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13. Juli 2019

Übersetzung von Schriften in unbekannten Sprachen durch KI/Computersoftware?

Hallo, gestern wurde im Artikel Linearschrift B ein Heise-Artikel ergänzt, nach dem die Linear B-Schrift durch eine Software (erneut) entschlüsselt wurde, mit Link auf einen weiteren Artikel. Gleiches gelang Michael Ventris (u.a. "Codeknacker" für die Engländer im 2. WK, was der Artikel verschweigt) und John Chadwick (Fachmann, der im Artikel nicht erwähnt wird) 1952, als sie feststellten, dass die Linear-B-Schrift eine frühe Form des Griechischen wiedergibt. Nun wird in dem Heiseartikel behauptet, die Wissenschaftler seien optimistisch, auch die Linearschrift A bald entschlüsseln zu können. Problem, das ich dabei sehe: die Linear-A-Schrift gibt eine unbekannte Sprache wieder. Das Schriftsystem ist älter als die Linear B, das aus diesem von Mykenern übernommen (und etwas angepasst) wurde, weshalb viele Zeichen und deren Lautwerte (nachprüfbar an Namen, die in Linear A immerhin gelesen werden können) identisch sind. Es gibt diverse Theorien zur Sprache der Linear-A-Schrift, u. a. eine Form des Luwischen, eine semitische Sprache, eine mit dem Etruskischen verwandte Sprache usw. - jedoch konnten all diese Theorien bisher nicht verifiziert werden. Womöglich handelt es sich auch um eine isolierte Sprache, die in der Ägäis oder nur auf Kreta gesprochen wurde und schon seit weit über 2000 Jahren ausgestroben ist. Meine Frage lautet nun: wie kann es einer Software möglich sein, eine unbekannte Sprache selbst anhand eines in größeren Teilen lesbaren Schriftsystems zu übersetzen? Ich habe mir selbst vor fast 20 Jahren Gedanken zu dem Thema gemacht, bin damals aber zu dem Schluss gekommen, dass es wohl nicht möglich sei (ich habe einen Magister in Archäologie, mich aber kurz danach beruflich total umorientiert und eine Umschulung als Applikationsentwickler gemacht - ich wollte schließlich auch eine Zukunft haben ;-) Da, wie es ein Archäologe, der mich kannte, sagte, als er mich einige Zeit später in der Bibliothek antraf, einen die Liebe zur Antike nie loslässt, machte ich mir als Softwareentwickler damals natürlich Gedanken, ob man mittels Computerprogrammen bisher unentschlüsselte Schriftsysteme entschlüsseln könnte... Ich kam zu dem Schluss, dass es bei unbekannten Sprachen nicht möglich sei und andere Programmierer, denen ich von meinen Ideen erzählte, waren auch sehr skeptisch). Aber vielleicht irre ich mich ja oder die Entwicklung der KI - mit der ich beruflich kaum zu tun habe - ist mitttlerweile viel weiter fortgeschritten, als ich annehme (selbst dann ergäbe sich doch ein logisches Problem bei einer unbekannten Sprache?)? Dank für Einschätzungen! 94.220.12.125 01:01, 13. Jul. 2019 (CEST)

TLDR --87.147.186.142 03:06, 13. Jul. 2019 (CEST)

Etwas ähnliches hatten wir hier kürzlich zur Entschlüsselung außerirdischer Sprachen. Hier wie dort kommt sicher zum Tragen, was du auch erwähnst: Ist die Sprache komplett unbekannt, wird man auch nichts entschlüsseln. Gibt es Anhaltspunkte, gibt es auch Chancen. Wenn Linear-A tatsächlich ähnlich Luwisch, Semitisch oder Etruskisch ist, wird die KI evtl. etwas daraus machen können. -- MonsieurRoi (Diskussion) 06:54, 13. Jul. 2019 (CEST)

Selbst wenn die Sprache komplett unbekannt ist, könnte man evtl. aus Häufigkeitsverteilungen auf die Syntax und Morphologie schließen. So kann man aber wohl selbst im optimistischsten Fall höchstens auf die Wortarten von Wörtern schließen, aber zum Übersetzen fehlt immer noch die Bedeutung. Da fallen mir zwei Ansätze ein: Kürzere Wörter stehen meist für allgemeinere/häufigere Konzepte, ein Wort mit zwei Buchstaben dürfte eher ein Pronomen sein als für die Abteilung für Streitwagenbau im Kriegsministerium stehen. Vielleicht kann man auch aus den Fundorten von Texten schließen, was für eine Art von Text es sein kann und was für Wörter damit wohl verwendet werden. Aber realistisch gesehen wird man so wohl nicht mal in die Nähe einer Übersetzung kommen. --Universalamateur (Diskussion) 10:31, 13. Jul. 2019 (CEST)

Kann es überhaupt Sprachentschlüsselungen geben, die ganz ohne Bilinguen auskommen? Das, was gewöhnlich als "KI" bezeichnet wird, beruht ja auf Mustererkennung mit unheimlich viel Feedback. Ein Text, der nur mittels Häufigkeits- und Wahrscheinlichkeitsverteilungen erzeugt wird, benotigt aber irgendwann ebenfalls Feedback, sonst könnte der Computer mittels Sytaxregeln sinnvolle Sätze erzeugen, die gar nichts mit dem Inhalt des antiken Textes zu tun haben. Man benötigt z.B. ein Bild mit Bildunterschrift, der man dann einen sinnvollen Inhalt zuordnen kann, um die Zuverlässigkeit der Übersetzung zu prüfen. Besser natürlich eine Art Rosettastein. --Optimum (Diskussion) 12:56, 13. Jul. 2019 (CEST)

So wie ich das lese, behauptet der Artikel doch gar nicht, die Wissenschaftler seien in Hinblick auf Linear A optimistisch. Auch im dazu verlinkten Artikel steht, dass in Luos Aufsatz Linearschrift A „nur durch Abwesenheit“ auffällt. Zudem ist bei beiden Artikeln nicht immer klar, ob es sich um die jeweilige Schrift oder Sprache handelt. Ich kann mir jedenfalls aus verschiedenen Gründen kaum vorstellen, dass die mit Linear A geschriebene Sprache so entschlüsselt werden könnte. Das beginnt ja schon bei ganz einfachen Problemen. Beispielsweise ist die Phonetik der in Linear A geschriebenen Sprache von der des Protogriechischen recht weit entfernt, was man leicht durch die „Mängel“ von Linear B nachweisen kann. Man kann sich im Umkehrschluss vorstellen, dass es eine ganze Reihe von Phonemen der in Linear A geschriebenen Sprache gibt, die man nicht entschlüsseln kann, da sie im Protogriechischen nicht distinktiv waren. --GALTZAILE (✉) 15:37, 13. Jul. 2019 (CEST)

Braucht man da denn unbedingt die Phonetik? Man kann doch die Sprache doch auch direkt als Schriftsprache analysieren, indem man die Grapheme quasi als Phoneme behandelt. --17:42, 13. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Universalamateur (Diskussion | Beiträge) )

+1 Ich war bei meiner Überlegung (fälschlicherweise) nicht vom Nullpunkt ausgegangen, sondern hatte immer noch den protogriechischen Befund als Rekonstruktionsmaterie im Hinterkopf. --GALTZAILE (✉) 18:05, 13. Jul. 2019 (CEST)

Angeblich ist genau das bereits Ende 2017 gelungen. Ein Algorithmus lernt eine ihm unbekannte Sprache in eine andere zu übersetzen anhand zufällig ausgewählter Texte ohne Gemeinsamkeiten. [1]. Man braucht halt genug Daten zum lernen. Der Trick dabei ist, dass alle menschlichen Texte eben von Menschen auf der Erde stammen, die reden im großen und ganzen immer über das selbe, mit den selben Organen (Hirn, Zunge, usw.) --91.3.225.199 16:46, 13. Jul. 2019 (CEST)

Im vorliegenden Fall sind aber genau diese vielen Daten nicht vorhanden. --GALTZAILE (✉) 18:05, 13. Jul. 2019 (CEST)

...und bewertet ihre ursprünglichen Übersetzungsversuche durch ständiges Hin- und Herübersetzen, bis sie den Bogen raus hat. Woher weiß denn die Software, dass sie "den Bogen raus hat"? Könnte ja auch kompletter Unsinn sein, was dabei herauskommt. So wie Kreuzworträtselrater, die alle Felder vollständig ausfüllen, ohne auf die Fragen in den Kästchen zu achten. --Optimum (Diskussion) 21:47, 13. Jul. 2019 (CEST)

„Einziger Wermutstropfen bleibt allerdings, dass die einzelnen Ergebnisse noch nicht so flüssig und schlüssig sind, wie Google Translate.“ – Wenn Google Translate als Nonplusultra dient, lässt diese Aussage ohnehin einiges an Mängeln erwarten. Prinzipiell ist aber schon vorstellbar, dass durch Kombinationsrestriktionen Semantiken langsam eingeengt werden können. --GALTZAILE (✉) 22:18, 13. Jul. 2019 (CEST)

Würde mich schon interessieren, wie die Software das Beispiel tusaatsiarunnanngittualuujunga aus dem Artikel Inuktitut, der Sprache der Inuit, nur durch Semantikeinengung ins Deutsche übersetzt :) --Optimum (Diskussion) 22:58, 13. Jul. 2019 (CEST)

Inkorporierende Sprachen werden wohl nicht dabei gewesen sein … Interessant würde ich aber finden, ob sie es mit Baskisch probiert haben, was man aber annehmen sollte, wenn die Universidad del País Vasco mitgeforscht hat. Auch einen Satz wie esan niezazkizueke ‚ich könnte es/sie_PLUR euch sagen‘ muss die Software erst einmal in die richtigen Morpheme zerlegen … Andererseits sind agglutinierende Sprachen in der Regel wesentlich transparenter als flektierende. Ein baskisches Morphem ist zumeist nur einer Funktion zugeordnet, lateinisches {-ī} hat fünf. Zu viel Optimismus war bei meiner Aussage aber ohnehin nicht mitgemeint. --GALTZAILE (✉) 23:10, 13. Jul. 2019 (CEST)

Zumindest manche modernen Maschinenübersetzer arbeiten wimre sowieso auf Graphembasis. Wenn so eins ohne Bitexte Syntax lernen kann, sollte das mit Morphologie auch gehen. --Universalamateur (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2019 (CEST)

Hier kommt noch dazu, dass man im bronzezeitlichen Kreta wohl nicht über die selben Dinge schrieb wie heute. --Universalamateur (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage lässt sich nicht ganz klar beantworten. Möglich wird das durch Deep Learning, bei dem ein Computersystem an bekannten Sprachen so lange "übt", bis die erwartete Genauigkeit erreicht wird.

Was genau das System dann tut, weiss meines Wissens nach nicht mal der Programmierer der KI. Die hat sich selbst "Regeln" generiert, nach denen das Ergebnis erzeugt wird. Und das ist selbstverständlich kein "bewusstes" Übersetzten. Dem KI-System ist es schnuppe, ob gerade das schönste Gedicht der Welt übersetzt wird, oder ein Rezept für Hirsebrei. Die Erfahrung sagt aber, dass die Ergebnisse verblüffende Einsichten in bislang unbekanntes ermöglichen. Ich habe mir angewöhnt, es für die Leistung von Menschen zu halten, die eine spezielle Maschine benutzen, so wie ein Rennfahrer seine Leistungen nur mit einem Rennauto erbringen kann. Yotwen (Diskussion) 21:30, 14. Jul. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für die viielen Antworten und Einschätzungen! Ich hatte mich zurückgehalten, um die Diskussion nicht zu beeinflussen. Der Beitrag von Account Optimum mit dem Hinweis, dass ohne eine Bilingue keine sichere und nachprüfbare Übersetzung möglich sei, erscheint mir sehr plausibel. Immerhin wurden viele unbekannte Schriften oder Sprachen erst durch mehrsprachige Texte entschlüsselt. Interessant finde ich auch die Ausführungen des Accounts Yotwen und sein Verweis auf Deep Learning. Für mich zwar kein unbekannter Begriff, aber auch kein Thema bei dem ich mich ständig auf dem Laufenden halte. Ich werde dem Hinweis nachgehen, um mir ein eigenes Urteil bilden zu können. Zu dem ersten Beitrag von Galtzaile: Zumindest suggeriert die Überschrift, dass man es für möglich hält. Die Phonetik ist auch bekannt, jedenfalls bei den meisten Linear-A-Schriftzeichen, die die selben Lautwerte haben, wie in Linear B. Daher kann man auch viele in Linear A geschriebene Namen lesen. Probleme bereiten allerdings Zeichen, die in Linear B nicht übernommen wurden oder bei denen auch in Linear B der Lautwert ungeklärt ist, da sie selten vorkommen. Danke auch für Deine Beiträge und alle anderen! Ich bin positiv überrascht, dass auf meine Frage so viele konstruktive Antworten kamen. MfG Johannes 88.78.219.196 18:53, 16. Jul. 2019 (CEST)

Neanderthalerische Sprache

Werden wir jemals ein Wort davon kennen? --88.70.32.96 17:39, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Rainer Z ... 17:44, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Aber vielleicht die Bildersprache? --Caramellus (Diskussion) 17:56, 13. Jul. 2019 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Caramellus (Diskussion | Beiträge) 17:47, 13. Jul. 2019 (CEST))

Welcher deutsche Dialekt wird eigentlich im Neandertal gesprochen? --88.70.32.96 17:52, 13. Jul. 2019 (CEST)

Rheinisch. --Gretarsson (Diskussion) 17:53, 13. Jul. 2019 (CEST)

Besser gesagt einer der Ripuarischen Dialekte --Elrond (Diskussion) 11:32, 14. Jul. 2019 (CEST)

{{erledigt|Keine Wissensfrage.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 18:15, 13. Jul. 2019 (CEST)}}

Die Auffassung, dass ihre anatomische Ausstattung den Neanderthalern überhaupt das Sprechen gestattet hätte, scheint erst in jüngerer Zeit Vertreter gefunden zu haben. Falls deine Frage ernst gemeint ist, fang mit dem Lesen vielleicht mal hier an. --Stilfehler (Diskussion) 18:30, 13. Jul. 2019 (CEST)

.. oder hier: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neandertaler-waren-kuenstler-mit-muskeln-a-1194621.html [Seite kurz nach dem Laden anhalten umgeht den Adblock-Aufforderungs-Screen] 64.000 Jahre alte Felszeichnungen mit Symbolen; 115.000 Jahre alter Muschelschmuck und Farbpigmentbehälter der N. "Ursprünge für menschliche Sprache, Intellekt, Wahrnehmungs- und Denkvermögen sind bis zurück zum gemeinsamen Vorfahren vor 500.000 Jahren zu suchen.", João Zilhão. --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:00, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Da sowohl Schrift als auch Tonaufzeichnungen erst tausende Jahre später erfunden wurden, haben wir schlicht kein Material, aus dem wir sie rekonstruieren könnten. Wenn es sie denn überhaupt gab. --Universalamateur (Diskussion) 19:44, 13. Jul. 2019 (CEST)

1. Ja, sie hatten eine Sprache. 2. Nein, Sprache ist mehr als Wörter.--Wikiseidank (Diskussion) 19:47, 13. Jul. 2019 (CEST)

1. Beleg bitte. 2. Stimmt, aber Syntaxbäume kannten die Neandertaler auch nicht. --Universalamateur (Diskussion) 20:14, 13. Jul. 2019 (CEST)

Und hätten sie so einen Baum gefunden, dann hätten sie ihn sicher umgehackt und verheizt... :-) --2.206.98.139 10:26, 14. Jul. 2019 (CEST)

Zwischen den ältesten belegten oder einigermaßen verlässlich rekonstruierten Sprachstufen und dem Aussterben der Neandertaler liegen rund zweieinhalb Jahrzehntausende. --GALTZAILE (✉) 20:25, 13. Jul. 2019 (CEST). --GALTZAILE (✉) 20:18, 13. Jul. 2019 (CEST)

Es ist nicht bekannt, ob archäologische (zufällige) Tonaufzeichnungen existieren. Es gab mal die Spekulation, daß bei der Herstellung von Töpferwaren auf Drehscheiben Tonaufzeichnungen wie bei einer Schallplatte oder -walze entstanden sein könnten - entsprechende Untersuchungen verliefen meines Wissens aber ohne positives Ergebnis. Das schließt aber nicht aus, daß es dennoch, auf bisher vielleicht unbekannte Weise, zu Schallaufzeichnungen gekommen sein könnte. Ferner ist auch nicht belegbar, daß prähistorische Menschen keine Schrift kannten - es wurden bisher einfach keine positiven Belege gefunden, aber das kann sowohl die Ursache haben, daß es sie nicht gab, als auch, daß Aufzeichnungen noch nicht gefunden wurden oder vergangen sind. Richtig ist: Nichts Genaues weiß man nicht. (Eine interessante Frage ist, warum offenbar nur der Mensch eine Sprache im gängigen Sinn hat, aber das führt hier zu weit.) --77.10.138.229 02:21, 14. Jul. 2019 (CEST)

Älteste bekannte Aufzeichnung der menschlichen Stimme

Hast Du irgendeinen Beleg für eine zufällig entstandene Tonaufzeichnung? Die früheste bekannte Tonaufzeichnung ist planvoll entstanden, war aber damals nicht für eine Wiedergabe, sondern nur für eine Untersuchung vorgesehen. --Rôtkæppchen₆₈ 02:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

Hypothesen, die realistisch gesehen nicht belegt werden können, führen zu nichts. --Universalamateur (Diskussion) 03:26, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Idee der Tonaufzeichnungen, die singende Töpfer zufällig bei ihrer Arbeit mit der Töpferscheibe produziert haben, stammt aus einer Daedalus-Kolumne von David E. H. Jones und ist wie alle dort vorgestellten Ideen gleichzeitig ernst und humoristisch gemeint. Nachzulesen in Jones´Buch "Zittergas und schräges Wasser". Die Neandertaler dürften aber mit ziemlicher Sicherheit noch keine Töpferscheiben gehabt haben. --Optimum (Diskussion) 08:01, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Töpferscheibe wurde vor ca. 5000 bis 7000 Jahren erfunden, als der Neandertaler schon mehrere zehntausend Jahre verschwunden war. --Rôtkæppchen₆₈ 11:51, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich nehme an, Du hast die Unterlagen des Neandertalerischen Patentamts genau geprüft? --77.0.121.155 14:36, 14. Jul. 2019 (CEST)

(Einschub) Schon mal vom Dunning-Kruger-Effekt gehört, oder von dem bekannten Ausspruch von Dieter Nuhr? Dass in Neandertaler-Fundstätten ausschließlich Utensilien aus Stein und Knochen, nie aber aus Keramik gefunden wurden, ist dir offensichtlich nicht bekannt. Dass aus den ältesten überlieferten Resten von Keramikgefäßen, die AFAIK erst aus der Jungsteinzeit stammen und eindeutig dem anatomisch modernen Menschen zugeordnet werden können, hervorgeht, dass diese noch ohne Zuhilfenahme einer Töpferscheibe hergestellt wurden (vgl. u.a. Linearbandkeramische Kultur), anscheinend auch nicht... *Kopfschüttel!* --Gretarsson (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es hat mal psychiatrische Experimente gegeben, bei denen psychisch Kranke mit den gleichen Wahnvorstellungen ("Jesusse") zusammengebracht wurden. Für den Experimentator etwas enttäuschend: Gefragt, was sie denn von ihren "göttlichen Kollegen" hielten, erklärten jeweils alle, die wären verrückt (also: immer nur alle anderen, natürlich). Aber schön, daß Du den Dunning-Kruger-Effekt wenigstens dem Namen nach kennst. --77.10.12.26 20:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ach, du hast gar keine Ahnung von Neandertalern und steinzeitlicher Keramik? Das wusste ich doch längst... :-) --Gretarsson (Diskussion) 21:12, 14. Jul. 2019 (CEST)

Nein, denn dazu hätte ich ja die neandertalische Schriftsprache lernen müssen. Google Translate und Babelfish haben Neandertalisch noch nicht im Sortiment. --Rôtkæppchen₆₈ 16:22, 14. Jul. 2019 (CEST)

{{Erledigt|Sollte das keine Trollerei gewesen sein, ist sie ausreichend beantwortet.--[[Benutzer:Chianti|Chianti]] ([[Benutzer Diskussion:Chianti|Diskussion]]) 10:12, 14. Jul. 2019 (CEST)}}

wirst du wohl den leuten gelegenheit geben, die antworten auf ihre fragen auch noch einen tag später nicht im archiv suchen zu müssen! :-O "ausreichend beantwotet" ist doch kein grund die automatische archivierung zu hintergehen. und für dein' trollerei-verdacht gibt's nich den geringsten hinweis (der is POV deinerseits). --2003:D3:771B:5C00:D984:F657:D053:7CFC 16:01, 14. Jul. 2019 (CEST) und solange nicht mindestens foxp2 gen und ein sprachtauglicher kehlkopf explizit genannt wurden, ist auch die frage nicht erschöpfend ( ! "erschöpfend" für den anspruch der wp-auskunft, natürlich n i c h t' nur "ausreichend"! ) beantwortet.

Der Fragesteller fragte nicht, ob Neandertaler eine Sprache hatten, sondern nur, ob wir sie jemals kennen würden. Diese Frage wurde bereits korrekt mit „nein“ (weil: woher?) beantwortet. Und selbstverständlich wurde (bereits gestern um 18.30 Uhr) auch auf die „anatomische Ausstattung der Neanderthaler“ inkl. eines Papers, das sich mit ebendieser beschäftigt, verwiesen. Der Fragesteller, auch bekannt als „der Gladbecker“, hat heute bereits wieder eine seiner klassischen Amateurfunkfragen gestellt, also darf man davon ausgehen, dass er die Antworten hier gelesen hat, sofern sie ihn interessiert haben. Folglich hab ich die Erle wieder eingesetzt. --Gretarsson (Diskussion) 17:22, 14. Jul. 2019 (CEST)

"woher" --> s.u.   und der Thread lebt noch fleißig und vertieft sich in die Materie <-- also Erle einstweilen nochmal entfernt. ( hättet ihr das der auto-Archivierung überlassen, wie es gedacht ist, hätten wir uns dies' hin- und her sparen können, ihr selbsternannten Ordnungshüter mit besten Absichten ) --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:31, 15. Jul. 2019 (CEST)

Der Thread „lebt“, weil du ihn mit deinen weitgehend halt- und fruchtlosen Spekulationen darüber, was die Forschung vielleicht irgendwann mal rausbekommen könnte, oder wie im Pleistozän (oder vorher schon) die Anfänge der Vokalsprache ausgesehen haben könnten, künstlich am Leben erhältst. Inwieweit solche Spekulationen eine „Vertiefung“ darstellen sollen, ist mir rätselhaft. Unnötig zu erwähnen auch, dass das alles mit der Ausgangsfrage nur noch maginal zu tun hat (der TO ist sowieso schon längst wieder bei seinem Lieblingsthema), aber ich muss an dieser Stelle auch nicht zum hundertsten Mal erklären, dass die Auskunft kein Diskussionsforum zu Was-wäre-wenn?-Fragen ist... --Gretarsson (Diskussion) 17:01, 16. Jul. 2019 (CEST)

Dem kategorischen "Nein." läßt sich vllt widersprechen .. vllt werden Felszeichnungen der Neanderthaler gefunden mit Symbolen, vllt Schriftzeichen; .. Neanderthaler gab es ½ Mio Jahre lang und sie waren weit verbreitet - man darf also eine ganze Sprachfamilie mit reichlich Sprachwandel wenigstens vermuten; .. vvlt gibt das Eis irgendwo einen komplett erhaltenen N. frei, dessen Lautspektrum aus der Hals-Rachen Anatomie wird geschlossen werden können; .. vllt - da das Leben und die menschliche Entwicklung damals wohl sehr langsam vor sich ging - vllt lassen sich Elemente der Protosprache weit in die Vergangenheit ausweiten ( zB zeigende Laute, wie "ta, ten, there, dort, dieser, da,.." auf ein neanderthalerisches "to" für "da, dort" zurückschließen ); .. vllt tut sich 'was in Sachen Denissova-Mensch, der wohl eng verwandt war(?), was Ansätze von Aufschluß bietet; .. Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt, haben aber sogar endlos Beispiele, wie, was nicht für möglich gehalten wurde, oder man keinerlei Vorstellung von hatte, (doch) eintrat. .. Wie kann man da mit "Nein." antworten. --2003:D3:7721:5F00:6067:B56D:1947:96AC 22:38, 14. Jul. 2019 (CEST)

Möglich ist alles, was widerspruchsfrei gedacht werden kann, aber wenn man die Lücke bedenkt, die zwischen den „ältesten“ Wörtern, die wir kennen, und den letzten Neandertalern, die gelebt haben, klafft, wäre es doch einigermaßen wahrscheinlicher, dass wir etwas von Homines sapientes finden, die vielleicht vor 10.000 Jahren gelebt haben, als von Neandertalern, die auch damals schon lange ausgestorben waren. Was das potenzielle Lautinventar anbelangt, gibt es ohnehin Sprachen, die mit sehr wenigen Phonemen auskommen, Leute wie Everett postulieren, dass Sprachen auch mit noch weniger Lauten möglich wären (wobei aber beispielsweise sein Vergleich zum Binärcode stark hinkt, andererseits aber bei einfachen Gesellschaften ohne Abstraktion schon eine „Protosprache“ mit wenigen Lauten denkbar wäre – aber solche Überlegungen sind sehr spekulativ). --GALTZAILE PPD (✉) 22:54, 14. Jul. 2019 (CEST)

.. wenn sich nun noch herausstellen sollte, daß es bei der Entstehung von Sprache, ersten einfachen, schlichten Artikulationen, .. daß es dabei gewisse Notwendigkeiten gibt, dann könnte man nachträglich die Ursprache (nicht rückschließend aus späteren Sprachen, sondern) neu generieren (!?): Beim Zeigen, zeigt die Zunge mit, besonders, wenn man nachdrücklich jemandem, der etwas nicht auf Anhieb auch sieht, zeigt (sogar der ganze Körper, Kopf, Rumpf gehen mit in Richtung des Gezeigten) - es entsteht ein 'Zeigewort' \ Zeigelaut, bei dem die Zunge gegen die obere Zahnreihe drückt, also ein Frikativ (? heißt der nochmal so?); Sprache benutzt die Atmung, also beim Entweichen von Anspannung ergibt sich ein "AahhH" oder "Haaah" für Zustimmung, also ein heutiges "Ja" oder "Aha", "Ah, (oui)" [frz.], "ah, (yes \ yeah)" [engl.], "Da" [poln.]; oder - verärgert - auch ein "RrraaAH". Bei Widerspruch baut sich Anspannung auf, die sich im Zurückhalten des Atems per "nnn" manifestiert, also "nein, non [frz.], no [engl.], njet [russ.]". So einfach kann es sein. ( und ich bin nur interessierter Laie - absolute Fachleute könnten sowas, die Synthese von Anatomie des Rachenraumes + Anatomie der Sprachentstehung + Gemütszustand \ Intention \ Kommmunikationswert des Auszudrückenden + .. , (noch) fundierter hinkriegen ) --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:22, 15. Jul. 2019 (CEST)

• „bei dem die Zunge gegen die obere Zahnreihe drückt, also ein Frikativ (? heißt der nochmal so?)“ – Frikativ bezeichnet den Artikulationsmodus (Reibelaut), der Artikulationsort (obere Zahnreihe bzw. Zahndamm) wären die Alveolen.
• „Bei Widerspruch baut sich Anspannung auf, die sich im Zurückhalten des Atems per "nnn" manifestiert“ – Tatsächlich gibt es phonosymbolistische Thesen, wonach Negation besonders oft mit Nasalen (z. B. [n]) oder Okklusiv-(Verschluss-)Lauten ausgedrückt wird. Problematisch ist hier jedoch, dass du vom indogermanischen Standpunkt aus argumentierst und dass die Häufung von [n]-anlautenden Negatoren nicht sprachuniversal ist, sondern darauf beruht, dass die meisten indogerm. Negatoren auf denselben Wurzeln beruhen (und anlautendes [n] extrem stabil ist), nämlich *ne und Verwandte. Hinzu kommt, dass man prinzipiell kaum von der heutigen Lautgestalt auf irgendetwas Ursprüngliches schließen kann, da Lautwandel Wörter vollkommen verändern kann, beispielsweise französisch eau [o] ‚Wasser‘ < lat. AQUA^M.
• „.. daß es dabei gewisse Notwendigkeiten gibt“ – Es ist sehr schwer, hier wirklich von Notwendigkeiten zu sprechen. Jedenfalls sind alle Versuche, eine absolute Ursprache zu (re)konstruieren, äußerst spekulativ. --GALTZAILE PPD (✉) 16:53, 15. Jul. 2019 (CEST)

.. und was die Zeitlücke angeht .. man darf vermuten, daß Traditionen damals sehr sehr lange hielten ("In einer der spanischen Höhlen malten Neandertaler ihre Bilder offenbar über einen Zeitraum von 25.000 Jahren. Viel mehr Tradition geht nicht."), den explosiven Fortschritt unserer Neuzeit samt enorm schnellem Wandel gab es damals so noch nicht. Man kann da in ungleich größeren Zeiträumen denken, für die Erkenntnisse über diese archaische Vergangenheit gelten dürften. --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:36, 15. Jul. 2019 (CEST)

.. und noch: Daß manche Laute, die in vielen Sprachen ähnlich bis gleich sind den neuzeitlichen Wandel seit einer Ursprache überstanden haben, daß sie Bestand hatten, sich gegen ständigen Wandel behaupten konnten bis heute, ist ein starker Hinweis darauf, daß sie bewährte Ur-Elemente der Sprache wahrscheinlich sind, Bausteine, die ihren guten Grund haben (zB eben in Anatomie und Sprachentstehung). Das ist ja kein 'glücklicher Zufall', daß derart komplexe und grundverschiedene Sprachen doch gleiche Laute immer noch teilen. .. So, wie es immer noch die allersten Bakterien \ Einzeller \ Stromatholithen auch heute noch gibt ( weil sie unverwüstliche bewährte Grundbausteine sind ), während gleichzeitig sich die Vielfalt des Lebens exrem weiterentwickelt hat. --2003:D3:771F:D600:E8C8:F82E:BA00:F3AB 16:47, 15. Jul. 2019 (CEST)

„Daß manche Laute, die in vielen Sprachen ähnlich bis gleich sind den neuzeitlichen Wandel seit einer Ursprache überstanden haben, […] ist ein starker Hinweis darauf, daß sie bewährte Ur-Elemente der Sprache wahrscheinlich sind“ – Hast du dafür Beispiele? Laute unterliegen Wandelerscheinungen und Wandelerscheinungen beruhen auf Lautgesetzen (= konditionierter Lautwandel; der spontane Lautwandel ist eine andere Angelegenheit), die „blind“ sind, also in derselben Umgebung alle entsprechenden Laute betreffen (von wenigen Ausnahmen abgesehen, die man jeweils gut erklären kann). Wenn Laute stabiler sind als andere, hat das phonologische bzw. artikulatorische Gründe, die ebenfalls leicht zu erklären sind. Ein anderer Fall sind scheinbar teilmotivierte Häufungen bestimmter Laute bei bestimmten Semantiken, etwa palatale Vokale ([e i]) bei Wörtern der Bedeutung ‚klein‘ oder im Deutschen (aber wohlgemerkt im Deutschen bzw. Germanischen – Universales ist nicht auszumachen) [ʃl-] bei „Glitschigkeit“ (Schlamm, Schleim, schlecken etc.). Solche Häufungen sind aber durchaus kein Beleg für „Beständigkeit“, sondern viel eher für Expressivierung, zumal sich für sehr viele solcher Wörter nachweisen lässt, dass es sich um Neubildungen handelt (beispielsweise ital. piccolo, frz. petit mit Palatalen für lat. parvus mit velaren, „dunnklen, hinteren“ Vokalen). Es ist sicher kein „glücklicher Zufall“, aber ein Umstand, der sich phonologisch besser als durch den Verweis auf Bewährtheit erklären lässt. --GALTZAILE PPD (✉) 17:08, 15. Jul. 2019 (CEST)

Leider keine Beispiele für "bewährte Ur-Elemente" .. war nur eine - dann wohl unhaltbare - Schlußfolgerung von mir.   Ich bleibe aber dabei, [alles mE wieder..], daß es genug Umstände gibt, von denen ein erster Spracherwerb abhängig sein dürfte (Anatomie, Sprechmechanismen und -werkzeuge, Lautbildung, usw), es also denkbar bleibt, daß eine erste Ursprache bestimmten Entstehungsgesetzen gefolgt sein dürfte, es also durchaus (möglicherweise rekonstruierbare!) Urlaute und Urwörter gegeben haben dürfte. Daß pränataler Spracherwerb des Babys im Bauch der Mutter heute in einer Muttersprache geschieht, wäre dann damals noch die ('internationale' bzw universelle) Ursprache gewesen. Bestimmt, war die erste Sprache noch auch im Erwachsenenalter auf einer frühen Stufe des frühkindlichen Spracherwerbs 'stehen geblieben' (Komplexes baut auf Einfachem auf). Sie wäre somit näher an (damaliger) frühkindlicher Sprache zu suchen. Auch Laute, Verhalten und Denken von Wolfskindern, (die nicht auf die Prägung der Wölfe zurückgeführt werden können), können, im Vergleich, einen weiteren Einblick in nicht durch Menschen beinflußten Spracherwerb geben. Summa Summarum gibt es Möglichkeiten, Forschungsgebiete, die es erlauben, sich einer (gemeinsamen) Ursprache (auch der Neanderthaler) anzunähern.   Und noch eine - moralisch-ethisch vielleicht verwerfliche - verrückte Idee: Man könnte Menschenaffen auf einen niedrig liegenden Kehlkopf hin züchten, so daß sie Sprachfähigkeit erwerben!?   Ausgeschlossen ist eine solche Annäherung an eine wahrscheinliche Ursprache also keinesfalls - jedenfalls wohl wahrscheinlicher, als daß ein singender Tonkrug der Neanderthaler gefunden werden wird! --2003:D3:7720:D900:F499:AE0A:CE44:B678 16:22, 16. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich, es bleibt nur alles sehr spekulativ. Eine so geartete Rekonstruktion einer Ursprache könnte man nicht mit der rekonstruierten indogermanischen Grundsprache oder anderen Proto-Sprachen vergleichen, deren erschlossene Formen auf Belegen sprachlicher Natur und Vergleichung beruhen. Dass der schallstärkste Vokal [a] früher entstanden sein muss als artikulatorisch aufwändigere Laute wie [ʤ], wird kein Phonetiker bestreiten. Je näher es aber in Richtung Differenzierung geht, desto spekulativer sind die Thesen. --GALTZAILE PPD (✉) 19:56, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ja, gut, der TO fragte „je“. Das kann natürlich auch in 1 Mio Jahren sein. Aber besonders sinnvoll ist das nicht. So gesehen wäre die Frage dann nämlich mit „vielleicht ja“ erschöpfend beantwortet gewesen. Für die nähere Zukunft wird, selbst wenn sich herausstellen sollte, dass die Neandertaler-Kultur komplexer war als bislang geglaubt (den Besitz von Schrift kann man wohl ausschließen, zumindest gilt bislang, das die Entwicklung von Schrift eine Art rudimentäre Zivilisation erfordert, also Sesshaftigkeit, Ackerbau, Viehzucht und Arbeitsteilung), und dass H. neandertalensis auch anatomisch die Voraussetzungen erfüllte, um eine komplexe Vokalsprache zu entwickeln, die Rekonstruktion dieser Sprache wohl nicht möglich sein. Aktuell hat man noch nicht mal die Ursprache sämtlicher Sprachfamilien rekonstruiert. Und selbst wenn das gelänge und man die Proto-Sprache der Menschheit rekonstruieren könnte, wäre das nur die Protosprache des H. sapiens, die mit der Sprache oder den Sprachen der Neandertaler nicht viel zu tun gehabt haben muss... --Gretarsson (Diskussion) 23:19, 14. Jul. 2019 (CEST)

