Gemeinden" sinnvoll sind? @Otberg: Kannst du deine Aussage objektivieren und Beispiele anführen. @Herzi Pinki: Die Idee von Zählsprengeln ist, eine immer gleichbleibende Ebene zu haben, die unabhängig von Gemeindezusammenlegungen und sonstigen Änderungen ist. An alle: Hat sich von euch jemand Gedanken gemacht, warum die Statistik Austria Zählsprengel geschaffen hat und diese führt? Oder ist alles bloße Geldverschwendung? --91.115.55.178 11:28, 17. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, dann muss ich deutlicher werden: Schau in die Hinterbrühl - außer den beiden KG ist nichts ident - dafür gibts eine Rotte Wassergspreng, die nicht dabei ist aber Ortstafeln hat - also für ON unbrauchbar, wie schon oben erwähnt und nur aufblusternd das ganze - das wirklcih informative, was nicht einfach kopiert werden kann, fehlt und das nicht nur in diesem Ort. warum die Statistik diese macht ist dort vollkommen in Ordnung, aber für uns hier net notwendig -- also bitte verdreh nicht die Argumentationen anderer. --K@rl 11:36, 17. Jun. 2019 (CEST)

+1. Du interpretierst in diese Zählsprengel etwas hinein, was dort nicht drinnen ist. Dass sie sich an "zeitlichen Verbauungsabschnitten" orientieren sollen, ist originell und phantasievoll, aber eben nicht richtig. Dass sie Namen von Siedlungen und Ortslagen haben, bedeutet nicht, dass sie diese umfassen und nicht etwa auch teilen oder andere Elemente einschließen können. Das sind bloße Etiketten. Ich verweise noch einmal auf Diskussion:Erdberg (Wien). Die Zählsprengel sind so eingerichtet, dass sie sich einer gewissen Standardgröße nähern und ähnliche Siedlungsstrukturen umfassen (dicht/ locker/ Streusiedlung/ Großwohnanlage u.s.w.). Mehr ist da nicht dahinter. Abgesehen davon: wenn man liest : Xysiedlung (300) - was erfährt man dadurch? Weder was die Siedlung umfasst, noch ihre Geschichte,Struktur etc. Das ist einfach ein Zahlenfriedhof. -- Clemens 12:17, 17. Jun. 2019 (CEST)

Zu Karl Gruber: Bei Hinterbrühl liegt der Mehrwert in den Sprengeln Hinterbrühl-Zentralgebiet, Villengebiet-Ost, Villengebiet-West und dem Sprengel des Kinderdorfs - in Summe ist das der Ort Hinterbrühl: Die Zahlen 1360 + 1591 + 139 + 368 ergeben genau 3458 - über diese Zählsprengel wird der ausufernde Hauptort aufgegliedert. (Dass man Weissenbach und Sparbach auch weglassen könnte, weil die Werte bereits bei der Ortschaftsgliederung erfasst ist, ist unbestritten.) Wie man mit Hinterbrühl am Besten umgeht, ob man daraus jetzt einen Satz zur Siedlungsentwicklung macht und dazu auch historische Daten der Zählsprengeln verwendet oder es nur bei der Liste belässt, drängt sich nun auf. Soll ich mich um die historischen Sprengel-Daten bemühen? --91.115.55.178 12:28, 17. Jun. 2019 (CEST)

Zu Maclemo: Ich kann dir nicht folgen, auch weil in der verlinkten Diskussion die Rede von Zählbezirken ist. Zählsprengel sind noch einmal feiner. Hat schon einmal jemand versucht, die zu Erdberg zählenden Sprengel zusammenzufassen? In Zählsprengeln steht, dass die Bildung dieser nach Baualter und Bebauungstyp und mit einer Bandbreite von 300 bis 2000 Einwohnern erfolgt. Leider kenne ich mich in Erdberg zuwenig aus, aber meiner Ansicht ist durch Aufsummierung der Sprengel auch die Einwohnerzahl von Erdberg bestimmbar. --91.115.55.178 12:43, 17. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag: In Erdberg (Wien) steht, dass es zwei Erdberg gibt, das heutige, das auch 8 Zählsprengel besteht, und das historische Erdberg. Das ist offenbar eine bekannte Stelle, in die du mich hineinlaufen lassen hast. Die Einwohnerzahl des heutigen Stadtteils Erdberg ist damit berechenbar, leider finde ich die Nummer der acht Zählsprengel nicht auf die Schnelle. --91.115.55.178 12:58, 17. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag 2: Die Einwohnerzahl des modernen Stadtteils Erdberg, berechnet aus den Daten der Zählsprengeln für 2019, beträgt 14.674. Wahlweise können auch einzelne Sprengel aus Erdberger Mais-St.Marx oder Altes Gaswerk dazugezählt werden, um auf das Gebiet von Alt-Erdberg zu kommen, leider in kenne mich in Erdberg topographisch und historisch zu wenig aus. --91.115.55.178 13:19, 17. Jun. 2019 (CEST)

Das ist eben genau die Pointe. Man kann sie zusammenzählen. Aber was dabei herauskommt ist nicht "Erdberg", sondern ein Konstrukt, das mit der historischen Ortslage nur unscharf zu tun hat. Und darauf will ich hinaus. Du nimmst hier Etiketten zu wörtlich. (In Wien gibt es generell nur Zählgebiete, aber das ist eigentlich nicht viel mehr als ein terminologischer Unterschied). -- Clemens 13:39, 17. Jun. 2019 (CEST)

Aber es ist das Erdberg aus dem Artikel Erdberg (Wien), für den man damit eine leicht zu aktualisierende Einwohnerzahl hätte. Das historische Alt-Erdberg (jenes von Thomas Klestil) ist nach der Assanierung einfach nicht mehr vorhanden, auch nicht als Artikel. Damit ist es auch mit anderen Mitteln nicht möglich, eine "heutige" Einwohnerzahl zu ermitteln. (Weit hergeholt könnte man damit auch die heutige Einwohnerzahl der Zivilstadt Vindobona berechnen wollen, das wird ebenso nicht funktionieren.) Wenn man die Vorlage aber richtig verwendet, kann man daraus durchaus Nutzen ziehen, im Artikel Erdberg ist zum Beispiel keine aktuelle Einwohnerzahl angegeben. --91.115.55.178 15:39, 17. Jun. 2019 (CEST)

Eben nicht. Genau ist das Dein Denkfehler. Es gibt schon eine ungefähre Grenze, da gehört z.B. St. Marx nicht dazu, obwohl es in einen der Zählbezirke liegt. Auch im Nordwesten stimmt es nicht überein. Es lässt sich damit für das heutige Erdberg eben keine heutige Einwohnerzahl ermitteln. Was Du dann bekommst, ist eben nur ein Konstrukt. -- Clemens 15:51, 17. Jun. 2019 (CEST)

Worauf bezieht sich "Eben nicht"? Die Stadt Wien gibt für Neu-Erdberg eine Einwohnerzahl heraus und nennt 8 Zählsprengel. Beschreibt der Artikel Erdberg (Wien) das neue Erdberg ("Erdberg ist ein Stadtteil Wiens im 3. Wiener Gemeindebezirk Landstraße..."), das glaube zumidnest ich, oder das alte Erdberg oder nur ein diffus gefühltes Erdberg, wo die Menschen sagen, wir wohnen zwar formal in Erdberg, aber gefühlt gehören wir in ein anderes Grätzl und umgekehrt? Für "Erdberger Mais-St.Marx" gibt es vier Zählsprengel, 90301 070, 90301 071, 90301 072 und 90301 075, die alle nicht in Erdberg liegen. Erdberg hat die Zählsprengel 90301 060 bis 067, die ich oben aufsummiert habe. --91.115.55.178 16:09, 17. Jun. 2019 (CEST)

Altes Erdberg? Neues Erdberg? Das sind Pfarrsprengel. Warum gehört das Gebiet Altes Gaswerk nicht dazu (eindeutig Teil des historischen Erdberg) und warum der Erdberger Mais nicht? Eine solche Vorgangsweise ist doch völlig willkürlich. Noch einmal: hier gibt es ein homogenes Gebiet um die Erdbergstraße mit der richtigen Größe und Einwohnerzahl, das einfach nur "Erdberg" heißt. Ein rein statistisches Konstrukt, das für kein Stadtviertel steht. Und letzteres ist der Gegenstand des Artikels Erdberg (Wien). -- Clemens 16:27, 17. Jun. 2019 (CEST)

Mit Alt-Erdberg meine ich das historische Gebiet bis von der Assanierung in den 1960er Jahren bzw. nehme ich an, dass du das unter Erdberg versteht. Mit "Neues Erdberg" meine ich den heutigen Stadtteil Erdberg, so wie er aktuell von der Stadt Wien in Publikationen ausgewiesen wird. Der Artikel Erdberg (Wien) behandelt beides und grenzt die verschiedenen Erdberg-Begriffe leider nur unscharf voneinander ab. Für das Gebiet Altes Gaswerk habe ich fünf Zählsprengel 90301 100 bis 104 in der Vorlage. Welche Zählsprengel des Erdberger Mais (siehe oben) sollen dabei sein und welche Teile des Alten Gaswerks? Leider finde ich keine Zählsprengelkarte. --91.115.55.178 16:47, 17. Jun. 2019 (CEST)

Okay, das ist jetzt ein Missverständnis. Alt-Erdberg ist das Gebiet um die Pfarrkirche St. Peter und Paul (Pfarre Alt-Erdberg), der alte Ortskern. Er bestand aus niedrigen Häusern, oft Fuhrwerkshäusern, und zog sich die Erdbergstraße und Baumgasse entlang. Ein großer Teil wurde assaniert, aber es ist nicht Alt-Erdberg einfach nur mit dem damaligen Assanierungsgebiet identisch. Der Stadtteil Erdberg (bzw. das Gebiet der Ortschaft vor 1850) geht auch noch darüber hinaus und umfasste auch Flächen, die zu "Altes Gaswerk" oder "Erdberger Mais" (aber eben nicht St. Marx) gehörten. -- Clemens 17:04, 17. Jun. 2019 (CEST)

Und diese zusätzlichen Gebiete kann man eventuell aus den 5 Zählsprengeln von "Altes Gaswerk" und den 4 Zählsprengeln von "Erdberger Mais-St. Marx" entnehmen - das ist der Sinn der Zählsprengel: Man kann sich seine eigenen Konstrukte schaffen. Ob das im konkreten Fall von Erdberg problemlos klappt, weiß ich nicht, aber die Zählsprengel wurden damals intelligent abgegrenzt und nicht willkürlich, wie unten behauptet. --91.115.55.178 17:34, 17. Jun. 2019 (CEST)

(ausgerückt)
Für mich als Leser der WP sind diese Zahlen wertlos. Wenn du die Zählsprengel in OSM als Shapes (d.h. mit ihren genauen Grenzen) modellieren würdest, wäre der Sache mehr gedient.

Der einzige Vorteil an der gewählten Vorgehensweise ist, dass die Zahlen an zentraler Stelle jedes Jahr aktualisiert werden können. Nur weil etwas technisch und organisatorisch aktualisierbar ist, erzeugt das noch keinen Zweck (für die WP). Wenn du glaubst, die Zählsprengel haben Wert über diese Zahlen hinaus, dann wäre das ohne Einwohnerzahlen zu beschreiben, mit den historischen Intentionen dahinter, was mE nicht möglich ist. Es sind willkürliche statistische kleinste Einheiten, geschaffen für die Zwecke der Statistik.

Die Einwohnerzahlen generell erlauben ein Gefühl für die faktische Größe einer Einheit, einer Gemeinde, einer Ortschaft etc. und wir nehmen nur die konkreten Zahlen zu einem Stichtag, um nicht falsche Zahlen zu haben und manuelle Rundungen vornehmen zu müssen. Aber es ist wurscht, ob bei Wien 2.028.289 oder etwa 1.900.000 EW zum Stichtag stehen, heute ist es schon anders und morgen auch. Aus Sicht des Finanzausgleichs gibt es gewisse Einwohnergrenzwerte, die mehr oder weniger Geld für eine Gemeinde bedeuten, aber das hat mit WP nur indirekt zu tun (wir würden wenn schon das Budget einer Gemeinde anführen, wenn wir es denn hätten, aber nicht den Anteil des Finanzausgleichs herausrechnen oder gar aus der Einwohnerzahl automatisch ableiten). Der Witz bei der Einwohnerzahl der Zählsprengel ist, dass sie mit gewissen Grenzen sehr ähnliche Einwohnergrößen haben (durchschnittliche Einwohnerzahl bei 1000 Personen (bei einer Bandbreite von 300 bis 2000)) und daher die konkreten Einwohnerzahlen je Sprengel, was die Größeneinschätzung angeht, überhaupt keinen signifikanten Unterschied machen. Die Verwendung dieser Zahlen in der WP zeugt von stark beeinträchtigter Abstraktionsfähigkeit der Proponenten, aber auch der WP als Ganzes. Nicht einmal die Statistik Austria findest die Zählsprengel wert, auf den Gemeindeseiten (etwa [11]) erwähnt zu werden, oder als Gliederung für das Zahlenmaterial zu einer Gemeinde auf der Einstiegsseite zu einer Gemeinde anzubieten.

Ich plädiere daher, nachdem ich hier auch die Meinung anderer gehört habe, für ein Rücksetzen der von diversen IPs eingebauten Blöcke über die Zählsprengel, vorzugsweise durch den / die Verursacher. Aktuell sind 140 Seiten davon betroffen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:33, 17. Jun. 2019 (CEST)

+1 Wir sind uns offensichtlich einig, dass dei Angaben zu den Zählsprengeln keinen Wert für die Leser und auch sonst keine enzyklopädische Relvenanz haben. Daher kann man die Massenergänzungen der IP zurücksetzen. --Otberg (Diskussion) 14:05, 17. Jun. 2019 (CEST)

Bitte wo steht, dass Zählsprengel willkürlich gezogen wurden? Hier ist ein Originaldokument direkt aus der Statistik Austria [12] aus dem klar hervorgeht, dass es geboten war, die Struktur der betroffenen Gebiete zu berücksichtigen und möglichst homogene Räume zu schaffen. In ländlichen Gebieten mit im wesentlichen einheitlicher Siedlungsstruktur wurden meist zweckmäßig erscheindende Linien wie Eisenbahnen, Straßen, Wege, Flüsse oder Katastralgemeindegrenzen bei der Abgrenzung herangezogen. Bei Vorhandensein eines Ortes hat man diesen in der Regel von der locker verbauten Umgebung (bzw. den Umgebungssprengeln) getrennt (bzw. den alten Ortsteil vom übrigen Teil der Gemeinde, wenn die Gemeinde nur aus einer geschlossenen Siedlung besteht). In städtischen Gebieten wurde das Zentrum (ein oder mehrere Zählsprengel) von Wohngebieten verschiedenen Baualters und Bebauungstyps, industriell-gewerblichen Gebieten, landwirtschaftlichen Randgebieten usw. abgegrenzt. Das ist diametral entgegen zu willkürlicher Vorgehensweise. Ebenso ist falsch, dass alle Zählsprengel sehr ähnliche Einwohnergrößen haben. Die genannte Zahl von 1000 Einwohnnern ist nur ein Richtwert, aber es schwankt zwischen 300 und 2000. Und wesentlich ist auch, dass benanchbarte Einheiten jederzeit aufsummiert werden können und somit individuell an den jeweiligen Zweck angepasst werden können. Damit kann auf Begriffe wie Kernstadt, Vorstadt, Villenviertel usw. genauer eingegangen werden, was gerade im suburbanen Raum um die Städte sehr schwer ist, weil sich die Siedlungsentwicklung nicht an administrative Grenzen hält. (Manchmal habe ich das Gefühl, es wird überhaupt nicht gelesen, was ich schreibe.) --91.115.55.178 15:07, 17. Jun. 2019 (CEST)

Homogene Räume, ja. Auf siedlungsstruktureller und damit indirekt auch auf soziologischer Ebene. Es wird zwischen dem dirchtverbauten und dem weniger dicht verbauten Gebieten, Wohnen und Gewerbe etc. unterschieden. Das hat nichts mit Ortslagen zu tun, das ist ein völlig anderes Erkenntnisinteresse. Und aufsummieren kann man viel. Ob dabei etwas vernünftiges herauskommt, ist eben die Frage. Wir haben ja auch Zählsprengel bei einigen Gemeindenavis (z.B. hier) - auch da bin ich mir nicht sicher, ob das für irgendetwas gut ist. Und wie gesagt: es läuft eh nur darauf hinaus, dass den Lesern einfach unkommentiert irgenwelche Zahlen hingeschmissen werden. -- Clemens 15:51, 17. Jun. 2019 (CEST)

Nein, es sollen nicht "unkommentiert irgendwelche Zahlen hingeschmissen werden" ich bin sehr wohl an der sinnbehafteten Verwendung interessiert, siehe Erdberg, nur verstehe ich nicht alles bis ins Detail, siehe Erdberg. Das eine ist die Vorlage und die Wartung, das andere ist der Einbettung in die Artikel. Dass das wesentlich besser geht als die Zahlen nur anzuschreiben, weiß ich, aber am Beispiel Erdberg sieht man auch, wie kompliziert es sein kann. --91.115.55.178 16:17, 17. Jun. 2019 (CEST)

@91.115.55.178: Genau das von Dir zitierte Dokument der Statistik Austria beweise, wie willkürlich die Grenzen der Zählprengel gezogen wurden:

• ... und möglichst homogene Räume zu schaffen. Natürlich entstandene Siedlungsgebiete sind nur sehr selten homogen. Das werde sie erst, wenn sie durch künstliche Grenzen neu aufgeteilt werden.
• ... meist zweckmäßig erscheindende Linien wie Eisenbahnen, Straßen, Wege, ... bei der Abgrenzung herangezogen. Diese Linien sind für die Zwecke der Zählsprengel möglicherweise zweckmäßig, aber in anderen Siedlungsstrukturen gibt es sie auch nur dort, wo künstlich und nachträglich Grenzen gezogen wurden (z. B. manche Grazer Stadtbezirke oder Gemeindegrenezen, die durch Zusammenlegungen oder künstliche Gemeindeteilungen entstanden sind), oder nachträglich Umfahrungsstraßen etc. gebaut wurden. Bahnlinien und (Haupt)straßen führen normalerweise mitten durch historisch entstandene Siedlungsgebiete und sind nicht deren Grenzen.
• Bei Vorhandensein eines Ortes hat man diesen in der Regel von der locker verbauten Umgebung (bzw. den Umgebungssprengeln) getrennt ... Das gibt es als historisches Konstrukt nur dort, wo sich die Bürger der Stadt von der bäuerlichen Bevölkerung des Umlandes abgrenzen wollte (z. B. die ehemaligen Gemeinden Hartberg und Hartberg Umgebung), was aber heute vielfach wieder zurückgenommen wird.
• In städtischen Gebieten wurde das Zentrum (ein oder mehrere Zählsprengel) von Wohngebieten verschiedenen Baualters und Bebauungstyps, industriell-gewerblichen Gebieten, landwirtschaftlichen Randgebieten usw. abgegrenzt. Auch das ist keine historische Struktur, denn derartige Abgrenzungen gibt es erst seit es den Flächenwidmungsplan gibt und seit dem die Mobilität der arbeitenden Bevölkerung entsprechend groß ist.

Insgesamt: +1 für das Rücksetzen. --TheRunnerUp 17:48, 17. Jun. 2019 (CEST)

Man kann natürlich die im Dokument beschriebenen Grundprinzipien auch verkehrt herum interpretieren und mit allerlei Behauptungen garnieren.

• Warum sollen natürlich entstandene Siedlungsgebiete nicht homogen sein? Ein Ort ist landwirtschaftlich geprägt, ein anderer hat Handel und Gewerbe, ein dritter Bergbau oder Holzwirtschaft, ein vierter lebt von Fischfang. Mich würde eher wundern, wenn Bergbau, Fischfang, Industrie und Kurbäder zugleich an einem Ort betrieben werden würden.
• Bahnlinien führen meist NICHT mitten durch historisch entstandene Siedlungsgebiete, sondern am Rand vorbei und bilden in der Folge einen Riegel. Ebenso Umfahrungsstraßen. Wenn Straßen als Raumtrenner fungieren, dann können sie gegebenefalls auch Zählsprengelgrenze werden. Nicht gemeint ist hingegen, dass man eine (beiderseits homogene) Einkaufsstraße in verschiedene Zählsprengel unterteilt.
• In Hartberg gibt es auch heute die Altstadt, die diversen Vorstadtviertel und noch weiter draußen geschlossene Ortschaften. (Hartberg-Umgebung lasse ich weg) Anhand der Zählsprengel hat man nun auch für die Altstadt und die KGs Grazervorstadt und Ungarvorstadt die Einwohnerzahl. Die bisherig angegebenen Daten lieferten das nicht. Was das mit der bäuerlichen Bevölkerung zu tun hat und was vielfach wieder zurückgenommen wird, erschließt sich mir nicht.
• Was sind denn historische Strukturen, wenn nicht industriell-gewerbliche Gebiete, Wohngebieten verschiedenen Baualters und Bebauungstyps oder landwirtschaftlichen Randgebiete? Damit ist doch nicht die im Flächenwidmungsplan ausgewiesene Widmung gemeint, sondern wirklich industriell-gewerbliche Gebiete wie die Brauerei Puntigam oder Nobelviertel im Nordwesten von Graz usw. - und die gab es lange bevor es Flächenwidmungspläne gab. --91.115.55.178 18:40, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe es schon wo anders geschrieben - aber die Disk zerfledert ja wieder einmal ;-) - Diese Zahlen sind für Statistiker interessant, die sind aber nicht unser Clientel, die holen sich die Zahlen sowieso von der Statistik, denn über Lüge und Statistik kennt ja jeder den Zusammenhang - dem brauchen wir mit einezelnen Details, und mehr sind diese Zahlen nicht, noch Vorschub leisten - daher sind für unsere Leser diese Inhalte nicht nur nicht notwendig sondern sinnlos. Der Statistiker findet sowie seine Zahlen und das sicher nicht in WP. Schade um falsch angelegte Arbeit. --K@rl 18:17, 18. Jun. 2019 (CEST)

Dann ein paar Beispiele: Könnt ihr ungefähr die Einwohnerzahl des Ortes Tirolerhofsiedlung in der Gemeinde Perchtoldsdorf angeben, ohne bei den Zählsprengeln nachzusehen? Könnt ihr ungefähr die Einwohnerzahl des Ortes Neustift an der Rosalia in der Gemeinde Forchtenstein angeben, ohne bei den Zählsprengeln nachzusehen? Könnt ihr ungefähr die Einwohnerzahl des ehemaligen Ortschaft/KG Gumprechtsberg in der Gemeinde Bergland angeben? Könnt ihr ungefähr die Einwohnerzahl des ehemaligen Ortschaft Lindabrunn in der Gemeinde Enzesfeld-Lindabrunn angeben? Oder die ehemalige Ortschaft Saffen in Scheibbs? Oder Oberried in Längenfeld? Oder Bruggen in Landeck? Oder Oberndorf in Kirchbichl? --91.115.51.83 17:28, 19. Jun. 2019 (CEST)

Themenverfehlung. Du musst uns nicht erklären, dass man Zählsprengeldaten auswerten(!) kann; damit arbeiten wir doch schon längst, um manche Artikel zu relevanten Entitäten wie Katastralgemeinden oder ehemaligen Gemeinden zu Vergleichszwecken um aktuelle Einwohnerzahlen zu ergänzen. Das erfordert aber mehr, als per copy-paste wahllos Zahlen in Gemeindeartikel abzuladen und so zu tun, als wären die Zählsprengel an sich wichtig.--Niki.L (Diskussion) 18:19, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht wovon du sprichst, bitte ein paar Beispiele. --91.115.51.83 18:48, 19. Jun. 2019 (CEST)

Für demn Otto Normalverbraucher sind die Zahlen aus EW nach Ortschaften interessanter, denn für den ist nur greifabr was innerhalb der Ortstafeln ist und nicht nach Statistischen Sprengeln. Das hat eine eigene OKZ und nicht mehr ist notwendig, aber du lässt dich sowiseo niocht überzeugen. --K@rl 19:53, 19. Jun. 2019 (CEST)

Hier geht es nicht um Überzeugungen, sondern um Fakten. Lindabrunn in der Gemeinde Enzesfeld-Lindabrunn hat Ortstafeln, ist aber keine Ortschaft, weil die Gemeinde ihr Gebiet nicht in Ortschaften gegliedert hat. Lindabrunn ist aber ein Zählsprengel, womit über diesen eine Einwohnerzahl vorliegt. Derart gelagerte Beispiele gibt es in Österreich sehr zahlreich, oben habe ich ein paar herausgesucht. --91.115.162.18 20:08, 19. Jun. 2019 (CEST)

Wie kommst du auf das, dass gerade enzesfeld-Lindabrunn nicht zwei Ortschaften sind, Die beiden Orte sind eben durch Ortstafeln getrennt auch bei der Statistik. Sorry gerade mit der gemeinde zieht das Argument gar nicht. Scheinbar kennst du die Gemeinde nicht. --K@rl 10:52, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wenn jemand die Einwohnerzahl von Enzesfeld brauchen sollte, dann kann sie dank deiner Metadatenvorlage mittels Enzesfeld ({{EWZ|AT ZSpr|30608000|30608001}}): Enzesfeld (3482) gewonnen werden. Mein Rücksetzenvorschlag bezieht sich nicht auf die zugrundeliegende Metadatenvorlage Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl AT ZSpr, wohl aber auf die immer noch 135 Seiten, wo Zählsprengeleinwohnerzahlen angeführt werden. Bis wann wirst du mit dem Rücksetzen beginnen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:39, 21. Jun. 2019 (CEST)

Also wenn wir über so grundlegende Fragen wie "Ist Lindabrunn eine Ortschaft?" schon keinen Konsens herstellen können, dann erübrigt sich ja eh alles. Auf die Frage "Wie kommst du auf das, dass gerade Enzesfeld-Lindabrunn nicht zwei Ortschaften sind" antworte ich, dass dies weder auf der Webseite der Marktgemeinde Enzesfeld-Lindabrunn [13] noch bei Statistik Austria [14] so angegeben ist. Ganz im Gegenteil, es wird von Ortsteilen gesprochen bzw. keine eigene Ortschaftskennziffer ausgewiesen. Auf die Frage "Bis wann wirst du mit dem Rücksetzen beginnen?" antworte ich, dass offenkundig noch grundlegender Diskussionsbedarf besteht. Wenn Lindabrunn wirklich eine eigene Ortschaft ist (und auch alle anderen Fälle), beginne ich binnen Stunden, den dann habe ich die Sache wirklich total falsch verstanden. --91.115.52.89 12:42, 21. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, da wurden die einzelnen Ortschaften, die de facto bestehen - du hast auch zwei Feuerwehren - in den letzten Jahren von der Statistik zusammengelegt. 2011 waren sie nämlich als zwei Ortschaften geführt. --K@rl 09:57, 22. Jun. 2019 (CEST)

PS: Sie hatten zwar damals schon keine eigenen OKZ aber wurden mit M und D als eigene Siedlungen bezeichnet siehe [15] --K@rl 10:03, 22. Jun. 2019 (CEST)

Und ich habe diesen Zählsprengel-Satz nur in jene Artikel gestellt, wo in den Zählsprengeln mehr Information vorhanden war als über die Ortschaften etc. ersichtlich ist. Bei Enzesfeld-Lindabrunn steht statt "Das Gemeindegebiet umfasst folgende Zählsprengel" nun "Ortsteile". Ähnlich gelagert ist es bei vielen anderen Fällen, von denen ich bereits einige umformuliert habe. Leider habe ich deutlich weniger Ortskenntnis als Autoren vor Ort, aber im Lauf wird sicher jemande eine eventuell noch passendere Formulierung einfügen. --91.115.61.156 15:21, 22. Jun. 2019 (CEST)

Hier steht es n:1 für: Informationen über die Einwohnerzahlen von Zählsprengeln sind irrelevant. Es geht nicht darum, ob Lindabrunn eine Ortschaft ist, sondern darum, dass diese nackten Einwohnerzahlen als irrelevant betrachtet werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:03, 21. Jun. 2019 (CEST)

Und wie steht es bei der Frage, ob Lindabrunn und alle anderen oben genannten Siedlungseinheiten Ortschaften sind?

Ich habe bei Wiener Neustadt die Daten in die Stadtbezirke eingearbeitet und ein Mail am die Stadtverwaltung geschrieben, weil mir noch etwas unklar ist. Bei Enzesfeld-Lindabrunn steht nun "Das Gemeindegebiet umfasst folgende Ortsteile" - oder soll ich dort Ortschaften hinschreiben? (Stimmt, schlechter Scherz!) Entsprechend ist es auch bei Forchtenstein. Zufrieden? --91.115.60.49 22:41, 21. Jun. 2019 (CEST)

Nein, nicht zufrieden. Wie auch. Es fehlt der Nachweis, dass die Ortsteile aus den Zählsprengeln bestehen. Der NÖ Atlas bietet keine Suchfunktion nach Zählsprengeln, oder ich habe sie nicht gefunden. Mail an Stadtverwaltung ist immer in der Nähe von WP:TF, aber es soll auch sonstwo vorkommen. Bis wann wirst du mit dem Rücksetzen beginnen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:31, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wenn die Stadtverwaltung zurückschreibt und das bestätigt oder sonstige Erklärungen abgibt, wie kannst du dann mutmaßen, dass dies falsch oder nicht ausreichend sein könnte? Das ist ein Amt, die arbeiten nach bestem Wissen und Gewissen und wenn dennoch ein Fehler passiert, kann man es ja korrigieren. Ich kann auch bei der Statistik Austria nachfragen. Was ist bei Enzesfeld-Lindabrunn, Forchtenstein und Fürstenfeld? Dort zufrieden? --91.115.61.156 15:21, 22. Jun. 2019 (CEST)

Herzi Pinki hat Dir oben einen Link gepostet, den solltest Du lesen - wenigstens die beiden ersten Sätze: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Und zu Deiner Aussage, „dass offenkundig noch grundlegender Diskussionsbedarf besteht“: Ich habe den Eindruck, dass Du der einzige bist, der noch Diskussionsbedarf sieht. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 17:43, 22. Jun. 2019 (CEST)

Es beißt sich die Katze hier sowieso in den Schwanz. Ortschaften sind ja letztlich auch etwas statistisch definiertes. Wenn die Statistik Austria ihr System ändert und Ortschaften nicht mehr führt (hatten wir als Problem ja auch irgendwo weiter oben), ist es nicht unsere Pflicht, das mit Zahlen, die ebenfalls von dort kommen, quasi zu rekonstruieren. Und wie gesagt: was man da bekommt, ist ohnehin nur ein Konstrukt. Aber da eben dann von uns selber konstruiert, was auf jeden Fall grenzwertig ist. -- Clemens 17:52, 22. Jun. 2019 (CEST)

@Haeferl: Wir geben hier auch keine Belege an, ob ein Ort ident ist mit der Ortschaft, ident ist mit der Katastralgemeinde, ident ist mit dem Ortsgebiet, ident ist mit der Siedlung, ident ist mit der Postanschrift usw., denn der Ortsname wird ja vielfach verwendet, das beginnt schon beim Müllabfuhrplan. Und tatsächlich gibt es oftmals feine Unterschiede. Beispielsweise ist das Ortsgebiet gebietsmäßig gar nicht definiert sondern sein Beginn und sein Ende nur an befahrbaren Straßen festgelegt. Auch Ortschaft und Siedlung sind gebietsmäßig recht unscharf und volatil. Der Themenkomplex ist aber keine Theoriefindung sondern gelebter Alltag, die Wirklichkeit hält sich nicht an Feststellungen in der anerkannten Fachliteratur sondern ist einen Schritt voraus. Wenn irgendwo zwei Häuser dazugebaut werden und diese faktisch vorhanden, aber nicht per Fachliteratur belegbar sind, sind sie dann theoretisch nicht vorhanden? Mit dir orte ich hier weiterhin grundlegenden Diskussionsbedarf. Kannst du zumindest auch diese Theorie/Aussage niederschreiben, die ich hier insinuiere, damit ich weiß, was du meinst. --91.115.161.189 11:39, 23. Jun. 2019 (CEST)

@Maclemo: Ortschaften sind nicht statistisch definiert, die Statistik zeichnet nur nach, was andere definiert haben. Keinesfalls definiert die Statistik Austria ein "System" an Ortschaften und ändert es. Auch mit dir besteht hier grundlegender Diskussionsbedarf. Weißt du, woher die Ortschaften kommen? Wer sie bildet und auflöst? Und wie dann die Zählsprengel ins Spiel kommen? --91.115.161.189 11:39, 23. Jun. 2019 (CEST)

@alle Mein ursprünglicher Satz "Das Gemeindegebiet umfasst folgende Zählsprengel (in Klammern Einwohnerzahl Stand 1. Jänner 2019)" war zu 100 % belegt und richtig. Dazu schreibt aber beispielsweise Häferl weiter oben "Man kann die Zahlen ja in den Text einbauen." und dann weiter unten zu den in den Text eingebauten Zahlen, es wäre Theoriefindung. Das ist jetzt keine Kritik an Häferl, menschliches Verhalten ist eben nicht immer stringent. Aber daraus und den vielen anderen Kritikpunkten kann ich leider nichts für mich ableiten. Auch dass Zählsprengel wenig mit gechichtlichen Ereignissen und nichts nichts mit Ehrenbürgern und Bürgermeistern zu tun haben, liegt auf der Hand. Was soll ich daraus ableiten? Die Kritik, Zählsprengel seien wertlos und nichtsagend, kann ich nicht teilen und wäre außerdem direkt an die Statistik Austria zu richten. Ich verweise auf die Lösungen bei Enzesfeld-Lindabrunn, Forchtenstein und Fürstenfeld? Was ist daran zu kritisieren? Hat jemand Ideen, wie man es noch besser machen könnte? Bitte konkrete Lösungen aufzeigen und und nicht allgemein herumtheoretisieren. --91.115.161.189 14:21, 23. Jun. 2019 (CEST)

Du schreibst "Das Gemeindegebiet umfasst folgende Zählsprengel.." - das hat niemand behauptet, dass es falsch sei. Nur hast du eben Gegenwind, dass sehr viele, auch ich meinen, dass das das den Rahmen der WP übersteigt und den PT-Leser nicht interessiert. --K@rl 14:43, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ortschaften wie wir sie hier diskutieren sind nicht statistisch definiert? Das wird mir jetzt aber schon zu steil. In Wirklichkeit wird das eh hier sehr schön erklärt: dass diese Bezeichnung 4-5 Bedeutungen hat, die nicht unbedingt zusammenhängen. Die rechtliche Bedeutung innerhalb der Gemeinden in manchen Bundesländern ist nicht dasselbe wie die statistische Bezeichnung, auch wenn die Einheiten in vielen Fällen kongruent sind. Du wirfst hier mehrere Bedeutungen in einen Topf, die nicht dasselbe sind, auch wenn die Bezeichnung gleich ist. Das scheint mir auch der Grund zu sein, warum Du das Problem hier nicht verstehen willst. Und wenn du außerdem hartnäckig ignorierst, dass eine freihändige Auswertung von Daten bzw. eigene Foschung (Mails an Gemeinden etc.) von unseren Regeln nicht gedeckt ist (keine Methode ist nach der enzyklopädisches Wissen gewonnen werden kann), ist ohnehin jede weitere Diskussion sinnlos, "grundlegend" oder nicht. Und wie gesagt: echtes Wissen entsteht dadurch ohenhin nicht, nur Zahlen die in der Luft hängen. -- Clemens 16:51, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ortschaften gibt es nur politisch-administrativ, dein Link beschreibt das recht gut. Wer auch hätte die Ortschaften "statistisch" (was immer das heißt) definiert? Die Bezeichnung "Ortschaft" hat auch nicht 4-5 Bedeutungen, das, was du meinst, sind nachgelagerte Verwendungen der ursächlichen Gliederung.

Ich fasse zusammen: Die Bildung und Auflassung von Ortschaften ist in den Gemeindeordnungen geregelt und sonst nirgendwo. Einzig Gemeinden können Ortschaften bilden und auflassen. Punkt. Und jetzt kommen nachgelagerte Anwender und setzen hier auf, nummerieren die Ortschaften durch, messen und zählen alles ab usw. Insgesamt gibt es aber nur einen Typus von Ortschaft, nämlich jenen, den die Gemeinden festgelegt haben - und nur die Gemeinden können Änderungen vornehmen. --91.115.166.137 20:32, 24. Jun. 2019 (CEST)

Einzig Gemeinden können Ortschaften bilden und auflassen - auch das ist ein Unsinn, denn das kann nur die Landesregierung und nicht die Gemeinde. aber für mich ist es jetzt genug, denn du willst deinen Willen gegen alle durchsetzen, da ist mir meine Lebenszeit zu kostbar, für mich ist EOD - K@rl 23:45, 24. Jun. 2019 (CEST)

Langsam komme ich ans Verzweifeln. Ich war schon im Bett, aber das hat mich jetzt nocheinmal rausgerissen. Gemeinden sind autonom. Die Landesregierungen sind nur übergeordnet und überprüfen, ob das Handeln der Gemeinden rechtmäßig war. Diese Befugnis nennt sich Gemeideaufsicht.

Beispiel Tirol, Tiroler Gemeindeordnung: Die Gemeinden und ihre Aufgaben: §9 - Änderung eines Gemeinde- oder Ortschaftsnamens, Auflassung einer Ortschaft. Dort steht "Ein Beschluss über die Auflassung einer Ortschaft ist von der Gemeinde der Landesregierung unverzüglich anzuzeigen. Die Landesregierung hat die Auflassung einer Ortschaft im Landesgesetzblatt kundzumachen."

Beispiel Steiermark, Steirische Gemeindeordnung: §2 - Namen der Gemeinden und Ortschaften. Dort steht "Die Namen neugebildeter Ortschaften bedürfen der Genehmigung der Landesregierung. Die Genehmigung darf nur versagt werden, wenn der neue Name mit dem Namen einer anderen Gemeinde oder Ortschaft im Bundesgebiet gleichlautend oder diesem verwechselbar ähnlich ist."

Beispiel Niederösterreich, NÖ Gemeindeordnung: §2 - Name. Dort steht "Zusammenhängende Siedlungen innerhalb einer Gemeinde können als Ortschaften bezeichnet werden, ohne daß ihnen Rechtspersönlichkeit zukommt."

Bitte nenne mit eine Rechtsquelle oder ein Beispiel, wo ein Land einer nachgeordneten Gemeinde eine Ortschaft umbenannt oder aufgelöst hat. --91.115.60.176 00:15, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe schon, du steigst von dieser fixen Idee nicht herunter. Du hast Dir da aus niederösterreichischen Verhältnissen etwas zusammengereimt, was so einfach nicht stimmt. Glaubst Du im Ernst, die Statstik Austria ahmt sklavisch die innere Ordnung der einzelnen Gemeinden nach? Wieso gibt es dann statistische Orte in Tirol, obwohl die dortige Gemeindeordnung nur Fraktionen kennt? Statistische Ortschaften und Gemeindeuntergliederungen sind zwei paar Schuhe und die geographischen Ortschaften (was zwischen zwei Ortstafeln liegt) ist noch einmal etwas anderes. Damit wirst Du leben müssen. Und mit dem Beispiel Erdberg habe ich Dir ja bereits gezeigt, dass man mit Deiner Methode zwar etwas konstruieren kann, aber manchmal eben nur mit Krampf und Gewalt. Und damit können wir die Diskussion eigentlich auch beenden, das führt nirgendwo hin. -- Clemens 16:21, 25. Jun. 2019 (CEST)

@Maclemo:Ortstafeln spielen hier überhaupt nicht mit! Eine Ortstafel kennzeichnet nicht irgendeine Einheit, denn eine Ortstafel ist ein Verkehrszeichen. Das von den Ortstafeln umschlossene, sogenannte "Ortsgebiet" gibt es gar nicht, denn man kann nur bei den Ortstafeln sagen, wo es beginnt/endet, nicht aber dazwischen. Ortstafeln halten sich auch nicht an andere Begrenzungen (Grundstücksgrenzen usw.) sondern werden von den Straßenerhaltern (in Absprache mit der Gemeinde etc.) aufgestellt. Nicht selten geschieht dies nach sehr menschlichen und praktikablen Gesichtspunkten, denn es sollte dort Platz sein und die Tafel darf auch keine Sicht verstellen.

Die Situation in Tirol kannst du in der Tiroler Gemeindeordnung nachlesen, dort steht etwa "Ein Beschluss über die Auflassung einer Ortschaft ist von der Gemeinde der Landesregierung unverzüglich anzuzeigen. Die Landesregierung hat die Auflassung einer Ortschaft im Landesgesetzblatt kundzumachen." Wenn Ortschaft und Katastralgemeinde ident sind, wird das als Fraktion bezeichnet.