+1 Die gefragte Wissenschaft ist dann vielleicht eher die Physik als die Linguistik oder Archäologie, denn wenn Zeitreisen wirklich möglich sind, … Vielleicht kommt ja schon morgen jemand aus dem Jahr 3019 und nimmt uns mit nach –30.019 (fruchtbringende Klimapolitik in den nächsten Jahren vorausgesetzt). --GALTZAILE PPD (✉) 23:33, 14. Jul. 2019 (CEST)

Oh je, Du meinst, die Tatsache, dass uns noch niemand aus dem Jahre 3019 besuchte, ist ein Indiz dafür, dass es mit der CO2-Reduktion nicht so gut geklappt hat? :) --Optimum (Diskussion) 00:17, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es ist zumindest ein Grund, nicht optimistischer in die Zukunft zu blicken … --GALTZAILE PPD (✉) 15:23, 15. Jul. 2019 (CEST)

Unbekannte Sprache lernen

So, von mir eine dritte Frage zu dem Komplex "unbekannte Sprache" der hier seit einigen Tagen diskutiert wird. Aber eine etwas leichtere: Im Rahmen der europäischen Expansion trafen die Entdecker regemäßig auf Völker, deren Sprache noch niemand übersetzen konnte und auch mit keiner anderen, schon erlernten Sprache verwandt. Wie konnten solche Sprachen erlernt werden, ohne zu warten bis zweisprachige Kinder herangewachsen waren?--Antemister (Diskussion) 23:45, 13. Jul. 2019 (CEST)

Beispielsweise durch Zeigen und Beobachten, dann durch Analogie und Induktion. Dass es aber nicht immer so gut geklappt hat, zeigt möglicherweise Yucatán. Zu bedenken ist auch, dass der Gutteil der alltäglichen Sprache nicht besonders komplex ist und teils auch ohne strukturelles Verständnis segmentiert und reproduziert werden kann (was sich auch darin niederschlägt, dass häufige Wörter und Formen auch „strukturunabhängig“ sein können, vgl. Suppletion). Das Problem haben im Übrigen auch heute noch Feldforscher. --GALTZAILE (✉) 23:52, 13. Jul. 2019 (CEST)

Wirklich schwierig ist es mit der Sprache eigentlich nur dann, wenn jemand taubblind geboren wird. Ansonsten kann man auch als Erwachsener Sprachen genauso lernen, wie kleine Kinder das tun, bloß etwas langsamer. --84.58.121.43 00:41, 14. Jul. 2019 (CEST)

Bei Helen Keller hat es dennoch geklappt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ja, die hatte ich auch im Kopf, aber es war mir zu blöd, die zum millionsten mal als Vorzeigebehinderte nach vorne zu zerren. --88.68.71.36 13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das Wort behindert würde Helen Keller wahrscheinlich auch als Beleidigung auffassen. --Rôtkæppchen₆₈ 19:30, 14. Jul. 2019 (CEST)

Warum sollte Sie und wie kommst Du überhaupt auf Beleidigung? --88.68.71.36 23:44, 14. Jul. 2019 (CEST)

Manchmal fragt man sich echt, wie gewisse Leute im Leben zurechtkommen ... natürlich mit Hilfe der Universalsprache Gestik und Mimik: Zeigen, Benennen, fertig. Der Klassiker.--Chianti (Diskussion) 01:32, 14. Jul. 2019 (CEST)

Hollywoodfiktion hat keinerlei linguistischen Wert. --Rôtkæppchen₆₈ 02:03, 14. Jul. 2019 (CEST)

Du bist auf dem Holzweg. Hier geht es nicht um Linguistik, sondern um gesunden Menschenverstand und Grundlagenkenntnisse von menschlichem Verhalten und Redensarten ("mit Händen und Füßen reden").--Chianti (Diskussion) 10:10, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Du hiervon nichts verstanden hast ist es vielleicht besser, auch der Auskunft mal ein paar Tage fernzubleiben. --84.190.197.219 10:42, 14. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Erklär doch bitte mal den Begriff "Allgemeinbildung" mit Händen und Füßen. Und als Bonus dann noch "elementarst". --Wrongfilter ... 10:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

Wooosh.--Chianti (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2019 (CEST)

Darum geht es nicht, sondern um die Anfänge. Kann man verstehen, wenn man will.--Chianti (Diskussion) 12:28, 14. Jul. 2019 (CEST)

Bitte schön: mit Händen und Füßen, Buchstabe für Buchstabe;) --13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt die Wycliff-Bibelübersetzer und einen davon habe ich mal kennengelernt. Die sind geschult auf die Analyse von Sprachen und können anhand von Tonaufnahmen bereits entscheiden zu welcher Sprachfamilie eine bisher nicht bekannte Sprache gehört. Der Übersetzer kennt im Idealfall schon bereits eine dieser Sprachen oder er bereitet sich entsprechend darauf vor. Fast immer gibt es diverse Händler oder Vermittler, die wenigstens eine der Sprache aus der Gegend sprechen (oder eine die zu der fraglichen Sprache ähnlich ist) und diese stellen den Kontakt her. Die gehen hin und handeln aus, dass der Übersetzer im Dorf wohnen kann. Meistens gibts dafür irgendeine Gegenleistung, sagen wir mal eine Entwicklungshilfe oder ein medizinischer Service, ein Reparaturshop oder was auch immer die dort brauchen können (der Übersetzer muss dann jemand mitbringen, der auf dem Gebiet bewandert ist oder selbst diese Gegenleistung erbringen). Diese Sprachwissenschaftler lernen und analsieren dort vor Ort die Sprache und sammeln dann das Vokabular zu einem Wörterbuch und entwickeln die Grammatik. Oft müssen sie auch ein Schriftsystem für die Laute entwickeln. Nach ein paar Jahren, je nach komplexität der Sprache, fertigen sie dann ein Wörterbuch, eine Grammatik und eine Bibelübersetzung an, diese wird dann den Bewohnern vorgelegt und diese entscheiden dann, ob die Sprache vernünftig wiedergegeben ist. Nur an diesem Abgleich zeigt sich wie gut Wörterbuch und Grammatik entwickelt sind. In der Spätphase beginnt dann auch eine Alphabetisierung d. h. die Kinder lernen Lesen und Schreiben und auch die Erwachsenen. Die meisten Sprachen solcher abgelegenen Völker haben einen begrenzten Wortschatz. Mit ungefähr 500 Wörtern kann man bereits eine einfache Geschichte erzählen und 1500 Wörter sind meistens ausreichend für über 99% der Fälle. Zum Vergleich: Für die Griechischprüfung an Schulen im klassischen Altgriechisch braucht man 2500 Wörter, dabei ist zu berücksichtigen, dass die Griechen zu der Zeit bereits im ganzen Mittelmeer herumkamen und dass es sich dabei um hochentwickelte philosophische Literatur handelt. Der durchschnittliche Deutschsprachler verwendet weniger als 10.000 Wörter obwohl der deutsche Wortschatz insgesamt ungefähr 300.000 Wörter umfasst, dabei sind auch alle lokalen Varianten, veraltete Wörter und Lehnwörter. Es gibt von Sabine Kuegler das Buch Dschungelkind, das genau dieses Vorgehen beschreibt ohne explizit zu sagen, dass ihr Vater einer dieser Übersetzer ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2019 (CEST)

@Chianti Mimik und Gestik können helfen. Allerdings sollte man beachten, daß diese auch mißverständlich sein können, da nicht immer klar ist, was da denn gezeigt und benannt wird. Außerdem ist das nicht so universell, wie Du glaubst. Fahr mal nach Bulgarien und nicke. Du wirst Dich dann wundern, warum Du nicht das Gezeigte bekommst und Dir ausgerechnet das gebracht wird, was Du doch durch Kopfschütteln meinst abgelehnt zu haben.--IP-Los (Diskussion) 11:59, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass das die korrekte Antwort auf die gestellte Frage ist.--Chianti (Diskussion) 12:20, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ansichtssache! --91.47.28.38 04:43, 15. Jul. 2019 (CEST)

Dass Zeigen nicht ganz so unproblematisch ist, zeigt schon dieser Satz: „[…] dass das die korrekte Antwort auf die gestellte Frage ist.“ Worauf zeigt dieses das? Auf den Einwand von IP-Los (was die Proximaldeixis nahelegen könnte) oder auf deine obige Antwort (was der Kontext nahelegt)? Zeigen ist immer undifferenziert, Bezeichnen hat mehrere Dimensionen. Fast alle Objekte können entweder als Eigenname, als Gattungsname oder als Kennzeichnung bezeichnet werden, ganz abgesehen davon, dass Zeigen auf ein Objekt auch als Hinweis auf einen Sachverhalt gedeutet werden kann. Damit möchte ich natürlich nicht abstreiten, dass Zeigen fundamental ist und ja auch direkt in die Sprache hineinreicht. Die ganze Lösung ist es aber eben nicht. --GALTZAILE (✉) 13:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

Habe ich nie behauptet. Es geht ja bei der Frage darum, wie man überhaupt mit dem Erlernen der Fremdsprache beginnt. Und da lautet die Antwort Zeigen und Benennen ("me Jane you Tarzan"): Pointing is infants' first communicative gesture , Zitate: " the study of language and human communication can not be carried out only with an analysis of speech, ... babies produce the majority of hand gestures in combination with vocalisations, the same as adults".--Chianti (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Ich vermute mal, wessen bewußte Erinnerung an Spracherwerb sich auf das schulische Lernen einer Fremdsprache beschränkt, ist gedanklich zu sehr eingeengt, um Deine Erklärungen zu verstehen. --88.68.71.36 13:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das wird's sein. Oder fehlende Lebenserfahrung mit echten Menschen IRL, insbesondere mit Kleinkindern und solchen aus anderen Kulturen. Ich bedaure diese User zutiefst.--Chianti (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das alles und noch mehr. Gedankliche Einengung zieht sich häufig quer durch diverse Lebensbereiche. Das kommt davon, wenn man vorschnell bewertet, anstatt zunächst unvoreingenommen zu beobachten. Dabei bräuchte man nur eine rund Stunde mit einem Kleinkind zu spielen, um mitzuerleben, wie Spracherwerb funktioniert. --88.68.71.36 16:57, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich vermute mal, daß der Fragesteller auch gedanklich etwas eingeengt ist, wenn er meint, nur Kinder könnten eine Sprache ohne Übersetzter, Lehrbuch, Schulung usw. lernen. Und wie sollen Kinder Kontakt zu zwei Sprachen haben, ohne daß die Sprecher dieser Sprachen Möglichkeiten haben, sich zu verständigen? Über Luis de Bolaños heißt es lapidar: "Die Ureinwohner sprachen und verstanden nur Guaraní. Nachdem Bolaños diese Sprache gelernt hatte, ..." Er wird die Sprache durch das Zusammenleben und Kommunikation gelernt haben, so ähnlich wie Kinder das auch bei ihrem Erstsprachenerwerb machen. 62.157.1.53 14:23, 14. Jul. 2019 (CEST)

Richtig, s.a. meinen Kommentar 00:41, 14. Jul. 2019. --88.68.71.36 14:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es geht ja bei der Frage darum, wie man überhaupt mit dem Erlernen der Fremdsprache beginnt. Ich lese oben folgenden Satz: Wie konnten solche Sprachen erlernt werden, ohne zu warten bis zweisprachige Kinder herangewachsen waren? Da steht nicht: Wie konnte man damals beginnen, solche Sprachen zu erlernen? Damit ist die Frage auch nur zur Hälfte beantwortet. Zeigen ist ein Anfang, aber danach erfolgt Systematisierung und Kommunikation (= Anwendung). Damit wären wir bei der notwendigen Linguistik. Das Zeigen auf einen Baum könnte heißen: Baum oder eine bestimmte Sorte Baum (Laubbaum oder spezieller Eiche), aber auch Ast, Stamm, Blatt, Wind, verdorrt, Blüte, blühen, Schutz, Schatten usw. - je nach Kontext. Erst durch Nachfragen, Vergewissern und schließlich Aufzeichnung (sei es auf ein Blatt oder ins Gedächtnis) wird Vokabular angeeignet. Das funktioniert bei Kleinkindern übrigens noch anders, deshalb sind die Vergleiche nicht ganz richtig. Mimik und Gestik bilden deshalb schon keine Universalsprache, weil sie je nach Kultur unterschiedliche Bedeutungen haben. Es ist ein Irrglaube zu meinen, daß z. B. ein Daumen hoch in jeder Kultur für "eins" steht. Wenn wir schon bei Filmen sind, dann sei auf die unterschiedliche Darstellung der Drei in diesem Film verwiesen, jenen kleinen Artikel hier und eine kleine Zusammenstellungen von einigen Handzeichen.--IP-Los (Diskussion) 01:54, 15. Jul. 2019 (CEST)

Codierte Handzeichen sind etwas anderes als spontane Gestik. Daß der Erwerb einer Zweitsprache nicht genauso abläuft wie der Erwerb der Erstsprache, liegt auf der Hand, weil man beim Erwerb der Erstsprache keine Vergleichsmöglichkeiten mit andern Sprachen hat, außer man wächst mehrsprachig auf, was dann nochmal etwas anders abläuft. --178.4.183.101 12:50, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hast Du das Video angeschaut? Das wäre in realiter spontan (So es sich eben nicht um eine gestellte Szene handelte, denn wer überlegt bei einer Bestellung, wie er die Finger hebt?), sonst wäre der dort dargestellte Fehler gar nicht passiert. Diese Gesten sind nämlich kulturell verankert und werden von frühauf gelernt. Daß diese aber in anderen Kulturkreisen anders sind, kommt uns deshalb auch nicht in den Sinn. All diese Gesten können also spontan auftreten. Selbst wenn dem nicht so wäre: Zeigen erfolgt auch bewußt, wäre also ebenfalls nicht spontan.--IP-Los (Diskussion) 12:53, 16. Jul. 2019 (CEST)

Das meinte ich, kulturell verankert = codierte Zeichen. Es gibt aber auch Zeichen, die eher schauspielerisch sind, darstellend und nachahmend. Mit solcherart nachmachender Kommunikation kommt man auch dann weiter, wenn kein gemeinsamer Code existiert, bspw. in den Mund zeigen, Schlucken, Hand auf den Magen, fragender Blick+offene Hand = Bitte um Nahrung. Mein Sohn war als Zwerg (~ 1,5 J.) sehr gut darin, ist einfach auf irgendwelche Leute zu und hat noverbal seine Wünsche kommuniziert (bspw. Kinn hoch + Mund auf = will von Deinem Essen haben, Kinn hoch + Arme nach oben = will hochgehoben werden - umgekehrt Beine nach unten strecken = will runter, Fingerzeig + Bettelblick = will das da haben usw.) Faszinierend war dabei, daß jeder sofort verstanden hat, was er wollte und er meistens das bekommen hat, worauf er es abgesehen hatte. Inzwischen weiß man, das kleine Kinder allgemein spontan intensiv noverbal kommunizieren und auch schnell Zeichen sowohl selber entwickeln als auch von anderen lernen; bloß wird das selten gefördert. --94.219.27.108 17:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

14. Juli 2019

Schiffe identifizieren

Die Bornholm, vermutlich 1973 in Kopenhagen

Ich bin grade zu doof und finde nur lauter andere Schiffe desselben Namens. Aber diese Bornholm hier muss doch identifizierbar sein? --Xocolatl (Diskussion) 17:18, 14. Jul. 2019 (CEST)

Siehe hier: [2], das Bild mit der Überschrift "Bornholmstrafikken postcard of Kongedybet as rebuilt." hat starke Ähnlichkeit. Als Angaben zum Schiff findet sich dort folgendes: Kongedybet (Bornholm: 1952-79), 2314grt (2828grt after 1958) - 85.94m long (93.87 after 1958) - 1500 passengers - 15.2 knots. Kongedybet was built in 1952 by Burmeister & Wain, for the Bornholm company. She was rebuilt in 1958, which increased length and tonnage. In 1979, Kongedybet was sold to Chinese owners and served as Bao Feng and Ding Ho until she was broken up in 1996. --Proofreader (Diskussion) 17:24, 14. Jul. 2019 (CEST)

Könnte auch das dort als "Bornholm (3)" bezeichnete Schiff sein, die sind sich sehr ähnlich. Angaben dazu: "Bornholm (3) (Bornholm: 1961-80), 4895grt - 98m long - 1500 passengers (later 1800) - 333 berths (later 493) - 16.5 knots. Bornholm (2) was built in 1961 by Burmeister & Wain, for the Bornholm company, entering service between Copenhagen-Rønne. In 1963 she was chartered for a round trip from Southampton to Tristan da Cunha. In 1965 and 1969 Bornholm was rebuilt to increase accommodation, berths rising from 333 to 493. she was replaced in 1978 by the Povl Anker and sold to Chinese owners. She served in the Far East as Min Zhu and Pu Tuo Shan, until broken up in 2001." --Proofreader (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2019 (CEST)

Prima, danke! Ziemlich eindeutig die 1961er Bornholm. Wir haben in der entsprechenden Kategorie nochmal ein Bild, das zum Glück nicht so scheußlich verfärbt ist. Praktisch gleiche Perspektive und Umgebung, auch wenn ein paar Jahre dazwischenliegen. --Xocolatl (Diskussion) 17:42, 14. Jul. 2019 (CEST)

(BK)Jepp, das wird sie sein. Das erste Posting von mir bitte vergessen, da hatte ich den Hinweis "Bornholm: 1952-79" fälschlich als Namensangabe des Schiffs verstanden. Außerdem hat die "Bornholm (3)", anders als die "Kongedybet" am Bug, hinter dem Anker und unterhalb der durchgehenden Linie dieselben zwei Bullaugen wie auf deinem Bild. Ich denke, das ist eindeutig. Hier der DIrektlink zum Bild: [3] --Proofreader (Diskussion) 17:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

Eventuell die Kong Olav V, IMO 6817716?

Ich hab noch mehr Aufgaben für Luchsaugen (sorry, die Bilder sind alle grauslich verfärbt und nicht gerade scharf, aber die Schiffe gibt's wohl größtenteils nicht mehr...). Mein Verdacht: Das hier könnte die Kong Olav V gewesen sein, vgl. dieses Bild. Einsprüche? --Xocolatl (Diskussion) 18:03, 14. Jul. 2019 (CEST)

(Einschub) Ich hab die beiden hier eingebundenen Bilder mal farblich etwas besser ausbalanciert. Hoffe es ist OK, dass ich die Originalversionen überschrieben habe? (Sind ja nach wie vor auf dem Server und in der VH sicht- und downloadbar...) --Gretarsson (Diskussion) 19:05, 14. Jul. 2019 (CEST)

Na klar, danke! Wobei ich die Bornholm samt Umgebung jetzt ein bisschen sehr grün finde. Kann aber auch an meinem Rechner liegen. --Xocolatl (Diskussion) 19:10, 14. Jul. 2019 (CEST)

OK, ich hab wieder einen Tick Grün rausgenommen, so besser? --Gretarsson (Diskussion) 19:46, 14. Jul. 2019 (CEST)

Für mein Gefühl, ja, wobei ich es immer noch nicht ganz "normal" finde. Aber wie das damals in Wirklichkeit ausgesehen hat, kann ich eh nicht beurteilen. --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)

Naja, so 100 % natürliche Farben hast du bei so alten Fotos eh nicht, das sind eher „Bunt-“ als Farbfotos... --Gretarsson (Diskussion) 20:00, 14. Jul. 2019 (CEST)

Abgesehen davon mag ein gewisser unwirklicher Bildeindruck dadurch zustande kommen, dass das Bild im Gegenlicht aufgenommen wurde... --Gretarsson (Diskussion) 20:02, 14. Jul. 2019 (CEST)

Und Kodak und Agfa haben in den 70ern eben komisches Zeug verkauft... ich bin ganz dankbar, dass ich jetzt grade an etwas älteren Bildern bin. --Xocolatl (Diskussion) 20:20, 14. Jul. 2019 (CEST)

Kodak nicht, die hatten ein besseres Verfahren, das ab 1978 allmählich auch von den Nutzern des Agfacolor-Neu-Verfahrens übernommen wurde. Davor hatten Agfa, Revue, Porst, Orwo und andere das alte Agfacolor-„Neu“-Verfahren von 1936, das für seinen Rotstich berüchtigt war. --Rôtkæppchen₆₈ 20:26, 14. Jul. 2019 (CEST)

Gibt es denn Belege für den zwischen den beiden Bildern von 1973 und 1977 erfolgten Umbau? Schornstein und Heck unterscheiden sich auf den beiden Fotos deutlich. Ist das ggf. ein Schwesterschiff? --Rôtkæppchen₆₈ 18:53, 14. Jul. 2019 (CEST)

Weiß ich nicht, aber die beiden Modellbilder in der entsprechenden Kategorie auf Commons schienen mir ganz gut zu passen, besser als das 1977er Bild. Insofern wäre ein Umbau schon möglich. --Xocolatl (Diskussion) 19:15, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab mal ein bisschen gegoogelt. Die Kong Olav V und die Prinsesse Margrethe waren baugleich, erhielten aber auch denselben Umbau den Schornstein und die hinteren Aufbauten betreffend. Es könnte also auch die Prinsesse Margrethe vor dem Umbau sein. --Rôtkæppchen₆₈ 19:22, 14. Jul. 2019 (CEST) Kommando zurück. Die Prinsesse Margrethe fuhr nur bis 1971 für die DFDS.^[4] Allerdings fuhren sowohl die Kong Olav V^[5] als auch die Prinsesse Margrethe 1973 auf der Route Mariehamn–Stockholm und da liegt Kopenhagen nicht auf dem Weg. --Rôtkæppchen₆₈ 19:45, 14. Jul. 2019 (CEST) Zur Datierung des Bildes: Da ist ein Ford Granada Fastback zu sehen, den es ab 1972 gab. --Rôtkæppchen₆₈ 20:00, 14. Jul. 2019 (CEST)

Aber die Prinsesse Margrethe müsste dann 1973 schon umlackiert gewesen sein, nehm ich mal an... das Rätsel mit Kopenhagen kann ich aber auch nicht lösen. Bzw., ich bin mir relativ sicher, dass das Fotoalbum, aus dem die Bilder sind, schon ordentlich beschriftet ist, denn meine Großtante, die das gemacht hat, war mehr als gewissenhaft. --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ein Dicker in Malmö

Naja, dann hätte ich hier noch einen unscharfen Dicken aus Malmö, zu dem mir noch gar nichts Gescheites eingefallen ist... --Xocolatl (Diskussion) 19:54, 14. Jul. 2019 (CEST)

SS Gripsholm, Swedish American Line. Sieht zumindest für mich so aus. Aber ohne Gewähr. Vgl. hier. --G-41614 (Diskussion) 10:18, 15. Jul. 2019 (CEST)

Bei uns heißt das Schiff Gripsholm (Schiff, 1957). --Rôtkæppchen₆₈ 10:23, 15. Jul. 2019 (CEST)

Zum DFDS Schiff an en:Larsens Plads: DFDS malte ab 1972 ihre Schiffe weiss mit DFDS Seaways Aufschrift. Es gab vier baugleiche Schiffe: Kong Olav V, Prinsesse Margarethe, Aalborghus und Trekroner, eingesetzt auf der Linie Kopenhagen - Oslo. Der Opel Kadett C auf da:Kvaesthusbroen, gebaut ab 1973, sieht um die Scheinwerfer wie ein 1977-79er Modell aus. Wie sicher ist denn die Jahresangabe 1973, Xocolatl? --RAL1028 (Diskussion) 17:10, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ziemlich sicher. Wie ich weiter oben schon schrieb, stammen die Beschriftungen in dem Album von einer meiner Großtanten, die eigentlich megazuverlässig war. Ich bin auf ein paar Schreibfehler bei ausländischen Ortsnamen gestoßen, aber ich trau ihr eigentlich nicht zu, dass sie Zahlenmurks gemacht hat, und die Familienbilder, die dazwischen kleben, passen auch. Wie sicher ist es denn, dass da ein Opel Kadett C steht? --Xocolatl (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2019 (CEST)

Der Name ist fast leserlich...

Vielen Dank übrigens für die Gripsholm. Wenn man weiß, was da steht, kann man den Namen grade so auf dem Rumpf lesen;-) Hier hab ich auch noch was mit einem Namen, den man jeden Moment lesen zu können glaubt. --Xocolatl (Diskussion) 21:52, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ich meine, da irgendwas mit „Madonna“ entziffern zu können, evtl. „Madonna II“ oder sowas in der Art? --Gretarsson (Diskussion) 07:24, 16. Jul. 2019 (CEST)

Von der Interpretation meines geschätzten Vorposters muss ich mich, fürchte ich, auf das Energischste distanzieren. :) Ich glaube nicht, mag mich aber irren. Info, wann und wo? --G-41614 (Diskussion) 08:05, 16. Jul. 2019 (CEST)

Dateiname sagt „Kopenhagen 1973“.

Zugegeben, „Madonna“ wäre für ein Schiff einer skandinavischen Reederei wohl eher untypisch, passt aber m.E. gut zur erkennbaren Form der Zeichen. Die ersten beiden Buchstaben sind für mich relativ sicher ein „M“ und ein „A“, und danach kommt irgendwas rundes, „DO“, könnte aber auch „DD“ sein. Dann wirds halt immer unleserlicher, aber die Anzahl der Zeichen passte halt ganz gut zu „MADONNA“ + Zahl. Aber das ist halt einfach nur meine Interpretation, und wenn ich falsch liege, ist das völlig OK... --Gretarsson (Diskussion) 16:11, 16. Jul. 2019 (CEST)

Das ist die Mazowskze der Polferries von 1955, vgl. [6] ! Was habe ich jetzt gewonnen? -- 217.70.160.66 16:19, 16. Jul. 2019 (CEST)

100 Gummipunkte und einen Holzroller (für Selbstabholer). Da ist übrigens ein „k“ zuviel im Namen, der Pott heißt MAZOWSZE (gesprochen übrigens in etwa „Masoffsche“ oder „Masuffsche“)...
Na, immerhin lag ich mit „MA…O…“ richtig *Duck und weg!* --Gretarsson (Diskussion) 17:07, 16. Jul. 2019 (CEST); nachträgl. erg. 17:14, 16. Jul. 2019 (CEST)

Hey, jetzt kann ich's auch lesen ... :) Manchmal schon toll, was hier rauskommt, wenn es um einfache Sachfragen geht und keiner beschliesst, jemand wolle nur Trollen. *Abgang andere Seite* --G-41614 (Diskussion) 11:35, 17. Jul. 2019 (CEST)

Super, ich hab's die ganze Zeit nur mit irgendwelchen Margreten und so versucht! --Xocolatl (Diskussion) 20:38, 17. Jul. 2019 (CEST)

Scilla von 1931?

Hier mal was mit leserlichem Namen. Ist das die Scilla von 1931 mit Nachkriegsaufbau? Vgl. www.simplonpc.co.uk. --Xocolatl (Diskussion) 21:23, 17. Jul. 2019 (CEST)

Schau mal hier. Dein Schiff scheint die Scilla von 1931 nach dem Umbau zu sein. --Rôtkæppchen₆₈ 21:40, 17. Jul. 2019 (CEST)

Da hab ich doch geschaut. Aber ok, wenn die Antwort "ja" lautet, soll's mir recht sein... --Xocolatl (Diskussion) 22:00, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab erst nach dem Abschicken gemerkt, dass der von mir ergoogelte Link derselbe ist wie Deiner. --Rôtkæppchen₆₈ 22:02, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ein ganz unscharfes Trumm

Macht ja nix, wenn wir uns einig sind. Hier hätte ich noch ein total unscharfes Trumm. Fotografiert möglicherweise (aber nicht sicher) in Kiel im Jahr 1972. Ob damit wohl jemand was anfangen kann? --Xocolatl (Diskussion) 23:28, 17. Jul. 2019 (CEST)

Übersetzer gesucht

Moin @ all, ich bin immer noch auf Gräbersuche. Einige hab ich wohl gefunden:

• 
  Was steht hier?
• 
  Was steht hier?
• 
  Was steht hier?

Ich kann weder russisch, noch kann ich die Zeichen in den Google-Übersetzer eingeben.

Wer sich traut, kann die Inschriften auch gleich in die Bilddatei einpflegen, möglichst in der Originalsprache und in einer deutschen Übersetzung.

Zusatzfrage: Das Symbol auf dem ersten Bild: S, Palmenzweig mit Kreuz, P fand ich auch auf anderen Gräbern. Für die östliche Kirche kenn ich nur das als Symbol.

Danke und Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:59, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das erst ist polnisch (und dann mutmaßlich katholisch, mit dem Symbol kann ich aber nichts anfangen), das zweite lettisch oder litauisch, das dritte, russisch, ist leicht zu übersetzen:

Einem russischen Genossen

getötet durch die Hand des Faschismus

am Tag der Besetzung Deutschlands

6. 5. 1945

Ruhm [sei ihm] --GALTZAILE PPD (✉) 22:25, 14. Jul. 2019 (CEST)

Der Name auf dem ersten Grabstein ist, gut lesbar, Franciszek Pułka, śmiercią tragiczną ist Instrumental und dürfte ‚(durch) einen tragischen Tod‘ bedeuten. Aber es sollten noch welche kommen, die wirklich Polnisch können. Genauso mit dem Litauischen/Lettischen. --GALTZAILE PPD (✉) 22:42, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es ist zumindest schon mal Lettisch. Die dortigen Wikipedianer können bestimmt weiterhelfen. Wobei Google auch ein paar Worte brauchbar übersetzt. Was das polnische angeht: Geboren am 25.7.1908, gestorben eines tragischen Todes am 2.6.1945, Friede seiner Seele. --j.budissin^+/- 23:27, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ich vermute, dass die Diakritika fehlen. Wenn man „Musu milam dēliņam un brālīšam.“ bei Google Translate eingibt, kommt sinnvolleres dabei heraus als wenn man die Diakritika weglässt. --Rôtkæppchen₆₈ 09:39, 15. Jul. 2019 (CEST) Bei „Bija vētra, bira ziedi, Ira laimes sapņojums…“ dasselbe. --Rôtkæppchen₆₈ 09:42, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das ist Plural. "Den russischen Genossen" --5.145.130.200 17:33, 16. Jul. 2019 (CEST)

Achherrje! Stimmt natürlich, das war äußerst unaufmerksam! --GALTZAILE PPD (✉) 19:49, 16. Jul. 2019 (CEST)

15. Juli 2019

Die Moral von Atheisten

Gibt es eigentlich empirische Studien, die sich mit der Moral von Atheisten beschäftigen? Also nicht nur mit ihren abstrakten Vorstellungen, sondern mit ihren realen Verhalten. Betrügen sie öfter als Gläubige oder weniger? Sind sie seltener oder öfter Mörder, Schläger usw?
Wir alle kennen ja die Weisheit, dass Atheisten sogar besonders anständige Menschen sind, weil sie nur die Regeln anerkennen, von denen sie glauben im Diesseits zu profitieren, während es für den Gläubigen immer eine Möglichkeit bleibt, gegen die Gebote des himmlischen Vaters zu rebellieren.--188.100.179.214 08:14, 15. Jul. 2019 (CEST)

Definiere "Atheisten". --j.budissin^+/- 08:33, 15. Jul. 2019 (CEST)

Gesetzestreue, Sozialverhalten und Atheismus stehen in keinem direkten Zusammenhang. Empirisch schon dadurch bestätigt, dass es gottgläubige Regionen gibt, wo die 10 Gebote unterschiedlich "ausgelegt" werden. Besonders das 7. Gebot "Du sollst nicht stehlen", oder das 6, Gebot, "Du sollst nicht ehebrechen", um nur zwei unserer Nachbarländer im Osten und Westen zu erwähnen, die als durchweg christlich (katholisch) und wenig vom Atheismus befallen gelten. Man sollte sich auch hüten anzunehmen, dass die "gute" Moral nur christlichen Ursprungs ist. Kant mit seinem kategorischen Imperativ, wie auch weitere Philosophen bis zu Marx und Engels haben die Verhaltensmoral (Ethik) ebenso geprägt.--2003:E8:3702:1D00:9130:EAB5:E9CC:A41C 09:11, 15. Jul. 2019 (CEST)

Was nun aber die Frage aufwirft, ob die Philosophie eine Kant nicht gerade eine philosophische Rationalisierung einer von einer christlichen Kultur geprägten Wertvorstellung. Eventuell sogar das einem starken Gerechtigkeitsempfinden entsprungene Marx'sche Denken. Dies sind natürlich nur Hypothesen, man kann menschliches Denken aber nicht unabhängig von ihrem Umfeld definieren. Zielführender sind Vergleiche mit der Moral nicht-christlicher Gesellschaften (traditionell nichtreligiös geprägte Gesellschaften wird man nicht finden), eventuell auch der vorchristlichen römisch-griechischen Philosphie und Moral. Nun gibt es allerdings genügend Aspekte, in denen die christliche Ethik historisch nicht sehr konsistent zu definieren ist - à la Kreuzzüge und einst enthusiastischer Befürwortung der Todesstrafe, im Gegensatz zu den eher gegenwartstypischen Interpretationen christlicher Ethik. -- 77.199.180.149 10:20, 15. Jul. 2019 (CEST)

Dass man auch hier noch schnell polen- (klau-) und frankreichfeindliche (fickificki) Sprüche unterbringen kann... widerlich. Wie war das noch mit den deutschen Kriegen für "Gott und Vaterland"? --Aalfons (Diskussion) 09:18, 15. Jul. 2019 (CEST) Und sich hier noch hinter anderen verstecken. --Aalfons (Diskussion) 09:24, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das war nicht meine Absicht und da bitte ich um Verzeihung/ Nachsicht. Ich habe lange gesucht um das zu "verklausulieren", weil ich nicht auf die Schiene der Klischees wollte. Aber es sind trotzdem Tatsachen, die sich nicht verleugnen lassen.--2003:E8:3702:1D00:9130:EAB5:E9CC:A41C 09:29, 15. Jul. 2019 (CEST)

Gehts nicht auch eine Nummer kleiner als "widerlich"? Man muss sich auch über Stereotype unterhalten können, ohne dass gleich Schlagworte fallen. --Mathias • Diskussion 09:37, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nein, es geht keine Nummer kleiner als "widerlich", Stereotype zu reproduzieren. Die IP aus Friedrichshafen bekennt sich ja sogar dazu, lies es doch. Darum, sie zu diskutieren, ging es ihr nicht. --Aalfons (Diskussion) 10:07, 15. Jul. 2019 (CEST)

Die IP hat andere wichtige Zusammenhänge zur Moral und Ethik erklärt und lediglich in einem Nebensatz auf unleugbare Tatsachen zur Untermauerung hingewiesen. Sie hat erklärt, dass sie hier kein Bashing betreiben wollte. Also gehe von einer guten Absicht aus, versuche die zu verstehen und fahre deine (künstliche) Empörung wieder runter.--93.207.124.143 10:45, 15. Jul. 2019 (CEST)

"Unleugbare Tatsachen", die Polen- und Frankreichhetzer haben ja viele Freunde hier. Und das ist "kein Bashing" (du), kein "nicht auf die Schiene der Klischees" (IP), nicht "Schlagwort" (Mathias)? Es bleibt beim "widerlich", nur steigt die Zahl der Adressaten. Allerdings nur begrenzt: Ist es reiner Zufall, dass sowohl die IP2003 als auch du, dass ihr beide aus Friedrichshafen stammt? --Aalfons (Diskussion) 10:54, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ja wir sind beide aus FN, wir kennen uns und wir werden uns heute noch treffen. Trotzdem, alles was du da vorbringst sind doch Nebensächlichkeiten, die nur vom Thema ablenken. Zum selbigen hast du wohl nichts zu sagen.--93.207.124.143 11:06, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wir haben das ernsthafte und durchaus anerkannte Wissenschaftsgebiet der Kulturellen Kompetenz/ Unterschiede (Cross Culture). Da werden solche Unterschiede der einzelnen Länder ganz offiziell gelistet. Nur in diesem Rahmen ist das hier von mir eingesetzt worden, also Herr Aalfons, Heuwägelchen, Hirn an Herz "Blutdruck runterfahren". --2003:E8:3702:1D00:894A:9981:C599:7DD3 13:42, 15. Jul. 2019 (CEST)

Oh, das ist informativ. Ich habe ja schon an Cross Cultural trainings teilgenommen, aber die Liste, in der bei "Polen" und "klauen" und bei Franzosen und "ehebrechen" ein Häkchen gesetzt ist, habe ich noch nicht gesehen. Hast Du darauf einen Link? -- 77.199.180.149 13:52, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wetten, dass du noch nie in einem Cross Culture Training warst. Gerade die geläufigen Klischees werden intensiv am Anfang durchgesprochen, wie man die zu werten hat, wie man darauf zu reagieren hat. Da wird natürlich nicht vom Klauen und Bumsen gesprochen, aber von Eigenarten in gewissen Dingen lockerer vorzugehen.--2003:E8:3702:1D00:E4D5:345A:264D:8A24 21:58, 15. Jul. 2019 (CEST)

"Cross Cultural Training", eine Umschreibung für Stammtisch. --Aalfons (Diskussion) 08:29, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die Sachlichkeit hast du nicht gepachtet.--93.207.123.169 10:58, 16. Jul. 2019 (CEST)

"Da wird natürlich nicht vom Klauen und Bumsen gesprochen, aber von Eigenarten in gewissen Dingen lockerer vorzugehen", wie dein Alter ego schrieb – klar, Sachlichkeit. Wenn die Reproduktion von Nationalstereotypien in gepflegtem Deutsch vorgebracht wird, macht es sie erstens nicht weniger unangenehm, zweitens aber kann man sie auch als das bezeichnen, was sie ist: eine dann eben für die Beteiligten amüsante Form von Hetze. Nebenbei: Das Herumreiten auf dem "lockereren" Bumsen "der" Franzosen lässt mich vermuten, dass ihr eure Adoleszenz schon vor 1968 hinter euch hattet. Ich habe von dem Klischee seit Jahrzehnten nicht mehr gehört. Insofern genauer: Honoratiorenstammtisch. --Aalfons (Diskussion) 11:42, 16. Jul. 2019 (CEST)

Junge, Junge, bist du verbittert.--93.207.123.169 12:42, 16. Jul. 2019 (CEST)

Blödsinn, du Stereo-Typ. Meta ist ein Frauenname. --Aalfons (Diskussion) 14:58, 16. Jul. 2019 (CEST)

Das Klischee von den sehr katholischen Franzosen lässt mich allerdings auch vermuten, dass sie ihre Adoleszenz schon anno 1789 hinter sich hatten ... -- 149.14.152.210 18:22, 16. Jul. 2019 (CEST)

Im Islam ist es beispielsweise moralisch völlig legitim einen Kāfir zu betrügen, von ihm Schutzgeld zu erpressen oder im Falle der Ḥarbīs sogar zu töten. Ähnliches siehe die Behandlung von Ketzern, Ungläubigen etc. in nahezu allen Religionen (man denke nur an die moralisch völlig legitime Inquisition oder die Hexenprozesse). Moral ist immer eine Frage des Standpunktes. Realwackel (Diskussion) 09:32, 15. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Wenn man die Nachrichten der letzten Tage aufmerksam verfolgt hat, dann hat man von einer Studie gehört, laut der religiöse Menschen stärker zu demokratischen Grundwerten stehen als Konfessionslose. ([7]) --132.230.195.189 09:34, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das dürfte daran liegen, dass sich in beiden Sachen Ost und West unterscheiden. --Universalamateur (Diskussion) 00:45, 16. Jul. 2019 (CEST)

Das ZDF hat dazu eine Doku: [8] --Mathias • Diskussion 09:37, 15. Jul. 2019 (CEST)

(BK X)Es ist schon eine Frage, wie sich der Atheist definiert. Nicht an eine höhere Macht zu glauben und sich ethisch gut verhalten, ist an und für sich kein Widerspruch. Denn die berühmten Sprüche wie „Behandle andere so, wie du behandelt werden möchtest“ und „Mache nichts, was du nicht willst, was man mit dir macht“, hat im Grundsatz nicht mit Glauben zu tun. Der Glaube ist dafür eher nur ein Vehikel, für die, die nicht von selber drauf kommen, dass die Moral bei den eigenen Taten beginnt.

Tut mir aber leid, mir ist keine solche Studie bekannt. Wird auch schwer sein sowas anzufertigen, wenn es um Moral geht, werden die wenigsten ehrlich antworten. Soll heissen zwischen dem, was sie sagen und dem, was sie machen, gibt es gerne mal ein Unterschied. --Bobo11 (Diskussion) 09:41, 15. Jul. 2019 (CEST)

Du weißt die Antwort oder kennst wenigstens Hinweise darauf? Dann antworte so kurz wie möglich, so lang wie nötig, mit Links auf Wikipedia-Artikel oder andere Quellen, die zum Verständnis beitragen.-- 77.199.180.149 09:56, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wenn man die Antwort oder Hinweise darauf nicht kennt, muss man keine Quellen etc angeben. Man sagt einfach, dass man nichts zum Thema beitragen kann und haut ganz nebenbei auf Atheisten ein indem man behauptet, dass die meisten ohnehin bei dieser Frage unehrlich sind. Auch für diese Behauptung braucht man selbstverständlich keinen Beleg. --95.116.163.237 10:39, 15. Jul. 2019 (CEST)

Naja, er teilt ja auch gegen das Christentum aus, indem er es als reines Vehikel für Unterbelichtete und seine Kernsätze als für jedermann offensichtlich beschreibt. Das dürfte ziemlich neu sein angesichts anderer Gesellschaften (wie der römischen, Hinduismus, vorkoloniales Lateinamerika, wohl auch Konfuzianismus), in denen Kastensysteme und gesellschaftliche Hierarchien elementarer Teil des Denksystems sind). -- 77.199.180.149 11:01, 15. Jul. 2019 (CEST)

Vielleicht ein Misanthrop? Immerhin ein ehrlicher bzgl. dessen, dass er zur Frage selbst nichts beitragen kann, weil ihm dazu nichts bekannt ist. Und eine Art Freigeist, denn an die Regeln im Intro hält er sich nicht. --95.116.163.237 11:13, 15. Jul. 2019 (CEST)

Moral ist doch das Konstrukt, dass Religionen brauchen, um sich die Ethik zurechtzubiegen, damit es passt. Alles ohne Religion, benötigt keine Moral.--Wikiseidank (Diskussion) 14:39, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wie bei empirischen Studien üblich, wäre ohnehin das Risiko für Fehlschlüsse böse groß; cum hoc, ergo propter hoc beispielsweise. Um wirklich einigermaßen belastbare Ergebnisse zu haben, müsste man erst einmal überprüfen, ob kultureller Hintergrund, Bildung, Erziehung etc. bei Atheisten und Theisten im Allgemeinen vergleichbar sind (was ich bezweifle). Wenn (beispielsweise, kann gerne auch umgekehrt sein) im urbanen Raum mehr Atheisten leben als am Land oder Atheisten einen höheren Bildungsgrad aufweisen, kann deren Verhalten auch jeweils daran liegen. Es gibt unheimlich viele entsetzlich einfach aufgebaute Studien, aus denen naiv geschlossen wird und denen dann doch als endgültig wahrheitsbringend gehuldigt wird. --GALTZAILE PPD (✉) 15:05, 15. Jul. 2019 (CEST)

Studie in drei Ländern (Vorsicht! Englisch). Resultat: Religion Doesn't Make People More Moral (aber je nach Glauben fühlen sie sich anders dabei). Aber man sollte nicht glauben, was Menschen so glauben. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 15:24, 15. Jul. 2019 (CEST)

Bevor wir hier Studien-Cherrypicking betreiben, schauen wir lieber die etwas umfassendere Übersicht an, die unsere englischen Kollegen schon erarbeitet haben. en:Morality and religion#Religion and social dimensions. Da gibt es beispielsweise durchaus Hinweise, dass Religiosität mit geringerer Kriminalität korreliert. Aber wie in quasi jeder komplexen gesellschaftlichen Fragestellung lassen sich Argumente für beide Sichtweisen finden. -- 77.199.180.149 15:43, 15. Jul. 2019 (CEST)

Genau. [9], [10], [11] --Gretarsson (Diskussion) 15:47, 15. Jul. 2019 (CEST)

„Wir alle kennen ja die Weisheit, dass Atheisten sogar besonders anständige Menschen sind, weil sie nur die Regeln anerkennen, von denen sie glauben im Diesseits zu profitieren, während es für den Gläubigen immer eine Möglichkeit bleibt, gegen die Gebote des himmlischen Vaters zu rebellieren.“ Also ich kenne diese „Weisheit“ nicht. Meine persönliche Erfahrung ist eher die, dass Gläubige (und damit meine ich natürlich i.e.L. Christen) heutzutage die Existenzberechtigung ihrer Religion unter anderem daraus ableiten, dass sie einen entscheidenden Beitrag im ethisch-moralischen Wertediskurs leistete, der ansonsten vom Rationalismus (um nicht zu sagen dem „technokratischen Eifer“) der Atheisten dominiert würde (Stichwort u.a.: Wissenschaftsethik). Diese Erfahrungen habe ich übrigens vorrangig hier in der Wikipedia gemacht. Wie dem auch sei, es wurde ja nach Studien gefragt. Schonmal bei Google geschaut? --Gretarsson (Diskussion) 15:35, 15. Jul. 2019 (CEST)

Trifft die Frage nicht ganz, aber nach einer aktuellen Bertelsmann-Studie zu einem eigentlich anderen Thema stehen deutsche Atheisten nur zu 83 % hinter der Demokratie. Bei Christen und Muslime ist das mehr, nämlich 93 bzw. 91 %. Das scheint der (mir bislang unbekannten) Weisheit, dass Atheisten sogar besonders anständige Menschen sind, eher zu widersprechen. MfG --Φ (Diskussion) 16:06, 15. Jul. 2019 (CEST)

Da vermute ich mal einen Ost-West-Effekt aufgrund der höheren Repräsentation von Atheisten im Osten. Ob der Mangel an Religiosität mit ursächlich ist für diese Einstellung, oder ob diese korreliert sind aufgrund der DDR-Vergangenheit und folgenden Neuorientierung, wird weniger leicht auseinanderzuklamüsern sein. -- 77.199.180.149 16:15, 15. Jul. 2019 (CEST)

(Quetsch) Eben. Und wie ich eigentlich dachte, deutlich gemacht zu haben, bezweifle ich, dass die „Weisheit“ von den angeblich besonders anständigen Atheisten überhaupt existiert. Kann höchstens sein, dass es (in den USA?) ein paar Religionskritiker (≠ Atheisten) gibt, die das (via Blogs und YouTube?) propagieren. Aber meiner Erfahrung nach sind es eher die Religiösen, die vorgeben, ihr Moralkompass sei der besser geeichte... --Gretarsson (Diskussion) 17:09, 15. Jul. 2019 (CEST)

Keine Ahnung, ich sehe hier und in vielen Diskussionforen allerdings oft jede Menge Leute, die es als eine Art foregone conclusion halten, in ihrem Denken religiösen Menschen in fast jeder Hinsicht überlegen zu sein. -- 77.199.180.149 17:15, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich oft nicht gerechtfertigt, aber IMHO irgendwie ein Stück weit nachvollziehbar und wahrscheinlich auch abhängig von Grad der Religiosität. Schließlich dürfte ein erwachsener Mann des 21. Jahrhunderts, der noch an den Weihnachtsmann oder Osterhasen glaubt, wohl zumeist auch von seinem Umfeld nicht so recht ernstgenommen werden... --Gretarsson (Diskussion) 17:30, 15. Jul. 2019 (CEST)

@Φ: Was veranlaßt Dich zu der Annahme, da bestünde eine unmittelbare Korrelation, die entsprechende Rückschlüsse zuläßt? --178.4.183.101 16:31, 15. Jul. 2019 (CEST)

Welche Korrelation meinst du? Die zwischen Befürwortung der Demokratie und menschlichem Anstand? --Φ (Diskussion) 17:22, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ja, bzw. noch genauer, die Korrelation zwischen der entsprechenden Beantwortung von Fragen pro Demokratie im Rahmen einer Studie und dem tatsächlichen Anstand der Persond. Es ist schon schwierig, überhaupt eine Korrelation zwischen den Antworten und den dahinterstehenden Ansichten zur Sache sicher zu stellen (s. bspw. Soziale Erwünschtheit). Noch weniger wahrscheinlich sind Korrelationen mit sonstigen Eigenschaften ableitbar. --178.4.183.101 21:36, 15. Jul. 2019 (CEST)

Beidem liegt die Goldene Regel zugrunde, deshalb erlaube ich mir die Annahme, dass Demokratiegegner keine anständigen Menschen sind. --Φ (Diskussion) 09:22, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ach dann geht es Dir gar nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern nur um hypothesenkonforme Bestätigungen!? Demokratie als Dogma?! Nun denn, das kann man natürlich fordern - es wäre allerdings undemokratisch. --188.107.141.157 13:05, 16. Jul. 2019 (CEST)

Also grundsätzlich hätte Katholiken die wenigsten Gründe, moralisch zu handeln. Sie können lügen, betrügen usw. und müssen nur anschliessend noch ausreichend Zeit für eine Beichte haben und presto: Blütenreine Weste beim Herrgott. Ein Ablass wäre einfacher, ist aber leider verpönt seit dieser Spielverderber Luther und seine Kumpels den Spass aus dem Leben geholt haben. Yotwen (Diskussion) 17:26, 15. Jul. 2019 (CEST)

Aha. Dass eine Beichte nur dann "gilt", wenn eine echte Reue besteht und diese Strategie wohl kaum damit vereinbar ist, fällt also nicht ins Gewicht? -- 77.199.180.149 18:35, 15. Jul. 2019 (CEST)

Leute, bitte keine Grundsatzdiskussion zu weltanschaulichen/philosophischen Fragen (ich weiß, ist schwer bei dem Thema). Die Eingangsfrage lautete: „Gibt es eigentlich empirische Studien, die sich mit der Moral von Atheisten [vs. Gläubige] beschäftigen?“ Die Frage wurde Korrekt mit „ja“ beantwortet, und auf mehrere solcher Studien wurde verwiesen (einschließlich dem Hinweis, dass und warum deren Ergebnisse mit Vorsicht genossen werden sollten). Ich denke, damit kann und sollte man es an dieser Stelle gut sein lassen... --Gretarsson (Diskussion) 19:14, 15. Jul. 2019 (CEST)

Eine insgesamt amüsante Frage! Denn: Du musst eine Definition für "moralisches Verhalten" finden. Wenn man jetzt nicht gerade nach klar definierten Straftaten schaut, dann wird es sehr schwierig. Rein für Kriminalität, da gibt es vom Christian Pfeiffer eine entsprechende Untersuchung, der hat mal Straffälligkeit mit Religiösität verglichen. Bei Christen weit unter dem Durchschnitt, bei Muslimen so viel höher das er die Studie erstmal nicht veröffentlichen wollte. Ein Wissenschaftler, der sich damit beschäftigt müsste eben allgemeingültige Moralregeln finden, und dann dann einen Querschnitt von Befragten auswählen. (Bei dieser Studie zu Demokratie & Atheismus dürfte nämlich gerade dieser Fehler vorliegen, richtige Atheisten finden sich vor allem im Osten und bei den unteren Schichten, wo die Demokratie weit weniger wichtig genommen wird.) Und sowas geht eig. nicht wirklich. Deutliches Bsp.: Allgemein würde man den Beruf der Prostituierten als "unanständig" betrachten, diese Frauen selbst werden entgegnen dass sie doch niemanden betrügen und nur eine Dienstleistung erbringen. Wer hat recht?--Antemister (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hmmm, ich sehe hier nur: Syrer, Iraker, und Afghanen werden seltener straffällig als Nordafrikaner. Von „Christen vs. Moslems“ steht da gar nichts. Muss ich dazu noch erwähnen, dass Pfeiffer der Religions- bzw. Kulturkreiszugehörigkeit faktisch keinerlei Bedeutung zumisst, sondern die Ursachen für das teils überproportional hohe Straffälligkeitspotenzial eher dem (geringen) Alter, dem Geschlecht und der Lebenssituation der betroffenen Personen zuschreibt...? --Gretarsson (Diskussion) 23:03, 15. Jul. 2019 (CEST)

Mir fehlt da die Gegenprobe: Straffälligkeit geflüchteter Deutscher in den Zuwanderungsgebieten, so wie das 1945 ff aus Ostpreußen, Sudentland, usw. erfolgte. Immer wieder verblüffend, wie schlecht die Versuchsplanung von empirischen Wissenschaften funktioniert. Yotwen (Diskussion) 08:01, 16. Jul. 2019 (CEST)

Gut möglich, dass die empirische Datenbasis für diesen Zeitraum zu lückenhaft ist. AFAIK war die Nachkriegszeit aber durchaus durch eine hohe Kriminalitätsrate geprägt, und damit meine ich nicht mal den blühenden Schwarzhandel. Ferner kann man wohl die Situation der deutschen Kriegsflüchtlinge ’45 auch nicht unbedingt mit jener der „südländischen“ Migranten von heute vergleichen, und das nicht allein wegen des zeitlichen Abstandes von über 70 Jahren. Die Aussagekraft dieser „Gegenprobe“ wäre deshalb vermutlich sehr limitiert. Davon abgesehen sind wir schon wieder sehr weit weg vom eigentlichen Thema, das da lautet Empirische Studien zur Kriminalität „Moral“ Religiöser/Gläubiger (allgemein) vs. Atheisten, dafür ist die Pfeiffer’sche Studie als solche ohnehin kein gutes Beispiel... --Gretarsson (Diskussion) 15:07, 16. Jul. 2019 (CEST)

Mir gefällt der Tonfall der "eigentlichen Frage" halt nicht. Da klingt irgend ein sehr unschöner Oberklang mit. Wo man früher überlegene Rassen sah, sieht man hier anscheinend gerne überlegene Kultur- oder Glaubenssysteme. Versuch es einfach einmal mit ein paar Kombinationen: Haben Antialkoholiker häufiger Herpes als Trinker? Haben Veganer schlechteren Sex als Fleischesser? Gibt es unter Feministinnen mehr AFD-Mitglieder als unter der Hetero-Bevölkerung? … Das ist doch gequirlte Scheisse. Yotwen (Diskussion) 17:08, 16. Jul. 2019 (CEST)

Völlig richtig: wenig Frage, viel Meinung. Aber man kann ja nicht jede beschissen formulierte Frage wegen Verdacht auf Trollerei ablehnen. Und völlig abwegig ist die Frage ja nicht (nur IMHO ihre Begründung durch den TO, denn als moralische Instanz in DACH gelten (oder gerieren sich), wie gesagt, gemeinin die Kirchen, nicht „die Atheisten“). Dass es wahrscheinlich wirklich Trollerei war hat sich ja erst hiermit gezeigt... --Gretarsson (Diskussion) 17:39, 16. Jul. 2019 (CEST)

eigenen Beitrag gelöscht. eryakaas • D 10:45, 16. Jul. 2019 (CEST)

@Gretarson: Die von mir erwähnte Studie ist von 2009, also sogar vor DSSA entstanden[12], S. 116, und Pfeiffer hat hier tatsächlich nach wirklicher Religiösität gefragt, und nicht einfach Mihigru oder das Bevölkerungsregister herangezogen. Und da kam eben raus, mit wachsender religiöser Bildung sinkt bei Christen die Delinquenz, während sie bei Moslems stark ansteigt.--Antemister (Diskussion) 18:22, 16. Jul. 2019 (CEST)

OK, aber wenn man sich nicht nur auf das Angucken der Diagramme beschränkt, wird man feststellen, dass die Religionszugehörigkeit generell nicht als Prädiktor für die Häufigkeit von Gewaltstraftaten identfiziert wurde, sondern dass ein muslimischer Hintergrund lediglich stärker mit den tatsächlichen, aber durchaus kulturell bedingten, Prädiktoren (u.a. „höhere Akzeptanz von Männlichkeitsnormen, das häufigere Erleben elterlicher Gewalt und […] stärkere Vernetzung mit delinquenten Freunden“) korreliert... --Gretarsson (Diskussion) 18:52, 16. Jul. 2019 (CEST)

Kern der Untersuchung war aber gerade die dass dei Autoren nicht nur Religionszugeörigkeit heranzogen, sondern eben gerade auch ob sich einer auch als religiös identifiziert. Die Frage, ob die sonst unaufälligen, höchstens mal kleinkriminellen Mainstream-Islamisten sich tatsächlich aus religiöser Überzeugung so verhalten, ist bekanntermaßen umstritten. Früher nahm man gemeinhin an nein, das sei nur Sozialisation, in den letzten Jahren gab es aber auch zunehmend Stimmen die anderes behaupten.--Antemister (Diskussion) 22:05, 16. Jul. 2019 (CEST)

Statistiken sind gefährliche Dinge. Sie können Sachen behaupten, die gar nicht dastehen. Yotwen (Diskussion) 12:39, 17. Jul. 2019 (CEST) Diese ist beispielsweise extrem interessant: An deutschen Schulen konnte jetzt auch nachgewiesen werden, dass Kinder mit grossen Füssen besser lesen können, als Kinder mit kleinen Füssen. - Es ist echt verblüffend.

Mit die meisten Atheisten relational gesehen leben in Sachsen. Also zumindest Xenophobie und die Veranlagung zu autoritären Charakterzügen scheinen von Atheismus zu profitieren. --91.221.58.27 13:13, 17. Jul. 2019 (CEST)

Das wirklich "Widerliche" in dieser Diskussion ist das "Atheisten-Bashing" - aber andererseits auch nichts wirklich Neues. Ich bin es gewohnt, dass meine "Moral" diskreditiert wird und dass ich deshalb z.B. nicht in der Lage bin, meine Kinder mit "Werten" zu erziehen. Muss man eine solche Frage einer IP wirklich ernsthaft diskutieren? -- Nicola - kölsche Europäerin 13:59, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ach, Nicola... Ich bin (wie Du?) Atheist rheinisch-katholischer Prägung und beobachte hier (und anderswo in der WP) bei anderen Anlässen eher ein Katholikenbashing. Gräme dich nicht, drieß op d'r Driss. Ne schöne Jrooß noh Kölle. --77.8.11.164 18:16, 17. Jul. 2019 (CEST)

Bei mir liegt der Fall anders. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:25, 17. Jul. 2019 (CEST)

Aber Atheistin bist du schon, oder doch nicht? --77.8.11.164 18:30, 17. Jul. 2019 (CEST)

Schon. Aber nicht rheinisch-katholischer Prägung. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:36, 17. Jul. 2019 (CEST)

Na, dann bist du ja deutlich besser dran als ich. --77.6.146.177 13:56, 18. Jul. 2019 (CEST)

Xenophobie, die Angst vor dem Fremden, ist immer relativ. IPs etwa offenbaren eine massive Angst vor Ostdeutschen, Polen und Franzosen. Und sie können diesen Mist auch offen und weitestgehend widerspruchslos in der Wikipedia ausleben. Im Gegenteil, wenn das Jemand noch zurück weist, wird der noch auf VM gemeldet. Es gibt wirklich Einige, die sich hier bemüht haben diese Frage ernsthaft zu beantworten. Viele aber lassen nur ungestraft mal wieder den Ressentiments freien Lauf. Und das ist und bleibt das Widerliche. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 02:03, 18. Jul. 2019 (CEST)

Photographie

Ich habe eine Photographie von Wilhelm Nonnenbruch. Es war eine Zeitschriftenbeilage (Münchener Medizinische Wochenschrift) aus 1955, also weniger als 70 Jahre alt. Darf, soll, kann die copyrightmäßig von Wikipedia verwendet werden? Könnte man mir gegebenenfalls dabei helfen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:19, 15. Jul. 2019 (CEST)

 Info: Für derartige Fragen gibt es eigentlich ein spezielles Urheberrechtsfragenforum.

Zur Frage: Die 70-Jahres-Frist gilt AFAIK nicht ab Veröffentlichung, sondern ab dem Tod des Urhebers (in diesem Fall wohl des Fotografen). Ergo: Nein, keine Chance, dieses Bild dürfte derzeit noch nicht für die Verwendung in der de.WP in Frage kommen... --Gretarsson (Diskussion) 13:28, 15. Jul. 2019 (CEST)

Danke sehr für die prompte Antwort. Damit hat sich die Sache erledigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:52, 15. Jul. 2019 (CEST)

„Keine Chance“ nicht unbedingt: Da Nonnenbruch Anfang 1955 verstarb, wird der erwähnte Beitrag wohl ein Nachruf gewesen sein und das Foto könnte deutlich älter, mithin sein Fotograf durchaus schon über 70 Jahre tot sein (Beispiel: Foto aus deb 1930er Jahren, Fotograf fiel im Krieg). Sind Fotograf und Entstehungszeitpunkt der Aufnahme denn bekannt? Oder kommt für dieses oder ein früheres Bild eine der in Wikipedia:Bildrechte genannten Reelungen in Frage (z. B. Veröffentlichung durch Person des öffentlichen Rechts vor 1965 - vielleicht seine Universität?, pragmatische Regelung bei Veröffentlichung vor 1923 o.ä.)? Was uns nicht hilft, ist allerdings der Rückgriff auf die seinerzeit geltenden Schutzfristen (die waren für einfache sog. Lichtbilder deutlich kürzer als heute) - selbst einfache Portraitaufnahmen, die zwischenzeitlich gemeinfrei wurden, fielen nämlich mit der EU-Urheberrechtsharmonisierung in den 1990er Jahren wieder rückwirkend unter die 70-Jahre-Regelung nach dem Tod des Urhebers.--Mangomix 🍸 11:23, 16. Jul. 2019 (CEST)

OK, da wäre es natürlich hilfeich gewesen, zu wissen dass das ein Nachruf war. Gut, dass ich die Erle noch nicht gepflanzt habe. Dr. Hartwig Raeder, ist der MMW-Artikel ein Nachruf? Und falls ja, gibt es zu dem Foto Angaben, wann es aufgenommen wurde und von wem? --Gretarsson (Diskussion) 16:18, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe nur das Bild. Es war wohl eine Beilage, vielleicht auch herausgeschnitten. Wenn er am 3.2.1955 starb, war es wohl in Zusammenhang mit seinem Tode, also vielleicht in Zusammenhang mit einem Nachruf. Hinweis auf den Photographen, auf das Datum oder den Rechteinhaber fehlen. Aber da könnte der Verlag vielleicht weiterhelfen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:23, 16. Jul. 2019 (CEST)

Soeben habe ich beim Springer-Verlag per email angefragt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:34, 17. Jul. 2019 (CEST)

Warum fahren keine ICE Züge nach Trier Hbf?

Warum gibt es von Trier hbf nicht ICE Verbindungen, als älteste Stadt Deutschland hat Trier ja ein historisches Anrecht, außerdem könnten viele Touristen den ICE nutzen. Warum also nicht ?—46.114.7.44 16:34, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt kein „historisches Anrecht“ auf ICE-Verbindungen. Ob sich ein ICE-Halt rentiert, bemisst die Bahn am Fahrgastaufkommen. Ggf. können Lokalpolitiker oder der zuständige Bundestagsabgeordnete einen Kompromiss mit der Bahn suchen (bspw. 2 Stops pro Richtung pro Tag), was aber eher nur dann Aussicht auf Erfolg haben wird, wenn der fragliche Ort bereits an einer ICE-Strecke liegt (Stendal bspw.). --Gretarsson (Diskussion) 16:43, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das wird mit der Ausweitung des Nahverkehrs auf der Moselstrecke von Trier nach Koblenz durch (Rheinland-Pfalz-Takt) begründet. Die Strecke ist also schlicht zu voll. Zudem war die Auslastung der Fernzüge schlicht zu schlecht. Bis 20130 möchte die Bahn das aber ändern. -- Dag (klö­nen) 16:49, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ja, in den nächsten 18000 Jahren wird unsere Politik das mit dem Ausbau der Bahninfrastruktur wohl hinkriegen. -- 77.199.180.149 16:54, 15. Jul. 2019 (CEST)

ICE gab es doch in Trier, siehe Moselstrecke#Schienenpersonenfernverkehr -- sk (Diskussion) 16:52, 15. Jul. 2019 (CEST)

Manchmal macht aber auch die Bahn ICE Verbindungen die rein gar nichts bringen (*hust* ice 715 714 *hust hust*).--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:54, 15. Jul. 2019 (CEST)

Dazu vielleicht auch lesenswert Warum der ICE in Dörfchen hält und an Großstädten vorbeirauscht. In: welt.de. Abgerufen am 15. Juli 2019  (entgegen des Titels wird die Frage aber gar nicht richtig beantwortet) und Warum der ICE im Nest Oberau hält, aber Chemnitz meidet. In: myheimat.de. Abgerufen am 15. Juli 2019  Was ich leider nicht fand, aber mal (extra3 oder so?) sah waren politische Gründe, dass gewisse Länder darauf bestehen, dass sie noch einen Halt bekommen und dann wird manchmal direkt vor der Grenze noch einer eingelegt.^{[citation neeeded]} Schnellfahrstrecke_Köln–Rhein/Main#Nordrhein-Westfalen spricht auch von politischem Einfluss. --StYxXx ⊗ 20:46, 15. Jul. 2019 (CEST)

ICE-Züge schreibt sich mit Binde Strich. ICE-Verbindungen auch. --178.197.231.119 18:15, 15. Jul. 2019 (CEST)

Weil es Etikettenschwindel wäre (so wie der ICE zwischen Würzburg und Frankfurt). Während es im Spessart noch mit den Fernverbindungen München-Frankfurt-Hamburg bzw. -Ruhrgebiet eine Rechtfertigung gibt, für ein Gezuckel mit maximal 160 km/h ICE-Preise zu verlangen statt die für den Intercity, fällt auf der Strecke Koblenz-Trier eine derartige Legitimation weg. ICE bedeutet nämlich nicht nur schicke Zuggarnituren, sondern grundsätzlich auch höhere Preise fürs schnelleres Vorankommen. Das kann man machen, wenn die Strecke Kapazitäten hat und zahlunsbereite Touristen zu erwarten sind (aktuelles Beispiel, wo der ICE zwischen München und Innsbruck nicht schneller ist als die Regionalzüge), aber wer fährt im Winter nach Trier?--Chianti (Diskussion) 17:10, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt viele Gründe Deutschlands älteste Stadt auch im Winter zu besuchen, der Trierer Weihnachtsmarkt zum Beispiel unter der Potra Nigra, ferner würde der Zug im Winter auch mit Trier Studenten gefüllt werden die Sonntags in die Stadt und Freitags nach Hause fahren, und warum sollte die Moseltalbahn keine Kapazitäten haben? Güterzüge können auch nachts verkehren, ich sehe da wirklich kein Problem, und auch Potenzial für die Bundesbahn, man könnte den Zug ja auch bis Luxemburg verlänger, eine direkte Achse München/Berlin - Luxenburg und schon ist der Zug ausgelastet, man muss es eben auch wollen.--Trier Fanfreunde Orignale (Diskussion) 07:41, 16. Jul. 2019 (CEST)

(Quetsch) Ja, klar, Studenten sind ja dafür bekannt, dass sie viel Geld haben und deshalb immer die teuerste Zugklasse für ihre Heimfahrten wählen... Davon ab hatte ich oben (und auch andere hier im Thread) bereits erwähnt/angedeutet, dass die ICE-Anbindung kleinerer Städte durchaus auch politische Entscheidungen sind. Die entsprechenden Entscheidungsträger/Einflussnehmer wirst du mit deinen Argumenten aber nicht hier in der WP:Auskunft erreichen... --Gretarsson (Diskussion) 15:29, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage ist auch eher, warum Schnellzüge, die eigentlich auch mal in Konkurrenz zum innerdeutschen Flugverkehr treten sollten, in jedem Kaff halten sollen. Das beste Angebot, mit dem ich je gefahren bin, war der Sprinter nach Berlin. --G-41614 (Diskussion) 08:09, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich betrachte das nicht als Wissensfrage. die Strecken wurden in einem nicht besonders transparenten Verfahren festgelegt und Trier stand nicht auf der Liste. That's it. Yotwen (Diskussion) 08:08, 16. Jul. 2019 (CEST)

Kurzer Nahverkehrstakt bei gleichzeitiger Limitierung der potenziellen Höchstgeschwindigkeit aufgrund der geographischen Gegebenheiten (kaum längere gerade Streckenabschnitte im gewundenen Moseltal) sind durchaus objektiv nachvollziehbare Gründe für einen Verzicht auf den Betrieb von ICE... --Gretarsson (Diskussion) 15:22, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die zweitälteste Stadt Deutschlands, Augsburg, war früher gut an das ICE-Netz angebunden. Seit der Eröffnung der Strecke München – Nürnberg ist davon nur wenig übriggeblieben. In letzter Zeit wird es etwas besser. Und das, obwohl Augsburg den ältesten Bahnhof einer deutschen Großstadt hat! Frechheit!^^ --Heletz (Diskussion) 08:28, 16. Jul. 2019 (CEST)

Das bessert sich wieder, wenn die Neubaustrecke Wendlingen–Ulm zur Umgehung der Geislinger Steige fertig ist. Abgesehen davon ist Cambodunum älter als Augusta Vindelicorum und evtl. auch älter als Augusta Treverorum--Chianti (Diskussion) 12:50, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ja, seit der neuen Strecke trauert auch das Paradies seinem ICE-Halt hinterher. Dabei war es immer so schön das Saale-Tal hochzufahren. Jetzt ist eigentlich nur noch Tunnel, Tunnel, langer Tunnel, Tunnel, Tunnel, noch mehr Tunnel, Erfurt. Und dann muss alles passen sonst hängt man ewig in Erfurt für den Regionalanschluss.--91.12.167.114 17:54, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die einfache Antwort ist, dass es um Trier keine Strecken gibt die zwingend einen Hochgeschwindigkeitszug erfordern. Und ein anderes Fernverkehrszug-Angebot müsste sich auch rechnen.