Was ein Statistischer Ort ist, erschließt sich mit nicht, daher bitte ich um eine Erläuterung oder eine Quelle. Im Internet habe ich nichts dazu gefunden. Wer hat die statistischen Orte für Tirol ausgewiesen? Wo gibt es eine Liste? Ebenso sind mir Statistische Ortschaften unbekannt, desgleichen kenne ich keine Geographische Ortschaft, hier bringst du wieder die Ortstafeln aufs Tapet, vielleicht kannst du da etwas Klarheit hineinbringen. Ich kenne den Begriff ausschließlich als politisch-administrative Ortschaft als Unterteilungen im Rahmen der Gemeindeverwaltungen.

Am Beispiel Erdberg habe ich gezeigt, dass auch einzelne Sprengel aus Erdberger Mais-St.Marx oder Altes Gaswerk aufaddiert werden können, um das alte Erdberg zu bilden, ich mich aber in Erdberg nicht auskenne. --91.115.63.244 11:58, 26. Jun. 2019 (CEST)

Poste hier einfach einen Link zu den statistischen Ortschaften, damit ich mich endlich einlesen kann. Auch speziell zu den tiroler Verhältnissen. Und wer definiert die geographischen Ortschaften, ein Amt für Geographie gibt es ja nicht? Vielleicht kannst du auch mittels Beispiel anführen, wo eine statistische Ortschaft und eine geographische Ortschaft nicht deckungsgleich sind mit einer politisch-administrativen Ortschaft, damit ich mir das auch plastisch veranschaulichen kann - ich möchte es ein für alle Mal kapieren. --91.115.63.244 12:23, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Maclemo: Es gibt nun auch den Artikel Statistische Ortschaft, wo ich dich bitte, gegebenenfalls die entsprechenden Belege einzuarbeiten, damit ich mich in die mir vollkommen fremde Materie einarbeiten kann. --91.115.51.35 19:01, 26. Jun. 2019 (CEST)

Damit Sachen für Dich existieren, braucht es also die Definition irgendeiner Behörde? Na dann. Den BNS-Artikel hättest Du Dir aber trotzdem sparen können. -- Clemens 12:03, 27. Jun. 2019 (CEST)

@Maclemo: Es kann auch eine fachwissenschaftliche Definition sein. Ganz ohne Definition geht es aber nicht. Nachdem Ortschaft ein rechtlich-administrativer Begriff ist, wird die Definition auch im behördlichen Bereich zu suchen sein. --91.115.59.6 23:06, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ort und Ortschaft sind zunächst einmal Synonyme; der Begriff "Ortschaft" ist in Österreich etwas anders besetzt als in D. Bei uns Piefkes gibt es den Begriff für das Gebiet zwischen zwei gelben Ortstafeln in der StVO ("Geschlossene Ortschaft", 50 km/h). as gibt es in A so net, siehe Ortschaft. Ort iist schon lange BKL und ist an sich unter Siedlung (weiteres Synonym) beschrieben.

Zur Eingangsfrage von Herzi-Pinki: Ich halte seinen Einwand für eine milde Form von WP:Pfui. Ihn interessiert es nicht, also isses wegzulassen, ist meine kurze Exegese aus dieser schon langen Diskussion, in die einzulesen ich nicht wirklich Lust verspüre. Nur soviel: Mich interessieren solche Angaben grundsätzlich. Es gibt zahlenaffine Menschen und es gibt solche, denen Zahlen nix sagen. Idealerweise stehen solche Tabellen und Grafiken nicht alleine, sondern werden begleiteet von Informationen zu Krieg, Seuchen und dergleichen im Geschichtsabschnitt. Meine kurze Antwort auf H-P.s Frage: ja, wollen wir. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:54, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde es toll, was im Rahmen dieser Disk an allgemeiner Information über diverse administrative Aspekte österreichischer Gemeinden zusammengesammelt worden ist. Ohne das im Detail verstanden zu haben. Schade ist, dass das hier auf einer Diskseite steht und irgendwann verschwinden wird. Mag jemand der Inklusionisten die hier angesprochenen Sachverhalte ausarbeiten und in einem passenden Artikel unterbringen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:17, 15. Jul. 2019 (CEST)

Magazin Erwachsenenbildung.at

Hallo Crazy1880,

du hast neulich (räusper!), genauer gesagt am 26. Feb. 2010, in Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Österreich/Archiv_2010#Magazin_Erwachsenenbildung.at um Aufhübschung und Wikifizierung von Magazin_Erwachsenenbildung.at gebeten. Kannst du mal einen Blick darauf werfen, ob da so passt? Ich würde gerne den Baustein Projekthinweis Österreich entfernen (über den ich in der Benutzer:Wartungsstube/Schule gestolpert bin). Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 12:07, 29. Sep. 2019 (CEST) @Crazy1880:

Ich habe den Baustein heute entfernt. Falls du meinst, dass da noch was geändert werden soll, sag Bescheid. Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 21:53, 8. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eduevokrit (Diskussion) 21:53, 8. Okt. 2019 (CEST)

Gemeindeartikel

ich danke euch. damit kommen wir zum nächsten brennenden fragenkomplex:

Wir werden in den nächsten Jahren bei nahezu allen Gemeinden Gemeindeartikel und Hauptort trennen.

das steht ausser zweifel. dann schlachten wir zuerstmal gleich die heilige kuh:

Heben wir für Österreich das "Primat der Gemeinde" auf?

meiner meinung klar ja, es würde sich rentieren, glaubt mir: die erfahrung zeigt, dass bei nahezu allen gemeindeartikeln ca. die hälfte aller links darauf nicht die gemeinde, sondern den gemeindehauptort als solchen meinen. um das aber sinnvoll zu sanieren, ist es sinnvoller, prinzipiell eine BKS anzulegen (sonst bringt selbst einmal-sanieren der links nichts, da regelmässig weitere fehllinks auftauchen werden: die gemeindeartikel würden also ewige wartungspatienten bleiben. langfristig der einzig sinnvolle weg. das haben schon einige andere länderprojekte erkennt, insbesonders die, wo sogar der ort das primat hat (weil als solcher viel bekannter). daher:

Wenn die Gemeindeartikel umziehen, wie lauten die NK dafür?

wir haben 2 modelle im angebot:

1. zb. Gemeinde Grades, wie für ME: Gemeinde Bar, nicht eingedeutscht für RS: Opština Bor, landesüblich hinten: für DK: Aarhus Kommune
2. oder Grades (Gemeinde) wie zb. für GR: Thiva (Gemeinde)

wobei: selbst bei modell 2 wäre modell 1 zulässige WL, da das die sprachliche formulierung ist, die in texten weitaus vorherrscht, wenn eben exakt die gemeinde gemeint ist ("XXX ist ein Ort in der Gemeinde YYY"). das kann man dann gleich sic verlinken, wenn man will. das passt auch für die NK der orte, die wir glücklicherweise (als einziges länderprojekt in der WP) vorausschauend ebenso geklammert haben. wenn aber die NK für die orte weiterhin "XXX (Gemeinde YYY)" bleiben, dann sind insbesonders die ebenfalls sprechsprachlichen WLs der form Katastralgemeinde Grades, Ortschaft Grades flächendeckend sinnvoll (denn die brauchen wir für die wikidata-vernetzung sowieso), und können, falls man doch eigenständige artikel für eine KG oder Ortsch. als solche braucht, auch als lemma neben dem ort dienen.

• oder trotzdem: Perschling (Katastralgemeinde), Steyr (Katastralgemeinde)

gilt übrigens auch dann, wenn der ort ungeklammert steht, was langfristig auf "Primat des Ortes" (auch vor Ortsch./KG) hinausläuft: diese sind primär "begleiterscheinung" eines ortes, nämlich "sein umland". würde man hingegen ein "Primat der Verwaltungsinheiten" einführen, kommen wir für österreich mit zumindest zwei primärenverwaltungseinheiten KG ≠ Ortschaft, was im gutteil österreichs gilt, schnell in die predullie. manche gemeinden (auch nicht-städte) haben dann sogar noch eine abweichende gemeindeinterne verwaltungsgliederung als drittes parallel.
und dann:

Welches Kriterium führen wir ein, wie trennscharf Ort, Ortschaft, KG und sonstige Gemeindeteile geführt werden sollen?

das ist insbesonders für abgleich mit wikidata interessant, dort werden wir recht trennscharf arbeiten, könnten aber gleich beschliessen, dass wir prinzipiell für jedes verwaltungskonstrukt ein eigenes datenelement anlegen. hier können wir uns entscheiden, ob wir zb. für Ortsch. vs. KG 100% flächengleichheit erwarten, oder, dass uns 90% auch reichen, oder dass uns 30% genug sind (zb: eine KG umfasst drei ortschaften, davon eine dieses namens). wir können aber auch sagen, nein, bei 30% brauchts dann schon sicher zwei artikel. ich persönlich bin für pragmatischere ca. 50–75% als empfohlenen richtwert: ein dorf mit 300 häusern, mit ein paar rundumliegenden weilern als ortschaft, insgesamt 400 häuser, braucht eher nur einen artikel. wenn aber mehr als die hälfte der EW ausserhalb des dorfes wohnen, brauchts eher zwei artikel. irgendein kriterium braucht es meiner meinung nach aber sicherlich, um allzu redundante artikel über orte/ortsch./KG/sonstige ortteile wieder zusammenführen zu können, wenn ein mitautor allzu übertreibt: nur "nach gusto des erst-bearbeiters" geht wohl nicht. sonst sind dann infos über ein weitgehend identisches geographisches konzept allzu verstreut, und man weiß nie, was man wo einbauen sollte. das will ja auch keiner.

übrigens will ich ausdrücklich betonen, dass hier keinerlei panik auszubrechen braucht, wir können das in aller ruhe sukzessiv machen. lieber gemeinde für gemeinde sauber durcharbeiten (mit allem drum und dran inklusive whatlinks und wikidata), als jetzt alle 2500 wild in der gegend herumschmeissen. insbesonders dadurch, dass eine WL "KG XXX" vorerst auf den gemeindeartikel zielt, kann man die links auch vorab sanieren:

Agenda: Verlinkt wird ab jetzt exakt das, was gemeint ist: Wenn explizit die Gemeinde gemeint ist, das Gemeinde-Lemma, wenn die KG gemeint ist, das KG-Lemma, wenn die Ortschaft, das O-Lemma, wenn der Ort gemeint ist, das Orts-Lemma. Weiterleitungen sind erwünscht.

dann hat alles seinen platz. insbesonders werden diese lemmata dann auch gleich sukzessive in die BKS eingebaut, damit sie auch nicht-projektler sauber abholen. die angesetzte grundstruktur der BKS: "Städte, Gemeinden" → "Gemeindeteile" erlaubt, die vorab sauber einzubauen, auch wenn sie noch interimistisch WL sind.
insgesamt sollte dieses programm alle obig aufgeworfenen problemstellungen (auch aktuell weiter oben #St. Leonhard am Wald/e und #Weiterleitung oder Artikel und noch etliche mehr) zwanglos heilen. --W!B: (Diskussion) 09:26, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin da eher skeptisch, ob eine Vereinheitlichung wirklich hier zentral zu erzielen ist. Die Gemeindeartikel von den Artikeln zu den Hauptorten trennen, ist sicher sinnvoll und langfristig wünschenswert. Nur rechne ich damit, dass die Fristen sehr lang werden. Aber wie auch immer: derzeit haben wir ein Lemmaprimat für Gemeinden. "Xydorf" wäre nach dem jetzigen Schema das Lemma für die Gemeinde, "Xydorf (Xydorf)" oder "Xydorf (Gemeinde Xydorf)" für den namensgebenden Hauptort. Das ist eigentlich schon in etlichen Hundert Fällen etabliert. Auch bei Prozentzahlen, ab wann man für Ortschaften innerhalb einer KG einen eigenen Artikel anlegt, glaube ich nicht, dass man das einfach per Vorab-Diskussion festlegen kann. Diese Artikel werden geschrieben werden oder auch nicht. Redundanzen kann man per WL oder im Extremfall durch Löschen lösen. Ob es eigene Artikel für KG braucht, die vom namensgebenden Ort unterschieden sind, ist etwas wo ich äußerst skeptisch bin, aber Handlungsbedarf gibt es eigentlich nur bei Redundanz. -- Clemens 14:49, 4. Jul. 2019 (CEST)

Generelles Schlachten macht natürlich Sinn. Namenskonvention: Ich bin für Grades, Grades (Gemeinde Grades) oder Grades (Ortschaft) und Grades (Katastralgemeinde) bzw. für die Zusammenlegung von Ortschaft und Katastralgemeinde als Grades (Gemeinde Grades), soweit sinnvoll. Damit fallen auch unschöne BKS-Konstrukte wie Grades (Begriffsklärung) weg, weil ausreichend Links von der Gemeinde in die Ortschaft und die KG führen und zurück. Bitte keinesfalls Lemmas wie Gemeinde Grades, Ortschaft Grades etc. denkt dabei an die Suchfunktion! Eventuell können wir uns an einer komplizierten Modellgemeinde versuchen.

Frage an @Niki.L: Wie sehr erleben und verstehen Bewohner in "komplizierten Gemeinden", in welchem Dorf, welcher Ortschaft und welcher Katastralgemeinde sie wohnen? Explizit und öffentlich sichtbar augewiesen sind ja nur die Ortstafeln und die Ortsbezeichnungstafeln, die beide hier nicht mitspielen dürfen.

Trennschärfe1: Wenn ein Kloster mit mehreren Sätzen im Artikel der Gemeinde X beschrieben wird, aber in Y (Ortschaft der Gemeinde X) und in Z (Katastralgemeinde von Y in der Gemeinde X) liegt, wird es dann insgesamt dreimal beschrieben, solange es noch keinen eigenen Artikel hat?

Trennschärfe2: Das hängt von der Gemeinde/Gegend ab. Manche Gemeinden/Gegenden haben das System Ortschaft=KG, bei denen übersehen wir gerne die vielen kleinen Unstimmigkeiten, andere Gemeinden haben die Ortschaften eher nicht nach den Katastralgemeinden ausgerichtet, da sollten auch wir zweigleisig fahren. Es ist aber eine gemeindeweise oder regionsweite Entscheidung. --188.23.240.104 17:52, 4. Jul. 2019 (CEST)

Namenskonventionen: ich kann mit allem leben. (Übrigens: die Gemeinde Grades gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr; wer heute noch nach Infos zu jener ehemaligen Gemeinde sucht, der wird zweifellos nicht nur den Ortsnamen, sondern auch den Begriff "Gemeinde" in seiner Suche verwenden.)

Über die persönliche Befindlichkeit von Bewohnern möchte ich nicht spekulieren; ich wüsste auch nicht, wie uns das hier im Portal weiterbringen könnte.

Ein Katastralgemeindeartikel ist ein Katastralgemeindeartikel. Nicht mehr und nicht weniger. Da gehört nach Möglichkeit rein: die Fläche (gerne mit Darstellung von Grenzänderungen), Gemeindezugehörigkeit (gerne mit Darstellung von Änderungen), Aufzählung der auf dem Gebiet der KG befindlichen Siedlungen (so sich überhaupt welche auf dem Gebiet der KG befinden; gerne mit Darstellung von Änderungen), Zugehörigkeit zum Vermessungsbezirk und zum Gerichtsbezirk (gerne mit Darstellung von Änderungen), Angaben zur Entstehung der KG soweit bekannt. - Hingegen haben Sehenswürdigkeiten, Vereine, öffentliche Einrichtungen, die sonstige Geschichte (soweit sie nicht die vorstehend explizit genannten Details betrifft) und Personen m.E. in einem KG-Artikel nichts verloren (vgl. diese Änderung, wo ich Sehenswürdigkeiten aus einem KG-Artikel entfernt habe.)--Niki.L (Diskussion) 19:05, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich erlaube mir auf den Fall Rottenmann hinzuweisen: Diskussion:Stadt Rottenmann, wo wir als Portal an einem Einzelfall gescheitert sind. ich zitiere mich: … müssten wir für alle fusionierten Gemeinden z.B. der steiermärkischen Gemeindestrukturreform 2015 einen neuen Gemeindeartikel schreiben (Geschichte ab 2015) und Ortsartikel für alle ehemaligen Gemeinden, die in der neuen Gemeinde aufgegangen sind. Teilweise ist das ja passiert, nicht aber für die Hauptorte, die Gemeindekontinuität vortäuschen, wo keine sein kann (beschreibungstechnisch). Das gilt auch dann, wenn der Große den (Winzig)Kleinen geschluckt hat (Bruck an der Mur, Oberaich). Der Gemeindeartikel beschäftigt sich dann mit der administrativen (Fläche, EW, administrativer Über- und Unterbau, Fusionierungen, Finanzen, Wirtschaft (die Zahlen), Gemeindebauten, nachfeudale Gerichtsbarkeit) und personellen (Bürgermeister, Ehrenbürger) usw. Geschichte, während die nicht administrativ gebundenen Teile der Geschichte wie Schlachten, feudale Strukturen und Gerichtsbarkeit, Bauwerke (≠Gemeindebauten), Wirtschaft (die Unternehmen), Pfarrer, Personen des Ortes, Verkehr in den jeweiligen Ortsartikeln zu beschreiben sind. Und natürlich ist diese Zuordnung zu Ort / Gemeinde entsprechend zu bequellen. Ich glaube nicht, dass das einfach zu trennen ist. Ich gehe übrigens schon von endlichen Ressourcen zur Erstellung von solchen Artikeln aus, es ist die Frage, wie wir diese Ressourcen effektiv einsetzen. --Herzi Pinki (Diskussion) 19:50, 4. Jul. 2019 (CEST)

Wir müssen Katastralgemeiden zunächst einmal definieren: Sie sind historisch um 1770 als Steuergemeinden entstanden, um Grundsteuern einzuheben, als Strukturierung des Lehenswesen, über das die Monarchie ja kaum Kontrolle hatte. Genau vermessen wurden sie ab 1820 und erst diese wurden als Katastralgemeinden bezeichnet. Sie wurden für viele Zwecke verwendet, teilweise unter andern Namen, etwa als Konskriptionsgemeinde. Diese Gebilde sind seit 1770 im Wesentlichen stabil geblieben und werden bei räumlichen Belangen des Bundes verwendet. Da sich die Gemeinden selbst organisieren und der Bund nicht laufend deren Änderungen nachziehen will, setzt er daher in seinen Agenden auf das stabile System der KGs. Dies betrifft das Katasterwesen, aber auch das Steuerwesen, den Denkmalschutz und vieles mehr, was der Bund verwaltet. Deshalb gibt es Information zu Bundesagenden bis auf die Ebene der KGs. --188.23.240.104 21:29, 4. Jul. 2019 (CEST)

Katastralgemeinden und Konskriptionsgemeinden sind in den betreffenden Artikeln eh schon ganz brauchbar definiert. Und zwar anders als von dir dargestellt. Ganz einfach gesagt: Katastralgemeinden und Steuergemeinden gehören tatsächlich zusammen und haben etwas mit der Flächen und Grenzen zu tun; hingegen hatten Konskriptionsgemeinden nichts mit der Fläche zu tun, sondern mit Häusern, und gehören dementsprechend zum Ortschaftsbegriff. Wenn es in alter Literatur heißt "Innerhalb der Steuergemeinde XY gibt es zwei Konskriptionsgemeinden A und B" entspricht das dem heutigen "Auf dem Gebiet der Katastralgemeinde befinden sich die Ortschaften A und B." - Natürlich muss man in Ö bei allem (!, daher zufällig auch bei denkmalgeschützten Objekten), was man zumindest grundstücksgenau definieren will, auch die KG angeben; das bedeutet aber nicht, dass irgendein Zusammenhang zB zwischen Denkmalschutzwesen in Österreich und dem Konzept der KGn besteht.--Niki.L (Diskussion) 10:33, 5. Jul. 2019 (CEST)

richtig, werte IP, bitte lass dein sand-in-die-augen streuen, bis auf dich wissen hier alle, von was sie reden, und was was heisst. lies doch bitte endlich mal die artikel dazu.

@Niki.L: ja Sehenswürdigkeiten haben in einen reinen KG-artikel nichts zu suchen. liegt aber eben daran, dass das denkmalprojekt (in unkenntnis der realen verhältnisse) alles auf KGs aufgebaut hat: dass das BDA die liste nach parzelle und KG führt, und deswegen wir auch, ist ja ok, in der beschreibung der einzelnen artikel hat das aber nichts zu suchen: interessiert keinen (ausser das BDA). das kann man maximal in der bauwerks-IB erwähnen, welche grundstücksnummer ein bauerk hat. aber wie gesagt, es geht dabei nur und reine KG-artikel, nicht um orte, die auch eine KG darstellen (wo also beides behandelt wird), dort gehören die sehenswürdigkeiten (baudenkmäler) natürlich erwähnt --W!B: (Diskussion) 12:51, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich widerspreche hiermit aus Gesichtspunkt des WikiProjektes Kategorien bzw. des WikiProjektes Geographie entschieden gegen W!B:s Meinung, das Lemmaprimat für Gemeiden aufzugeben. Das Thema haben wir beide schön öfter diskutiert. Wir kategorisieren als Baasiseinheit nach Gemeinden. Und würden uns das Kategoriensystem erheblich verkomplizieren, falls wir flächendeckend die Klammerweiterung (Gemeinde) einführen; man denke nur an Kategorie:Geographie (Reutte, Gemeinde) oder Kategorie:Person (Reutte, Gemeinde). Wir wollen aber keine Ortsteilkategorien oder Kategorien noch niedrigerer Einheiten, also stellt sich das Problem da nicht. Sollte sich allgemein aber die Vernunft durchsetzen, den Zusatz Gemeinde grundsätzlich voranzusetzen, also Gemeinde Reutte, damit hätte ich eine Schwierigkeiten, im Gegenteil, damit würde eigentlich klarer, was in einen solchen Artikel hineingehört: jeglicher Krempel zur Gemeinde, aber nix zum Hauptort selbst. Dann fällt auch die von W!B: angesprochene Aufteilung einfacher. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:09, 5. Jul. 2019 (CEST)

Matthiasb wie gesagt, ich hab oben beispele gegeben, welche landesprojekte den klassen-zusatz schon pflegen: natürlich ist mein ansatz aus WP:KAT gedeckt, ich bin dort ebenso zuhause wie du, sonst könnte ich das konzept ja nicht erarbeiten. WP:GEO als projekt interessiert hier nicht, die haben für politische kontrukte sowieso nichts zu sagen. die nationalen NK sind länderprojektsache, nur die wissen, was landesüblich die primärbegriffe sind.

und wie gesagt, für mich zählt sowiso nur die normative kraft des faktischen, nämlich der zahllosen fehllinks auf den gemeindeartikel. die zu sanieren hat weit vorrang vor den animositäten im geoprojekt. und doch, ja, wir österreicher wollen ortschafts-/katastralgemeinde-kategorien, wir haben damit schon lange angefangen. der begriff der gemeinde wird schlicht überschätzt, im lebensalltag des österreichers spielt der nur eine untergeordnete rollte, der ort ist dort, wo man zuhause ist. doch, ja, die heilige kuh gehört endlich geschlachtet, sie ist nicht unsere.

du hast aber natürlich recht, für das kategorisieren wäre das obige Modell 1 ("Gemeinde" vorne respektive "sprechsprachlich") günstiger. für die hot-tip-ergänzinger-generation oder für sortierlisten ist es aber die klammer. übrigens ist für die hottippser auch die Kategorie:Person (Reutte, Gemeinde) günstiger als Kategorie:Geographie (Gemeinde Reutte), weil die abgrenzung zu Kategorie:Geographie (Reutte, Gemeinde Reutte) (=gemeindeteil) sauberer anspringt. an dänemark ("Kommune" hinten) ist ja zu sehen, dass sich die vor- und nachteile sogar ganz anders zusammensummieren könnten. da gibt es keinen sinnvollen lösungsweg, als sich einfach für eines der beiden modelle zu entscheiden. mir persönlich gefällt Gemeinde Reutte für den artikel auch besser. übrigens könnte man hierbei sogar von "Kategorie wie Hauptartikel" abweichen, und Kategorie:Geographie (Gemeinde Reutte) verwenden, selbst wenn der artikel auf Reutte (Gemeinde) stünde. warum nicht? geschlossenes system, da schaden abweichende NK nie: wer sich nicht auskennt, braucht sowieso keine kategorien anlegen. andererseits, Gemeinde Reutte passt es besser zu Bezirk Reutte, wir führen "Klasse vorne" auf dieser ebene schon lange: Kategorie:Bezirk Reutte, Kategorie:Gemeinde Reutte. passt doch. und Kategorie:Fraktion Reutte (= gemeindeteil), auch wenn der "hauptartikel" Reutte (Gemeinde Reutte) stünde. --W!B: (Diskussion) 12:51, 5. Jul. 2019 (CEST)

Einspruch Euer W!B:, in meinem Lebensalltag spielt die Gemeinde keine Rolle. Meine Heimat ist die Welt (Zitat Faber). Noch waren wir bei den Artikeln, jetzt wollen wir Österreicher*innen schon ortschafts-/katastralgemeinde-kategorien. Ich will keine Katastralgemeinde-Kategorien, bin aber Österreicher. Nicht einmal KG-Artikel, wenn deckungsgleich mit der Ortschaft. Bitte nimm mich vorsichtshalber in Zukunft bei der Formulierung wir Österreicher aus. Mir reicht die Commons Category Commons:Category:Schönbrunn (cadastral community), aus der ich regelmäßig die Schlossfotos entferne. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:31, 5. Jul. 2019 (CEST)

Hallo, Herzi-Pinki! W!:B: und ich denken gerne mal fünf Schritt weiter. Das hilft manchmal zu verhindern, mit dem Laster in einer Sackgasse zu stecken ;-). Aber hier biegt er tatsächlich ab, wohin er net soll. Zumindest den Blinker hat er gesetzt. ;-) Ich sage da ganz kategorisch: keine Kategorien unterhalb der Gemeindeebene. Das hat auch seinen Grund: nach Katastralgemeinden abgrenzen kann man eh nur Gebäude und Grundstücke (und das eine oder andere Gipfelkreuz). Schon bei Personen isses passe. Macht ja keinen Sinn, den Gemeindebürgermeister in 12 Katastralgemeindekategorien reinzusetzen. (Abgesehen davon, liebe Freunde, ich bin ja gerne Inklusionist, aber ich habe leichte Zweifel, ob die KGen überhaupt relevant sind. Sind es dann auch Fluren und Gewanne?)--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:54, 5. Jul. 2019 (CEST)

@Matthiasb:, ich habe kein Problem, wenn ihr 5 Schritte weiter denkt. Von mir aus auch 7 Schritte. Ich mag nur nicht unter wir österrreicher (generisches austriacum?) mitgemeint werden. Und das Beispiel Rottenmann zeigt, dass man über beliebig viele Schritte weiterdenken kann, solange der erste Schritt nicht getan ist, kommt keine Bewegung zustande. Auch der längste Marsch beginnt mit dem ersten Schritt (Laotse). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:17, 5. Jul. 2019 (CEST)

Herzi Pinki: nur, dass die ersten schritte schon lange getan sind: ich habe diese diskussion angezettelt (besser; gekapert), weil wir eben nur eine fülle von diversen luftballon-ersten schritten haben, die aber alle in verschiedene richtungen führen: nein, es wird zeit, dass wir uns endlich aufraffen zu klären, wo wir prinzipiell hin wollen.

PS: tut mir leid, dich versehentlich bisher subsummiert zu haben: diese diskussion dient auch dazu, dass wir endlich mit einer stimme sprechen, was das betrifft. hoffentlich goutiert nicht jeder jeden beschluss, das fände ich demokratischerweise recht günstig, aber das österreichprojekt wird beschlüsse fassen (müssen) --W!B: (Diskussion) 12:30, 6. Jul. 2019 (CEST)

@W!B: Daß in DK die Kommune hintendran steht, liegt daran, das es nicht deutsch, sondern dänisch ist. Im Dänischen wird der Namenszusatz dahintergestellt, wie im amerikanischen Englisch. Aabenraa Kommune ist ident mit dem Modell Niagara County. Dort sehen wir übrigens auch eine Variante, wenn die Kommune in der Vergangenheit einen anderen Zuschnitt hatte und deswegen zwei Artikel da sind: Aabenra Kommune für die jetzige Kommune (samt Kategorie) und Aabenraa Kommune (1970–2006) für die frühere. Falls irgendwann da weiterfusioniert wird, würde Aabenra Kommune umziehehen auf so etwas wie Aabenra Kommune (2007–2019)) und es gäbe einen neuen Aabenra Kommune (wenn es nicht woanders eigemeindet wird). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:54, 5. Jul. 2019 (CEST)

Reanimation der heiligen Kuh, Vernichten von den ganzen Innereien-Tellern. Wie soll man in dem Klein-Klein irgendwelchen sinnvollen Zusammenhänge herstellen? Die ganze Denkmallogik ist auf Gemeinden aufgebaut und dort auch einheitlich verlinkt, Politik gibts eh nur einmal pro Gemeinde, Geschichte selten mal mehrfach, sicher nicht für jeden Weiler. Ich kenne keinen Gemeindeartikel, der so unlesbar lang wäre, dass eine Teilung in Ortschaften notwendig wäre, weil man irgendwas über Weiler xy sonst nicht findet. Und wenn ihr schon jetzt unbedingt alles zerfleddern müsst, lasst wenigestens das Lemma wo es ist. --Ailura (Diskussion) 15:35, 5. Jul. 2019 (CEST) P.S. und wenn jemand hier einen Hauptort erfindet, stelle ich einen Löschantrag.

Ailura: Kategorie:Hauptort einer Gemeinde in Österreich‎, jetzt schon ca. 100 artikel (inkl. gemeindeartikel mit explizitem abschnitt zum hauptort): vergiss es.. nein, diese kategorie wird in paar jahren fast exakt genauso viele artikel haben, wie es gemeinden gibt (ca. 2500): es gibt in österreich nur wenige dutzenden gemeinden, die exakt nur genau ein ort sind (wo es also zum ort nicht mehr zu sagen gibt als zur gemeinde), bis auf die städte sogar nur eine handvoll. --W!B: (Diskussion) 12:30, 6. Jul. 2019 (CEST)

Was mir hier in Breitenfurt bei Wien fehlt ist irgendeine Definition, woran man diesen ominösen Hauptort erkennen könnte oder wo er endet. Im Ortsverzeichnis steht mit Stand 1991, wie er heißt (und gleich daneben noch 10 andere Ortsteile, die sich damit IMHO größtenteils überschneiden), aber das war es dann leider auch schon wieder. Wie kann man massenhaft Artikel über Orte schreiben, die nicht klar abgrenzbar oder belegt sind? Oder habe ich die Grenzen nur bisher übersehen? Natürlich gibt es zu Orten auch etwas zu sagen, aber IMHO in den seltensten Fällen so viel, dass man das nicht mittels Kapiteln im Gemeindeartikel lösen könnte. Das gemeinsame = redundante ist fast immer mehr als Alleinstellungsmerkmal. --Ailura (Diskussion) 17:46, 6. Jul. 2019 (CEST)

@Ailura: Breitenfurt ist leider ein schlechtes Beispiel, weil es in Breitenfurt nur eine einzige Ortschaft gibt, nämlich die ganze Gemeinde. Daher sind die Orte "nur" Ortsteile (Ortschaftsbestandteile) der Ortschaft und diese sind nicht genau abgegrenzt. Das ist fast im ganzen Bezirk so, siehe Liste der Ortschaften im Bezirk Mödling, nur in den Gemeinden Hinterbrühl und Wienerwald gibt es Ortschaften. Aber schon ein Blick in den westlichen Nachbarbezirk Liste der Ortschaften im Bezirk St. Pölten-Land zeigt Ortschaften in jeder Menge. Breitenfurt hat zwei Katastralagemeinden, Hochroterd und Breitenfurt, da ist die Grenze ganz klar festgelegt. --188.23.246.251 10:08, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe du kennst Breitenfurt nicht, denn das sind mehrere Ortschaften, die lange Strecken zwischen den einzelnen schon lange bestehenden Ortsteilen haben - Breitenfurt Ost und West sowie Hochroterd und Großhöniggraben, das wieder ganz wo anders ist und trotzdem nur aus zwei KG besteht - Ortstafeln jede Menge also Orte. --K@rl 10:31, 7. Jul. 2019 (CEST)

@Karl Gruber: Das, was du hier ansprichst, sind Orte bzw Ortschaftsbestandteile. Ortschaften sind Organisationseinheiten der Gemeinden. Ja, Orte gibt es viele, aber diese sind im Fall von Breitenfurt keine Ortschaften. Wir müssen uns dringen einig werden, was Ortschaften, Katastralgemeniden, Orte, Dörfer, Ortstafeln usw. sind. Wirklich, wir müssen uns alle darauf verständigen, wovon wir sprechen! --188.23.246.251 10:41, 7. Jul. 2019 (CEST)

Und genau das ist der Moment, wo wir komplett die Bodenhaftung verlieren. Gerade die Heimatkunde-Artikel bieten die Möglichkeit, dass auch heutzutage noch jeder etwas zu Wikipedia beitragen kann. Wie soll ich das, wenn ich nicht mehr durchblicke, wo ich meinen eigenen Wohnort hintun soll? Die Gemeinde ist eine komplett unstrittige Verwaltungseinheit, die man in hundert Quellen und Karten nachschlagen kann und nach der man jeden Punkt in Österreich zuordnen kann (schlimmstenfalls gibt es dann halt noch ehemalige Gemeinden). --Ailura (Diskussion) 12:15, 7. Jul. 2019 (CEST)

@Ailura: Ortschaften und Katastralgemeinden sind ebenso unstrittig - nur gibt es in Breitenfurt keine Ortschaften und "nur" zwei Katastralagemeinden, wobei die KG Hochroterd eventuell nur als westlicher Anhang wahrgenommen wird. Eine völlig anderes "Erleben" haben Menschen in der Gemeinde Alland, wenn sie nicht direkt im Hauptort wohnen, sondern in einer der vielen Ortschaften oder Katastralgemeinden, etwa Mayerling, denn das hat eine komplett andere Vergangenheit und Entwicklung genommen und ist österreichweit viel bekannter als Alland. Warum sollte man im Fall Mayerling sagen, weil die Gemeinde Alland heißt, gehört alles in den Artikel Alland?

Weiter unten versucht W!B: genau das zu strukturieren und die verschiedenen Typen von Gemeinden so anzusprechen, dass damit jeder leben kann. --188.23.246.251 12:41, 7. Jul. 2019 (CEST)

Dann stelle ich jetzt mal nen Löschantrag auf den Hirschentanz. --Ailura (Diskussion) 12:47, 7. Jul. 2019 (CEST)

Es ist wirklich ziemlich kompliziert und uneinheitlich. Keine Ahnung, vielleicht sollte man für sowas einen Workshop veranstalten? Vielleicht sogar mit externen Experten? --Ailura (Diskussion) 12:58, 7. Jul. 2019 (CEST)

@Ailura:Ein Löschantrag bringt nichts, weil hier wieder andere Kriterien gelten. Es kompliziert und uneinheitlich, aber es folgt den (oftmals leider unbekannten) Regeln. Die obige Frage ist, verstarb Mary Vetsera in Mayerling oder in Alland - beide Varianten sind richtig und falsch zugleich, wir müssen und aber auf eine Version einigen und danach die Artikel ausrichten. --188.23.246.251 13:01, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe hier [16] etwas Interessantes gefunden: "Die Bildung der KATASTRALGEMEINDEN anläßlich der Grundsteuerregulierung (kaiserliches Patent vom 23. Dezember 1817) knüpfte an die vorhandenen Ortschaften an; nur wo die Ortschaften mit ihren Fluren weniger als 500 Joch umfaßten, wurde die Katastralgemeinde grundsätzlich durch Zusammenschluß mehrerer Ortschaften gebildet. ... Dadurch, daß die Katastralgemeinden starr durch die Grenzen von Grundstücken umschrieben und in der Folge nicht an die sich stets verändernde Struktur von Ortschaften (Neubildung, Zusammenwachsen, Absiedelung) angepaßt wurden, spiegeln sie nur mehr ein bedingt brauchbares Bild der Ortschaftsstruktur wider. Auch VOLKSZÄHLUNGSVORSCHRIFTEN der Monarchie haben die Ortschaften schlechterdings als unterste Einheit für die statistische Erfassung der Bevölkerung zugrundegelegt. Dabei stellten schon die Zählvorschriften über die "Seelenbeschreibung" von 1770 und die folgenden statistischen Vorschriften, insbesondere das Volkszählungsgesetz RGBl. Nr. 67/1869 zur Abgrenzung des unscharfen Ortschaftsbegriffes auf ein formales Kriterium, nämlich die gemeinsame, zusammengehörige Numerierung (Konskription) ab. Die Ortschaft ist, wie LAYER, aaO., weiter ausführt, nach diesem rein formellen Kriterium nichts anderes als "die Gesamtheit der durch eine Numerierung als zusammengehörig gekennzeichneten Wohnplätze (Konskriptionsortschaft)"." Die wichtige Aussage ist (oben fett gemacht), dass nur dort, wo die Ortschaften mit ihren Fluren weniger als 500 Joch umfaßten, die Katastralgemeinde grundsätzlich durch Zusammenschluß mehrerer Ortschaften gebildet wurde, womit der Zusammenhang zwischen Ortschaft/Konskriptionsgemeinde und Steuergemeinde/Katastralgemeinde nun endlich einmal klar ausgesprochen wird. Damit gilt als Grundidee: eine große Ortschaft ergibt eine Katastralgemeinde - oder alternativ mehrere kleine Ortschaften ergeben eine Katastralgemeinde - und eine oder mehrere Katastralgemeinden ergeben eine (heutige) Gemeinde. Dass dieses Schema in jeder Gemeinde bis zum heutigen Stand mehr oder weniger stark abgewandelt wurde, ist eine andere Sache.

Reutte ist ein schlechtes Beispiel, weil hier Gemeinde = KG = Ortschaft zutrifft, ich nehme daher Moosdorf: Was spricht gegen Moosdorf als Gemeinde, dann Moosdorf (Gemeinde Moosdorf) oder Moosdorf (Ortschaft) und Moosdorf (Katastralgemeinde), falls deutlich unterschiedlich, aber alles innerhalb der Kategorie:Moosdorf ? --188.23.245.224 15:44, 5. Jul. 2019 (CEST)

KG-Kategorien sind da wirklich schon sehr weit gedacht. Sowei ich die zuständige Kategorie überblicken kann, gibt es Artikel dazu nur in NÖ und Kärnten in nennenswerten Ausmaß (und in Wien, wo die KGs gleichzeitig Stadtteile sind). Das ist eigentlich keine Basis für eine echte Diskussion. Aber gut, zu Kategorien habe ich eigentlich nur eine Meinung wenn es die Commons betrifft. Es geht mir mehr um den Artikelbestand. Alle diese Systematiken hören sich gut an, und das Argument mit den Fehllinks ist natürlich nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen. Es geht aber an der oben schon (wenn auch in einem anderen Sinn zitierten) normativen Kraft des Faktischen vorbei: Das Lemmaprimat der Gemeinden ist soweit Standard. In vielhundertfacher Ausführung. Wird sich irgendwer die Arbeit antun, das alles umzustellen? Abgesehen davon: auch wenn man die Lemmatrennung zwischen Gemeinden und Gemeindehauptorten vehement befürwortet (was auch ich tue), hat das Link-Argument trotzdem etwas leicht künstliches. Wenn jemand die Information liest, irgendwer sei um 1700 in Wien geboren wird sich auch keiner denken "So ein entsetzlicher Anachronismus, dass da auf das heutige Wien verlinkt wird - da muss der Link doch auf die Innere Stadt gehen." -- Clemens 20:28, 5. Jul. 2019 (CEST)

Wien ist ein ganz schlechtes Beispiel, weil es gleichzeitig Land ist. Aber jemandem, der um 1850 in sagen wir Florisdorf geboren wurde, wird man kaum zuschreiben, er sei in Wien geboren. Auf Tschechisch heißt Wien übrigens Videň, und das hat seinen Namen net nach Wien, sondern nach Wieden.