Wenn du beispielsweise maximal 160 km/h fahren darfst, bis der Knotenbahnhof erreicht ist, wo die Mehrheit der Fahrgäste aus oder umsteigt, dann rechnet sich so ein Hochgeschwindigkeitszug -wie der ICE einer ist-, in der Regel nicht. Sondern du kannst was "billigeres" benutzen, einen IC zum Beispiel. Bei solchen Altbau-Strecken wie der Moselstrecke eine ist, wäre also eher die Frage warum kein IC fährt angebracht. Zwar fährt mit der IC 37 Linie ein IC Zugspaar. Aber eben zwischen Tier und Koblenz gilt der als RE. Warum? Weil ein RE wird von den Bundesländern bestellt und zum Teil bezahlt. Der IC müsste vollständig durch die DB refinanziert werden. Also darf man aussagen, es rechnet sich für die DB schlichtweg nicht, Trier mit einem Fernverkehrszug anzubinden.

Nehmen wir das typische Verlängern von ICE Strecken in eine Urlaubsregion wie die ICE nach Garmisch-Partenkirchen. Das Verlängern einer bestehenden ICE-Strecke würde eben voraussetzen, dass an einem für Trier logischen Knotenbahnhof eine ICE-Umlauf endet. Welche möglichen Zielbahnhöfe wo eine Verlänger sinnvoll wären, haben wir bei Trier? Koblenz, Köln, Saarbrücken, Luxemburg. Köln wäre ein ICE Strecken- Endbahnhof der ist aber mit einer nicht elektrifizierten Strecke an Trier angebunden. Saarbrücken ist zwar ICE Bahnhof, aber eben die sind nach Paris durch gebunden, also kein Endbahnhof. --Bobo11 (Diskussion) 12:04, 16. Jul. 2019 (CEST)

Danke, dass du meinen Beitrag wiederholst, wenn auch mit mehr Ausschmückungen.--Chianti (Diskussion) 12:53, 16. Jul. 2019 (CEST)

"Wiedersprüche" eben, ich lese den gar nicht.--2003:E8:3702:7300:1009:7196:828F:B821 07:34, 17. Jul. 2019 (CEST)

Da kommen wieder und wieder Sprüche. *scnr* --Rôtkæppchen₆₈ 16:00, 17. Jul. 2019 (CEST)

Scanner Farbtiefe: 48-Bit Input, 24-Bit Output

Bei meiner Suche nach einem Duplex-Scanner für Ansichtskarten, stosse ich immer wieder auf die Farbtiefe "48-Bit Input, 24-Bit Output". Heißt das, das alle diese Scanner nur 24 bit-Ergebnisse abspeichern? Da ich für Wikipedia mit möglichst wenig Aufwand (Duplex, ADF) beste Scanergebnisse erreichen möchte, grübel ich da. Laut dieser Beschreibung, wären 48-bit als RAW oder TIFF abgespeichert ideal, da man damit auch in Zukunft für alle möglichen Anwendungsfälle das beste Scan-Ergebniss hätte. Speicherplatz ist ja bei Commons grundsätzlich nicht das Problem. Gibt es denn Scanner, die 48-Bit ausgeben (mit ADF und Duplex)? Leider kann man beim der Geizhals-Scannersuche die Output-Farbtiefe nicht angeben. -- sk (Diskussion) 17:18, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das könnte dich interessieren. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 17:58, 15. Jul. 2019 (CEST)

Wenn es darum geht, gedruckte, d.h. mit Raster-Vierfarbdruck hergestellte oder gar Schwarzweiß-Ansichtskarten zu scannen, dann möchte ich mal dezent den Sinn von 16 Bit Farbtiefe pro Kanal in Frage stellen. Ginge es um originäre echte Farbfotoabzüge oder Dias, dann okay, aber für Rastergedrucktes? *scratch* Um welche Art Ansichtskarten geht es? --Chianti (Diskussion) 18:20, 15. Jul. 2019 (CEST)

Keine normale PC-Grafikkarte kann mehr als 24 bit und Wikipedia-Bilder werden wohl selten ausgedruckt, also ist wohl alles über 24 bit für Wikipedia wohl eher unnützer Luxus... --MrBurns (Diskussion) 18:39, 15. Jul. 2019 (CEST)

@FriedhelmW:, ja das war meine erste Anfrage. In dem dort von dir verlinkten Artikel steht Zitat: "Fazit: Scans mit höheren Farbtiefen als 24 Bit machen sehr wohl Sinn, wenn man nach dem Scannen eine aufwändige Bildbearbeitung durchführt.". @Chianti: Ich will meine Sammlung komplett digitalisieren und dann alles was im jeweiligen Jahr public Domain wird, nach Commons hochladen. Also laut c:Commons:Hirtle_chart aktuell alles was vor 1924 veröffentlicht wurde. Da sind auch einige Echtfotokarten dabei. Runterrechnen geht ja immer, hochrechnen nie, deshalb lieber höhere Scannerauflösung und Farbtiefe als zuwenig. @MrBurns: Das ist heute so, aber ist das auch noch in 20 Jahren so? Ich will mich dann nicht ärgern, dass ich heute wegen ein paar weniger MB die etwas schlechtere Lösung genutzt habe. -- sk (Diskussion) 19:29, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nun, wenn es nur einige Karten sind und ich ansonsten von einer Sammlungsgröße ausgehe, die das Massenscannen von Kartenstapeln mit einem Duplexscanner rechtfertigt, und andererseits die von dir ins Auge gefassten Duplexscanner von 260 bis über 600 Euro kosten: was spricht dagegen, neben einem Duplexscanner für unter 300 Euro auch zusätzlich einen herkömmlichen Flachbettscanner mit 48-bit-Output für den Handbetrieg der wenigen Fotokarten anzuschaffen? Kostet keine 100 Euro. Und abgesehen davon kosten Multifunkionsdruckerfaxscanner, die bis 2400dpi optisch und bis 24 bit extern duplex scannen, auch nicht mehr als die von dir gelisteten "Spezial"scanner (Beispiel); ein 600dpi-24-bit-Duplex-Multi wie der MFC L2710DN kostet unter 150 Euro. Tut's der nicht auch fürs "Massengeschäft"?--Chianti (Diskussion) 20:01, 15. Jul. 2019 (CEST)

@Chianti: Der MFC L2710DN würde die Karten für Duplex aber um eine Umlenkrolle schicken, dass wollte ich vermeiden. Die Idee mit einem Zweitscanner ist aber nicht schlecht. -- sk (Diskussion) 20:50, 15. Jul. 2019 (CEST)

Postkarten, die als echte Fotos hergestellt wurden, sind nie problematisch. Gedruckte Karten können sehr böse rastern, da sind Auflösung und Farbtiefe eigentlich unwichtig, man braucht eine gute Scansoftware. Bilder mit 16 Bit sind für Wikipedia unvorteilhaft, weil in der Regel keine Vorschaubilder generiert werden und Mediawiki das auch nicht mit Hausmitteln schafft. Für Wikipedia also immer 8 Bit. --M@rcela 23:13, 15. Jul. 2019 (CEST)

11 MP, TIFF mit 8 bit pro Kanal ergibt 31,3 MB. Gut genug?

11 Megapixel JPG: 1,7 Megabyte

Zum Vergleich zwei Bilder (ja ich weiß, dass das TN auch nur jpg ist). Bei JPEG kommt es auch sehr auf das Programm an, das die Datenreduktion berechnet. Photoshop ist sehr gut, andere produzieren auch mal Pixelmatsch und Artefakte.--Chianti (Diskussion) 02:17, 16. Jul. 2019 (CEST)

Man muss für jpeg nicht unbedingt das teure Photoshop verwenden. Eine andere Lösung ist es, mit dem Programm das beim Scanner dabei ist in einer Qualität zu speichern, in der es noch keine sichtbaren Artefakte gibt, dann hätte dieses Roosevelt-Bild wohl ca. 4-6 MB und dann eine kostenlose Website wie tinyjpg.com verwenden, um es ohne sichtbaren Qualitätsverlust auf einige hundert KB zu verkleinern. --MrBurns (Diskussion) 02:29, 16. Jul. 2019 (CEST)

Da ist der Weg über IrfanView z.B. aber deutlich einfacher.--Chianti (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2019 (CEST)

Nur leider gibt es ein solches Programm nicht. Scannerhersteller liefern immer nur das Backend in Form eines TWAIN- oder SANE-Treibers mit. --Rôtkæppchen₆₈ 06:37, 16. Jul. 2019 (CEST)

Also ich will möglichst immer Open-Source oder freie Software einsetzen. Bei dem Projekt c:Commons:Brück_&_Sohn haben damals die Kinder der Verlagsinhaber in mühsamer Arbeit alle Ansichtskarten über eine Flachbettscanner gescannt und als TIFF gespeichert. Das wollte ich mir jetzt ersparen. Für Wikipedia hab ich die Bilder dann mit ImageMagick klein gerechnet und in JPG umgewandelt, bevor die nach Commons hochgeladen wurden. Sowas lässt sich mühelos automatisieren. - Wenn ich aber sowas anfange möchte ich möglichst vorher dreimal überlegen, damit ich mir nicht doppelte Arbeit mache. So wie ich jetzt der Diskussion es entnehme, scheint ein Output 24-bit nicht das Problem zu sein (eher böse Raster). Na mal schauen. Danke für eure Beiträge. -- sk (Diskussion) 10:57, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ein Verlgeich der Kompressions-Webseiten findest du hier. Jeder Anbieter hütet seine Formel, wie er JPG herunterrechnet, natürlich wie ein Betriebsgeheimnis – schließlich macht das den Unterschied zwischen Profi- und Amateur-Anspruch aus, siehe Testergebnis (Download). Wenn du viele Dateien am Stück bearbeiten willst, empfiehlt sich ein Programm, das Stapelverarbeitung beherrscht. Ein bekanntes und sehr verbreitetes Programm dieser Art, das Freeware ist, heißt IrfanView. Damit kannst du ganze Ordner oder mehrere vorher ausgewählte Dateien automatisiert von RAW oder TIFF in JPG in der gewünschten Stufe umwandeln und bei Bedarf gleichzeitig umbenennen.--Chianti (Diskussion) 11:11, 16. Jul. 2019 (CEST)

@Chianti: Danke für die Seite mit den JPG-Kompressionen. Für Stapelverarbeitungen schreib ich mir ein Skript Perl. IrfanView geht nur unter Windows. Ich gedenke sowohl ein Tiff als auch ein JPG pro Bild hochzuladen. Dann kann jeder selber sich ein JPG nach belieben von dem Tiff generieren. -- sk (Diskussion) 12:14, 16. Jul. 2019 (CEST)

"Man muss für jpeg nicht unbedingt das teure Photoshop verwenden." Nur ist Photoshop nunmal das beste Programm. Aus Überzeugung kostenlose Programme nutzen und dabei Qualitätseinbußen hinnehmen halte ich für den falschen Weg. --M@rcela 22:19, 16. Jul. 2019 (CEST)

Es geht nicht nur um Überzeugung. Nicht jeder kann hunderte von Euro für eine Software ausgeben und ja, Photoshop ist das beste Programm, aber für viele Nutzer sind kostenlose oder billigere Varianten genauso gut geeignet, weil sie 99% der Funktionen von Photoshop ohnehin nicht brauchen. --MrBurns (Diskussion) 20:22, 17. Jul. 2019 (CEST)

Photoshop ist zweifellos das beste Programm in dem Sinne, dass es am meisten Funktionalität zur professionellen Bildbearbeitung bietet. Daraus zu folgern, dass Nutzer anderer Software zwangsläufig auf Bildqualität in den Ergebnissen verzichten, ist aber ebenso unsinnig, als würde ich sagen, dass ein Skoda für die Fahrt zum Supermarkt auf jeden Fall länger braucht als ein Audi, weil Audis halt besser sind. Hier ist nach Formatwandlung und Stapelverarbeitung gefragt, und das können andere Bildbearbeitungsprogramme in exakt gleicher Bildqualität wie PS und mit möglicherweise höherer Funktionalität (wenn sie nämlich, wie z.B. IrfanView oder XnView, auf Stapelverarbeitung spezialisiert sind). --Kreuzschnabel 08:47, 18. Jul. 2019 (CEST)

Sturz rollstuhl

Warum sieht man bei manchen Rollstühlen so einen starken sturz.? Vorallem bei Sport Rollstühlen?

Und warum wurde meine Antwort mit rebound bei zittern gelöscht --2003:6:11BD:7B30:7880:E1C8:12D:96FE 17:45, 15. Jul. 2019 (CEST)

Damit sie nicht so leicht umkippen. Oben müssen sie aber schmaler bleiben, damit sie sich gut mit den Armen antreiben lassen. Rainer Z ... 17:59, 15. Jul. 2019 (CEST)

Klingt einleuchtend... So trivial das man nicht drauf kommt --2003:6:11BD:7B30:7880:E1C8:12D:96FE 18:19, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ad 2. Frage: Weil es substanzlose, ehrenrührige Spekulation war, die mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun hatte. Mediziner bist du sicher nicht. Und dieser Käse hier kam ja wohl auch von dir... --Gretarsson (Diskussion) 18:24, 15. Jul. 2019 (CEST)

Kranke mit Tourette-Syndrom oder spastischer Lähmung bekommen manchmal statt eines normalen Trikes eins mit deutlichem Sturz und automatischer Bremse. Damit sind Stürze deutlich seltener bis fast unmöglich. Diese Räder wurden ursprünglich für Rennen konstruiert, werden aber bei Vorliegen der entsprechenden Krankheiten auch von Krankenkassen übernommen. Wenn man erstmals auf einen Rollstuhl angewiesen ist, muß man auch lernen, nicht umzukippen, nicht nur nach hinten sondern auch zur Seite. Betreibt man damit Sport (oder nur schnellere Bewegungen), liegt man schnell mal auf der Nase. Das soll nicht respektlos sein, ich habe selbst im Rollstuhl gesessen. --M@rcela 23:24, 15. Jul. 2019 (CEST)

Und: mehr Wendigkeit, weniger Fingereinklemmen. --Xocolatl (Diskussion) 00:09, 16. Jul. 2019 (CEST)

Gibt es eigentlich Rollstühle, mit denen man Treppen aus eigener Kraft wenigstens in Abwärtsrichtung (wenn auch nicht in Aufwärtsrichtung) benutzen kann, ohne zu stürzen? Vielleicht auch solche, die sogar mit einer Schutzfunktion gegen (absichtliche oder unabsichtliche) Treppenstürze ausgestattet sind? --92.216.152.254 19:07, 16. Jul. 2019 (CEST)

...und gibt es Suchhilfen im Internet, mit deren Hilfe man so etwas rausfinden könnte? --Gretarsson (Diskussion) 19:17, 16. Jul. 2019 (CEST)

Bade-/Schwimmaufsicht

Wieso gibt es in jedem normalen Schwimmbad (mind.) einen Rettungsschwimmer, bei Schwimbädern in Fitness-Studios jedoch nie? Gibt es da keine gesetzliche Regelung bzw. wie heißt selbige? --2A01:C22:7220:C200:CD73:3B75:4D36:E929 18:00, 15. Jul. 2019 (CEST)

Normale Schwimmbäder sind öffentlich, Fitnesstudios sind private Klubs nur für Mitglieder, das ist der Unterschied. Die Regelungen zur Aufsichts- und Verkehrssicherungspflicht sind aus § 823 BGB abgeleitet und in langjähriger Rechtsprechung entwicklet worden (die sich auch mal ändern kann, Beispiel mit Erklärung), ein eigenes "Gesetzeswerk" dazu gibt es nicht. Allerdings Standards von der Deutschen Gesellschaft für das Badewesen e.V. [13]. Wenn ein Schwimmbad nicht öffentlich, sondern nur zum Training eines Schwimmvereins genutzt wird, muss bei Leistungssportlern auch kein extra Aufpasser anwesend sein.--Chianti (Diskussion) 18:42, 15. Jul. 2019 (CEST)

"In einzelnen Bädertypen (Saunabäder, Bewegungs- und Übungsbäder, Hotelbäder, Schwimmbäder auf Campingplätzen, Clubschwimmbäder) befinden sich häufig kleine Schwimm- und Badebecken mit geringer Wassertiefe. Sie haben durch ihr Angebotsprofil und die besondere Nutzungscharakteristik ein geringeres Gefährdungspotenzial. Bei diesen Becken ist daher eine dauerhafte Beaufsichtigung des Badebetriebes nicht notwendig."[14]. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:48, 15. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt regionale Unterschiede. Aufgrund fiskalischer Entscheidungen der Berliner Volksvertreter, gibt es zu wenige öffentliche Schwimmbäder, die genutzt werden (Reihenfolge): Schulschwimmen, Vereinsschwimmen, Öffentlichkeit. Wenn beim Vereinsschwimmen kein Badeaufseher anwesend ist (Berlin hat wenige Badestätten UND dafür zu wenig Personal), findet Vereinssport nicht statt, trotz Schwimmtrainer und Vereinen wie die DLRG.--Wikiseidank (Diskussion) 20:40, 16. Jul. 2019 (CEST)

Als Facharzt für Physikalische und Rehabilitative Medizin lernt man, dass unterhalb einer Wassertiefe von 1,5 m keine Aufsicht erforderlich ist. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:18, 17. Jul. 2019 (CEST)

Es sind 1,35 m maximal, wenn es um Bäder Typ B bzw. Typ 2 geht – siehe auch Lehrschwimmbecken.--Chianti (Diskussion) 12:51, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ether

1. Warum wird ausgerechnet Ether als Bestandteil von Startpilot verwendet und nicht irgendwelche anderen leicht flüchtigen Kohlenwasserstoffe? (Bremsenreiniger funktioniert schließlich auch) 2. Handelt es sich bei dem Ether in Startpilot um eine ähnliche Substanz wie im in der Medizin früher verwendeten Ether? --92.77.160.204 21:21, 15. Jul. 2019 (CEST)

siehe Starthilfespray. Medizinisch genutzter Ether war Diethylether.--Mabschaaf 21:26, 15. Jul. 2019 (CEST)

Naja, alle leichtflüchtigen KW sind niedermolekular. Von denen gibt es nicht so wahnsinnig viele verschiedene, und wenn man z.B. Aromaten wegen ihrer (mutmaßlich) cancerogenen Wirkung nicht einsetzen möchte, wird die Auswahl schon relativ eng... --Gretarsson (Diskussion) 21:34, 15. Jul. 2019 (CEST)

Ether (früher Ãther) wurde schon in den 1960er-Jahren von Hobbyrennfahrern in Motoren hineingekippt. Da war Kanzerogenität kein Thema, sondern die einfache Verfügbarkeit. --2A02:1205:503C:28C1:F8F1:9977:9B6E:DF58 22:14, 15. Jul. 2019 (CEST)

Mangel an leicht flüchtigen Aromaten herrscht heute jedenfalls nicht am Markt, sonst würde man sie z.B. nicht bei der Erdölförderung als Lösungsmittel einsetzen. Kann aber sein, dass Ether von der Handhabbarkeit (flüssig) und vom Flammpunkt her optimal für sowas geeignet ist... --Gretarsson (Diskussion) 22:48, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hier dürfte nicht ausschließlich der Siedepunkt (Diethylether 35 °C, Benzol 80 °C, Furan 32 °C), sondern auch der Flammpunkt ausschlaggebend sein. Diethylether hat einen Flammpunkt von −40 °C. Benzol hat −11 °C und Furan −36 °C. Benzol und Furan sind gesundheitsschädlich, Diethylether nicht. Dafür besteht bei Diethylether die Gefahr der Peroxidbildung. In einer Startpilot-Sprühdose befindet sich glücklicherweise kein Luftsauerstoff, sodass hier die Gefahr beherrschbar ist. --Rôtkæppchen₆₈ 23:02, 15. Jul. 2019 (CEST)

Sag ich doch, Flammpunkt. Und Benzol und Furan sind Aromaten... --Gretarsson (Diskussion) 23:08, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das ist ja fies! Äther darf auch mit E geschrieben werden. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:06, 16. Jul. 2019 (CEST)

…und Jod mit I sowie Wismut mit B. --Rôtkæppchen₆₈ 15:40, 16. Jul. 2019 (CEST)

16. Juli 2019

Druckqualität Fotostation Drogeriemarkt DM

Es ergab sich neulich, daß ich unterwegs ein Blatt eines PDF schwarzweiß vom USB-Stick ausdrucken wollte und unser Dorf-Copyshop geschlossen hatte. Da irrte ich durchs Einkaufszentrum und fragte in den Geschäften, wo das wohl möglich wäre. Zu meiner Überraschung sagte man mir bei DM "Hier!", und ich erstand etwas umständlich den gewünschten Ausdruck für 10 Cent (auf so einem glänzenden glatten gräulichen Papier) in brauchbarer Qualität - andere Fotostationsbetreiber, z. B. Rossmann, bieten das offenbar nicht an, wie mir Google andeutete. Auf der DM-Homepage fand ich, daß es das für 55 Cent pro einseitigem A4-Ausdruck auch in farbig gibt. Und da das gegenüber 20x30cm-Fotodruck sehr günstig ist, nun die Frage: Welche Qualität hat man da zu erwarten? (Und bitte nicht "Probier's doch aus!" als Antwort.) --77.1.175.116 00:59, 16. Jul. 2019 (CEST)

Definiere „Qualität“. Du bist abhängig davon, wie gut die Station gewartet wird, wie alt der Toner ist, wie warm es ist etc. Ein Fotolabor ist besser, aber da ein Labor viel teurer ist, scheidet es wohl für die meisten Leute aus. Probiere aus (sic!), ob der DM die Qualität des ersten Versuchs dauerhaft liefern kann. Es geht nicht darum, ob die Station mechanisch auf modernem Stand ist oder ob der Toner hochwertig ist, das scheint ja ausreichend zu sein, wie du schriebst, sondern darum, ob das Wartungspersonal dauerhaft für Bedingungen sorgt, die gute Drucke möglich machen.--Bluemel1 🔯 01:35, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die Fotostationen bei Müller sind von CEWE, die haben auch in der Bildqualität in diesem Test gute Noten bekommen.--Chianti (Diskussion) 01:44, 16. Jul. 2019 (CEST) - - - P.S.: angewendet wird dort Thermosublimationsdruck [15], von der Auflösung also sehr nahe am echten Foto, allerdings weniger haltbar.

Das verstehe ich jetzt so, daß die Bilderzeugung für die "Fotos" und die "Ausdrucke" von PDFs technisch identisch sind und sich die Ergebnisse lediglich durch die Trägermaterialsorten (Fotokarton bzw. Papier) unterscheiden? Dann kann man Bilder zum Aufhängen im verglasten Rahmen wohl auch mit dem preisgünstigen PDF-Ausdruck machen. (Könnte allerdings sein, daß es ein Problem mit der Dateigröße gibt: PDFs mit großflächigen Bildern werden relativ riesig. --77.0.114.112 06:41, 16. Jul. 2019 (CEST)

Nein, es kann sein dass das schwarzweriß-PDF nur mit Thermotransferdruck erstellt wurde und technisch anders ist als ein Fotoausdruck.--Chianti (Diskussion) 10:47, 16. Jul. 2019 (CEST)

Bei der Frage geht es nicht um sw. --77.0.114.112 11:50, 16. Jul. 2019 (CEST)

Lies bitte das Ausgangsposting, insbesondere den ersten Satz aufmerksam und ebenso die Nachfrage von 77.0.114.112 von 06:41, 16. Jul. 2019 (CEST), gleichfalls ersten Satz.--Chianti (Diskussion) 15:42, 16. Jul. 2019 (CEST)

Welchen „Drogeriemarkt Müller (DM)“ meinst Du? Da gibt es einerseits den dm-drogerie markt eines gewissen Herrn Werner und andererseits den Drogeriemarkt Müller (Handelskette), der sich aber nicht DM abkürzt. --Rôtkæppchen₆₈ 06:32, 16. Jul. 2019 (CEST)

Den Werner-Laden mit der Zwei-Buchstaben-Domain wie in der Überschrift. --77.0.114.112 06:56, 16. Jul. 2019 (CEST)

Dann kannst Du den falschen Namen auch weglassen. --Rôtkæppchen₆₈ 06:58, 16. Jul. 2019 (CEST)

Statistik

Hallo! Eigentlich zwei Fragen zum Thema:

• a) Welche "Alltagsphänomene" gelten in der Wissenschaft als so bedeutend, dass man darüber ausführliche Tests vorgenommen hat. Mir fällt das mit der Häufigkeit von Würfelergebnissen ein, um erklärbare Abweichungen zu finden. Nicht ganz vergleichbar, warum wird die Menschheit nicht gleichmäßig über alle Kalendertage oder Monate verteilt geboren?
• b) Gibt es in Deutschland amtliche Vorschriften, wie Begriffe in fremdsprachigen Statistiken wie der FAO einheitlich zu übersetzen sind? Beispiel - ist Food in Nahrungs- oder Lebensmittel zu übersetzen oder Water in Wasser oder Trinkwasser.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:19, 16. Jul. 2019 (CEST)

zu b) Welchen Sinn sollte das machen? Es kommt doch darauf an, wie die Begriffe jeweils definiert werden. --Digamma (Diskussion) 08:40, 16. Jul. 2019 (CEST)

zu a) 1. Satz: vermutlich so an die 99,9%. Such einmal nach Studien zu einem beliebigen Thema, Du wirst fast immer etwas finden. - zu a) 2. Satz: gibt es (bei geometrisch korrekten Würfeln und einer genügend großen Stichprobe) da Abweichungen? - zu a) 3. Satz Kalendertage: ist das tatsächlich so? (Monate ist trivial: Weil die Monate unterschiedlich lang sind.) --TheRunnerUp 09:29, 16. Jul. 2019 (CEST)

(Quetsch) VorJahren hatte ich mal so eine Statistik mit den Geburtenzahlen über die Monate und unterschiedlichen Jahren in der Vergangenheit. Da gab es eine auffällige Häufung von Geburten im Frühjahr. Es kann aber auch sein, dass dort die Geburtstage aufgeführt wurden und Kinder, die im Herbst oder Winter geboren wurden hatten schlicht schlechtere Überlebenschancen und tauchten ex. in diesen Statistiken nicht auf, wenn sie als Säugling starben. Vor 100+ Jahren hatten Kinder die im Frühjahr geboren wurden schlicht bessere Überlebenschancen, weil es im Sommer warm war und es eher genug zu futtern gab. --Elrond (Diskussion) 11:11, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ja, das ist so – aber noch nicht so lange und auch nicht immer gleich. "Da diese Verhältnisse aber erst seit den 1980er-Jahren zu beobachten sind, ist zu vermuten, dass die Ursachen eher verhaltensbedingt und kaum biologischer Natur sind. Ein Grund könnte sein, dass die Familienplanung zunehmend bewusster gestaltet wird." (Statistisches Landesamt Baden‑Württemberg).--Chianti (Diskussion) 10:20, 16. Jul. 2019 (CEST)

P.S.: Hier ist noch eine internationale und interreligiöse Betractung mit dem Fazit: "Sozio-kulturelle Faktoren sind für das Kindermachen und -Gebären wichtiger sind als geografische oder klimatische." und weiter: "Wer es genauer wissen will, wird in der wissenschaftlichen Literatur schwer fündig. Nach einigen mäßig erfolgreichen Versuchen, komplexe Begründungsmodelle für die Geburten- und Zeugungs-Saisonalität zu beweisen, gibt es in diesem Jahrhundert kaum mehr Forschungsarbeiten zum Thema."--Chianti (Diskussion) 10:32, 16. Jul. 2019 (CEST)

Interessant, danke. --TheRunnerUp 11:17, 16. Jul. 2019 (CEST)

Mitte Mai 1970 gab es einen sprunghaften Anstieg der Geburtenrate, der sich recht gut erklären läßt;) --188.107.141.157 13:24, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die 400.000 bei Woodstock sind sehr wenig im Verhältnis zu den 203 Millionen US-Bevölkerung und auch weniger als ein Prozent der 42 Millionen im Alter von 20 bis 34, die damals in den USA gelebt haben [16].--Chianti (Diskussion) 14:06, 16. Jul. 2019 (CEST)

War klar, daß der Einwand kommen würde, darum habe ich extra nichts zum Umfang des Anstiegs geschrieben.^^ --188.107.141.157 23:12, 16. Jul. 2019 (CEST)

Korrelation ist bekannter Maßen nicht gleich Kausalzusammenhang. Und "signifikant" bedeutet ja nur "Unter der Annahme, dass Regenmenge bei der Empfängnis und Geschlechterverteilung keine Korrelation besitzen, treten Ergebnisse wie das erhaltene oder noch weiter abweichende mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 5% auf". Milchmädchenrechnung (taugt aber für das Verständnis) also: Wenn ich 20 Studien mit wilden Datenzusammenhängen erhebe (Tabellenposition des 1. FC Kaiserslautern gegen Windstärken in der Tasmanischen See; Anzahl der Buchstaben des Alterspräsidenten des kasachischen Parlaments gegen Erdbebenstärken in Kalifornien, ...), komme ich im Schnitt auf eine, die "signifikante" Korrelationen auswirft. Erst danach wird es spannend. Weiter untersuchen, ob die Korrelation fortbesteht, Hypothese entwerfen, woran das liegt, versuchen, die Hypothese zu falsifizieren, ... Wissenschaftliche Untersuchung halt.

Die Bonusfrage des "wie werden die Daten erhoben" (speziell für die Frage des Konzeptionszeitpunkts) stelle ich ggf. später, aber zunächst einmal: wo wird das behauptet und was soll der Zusammenhang biologisch genau sein? --131.169.89.168 14:00, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich denke, wir können mit ausreichender Sicherheit (die Sachkundelehrerin meines Sohne sagt das) davon ausgehen, daß nicht der Regen die Frauen geschwängert hat, sondern der Geschlechtsverkehr. Korrekt wäre es natürlich, eine Gegenprobe zu machen, aber leider konnte bislang niemand die Bedingungen des Festivals (Wetter, Drogen, politischer Kontext, Musik etc.) vollständig reproduzieren, weshalb der reproduktionssteigernde Effekt von Woodstock nicht zweifelsfrei verifiziert werden konnte. Als Quellenbeleg für diese ungachtet dessen gemeinhin bekannte Tatsache hat Goggle mir innerhalb von < 1 sec. das rennomierte Periodikum "Gießener Allgemeine" angezeig, wo in dem Artikel Schlaghosen und Plateausohlen die beiden hochdekorierten Wissenschaftlerinnen Anke&Anke zitiert werden mit der Aussage, daß während des berühmten Woodstockfestivals über 400 Kinder gezeugt worden seien. --94.219.27.108 17:32, 18. Jul. 2019 (CEST)

Keine Einwände, nur zur Erklärung: Der Beitrag, auf den ich mich bezog, ist inzwischen verschwunden. Das was ich schrieb hatte nichts mit Woodstock zu tun, sondern mit einer These allgemeiner "signifikanter" Korrelation, die wahrscheinlich getrollt war (und ich habe noch gefüttert ...) und dann hier wieder gelöscht wurde. --131.169.89.168 10:58, 19. Jul. 2019 (CEST)

Chianti ist da etwas übers Ziel hinausgeschossen, sowas wird normalerweise als kleiner Scherz am Rande stehen gelassen. So dachte ich nun, Du hättest besonders trickreich um die Ecke gedacht ...;)--188.107.204.33 17:19, 19. Jul. 2019 (CEST)

Beim Übersetzen kommt es wie immer auf den Zusammenhang an. Amtlich gesehen mag Lebensmittel#Rechtliche_Definition weiterhelfen. Je nachdem also, ob mit "food" auch Wasser und Genussmittel gemeint sind oder nur Nahrungsmittel, ist es zu übersetzen. Ebenso verhält es sich mit Wasser: dient es in dem Zusammenhang dem menschlichen Konsum oder der Bewässerung von Feldern?--Chianti (Diskussion) 10:42, 16. Jul. 2019 (CEST)

So isses. Einheitliche Übersetzungen von Wörtern in andere Sprachen sind in der Regel unmöglich, weil der Begriff die Bedeutung ausmacht und nicht das Wort. Diese Unterscheidung ist btw. eines der Fundamente der WP. Übersetzungen können daher immer nur im Kontext erfolgen.

zu a): So ziemlich alles wird mittels Statistik erforscht, bis in die äußersten Randbereiche der Menge aller einer wissenschaftlichen Untersuchung mglw. würdigen Dinge. --188.107.141.157 13:24, 16. Jul. 2019 (CEST)

zu b) es gibt für Europa bzw. die EU die Inter-Active Terminology for Europe. Dort werden zumindest halbamtlich Begriffe in den 24 Amtssprachen und Latein geführt. Für die UN gibt es, allerdings nicht mit Deutsch als Sprache die United Nations Multilingual Terminology Database. --Elrond (Diskussion) 21:32, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich möchte Kate Bush einen Brief schreiben ...

... an welche Adresse soll ich ihn senden? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:04, 16. Jul. 2019 (CEST)

Entweder ihre PR-Firma] fragen oder ihre Management-Firmen anschreiben. War übrigens sehr leicht zu finden, woran bist du bei der Internetrecherche gescheitert?--Chianti (Diskussion) 12:34, 16. Jul. 2019 (CEST)

Official online home of Kate Bush and her label Fish People --77.3.85.31 12:57, 16. Jul. 2019 (CEST)

Wer weiss schon, welche Kate er meint? - Keines Wissenfrage. Yotwen (Diskussion) 14:29, 16. Jul. 2019 (CEST)

Unser Artikel Kate Bush weiß es. --Rôtkæppchen₆₈ 18:31, 16. Jul. 2019 (CEST)

Dann tut es mir leid. Hier ist vermutlich ihr Nachruf. Yotwen (Diskussion) 12:42, 17. Jul. 2019 (CEST)

...nö! Die Dame running up that hill...ganz ohne Gott...und ohne Probleme. Caramellus (nicht signierter Beitrag von Caramellus (Diskussion | Beiträge) 15:35, 17. Jul. 2019 (CEST))

Vermutlich nicht. Das Geburtsjahr stimmt nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 15:57, 17. Jul. 2019 (CEST)

Woher kommt die falsche Erinnerung an ein vermeintliches Kriegsverbrechen?