Ich muß wieder auf mein Reutte-Beispiel kommen, auch wenn der Kollege oben es seinerseits für ein schlechtes Beispiel hält, aber ich kenn mich in der Gegend ja ein bisserl aus. Nehmen wir an, die Landesregierung in Innsbruck wirft in einer Reform Reutte und Vils zusammen. Aufgrund der Größenverhältnis sicher nicht als Vils, aber Reutte-Vils ist denkbar. Da wird keiner den Gemeindeartikel Reutte nach Reutte-Vils verschieben, weil schon namensoptisch die beiden Siedlungsgebiete Reutte und Vils fortbestehen. Heißt die neue Gemeinde weiterhin Reutte, besteht die reale Möglichkeit, daß jemand den Reutte-Artikel umschreibt. Nur weil der Name sich unterscheidet? Das ist nicht logisch. Man muß also langfristig die Artikel aufzutrennen nach einem Artikel für den administrativen Kram, da gibt es ja genug, alle paar Jahre wird gewählt, alle paar Jahre wird gezählt, für all das haben wir im durchschnittlichen Ortsartikel nur beschränkten Platz. Und dann gibt es die Siedlungsgeschichte. Da wird Vils immer eine Geschichte haben, die sich von Reutte unterscheidet. Das betrifft die vergangene Ortsgeschichte genauso wie die aktuelle Fortschreiung, weil ein Gemeindeteil einen Fußballclub hat, im anderen wird vielleicht Handball gespielt. Der eine Ort hat einen Musikzug, der andere einen Kirchenchor und einen Blaskapelle. Im einen Ort gibt es drei katholische Kirchen,im anderen nur eine, dafür einen für die Evangelischen. Der Einwohner von Vils wird aber im selben Krankenhaus geboren wie der Einwhner von Reutte. Oder auch net.

Man weiß ja nie, was für eine Regierung irgenwann für einen Quatsch umsetzt, aber spätestens wenn derganze Außerfern zur Großgemeinde Außerfern fusioniert ist, wird der letzte merken, daß das bisherige Gemeindeartikelsystem nicht mehr zeitgemäß ist. (Und es soll keiner sagen, so eine Annahme sei realitätsfern; in D haben wir das schon, cf. Südharz. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:11, 6. Jul. 2019 (CEST)

siehe Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Verwaltungsgliederung (Österreich), wir haben so bisher ca. 500 gemeinden genau aufgeschlüsselt, die sind gutteils von mir, und in Kategorie:Vorlage:Gemeindegliederung pro Bezirk (Österreich) weitgehend alle, die sind von K@rl. wenn es an der zeit ist, fragt mich, ich kann euch zu jeder beliebigen obskurität der österreichischen siedlungsgeograsphischen raumgliederung ein beispiel nennen, und ein entsprechendes gegenbeispiel dazu auch. und, ich weiss quer über weitgehend ganz österreich, was der normalfall ist. --W!B: (Diskussion) 12:30, 6. Jul. 2019 (CEST)

bezüglich gemeindeteil-artikel: Kategorie:Ort in Österreich hat derzeit ca. 9000 einträge, das heisst, wie haben durchschnittlich schon 4 orte je gemeinde erfasst (mit stark schwankender dichte nach region, weniger nach bundesland). das heisst, wir dürften ca. knapp die hälfte aller Ortschaften/KGs (respektive: deren hauptorte) schon erfasst haben (da kleinorte/ortschaftsbestandteile noch relativ selten sind). was davon ortschaft und was KG ist, kann man via der orts-IB erfassen, eigentlich wollte ich das automatisierte für Kategorie:Ortschaft in Österreich und Kategorie:Katastralgemeinde in Österreich per angegebener OKz/KGNr schon lange implementieren – das gehört zu diesen update-projekt dazu: wir müssen da noch ein paar prinzipelle fragen zu den WLs klären:

Führen wir prinzipiell Klammer-WLs für Ortschaft und Katastralgemeinde ein, wenn deren Name vom Ort abweicht (als explizite Ausnahme des Klammer-WL-Verbots)?

zb. alte th- oder ss/ß-schreibungen der KG, oder namenszusätze; zwecks kategorisierung und wikidata-vernetzung

Agenda: Erstellen einer Kategorisierungsvorlage für O/KG-WLs

als zusatz zur autokategorisierung via IB; ähnlich {{Weiterleitung Berg}}

und – abgesehen von den stadtteilkategorien der größeren städte – haben wir gerade durch die gemeindestrukturrefom in der steiermark dort noch zahlreiche gemeindeteil-kategorien, da die alten gemeindekategorien oft nicht aufgelöst wurden, weil sie schon sauber durchsortiert waren (scheu vor wissensvernichtung). ob wir für die steiermark diese systematik weiterpflegen, oder auch Ortsch. oder KG, gehört noch ausdiskutiert:

Für welches Kategorisierungschema Ortschaft vs. Katastralgemeinde vs. gemeindeinterne Gliederung entscheiden wir uns? Global österreichisch, nach Bundesland, oder gemeindespezifisch.

wie die Kategorie:Ortsteil in Österreich für die autochtonen stadtteil-gliederungen der statutarstädte, die immer als primär anzusehen sind

bitte nochmal verinnerlichen – bis auf die statutarstädte:

• nur in NÖ ist die KG primär
• in OÖ, Sbg, Stmk ist immer die Ortsch. vorrangig
  • in der Stmk seit der Reform 2015 aber zusätzlich gebietsweise auch die alte gemeindegliederung im sinne (jetzt) traditioneller gemeindeteile: wie lange die weiterlebt, ist heute noch nicht abzusehen.
• in Tir die Fraktion (O=KG), sekundär gemeindespezifisches (Talschaften, Weiler u.ä)
• Vlbg ist recht in traditionellen gemeindeteilen verhaftet (die scheren sich gerne wenig um BEV und Statistik Austria)
• Bgld. und Ktn. bin ich nicht sicher

also denkt nicht nur in den üblichkeiten eures heimat-bundeslandes, das täuscht gewaltig. und schon gar nicht an die städte, die sind völlig unrepräsentativ. --W!B: (Diskussion) 12:30, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ist halt dumm, dass es mit den Gemeinden eine gemeinsame Systematik für alle Bundesländer gab, die jetzt grundlos unendlich verkompliziert wird. --Ailura (Diskussion) 18:46, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ailura, da sind doch nicht wir schuld, die welt ist halt kompliziert. weil sie gross ist. wir haben 15 jahre simplifiziert, aber jetzt gehts halt gar nicht mehr. hauptgund ist übrigens, dass WLM mit den bauten so vorgeprescht ist (und daneben wird fleissig an berglein und bächlein geschrieben. aber ja, auch die wollen wir). jetzt klafft uns aber zwischen der 3-km skala der gemeinden und der 30-m-skala der bauwerke halt ein böses systematisches loch. das müssen wir dringend nachstopfen. wenn es 2200 gemeinden, und 37000 "denkmalgeschützte Objekte vom Marterl bis zur Basilika vom Wohnhaus bis zum Fürstenschloss" gibt, muss man die ca. 20000(?) orte "dazwischen" auch erledigen. oder?

wir reden hier nur drüber, wie man diese 20000 sinnvoll organisiert. respektive, über die österreich-spezifika: die basics der [klein-]ortsartikel sind ja schon vor langer zeit geklärt worden. --W!B: (Diskussion) 00:44, 8. Jul. 2019 (CEST)

Warum sollte es nicht mehr gehen? Die WLM-Listen sind prima den Gemeinden zugeordnet (und das gibt ein unlösbares Chaos, hier auf andere Einheiten außer KG umzubauen), ich sehe das Loch einfach nicht. In den Gemeindeartikeln die ich kenne ist noch unendlich viel Platz für Details. --Ailura (Diskussion) 11:43, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wir sollten ein Wiki(unter)projekt machen, denn ich überblicke es hier nicht mehr. Und zu W!B: :du holst mich nicht dort ab, wo ich bin. Ich hake ein bei "nur in NÖ ist die KG primär" und sage dazu NEIN. In Nö sind Ortschaften oftmals deckungsgleich mit KG und daher scheint es vielleicht, als wenn KGs primär wären. In Gemeindeverwaltungen sind aber ebenso nur die Ortschaften eine Organiationseinheit der Gemeinde. KGs sind die Organisationseinheiten des Bundes, der seine Agenden unabhängig von der inneren Organisation der Gemeinden führt, dazu zählt auch der Denkmalschutz. Das habe ich bereits oben erläutert und den historischen Zusammenhang zwischen ehemailger Konskriptionsgemeinde und KG dargelegt. Ebenso unterscheidet sich die Strukturierung nach Ortschaften regional. Siehe dazu Liste der Ortschaften im Bezirk Neusiedl am See im Gegensatz zu Liste der Ortschaften im Bezirk Jennersdorf oder Liste der Ortschaften im Bezirk Mödling im Gegensatz zu Liste der Ortschaften im Bezirk Zwettl oder Liste der Fraktionen im Bezirk Landeck im Gegensatz zu Liste der Fraktionen im Bezirk Kufstein. Aussage: In vielen Bundesländern gibt es regional große Unterscheide, wie stark in Ortschaften eingeteilt wurde. Stimmt ihr "KGs sind die Schiene des Bundes und Ortschaften die Schiene der Gemeinden" zu?

Sonst: Ja, Weiterleitungen für alte/unterschiedliche Schreibweisen. Aktuell gleicht das BEV die Namen langsam an, aber die verschiedenen Schreibweisen tauchen in genügend Urkunden auf. --188.23.246.251 10:32, 7. Jul. 2019 (CEST)

no na ned hol ich dich nicht ab, wenn du zu faul zum lesen bis. lies endlich unsere artikel. nein: die KG ist eine einheit des grundbuches, und schiene des BEV. die ortschaft ist eine einheit des adresswesens, und (heute) schiene der statistik austria. beide sind "bund". was die länder verwenden, ist eine frage der zuständigkeiten. was die gemeinden als gemeindegliderung verwenden, historische usance. BEV und STAT saugen sich ihre einteilungen ja nicht aus den fingern, sondern schauen vor ort nach, wie es aktuell aussieht. das einzige, was ich nicht weiß, ist, wer genau die ortschaften und KGs letztendlich festlegt, bund, länder oder gemeinden. das gehört einmal nachgefragt. aber nein, das BEV wird die alten KG-schreibungen niemals ändern, kein mensch baut das grundbuch aus purem heckmeck um, viel zu kompliziert.

ja, ein unterprojekt wäre sinnvoll, aber vorerst ist es wichtiger, hier im plenum der österreicher zu reden, um möglichst breit aufgestellt zu bleiben. keiner braucht erst recht wieder ein soloprojekt oder hinterzimmermauschelei. ich will mir hier alle vorbehalte, unzufriedenheiten und kritik anhören. nur so kommen wir weiter. einzelkämpferei haben wir ja schon gut 10 jahre hinter uns. --W!B: (Diskussion) 00:44, 8. Jul. 2019 (CEST)

Zu "wer genau die ortschaften und KGs letztendlich festlegt" - genau das meine ich. In der Steiermärkischen Gemeindeordnung steht das im §1 und §2, also ganz oben: Die Gemeinden machen das. Wem es dort etwas zu unklar formuliert ist, der kann noch in den Erläuterungen und Kommentaren zur Steiermärkischen Gemeindeordnung nachlesen. Alle andern übernehmen nur eine Gliederung, die die Gemeinden vorgenommen haben. Solange wir das nicht verinnerlicht haben, ist jede weitere Diskussion sinnlos. Die Gemeindeordnungen sind Landesgesetze, aber die Bundesverfassung hat ab Artikel 115 die Länder beauftragt, ein Gemeinderecht zu erlassen, eben diese Gemeindeordnungen. Somit: Die Bundesverfassung verleiht den Gemeinden das Recht auf Selbstverwaltung und in den Gemeindeordnungen ist dies näher geregelt. Dazu zählt auch die Kompetenz, sich zu gliedern und diese Teile zu benennen. Die Gemeindeordnungen der Länder bezeichnen diese Teile als "Ortschaften" - das ist, ausgehend von der Verfassung, das erste Auftreten dieses Begriffes. --188.23.247.28 09:46, 8. Jul. 2019 (CEST)

Bitte nicht schon wieder Ortschaften und KGn durcheinanderwürfeln. Ja, was Ortschaften betrifft, so übernimmt die Statistik Austria die Daten von der Gemeinde. Aber was Katastralgemeinden betrifft, so trifft das BEV die Entscheidung.--Niki.L (Diskussion) 11:02, 8. Jul. 2019 (CEST)

ausserdem steht da §2 Z2 "Die Namen neugebildeter Ortschaften bedürfen der Genehmigung der Landesregierung" – "letztendlich festlegen" tut sie also doch das land. zumindest in der steiermark. jetzt müsste man noch die anderen landes-gemeindeordungen durchschauen. aber all das ist eh artikelarbeit für die beiden artikel, und hier off topic.

wir reden ja über die relevanz der Os und KGs, und der artikelorganisation: kaum eine ortschaft entsteht aus dem nichts, da war durchwegs vorher ein ort, der deswegen nicht verdunstet. wie bei gemeindezusammenlegungen, auch die "verschwinden" nicht: die ganze serie der ehemaligen gemeinden in der stmk, wo jetzt steht "XXX ist eine ehemalige Gemeinde", sind wartungsleichen, weil sich keiner vorher um Os und KGs gekümmert hat, die natürlich weiterexisiteren. von den jew. hauptorten ganz zu schweigen: Gemeinden, Os und Ks sind reine verwaltungskonstrukte, die durch einen federstrich entstehen und wieder verschwinden, und über die jahrzehnte gesehen oft recht ephemär: daher die klare forderung nach dem primat des ortes: nur der bleibt über die jahrhunderte das, was er ist, nämlich ein ort (eine ansiedlung), wenn auch oft in schwankenden grenzen (Gem, O und KG sind [fast immer] nur "sekundäre zwiebelschalen" eines ortsbegriffes). bis auf die wenigen orte in österreich, die gänzlich abgekommen sind (wüstungen und ruinenfelder), kann ein ort ja nur aus einem grund "verschwinden": er wächst gänzlich in einen anderen ort ein. aber auch dann bleibt er oft noch lange eine gewisser ortsteil, sei es verwaltungsmässig, sei es als lokaler traditioneller ortsname. und selbst wenn gar nicht mehr, ist seine existenz ein historisch relevanter sachverhalt. --W!B: (Diskussion) 12:20, 8. Jul. 2019 (CEST)

jedenfalls, nachtrag zu oben (danke IP:188.23.. für den indirekten hinweis):

• in der Stmk gibt es den begriff Ortsverwaltungsteil (§1 Z4 GemO, seit wann?), der seit 2019 (LGBl. Nr.29/2019) jetzt sogar einen Ortsvorsteher haben kann (§48): offenkundig eine reaktion auf die unselige gemeindestrukturreform, ich vermute, um die eigenständigkeit der alten gemeinden zu erhalten, wo sie gar zu intergrationsunwillig sind (vielleicht weiß da wer von euch genaueres zur gesetzesintention): daher dürfte ab jetzt in der Stmk der OVT(?) – zumindest gebietsweise – die primärgliederung werden. daher werden wohl hier auch die allfälligen OVTs, auch wenn sie mehrere Os und KGs umfassen den primärartikel abgeben – cf. zb. für Paldau: haben tut sie 11 Os, 6 KGs, und jetzt neu 4 OVTs: Kohlberg (Steiermark) → der Ort Kohlberg (Gemeinde Paldau) ≠! Kohlberg (Ortschaft) ≠? Kohlberg (Katastralgemeinde) ≠! Kohlberg (Ortsverwaltungsteil) =! Kohlberg (ehemalige Gemeinde). auf in den kampf..

--W!B: (Diskussion) 12:32, 8. Jul. 2019 (CEST)

<quetsch>Ortsvorsteher ist der Nachfolger des Ortsteilbürgermeisters (der auch nix offiziell zu reden hatte) und nur ein Berater des Bürgermeisters, der Ortsteil, von dem er sich ableitet, wird nach den KG definiert („Bei der Bildung von Ortsverwaltungsteilen ist auf die Grenzen der Katastralgemeinden Rücksicht zu nehmen.“), daher aus Grundlage für einen Darstellung vielleicht brauchbar (Ortsteil = Summe der von der Gemeinde zu ihm gerechneten KGs?). Aber meine Meinung: Länderregeln und Regelwerke in Zusammenhängen, die mit Gebietsorganisation nichts zu tun haben („Ortstafeln“ nach StVO) sind für eine bundesweit einheitliche Darstellung nicht brauchbar, weil es sie nicht überall gibt. Die Gliederung Land-Bezirk-Gemeinde-Kastralgemeinde-Zählsprengel hat gute Gründe: Einheitlichkeit und Vollständigkeit.--Josef Moser (Diskussion) 20:21, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das ist jedenfalls ein Sonderfall - Kohlberg wurde schließlich geteilt. Es gibt jetzt die KGs Kohlberg I (Gem. Paldau) und Kohlberg II (Gemeinde Gnas), da liegt es ohnehin näher, das zu so lemmatisieren - falls nicht der Artikel über Kohlberg ohnehin reicht.Wieso steht dort eigentlich kein Wort über Werner Schwab?. Ansonsten wäre aber zu sagen, dass ich solche gemeindeinternen Organisationsmuster wie "Ortsverwaltungsteile" nur für begrenzt lemmafähig halte - ich bin wahrscheinlich nicht weit weg von der Realität, wenn ich aus dem Stand heraus behaupte, dass sie praktisch immer mit Ortschaften im geographischen Sinn oder alten Gemeinden identisch sind. Das ist in Wirklichkeit ein Fall für genausoviel Weiterleitungen (und ein gutes Veranschaulichungsbeispiel warum ich ein vehementer Verfechter von Klammerweilterleitungen bin). -- Clemens 14:05, 8. Jul. 2019 (CEST)

d'accord, drum hab ich oben die frage nach dem kriterium der trennschärfe gestellt, und die agenda, dass WLs "cool" sind, und insbesondere auch, dass man sie fleissig nutzen soll, indem man sie auch sic verlinkt, wenn jetzt speziell KG oder O oder sonstiges gemeint sind: nur das lässt die luft, den artikel später doch zu teilen, falls das dringendere bedürfnis entsteht: das ganze ist ja als 10-jahres-plan angetragen, wer weiss, wie wir dann darüber denken.

das wichtigste ist aber, dass wir einerseits eine elastische lösung haben, und andererseits keinem den spass am ortsartikel-schreiben verderben: jeder nach seinem gusto, alles zwischen brauchbarem stub und einbauen der orte in die gemeindeartikel soll "erlaubt" sein. brauchen tun wir nur die obengenannten richtlinien, was uns – in bezug auf die allgemeinen RK "relevant ist jedes geoobjekt" – zu vollgestopft, und was uns allzu fuzzelig ist. aber auch nur als handreiche, um streitfälle sauber in frieden klären zu können. und auch nur, um sie vielleicht dereinst, wenn wir dann 20000 oder 30000 ortsartikel haben, zu adaptieren.

von wikidata-vernetzung via WL ganz abgesehen:

Planen wir, dass auf Wikidata die einzelnen Verwaltungskonstrukte ganz trennscharf abgebildet werden?

• heisst, eine Ortsch., eine KG, eine gemeindeinterne Verwaltungseinheit, vielleicht auch die Zählsprengel usf., bekommen auch dann ein getrenntes Datenelement, wenn sie flächenmässig deckungsgleich sind.
• oder machen wir das auch al gusto während der artikelarbeit: was bei uns besammen steht, darf auch ein sammelelement haben – zb mit dem risko mehrerer koordinaten, was dann nicht so eindeutig ist, genauso wie bei folgeboxen; oder mit dem risiko zweier flächen- oder EW-angaben, falls sich die zufällg doch irgendwo finden. und wenn das zu lästig wird, und wir hier trennen, trennen wir auch auf wikidata. zb. haben ja eine ortschaft und eine KG, auch wenn sie deckungsgleich sind, verschiedene koordinaten: die ortschaftskoordinate ist zb. oft die alte beschriftung aus der urmappe (also meist irgendwo beim heutigen ort), die amtliche KG-koordinate der geomittelpunkt (mitte umgrenzendes rechteck, also oft "irgendwo in der landschaft"); die heutige BEV/geonam-koordinate für den ort an sich ist hingegen meist die dorfkirche oder hauptkreuzung des ortes. das merkt man, dass die jeweiligen suchfunktionen in den landes-GIS auf verschiedene punkte steuern, je nachdem, in welcher kategorie man sucht. --W!B: (Diskussion) 14:57, 8. Jul. 2019 (CEST)

Zu "Die Namen neugebildeter Ortschaften bedürfen der Genehmigung der Landesregierung" - ja, aber nur die Namen, denn es geht weiter mit "Die Genehmigung darf nur versagt werden, wenn der neue Name mit dem Namen einer anderen Gemeinde oder Ortschaft im Bundesgebiet gleichlautend oder diesem verwechselbar ähnlich ist". Die Gemeindeordnungen sind alle ziemlich ähnlich. Detail: Die Steiermärkische stammt aus 1967, was bedeutet, dass sich das Land Steiermark ziemlich Zeit gelassen hat und die Gemeinden davor ganz ohne Gemeindeordnung ihre Ortschaften definiert haben. Zum Ortsteilbürgermeister: Nachdem er nicht einmal im Gemeinderat sitzen muss sondern nur beratend beiseite steht, sind seine Kompetenzen gleich null. Er hat keine Amtsfunktion und seine Unterschrift wird nirgendwo benötigt. Entsprechend sind Ortsverwaltungsteile keine Körperschaften oder sonst irgendwie wichtig, sondern eine innere Gliederung der Gemeinde, die (bis jetzt) keine Außenwirkung hat. Ortschaften übernimmt immerhin die Statistik Austria wegen der Einwohnerzahl. Zu Planen wir, dass auf Wikidata die einzelnen Verwaltungskonstrukte ganz trennscharf abgebildet werden? Wir können nur abbilden, wo wir Daten haben. Wenn du Ortschaften und KGs als flächenmässig deckungsgleich verlangst, dann frage ich, woher du die Daten nimmst. Ortschaften haben zwar Fluren und Wälder und im Feudalismus war das auch scharf abgegrenzt, denn keiner konnte Land kaufen, aber wer führt diese Daten heute? Die Gemeinde, die jede Ortschaft (samt Flur und Wald) bestimmt, veröffentlicht das nicht und das BEV interessiert sich erst ab der Ebene der KGs dafür. Oder hab ich etwas übersehen? Die flächenmäßige Größe von Ortschaften, die keine KGs sind, gibt es m.M.n. nur sporadisch. --188.23.240.79 18:45, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ortschaften werden aber auch durch die Ortstafeln abgegerenzt, die von der BH gesetzt werden, dabei dürfen üblicherweise keine Baulücken länger als 200 Meter entstehen. Also wie sollte da eine Fläche entstanden sein? --K@rl 20:58, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das Ortsgebiet und die Ortstafeln sind Begriffe aus dem Verkehrsrecht. Man darf darin 50 km/h fahren usw. und das wird mit Ortstafeln angezeigt. Ortstafeln sind Verkehrszeichen. Was auf Ortstafeln draufsteht, kann Ortschaft, Ort oder Ortsteil sein. Es hat keine rechtliche Wirkung, es kann auch Blabla draufstehen. Wesentlich ist nur, dass ab dort 50 km/h usw. gefahren wird. Ortstafeln sind daher auch nicht an Gründstücksgrenzen ausgerichtet sondern stehen dort, ab wo 50 gefahren werden soll. Das hat formal nichts mit Bauland oder Raumplanung zu tun. Dass die Ortstafeln natürlich dort steht, wo auch die Häuser beginnen, liegt auf der Hand. --188.23.240.79 21:36, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das steht ja eh alles unter Ortsgebiet und Ortstafel etc. als nicht neues. Aber auch "dein" Ortsgebiet hat nicht unbedingts mit Bauland zu tun. Wie viel Grünland gibts mit Bauten siehe das ganze Gebiet in der Land- und Forstwirtschaft, die auch dann als Einzelgebäude etc. geführt werden. Drum gibt es auch für ein Ortsgebiet keine Fläche - das ist ja der Riesenunterschied zur KG. Aus diesem Grund wird in der Verwaltung dann auch die KG verwendet. Ein Gebäude (bzw. Grundstück) kann auf zwei Ortsgebieten sein, aber nicht auf zwei KG, wenn dann wirklcih nur Altbestand aus dem 19. Jahrhundert) --K@rl 22:37, 8. Jul. 2019 (CEST))

Historisch sind die Ortschaften die Siedlungsgebiete und im weitesten Sinne zählen auch die zu den Höfen gehörenden Äcker und Fluren rund um die Ortschaft dazu. Im Feudalwesen war es ja nicht möglich, zusätzlichen Grund zu erwerben, womit damals alles kompakt und überschaubar war. Wenn außerhalb der Ortschaft etwas gebaut wird (Kläranlage, Feldweg) oder es brennt, ist ja auch geregelt, welche Ortschaft dafür zuständig ist.

Es gibt die "geschlossene Ortschaft", die aber nur auf verbautes Siedlungsgebiet hinweist, und das auch auch bei Ortsteilen, die gar keine eigene Ortschaft sind, etwa im Naturschutzrecht oder im Jagdrecht. Es gibt im Schweickardt die "untertänige Ortschaft" als Siedlung von Lehensnehmern im Gegensatz zu freien Bürgern in Städten. --188.23.240.79 23:26, 8. Jul. 2019 (CEST)

Ein klassisches Beispiel habe ich gefunden, wie wir auch an der Praxis vorbei diskutieren. Unter der Ortschaft Einöde bei Villach - gefunden nur in der Bkl zu Einöde - eine Weiterleitung führt zu Äußere Einöde - es gibt auch nach der Statistik Austria Innere Einöde - dort gibts aber nicht den Ort und nicht die KG Einöde bei Villach. auf der Gemeindeseite von Treffen am Ossiacher-Seite kommt der Ort Äußere oder Innere Einöde nicht vor sondern nur der Ort Einöde - ihr seht, dass die Diskussionen so langsam wie die Bürokratie gehen, die Realität viel schneller ist. - das nur ein so zwischendurch ein Einwurf aus der Praxis weil ich die Gegendtaler Passionsspiele gesucht habe ;-) - ich weiß nicht sehr konstruktiv, sondern eher nur fragend, wie weiter? --K@rl 11:24, 9. Jul. 2019 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt (außer dass die BKL zu "Einöde" verfeinert werden sollte)? Es gibt in der Gde Treffen eine Ortschaft Innere Einöde (zu der wir noch keinen Artikel haben) und eine Ortschaft Äußere Einöde (zu der wir schon einen Artikel haben). So steht's im Ortsverzeichnis der StatistikAustria. Und die Gemeinde selber listet auf ihrer Website zwar nirgends alle Ortschaften einzeln auf, erwähnt aber unter "Daten und Fakten", dass sie aus 25 Ortschaften besteht, was sich mit den Angaben bei der StatistikAustria deckt. Die Existenz einer KG namens Einöde hat, soweit ich das überblicke, eh niemand behauptet.--Niki.L (Diskussion) 11:42, 9. Jul. 2019 (CEST)

stimmt alles, nur die Einwohner, Vereine und Unternehmen geben, einschließlich der Gemeinde als Adresse nur Einöde an und das findest du dann nirgends ;-) --K@rl 12:06, 9. Jul. 2019 (CEST)

Der Name Einöde bei Villach bezeichnet eine ehemalige Gemeinde. Der Name hat sich bis heute erhalten, etwa auch in der "Volksschule Einöde bei Villach". --188.23.240.48 16:14, 9. Jul. 2019 (CEST)

übrigens ein klarer fall, wo Einöde bei Villach als expliziter artikel zu einer historischen gemeinde relevant ist. und deshalb auch explizit als eigener eintrag in der BKS Einöde steht – während Innere Einöde und Äußere Einöde in die siehe auchs gehören, die heissen eben nicht so.

in den gemeindegliederungsnavis hab ich (wegen der steiermark 2015) das "ehemalige Gemeinden" als eigene zeile eingeführt. wir sollten im zuge dieser diskussion dann auch die diesbezügliche formatvorlage diskutieren und verbindlich fstlegen. --W!B: (Diskussion) 22:59, 16. Jul. 2019 (CEST)

@ (seinerzeit) 188.23.240.79 (verzeihung übrigens, hab mch die letzten tag anderorts verzettelt): zu verwaltungskonstrukte trennscharf abbilden und deckungsgleich: stimmt, bezüglich der fluren ist das unklar, ich wäre da pragmatisch gewesen, und hätte gesagt, es reicht, dass kein ort der KG zu einer anderen (oder unterschiedlichen, wenn sie mehrere umfasst) ortschaft gehört, und vic versa, alle orte einer ortschaft gehören zu einer KG, und kein ort einer anderen ortschaft. heisst, 100% nur bezogen auf siedlungsgeographische objekte. dazu haben wir ausreichende quellenlage.

eine ausnahme ist übrigens salzburg, SAGIS gibt exakte ortschaftsgrenzen. die decken sich aber fast nie exakt mit der KG, sondern liegen sdurchwegs einige meter oder mehr daneben. aber das hätte ich ebenfalls ignoriert. --W!B: (Diskussion) 23:09, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich war gerade im SAGIS und habe dort die Ortschaftsgrenzen nicht gefunden. Aber bei Gemeinde- und Zählsprengelgrenzen gibt es Unterschiede, die klar auf Ungenauigkeiten beim Digitalisieren hinweisen. --188.23.240.104 00:54, 17. Jul. 2019 (CEST)

ja, stimmt, die haben das abgeschaltet. fürher gabs "Ortschaftsgrenzen" wie auch "Ortschaftspunkt", eine punktkoordinate der ortschaft an sich, die nicht der punkt des ortschafts-hauptortes war. wird wohl nicht mehr weitergepflegt, müsste man mal emailen, ob es das noch als datensatz gäbe. --W!B: (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2019 (CEST)

Kategorie:Ort

am Beispiel Kategorie:Ort im Bezirk Gmunden. In der Einleitung heißt es: es werden ausschließlich Artikel zu Ortschaften eingeordnet, wobei Ortschaft im Kontext Österreich heißt: keine Siedlung, sondern eine statistische, postalische und administrative Gliederung unterhalb der Gemeindeebene. In der Einordnung heißt es widersprechend: alle Artikel zur Siedlungsform Ort erfasst, die … liegen. Dabei spielt der politische Status des Orts für diese Kategorie keine Rolle. Anlass ist Schlagen (Gemeinde Gmunden), das in Kategorie:Ort im Bezirk Gmunden kategorisiert ist und das ein

• Stadtteil der Stadt Gmunden ist
• früher eine eigene Steuergemeinde war
• eine Ortschaft von Gmunden war
• heute eine Katastralgemeinde ist (KG hat eigenes Kategorienschema).

Wie lässt sich dieser Widerspruch systematisch auflösen? Sind Stadtteile Orte? Sind ehemalige Ortschaften Orte? @W!B:, Matthiasb: Bitte nicht um endlose Diskussionen, sondern um passenden zentrale Festlegungen und Umsetzungen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:57, 16. Jul. 2019 (CEST)

Auf Kategorie:Ort im Bezirk Gmunden ist alles genau angeschrieben: Die Kategorie "Ort" gehört zum WikiProjekt Geographie und es werden ausschließlich Artikel zu Ortschaften eingeordnet (z. B. Berlin). - total verquerte Logik und Berlin ist auch die typischste aller Ortschaften. :-) Weiter geht's mit ... werden alle Artikel zur Siedlungsform Ort erfasst ... Zu den Siedlungsformen Weiler, Dorf usw. kommt jetzt also auch "Ort" dazu. Zu dieser Diskussion gehört auch die Kategorie:Ortsteil in Österreich, wo steht: Die Gemeindeteile Ortschaft und Katastralgemeinde sind durchwegs eigenständige Orte, wobei ich mit Beispielen belegen kann, dass es nicht "durchwegs" so ist. --88.117.64.77 11:14, 16. Jul. 2019 (CEST)

Was Kategorie:Ortsteil in Österreich betrifft: ich hab deren Beschreibung nun so geändert, dass Katastralgemeinden dort nicht mehr als Orte bezeichnet, und somit auch hier unter der Überschrift "Kategorie:Ort" nicht weiter besprochen werden müssen.--Niki.L (Diskussion) 11:42, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die Formulierung "eigenständiger Ort" ist unklar, denn (rechtliche) Eigenständigkeit gibt es in Österreich erst ab Gemeindeebene, womit hier Gemeinden, die zugleich Ort sind, gemeint wären, also Märkte und Städte ohne Umland. (In Wien und Graz könnte man den Bezirksvertretungen eine gewisse Eigenständigkeit zusprechen.) Auch die "unspezifischen Ortsteile" sollte man etwas verdeutlichen. Ich habe es daher kompakt umformuliert. Besser? Das Beispiel Schlagen (Gemeinde Gmunden) sollte in diese Kategorie hinein, finde ich. --88.117.67.5 14:39, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich fürchte, das ist eine Altlast, die völlig verwirrend ist. Das Beispiel Berlin ist schlecht, ganz schlecht, obwohl Berlin tatsächlich ein Ort ist. Neben tausend anderen Dingen. ;-) Aber der Reihe nach.

Wikihistorisch heißt dieser Zweig Kategorie:Ort, weil er ein Überbleibsel ist von en Artikeltypen. Dieses Konzept von 2004 (cf. Wikipedia:Archiv/Kategorien/Artikeltypen) wurde jedoch aufgegeben, bevor ich hier vor ziemlich genau 13 Jahren angefangen habe. Wikihistorisch ist dieses Wort "Ort" in der Hauptkategorie ziemlich wahrscheinlich abgeleitet vom Begriff Geographischer Ort. Er wurde dann irgendwann umgedeutet auf Ortschaft, weil ja irgendein Lemma gefunden weren mußte, um Ort als BKL I zu etablieren. Ich denke, daß diese Entscheidung piefkelastig war. Dazu muß man wissen, daß der Begriff "Ortschaft" im deutschen drei konkurrierende Bedeutungen hat:

1. aus der Straßenverkehrsordnung die "geschlossene Ortschaft", defacto das Gebiet zwischen zwei gelben Ortstafeln;
2. aus der Kommunalordnung einiger Bundesländer als Bezeichnung für satzungsgemäße Ortsteile;
3. aus der Siedlungsgeographie solche Siedlungen, in denen sich ein Gemeinschaftsleben organisiert hat;

Über dieses Problem sind W!B: und ich erstmals gestoßen im Zusammenhang mit der Problematik um die inzwischen eingerichtete Gemeinde. Wir haben damals entschieden, alles neuzuordnen. Der heutige Artikel Siedlung ist seitdem der Hauptartikel zur Kategorie:Ort. Dort kommt alles rein, was Menschen zum Wohnen dient, vom Gehöft bis zur Millionenstadt. Das sind auch viele Gemeindeartikel, weil der namensgebende Hauptort ja für sich ein Ort ist. Nach einer Aufteilung in Hauptortartikel und Gemeindeartikel trifft dies möglicherweise nicht mehr zu. Bei Konstrukten wie Kraichtal, wo in den 1970ern mehrere Gemeinden unter ganz neuem Namen fusioniert wurden, liegt kein Ort mehr vor, bzw. keine zusammenhängende Siedlung.

Würden wir mit dem Kategorienkram heute anfangen, würde der fragliche Zweig alles unter Kategorie:Siedlung laufen. Eine nachträgliche Umstellung der Systematik halte ich mit unseren schwindenden menschlichen Ressourcen nicht für machbar; wir haben ja nicht einmal in der Räumlichen Sachsystematik "nach Ort" flächendeckend durch "nach Gemeinde" ersetzt, obwohl wir das schon 2008 beschlossen haben.

Um die Eingangsfrage zu beantworten: Schlagen (Gemeinde Gmunden) ist ein Ort im Sinne unseres Kategoriensystems. Daß es auch ein Stadtteil ist, spielt dabei keine Rolle. (Allerdings haben einige Oberschlamperer in Deutschland gebietsweise Kategorie der Form "Ortsteil in Hessen" geschaffen, die sie mit den Ortskategorien vermischt haben. Meine Gegenwehr dagegen wurde mit zwei oder drei Sperren gegen mich niedergeschlagen, und der geordnete Umbau auf eine unauffällige Weise ist, äh, langwierig. Zumal man ja sonst nix zu tun hat.)

Katastralgemeinden an sich sind jedenfalls keine Orte im Suns inne des Kategoriensystems. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:17, 16. Jul. 2019 (CEST)

oder, langer rede kurzer sinn, das WikiProjekt Geographie hat da wiedermal preussische ortsüblichkeit zur weltgeltung erhoben, die dann auch für uns gelten soll. untauglich. wie gesagt, mit der Kategorie:Ortschaft in Österreich und Kategorie:Katastralgemeinde in Österreich erledigt sich die sache dann sowieso Kategorie:Ortsteil in Österreich (ebenfalls ein sinnloser preussen-irrläufer) ist dann hinfällig, dieser gesamte strang bedarf, wie schon andernorts besprochen, einer generalneuordung im sinne "subkommunale verwaltungseinheit": und da gehören auch die kategorien zu ortschaften, KGs und sonstigen stadt- und gemeindegliederungen rein.

kritisch wirds dann erst wieder, wenn uns die preussen-schnippsler dann auch wieder "Ortschaft in Österreich" in bezirke zerlegen, weil sie die wegen ihren landkreisen immer überschätzen. dann hätten wir nämlich einen weitestgehende redundanz mit "Ort in Bezirk", weil die anzahl der ortschaften, zu denen es keinerlei ort i.e.s. gibt, verschwindend ist (weil der begriff der österreichischen ortschaft auch den ortsbegiff "gemeinsamer name für etliche häuser" naturgemäß impliziert, da gibts wirklich nur vereinzelte ausreisser).

ich bin dafür, dass wir hier und jetzt

festsetzen, dass wir bei Kategorie:Ortschaft in Österreich und Kategorie:Katastralgemeinde in Österreich auf landesbene bleiben.

(ist auch für den abgleich mit den aktuellen listen brauchbarer). aber ich fürchte, das österreichprojekt bleibt entscheidungsfaul. also selber schuld, wenns da weiterhin kuddelmuddel gibt.

wie man obiges redundanzproblem hingegen auf gemeindeebene regeln soll, ist mir unklar. wenn KGs wirklich keine "orte" im sinne des geoprojekts sind, bräuchten wir ja "Ort nach Gemeinde" und "Verwaltungseinheit nach Gemeinde", sonst gammeln vereinzelte KGs unmotiviert in "Geographie nach Gemeinde" herum (KGs ohne expliziten ort sind auch selten, aber weitaus häufiger als ortschaften ohne ort). dazu bräuchte es kreative ideen. Schlagen (Gemeinde Gmunden) jedenfalls ist beides, ort und verwaltungsteil, ich bin wenig motiviert, das in zwei kategorien der gemeindeebene einzutragen. oder gar in drei, wenn sich jemand noch auf Kategorie:Stadtteil von Gmunden kapriziert (und das tut sicherlich wer). oder vier, wenn wir ehemaliges auch och erfassen (was wir übrigen per Kategorie:Ehemalige Ortschaft in Österreich und Kategorie:Ehemalige Katastralgemeinde in Österreich durchaus tun könnten, es gab ja historisch eine OKz oder KGNr., also darf man das auch katalogisieren) --W!B: (Diskussion) 22:42, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin für Kategorie:Ortschaft (Österreich), denn ein Kategorie:Ortschaft in Österreich lädt ja geradezu ein, daraus Kategorie:Ortschaft in der Steiermark und Kategorie:Ortschaft im Bezirk Murtal usw. zu machen.

Ebenso möge es in "Kategorie:Katastralgemeinde (Österreich)" oder nur Kategorie:Katastralgemeinde umbenannt werden, denn Katastralgemeinden gibt es nur in Österreich in den ehemaligen Ländern der Monarchie.

Aus Kategorie:Ort in ... kann man doch per Bot Kategorie:Siedlung in ... machen und wenn das in D nicht durchsetzbar ist, dann soll es nur in Ö so sein. Da könnte man dann auch die Inhalte der Kategorie:Ortsteil unterbringen und diese auflösen.

Somit hätte Hornesberg dann beispielsweise folgende Kategorien:

Kategorie:Pollham

Kategorie:Geographie (Schlüßlberg)

Kategorie:Siedlung im Bezirk Grieskirchen

Kategorie:Ortschaft (Österreich)

Kategorie:Katastralgemeinde

und Schlagen (Gemeinde Gmunden) beispielsweise nur

Kategorie:Gmunden

Kategorie:Siedlung im Bezirk Gmunden

Kategorie:Katastralgemeinde

So sieht das doch gut und richtig aus! Und der unglückliche Begriff "Ort" wäre endlich entsorgt. --188.23.240.104 00:59, 17. Jul. 2019 (CEST)

1. ja, du hast recht, "Ortschaft (Österreich)" geklammert ist super, stellt klar heraus, dass das was spezifisches, rechtswirksames ist, nicht allgemeingeschwurbel; "Katastralgemeinde (Österreich)" klammern wir trotzden, siehe Katastralgemeinde: gibts in vielen ländern.
2. "Siedlung in" ist weniger gut: das ist eine globalsystematik, "ort" ist kein österreichspezifikum. ausserdem schlägt sich das sowieso mit Kategorie:Siedlung (Städtebau) siehe Siedlung (Städtebau) – noch dazu, wo das eine Topographische Siedlungskennzeichnung nach STAT ist, da kriegen wir dann schnell kuddelmuddel hinrein (drum haben wir das auch für die kategorien prinzipiell durch "ort" ersetzt, obschon die hauptartikel umgekehrt stehen): das thema kategorisierung nach siedlungskennzeichnung (Dorf, Weiler, Rotte, Siedlung, Zerstreute Häuser usw.) steht sowieso auch noch im raum, da gibts auch schon wirre starterkulturen seitens der deutschen kollegen. das thematisier ich aber später. ausserdem wird das auch die IB automatisch übernehmen, da gibts (für österreich) kaum was prinzipielles zu klären.
3. bezüglich Kat:Geographie (Gemeinde) fragt sich aber, ob das nicht irgendwann aufgegliedert wird, auch dazu treiben es die kollegen mancherorts schon recht bunt. und in Kategorie:Geographie (Linz) stünde unterkategorie:Ortsteil von Linz‎ (unfug, siehe oben) schon drin, mit 3 unterunterkategorien. gut, bei den pemperlgemeinden dauert das sicher noch länger, drüber nachdenken sollte man trotzdem.