Bild (ja, ja...) macht gerade eine Serie über Marita Lorenz. Sie wird da mit folgender Aussage über alliierte Fliegerangriffe auf Deutschland bzw. Bremerhaven zitiert: „Piloten haben vergiftete Schokolade mit kleinen Fallschirmen abgeworfen. Sie war mit Phosphor versetzt. Ich habe die angefasst. Meine Mutter hat mich gehauen, weil ich das aufgehoben habe. Das war das pure Gift, aber sie wollten, dass Kinder die essen.“ Erlebt haben kann sie so etwas nicht, aber wie kommt sie an diese falsche Erinnerung? --77.0.114.112 12:08, 16. Jul. 2019 (CEST)

Nationalsozialistische Propaganda, wiedergegeben von der Mutter, und Kinder im Vorschulalter glauben noch was die Éltern sagen.--Chianti (Diskussion) 12:25, 16. Jul. 2019 (CEST)

P.S.: Fundstelle Tagebuch Seite 16 "Die Gauverwaltungsstelle gab am Abend durch den Drahtfunk bekannt, dass in unserem Gaugebiet, besonders im nördlichen Teil Bonbons vom Feind abgeworfen worden sind. Vor dem Genuss wurde gewarnt". Weitere Fundstelle. Wie gesagt: NS-Propaganda.--Chianti (Diskussion) 14:32, 17. Jul. 2019 (CEST)

Fake News? Ich erinnere mich an die Geschichte mit Schokolade und gehackten Rasierklingen, welche angeblich den ostdeutschen Grenzern an der Mauer rübergeworfen wurden, und es immer jemand gab der jemanden kannte, der die 100% bestätigen konnte, womit man bei Urban Legends ist. In den 90er geisterter herum, daß in Jing-Ling-Zigaretten gehackte CDs und Rattengift wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 16. Jul. 2019 (CEST)

Bevor hier Anekdoten, Hörensagen und TF zum Besten gegeben wird: Falsche Erinnerungen und ihre Ursachen sind wohlbekannt und werden und wurden wissenschaftlich erforscht. Also bitte, verseht eure Antworten doch mit den entsprechenden Belegen, ein guter Anfang wären unsere Artikel Erinnerungsverfälschung, Fehlinformationseffekt und die ganze Latte der Links dort. Woher Lorenz diese konkrete Aussage nimmt, ist keine Wissenfrage, die wir hier beantworten können. --2003:DE:6F0D:AE6B:3DF8:9148:BC84:CDFA 13:31, 16. Jul. 2019 (CEST)

Kleiner Exkurs in die Netzwelt: Falsche Erinnerung + Dunning-Kruger-Effekt → Mandela-Effekt... --Gretarsson (Diskussion) 15:15, 16. Jul. 2019 (CEST)

Mal anders gefragt: Die Bild-Redaktion mußte wissen, daß die Aussage nicht mit der Realität übereinstimmen konnte. Wieso wird sie dennoch unkommentiert publiziert? --77.0.114.112 15:53, 16. Jul. 2019 (CEST)

Du kennst die "Bild-Zeitung" noch nicht? -- WikiMax - 16:00, 16. Jul. 2019 (CEST)

Eher, wie erwähnt, klassiche Erinnerungsverfälschung. Gerade in Kriegen besonders gängig.--Antemister (Diskussion) 17:54, 16. Jul. 2019 (CEST)

Seit wann spielt Realitätsnähe im Wertesystem der Bild-Redaktion eine nennenswerte Rolle? Das Blatt verkauft sich über Schlagzeilen, nicht über Wahrheitsliebe. Je empörend, desto Umsatz. --Kreuzschnabel 19:18, 16. Jul. 2019 (CEST)

Die zitierte Erinnerung kann durchaus so korrekt sein. Sie sagt ja nur, dass Schokolade abgeworfen wurde und die Mutter es verbot, es zu nehmen. Ob sie vergiftet war kann ein Kind ja gar nicht beurteilen. Denkbar ist aber, dass tatsächlich Schokolade verschenkt wurde un die Erwachsenen durch Propaganda verängstigt waren und das an ihre Kinder weitergaben, die das dann natürlich glauben (Mama hat immer recht). Wäre dann meiner Meinung nach kein Beispiel für Erinnerungsverfälschung, sondern lediglich das Glauben einer falschen Behauptung. Mama hat auch behauptet in Spinat wäre brutal viel Eisen, was ich geglaubt habe. Meine Erinnerung ist aber damit nicht verfälscht, da ich ja nie selbst Messungen durchführte an die ich mich falsch erinnern könnte. ;) Wobei natürlich auch noch die Möglichkeit bestehen könnte, dass es einen Einzelfall gab, bei dem sowas tatsächlich vorkam, auch wenn ich es für unwahrscheinlich halte (man bedenke, es gab in allen Militärs auch recht sadistische Menschen) oder es sich nicht um Schokolade von Flugzeugen handelte, sondern z.B. um Giftköder gegen Schädlinge, die für Kinder nur aussahen wie Schokolade. Oder Fragmente von Kampfmitteln. Kindern im Kriegsgebiet zu raten nichts vom Boden aufzuheben und zu essen erscheint mir durchaus nicht dumm (eigentlich auch außerhalb von Kriegsgebieten). --StYxXx ⊗ 19:39, 16. Jul. 2019 (CEST)

Der spektakulärste Fall von „Falscher Erinnerung“ dürfte wohl die Bombardierung Dresdens sein. Noch heute sind Überlebende teils überzeugt, es habe „Jagden“ auf Zivilbevölkerung mittels Jagdflugzeugen gegeben. Die Gründe für diese Falsche Erinnerung dürften vielfältig sein, nicht zuletzt durch die Propaganda verursacht. Aber auch ganz ohne Propaganda weiß jeder Staatsanwalt und jeder Strafrichter, daß die Erinnerung von Zeugen keinesfalls eine objektive zu sein braucht. Der Bericht der Historikerkommission zu Dresden befindet sich an dieser Stelle. --Heletz (Diskussion) 08:12, 17. Jul. 2019 (CEST)

Kommission hin oder her, gerade bei dem Beispiel wäre ich eher vorsichtig. Vorsorglich: das ist keine Drohung, sondern eine sachliche Empfehlung. Keiner der Historiker war dabei.--scif (Diskussion) 13:31, 17. Jul. 2019 (CEST)

Einfach den verlinkten Bericht lesen, ab Seite 71. Ganz aufschlussreich.--Chianti (Diskussion) 14:14, 17. Jul. 2019 (CEST)

"Dresden" ist ein gutes Beispiel. Der Unterschied ist: Zum Tieffliegerbeschuß gibt es viele Erinnerungsträger, falsch hin oder her, aber vergiftete Schokolade an Fallschirmchen ist ein Solitär; zumindest ich habe davon noch nie anderweitig gehört oder gelesen. (Giftköder gegen Schädlinge ist natürlich Unsinn.) Ähnliche fragwürdige Sachverhalte: Angriffe mit Holzbomben, also Attrappen, auf Scheinanlagen. Alle Militärexperten stöhnen und heulen, daß das hirnrissiger Unfug wäre, aber tatsächlich ist es wohl zu Abwürfen von Übungsmunition gekommen. --77.6.131.46 02:18, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ist kein Solitär, siehe oben.--Chianti (Diskussion) 10:17, 18. Jul. 2019 (CEST)

Analoges Kabelfernsehen nach der SD-Abschaltung

Darf es eigentlich auch nach der SD-Abschaltung von ARD und ZDF noch viele Jahre analoges Kabelfernsehen in Kleinnetzen geben? Oder ist mit der SD-Abschaltung des öffentlich-rechtlichen Satellitenfernsehens auch ein vollständiges Verbot des analogen Kabelfernsehens geplant? --92.216.152.254 18:44, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich wüsste nicht, wer dir privat oder einem Kleinnetzbetreiber verbieten sollte, digitales Fernsehen, SD oder HD, mit entsprechendem Aufwand zu reanalogisieren. (Rotkaeppchen, weißt du da mehr?) Grüße Dumbox (Diskussion) 18:56, 16. Jul. 2019 (CEST)

Da ist ja schon die Frage falsch. Das analoge Fernsehen wird doch nicht deshalb abgeschaltet, weil es einem Verbot unterläge, sondern deshalb, weil die digitale Verbreitung ihm weit überlegen ist. Niemand verbietet einem Kabelnetzbetreiber, unwirtschaftliche Bandbreitenverschwendung einzusetzen. --Kreuzschnabel 19:13, 16. Jul. 2019 (CEST)

Um welche Netzebene (Kabelfernsehen) geht es? Du kannst auf Ebene 3 und 4 Kanäle von den Betreibern mieten so wie es überregionale und lokale Sender bzw. Programmanbieter auch tun. Wenn du ein analoges Signal einspeisen willst, musst du halt mehr Bandbreite mieten und mehr zahlen als für einen digitalen Kanal (auf einem analogen Kanal haben 14 digitale Kanäle Platz). Weil die Bandbreite aber auch wegen Internet über Kabel schon länger knapp ist, wirst du wohl kaum einen Netzbetreiber finden. Das hat nix mit "Verboten" zu tun, sondern schlicht mit Angebot und Nachfrage.--Chianti (Diskussion) 19:23, 16. Jul. 2019 (CEST)

SD ist digitales Fernsehen, der geplante SD-Ausstieg hat mit der vergangenes Jahr vollzogenen Analogabschaltung nichts zu tun. Analoge Verbreitung ist seit 31.12.2018 in Sachsen und Bayern tatsächlich untersagt, das habe die jeweiligen Landesmediengesetze geregelt. Alle relevanten Kabelnetzbetreiber haben das bundesweit umgesetzt. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:24, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin aber der Meinung, dass irgendwann auch das letzte dezentrale Netz das analoge Kabelfernsehen abschalten muss. --92.216.152.254 20:28, 16. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Deine Nutzer merken, dass alle verfügbaren digitalen Alternative günstiger sind sowie bessere Bildqualität und größere Programmvielfalt liefern, werden Deine Kosten und niemand sonst Dir den Weiterbetrieb Deiner Analogdinosaurier verbieten. --Rôtkæppchen₆₈ 21:19, 16. Jul. 2019 (CEST)

Ist es möglich, analoge und digitale (TV-)Programme in einer Programmliste zu mischen? Und gibt es Festplattenrekorder, die analoge Signale möglichst verlustfrei in unkomprimierte digitale Signale umwandeln können? --84.58.224.19 20:04, 17. Jul. 2019 (CEST)

Bei Hauppauge WinTV geht das. Als Stand-alone-Gerät eher nicht, aber mit einer Analog-TV-Karte, einem schnellen Massenspeicher und z.B. VLC media player geht das ohne Probleme. --Rôtkæppchen₆₈ 21:02, 17. Jul. 2019 (CEST)

Synchronisierte Sportspiele

Gibt es eigentlich lizensierte Sport-Videospiele, die einen Modus anbieten, der sich mit den Ergebnissen der realen Saison synchronisieren? Also zum Beispiel eine Bundesliga-Saison bei FIFA, in der alle Begegnungen (außer die, die die Spielerin selbst spielt) wie real ausgehen, oder eine komplette Formel-1-Saison, in der bei jedem Rennen alle Fahrer in der realenen Reihenfolge ins Ziel kommen und nur die Spielerin „frei“ platziert? --77.11.69.174 21:33, 16. Jul. 2019 (CEST)

Wäre mir nicht bekannt. Insbesondere letzteres Beispiel wäre sicherlich auch in der Praxis schwierig, da dann ja die Ergebnisse nicht den im Spiel erlebten (in dem die anderen Fahrer ja auch mitfahren) entsprechen. Was es hingegen haufenweise für verschiedene Sportspiele gibt sind Mods oder veröffentlichte Spielstände, die die Daten eines Sportspiels einmalig bei Installation (des Mods) aktualisieren, wobei "aktualisieren" halt "Status zum Erstellungszeitpunkt des Mods" nicht "zum Downloadzeitpunkt" heißt. Aber auch die werden im allgemeinen nicht "spieltaggenau" gepflegt und beinhalten bis zum genannten Zeitpunkt auch kein Input durch die Spielerin. --131.169.89.168 14:09, 17. Jul. 2019 (CEST)

Fantasy Football könnte in die Richtung gehen... --Eibbloff (Diskussion) 23:24, 19. Jul. 2019 (CEST)

17. Juli 2019

Energieversorger und Netzbetreiber

Inspiriert vom BKH in Bayernwerk (Energieversorger): Sind Energieversorgungsunternehmen und Netzbetreiber üblicherweise voneinander getrennte Unternehmen? Gibt es Beispiele für Unternehmen, die beides machen? --KnightMove (Diskussion) 07:38, 17. Jul. 2019 (CEST)

Heutzutage ja, wegen des Dritten Energiepaket der EU. Nein, nur historisch. --Rôtkæppchen₆₈ 08:09, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich schwöre – oder anders

Im Soldatengesetz heißt es in §9, Absatz 1: „Berufssoldaten […] haben folgenden Diensteid zu leisten: ‚Ich schwöre, […]‘ […] Gestattet ein Bundesgesetz den Mitgliedern einer Religionsgesellschaft, an Stelle der Worte ‚ich schwöre‘ andere Beteuerungsformeln zu gebrauchen, so kann das Mitglied einer solchen Religionsgesellschaft diese Beteuerungsformel sprechen.“ Gibt es denn solche Fälle tatsächlich?--91.221.58.21 10:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

Geht das nicht auch mit dem Passus Ich gelobe...? --Elrond (Diskussion) 10:54, 17. Jul. 2019 (CEST)

Berufssoldaten schwören, Wehrpflichtige geloben, siehe Vereidigung und Gelöbnis von Soldaten der Bundeswehr.--Chianti (Diskussion) 11:57, 17. Jul. 2019 (CEST)

Einige christliche Gruppen lehnen Schwüre ab, z. B. die Mennoniten und andere täuferische Gruppen, sicherlich auch andere. Sie berufen sich auf Matthäus 5, 33 ff. --188.101.88.255 12:02, 17. Jul. 2019 (CEST)

Und da es mit § 64 Bundesbeamtengesetz ein Bundesgesetz gibt, das ihnen andere Beteuerungsformeln erlaubt. können sie auch als Soldaten etwas anderes sagen.--Chianti (Diskussion) 12:15, 17. Jul. 2019 (CEST)

Weshalb auch nicht alle Berufssoldaten schwören, siehe deine Antwort von 11:57 Uhr. --77.8.11.164 13:02, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe neulich Videos der Vereidigung niederländischer Monarchen gesehen. Bei dieser Zeremonie schwört oder gelobt nicht nur der neue Kronenträger irgendwas (soweit ich verstanden habe, u. a. die Anerkennung der republikanischen Staatsordnung), sondern auch Repräsentanten des Staates (Abgeordnete oder sowas) werden der Reihe nach einzeln namentlich aufgerufen und müssen ihre Untertanentreue versichern. Wortlaute und Gestik sind dabei stark unterschiedlich, zwischen theatralischem Schwören auf Gott und einem trockenen "dat gelob ich" (soweit ich Niederländisch richtig interpretiere). --77.6.131.46 02:30, 18. Jul. 2019 (CEST)

Gab/gibt es (ernsthafte) Wiedervereinigungsbestrebungen für das Kaisertum Österreich?

...wie in Deutschland?--Wikiseidank (Diskussion) 11:59, 17. Jul. 2019 (CEST)

Darum geht es,

nicht darum

Nein. --188.101.88.255 12:03, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ja, schon, weniger diplomatisch und einseitig, was Südtirol und die Gebiete um Triest betrifft. Das deutschsprachige obere Südtirol wollte damals in den 60er Jahren bekanntlich nicht nach Österreich, sondern nach Deutschland.--93.207.124.169 12:46, 17. Jul. 2019 (CEST)

"Wiedervereinigung" wie in "alle betroffenen Gebiete stimmen zu"? Wohl kaum. KuK-Revanchismus existiert allerdings. Ist quantitativ nicht so nennenswert wie manch andere Ausprägung ewiger Gestrigkeit, aber gibt es. --131.169.89.168 14:16, 17. Jul. 2019 (CEST)

Es haben wohl vor Allem einige Adelige wie der letzte Kaiser Karl I., aber auch noch Otto von Habsburg auch öffentlich davon geträumt, viel Anhang hatten die aber nie, also gab es auch nie ernsthafte Bestrebungen. Dennoch wurde der Adel am Anfang der I. Republik wohl noch als Bedrohung angesehen, was z.B. zum Adelsaufhebungsgesetz (beim dem dem Adel anders als in anderen Ländern nicht nur wirtschaftlich bedeutende Privilegien entzogen wurden sondern auch z.B. das Recht, einen Adelstitel oder ein Adelsprädikat im Namen zu führen) geführt hat sowie zur teilweise Enteignung der Habsburger. --MrBurns (Diskussion) 14:37, 17. Jul. 2019 (CEST)

Bist du sicher, dass es da nicht hintenrum nicht doch Dinge gab, von denen die Allgemeinheit nichts wusste. Weil ich immer in den 60er am Reschensee Urlaub machte und in den benachbarten Dörfern wanderte, waren mir die Burschen damals im Gericht von Bozen ziemlich bekannt. Zuvor hatte ich aber auch einige konspirative Österreicher kennen gelernt, die waren verschwunden. Ich bin sicher, dass wir hier nicht alles wissen.--93.207.124.169 15:59, 17. Jul. 2019 (CEST)

Düster, düster, wenn nicht gespenstisch. Die Österreicher waren verschwunden, die Burschen waren 93.207 bekannt. Wir wissen hier bestimmt nicht alles. Gott sei Dank. Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Als der Eiserne Vorhang fiel, war zumindest in Ungarn eine Fraktion dafür, Otto von Habsburg als Präsidentschaftskandidaten aufzustellen, meiner Erinnerung nach die reanimierte Partei der Kleinlandwirte. Das war wohl nicht als KuK-Restitution gedacht, aber reaktionäre Entwicklungen gab es in Südosteuropa überall: Zar Simeon II. von Bulgarien wurde Ministerpräsident, König Michael von Rumänien war lange der beliebteste "Politiker" von Rumänien, ohne als solcher aktiv zu sein, Albanien erlebte eine Volksabstimmung über die Rückkehr zur Monarchie, Vuk Draskovics monarchistische Partei war zeitweise sehr stark in Rest-Jugoslawien. Mit der Habsburgermonarchie schienen sich die Völker der ehem. kuk-Monarchie ausgesöhnt zu haben, ohne sie wiederherzustellen zu wollen, wenn man sieht, wer wie respektvoll bei Ottos Tod kondolierte. Inwiefern die Paneuropa-Union unterschwellig das Ziel der Wiederherstellung in welcher Form auch immer vertritt, ist schwer zu sagen.--87.178.10.120 17:51, 17. Jul. 2019 (CEST)

Alle Antworten bis auf die erste gehen an der Frage vorbei. Es mag in manchen Ländern Monarchisten gegeben haben und noch geben, aber ernsthafte Bestrebungen, die Kronländer in einem Staat wieder zu vereinigen, gab es nie. Nur die angesprochenen Autonomie- bzw. Anschlussbestrebungen in Südtirol.--Chianti (Diskussion) 19:48, 17. Jul. 2019 (CEST)

Die haben aber nichts mit kuk zu tun. Die Paneuropa-Union ist zumindest in ihren Anfängen ebf. zu bedenken.--87.178.10.120 19:52, 17. Jul. 2019 (CEST)

Um Monarchie ging es dem Fragenden tatsächlich nicht, sondern um die Größe des Staatsgebiets. Liegt das am ursprünglichen Vielvölker-/-kulturenstaat, ohne Anspruch auf eine österreichische "Blut und Boden"-Denkweise? Lag diese (BuB) dem deutschen Streben nach Einheit zu Grunde?--Wikiseidank (Diskussion) 18:30, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich denke nicht, dass die obere Karte das Kaisertum Österreich zeigt, sie zeigt den gesamten, ca. doppelt so großen Raum der Habsburgermonarchie. Das Kaiserreich erstreckte sich aber immerhin von Mailand im W und Triest und Dalmatien im S bis Prag im N und Lemberg und Czernowitz im O. Mir ist kein ernsthafter Wiedervereinigungsversuch bekannt. --Dioskorides (Diskussion) 18:48, 18. Jul. 2019 (CEST)

Link in der Überschrift anklicken, lesen und verstehen. Das Kaisertum Österreich ist die Habsburgermonarchie bzw. war der Name dafür von 1804 bis 1867.--Chianti (Diskussion) 01:03, 20. Jul. 2019 (CEST)

Die historischen Voraussetzungen sind ja auch vollkommen andere. Während Deutschland als Folge des Zweiten Weltkriegs gegen den Willen der weit überwiegenden Bevölkerungsmehrheit geteilt wurde, wollten die nichtdeutschen und nichtungarischen Völker der Donaumonarchie ja gerade aus dem Vielvölkerstaat heraus und eigene Nationalstaaten haben. Warum sollten sie also in den überwundenen historischen Zustand zurück? --Jossi (Diskussion) 21:09, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ja, aber ist Deutschland ein einheitlicher Kulturkreis? Sprache, Bräuche, Essen, Familien, Gemeinschaften sind innerhalb Deutschlandes ähnlich gleich/verschieden wie in Oberösterreich, Böhmen, Danubien?--Wikiseidank (Diskussion) 12:47, 19. Jul. 2019 (CEST)

Deine Frage ist aus österreichischer Sicht gemeint, nicht wahr? Kannst du dir vorstellen, warum die einstigen zahlreichen Völkerschaften der Habsburgermonarchie auf ihre Souveränität verzichten sollten, für die sie so lange gekämpft haben? Tschechen und Ungarn (1848!) an erster Stelle. --Aalfons (Diskussion) 13:05, 19. Jul. 2019 (CEST)

Die Ungarn haben dieselbe aber schon 1867 erreicht und gehörten auch zu den Verlierern des Ersten Weltkrieges (siehe auch Vertrag von Trianon) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:09, 20. Jul. 2019 (CEST)

Suchbegriffe für Eheratgeber gesucht

Hallo, Auskunftsfreudige!

Ich suche einen fundierten, systematischen Eheratgeber.

Situation ist folgende: Meine Frau, mit der ich seit knapp zwei Jahren verheiratet bin, hat leider von Natur aus kein sehr großes Selbstwertgefühl. Im Laufe unserer Beziehung hat sich das aus verschiedenen Gründen gegeben -- wegen der Sicherheit der Beziehung, weil wir zusammen daran gearbeitet haben, weil es ihr gelungen ist, verläßliche Freundinnen zu gewinnen, weil sie sich getraut hat, viel Neues zu lernen und wahrscheinlich auch, weil sie einfach etwas älter und damit reifer geworden ist. Meine Frau ist viel gelöster und ausgeglichener, geht freimütiger auf andere zu und hat gelernt, ihre Bedürfnisse ohne falsche Zurückhaltung zu äußern.

So weit, so gut und erfreulich. Sie ist zufrieden mit sich, und ich bin froh, dazu beigetragen zu haben. Leider ist gerade zwischen uns noch etwas zurückgeblieben: Meine Frau ist mir gegenüber schrecklich devot, und das hat sich seit unserer Heirat sogar kontinuierlich verstärkt, was mir ziemliche Sorgen macht. Wie oft im Leben ist es auch hier schwierig, ein System zu beeinflussen, in dem man selbst enthalten ist, und so ist es mir leider bisher nicht gelungen, dieses Problem anzusprechen, ohne dass sie sich übermäßige Vorwürfe macht und sich selbst eine Art von Schuld zuschreibt.

Nun, das ist natürlich eine Situation, wie sie zwischen Menschen eben vorkommt. Aber als ihr Mann sehe ich natürlich nicht gern, dass sich meine Frau, die ich ja liebe, klein macht -- vor allem nicht mir gegenüber --, und mir selbst ist das auch nicht angenehm. Gleichzeitig sehe ich natürlich die Gefahr, dass ich selber nicht zu ihrer Selbständigkeit mir gegenüber beitrage, wenn ich selbst das Heft in die Hand nehme. Anderseits sehe ich es als Ehemann aber auch als meine Pflicht, meine Frau zu unterstützen. "Dritterseits" scheint es mir beinahe unmöglich, einen Menschen sozusagen gegen mich selbst zu unterstützen.

Wie dem auch sei: Meine Freunde -- und auch ihre Freundinnen -- wissen auch keinen rechten Rat, darum suche ich zu dieser Situation ein gutes, fundiertes Buch. Meine Frau und ich werden das sicherlich über kurz oder lang auch aus eigener Kraft meistern können -- aber ich erhoffe mir eben ein paar Kniffe, wie ich meiner Frau und unserer Ehe möglichst Gutes tun kann -- wie ich meiner Frau so begegnen kann, dass sie wächst und nicht noch kleiner wird, denn diese Gefahr besteht ja immer. Die niedergeschriebene professionelle Erfahrung eines Fachmanns kann da sicher nicht schaden.

Leider finde ich bei Google mit meinen Suchbegriffen nur Schmuddelseiten. Kann wer treffsichere Suchbegriffe nennen oder kennt gar selbst ein Buch?

TL;DR: Meine Frau ist mir gegenüber devoter, als es uns beiden guttut. Wie google ich die Lösung? --2001:16B8:456F:2800:DC96:4E08:726B:9201 12:11, 17. Jul. 2019 (CEST)

folgendes Buch kann ich empfehlen:

Hans Jellouschek: - Die Kunst als Paar zu leben

- StephanPsy (Diskussion) 12:17, 17. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank, dieser Hinweis scheint ja aus berufener Tastatur zu stammen! Das werde ich mir gleich bestellen. --2001:16B8:456F:2800:DC96:4E08:726B:9201 14:56, 17. Jul. 2019 (CEST)

Mir würde als erster Suchbegriff "asymmetrische Paarbeziehung" einfallen (s.a. Asymmetrische Beziehung). Evtl. auch (nicht lachen) "Erziehen zur Selbstständigkeit" oder "Übungen zur Selbstständigkeit". Wenn deine Frau bereits gegenüber Dritten große Fortschritte gemacht hat: wie wurde das erreicht?--Chianti (Diskussion) 12:25, 17. Jul. 2019 (CEST)

Danke für diese hilfreichen Suchbegriffe, ich finde das mit der Erziehung zur Selbständigkeit gar nicht so lächerlich, aber als Lehrer mißtraue ich mir in dieser Richtung: ich möchte meine Frau nicht als Schülerin behandeln.

Die Fortschritte, die sie gemacht hat, gehen, glaube ich, auf viele Faktoren zurück; einige hatte ich ja schon genannt. Weitere wichtige Dinge:

• Meine Frau ist sehr hilfsbereit und wirkt(e) recht unsicher, so dass sie leider einige Erfahrungen mit mißbräuchlichen Beziehungen und falschen Freunden machen mußte, die sie auszunutzen versuchten. Inzwischen kann sie besser nein sagen, und durch ihr neugewonnenes Selbstvertrauen scheinen sich übelwollende Personen mittlerweile nicht mehr so von ihr angezogen zu fühlen.
• Zu einer recht ungesunden professionellen Beziehung zu ihrem Chef und Doktorvater hat sie innerliche Distanz gewonnen. Dieser Mensch ist bekannt dafür, dass er Mitarbeiter "verbraucht" und gerade weibliche Mitarbeiter quasi als sein Eigentum ansieht. Meine Frau kam bereits mit 16 Jahren vom Internat auf die Universität, und er bot sich ihr, wie es seine Masche ist, damals sogleich als eine Art Vaterersatz an und gab vor, sie unter seine Fittiche zu nehmen. Ich bin gespannt, wie es wird, wenn sie im Winter ihre Dissertation verteidigt hat und sich endlich auch beruflich von ihrem Chef lösen kann. Sie fiebert dem schon entgegen.
• Mit unserer Beziehung hat sich auch das soziale Umfeld meiner Frau erweitert, die sich vorher eigentlich ausschließlich an der Philosophischen Fakultät umgetan hatte -- mit allen Nachteilen, die ein solches Umfeld mit sich bringt (z.B. die hohe Fluktuation, meine Frau als "Türöffnerin" zum Professor usw.). Jetzt hat sie Freundinnen gefunden, mit denen sie nicht beruflich verbandelt ist. Ich sorge auch dafür, dass wir nicht allein versauern, sondern viel Besuch haben und viel Umgang mit anderen Leuten haben. Ab und zu habe ich mir auch die Freiheit genommen, dass mir etwas dazwischen kam, wenn wir mit anderen verabredet waren, so dass sie dann alleine ihren Mann stehen mußte und sich nicht auf eine Rolle als mein Anhängsel zurückziehen konnte. Etwas listenreich, zugegeben, aber es hat gewirkt: Inzwischen traut sie sich ganz zwanglos allein unter die Leute.
• Ich habe meine Frau von vielem überzeugen können, das ihre Freiheit und Selbständigkeit erweitert hat: Sie hat den Führerschein gemacht, einen Schminkkurs absolviert, nimmt Gesangsunterricht -- wir singen nun gemeinsam in einem Chor --, gibt inzwischen Handarbeitskurse für meine Schülerinnen und Lateinunterricht für Erwachsene. Das ermöglicht alles sehr schöne Erfolgserlebnisse.
• Wenn man meine Frau selbst fragt, schreibt sie dem Rosenkranz eine große Wirkung zu. Ob das aber nun die meditative Wirkung ist oder übernatürliche Einflußnahme, kann ich natürlich nicht sagen.
• Und natürlich viel Lob, viel Anerkennung und viel, viel, viel Kommunikation.

Das dürften so die größten Faktoren sein. --2001:16B8:456F:2800:DC96:4E08:726B:9201 14:56, 17. Jul. 2019 (CEST)

Da du dir der angewendeten Mittel und ihrer Wirkung bewusst bist, sehe ich keine Probeme, diesen Weg weiterzugehen. Da es dich selbst "betrifft" , erfordert das natürlich viel Selbstdisziplin (sich nicht zu sehr verwöhnen zu lassen z.B.]. Aber ich denke, dass deine Frau auch durch die bisherigen Erfolge "egoistischer" wird. Gibt es denn etwas, wo sie dir "überlegen" ist, d.h. gibt es Konstellationen, in denn sie dir etwas beibrigen kann? Latein? Handarbeiten? Gibt es Konstellationen, in denen du ihr "Schüler" sein kannst?--Chianti (Diskussion) 15:33, 17. Jul. 2019 (CEST)

Du gehst schon falsch davon aus, dass du die Lösung googlen kannst. Du wirst allenfalls viele Ansätze finden, woran es liegen könnte, dass sich deine Frau so verhält wie sie sich verhält. Vielleicht liegt es auch nicht an deiner Frau, sondern an dir - oder es ist die Kombination von euch beiden. Jetzt jedenfalls bist du es ja, der sich an ihrem Verhalten stört und meint, die Frau müsse sich ändern bzw. deinen Vorstellungen entsprechend anpassen. Suche nach einem Therapeuten und besprich das mit ihm. Ggf. wird er euch einen Paartherapeuten empfehlen. --77.8.11.164 13:18, 17. Jul. 2019 (CEST)

Da mißverstehst Du mich: Daß ich die Lösung googlen will, war natürlich sehr flapsig ausgedrückt. Ich möchte gerne wissen, wie ich bestmöglich mit meiner Frau umgehen kann, so daß ich durch mein Verhalten nicht versehentlich Schaden anrichte und im besten Fall meine Frau stärken und unsere Ehe etwas ausgeglichener machen kann. --2001:16B8:456F:2800:DC96:4E08:726B:9201 14:56, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich denke, deine Frage nach Suchbegriffen ist schwer bis unmöglich zu beantworten, solange unklar ist, was zwischen euch tatsächlich los ist, und das können wir hier in der Auskunft gewiss nicht beantworten. Der einzige, der wirklich etwas Qualifiziertes wird sagen können, ist ein Paartherapeut; auch meinem eigenen Beitrag stelle ich darum hiermit einen Disclaimer voran. Nur um bei deiner Frage zu bleiben: vielleicht ist es in eurer beiden Falle hilfreich, systematisch eure Wahrnehmung zu checken. Für sie: ist er mir wirklich immer und in allen Situationen überlegen (oder habe ich mir angewöhnt, ihn so zu denken)? Für dich: verhält sie sich wirklich immer devot (oder setzt sie sich manchmal sehr wohl durch, bloß sie nervt dich mit ihrer entgegenkommenden Art so, dass du das immer wieder vergisst)? Da könnte ein bisschen Bestätigungsfehler in Spiel sein, den abzuschaffen dann vielleicht sehr nützlich wäre. Falls ihr dieser Spur folgen möchtet, wäre die naheliegende Lektüre David Burns‘ Buch Feeling Good. Geschrieben wurde das für die häusliche Ergänzung der kognitiven Verhaltenstherapie. --Stilfehler (Diskussion) 14:58, 17. Jul. 2019 (CEST)

+1 für Stilfehler. Mit der Anmerkung, dass es sich besser an sich selbst zu basteln lohnt..., als an irgend einem anderen (Partner). --Caramellus (Diskussion) 15:24, 17. Jul. 2019 (CEST)

+1 Lieber Fragesteller, du schreibst ganz oben: „Sie ist zufrieden mit sich...“ - ist das nicht das Wichtigste? Man kann keinen Menschen umkrempeln. Ich kenne Paare, in denen einer (generisches Maskulinum!) für die Harmonie in der Familie sorgt und der andere sich bei Bedarf mit Nachbarn, Vermietern oder den Lehrern der Kinder anlegt. Eine temperamentvolle Powerfrau wirst du aus deiner Frau nicht machen können. --77.183.112.251 17:51, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich finde den Rosenkranz interessant. Menschen, die in einer religiösen Tradition verhaftet sind, neigen nach meiner Erfahrung dazu, die überkommenen Rollenbilder unreflektiert zu stützen. Das könnte passen. --Wolli (Diskussion) 22:25, 18. Jul. 2019 (CEST)

Bitte den Beziehungsgelabertroll nicht füttern! --94.219.27.108 17:38, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wikipedia ist kein Beziehungsratgeber. --94.219.27.108 17:38, 18. Jul. 2019 (CEST)

Es wurde nicht nach Beziehungsratschlägen gefragt, sondern nach Büchern bzw. Suchbegriffen. Hach, Wikipedia ist noch genauso nett wie vor ein paar Jahren... --2001:16B8:45F2:B200:EC5C:94D1:D551:7414 08:57, 19. Jul. 2019 (CEST)

Laptops verlieren komplette Akkuladung trotz ausgeschaltetem Zustand

Hallo, wir nutzen Laptops des Modell Samsung 550P5C-S05PL (technische Details z.B. hier). Fünf von denen waren jetzt komplett entleert. Einer hat in den letzten sechs Tagen und zwanzig Stunden nach Ausschalten 10% Akku verloren (4400mAh bzw. 48Wh -> 4,8Wh ca. Verbrauch, entspräche durchschnittlich 30mW Leistungsaufnahme bei angenommener ständiger Aktivität und angenommenem Neuzustand des Akkus (was nicht stimmt, Akkualter >15 Monate, dabei 9-17x5Tage die Woche im Betrieb mit Netzteil); ein weiterer nach 20 Stunden 2%). Eine schnelle Suche, ob dies typisch bei dem Modell brachte keine Ergebnisse (im Gegenteil). Heißt das, dass unsere Modelle präpariert sein könnten, mit irgendwelchen Verbrauchern? Oder gibt es andere Erklärungen? --212.162.41.189 12:25, 17. Jul. 2019 (CEST)

Wie verhalten sich die Akkus an anderen Laptops? Wie verhält sich der Laptop mit anderem Akku? Ihr habt ja offensichtlich genügend Geräte zum Durchtauschen.--Chianti (Diskussion) 12:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

6-8 Laptops, die alle gleichartige Probleme haben und du schlägst vor wie sollen die Akkus zwischen den einzelnen Laptops hin und her tauschen? Und dann ne beleidigende Randbemerkung? --212.162.41.189 12:52, 17. Jul. 2019 (CEST)

Sagen wir einfach, alle 11 Laptops und deren Akkus verhalten sich so, das sind keine Einzelfälle. Die Frage ist nun, woher die Systematik rührt. Klar, die Messpunkte könnten mehr sein. Da lässt sich leider nichts mehr machen. (Messpunkt 35 Tage ausgeschaltet ging leider verloren, der wäre bei ca. 50% Akkustand gewesen.) --212.162.41.189 12:54, 17. Jul. 2019 (CEST)

Du schriebst "fünf von denen", also ging ich von mehreren Vergleichsmöglichkeiten mit intakten Akkus bzw. mit deutlich unterschiedlichem Verhalten aus. Tipp: einfach das nächste Mal gleich die Tatsachen hinschreiben. Dann ergänze ich meine Nachfrage um die völlig fernliegende Möglichkeit: "wie verhalten sich die Notebooks mit einem neuen Akku?