--W!B: (Diskussion) 04:52, 17. Jul. 2019 (CEST)

PS @Herzi Pinki: und Schlagen (Gemeinde Gmunden) hab ich mir nochmal angeschaut, das "stadtteil" ist dort sowieso nur siedlungskennzeichnung, nicht verwaltungsgliederung. die frage stellt sich da also nicht. und "ehemalige steuergemeinde" ist belanglos, das ist in KG immer impliziert (reine änderung des namens der verwaltungsform, nicht dem sachverhalt an sich). ist also nur ort[slage] und KG. die beiden aufsplitten rentiert sich nicht, zwei IBs reichen. --W!B: (Diskussion) 04:52, 17. Jul. 2019 (CEST)

bezüglich Kat:Geographie (Gemeinde) fragt sich aber, ob das nicht irgendwann aufgegliedert wird Nein, nein und nochmal nein. Wer das flächendeckend einführen will, den verjag ich persönlich aus der Wikipedia. Die Gemeinde bzw. ihr begriffliches Äquivalent anderswo ist die unterste Ebene, für die wir Themenkategorien wollen, als gibt es auch keine Geographie-Kategorienebene darunter. (Davon unberührt ist, daß wir für gewisse Städte eine feinere Kategorisierung brauchen; in D kristallisiert sich das für die kreisfreien Städte heraus; für A habe ich mir da noch keine Gedanken gemacht – in Wien macht das sicher Sinn; vielleicht generell bei den Statutarstädten.) Darüberhinausgehendende "Ortsteilkategorien" ([[:Kategorie:<Ortsteil/Teilort/Whatsoever>]]) sind Unkraut, das auszureißen ist, wo man es sieht. Aber auch in Wien bleibt es bei Kategorie:Geographie (Wien). Punkt aus. Keine Diskussion.

(Bei der Gelegenheit sollte man vielleicht nocmal erinnern, daß geographische Objekte unterhalb der ISO-3166-2-Ebenen in maximal drei Kategorien der gleichen Serie einzusortieren sind; die Donau sortieren wir net in Kategorie:Geographie (Landkreis/Bezirk). Das ist übrigens der Grund, warum wir die Bezirksebene brauchen; damit die mittellangen Flüsse einigermaßen in der Region verortet werden. Sonst steht die Ötztaler Ache nämlich net in Kategorie:Gewässer im Bezirk Imst, sondern nur in Kategorie:Fluss in Tirol; weil sie nämlich durch fünf Gemeinden fließt, kommt eine Kategorsierung in Kategorie:Geographie (Sölden) et al. nämlich net in Frage. Das wird auch der Kollege W!B: noch einsehen. Früher oder Später.)

Aus Kategorie:Ort in ... kann man doch per Bot Kategorie:Siedlung in ... machen Nein, so einfach ist das nicht, weil für manche (viele?) Staaten diese Kategorien durch die IB gesetzt wird, man also direkt an die Infoboxenprogrammierung dran muß. Dann gibt es wieder Länder, da müßte der Bot ran. Siedlung wäre übrigens wieder der falsche Begriff; eigentlich müßte Siedlung unter Wohnplatz stehen. Dann korrespondiert es nämlich mit populated place. Allerdings sind wir dann wieder am Anfang, weil es in Wohnplatz so schön heißt: ein Ort, am dem Menschen zusammenleben. Wenn es nämlich doch ein Ort ist, gibt es keinen Grund, vom Ort wegzuschieben. Andere Gründe aus der Siedlungssgeographie, warum es net gut ist, auf "Siedlung" zu verschieben, hat W!B: schon genannt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

Matthiasb danke dir, gut, wenn ich da deinen support hab, streich ich das wieder von der agenda, damit entfällt auch die drohende problematik der orte in mehrere kategorien der gemeindeebene, ich halte fest:

Eine Aufgliederung für die Gemeinde- und Ortschaftsbestandteile in Unterkategorien ist in der Kategorie:Geographie nach Ort (Gemeinde) unerwünscht. Die Aufgliederung der Verwaltungseinheiten erfolgt immer auf Landesebene, für Orte auf Bezirksebene (Kategorie:Ort in Österreich nach Bezirk) .

wenigstens einmal ein beschluss. --W!B: (Diskussion) 16:13, 17. Jul. 2019 (CEST)

.. nach Bezirk

(überschrift eingezogen, wiederholt von oben --W!B: (Diskussion) 07:48, 18. Jul. 2019 (CEST))

(Bei der Gelegenheit sollte man vielleicht nocmal erinnern, daß geographische Objekte unterhalb der ISO-3166-2-Ebenen in maximal drei Kategorien der gleichen Serie einzusortieren sind; die Donau sortieren wir net in Kategorie:Geographie (Landkreis/Bezirk). Das ist übrigens der Grund, warum wir die Bezirksebene brauchen; damit die mittellangen Flüsse einigermaßen in der Region verortet werden. Sonst steht die Ötztaler Ache nämlich net in Kategorie:Gewässer im Bezirk Imst, sondern nur in Kategorie:Fluss in Tirol; weil sie nämlich durch fünf Gemeinden fließt, kommt eine Kategorsierung in Kategorie:Geographie (Sölden) et al. nämlich net in Frage. Das wird auch der Kollege W!B: noch einsehen. Früher oder Später.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

(end of wiederholt)

zu gewässern hab ich eine andere meinung: angesichts der kategorienmenge, die sich etwa bei pesonen inzwischen anhäuft (teils auch über marignalien der biographie), zeigt sich, dass 2 bis 3 dutzend kategorien je artikel eher den normalfall darstellen. im gegenteil, je facettenreicher ein begriff kategorisiert ist, desto sowieso besser. geobjekte sind da noch recht unterräpresentiert, daher kann man sagen, das für geographische linienobjekte (wo der linienverlauf nicht marginalie, sondern begrifflicher kernaspekt ist) 1 dutzend gemeindekategorien keinerlei problem darstellen. macht sich übrigens auch bei den AllCoords extrem gut, wenn quelle/mündung über das gemeindegebiet weit hinausragen, der kontext eines talortes in der landschaft (anbindung an das nächste haupttal) wird dadurch extrem gut dargestellt.

die 1 dutzend nehme ich inzwischen als richtwert, es könnten auch 1½ werden. die Ötztaler Ache mit fünf Gemeinden macht da keine probleme. mit 10 km als dimension der gemeindeebene sind flüsse bis 100 km, also das mitelgroße flusssystem, tadellos ohne bezirksbene im kat-system darstellbar. ausserdem viel plausibler, weil ja die bäche und gerinne sowieso auf gemeindeebene stehen, und flüsse im oberlauf auch nur bäche sind. wieso sollten die nicht nebeneinander in einer ebene stehen? komisch wird nur bei den strömen, wenn die donau durch eine gemeinde fliesst, kann man die kaum eintragen (dasselbe gilt übrigens zb für landstraßen bis 100 km vs. einer autobahn, oder bahn-nebenstrecken vs fernstrecken): obschon die das gemeindebild lokal beherrschen, fehlen sie im kategorienbild. da muss man sich dann darauf verlassen, dass es in der gemeinde ein geoobjekt gibt, das die donau repräsentiert, sei es eine brücke, eine insel, oder ein naturschutzgebiet (auch für die ist das dutzend ein guter richtwert, wenn sie langgestreckt sind): in den meisten gemeinden steht die donau also indirekt zwanglos drin (das ist für autobahnen und bahnlinien nicht so leicht).

jedenfalls als fazit für dieses thema hier: nein, die bezirksebene ist für geographie weitgehend verzichtbar. denn das obige problem der donau löst es auch nicht, die ist in "geographie nach bezirk" genauso unmotiviert: für die 100-km-skala haben wir durchwegs regionen, die die landschaft viel besser darstellen (und sei es nur die gebirgsgruppe vor ort, in denen darf ein fluss als verbreitete abgrenzung sowieso nicht fehlen). ich halte fest:

Für Österreich dürfte eine Aufgliederung Kategorie:Geographie (Österreich) nach Bezirk unbrauchbar sein.

1. weil sie keine gebietskörperschaften sind, sondern reine verwaltungssprengel, und für (insbesondere physische) geographie off-topic (rein verwaltungspolitisches konstrukt, mindestens so wie finanzamtssprengel: "berge haben keinen bezirkshauptmann") – und auch kein autokennzeichen, das einzige, mit dem der bezirk dem österreicher im alltag präsent ist.
2. kein bedarf besteht, Kategorie:Geographie nach Region (inklusive gebirgsgruppen) soll für österreich ausgebaut werden, und stellt dieselbe größenskala in der physischen geographie viel besser dar als "unnatürliche" verwaltungskonstrukte
3. werden bezirke regelmässig per federstrich (verordnung) umgebaut – eben, weil sie keine gebietskörperschaft sind, also keine rechtsperson, deren rechte man nur aufwändig beschneiden kann: "nach Bezirk"-kats bleiben ewige wartungsleichen, besonders, wenn sie in endlose unterkategorien aus der geo-ecke zerflededert werden (wie "Gewässer nach Bezirk")

was nicht heisst, dass nicht vereinzelte politisch-geographische sachverhalte (wie eben beispielsweise "Ort in Österreich nach Bezirk") der bezirksebene zugeordet werden sollen ("orte haben einen bezirkshauptmann"). "Ort nach Bezirk" kann aber auch direkt in "Bezirk als Thema" stehen, das braucht die ebene "Geographie" sowieso auch nicht, da es hier um politik geht.

die argumente aus WP:GEO heraus leuchten einfach nicht ein. und da die bezirke ein österreichsepzifikum sind, brauchen sie sich auch nicht in eine übergestülpte globalsystematik eingebaut werden. NUTS sind sie nämlich auch nicht (Gruppe von Bezirken). wenn also keine zwingenderen argumente ausser "ich finde viele kategorien in artikeln blöd" kommen, dampfe ich die angefangene systematik wieder ein: unerwünscht. wir brauchen sie (meiner erfahrung nach) nicht, und sie sind reine interna von WP:AT (also ist belanglos, ob "wer anderer" sie haben möchte: ich sag den deutschen auch nicht, was ich bei ihnen gern anders sortieren wollte, damit es zum österreichischen schema passt ;). oder hat einer der projektkollegen eine andere ansicht? Benutzer:K@rl vielleicht, du hast mal bei Kategorie:Bezirk Perg angefangen (einer der wenigen gegenden, in denen bezirke auch regionsbegriffe darstellen). das müssten wir diskutieren: brauchst du die geographie-unterkategorie dort wirklich? auch "Katastralgemeinde im Bezirk Perg‎" entfiele, siehe oben. --W!B: (Diskussion) 16:13, 17. Jul. 2019 (CEST)

@Matthiasb: Wenn schon keine Kategorie:Siedlung in ..., dann bitte in den Orts-Kategorien wie Kategorie:Ort im Bezirk Schwaz die Stadt Berlin nicht als Ortschaft bezeichnen, weil das erstens verwirrend und zweitens sogar falsch ist, denn Berlin besteht aus 96 Ortschaften.

@W!B:: Bitte keine Begriffe wie "Landesebene" verwenden, denn ich schwanke dann immer zwischen Bundesland und Staat und kann dir nicht folgen.

Eine Aufgliederung in Kategorie:Geographie (Österreich) nach Bezirk ist sicher nicht optimal und eine Kategorie:Geographie nach Region bestimmt besser, aber wo bekommen wir diese Regionen her? Aus den Raumeinheiten der Bundesländer? Mit Kategorien wie Kategorie:Geographie (Windische Bühel), Kategorie:Geographie (Neukirchner Platte) oder Kategorie:Geographie (Sattnitz) wird sicher niemand glücklicher. Die Bezirke hingegen sind (hoffentlich) allen bekannt.

Die Kategorie:Ortschaft (Österreich) und Kategorie:Katastralgemeinde (Österreich) kann man schon einmal anlegen, sie sollen aber automatisiert via "Infobox Gemeindeteil" befüllt werden. --188.22.99.25 21:18, 17. Jul. 2019 (CEST)

188.22.. - Bundesebene (Österreich) und Landesebene (Österreich)

und bitte nicht "gleich anlegen", die zweite gibts ja schon, die gehört verschoben --W!B: (Diskussion) 07:48, 18. Jul. 2019 (CEST)

Der Staat ist "Bundesebene". ;-) Oder man schreibt Staatsebene. (Daß die Länder auch Gliedstaaten sind, sollte man allerdings im Auge behalten.)

Eine Kategorie:Geographie nach Region ist nicht besser als eine Kategorie:Geographie (Österreich) nach Bezirk – das sind zwei völlig verschiedene Systematiken; das eine ist Länderkunde oder zeitgemäßer Regionale Geographie; das andere ist die Geographie der Naturräume. Üblicherweise sollten in Kategorie:Geographie nach Region aber eben nur Unterkategorien enthalten sein, die Objektkategorien des Typs <Geographisches Objekt> in <Region> sind. Die Unterategorien von Kategorie:Geographie (Österreich) nach Bezirk sind hingegen Themenkategorien. Ich komme wieder mit Reutte (und aber hier ist dann auch wieder @W!B::: Theoretisch sollte die Kategorie:Geographie (Bezirk Reutte) alle Gemeinde-Geographiekategorien enthalten, also Kategorie:Geographie (Reutte), Kategorie:Geographie (Vils, Stadt) (wieso steht der HA eigentlich net auf Vils (Tirol)?) usw. und desweiteren alles Geographische, was aufgrund seiner Größe in mehr als drei Gemeindekategorien stünde, aber zu klein ist, um in Kategorie:Geographie (Tirol) einschließlich seiner unmittelbaren Unterkategorien (etwa Kategorie:Berg in Tirol, Kategorie:Fluss in Tirol usw.) zu stehen.

Nehmen wir: Lech. Der durchfließt, da muß man net schauen, weitaus mehr als drei Gemeinden, er durchfließt auch mehr als drei Bezirke bzw. Landkreise in Bayern, also wird der in Kategorie:Fluss in Tirol und Kategorie:Fluss in Bayern gesetzt.

Nehmen wir Vils (Lech). Fließt im Tannheimer Tal schon durch drei Gemeinden, in D dann durch Pfronten und dann nach Wiedereintritt nach A noch durch Vils. Kategorisierung also auf Ebene Landkreis/Bezirk: Kategorie:Gewässer im Bezirk Reutte und Kategorie:Gewässer im Landkreis Ostallgäu.

Nehmen wir den Archbach. Entspringt in Breitenwang dem Plansee, fließt durch Reutte und mündet in Pflach in den Lech. Kategorisierung in den drei Gemeinde-Geograpiekategorien, also Kategorie:Geographie (Breitenwang), Kategorie:Geographie (Reutte) und Kategorie:Geographie (Pflach) und in Kategorie:Gewässer im Bezirk Reutte.

Warum? Weil wir (oder, meinetwegen, ich als "Erfinder" der Systematik, mit der wir in D und andersw schon 2008 oder so Wildwuchs beseitigt haben) a.) keine Zersplitterung der Sortierung von Gewässern auf Gemeindeebene wollen (es wird eh nur wenige Gemeinden geben, wo es mehr als ein oder zwei Gewässer gibt) und wir b) den Zweig "Gewässer" brauchen, da Kategorie:Gewässer nach Staat und darunter in die Kategorie:Hydrologie einmündet. Und außerdem wollen wir innerhalb Kategorie:Geographie (Reutte) bzw. generell auf Gemeindeebene keine Unterkategorien mehr haben, mit Ausnahme der Orte (ganz gleich, ob sie nun Ortsteil, Stadtteil oder Katastralgemeinden sind).

Warum diese "Dreiteilung"? Wie man sieht, die Amis (USGS) sprechen da übrigens von Magnitude, paßt die Größe der Gewässers zur Größe des Kategorisierungsgebietes. Wozu das gut ist? W!B: meint war immer, für den Österreicher sei es gar net entscheidend, in welchem Bezirk er wohnt. Abgesehen davon, daß ich hier gerne ein "citation needed" rankleben würde, isses durchaus entscheiden, ob er nun zum Anmelden seines Autos zur Bezirksamt nach Reutte fährt oder zur Landesregierung nach Innsbruck. Ich kann mich irren, aber ich glaube, daß die Innsbrucker unseren Reuttener mit einem Kopfschütteln nach Hause schicken. Und ich in Reutte urlaubender Piefke muß seinen Angelschein auch in Reutte beantragen. Und wenn ich irgendwann in Rente gehe und mich in Unterpinswang niederlassen will, dann befindet sich die zuständige Ausländerbehörde in Reutte und net in Innsbruck. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:03, 18. Jul. 2019 (CEST)

Matthiasb: fang nicht mit dem quellen-schmäh an ;) doch ja, für den gutteil der österreicher ist es nicht entscheidend. nur autofahrer, firmeninhaber und grundbesitzer wissen, in welchem bezirk sie wohnen. gut, das ist die mehrheit. ausserdem fährt kein mensch mehr selber auf die BH, das macht der versicherungsmann. natürlich weiss der österreicher, in welchem bezirk er wohnt. aber er hat keine vorstellung vom rest des bezirks, vulgo, er weiß nicht, was sonst noch dazugehört. er hat kein konzept davon. nach bezirk sortieren hilft ihm nichts.

und mit Reutte erwischt du immer das exakte gegenbeispiel zu deinen thesen: dieser bezirk ist eine region. ich nenne dir hier zur erinnerung nochmal diejenigen bezirke, bei denen der regionsbegriff ein eindeutiges primat hat, allen voran:

• Bezirk Lienz = Osttirol
• Bezirk Reutte = Außerfern

  und insbesondere (fast) ganz salzburg:

• Bezirk Hallein = Tennengau
• Bezirk St. Johann im Pongau = Pongau
• Bezirk Zell am See = Pinzgau
• Bezirk Tamsweg = Lungau

keine monsch dort interessiert sich für die bezirksnamen. mit deiner (verzeih mir, dass ich gerade das dir unter die nase reib, sonst nie) panischen sortifanterei nach ISO zerstörst du uns jegliche möglichkeit, das klare primat der region zu kategorisieren. auf commons würde man klassischerweise eine kat-WL machen. da eine "nach Bezirk"-kategorie vollständig sein soll, haben wir insbesondere für osttirol einen kompromiss mit den sortifanten gewählt: Kategorie:Bezirk Lienz, aber Kategorie:Geographie (Osttirol) – alles, was nicht explizit politsch intendiert ist, lautet auf "Osttirol". Kategorie:Geographie (Bezirk Lienz) wird es -- so hoffe ich -- zu meinen lebzeiten nie geben, osttirol und salzburg haben einen wachhund. "Punkt aus. Keine Diskussion." ;)

es gibt aber auch in den anderen bundesländern einige fälle, wo die bezirksschnippselei das klare primat der regionen sabotiert, insbesondere:

• Kategorie:Innviertel - dann zerfiele Kategorie:Geographie (Innviertel) in nur drei unterkatgorien (Bezirke Braunau am Inn, Ried im Innkreis‎, Schärding‎), und das in allen der endlosen unterkategorien. das betrifft auch die anderen viertel östereich, und -- weniger stringent -- auch die niederösterreichs.

in gut zwei drittel (fläche) von österreich machen die bezirkskategorien nur probleme. im rest tirols und in vorarlberg sind die bezirke ebenfalls nicht präsent, in der steiermark sind sie grade durchwegs neu geschaffen, und zumindest ungewohnt. wo also eine geschlossene bezirkssystematik nicht unverzichtbar ist, stört sie. für geographie ist sie verzichtbar (weil ein unzulässiges mischmasch von geographie-fachbereichen: es tut mir wirklich weh, dass gerade dir das passiert): Bezirke sind keine Gebietskörperschaften. bezirke haben keinerlei physisch-geographische relevanz. allgemeingeographie nach bezirken sortieren, ist pure dumme (= gedankenlose) sortifanterei. ohne fachliche grundlage.

ich versteh dich da wirklich nicht, gerade du bist doch unser top-spezialist fü die fragen der "landesüblichkeit/-spezifitäten". wieso vertritts du gerade da den preussenhegemonismus von WP:GEO. und ich garantier dir, dir/euch wird auch in etlichen anderen ländern auf ebenso erbitterten widerstand treffen, ich verweise da nur auf Provinz Bozen = Südtirol → Kategorie:Geographie (Provinz Bozen) vs Kategorie:Geographie (Südtirol) – und hier steht sogar der artikel primär, ich überleg immer wieder, auch obige bezirke per diesem präzendenzfall zu verschieben (diskutiert haben wir darüber ja für osttirol schon viel), um auch noch das argument "wie der artikel" vom tisch zu bekommen: artikel lassen sich nämlich per WL kategorisierien, in Kat:Bezirk in Österreich kann nämlich auch eine WL "Bezirk Lienz" stehen. --W!B: (Diskussion) 08:38, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ganz kurz zu Südtirol: Beides ist gleichermaßen falsch. Sollte schon längst auf Autonome Provinz Bozen – Südtirol stehen. Wäre aber auch wieder Murks. Schließlich geht man in Südtirol davon aus, keine Provinz, sondern ein Land zu sein. Weswegen die ganz selbstverständlich von einem Landtag reden und ihren Häuptling Landeshauptmann nennen. Und da hinkt dann nämlich dein Vergleich zu Lienz. "Osttirol" ist lediglich eine geographische Spezifizierung wie Süddeutschland oder Nordfrankreich (gab es die eigentlich schon vor 1918?)