Auf welchem Ladestand werden die Laptops am Netzteil betrieben? 100%? Unter 80%? Ein ständig vollgeladener Akku altert schneller.--Chianti (Diskussion) 13:19, 17. Jul. 2019 (CEST)

Danke für deine Vorschläge. Die Informationen habe ich bewusst auf diese Weise präsentiert, damit ich nicht unnötig lange Detailinformationen niederschreibe: es ist kein neuer Akku vorhanden und er wird auch nicht finanziert werden. Teilweise 80%, größtenteils 100%. Alter der Akkus mind. zwei Jahre. Ein gealterter Akku sollte sich dennoch nicht grundlos entladen. Um die Suche der Ursache geht es hier. --212.162.41.189 17:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ist denn sichergestellt, dass die Geräte mit den überraschend komplett leeren Akkus zuvor wirklich alle komplett heruntergefahren wurden? Nicht immer ist nämlich für die User offensichtlich, dass sie ein Gerät (zum Beispiel durch bloßes Zuklappen) evtl. nur in den Sleep-Modus geschickt haben. Stellt man so einen Laptop dann beiseite, leert sich der Akku unter Umständen solange, bis das Gerät irgendwann von selbst in den Ruhezustand wechselt und erst dann wirklich „aus“ ist. Und der User nimmt später dieses offensichtlich komplett ausgeschaltete Gerät in Betrieb und wundert sich, wie sich zwischenzeitlich der Akku leeren konnte … Ansonsten wäre Akkus durchtauschen und gezielt beobachten das, was auch ich als nächstes tun würde, allein um festzustellen, ob man bei den Geräten oder bei den Akkus weitersuchen muss.--Mangomix 🍸 13:22, 17. Jul. 2019 (CEST)

Es ist durchaus möglich, dass die Rechner sofort komplett heruntergefahren wurden: Akkus haben auch Selbstentladung und ein ausgeschalteter Rechner braucht immer noch Standby-power, da ein Rechner nie komplett ausgeschaltet wird, außer man trennt ihn von jeder externen Spannungsquelle inkl. Akku (weil sonst würde z.B. der Einschaltknopf nicht funktionieren). Wenn man will, dass der Akku bei einem ausgeschalteten Rechner lange hält, muss man ihn rausnehmen. --MrBurns (Diskussion) 14:41, 17. Jul. 2019 (CEST)

Der Einschaltknopf selbst braucht keinen Strom, er schließt nur einen Impuls im Stromkreis. Der Computer zieht üblicherweise in Ruhe keinen Strom. Das Bios hat einen eigenen Akku/ Batterie. Aber USB-Hubs schlucken Strom, auch die Buchse zum Fremdladen von Handis, etc. hat einen Ruhestrom. Die sollte man dann alle abklemmen.--93.207.124.169 16:09, 17. Jul. 2019 (CEST)

@Mangomix: Es ist sichergestellt, dass die Laptops nicht im Ruhezustand waren. Die Deckel-Zuklappkomfortfunktion ist nicht aktiv. Ich hatte mit den technischen Details versucht durch die Blume mitzuteilen, dass hier kein IT-Laie/DAU spricht. Die Ladegeräte funktionieren auch alle...

@IP: Ich bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe: solange kein Gerät am USB-Anschluss steckt, ist kein Ruhestrom vorhanden oder doch? USB-Hub klingt so doppeldeutig, nicht klar ob du innen oder außen angeklemmt meinst. Ich habe jetzt aber mal ein USB-Kabel und mein Handy zur Probe an einen heruntergefahrenen PC angesteckt. Es wurde nicht geladen. Würde das diese Ursache ausschließen? Was ist widerum mit angesteckten Kopfhörern, provoziert das einen Ruhestrom/Verbrauch? --212.162.41.189 17:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ob die USB-Buchsen bei heruntergefahrenem PC unter Strom stehen ist im Bios- oder Uefi-Setup konfigurierbar. Bei manchen PCs gibt es auch ein Windows-Progrämmchen, um diese Funktionnalität an- und auszuschalten. Meistens ist es aber nur eine von mehreren Buchsen, die diese Funktionalität bietet. --Rôtkæppchen₆₈ 18:08, 17. Jul. 2019 (CEST)

Wollt ich gerade schreiben. Bei meinem Dell kann eine USB-Buchse im UEFI für die Ladefunktion geschaltet werden. Die hat eine Platine und eine Logik eingesteckte Verbraucher zu erkennen. Das zieht (geringen) Strom. Ebenso externe Hubs mit eingebauten Verstärkern. Aber die ziehen nur Strom, wenn an der USB-Buchse die Ladefunktion aktiv geschaltet ist. Dass die erwähnten Kopfhörer laufend Strom ziehen, will ich allerdings nicht ausschließen.--93.207.124.169 18:24, 17. Jul. 2019 (CEST)

Der Einschaltknopf selbst zieht keinen Strom, aber sehrwohl das ACPI-Interface, das darauf reagieren muss, indem es den Rechner wenn man den Knopf drückt wieder einschaltet. Außerdem haben Computer i.d.R. interne USB-Hubs (sog. root-hubs), da man üblicherweise pro USB-Controller 2 Anschlüsse hat (bei Laptops gibt es oft nur 3 externe Anschlüsse, dann wird der 2. Anschluss von einem Controller intern verwendet, z.B. um Touchpad und Tastatur anzuschließen). Abgesehen davon halte ich die 10% Ladungsverlust in 1 Woche auch für möglich, wenn ausschließlich Selbstentladung im Spiel ist. Ob die Entladung ausschließlich Selbstentladung ist kann man herausfinden, wenn man einen voll geladenen Akku aus einem dem selben Laptop herausnimmt und eine Woche später wieder reingibt und dann nachschaut ob die Entladung wieder bei 10% lag oder bei weniger. --MrBurns (Diskussion) 20:37, 17. Jul. 2019 (CEST) PS: es muss der selbe sein, da die Selbstentladung selbst beim selben Akkumodell individuell verschieden sein kann, auch weil akkus durch Benutzung "altern". --MrBurns (Diskussion) 21:03, 17. Jul. 2019 (CEST)

„präpariert sein könnten“ kann man natürlich nicht wirklich ausschließen … wenn die Rechner korrekt runtergefahren werden (und das sollte einem „Nicht-IT-Laien“ möglich sein), liegt es halt dann doch an nachlassender Akkuleistung, was z. B. ein Akku-Doktor herausfinden kann. Wenn statt „Herunterfahren“ aber doch „Ruhezustand“ gewählt wird könnte auch ein zeitgesteuertes Programm (Systemsteuerung > Aufgabenplanung) den Rechner z. B. nachts hochfahren und startet sich um irgendwelche Updates herunterzuladen, oder eine Antivirenprogramm prüft das System, oder eine Backup-Software macht ihr Ding … --84.190.206.174 18:17, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich verwende kein Windows 10, aber jedenfalls bis Windows 7 ist es so, dass kein Programm eigenständig den Rechner hochfahren kann, auch nicht wenn es sich selbstständig in den Windows-Taskplaner einträgt. Automatisches Hochfahren geht da nur wenn an das im Setup vom BIOS oder UEFI aktiviert oder über Wake on LAN oder "Power on after power fail" (muss beides auch im BIOS/UEFI aktiviert sein um zu funktionieren, letzteres ist bei Laptops wohl nicht relevant). --MrBurns (Diskussion) 20:41, 17. Jul. 2019 (CEST)

Das mag an alter Hardware liegen, die mit ACPI nichts anfangen kann. --84.190.206.174 22:06, 17. Jul. 2019 (CEST)

ACPI hab ich schon, so alte Hardware hab ich auch wieder nicht (müsste wohl >20 Jahre alt sein). Aber wenn ich einen Taks im Taskplaner erstelle und der Rechner ist nicht an, passiert einfach nix. --MrBurns (Diskussion) 22:11, 17. Jul. 2019 (CEST)

(BK)Das muss dann schon sehr alte Hardware sein, da ACPI aus dem letzten Jahrtausend stammt. Der fragliche Laptop wurde ab Werk mit Windows 8 von 2012 ausgeliefert, als ACPI schon 18 Jahre alt war. --Rôtkæppchen₆₈ 22:17, 17. Jul. 2019 (CEST)

„… aus dem letzten Jahrtausend stammt …“ und seitdem ständig weiterentwickelt wurde. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --84.190.206.174 22:27, 17. Jul. 2019 (CEST)

Du hast aber geschrieben: Das mag an alter Hardware liegen, die mit ACPI nichts anfangen kann. Darunter würde ich eine Hardware verstehen, die überhaupt kein ACPI kann. --MrBurns (Diskussion) 22:30, 17. Jul. 2019 (CEST)

Deine Einwände sind nicht stichhaltig. Das Betriebssystem kann APM und ACPI ohne Unterstützung der Hardware nicht nutzen. Da ist es gleichgültig, ob APM bzw ACPI hardwaremäßig nicht vorhanden sind oder ob sie im Bios- bzw Uefi-Setup abgeschaltet sind. So oder so wird das Betriebssystem ohne ACPI keinerlei S-State anbieten, sondern nur „Herunterfahren“. Auch der Zuklappzustand des Rechners kann ohne APM oder ACPI nicht abgefragt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 01:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

Auf halbwegs modernen Rechnern ist ACPI i.d.R. gar nicht mehr im BIOS abschaltbar. --MrBurns (Diskussion) 01:15, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wenn die Rechner korrekt runtergefahren werden (und das sollte einem „Nicht-IT-Laien“ möglich sein), liegt es halt dann doch an nachlassender Akkuleistung, was z. B. ein Akku-Doktor herausfinden kann. Wenn statt „Herunterfahren“ aber doch „Ruhezustand“ gewählt wird könnte auch ein zeitgesteuertes Programm (Systemsteuerung > Aufgabenplanung) den Rechner z. B. nachts hochfahren und startet sich um irgendwelche Updates herunterzuladen, oder eine Antivirenprogramm prüft das System, oder eine Backup-Software macht ihr Ding … --84.190.195.153 17:15, 18. Jul. 2019 (CEST)

Es muss nicht mal eine nachlassende Akkuleistung sein. 10% Selbstentladung in 7 Tagen ist im Bereich des Normalen, da Laptop-Akkus auf möglichst hohe Kapazität getrimmt werden, nicht auf geringe Selbstentladung. --MrBurns (Diskussion) 18:09, 18. Jul. 2019 (CEST)

PS-Zahlen bei Kleinwagen

Warum haben Klein- und Kleinstwagen inzwischen eine PS-Zahl, die früher bei Wagen mindestens der Mittelklasse üblich war? Der Käfer und der Kadett kamen mit 34 und 45 PS aus. Und bevor jemand Superschlaues mir erklären will, dass PS seit Jahrzehnten nicht mehr offiziell ist: Ja, danke, das weiß ich schon. Anschlussfrage: Würden heutige Kleinwagen sparsamer fahren, wenn sie eine PS-Zahl wie die früheren Kleinwagen hätten? --87.178.10.120 18:01, 17. Jul. 2019 (CEST)

Zu 1: Will keiner, zu 2: Ja. --84.190.206.174 18:23, 17. Jul. 2019 (CEST)

zu 2. Turbolader und Co. lassen die Leistung stärker steigen als der Verbrauch. Ein heutiger 45 PS Motor hat in dervRegel weniger Hubraum als ein 45 PS Motor vor -sagen wir mal- 40 Jaren.--Bobo11 (Diskussion) 18:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

zu 1:

1. sie sind schwerer als früher, weil sie sicherer und komfortabler sind (ain Vergleich der heutigen A- und B-Säulen mit damaligen ist aufschlussreich). Also braucht man für die gleichen Fahrleistungen mehr PS.
2. sie sind schwerer als früher, weil sie größer sind. Golf I: Länge 3,70, Breite 1,61 m, heutiger Polo: Länge 4,05, Breite 1,75.
3. sie sind schneller als früher. Einst waren 145 km/h übliche Höchstgeschwindigkeit und 120 km/h Reisegeschwindigkeit, heute sind es 170 bzw. 140. auch das braucht mehr PS.

einfach mal die Daten von VW Golf I, Renault 16, VW Passat B2 und VW Polo VI vergleichen.

zu 2.: es würde reichen, mit den heutigen Kleinwagen und PS-Zahlen so langsam zu fahren wie früher.--Chianti (Diskussion) 18:43, 17. Jul. 2019 (CEST)

Wenn ich mal - danke für die Antworten bisher - die Höchstgeschwindigkeit nehme: Um 25 oder 30 km/h schneller fahren zu können, wurden die Motoren derart aufgerüstet? Was ist denn das für ein Unsachverstand? Das zeigt doch nur, was für eine kranke Entwicklung die Autoindustrie genommen hat. Mein erstes Auto war ein alter Simca 1000 (45 oder 50 PS, weiß nicht mehr) und der fuhr 140, und heute kann ich mit 140 PS auch nur 190 fahren, was ich sowieso nie tue und wegen der Verkehrssituation fast nie könnte. Nochmal die Frage: Gesetzt den Fall, die heutigen Kleinwagen hätten wieder 45 PS, was würden die wahrscheinlich verbrauchen? Mein Simca 1000 damals lag, wenn ich das noch richtig weiß, bei ~6,8 l/100 km. Für damals (frühe 1980er) anscheinend ein Superergebnis.--87.178.10.120 18:57, 17. Jul. 2019 (CEST) PS: Mein Simca hatte 3996 mm, weiß ich noch, weil auf der Fähre nach England bei 4000 die Grenze zur höheren Charge lag und ich fragte, wie es zu dem Tarif kam.

1. es hat seinen Grund, warum das mit dem Tempo erst an dritter Stelle steht.
2. der Luftwiderstand steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit.
3. die WP:Auskunft ist nicht dazu da, "was wäre wenn"-Spekulationen anzustellen. Wie ich schon versucht habe zu verdeutlichen, ist weniger die PS-Zahl relevant als Hubraum und Drehzahl (Fahrstil). Du kannst auch mit 45 PS über 10 Liter verbrennen, wenn du ständig im 2. Gang über 50 fährst.--Chianti (Diskussion) 19:07, 17. Jul. 2019 (CEST)

Letzters ist mir bekannt, und ich sehe nicht, was an der Frage "Was wäre, wenn (die Kleinwagen 45 PS hätten)" dieser Seite abträglich ist.--87.178.10.120 19:10, 17. Jul. 2019 (CEST)

Vor 50 Jahren: 95-PS-Ottomotor in einem 1060 kg schweren R16: 6,4 Liter bei 90 km/h.

Heute: 95-PS-Ottomotor (TSI) in einem 1140 kg schweren Polo: 4,8 Liter außerorts.

Zu den Simca-1000-Zeiten brauchte man für diese Motorleistung 1,6 Liter Hubraum, heute reicht ein Liter.--Chianti (Diskussion) 19:40, 17. Jul. 2019 (CEST)

(BK)Meine Reisschüssel erreicht als Kei-Car auch nicht 4 Meter. Und kommt mit dem Europa-Motor mit 989 cm³ Hubraum auf eine Leistung vo 41 kW/55 PS. Das reicht um auf der Autobahn 120 km/h zu fahren (in der Schweiz mehr eh nicht erlaubt). Und war damals als er raus kam unter den Top 5 im Verbrauch, und gilt in Deutschland als 5L-Auto. --Bobo11 (Diskussion) 19:18, 17. Jul. 2019 (CEST)

Mein Corsa hatte 58 PS. Man konnte damit auf der Autobahn zumindest auf der rechten Spur gut mitsegeln, aber auf der Landstraße keinen LKW überholen, wenn’s bergauf ging. Die Zufahrt zur Bundesstraße, ebenfalls mit erheblicher Steigung, war nervenaufreibend bis lebensgefährlich (und das Stehen auf dem Gaspedal im niedrigen Gang hat wohl zu einem nicht unerheblichen Anteil den Verbrauchsvorteil wieder wettgemacht). Es geht also nicht nur um Höchstgeschwindigkeit, sondern auch um Beschleunigung. Grüße  _hugarheimur 20:14, 17. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Es begab sich aber zu der Zeit, dass alle Tankstellen ihre Anzeigetafeln wegwerfen mussten, weil das Benzin plötzlich über eine Mark kostete. Da verbrauchte mein erster VW-Käfer 11 Liter im Stadtverkehr und 9 auf der Autobahn. Und das bei 40 PS. Aber damals gab es viel weniger Verkehr, viel weniger LKWs und man konnte lange Strecken auf der rechten Spur der Autobahn 120 km/h fahren, ohne dass ein Überholvorgang notwendig wurde. --Expressis verbis (Diskussion) 20:15, 17. Jul. 2019 (CEST)

Der Käfer-Verbrauch war mir nicht bekannt, war das wirklich so viel? Meine Erinnerung über meinen Simca trügt mich nicht. Kann sein, dass er im Stadtverkehr bei ~7,2 l lag, aber nie über 8. Na ja, Benutzer:Torana, muss man denn am Berg überholen? Man kann es eine Minute später auch tun. Zumal man garantiert an der nächsten Ampel bei der Einfahrt in die Stadt gleichzeitig stehenbleibt oder höchstens eine Ampelphase gewinnt. Ich hätte persönlich kein Problem mit einem 50 PS-Gefährt, wenn ich statt 6,5 l nur 4 l Verbrauch hätte, jedoch frage ich mich, weshalb so ein Auto anscheinend nicht mehr produziert wird (=Ausgangsfrage). Die Isetta war bei optimaler Fahrweise sogar schon in den 1950-ern ein 3 bis 4-Liter-Auto.--87.178.10.120 20:33, 17. Jul. 2019 (CEST)

Kommt halt darauf an, wo man wohnt ;o) Grüße  _hugarheimur 20:40, 17. Jul. 2019 (CEST)

Laut Wikipedia schafft er mit deiner Motorausstattung sogar 140 km/h. Eigentlich auch für Deutschland ausreichend (viel mehr als 130 km/h fahren macht für die meisten allein schon wegen dem dann stark ansteigenden Verbrauch und relativ wenig Zeitgewinn weil man immer wieder abbremsen muss eher wenig Sinn), nur hat man wenn man ganz links überholen will weil in der rechten Spur LKWs fahren und in der mittleren weiter LKWs und/oder Busse, sehr wenig Beschleunigung und muss sich noc mehr als mit einem "normalen" Auto mit lästigen Dränglern herumschlagen. Das ist nicht unbedingt spaßig, daher verstehe ich durchaus, dass einige mehr PS wollen, mehr als 100 PS in einem Kleinwagen ist aber m.E. jedenfalls nur mehr eine "Schwanzverlängerung". --MrBurns (Diskussion) 20:54, 17. Jul. 2019 (CEST)

@MrBurns: Klar schaft meine Reisschüssel auch mehr. In einem 130km/h Pulk auf der deutschen Autobahn mitschwimmen ist auch drin. Bis etwa 110 Km/h merkst du noch keinen allzu grossen Unterschied zu einem leistungsstärkeren Auto. So ab etwa 110-115 km/h merkst du, dass der Luftwiederstand im Quadrat zunimmt und er nicht übermotorisiert ist. Das heist nicht ab der Geschwindigkeit nichts mehr geht, aber eben es ist nicht wirklich mehr grosse Leistungsreserve mehr da. Zügig auf der Landstrasse einen LKW überholen ist also problemlos drin. Ausschlaggeben in solchen Leistungsvergleichen ist eigentlich eh immer die Leistung pro Masseeinheit (kW/kg), nur Leistung ist ein Apfel-Birne-Vergleich. --Bobo11 (Diskussion) 00:04, 19. Jul. 2019 (CEST)

Als zentraleuropäisches LKW-Durchreiseland gibt es heutzutage nur noch wenige Gelegenheiten, mit einem schwach motorisierten PKW eine LKW-Kolonne zügig zu überholen. Und LKW überholen wollen sogar oft die die von sich behaupten, es überhaupt nicht eilig zu haben. Und das obwohl heutige Nutzfahrzeuge selbst an leichten Steigungen die tolerierten 89 Km/h halten. Wer als normaler Autobahnnutzer dann ein bisschen Dampf unter der Haube seines PKW hat die Zeit, die er hinter diversen Trödlern vergeigen musste wieder reinholen, wenn er ein bisschen mehr auf’n Pinsel drückt ;-) --84.190.206.174 22:21, 17. Jul. 2019 (CEST)

Hmm, normalerweise gibts doch dort wo viel LKW-Verkehr ist eh eine 3. Spur, dass man die LKW die andere LKW überholen überholen kann. Und an 2-spurigen Strecken mit viel LKW-Verkehr herrscht Überholverbot für LKWs. --MrBurns (Diskussion) 22:26, 17. Jul. 2019 (CEST)

A12, A4 - nö ;) ...Sicherlich ^Post 22:34, 17. Jul. 2019 (CEST)

Welche A12 und welche A4 meinst du? Falls du die in Österreich meinst: Auf der A12 ist tatsächlich teilweise viel LKW-Verkehr und es gibt nur 2 Fahrspuren, aber dürfen die LKWs dort überholen? Ich glaub eher nicht.

Die A4 ist dort wo viel Verkehr ist 3-spurig ausgebaut, nur die weniger stark befahrenen Bereiche sind 2-spurig. --MrBurns (Diskussion) 23:18, 17. Jul. 2019 (CEST)

die in D (wegen "auch für Deutschland") die sind "gen Osten" 2-spurig, voll mit LKW und nur an wenigen Stellen mit LKW-Überholverbot ...Sicherlich ^Post 23:21, 17. Jul. 2019 (CEST)

Umgekehrt zu 84.190 war für mich mit dem Erwerb meines "Neuen" (der alte 40-oder-so-PS-Polo tat nach 17 Jahren einfach nicht mehr) sehr angenehm, dass durch die Extra-PS das Überholen von Lkws auf dem Arbeitsweg möglich wurde, ohne vorher beim Verkehrsfunk anrufen zu müssen, dass gleich wegen Elefantenrennens (einer davon winzig) ein Stau auf der A39 kommen würde. Wobei sich meine Arbeitszeiten später so verschoben, dass ich oft mit Tempomat auf 120 bleiben konnte, ohne ein einziges Mal bremsen oder beschleunigen zu müssen und ohne den sonstigen Verkehr zu behindern oder gar zu gefährden - so konstante Geschwindigkeit ist nebenbei auch gut für den Verbrauch. --131.169.89.168 12:04, 18. Jul. 2019 (CEST)

Führungslose Bundeswehr?

Ein deutschsprachiges Onlinelexikon schreibt, AKK würde erst in einer Woche mit ihrer Vereidigung Inhaberin der Befehls- und Kommandogewalt. Und UvdL ist ja per heute ausgeschieden. Wer ist denn die Chefin der Truppe während dieser Woche? --178.197.239.65 20:53, 17. Jul. 2019 (CEST)

Die bisherige Bundesverteidigungsministerin. --Rôtkæppchen₆₈ 20:55, 17. Jul. 2019 (CEST)

(BK)Da wird es sicher einen Intrims Chef.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:57, 17. Jul. 2019 (CEST)

Uschi würde Art. 65a Grundgesetz widersprechen. Sie ist nicht mehr die Ministerin. --178.197.239.65 21:00, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde davon ausgehen, dass, wie es im Artikel Vizeminister steht, das Kriegsministerium bis zum Amtsantritt von AKK-47 von dem Kraft seiner Wassersuppe (sprich: gemäß seiner Stellung in der Hierarchie des Ministeriums) dazu ermächtigten Staatssekretär kommissarisch geleitet werden wird... --Gretarsson (Diskussion) 21:15, 17. Jul. 2019 (CEST)

Und das ist wahrscheinlich Peter Tauber. --Optimum (Diskussion) 21:21, 17. Jul. 2019 (CEST)

Die Bundeswehr braucht unbedingt eine Oberbefehlshaberin. Wenn die Schweiz die Gelegenheit nutzt und Rottweil (derzeit unter deutscher Verwaltung) mit einer verstärkten Infanteriekompanie befreit, muss jemand da sein der die bedingungslose Kapitulation unterzeichnen kann. --2A02:1205:503C:28C1:D83B:C570:CDCF:6430 21:53, 17. Jul. 2019 (CEST)

bedingungslos? Etwas Schokoloda und ein Taschenmesser muss doch drin sein! --Benutzer:Duckundwech 10:34, 18. Jul. 2019 (CEST)

Lalalalalala Oberbefehlshaber#Deutschland. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 02:08, 18. Jul. 2019 (CEST)

Da das wohl ein Verteidigungsfall wäre, wäre Angi zuständig ;) ...Sicherlich ^Post 22:46, 17. Jul. 2019 (CEST)

Prüft doch bitte die Aussage in dem deutschsprachigen Onlinelexikon. In diesem Onlinelexikon steht auch, daß beim Bundespräsidenten der Beginn der Amtszeit nicht von der Eidesleistung abhängt. Ist das bei der Verteidigungsministerin anders? 62.157.1.53 21:58, 17. Jul. 2019 (CEST)

1. Kramp-Karrenbauer ist seit der Aushändigung der Ernennungsurkunde heute Vormittag Ministerin und besitzt seitdem die Befehlsgewalt (Para. 2 Bundesministergesetz). 2. Für die Vakanz des Ministeramtes ist einer der Staatssekretäre (derzeit Gerd Hoofe und Benedikt Zimmer) Stellvertreter. Welcher es ist, steht im Geschäftsverteilungsplan, vermutlich der dienstältere Hoofe. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:01, 17. Jul. 2019 (CEST)

Reuters schreibt im Übrigen zutreffend, dass die Vereidigung nichts mit der Befehlsgewalt zu tun hat: https://mobile.reuters.com/article/amp/de/idDEKCN1UC163. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:08, 17. Jul. 2019 (CEST)

Welche konstitutive Bedeutung hat die Vereidigung überhaupt? --77.6.131.46 02:48, 18. Jul. 2019 (CEST)

Sie hält primär die Schluchtenscheißer und das diebische Bergvolk davon ab unser schönes Heimatland zu überrennen. Realwackel (Diskussion) 07:46, 18. Jul. 2019 (CEST)

@IP 77.6 Die öffentliche Vereidigung entspricht wohl der alten germanischen Rechtsgeschichte des Eides. In Deutschland auch bei Beamten, Richtern und Soldaten üblich. Durch diese bewußte Handlung wird ein für alle nachvollziehberer Zeitpunkt festgelegt, ab dem Rechtsfolgen eintreten. Das sich parallel andere Vorschriften aus dem lateinischen und angelsächsischen Recht etabliert haben, ändert nichts am Sinn und Ziel dessen. Darum übrigens ja bis heute auch die Abstimmung per Handzeichen, nicht nur verbal, damit Jeder bei offenen Abstimmungen das Verhalten des Anderen sehen, und ggf. bezeugen kann. Dazu gehört auch die eindeutige Annahme von Wahlen und Ernennungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 18. Jul. 2019 (CEST)

Laut GG leistet der Minister bei der Amtsübernahme vor dem Bundestag den Amtseid. Daraus folgt doch, dass vor der Vereidigung das Amt noch nicht übernommen worden ist. Ich nehme an, dass der Vorgänger zu dem Datum ausscheidet, das in der Entlassungsurkunde steht, der Übergabetermin der Urkunde dürfte nicht entscheidend sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Befehlsgewalt über die Bundeswehr, die an die Person des Verteidigungsminister gebunden ist, auf einen Staatssekretär übertragen werden kann. --Dioskorides (Diskussion) 11:14, 18. Jul. 2019 (CEST)

Also doch führungslose BW, weil das AKK noch nicht fertiggeladen ist? --77.0.158.106 11:43, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich zitiere mich selbst: „Kramp-Karrenbauer ist seit der Aushändigung der Ernennungsurkunde [gestern] Vormittag Ministerin und besitzt seitdem die Befehlsgewalt (Para. 2 Bundesministergesetz).“ Im Übrigen steht Annegret Kramp-Karrenbauer auch schon im Organigramm des Bundesministeriums der Verteidigung;[17] das Organigramm wird in den Bundesbehörden üblicherweise tagesgenau geführt. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:36, 18. Jul. 2019 (CEST)

Müll rausgebracht. --94.219.27.108 22:39, 18. Jul. 2019 (CEST)

(BK) Gemeldet wird, dass die Bundestagsabgeordneten für die nächste Woche zurückgerufen werden müssen, zur Not auch aus dem Urlaub, auf Staatskosten, damit die Vereidigung über die Bühne gehen kann. Also keine reine Formalie. Auf der Website des Verteidigungsministerium wird allerdings schon der 17. Juli als Amtsübergabe genannt, das heißt ja wohl, dass UvdL an diesem Tag endgültig ausgeschieden ist. Die Frage war doch nicht trivial, ich frage mich jetzt auch, was die Wirksamkeit des Amtsantritts begründet bzw. welcher Termin da entscheidend ist. --Dioskorides (Diskussion) 12:40, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ein Blick ins Gesetz liefert die Antwort: "Das Amtsverhältnis beginnt mit der Aushändigung der Urkunde oder, falls der Eid vorher geleistet worden ist (§ 3), mit der Vereidigung." (§ 2 Abs. 2 BMinG, das hat BlackEyedLion schon genannt, man muß nur nachlesen). Der Eid ist im Gesetz vorgeschrieben, muß also geleistet werden. 62.157.1.53 12:48, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe das sehr wohl gelesen. Das Problem ist der andere Fall, nämlich erst die Ernennungsurkunde und dann später die Vereidigung. Ich interpretierre die Frage so, dass durch die Vereidigung irgendeine Kompetenz in Gang gesetzt wird, die vorher noch nicht vorhanden war (z.B. die Kommandofunktion). Wenn nicht, dann stellt sich die Frage, was eine Vereidigung bewirkt, bzw. wie Handlungen der Ministerin zu bewerten wären, die die Ministerin zwischen Ernennung und Vereidigung trifft. Die Frage ist keineswegs trivial. An der weiteren Diskussion der Sache werde ich aber nicht mehr teilnehmen angesichts der obigen Beleidigungen. --Dioskorides (Diskussion) 18:38, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin kein Experte für Staatsrecht, aber vermutlich geht es an dieser Stelle doch (auch) um die Kontrolle und Überwachung der Bundesregierung. Ein neuer Minister kann das Amt nur übernehmen, wenn der Bundespräsident die Urkunde ausgefertigt hat und Vereidigung im Bundestag erfolgt ist. Haben der Bundespräsident oder der Bundesratspräsident - aus welchem Grund auch immer - Bedenken, können sie den Prozess stoppen oder verzögern (Urkunde nicht ausfertigen, Vereidigung nicht auf die Tagesordnung setzen). Die Annahme dürfte aber sein, dass der formale Akt lediglich die Bestätigung und Bekräftigung der Entscheidung des Bundeskanzlers ist. Aus diesem Grund ist der Minister offenbar ab dem Zeitpunkt im Amt, wenn der erste Akt (im Regelfall Aushändigung der Urkunde, ausnahmsweise die Vereidigung) erfolgt ist. Der zweite Akt soll zeitnah folgen. Spannend wäre allerdings die Frage was passiert, wenn der zweite Akt über längere Zeit ausbleibt - weil der Bundespräsident sich z.B. weigert, die Ernennungsurkunde auszufertigen oder das Bundestagspräsidium die Vereidigung vorsätzlich verschleppt. (Rein praktisch würde der Kanzler vermutlich die Vertrauensfrage stellen, aber formal?) --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:13, 18. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage ist vielleicht falsch gestellt: Führungslos ist man dort auch wider Willen (führerlos sein will man hingegen, als einzige Armee der Welt). Man denke nur an den mit der Gräfin plantschenden Rudi, den Hindukuschverteidiger Peter, den Heiligendamm-Tiefflieger Franz, an den mit Frau und falschem Titel zum Fotoshooting nach Afghanistan jettenden Karl-Theodor, den Ersatzteilsaboteur Thomas und an die Kita-Pionierin Uschi. Aber immerhin: Wir. Dienen. Deutschland. --85.3.194.140 16:04, 19. Jul. 2019 (CEST)

Vorspulen bei Magenta / Telekom

Die Internet-TV-Anbindung über Magenta hat nach der Einführung der neuen Benutzeroberfläche (irgendwann Anfang des Jahres) außer anderen bescheuerten Neuerungen auch die frustrierende Handhabe des Rück- und Vorspulens aufgenommener Filme; während dies früher immer möglich war (und die Werbund übersprungen werden konnte), scheint dies jetzt nur in den Fällen gehen, wenn man mit der HD-Qualität aufnimmt. Kann jemand etwas genaueres dazu sagen? Danke, 2003:CD:7703:4300:ACA1:D47C:3BAE:1AF 21:43, 17. Jul. 2019 (CEST)

Frag am besten bei https://telekomhilft.telekom.de an, wo die Fachleute für Telekom Entertain TV zu finden sind. --Rôtkæppchen₆₈ 21:45, 17. Jul. 2019 (CEST)

Danke. Werde ich gern versuchen. Ich hätte aber gerne einige neutrale Stimmen. Während einige sagen, angeblich haben die Sender die Telekom unter Druck gesetzt, sagen dann andere, das sei eine Masche der Telekom slebst. Wenn ich bei Telekom nachfrage, so erfahre ich wohl nur die erste Version, und ob man das abschalten kann, dann gar nicht. 2003:CD:7703:4300:ACA1:D47C:3BAE:1AF 22:16, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich komme jetzt nicht an die Entertain-TV-Hardware meiner Mitbewohnerin ran. Selbst schaue ich Entertain TV nur mit VLC media player. Morgen Nachmittag kann ich da mal ein bisschen herumprobieren. --Rôtkæppchen₆₈ 22:22, 17. Jul. 2019 (CEST)

Das wäre top! VLC benutze ich auch mal, wenn meine Frau ein Film schaut und ich Fußball sehen möchte, aber dann nehme ich über VLC eben nicht auf (und spule somit nicht hin und her). Wie gesagt: bei der Glotze ist es ein Unterschied, ob man HD oder Single aufnimmt. 2003:CD:7703:4300:ACA1:D47C:3BAE:1AF 22:42, 17. Jul. 2019 (CEST)

Bootsflüchtlinge

Warum versuchen die Flüchtlinge (bzw. Schlepper) immer wieder, von Afrika nach Lampedusa zu kommen (130 km), wenn es doch wesentlich kürzere Entfernungen nach "Europa" gibt? Pantelleria ist nur halb so weit, Fuerteventura 100 km, Syrien-Nordzypern 100 km, von Marokko nach Spanien sind es nur 14 km, nach Ceuta und Melilla noch kürzer. Hört man nur von den Fluchtrouten weniger in den Medien oder sind die aus irgendeinem Grund nicht praktikabel? Die Straße von Gibraltar ist sicher so stark befahren, daß man da kaum unbemerkt rüberkommt aber die anderen Routen? --M@rcela 22:46, 17. Jul. 2019 (CEST)

Marcela, sei vorsichtig, dass Dir wegen dieser Frage niemand rechte Gesinnung unterstellt und Dich vor die Inquisition VM schleift. Solche Fragen darf man hier nicht stellen. Obwohl ich, nachdem Du mich auf die Entfernungen aufmerksam gemacht hast, die Frage äußerst interessant finde. Gruß Zweimot (Diskussion) 23:25, 17. Jul. 2019 (CEST)

Nur weil du eine adäquat formulierte Sachfrage nicht von einer Troll„frage“ unterscheiden kannst, gilt das hier noch lange nicht für alle... --Gretarsson (Diskussion) 00:02, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das was ich kenne, ist schon etwas älter (=vor der Zeit als es so großes Thema wurde): Die einfache, kurze Route nahe Gibraltar wurde schon min. zehn Jahren weitestgehend abdichtet, weniger von den Spaniern selbst als von marokkanischer Seite die einfach die Schlepper im Land bekämpft. Freilich geschieht das auf Drängen Spaniens. Ebenso die Kanaren. Dazu spontan [18] gefunden, ist im Artikel Kanaren so verlinkt. Damit bleibt Libyen, dort gibt ja z. Z. keine effektive Staatsgewalt die Abfahrt verhindert. Das zur afrikanischen Seite, nach Lampedusa kommen ja nur Afrikaner. Weiter im Osten ist bisher offensichtlich so das der Weg über die Türkei billiger/sicherer ist als der über Zypern. Auch ist Zypern eine Insel und zudem kein Schengenstaat, es besteht also das Risiko viel Geld auszugeben und dann auch wieder nur in einem (nun zyprischen) Flüchtlingslager zu landen, die Problematik ist ja in kleinerem Massstab von etlichen griechischen Inseln bekannt.--Antemister (Diskussion) 23:43, 17. Jul. 2019 (CEST)

Danke, die Augsburger Allgemeine erklärt schon vieles. Nur warum Lampedusa und nicht Pantelleria? --M@rcela 23:49, 17. Jul. 2019 (CEST)

Die Leute steigen ja wie gesagt in Libyen ins Boot, da ist Lampedusa 300 km entfernt, Pantelleria 400 km. Von Tunesien aus wäre es freilich kürzer, aber da kommen sie ja nicht her. Warum sie nicht in Tunesien einsteigen weiß ich jetzt nicht genau, naheliegend ist auch hier einfach weil es die tunesische Regierung nicht duldet, müsste aber genauer recherchiert werden.--Antemister (Diskussion) 23:58, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ich nehme an, die sind nicht praktikabel, weil man als Flüchtling schlichtweg die Startpunkte nicht erreicht. Man muss schon dort losfahren, wo man aufs Meer trifft; schließlich ist die afrikanische Mittelmeerküste kein freizügiger Raum mit Shuttle-Service, wo man sich den europanächsten Punkt einfach so raussucht. --Kreuzschnabel 00:19, 18. Jul. 2019 (CEST)

@Ceuta und Melilla: Die Grenzzäune werden immer höher, siehe Grenzzaun bei Ceuta und Melilla#Migration nach Europa. Außerdem ist eine Migration nach Europa über Ceuta und Melilla uninteressant, da aufgegriffene Migranten sich sehr schnell an der Südgrenze Marokkos wiederfinden. --Rôtkæppchen₆₈ 00:54, 18. Jul. 2019 (CEST)

In der Eigendarstellung (!) geht es den Spaniern bei Gibraltar vor allem um Drogenschmuggler und die Schleuser sind da eher "Beifang". Mit großen Schlauchbooten kommt man da auch nicht weit, da dort sehr dicht überwacht wird. Schleuser versuchen es daher mit Jetskis und da passt neben dem Fahrer halt nur ein Flüchtling drauf. Der Gewinn pro Fahrt erscheint mir hier deutlich geringer als bei einem Boot mit 60-80 Personen. Das dürfte sich auch auf den Preis pro Passagier auswirken. Was ich mir auch vorstellen kann ist, dass bestimmte Routen wegen der herrschenden Strömungen oder Winde besser funktionieren als andere. Die Schlauchboote mit denen die Flüchtlinge unterwegs sind sind ja nicht gerade wendig oder übermotorisiert. Seitenwind/Strömung kann die schnell vom Kurs abdrängen und so wirklich nautisch erfahren und in Navigation auf See bewandert scheinen mir die Geflüchteten auch nicht zu sein. Da kommt wohl Eines zum Anderen was die Gründe für bestimmte Routen ausmacht. Realwackel (Diskussion) 07:43, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hallo! Es hat auch viel mit dem Verhalten der marokkanischen Behörden zu tun. Schon aus Gründen der inneren Sicherheit haben sich dort nie solche unkontrollierten Verhältnisse entwickelt, selbst der Schmuggel ist strikt unter der Organisierten Kriminalität aufgeteilt. Das Schifffahrt dort noch zu den sicheren Einnahmequellen gehört (im Gegensatz zu Libyen), ist auch die Gefahrenlage für die Schleuser eine ganz andere. Dazu kommt, dass das marokkanische Regime an einer engen Kooperation mit Europa interessiert ist. Darum lässt man es einfach nicht zu, denn über die Verhafteten spricht keiner, wenn sie keinen Draht zu Europas Medien haben. Die Kanarischen Inseln sind uninteressant, weil dort keine Asylanträge gestellt werden können. Dort werden Antragssteller einfach in die nächste Fähre gesetzt, und in Marokko nicht besonders freundlich erwartet, was auch die Attraktivität dieser Route schmälert. Übrigens irrst Du Dich, dass nur "Afrikaner" die Libyenroute nehmen, weshalb die Bilder vor allem junge schwarze Männer unter 30 zeigen, andere Frage, gab auch Zeiten, wo überproportional viele Frauen mit Kindern gezeigt wurden. Man kann auch schließen, dass Flüchtlinge aus Asien mehr bezahlen, und darum nicht in Schlauchbooten ausgesetzt werden, sondern direkt nach Italien gebracht. Irgendwo stand, daß Italien täglich mehr als 100 Menschen aufnimmt, die auf verschiedenster Art und Weise ankommen, nur dort die mediale Begleitung verhindern, was eine gegenseitige Abmachung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hm. Ergänzend zu Zypern lese (bzw. höre) ich: „Zwar gehört das Land zur EU, aber nicht zum Schengen-Raum. Das erschwert die Weiterreise aufs europäische Festland. Deshalb mieden Flüchtlinge lange die Mittelmeerinsel.“ Allerdings macht sich mittlerweile bemerkbar, dass die anderen Routen weitgehend dicht sind. Zypern ist also eine Option, obwohl die Lebensbedingungen für Geflüchtete denkbar schlecht sind und die Insel stark belastet ist. Ich lese: „7760 Geflüchtete haben letztes Jahr in Zypern Asyl beantragt – 70 Prozent mehr als 2017. In absoluten Zahlen mag das nach wenig klingen, doch auf der geteilten Mittelmeerinsel leben nur rund 860.000 Menschen. Laut EU-Statistikbehörde hat die Inselrepublik letztes Jahr im Verhältnis zur eigenen Bevölkerung – so viele Flüchtlinge aufgenommen wie kein anderes EU-Land.“ Es scheint hier auch die Flucht aus und über die Türkei nach Europa leichter. Ich lese in der gleichen Quelle: „Fakt ist: Auch das UN-Flüchtlingshilfswerk beobachtet, dass vermehrt syrische Flüchtlinge über Istanbul nach Ercan fliegen, den Flughafen im türkischen Nordteil, um weiter in den Süden zu reisen – und Asyl zu beantragen.“ Offenbar haben aber nicht alle Flüchtenden den gleichen Informationsstand. Gosia Chrisantou, Leiterin der Caritas-Beratungsstelle für Geflüchtete: „Zypern ist noch das einzige Tor nach Europa. Wenn die Geflüchteten das erste Mal zu uns kommen, fragen wir sie immer: „Warum bist du geflüchtet? Wohin wolltest du?“ Meist antworten sie: „Die Menschenschmuggler haben uns gesagt, wir bringen euch nach Europa.“ Und wir dann: „Ja, und du hast nicht nachgefragt, in welches Land?!“ „Nein. Das war unwichtig. In dem Moment, als in „Europa“ hörte, dachte ich: Ich bin in Sicherheit.“ Und so sind sie in Zypern gelandet. Ohne, dass sie es wollten.“ --2.206.98.139 13:10, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ob vielleicht auch die Strömungen im M'meer mit eine Rolle spielen je nach Schiffstyp? https://www.bing.com/images/search?q=mittelmeer+strömungen --2003:D3:7722:1100:CC8D:236B:4DC7:B6E6 15:36, 19. Jul. 2019 (CEST)

Seltsame Gestalt

Was ist das für eine seltsame Gestalt links von der Frau? https://www.google.com/maps/place/Ceuta,+Spanien/@35.8886689,-5.3191978,3a,15y,52.56h,86.11t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipOlE7ot1wCiEifucEXJ_nqT73e_2C-Oni6WETAM!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipOlE7ot1wCiEifucEXJ_nqT73e_2C-Oni6WETAM%3Dw203-h100-k-no-pi-0-ya15.898782-ro-0-fo100!7i4254!8i1701!4m13!1m7!3m6!1s0xd0b88619651c58d:0xd9d39381c42cffc3!2sMarokko!3b1!8m2!3d31.791702!4d-7.09262!3m4!1s0xd0ca3e7e929acef:0x40463fd8ca1c640!8m2!3d35.8893282!4d-5.321331 Ein Kind? Die Proportionen sprechen eher für einen Erwachsenen... Gruß --79.230.30.40 23:19, 17. Jul. 2019 (CEST)

Schaut aus wie ein Kind mit Mikrozephalie. --MrBurns (Diskussion) 23:25, 17. Jul. 2019 (CEST)

@MrBurns: Wie kommst du auf Mikrozephalie? Das ist doch einfach ein Kind mit Mütze. Kopfbreite zu Körpergrösse ist ~ 2:10 was umgerechnet Kopfumfang zu Körpergrösse ~6-7:10 ergibt. Also sicher keine Mikrozephalie. -- 193.47.104.35 11:09, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wo seht Ihr da etwas? Ich sehe eine Gebäudeecke mit vier gänseähnlichen Drachen auf dem Dach. --77.0.158.106 11:53, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich sehe am linken Bildrand mehrere Fotos des von 77.0 genannten Gebäudes, aber rechts ein stark gezoomtes Street-View-Bild (mit eben einer Frau auf einer Bank und links hinter ihr einem bemützten Kind) und eine kleine Übersichtskarte. Eventuell sind irgendwelche Schaltflächen bei Dir, um "rechts zu maximieren" oder ähnliches? --131.169.89.168 12:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

Die Bildansicht funktioniert bei mir nur am PC, aber nicht auf dem Handy. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2019 (CEST)

So genau hab ichs nicht analysiert. Der Kopf schaut auf den ersten Blick etwas klein aus (bzw. genauer gesagt schmal, die Höhe kann man wegen der Mütze nicht genau erkennen). --MrBurns (Diskussion) 12:22, 18. Jul. 2019 (CEST)

Kind mit Mütze, stark verpixelt. --94.219.27.108 17:46, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frage beantwortet, diese seltsamen kleinen Gestalten nennt man "Kinder". --94.219.27.108 17:46, 18. Jul. 2019 (CEST)

danke an alle, gruß --2003:C6:1715:CD49:A14D:1296:3C69:DCEC 17:53, 18. Jul. 2019 (CEST)

Diesmal kein Schiff, sondern ein Haus zu identifizieren

angeblich in Salzburg

tatsächlich aber in Bad Reichenhall.--Chianti (Diskussion) 01:44, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das Bild stammt aus den 1950er Jahren und wurde angeblich in Salzburg aufgenommen. Todsicher bin ich mir aber nicht, dass diese Ortsangabe stimmt. Den Namen des Lebensmittel- und Molkereiproduktehändlers kann ich nicht ganz entziffern ((Es)persberger?). Wenn die Malerei noch an der Fassade ist, müsste das ja irgendwer erkennen können. --Xocolatl (Diskussion) 23:20, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ggf. (auch) Portal:Salzburg anfragen!? ...Sicherlich ^Post 23:23, 17. Jul. 2019 (CEST)

Der Briefkasten sieht aus wie von der Deutschen Post. --ManfredK (Diskussion) 23:33, 17. Jul. 2019 (CEST)

Gute Idee, Sicherlich, ich hab dort mal einen Link hierher hinterlassen. Und ja, der stört mich auch, ManfredK. Ich habe nur keinen wirklichen Hinweis, in welcher Richtung man suchen sollte. --Xocolatl (Diskussion) 23:36, 17. Jul. 2019 (CEST)

(BK)1950, Salzburg und Deutsche Post (DDR) passen nicht zusammen und die Deutsche Post AG gab es damals noch nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 23:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

(BK²)Ich lese „Enʒersberger“. --Rôtkæppchen₆₈ 23:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

In der Gegend heißen die alle "Enzensberger", ist so verbreitet wie Müller anderswo.--2003:E8:3705:4400:C0CC:2ACA:F87F:7E08 08:15, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nicht alle. Im Telefonbuch finden sich in der Nachbarortschaft keine 1000 Meter entfernt tatsächlich Menschen namens Enzersberger. --Rôtkæppchen₆₈ 09:36, 18. Jul. 2019 (CEST)

"Lebensmittel u. ???" 82.207.237.184 23:44, 17. Jul. 2019 (CEST)

Molkereiprodukte. --Xocolatl (Diskussion) 23:45, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ggf. "Molkereiprodukte"? 82.207.237.184 23:45, 17. Jul. 2019 (CEST)

Nur ein Hinweis: Von dem Berg links im Hintergrund ist leider nicht viel zu sehen, aber auf mich macht der schon einen eher hochalpinen Eindruck (zusammen mit den Motiven der Wandmalereien: Senn und Sennerin, Almabrieb, etc.) Salzburg selbst liegt jetzt, meines Wissens, noch nicht direkt in der Wildnis und der dortige Hausberg wirkt eher zahm. Möglicherweise wurde das Bild nicht in Salzburg gemacht, sondern irgendwo in den Salzburger Kalkhochalpen? Die reichen auch bis nach Deutschland (was den Postkasten erklären würde). --Geoz (Diskussion) 00:11, 18. Jul. 2019 (CEST)

Vom Berg erkennt man wirklich nicht viel, aber es gibt durchaus ähnlich "hochalpine" Berge in unmittelbarer Nähe von Salzburg, z.B. der Untersberg im Norden von Salzburg sein. Ansonsten handelt es sich wohl um einen Lebensmittelhändler der auch Molkereiprodukte hatte, da macht es durchaus Sinn, solche hochalpine Arbeiten darzustellen, da die hochalpinen Gegenden nicht sehr weit von Salzburg entfernt sind und daher schon lange als Anbaugebiete für Salzburg in Frage kommen. --MrBurns (Diskussion) 00:19, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nach den Exif-Daten hast du das Bild abfotografiert. Ein Scan würden evtl. mehr Details zeigen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:18, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dieses Haus steht in Bad Reichenhall, und zwar am Florianiplatz. Bilder, Video.--Chianti (Diskussion) 00:52, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dann war "Salzburg" nur um ca. 10 km (Luftlinie) falsch. --MrBurns (Diskussion) 01:22, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das mag für einen Österreicher ("Sans net soo, Herr Geheimrat") noch in der Toleranz liegen, für einen Deutschen bleibt das auch bei 10 km falsch.--2003:E8:3705:4400:C0CC:2ACA:F87F:7E08 08:24, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ist doch eh alles wurscht in Wirklichkeit gilt ohnehin A.E.I.O.U. (Alles Erdreich ist Oesterreich Untertan). Ernsthaft: ich hab nie behauptet, dass es innerhalb der Toleranz ist, nur dass es nicht allzu weit daneben ist. --MrBurns (Diskussion) 12:20, 18. Jul. 2019 (CEST)

Es ist auch für einen Österreicher falsch.--Iiotz (Diskussion) 11:03, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich bedanke mich jedenfalls sowohl bei den Österreichern als auch bei den Deutschen, die zur Lösung des Rätsels beigetragen haben!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xocolatl (Diskussion) 20:23, 18. Jul. 2019 (CEST)

18. Juli 2019

Infobox für Personen in Deutsch

Guten Tag,

es tut mir Leid, dass ich diese Frage stelle, obwohl ich gelesen habe das viele Benutzer ein Problem damit haben, doch ich finde, dass es diese Möglichkeit geben sollte. Es gibt zwar bereits Infoboxen für verschiedene Arten von Sportlern, aber ich habe noch keine für Sänger und Tänzer oder Politiker gefunden. Wenn es solche Infoboxen für diese bestimmten Gruppen von Menschen gibt tut es mir Leid diese Frage gestellt zu haben. Ist es möglich eine Infobox für einen Sportler zu benutzen um damit einen Sänger zu beschreiben oder ist dies untersagt? --Steven2106 (Diskussion) 00:47, 18. Jul. 2019 (CEST)
Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Rotkaeppchen68 (Diskussion | Beiträge) 01:02, 18. Jul. 2019 (CEST))

Es gibt schlicht keinen Grund. Welche Daten sollte man dort denn sammeln? Die Vitadaten stehen eh schon zentral in der Einführung. Darüber hinaus sind anders als bei Sportlern in fast keinen anderen Bereichen keine einheitliche und sinnvoll nutzbare Datenbasis gegeben. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 02:13, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frage hier falsch und bereits vollständig beantwortet. --94.219.27.108 17:48, 18. Jul. 2019 (CEST)

Unterschiedliche Klänge von Liedern

Vielleicht ist es auch kein passendes Thema für die Auskunft, dann würde ich es evtl. im Café weiter diskutieren, aber mir ist aufgefallen, dass die Lieder aus den Live-Alben (von Santiano) teilweise stark abweichend von den ursprünglichen Studioalben klingen: Santiano Studio Live Salz auf unserer Haut Studio Live. Was ist die Erklärung dafür? Bearbeitung der Studioalben? Andere Ortsverhältnisse? Ansonsten bin ich in Vergleichen nicht so bewandert, ist das jemand auch schon mal bei anderen aufgefallen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:19, 18. Jul. 2019 (CEST)

"Stark abweichend"? Meinst du das Klangbild? Denn vom "Musikalischen" ist da kaum ein Unterschied (inb4 bei Santiano klingt eh jeder Song gleich), die spielen ihre CD runter (sicher nuuuur ein Zufall, dass die Songs "live" genauso lang sind wie die Studioversonen und 3:05 +/- 5 Sekunden dauern). Formatradio auf der Bühne.. Hör dir mal "Steppin' Out" oder "is she really going out with him" von Joe Jackson Studio und dann die Version(en) auf "Live 1980/86" an, das sind starke Abweichungen.--Chianti (Diskussion) 01:35, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nun ist es aber auch so, dass Joe Jackson seine Songs für jede Tour neu arrangiert und schon deshalb immer wieder anders klingen. --77.6.146.177 11:46, 18. Jul. 2019 (CEST)

Eben darum habe ich ihn als Beispiel genannt. Erster Absatz, zweite Regel.--Chianti (Diskussion) 12:51, 18. Jul. 2019 (CEST)

Andere örtliche Akustik, möglicherweise andere Instrumente und Technik, anders belastete Stimme, verspielen an den Instrumenten, nicht komplette Synchronität. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 02:11, 18. Jul. 2019 (CEST)

Die Räumlichkeiten sprich deren Akustik können einen sehr starken Einfluss haben. Oder auch die Aufnahmetechnik an und für sich, also andere Mikrofone usw. . Die Mikrofone im gleichen Verhältnis abzustimmen, wie im Studio ist auch nicht ohne. So kann es kommen, dass der Bass lauter/leiser ist als auf der Studioaufnahme, also die Balance der Stimmen und Instrumente anders ist. Dazu ist eben bei einem Live Auftritt eine Nachbearbeitung nicht möglich. Denn beim Live Auftritt, kann der Leadsänger eben nicht auch noch beim Background mitsingen. Die Hintergrundstimmen sind Live gerne mal viel dünner, weil eben nicht in die Trickkiste gegriffen werden kann, oder das "Singmikrofon" auf der Bühne nicht so eingestellt sein kann wie im Studio. Denn im Studio wird beispielsweise der Schlagzeuger mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht auf dem Schlagzeug spielen, wenn sein Gesang aufgenommen wird. Und das waren bis jetzt nur Sachen, die die Band kaum beeinflussen kann, soll heissen nicht von der Tagesform der Band abhängt. Auch der beste Musiker hat mal einen schlechten Tag und ein Stück gelingt nicht so wie im Studio.

Studio vs. Live; Nun ja im Studio klatsch niemand in die Hände und die Balance zwischen den einzelnen Stimmen und Instrumente ist anderes. --Bobo11 (Diskussion) 09:15, 18. Jul. 2019 (CEST)

Eine Aufnahme im Tonstudio funktioniert unter anderen Rahmenbedingungen wie Live. Selbst wenn die selben Musiker die selben Instrumente wie bei der Studioaufnahme verwenden, werden sie live immer anders klingen als auf Album. Das fängt bei der Aufnahmetechnik an (andere Mikrotechnik live als im Studio) und hört bei der Fehlertoleranz auf (Spielfehler sind live immer zu hören, im Studio wird alles glattgebügelt und ggfls. nachbearbeitet). Nicht zuletzt gibt es sowas wie künstlerische Freiheit, da wird live gerne mal was geändert und schon klingt der Song anders. Wenn man Studioqualität auch live haben will, geht nur Vollplayback wie bei Milli Vanilli. --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 09:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

Es geht bei Vollplayback auch eine Stufe kleiner wie Milli Vanilli. Viele amerikanische Sängerinnen und Sänger singen zwar selbst im Studio und lassen dann Autotune darüberlaufen, aber auf der Bühne machen sie nur Mundgymnastik. Deswegen können viele deutsche Sängerinnen und Sänger weder im Studio noch auf der Bühne mit ihren amerikanischen Vorbildern mithalten. Im Radio gespielt werden sie trotzdem, weil viele Sender eine Deutschquote haben. Da wird dann auch der musikalische Ausschuss auf den Hörer losgelassen, allerdings verhüllend als Vielfalt tituliert. --Rôtkæppchen₆₈ 09:47, 18. Jul. 2019 (CEST)

Weil amerikanische Sänger*innen auf der Bühne nur Vollplayback singen, können deutsche Sänger*innen grundsätzlich schlechter singen? Das Argument leuchtet mir jetzt nicht ein. --FGodard|✉|± 10:15, 18. Jul. 2019 (CEST)

Die Amis haben mehr Sängerinnen und Sänger zur Auswahl, sodass die untalentierten nicht benötigt werden. Außerdem verkaufen die USA ihre Musik weltweit, was ohne fähige Künstler und professionelle Produktion unmöglich wäre. Deutschland hat weniger Sängerinnen und Sänger zu bieten, sodass auch solche mit weniger Talent eine reelle Chance haben. Dazu kommt eine nicht auf weltweiten Verkauf ausgerichtete Produktion und gleichsam eine Garantie, im Radio gespielt zu werden. Das heißt, dass viel weniger Aufwand getrieben werden muss, um Tonträger verkaufen und Konzerte abhalten zu können. Das hört man eben. --Rôtkæppchen₆₈ 10:33, 18. Jul. 2019 (CEST)

Die Amis haben mehr Sängerinnen und Sänger zur Auswahl, sodass die untalentierten nicht benötigt werden. Ojeoje. Schonmal versucht, Madonna oder Britney Spears ohne technische Hilfsmittel und Veränderungen singen zu hören? Genau wie in Deutschland geht auch in Amerika vieles als "Sänger" durch, das im Grunde selbst elementare Qualifikation vermissen lässt. -- 77.199.180.149 09:05, 19. Jul. 2019 (CEST)

Der Erklärungsversuch mit "mehr Musiker zur Auswahl" ist rührend, aber nicht besonders überzeugend. Es ist sicherlich komplexer, und kulturelle Traditionen spielen eine große Rolle. Beispielsweise die bei uns übliche Unterscheidung zwischen U-Musik und hochkultureller E-Musik, die dazu führt, dass man sich im U-Bereich mit unterirdischen Ansprüchen zufrieden gibt. --Sitacuisses (Diskussion) 11:51, 18. Jul. 2019 (CEST)

Gleichfalls glaube ich nicht das das Argument der grösseren Auswahl stichhaltig ist. Vonn den englischsprachigen Musikern kommt eine erstaunliche Anzahl gar nicht aus USA sondern den britischen Inseln. Und die haben weniger Einwohner (=Musiker zur Auswahl) als D. Und von denen kommt wiederum eine erstaunliche Anzahl aus Schottland oder Irland, die hinsichtlich Einwohnerzahl eher vernachlässigbar sind. 165.120.176.180 23:52, 18. Jul. 2019 (CEST)

+1 für Rotkäppchen, schon allein deshalb, weil die schulische Musikausbildung in den USA anders als in D stur praxisorientiert ist [19]. Keine Schule ohne Chor und Orchester, die Highschool meiner Kinder bringt neben allen Drama- und Musikveranstaltungen in jedem Schuljahr 3 komplette Musicalproduktionen auf die Bühne. Natürlich ist die Rekrutierungsbasis für Sänger jedweder Art weitaus größer als in D, und keineswegs allein aufgrund der Größe der Population. Es gibt auch mehr als 2000 Gesangsstudiengänge, das sind doppelt so viele wie etwa für Klavier. --Stilfehler (Diskussion) 15:58, 18. Jul. 2019 (CEST)

-1. Die Unterschiede in der Qualität zwischen USA und D (oder CH oder A) liegen doch nicht bei den Fähigkeiten der Interpreten, sondern in der Qualität der Kompositionen und Produktionen. Wer in D (und ggf. darüber hinaus) kommerziell Erfolg hat, kann (meistens) auch gut singen. Dass US-amerikanische Popmusik weltweit erfolgreicher ist als deutsche, ist sicher zum großen Teil auch der Beliebtheit der US-(Pop-)Kultur allgemein sowie der starken Verbreitung der englischen Sprache, als Mutter- wie Fremdsprache, geschuldet. Die „DACHische“ hingegen wird kaum rezipiert, die deutsche noch am meisten. Ironischerweise ist ausgerechnet mit Rammstein eine deutsche Band extrem international erfolgreich, deren Sänger in Punkto Sangestalent tatsächlich nicht herausragend ist, aber gerade das macht ihren Stil aus.

Und in den US-High-Schools ersetzen die „EA“ (extracurricular activities) das, wofür in Deutschland das Vereinswesen zuständig ist, das es in USA wiederum so nicht gibt. Dort gibt es Schulsportteams und -chöre, hier gibt es Sport- und Gesangvereine. Davon abgesehen gab es an meinem Gymnasium in D sowohl einen Chor als auch mindestens eine Jungenmannschaft einer in D recht beliebten Ballsportart, und es gab definitiv auch Schulsportvergleiche, und eine sehr kurze Webrecherche zeigt, dass sich das nicht geändert hat ([20], [21]). Natürlich ist zur Talentesichtung das US-System effektiver, aber eher für den Sport- als für den Musiknachwuchs, denn der promotet sich, wie hierzulande auch, entweder selbst oder wird gecastet... --Gretarsson (Diskussion) 21:37, 18. Jul. 2019 (CEST)

Im Prinzip richtig, nur klingen die geposteten "Live"-Aufnahmen von Santiano sehr nach Vollplayback. Der einzige Unterschied ist die Raumakustik.--Chianti (Diskussion) 10:07, 18. Jul. 2019 (CEST)

Auch wenn da auf einer Livebühne Vollplayback abläuft, mischt der örtliche Tontechniker zusätzlich mit. Er ist für die Ausdröhnung der Halle/ Freigeländes zuständig, regelt da die Bässe bis Höhen und Ablagen nicht nur generell, sondern auch partiell auf seine dislozierten Lautsprecheranlagen ein. Neben veränderten Frequenzpegeln gibt es da auch verschiedenen Nachhall/Echos auf die Ohren.--93.207.124.244 11:53, 18. Jul. 2019 (CEST)

In der Kneipe gegenüber spielt die Jukebox auch gelegentlich Santiano. Und 30 besoffene grölen laut mit. Das ist noch einmal ein ganz anderes Klangerlebnis. --131.169.89.168 12:14, 18. Jul. 2019 (CEST)

(Nach BK: Dann lass ich es halt stehen --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:19, 19. Jul. 2019 (CEST))https://www.youtube.com/watch?v=d8bL8SoZBAE&feature=youtu.be&t=148 https://www.youtube.com/watch?v=4xylBVXrnSc&feature=youtu.be&t=162 (nicht signierter Beitrag von 2A0A:A540:FBF2:0:E8EE:FED9:4814:3A68 (Diskussion) 00:00, 19. Jul. 2019 (CEST))

@Chianti: Playback [22] [23]? Von dem abweichenden Klang (evtl. Instrumentalisierung), den anders klingenden Stimmen und anderer Abstimmung von Text und Musik will ich gar nicht reden, auch keine Vergleiche zu Längen und Zeitpunkten einzelner Abschnitte bei Studio und Livealbum anstellen. Achso, das ist ja alles vorher aufgezeichnet. Interessant ist auch dieses Amateurvideo (hier ganz wichtig) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:19, 19. Jul. 2019 (CEST)

Überhöhter Batterieverbrauch Funkarmbanduhr

Vor ca. 15 Jahren hatte ich bei Aldi eine von mir noch immer heißgeliebte Funkarmbanduhr mit drei Zeigern, Zentralsekunde (damals wohl von Junghans, jetzt Unichron) gekauft. Die brauchte so ungefähr alle 2-3 Jahre eine neue Batterie, was ich OK fand. Nach ca. 10 Jahren stieg der Verbrauch plötzlich drastisch auf 2-3 Batterien pro Jahr an. Vermutung: Es bildete sich in der Uhr Kondenswasser, sie war wohl nicht mehr richtig dicht. Ich hatte sie dann mehrfach geöffnet zum Trocknen liegen gelassen. Dabei könnte sich ein leitfähiger Belag gebildet haben, der zu Ableitströmen führt und die Batterien vorzeitig leert. (Abschätzung: Die Batteriekapazität beträgt 75 mAh. Wenn die in vier Monaten ausgelutscht sind, entspricht das einem Ableitwiderstand von ca. 100 kΩ.) Kriege ich diesen hypothetischen Siff irgendwie weg? Wie wäre es mit Abwaschen mit warmem Spülwasser und Nachspülen zuerst mit klarem und dann mit entionisiertem Wasser, oder ist das Werk dann garantiert im Eimer? Was könnte ich sonst (unter)nehmen? --77.6.131.46 03:21, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ganz ohne Mechanik kommt auch ein Quarzwerk mit Funk nicht aus. Die Mechanik braucht eine Revision, da Achsen und Lager (Steine) abgenutzt und schwergängig sind. Das Öl/ die Schmierung dürfte ausgetrocknet sein. Es ist eine Revision fällig. Die gibt es auch bei Aldi nicht umsonst. Als Selbermacher würde ich einen sauberen weichen Pinsel nehmen, den ggf. mit Alkohol anfeuchten, versuchen die Oberflächen zu reinigen und mit einem Zahnstocher mit Instrumenten-/Uhrenöl an der Spitze die Mechanik/ die Lager vorsichtig zu schmieren. Ansonsten die Batterie beim Uhrmacher wechseln lassen, da zahl ich 20 Euro, dauert eine halbe Stunde, weil eine Reinigung der Uhr mit einbegriffen sei und da nehme ich doch an, dass das nicht nur Außen ist.--2003:E8:3705:4400:C0CC:2ACA:F87F:7E08 07:44, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hast Du mal geguckt, was eine neue Uhr beim Discounter kostet? Eigentlich habe ich mir nur deswegen noch keine angeschafft, weil die aktuellen Modelle alle doof aussehen und keine Sekundenzeiger mehr haben. 20 Euro beim Uhrmacher ist absolut indiskutabel. --77.0.158.106 08:38, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wenn da wirklich Feuchtigkeit eingedrungen ist, dann reicht das "geöffnet zum Trocknen liegen gelassen" nicht aus. Wenn dann brauchst du etwas, das die Feuchtigkeit aktiv "auffrisst" also die DiY-Version eines Exsikkators. Bei einer Uhr wäre das z.B. ein Einmachglas mit Zwischenboden und einem möglichst stark hygroskopischen Trocknungmittel. Die im Artikel genannten Trocknungsmittel sind aber nicht alle gleich gut geeignet, von rauchender Schwefelsäure in der Nähe einer teuren elektronischen Uhr würde ich eher abraten. Vorlage:Smiley/Wartung/bekloppt . Die handelsüblichen Trocknungsmittel für Räume (z.B. [24]) sollten in diesem kleinen Volumen aber ziemlich gut wirken (ich würde es einfach mal zwei bis drei Tage versuchen). Dann aber bitte auch die Uhr gleich danach wieder gut zumachen. Ist der Dichtungsring denn noch okay? Sonst ist es nur eine Frage der Zeit...