Im übrigen erschließt es sich mir überhaupt nicht, warum ausgerechnet die Provinz Bozen anderen Regeln folgen sollte, wie die anderen Provinzen, seien sie autonom oder auch net.

Deinen Einwand zur Steiermark halte ich nicht für stichhaltig. In Sachsen etwa haben die seit 1989 die Landkreise schon zweimal geändert, in MeckPomm sogar dreimal.

Im übrigen sollten Bezirk Lienz und Osttirol sowieso zwei verschiedene Artikel sein. Wir erinnern uns: Jeder Artikel erklärt genau einen Begriff (cf. WP:Artikel); Bezirk Lienz ist ein wie auch immer geartetes Verwaltungskonstrukt; Osttirol eine wie auch immer geartete Region. Das ist eigentlich genauso auseinanderzuhalten wie Gemeindeartikel und (sog.) Hauptortartikel.

Mir gefällt Reutte als Beispiel besser; schließlich haben wir (Reutte und ich) nächstes Jahr gemeinsames goldenes Jubiläum: 1970 als dreijähriger verbrachte ich da meinen ersten Urlaub ;-). Also:

Ganz gleich übrigens, ob du nun en Bezirk Reute so oder als Außerfern lemmatisierst, bekommst du dafür eine Kategorisierung der Flüsse, Berge usw. entsprechend der Bezirksgrenzen. Macht es dich glücklicher, wenn die Kategorie:Fluss im Außerfern heißt? Vielleicht tendierst du dazu, das zu bejahen, aber warte noch einen Augenblick. Wir haben im im WikiProjekt Geographie doch den Konsens, daß wir den Teilbaum Kategorie:Geographisches Objekt jeweils nur nach den ISO-3166-2-Codes für die oberste und zweitoberste Ebene zulassen. (Bevor jemand sagt, es gäbe die ISO-3166-2-Codes nur für die oberste und zweitoberste Ebene: im Vereinigten Königreich gibt es sie auch für die Verwaltungsgrafschaften und Unitary Authoritys; Herzi Pinki wird sich erinnern, daß ich damals mit seiner Umsetzung der automatischen Kategorisierung in der Infobox Fluss unglücklich war; aber die Kuh ist ja vom Eis.) Konkret für unsere Diskussion: Wir wollen keine wie auch immer konstruierte Unterteilung der Kategorie:Fluss in Tirol. Wenn wir aber verhindern wollen, daß Kategorie:Fluss im Außerfern neben Kategorie:Fluss im Tiroler Unterland und weiteren die Kategorie:Fluss in Tirol zersplittern, müssen wir sie so verstecken, daß die üblichen Verdächtigen sie nicht finden bzw. nicht dazu mißbrauchen. Andererseits wollen aber keine Gemeindesortierung von Gewässern. Andererseits wollen wir eine Gemeindesortierung der Geographie im Ast Kategorie:Geographie nach Staat → Kategorie:Geographie (Österreich) → Kategorie:Geographie (Tirol) → Kategorie:Geographie (Bezirk Reutte) → Kategorie:Geographie (Reutte). Dabei bestehen die oberen Ebenen (die ISO-3166-2-Ebenen) ausschließlich aus Unterkategorie, weil wir diese vollständig kategorisieren, für Tirol Kategorie:Berg in Tirol, Kategorie:Tal in Tirol, Kategorie:See in Tirol, Kategorie:Fluss in Tirol usw. Die unteren Ebenen hingegen sind synoptisch, besehen aus Einzeleinträgen ohne Unterscheidung nach Geotyp. Oder anders ausgedrückt, angelehnt, an die Volskwirtschaft, die geographischen Objekte auf Ebene Tirol betrachten wir makrogegraphisch^TM, die Kategorien der Form Geographie (Gebiet) sind mikrogeographsch^TM. Oder bildlich ausgedrückt: Bei der Kategorie:Geographie (Reutte) stellen wir uns in Reutte auf den Marktplatz und schreiben auf, was wir sehen. Okay, da stehen Häuser rum, also müßten wir auf einen Baukran oder die Feste Ehrenberg klettern. Bei der Kategorie:Geographie (Bezirk Reutte) fahren wir mit der Seilbahn auf die Zugspitze. Bei der Kategorie:Geographie (Tirol) kaufen wir ein Flugticket von Innsbruck nach Mailand und bei der Kategorie:Geographie (Österreich) bewerben wir uns als Austronaut (sic!) für die ISS. Von da oben aus sehen wir dann den Lech und den Inn, nicht aber den Archbach. Ich denke, die Logik hinter der Systematik wird erkennbar. Bei Kategorie:Fluss in Tirol hingegen sitzen wir im Büro oder in einem Archivkeller und blättern in Computerlisten. Demnach ergibt sich für unsere Flüsse Lech, Vils und Archbach folgende vollständige Kategorisierung:

Lech	Vils	Archbach
Kategorie:Fluss in Tirol Kategorie:Fluss in Bayern	Kategorie:Fluss in Tirol Kategorie:Fluss in Bayern	Kategorie:Fluss in Tirol
	Kategorie:Gewässer im Bezirk Reutte	Kategorie:Geographie (Breitenwang) Kategorie:Geographie (Reutte) Kategorie:Geographie (Vils, Stadt)

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)}

Das ist jetzt noch nicht das, was ich mir unter Bitte nicht um endlose Diskussionen, sondern um passenden zentrale Festlegungen und Umsetzungen. vorgestellt habe. Es ging mir nicht darum, dass alles neu gemacht wird, und noch dazu, verkleinkleinert wird, sondern dass der genannte Kategoriebaum unterhalb Kategorie:Ort geschnitten mit Österreich eine sinnvolle, widerspruchsfreie und korrekte Einleitung bekommt und nach dieser Definition die Inhalte der Unterkategorien entsprechend überarbeitet werden. Plötzlich geht es um Bezirke, Flüsse, Südtirol, Geografie im Allgemeinen, etc. Ich beobachte mit Staunen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:19, 18. Jul. 2019 (CEST)

Herzi Pinki: ach das, schon erledigt, hatte ich 2010 gemacht, aber etwas übersehen. sonst haben wir nur deine frage als aufhänger genommen, und den wichtigen rattenschwanz durchzudiskutieren, der an deiner frage "Wie lässt sich dieser Widerspruch systematisch auflösen? Sind Stadtteile Orte? Sind ehemalige Ortschaften Orte?" dranhängt. der ist nämlich weitaus komplexer. sorry, hast einfach die frage nicht einfach genug gestellt, drum kommt keine einfache antwort ;)

Matthiasb: probier das verschieben bei Südtirol aus.

„Im übrigen sollten Bezirk Lienz und Osttirol sowieso zwei verschiedene Artikel sein“ – nein sollten sie nicht, hier im österreichprojekt machen wir, dass wenn zwei sachen 100% deckungsgleich sind, die artikel nicht getrennt werden. es ist schlicht der landesteil Osttirol (als solcher übrigens auch amtlich, etwa als raumordnungsregion) auch als politischer Bezirk ausgewiesen: !Wir erinnern uns: Jeder Artikel erklärt genau einen Begriff" – genau das, es ist ein begriff, der zwei namen hat. wie südtirol.

und nein,, mit "auseinanderzuhalten wie Gemeindeartikel und (sog.) Hauptortartikel" greifst du daneben, denn der hauptort einer ortschaft ist typischerweise eben nur ein kleiner bis mittelgroßer teil der ortschaft. dein vorschlag hingegen ist exakt so, wie wenn wir Wien (Bundesland) und Wien (Gemeinde) trennen würden. völlig irr, die gemeinde wien hat schlicht auch den status eines bundeslandes. ditto Berlin (Bundesland) und Berlin (Gemeinde). ich hoffe, du erkennst das selbst. analog wärs, in österreich auch die anderen statutarstädte (gemeinden, die auch im rang eines bezirkes stehen) ala Salzburg (Gemeinde) und Bezirk Salzburg (Stadt) aufzudröseln. sinnlos. und wie bei osttirol der landesname primär ist, ist es bei den statutarstädten der gemeindename. auch wenn sie nebenbei ein bezirk sind.

du liegst einfach falsch.

und den rest, mein freund, darfst du dir sparen, es ist ja nicht so, dass ich nicht versteh, was du willst, oder wie das dann ginge, sondern dass ich das, was du willst, für falsch halte. ja, es macht mich glücklicher, wenn die Kategorie:Fluss im Außerfern heißt, genauso wie Kategorie:Fluss in Osttirol. und wenn die in Kategorie:Fluss nach Region stehen und Kategorie:Fluss nach Bezirk (Österreich) nie auch nur in die gegend einer existenz kommt. und es würde mich deutlich gücklicher machen, wenn die preussen die finger von unseren bezirken lassen. und du einsiehst, dass du in diesem falls zwangshalber zum preussen degradiert (diffamiert) wirst.

wir werden die sache hier projektintern diskutieren, und das ganze entweder verwerfen, oder, wenn die kollegen auch anders denken als ich, doch österreichweit umsetzen. --W!B: (Diskussion) 00:35, 21. Jul. 2019 (CEST)

ehemalige Gemeinden

@Maclemo, Herzi Pinki: u.a.a.: anlass Afiesl und Ahorn (Oberösterreich). nachdem wir das schon für die steiermark verbockt haben, sollen wir nicht so weitermachen. ich fühle mich mitschuldig, das damals nicht vorab zu sprache gebrach zu haben, und weiss auch nicht, wer aller die damalige gemeindestruktrurreform durchgearbeitet hat. bitte diese kollegen auch anpingen:

ein ort verdunstet nicht einfach, nur weil die gemeinde aufgelöst wird. einfach nur in die einleitung hacken, "Ahorn ist eine ehemalige Gemeinde" ist (verzeiht mir den ausdruck) quatsch: "Ahorn" ist ein ort in oberösterreich, da leben menschen, das war früher so und ist auch heute so und wird so bleiben, bis eine atombombe drauf fällt. und ist auch ortschaft und katastralgemeinde von Helfenberg. und war – wie viele andere orte in österreich – auch dereinst einmal eigenständige gemeinde. "Afiesl" ist eine KG von St. Stefan-Afiesl] (seltener fall: ohne gleichnamigen hauptort, also nur das).

1. nun gehört aber laut NK Ahorn (Oberösterreich) → Ahorn (Gemeinde Helfenberg) umbenannt
2. nun lernen wir bisher in fast allen unseren gemeindeartikeln sowieso nichts über den hauptort (ex Ahorn (Gemeinde Ahorn)) selbst – der genau das ist, was übrigbleibt, wenn man die gemeinde auflöst.

nutzen wir doch die chance, altlasten zu sanieren, anstatt neue zu produzieren. wenn eine gemeinde aufgelöst wird, gibt es zwei alternativen:

1. quick and dirty:
   • man schreibt die einleitung neu (siehe difflinks Afiesl und Ahorn), was "Afiesl, Ahorn" heute sind
   • und schiebt die ganze gemeinde in die geschichte, und stellt, wenn die alte gemeinde umfassender war als die heutige O/KG (was sowieso durchwegs der fall ist), die alte gemeinde-IB umgemodelt als neue Gemeindeteil-IB "ehemalige Gemeinde" (ausschliesslich) zu diesem abschnitt (infos wie ehem. gemeindekennzahl, fläche usw. bleiben relevant)
   • und setzt einen überarbeiten-baustein: "verschieben; beschreiben was heute da ist; und gemeindegeschichte in die vergangenheitsform und straffen." – so wie wir das nicht anders bei 1000enden anderen orten in österreich, die auch einmal, dereinst im 19.jh. oder 20. jh. eigene gemeinde waren, auch machen würden, geschichte in sinnvollem rahmen.
2. wesentlich eleganter:
   • den alten artikel verschieben → Afiesl (ehemalige Gemeinde) und Ahorn (ehemalige Gemeinde); infobox auf "ehemalig" ummodeln, ÜA "vergangenheitsform" – falls man sich die zeit nicht selbst nimmt (ist so dann nur eine unpässlichkeit, da wir sowieso schon im lemma klären, was sache ist, pressiert also nicht)
   • und den artikel zum (meist) (nun ex-)gemeindehauptort kann man dann zwanglos irgendwann schreiben, wenn man lust hat, wie bei jeder anderen gemeinde auch. das gehört eh völlig von grund auf neu geschrieben, egal ob es die gemeinde gibt, oder nicht mehr. und egal, ob man das im gemeindeartikel gemacht hätte, oder als eigenem artikel.
   • und gleich BKS anlegen oder in vorhandene BKS eintragen:
     • Ahorn (Gemeinde Helfenberg), O und KG von Helfenberg
     • Ahorn (ehemalige Gemeinde), Oberösterreich (1851–2019)

     sodass alle links im laufe der zeit auf das korrekte ziel kommen (dann braucht man nicht noch gleich auch die alle durchackern: linkkorrigieren geht aus dem jeweiligen artikel heraus viel besser, da man dort im kontext ist: ein bach, eine strasse geht durch den ort, ein bürgermeister war der der gemeinde, "geboren in Afiesl" muss man eben jetzt nachdenken, ob der in der ehem gem,. oder direkt im heute noch existenten ort geboren war – oder, was für alles vor 1850 eigentlich meist wirklich zutreffend ist, in der pfarre, die hatte oft einen anderen umfang als die neuen ortsgemeinden: also lieber BKS-link stehen lassen, der ist nur lästig, nicht aktionistisch fehllinks ansetzen, die nie wieder jemand korrigeren wird, das sind echte fehlinformationen)

dann haben wir zukünftig zwei gute artikel, die sauber voneinander abgegrenzt sind, anstatt einer ewigen leiche. wäre doch so einfach. weiters verweise ich auf die aktuell oben in #KG-Artikel (Umrechnungsfehler) und #Gemeindeartikel aufgeworfenen agenden und fragen zu details. nutzen wir die chance! --W!B: (Diskussion) 13:09, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich verweise kurz auf die Diskussion, die ich Anfang dieses Jahres geführt habe: Benutzer Diskussion:Maclemo#Gemeindezusammenlegung OÖ. Ich bin so verblieben, die steirische Gemeindereform nicht neu aufrollen zu wollen, weil die auch so schoneine echte Hacken war. -- Clemens 20:23, 21. Jul. 2019 (CEST)

ah, freut mich, wenn andere auch schon auf das problem aufmerksam geworden sind. leider werden wir gar nicht drum herum kommen, die gemeindereform "neu aufzurollen", denn die ex-gemeinde-artikel sind alle wartungsleichen, die gehen vom nicht-dran-denken auch nicht weg. genau drum habe ich hier einen weg skizziert, mit dem man relativ schnell eine korrekte struktur herstellt, und dann viel zeit für den ausbau hat. der übrigens auch für die steiermark noch funktioniert, mit revertieren auf den letzten vorzustand als gemeindeartikel (also eigentlich war die ganze hacken diesbezüglich einfach umasunst). und natürlich möglichst schnell den unseligen EW-nach-Ortschaft-baustein raus, der macht ja auch nur probleme. das führt dann zu solchen hacks (posthume fortschreibung der EW-daten der weiterlebenden Ortschaften der ehem Gemeinde, noch der falschen) oder Ortschaftskennziffer auskommentiert ("wg. manueller Eingabe der EWZ, solange noch Daten aus 2018 in Wikidata auf 2 OS verteilt sind"), das gammelt dann sicher auch jahrelang herum. das demontieren der wikidata-aktualisiert-gimmicks wird uns bald genausoviele probleme machen wie die gemeindereformen selbst: je mehr dort "immer aktuell" ist, desto mehr hecheln wir hier hinterher. nackte zahlen sind halt noch keine information. wir brauchen etwas, wo die artikel nicht gleich auseinanderfallen, wenn sich etwas ändert. --W!B: (Diskussion) 10:57, 22. Jul. 2019 (CEST)

übrigens @Kontrollstellekundl:, mit "etwas geografisches nach etwas politischem benannt" denkst du falsch herum. 1) ist, solange wir orte und Os/KGs in einem artikel behandeln, sowieso beides politische Geographie, da O/KG auch nur virtuelle verwaltungspolitische konstrukte sind (gemeindebestandteile: da gibt es keinen widerspruch zwischen "politik" und "geographie", sondern ein schnittgebiet) und 2) ist das wesen der politischen gemeinde, dass sie (politisch betrachtet) die "verfasste gemeinschaft" einer gruppe von menschen ist, nämlich derer, die dort wohnen, und da die gemeinde eine gebietskörperschaft ist, ist sie (geographisch betrachtet) nichts anderes als die summe aller wohnplätze und aller liegenschaften dieser menschen innerhalb einer gewissen ("willkürlichen") grenze: wenn gemeinden keine orte umfassen würden, hätten gemeinden keine einwohnerzahlen. es geht nicht um "geographie vs politik", hier ist siedlungsgeographisches nach siedlungsgeographischem sortiert, und zwar nach dem ureigensten primärkriterium, das ein siedlungsgeographisches objekt haben kann. nämlich seiner direkt übergeordneten höchstrangigen siedlungsgeographischen einheit, nämlich einer gebietskörperschaft. das passt schon, dass wir auch orte und ortschaftsbestandteile nach gemeinden klammern. --W!B: (Diskussion) 11:16, 22. Jul. 2019 (CEST)

Solange wir als Artikelanfang schreiben: "X ist eine Gemeinde in Y", solange bekommen wir Gemeindeartikel. Ebenso gilt das für "X ist eine Ortschft der Gemeinde Y". Wenn wir dagegen "X ist ein Dorf im oberösterreichischen Mühlviertel" schreiben und darunter dann "X ist auch eine Ortschaft und Hauptort der gleichnamigen Gemeinde im Bezirk Z", bekommen wir automatisch Siedlungsartikel.

X allervorderst als Markt/Dorf/Weiler/Rotte usw. aufzufassen ist auch das, was wir wirklich wollen, nur schreiben wir es leider nicht. Daher bitte auch keine "Katastralgemeinde" in die Einleitung, wenn wir das Dorf beschreiben wollen und "ist ein Ort" sollte überhaupt verpönt werden. Der Rest sollte dann fast "automatisch" klappen, solange wir Ortschaften, Katastralgemeindem und alles weitere als Hilfskonstrukte für die Beschreibung auffassen. Denn das sind sie ja auch: Hilfen für den Staat, die realen Verhältnisse in eine Norm zu gießen und dabei etwas aufzusummieren und zu generalisieren. Auch die Gemeinde ist die Summe aller Siedlungen. Alleine ist die Gemeinde nichts, nur eine Hülle, um die darin liegenden Siedlungen ansprechen zu können. --178.191.232.45 16:28, 22. Jul. 2019 (CEST)