Was eine Entfernung der potentiellen Beläge angeht habe ich arge Bauchschmerzen. Kannst Du die Uhr demontieren, so dass Du die Elektronik / Platine einzeln behandeln kannst? Das ist eine sehr filigrane Geschichte. Wenn ja, dann kannst Du mit handelsüblichem Platinenreiniger (z.B. so etwas hier: [25]) das Ganze mit einer alten Zahnbürste o.Ä. "schrubben". Zuviel Elan an der Stelle würde aber dann auch die Beschädigung der Platine/Bauteile bedeuten. Ich würde mich ehrlich gesagt auch nicht trauen, diese "Operation am offenen Herzen" ohne Stereolupe durchzuführen.

Vielleicht nimmst Du lieber die Hilfe eines Profis (Uhrmacher, Junghans-Service...) in Anspruch? Sonst hast Du nachher das gleiche Problem wie ich. Bei mir liegt eine Junghans Mega Solar seit drei(?) Jahren zur Reparatur bereits. Aber nächsten Monat komme ich bestimmt dazu und traue mich vor allem... Flossenträger 08:04, 18. Jul. 2019 (CEST)

Uhrmacherische Fähigkeiten besitze ich keine, und Profiservice ist bei 30 Euro Kaufpreis für eine Neue bei Aldi komplett unökonomisch. Und ja, was auch aus meiner Sicht gegen Auswaschen spricht, ist die unerwünschte Auswirkung auf Schmierstoffe. Gut, man könnte das Werk danach noch in Nähmaschinenöl, Mo oder Ballistol baden und dann abtropfen lassen, aber das gibt bestimmt auch wieder irgendwelche Probleme. --77.0.158.106 08:38, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich werde das Werk mit der Unterseite so in Ustanol legen, daß Zifferblatt und Zeiger nicht gebadet werden, es anschließend auf Küchenpapier abtropfen lassen, und dann schauen wir mal... (Mit Pech ist dann allerdings das kleine LCD hin.) --77.0.158.106 09:31, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hast Du schon versucht, den hypothetischen Belag und den angefallenen Staub (Abrieb) mit Druckluftspray zu entfernen? --Rôtkæppchen₆₈ 09:26, 18. Jul. 2019 (CEST)

Habe ich nicht, werde ich nicht: Mechanisch viel zu aggressiv. --77.0.158.106 09:31, 18. Jul. 2019 (CEST)

Aber Spülwasser, das in jede Ritze kriecht und dort Korrosion verursacht, vorschlagen. --Rôtkæppchen₆₈ 09:54, 18. Jul. 2019 (CEST)

Also ich muss gestehen, dass ich verwirrt bin. Beim Begriff "noch immer heißgeliebte Funkarmbanduhr" und der Bereitschaft Zeit und Arbeit zu investieren hätte ich jetzt eigentlich einen höheren ideellen Wert als "gibt für 30€ nen neuen Wecker, also egal". Aber gut, falsch interpretiert, und Gedanken und Tastendrücke verschwendet. Flossenträger 15:13, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Flossenträger 06:56, 19. Jul. 2019 (CEST)

Booking.com

Ich habe ein Zimmer über Booking reserviert und im voraus bei selbigem Vermittler bezahlt. Nun habe ein Problem mit einem No-show, d.h. ich möchte mein Geld zurück (Flieger war wetterbedingt erheblich verspätet, sodass dann die Rezeption geschlossen war). Wer ist mein Ansprechpartner? Booking oder die Unterkunft? --2A01:C23:C44B:BF00:C5AF:11E1:2F1F:C9EC 10:28, 18. Jul. 2019 (CEST)

warum fragst Du nicht booking.com danach? --mw (Diskussion) 10:40, 18. Jul. 2019 (CEST)

Laut AGB handelt Booking.com immer nur als Vermittler, nie als Vertragspartner. Wie wurde bezahlt? KK, Lastschrift?--Chianti (Diskussion) 13:13, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ist der Flug auch über booking.com gebucht worden? --77.6.146.177 13:37, 18. Jul. 2019 (CEST)

Zu den positiven Aspekten von booking.com gehört, dass sie die Stornobedingungen sehr transparent in der Buchungsbestätigung ausweisen. In dem Fall wird es aber weder von booking.com noch vom Vermieter etwas geben, die können ja nichts für die Verspätung der Fluggesellschaft. --Studmult (Diskussion) 13:40, 18. Jul. 2019 (CEST)

Der Gast kann aber auch nichts für eine unbesetzte Rezeption. Er war ja bereit, den Vertrag zu erfüllen, was der Vermieter verhindert hat. Kreditkartenabbuchungen und Lastschriften kann man unkompliziert zurückholen.--Chianti (Diskussion) 13:49, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wovon redest du hier? Wo soll der Fragesteller gesagt haben, dass der Vermieter für die Verspätung des Flugzeugs verantwortlich sein soll? Die Rezeption war immer besetzt. --2001:16B8:1063:3600:359D:F608:63B5:CAB9 15:15, 19. Jul. 2019 (CEST)

Je nach genauer Vertragsgestaltung kann der Vermieter aber auch nichts dafür, dass der Gast zu einer nicht besetzten Zeit kam. Im Zweifel wird dann die Rechnung zu zahlen sein und ggf. Schadenersatz von der Fluggesellschaft gefordert werden müssen. Wobei "wetterbedingt" im Zweifel schnell "höhere Gewalt" ist, dann hat niemand Schuld und der Kunde den schwarzen Peter, denn die Unterkunft war da, der Kunde nicht (ggf. können "nicht entstandene Auslagen" der Unterkunft wieder abgezogen werden, ist aber vermutlich eine Frage nach dem betreffenden Landesrecht, obendrein viel Spaß beim Nachweis). --131.169.89.168 14:02, 18. Jul. 2019 (CEST)

Normalerweise teilt booking.com die Rezeptionsöffnungszeiten aber ebenfalls vorher mit. Wenn ich keine "sichere" Anreise habe muss ich eben da buchen, wo ich eine 24/7 besetzte Rezeption habe. --Studmult (Diskussion) 14:37, 18. Jul. 2019 (CEST)

[hier nochmal der Fragesteller:] Die Zahlung erfolgte im Februar d.J., also mehr als 8 Wochen. Allerdings handelt es sich um eine Kreditkartenzahlung. Gibt es da vielleicht längere Fristen?! Die Flugbuchung erfolgte anderweitig. Werde mal den Beherbergungsbetrieb anschreiben, aber als Hostel werden die eher nicht reagieren oder gar etwas erstatten. --2A01:C23:C44B:BF00:C5AF:11E1:2F1F:C9EC 14:21, 18. Jul. 2019 (CEST)

Kreditkartenumsätze kannst du ewig reklamieren, wenn die Leistung nicht erbracht wurde. Du musst aber in diesem Fall damit rechnen, für die Reklamation in Regress genommen zu werden. Mal ganz doof gefragt: Hast du direkt nach der Landung versucht, mit dem Hostel Kontakt aufzunehmen oder war die so spät, dass auch da schon niemand mehr erreichbar war? --Studmult (Diskussion) 14:40, 18. Jul. 2019 (CEST)

Vor allem aber siehe den obigen Hinweis von dir: welche Regelung bezüglich Stornierung und Check-In-Zeiten steht in der Buchungsbestätigung? Kann der Fragesteller ggf. nachweisen (Einzelverbindungsnachweis o.ä.), dass er eine verspätete Ankunft angekündigt hat? Das ist IMO entscheidend.--Chianti (Diskussion) 15:09, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wieso soll das entscheidend sein? Die Chck-In-Zeiten sind doch im Vorhinein genau bekannt. Wer sich nicht an die Zeiten hält, muss nicht versuchen, das Hotel dafür verantwortlich zu machen. --2001:16B8:1063:3600:359D:F608:63B5:CAB9 15:15, 19. Jul. 2019 (CEST)

Es kommt dennoch auf die vereinbarten Bedingungen an. Wer sagt denn, dass der Hostelier nach (z.B.) 18 Uhr nicht die No-Show-Betten anderweitig an Spätankommer vergeben hat?--Chianti (Diskussion) 00:57, 20. Jul. 2019 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

... und im voraus bei selbigem Vermittler bezahlt. Ich kann mich nicht erinnern, schon jemals etwas bei booking.com bezahlt zu haben. Jede Zahlung geht normalerweise direkt an den Beherbergungsbetrieb. --TheRunnerUp 20:19, 18. Jul. 2019 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Für meinen diesjährigen Sommerurlaub habe ich zwei Unterkünfte über booking.com gebucht und meine Kreditkarte wurde direkt von booking.com belastet, nicht von dem kleinen B&B, in dem ich mich einmiete. --Wolli (Diskussion) 22:00, 18. Jul. 2019 (CEST)

Laut "unser Konzept" sollte das nicht so sein: ... es findet keine Zahlung an Booking.com statt. Die Zahlung wird direkt vom Anbieter eingefordert. --TheRunnerUp 23:00, 19. Jul. 2019 (CEST)

Auswirkung der CO₂-Steuer auf die Preise von Erdgas und Benzin

Liebe Auskunft, Medien [26] berichten, dass eine CO₂-Steuer folgende Auswirkungen haben könnte:

• auf den Preis von Erdgas ein Anstieg um etwa 1 Cent pro Kilowattstunde; bei einem derzeitigen Preis von 6 Cent pro Kilowattstunde [27] ist das ein relativer Anstieg um etwa 17 Prozent.
• auf den Preis von Benzin ein Anstieg um etwa 10 Cent pro Liter; bei einem derzeitigen Preis von 1,50 Euro pro Liter ist das ein relativer Anstieg um etwa 7 Prozent.

Ich dachte, dass die Nutzung von Erdgas als Kfz-Kraftstoff CO₂-günstiger ist als die von Benzin. Warum wird der Erdgas-Preis trotzdem stärker steigen als der von Benzin? VIelen Dank für Antworten! --BlackEyedLion (Diskussion) 11:52, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ist das eine Milchmädchenrechnung? Was kosten denn Autogas und was flüssige Kraftstoffe pro kWh Brennwert? Heizöl und Diesel kosten auch nicht das Gleiche, obwohl technisch bzw. chemisch identisch. --77.0.158.106 11:58, 18. Jul. 2019 (CEST)

Autogas ist kein Erdgas. Realwackel (Diskussion) 12:00, 18. Jul. 2019 (CEST)

Also Milchmädchenrechnung. Und was kosten CNG und LNG als Kraftstoffe? --77.0.158.106 12:02, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hinweis, Benzin kostet etwa 60 Cent, die Steuer von 10 Cent entspricht also auch dort etwa einem Sechstel. Für den Vergleich der echten Zahlen siehe Energiesteuergesetz (Deutschland).Oliver S.Y. (Diskussion) 12:22, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das ist vermutlich die wesentliche Information. Bedauerlicherweise wird die CO₂-Steuer zu einer Annäherung des Preises des umweltfreundlicheren Erdgases an den des Benzins führen. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:27, 18. Jul. 2019 (CEST)

Finde ich nicht logisch. Jedes Kilogramm CO₂ ist gleich schädlich und sollte daher ggf. gleich besteuert werden. Wenn dabei Erdölkraftstoffe günstiger abschneiden - so what? (Man könnte sich natürlich mal Gedanken machen, was überhaupt besteuert werden sollte, und wie, aber dieses Faß muß man hier nicht aufmachen.) --77.0.158.106 12:37, 18. Jul. 2019 (CEST)

Kraftstoffe auf Erdölbasis sind CO₂-ungünstiger als Erdgas (und im Übrigen erst recht als Biogas, das in der Landwirtschaft sowieso im Überfluss anfällt; von der geplanten Besteuerung von Biogas habe ich jedoch noch nichts gehört).[28] --BlackEyedLion (Diskussion) 12:42, 18. Jul. 2019 (CEST)

Vor allem sind sie schwefelhaltiger und mehr NO_x erzeugend. Das rechtfertigt den Steuerunterschied.--Chianti (Diskussion) 13:04, 18. Jul. 2019 (CEST)

Das bezweifelt keiner. Und dieser Steuerunterschied wird jetzt geringer – und damit die Motivation, sich ein Fahrzeug mit so einem schadstoffarmen Antrieb zuzulegen (was ja die Anschaffung erstmal verteuert). --Kreuzschnabel 13:49, 18. Jul. 2019 (CEST)

Und diese Ungünstigkeit wird durch die Besteuerung entsprechend "honoriert". Also: was ist an Erdölkraftstoffen auszusetzen? (Diesmal bitte mit eingeschalteten Logikmodul.) --77.0.158.106 14:27, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dass die geplante CO₂-Steuer, die CO₂-schädliches Verhalten verteuern soll, das CO₂-freundlichere Erdgas stärker verteuern wird als Benzin. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:17, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hat immer noch keine Logik. Erstens ist es eine Frage der Gerechtigkeit, Gleiches auch gleich zu behandeln. Und zweitens ist es doch nich gar nicht raus, was endgültig wie besteuert wird. Mit der Motivation für einen angeblich schadstoffärmeren Antrieb ist das so eine Sache: Warum haben die den denn nicht alle? Ach, weil der teurer ist, vielleicht? Und warum ist der teurer? Ach, weil dafür mehr Ressourcen verbraucht werden? Es ist etwas einseitig, die Umweltrelevanz von Verkehrssystemen nur anhand von Emissionen der Antriebsenergieträger zu bemessen. Gerecht ist: Jegliche Emission wird gleich besteuert, und man überläßt es dann dem Markt, welche Systeme sich durchsetzen. (Und was spricht gegen Zertifikate? Daß sie unflexibel sind: Die Emissionsmenge wird vorab festgelegt und mithin auch zwangsläufig in Anspruch genommen und kann vom Markt nicht mehr beeinflußt werden: Wenn die Emissionsmenge nicht voll benötigt wird, stürzen die Zertifikate-Preise sofort dramatisch ab, wenn etwas mehr Emissionen ökonomisch sinnvoll wären, dann geht das nicht, weil keine zusätzlichen Zertifikate erhältlich sind bzw. nur zu Mondpreisen.) Und bitte nicht vergessen: Steuern sind kein Spielzeug für den Gestaltungstrieb von Politikern und anderen Weltverbesserern, sondern dienen vor allem der Staatsfinanzierung. --95.116.90.173 08:43, 19. Jul. 2019 (CEST)

LPG-Autos haben den großen Vorteil nicht alle Nase lang in die Luft zu fliegen. CNG-Autos neigen leider dazu dies zu tun. [29] Der interessante Film des BR zu dem Thema bei YT ist leider für mich gesperrt. Realwackel (Diskussion) 13:35, 18. Jul. 2019 (CEST)

CNG-Autos tun das auch nur dann, wenn man den Tank verrosten lässt oder sonstwie die Wartung vernachlässigt. 250 bar im Tank sind halt schon ’ne Hausnummer. Aber ich kann dich beruhigen, in meinem Bekanntenkreis sind gleich mehrere Erdgasfahrzeuge Hunderte Millionen Nasenlängen pro Jahr unterwegs, und bislang ist es noch keinem davon eingefallen, in die Luft zu fliegen. --Kreuzschnabel 13:49, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wiesenpflege

In Dresden hab ich letztens eine Wiese im öffentlichen Raum gesehen, bei der nur der Rand auf ca. 1,5m Breite gemäht war. Als Laie vermute ich, dass das Grünflächenamt Dresden die Wiese vor dem Austrocknen schützen möchte, die angrenzenden Wege vor dem Überwuchern schützt und ebenso der Tierwelt einen Schutzraum bieten möchte. Die Gräser waren teilweise bis 1 Meter hoch in der Innenfläche. Wie nennt man diese Art der Wiesenpflege fachlich korekt? Mit "Pflege, Randstreifen, Wiese" etc. finde ich nix passendes. -- sk (Diskussion) 13:52, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich nenn das bei mir "Lazy Gardening", im Gemeinderat nannten die es für die öffentlichen Flächen einschurige Mahd mit zweischuriger Randpflege.--93.207.124.244 14:07, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nach Streifenmahd suchen bringt viele Gründe und Beispiele. --77.6.146.177 14:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

Eine Wiese wird gemäht, um Futter zu gewinnen. Warum sonst sollte man eine Wiese mähen? Ich kann mr nicht vorstellen, daß das Grünflächenamt Dresden eine nennenswerte Anzahl Vieh im Stall hat, um Grünfutter zu benötigen. Selbst wenn, dann könnte sich das Vieh selbst bedienen und die Wiese abfressen. --M@rcela 14:53, 18. Jul. 2019 (CEST)

Antwortest du mir oder dem TO? Wenn letzteres, dann hast du falsch eingerückt. Wenn mir, dann hast du deine Frage mit deinem ersten Satz selbst beantwortet und meine Empfehlung nicht befolgt. Außerdem verwechselst du Wiese und Weide. --77.6.146.177 14:57, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich verwechsle nichts. Eine Weide ist eine Wiese, wenn man Tier draufstellt. Aber unsere 77er IP weiß ja sowieso immer alles besser. --M@rcela 16:29, 18. Jul. 2019 (CEST)

Klar. Und wenn ich mich M@rcela nenne, haben wir mehrere Ralfs. Hier treiben sich mehrere 77er-Ips rum. Muss daran liegen, dass Hamburg so viele Einwohner hat. Übrigens: der TO schrub "Wiese", Rinder stehen also nicht drauf. Aber angemeldete Benutzer halten sich ja oft für schlauer und müssen deswegen auch nicht auf Fragen antworten oder gar bereits verlinktes lesen. --77.6.146.177 18:54, 18. Jul. 2019 (CEST)

Eine Wiese wird auch gemäht, damit sie Wiese bleibt und nicht verbuscht oder bewaldet. Oder um sie auszumagern, wenn aus Landschafts- oder Naturschutz eine Optimierung für Arten mit geringeren Nhrstoffbedürfnissen angestrebt wird. Oder um sie als Spiel- oder Liegewiese zu gebrauchen. Es gibt also viele Gründe. Grüße --h-stt !? 19:28, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wiese (Grünland): Bei der Wiese handelt es sich um landwirtschaftliches Grünland, das im Gegensatz zur Weide nicht durch das Grasen von Tieren, sondern durch Mähen zur Erzeugung von Heu oder Grassilage genutzt und erhalten wird.

Rasen bezeichnet eine anthropogene Vegetationsdecke aus Gräsern, die durch Wurzeln und Ausläufer mit der Vegetationstragschicht verbunden ist, im Siedlungsgebiet der Menschen liegt und nicht landwirtschaftlich genutzt wird.

Nicht verwechseln Du sollst die Wiese und den Rasen. --94.219.27.108 19:57, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wikipedia liegt hier falsch. Vgl. Grimms. Grüße  _hugarheimur 00:11, 19. Jul. 2019 (CEST)

Niemand hat je von einem Liegerasen in der Badeanstalt gehört. Die Liegewiese kenne sie alle. --Rôtkæppchen₆₈ 02:43, 19. Jul. 2019 (CEST)

Streifenmaht ist das Stichwort. Danke IP 77...! Da ist auch ein Link schmetterlingswiesen.de mit einer Sachsenkarte. In Dresden gibt es tatsächlich mehrere Wiesen die so bearbeitet werden. Sehr schön! -- sk (Diskussion) 16:40, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nimm lieber Streifenmahd als Streifenmaht.--93.207.124.244 17:32, 18. Jul. 2019 (CEST)

Klar: Streifenmahd. Mein Tippo. :-) -- sk (Diskussion) 18:14, 18. Jul. 2019 (CEST)

Für landwirtschaftliche Flächen gibt es Ackerrandstreifen zur Förderung der Artenvielfalt, auch durch diverse Ackerrandstreifenprogramme gefördert. --Rôtkæppchen₆₈ 02:41, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ein Randstreifen wird im Regelfall aus Gründen der Verkehrssicherheit oder des Nachbarschaftsrechts abgemäht, wenn der Rest selten oder nie gemäht werden soll. Oft handelt es sich um Wegebankette, die die Benutzbarkeit des angrenzenden Wegs sicherstellen sollen oder einfach dem ästhetischen Empfinden zahlreicher Bürger entgegenkommen. Öffentliches Grün, insbesondere Abstandsgrün, wird heute verbreitet seltener gemäht als vor Jahrzehnten üblich. Grund ist oft eine schwer aufzudröselnde Melange aus (oft falsch verstandenem) Öko-Bewusstsein und Kosten sparen. Wie die resultierenden Flächen genannt werden sollen (Obergrasbestände mit hohem Wuchs, d.h. kein "Rasen", aber keine Absicht, den Aufwuchs landwirtschaftlich zu nutzen, d.h. keine "Wiese") ist ein bischen knifflig. Oft wird sowas werrblich als "Blumenwiese" verkauft.--Meloe (Diskussion) 10:10, 19. Jul. 2019 (CEST)

Endung ler

Schreibt man Wortbildungen der Art Abkürzung plus "ler" mit oder ohne Bindesstrich? Also IT-ler oder SPDler. Ich tendiere zur Bindesstrichvariante, aber gibt es eine Regel? --Kurpälzer (Diskussion) 19:49, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ohne Bindestrich, siehe wikt:-ler und wikt:Verzeichnis:Deutsch/Wortbildungen/-ler. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 19:53, 18. Jul. 2019 (CEST)

Nein, mit Bindestrich oder Apostroph. [30][31] [32][33]. Abkürzungen werden anders behandelt als z.B. ein Postler oder Gewerkschaftler, analog zu Zusammensetzungen (DGB-Vorsitzender vs. Gewerkschaftsvorsitzender, Postangestellter vs. DB-Angestellter). Mir scheint, die Wikifanten von Wiktionary lesen nie Zeitung.--Chianti (Diskussion) 20:33, 18. Jul. 2019 (CEST)

Gegenbeispiel. --FriedhelmW (Diskussion) 21:10, 18. Jul. 2019 (CEST)

Man könnte jetzt noch weiter Beispiele suchen, wie Leute es nach ihrer Fasson schreiben, und das dürfen sie ja. Wenn es um die amtlichen Regeln geht, dann Zusammenschreibung ohne Strich oder sonstwas, § 41. Einschlägiges Beispiel dort ÖVPler. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:15, 18. Jul. 2019 (CEST)

Danke, deswegen hatte ich nach einer Regel gefragt. --Kurpälzer (Diskussion) 22:47, 18. Jul. 2019 (CEST)

Tatsächlich. Jedenfalls auffallend, wie rekordverdächtig weit entfernt diese Regel vom tatsächlichen Sprachgebrauch ist, auch KGB'ler und KGB-ler sind mindestens so häufig wie KGBler zu finden.--00:21, 19. Jul. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Chianti (Diskussion | Beiträge) )

Da gibt es noch mehr. Die Regel „Petras Friseursalon“ ist auch verdächtig weit vom tatsächlichen Sprachgebrauch „Petra`s Friseursalon“ (Gravis auf Leerzeichen, kein Apostroph) entfernt. Richtig wird letzteres dadurch allerdings nicht – ebensowenig wie die verbreitete Aussprache deines namensgebenden Weinbaugebiets als „Tschianti“. --Kreuzschnabel 06:50, 19. Jul. 2019 (CEST)

@Chianti: „-ler“ ist aber kein Wort, sondern ein Suffix wie etwa -heit oder -lich, daher handelt es sich nicht um eine Wort-Zusammensetz-ung, daher ist Bindestrich unmög-lich. Ein Apostroph kennzeichnet Auslassungen; wenn du mir fr’weise verrätst, was bei „SPD’ler“ a’lassen wird, dann kannst du gern einen Apostroph dafür einsetzen. Aber bitte keine vermeintlichen Rechtschreibregeln mit Beispielen „belegen“, die sich nicht darum scheren. Dein erster, ähm, Beleg schreibt direkt rechts daneben: „Aktuelle-Artikel“. Werden Adjektivattribute demnach zwingend mit Bindestrich vor ihre Bezugswörter gekoppelt? Dein vierter schreibt übrigens oben in der NaViGaTionsLeiSte „GemeindeVertreter“. Argl! --Kreuzschnabel 23:01, 18. Jul. 2019 (CEST)

Der Privatmann braucht sich nach dem Urteil des BVerfG zur Rechtschreibung ohnehin nicht dem amtlichen Regelwerk unterwerfen und den unverbindlichen Regeln des Duden sowieso nicht. Es ist für Privatleute also beides richtig. --Heletz (Diskussion) 07:45, 19. Jul. 2019 (CEST)

ja frailich kan ich schraibn wi ich wil es gipt da nix im stgb. mit Binde-Strich, mitt Apo'stroph ohder mitt a´kud. Als Schüler handele ich mir damit Punktabzüge ein (in der Schule gibt es falsch und richtig), im Alltag bin ich einfach nur schwerer verständlich. Nur eben wegen der Verständlichkeit sind Regeln sinnvoll. Wenn aber eine Regel häufig genug gebrochen wird, weil keiner sie einsieht, dann wird sie irgendwann durch eine andere Regel ersetzt. Um mal das Offensichtliche zu behaupten... Grüße Dumbox (Diskussion) 08:50, 19. Jul. 2019 (CEST)

Der "produktivste Mathematiker"

Welcher Mathematiker, sofern noch bekannt, hat eigentlich die meisten Beweise/Sätze veröffentlicht?--92.77.44.15 22:12, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich biete Carl Friedrich. --85.3.194.140 22:17, 18. Jul. 2019 (CEST)

Du könntest die Listen in en:Category:Lists of things named after mathematicians durchgehen und nachzählen. Cauchy war enorm produktiv, aber Euler und Gauß sind sicher auch im Rennen. Allerdings habe ich arge Zweifel, dass die Frage tatsächlich sinnvoll beantwortbar ist. --Wrongfilter ... 22:22, 18. Jul. 2019 (CEST)

Uff, dieses leidige Erbsen äh Päperzählen auf Beweise an wenden. Kann man machen ist aber nicht sinnvoll.--Antemister (Diskussion) 23:02, 18. Jul. 2019 (CEST)

Wenns auch Familien sein dürfen; die Bernoullis Sonst wären Euler und Gauß auch meine Vorschläge. --Elrond (Diskussion) 23:35, 18. Jul. 2019 (CEST)

Paul_Erdős 165.120.176.180 23:39, 18. Jul. 2019 (CEST)

Die Frage ist halt auch, was man als "Satz" und was als "Beweis" zählt. Zählt z.B. schon ein Lemma mit einem Einzeilenbeweis? Ich halte diese Art der Zählung für eher sinnlos, sinnvoller wäre es wohl die Zahl der Seiten mit Sätzen und Beweisen zu zählen (wobei auch diese Methode nicht unproblematisch ist, weil manche schreiben sparsamer als andere). Z.B. Fermats letzten Satz zu beweisen ist doch um einiges mehr Aufwand als z.B. den Satz des Pythagoras. --MrBurns (Diskussion) 00:12, 19. Jul. 2019 (CEST)

Nicolas Bourbaki, ganz eindeutig. ;) --L47 (Diskussion) 06:52, 19. Jul. 2019 (CEST)

Beim Vergleich von Fermats letztem Satz und dem Satz des Pythagoras muss man aber noch beachten, dass für letzteren deutlich mehr Beweise veröffentlicht wurden. Vom Aufwand her wird das wohl auch in der Summe nicht an Fermat heranreichen, aber wenn wir stur nach Gesamtseitenzahl gehen, sieht das vielleicht anders aus. Wobei der Vier-Farben-Satz zeigt, dass das auch nicht unbedingt ein geeignetes Kriterium ist.

Wie dem auch sei, ich werfe noch Arthur Cayley zu den bereits genannten Namen, dann sollten so langsam alle aussichtsreichen Kandidaten genannt sein. --132.230.195.196 09:14, 19. Jul. 2019 (CEST)

In der en-WP würde sicherlich noch Newton genannt werden, den ich aber persönlich ausschließe. Von den "wichtigsten" der Mathematik fehlt natürlich noch Euklid, der aber bei dieser speziellen Frage chancenlos ist. Ich persönlich halte - bei aller Sinnfraglichkeit der Frage an sich - auch zu Carl Friedrich von Zehnmarkschein. --131.169.89.168 11:06, 19. Jul. 2019 (CEST)

Die Meisten, die den Satz des Pythagoras bewiesen haben, haben wahrscheinlich auch nur 1 oder 2 Beweise geliefert. Nur haben sich halt sehr viele mit möglichen beweisen dieses Satzes beschäftigt. --MrBurns (Diskussion) 17:15, 19. Jul. 2019 (CEST)

Damit habe ich mich auch mal beschäftigt. Irgendwo in Literatur habe ich 1979 die Aussage gefunden, daß damals 138 Beweise existieren haben sollen. Gefunden habe ich aber nicht mal 1/3 davon, mit damaliger Recherchemöglichkeit in der DDR nicht verwunderlich. Ich denke, die Frage ist kaum zu beantworten. --M@rcela 20:28, 19. Jul. 2019 (CEST)

Bad

In einem Loriot-Sktech ("Das ist/war Ihr Leben" - oder so ähnlich) spricht Evelyn Hamann das Wort Bad folgendermaßen aus: Batt. Ich kenne es eigentlich nur mit langem "a". Hamann wurde in Hamburg geboren. Frage: in welchen Regionen spricht man es noch so wie Evelyn Hamann aus? 94.134.89.78 23:29, 18. Jul. 2019 (CEST)

Rheinland (Düsseldorf) --Aalfons (Diskussion) 23:31, 18. Jul. 2019 (CEST)

Echt? Ist mir all die Jahrzehnte meines Lebens nicht aufgefallen. --Elrond (Diskussion) 23:38, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dochdoch, isso. --Joyborg (Diskussion) 00:34, 19. Jul. 2019 (CEST)

Nene dat is een Badd, also mit 'd' und nicht mit 't' --Elrond (Diskussion) 00:48, 19. Jul. 2019 (CEST)

Es geht nicht um den Konsonanten, sondern um den Vokal. Kurzes a oder langes? Kurzes im Rheinland. Ich sage auch noch 40 Jahre nach Wegzug Hallenschwimmbatt. --Aalfons (Diskussion) 00:51, 19. Jul. 2019 (CEST)

@Elrond: Bitte Auslautverhärtung beachten. --Rôtkæppchen₆₈ 01:50, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ostwestfalen. --92.209.64.30 00:04, 19. Jul. 2019 (CEST)

In meiner südniedersächsischen Heimat gibt man auch Gass, wenn man schnell zum Schwimmbatt will. Ich finde das furchtbar und spreche auch das „Gas“ demonstrativ mit langem a. --Kreuzschnabel 06:54, 19. Jul. 2019 (CEST)

Als ich die Diskussion hier las fiel mir auf, das hier bei uns (Rheinland) man gerne "Gaas" sagt aber dennoch "Vollgass" gibt. Auch ganz witzig, finde ich. Flossenträger 07:31, 19. Jul. 2019 (CEST)

Immer Schleswig-Holsteiner: beides kurz. Wie heisst nochmal das Projekt (Uni?), wo man einen Fragebogen zu Wortwahl usw. ausfüllt und danach auf wenige km genau seinen Wohn- oder Herkunftsort bestimmt bekommt? Vincent (Diskussion) 09:09, 19. Jul. 2019 (CEST)

Atlas Alltagssprache --Joyborg 09:31, 19. Jul. 2019 (CEST)

Dankesehr! Vincent (Diskussion) 09:37, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ein Fall für den Teilchen­beschleuniger oder eher für den Plundersammler?

--Chianti (Diskussion) 16:13, 19. Jul. 2019 (CEST)

Naja, so ein Kunststück dürfte das auch nicht sein. Fragen wir einfach mal: wie nennt man Stechmücken noch? Schon hat man eine grobe Eingrenzung. Dann fragen wir noch nach den alternativen Namen für die Bremse, schon wird das Raster noch kleiner. Wie heißen Brötchen bei Euch? Usw. usf. das müsste eigentlich recht schnell gehen. Interessant ist es aber allemale. Würde mich mal interessieren, wie das bei mir ausginge, da ich auch eine Art Migrationshintergrund habe (Schlesien, Brandenburg/Berlin). Flossenträger 09:23, 19. Jul. 2019 (CEST)

Es ging/geht dabei weniger um ein Kunststück sondern mehr um die Erstellung eines Atlasses der deutschen Sprache. Vincent (Diskussion) 09:30, 19. Jul. 2019 (CEST)

Speziell auch bei Begriffen, bei denen man nicht so genau weiß wie bei gängigeren, was wo wie verbreitet ist, und auch gewisse Klischees können ausgeräumt werden (das bekannte Wort "Rundstück", das wir in Hamburg für Brötchen verwenden, kenne ich nur aus dem Zusammenhang "In Hamburg sagt man Rundstück zu Brötchen". Wenn ich welche kaufen möchte, sind es stets Brötchen). Zur Originalfrage: Komischer Weise bei mir ein klares "kommt drauf an". Wenn ich ein Bad "nehme", also in die Badewanne steige, ist das "a" lang. Geht es um Bad als Kurzform von "Badezimmer", kurz. "Hallenschwimmbad" aber wieder (eher) lang. --131.169.89.168 11:59, 19. Jul. 2019 (CEST)

"... sind es stets Brötchen." Es gibt ja auch kaum einen Bäcker, der Rundstücke anbietet. Wenn doch, wirst du schon Rundstück sagen müssen, jedenfalls wird bei "Brötchen" nachgefragt werden, was allein schon der Vielfalt an verschiedenen "Brötchen"geschuldet ist. Vor ~ 40 Jahren bekam man beim familienbetriebenen Bäcker nebenan bei "Brötchen" manchmal einfach Rundstücke. Es gab aber auch nur 4 oder 5 verschiedene Brötchensorten. --77.6.167.49 18:28, 19. Jul. 2019 (CEST)

19. Juli 2019

Franzkat-Pläne der Tschechischen Republik

Die Kartographie der Tschechischen Republik hostet auf ihren Servern die historischen Flurkarten und Katasterpläne des Franziszeischen Katasters, für jede ehemalige Gemeinde ein Satz von Plänen. Nur habe ich bislang keinen einfachen systematischen Weg gefunden, für eine gegebene historische Gemeinde (heute i.d.R. eine Katastralgemeinde) die zugehörigen Pläne zu finden.

Es scheint aber so zu sein, dass die Pläne im Forrmat https://archivnimapy.cuzk.cz/cio/data/main/cio_main_03_cechy_morava.html?mapno_cm=mZZZZ-1 bereitgestellt sind, wobei ZZZZ von 0001 bis 3674 reicht. Unter https://archivnimapy.cuzk.cz/cio/data/main/cio_main_03_cechy_morava.html?mapno_cm=m2400-1 beispielsweise findet man Prakschitz (erste Textzeile der abgerufenen Seite: Stabilní katastr Moravy a Slezska - Prakšice, původně Prakschitz (Prakssice))

Findet jemand einen Weg, diesen Kartenbestand systematisch nach Gemeindenamen (deutsch oder tschechisch) zu durchsuchen und die entsprechende Seite angezeigt zu bekommen? Falls nicht, werde ich einen Botlauf für alle https://archivnimapy.cuzk.cz/cio/data/main/cio_main_03_cechy_morava.html?mapno_cm=mZZZZ-1 von ZZZZ = 0001 bis 3674 beantragen, mit Ausgabe der ersten Textzeile zur jeweiligen URL, außer hier hat jemand eine bessere Idee. --Ratzer (Diskussion) 12:28, 19. Jul. 2019 (CEST)

Schneller Zwischenruf: Wenn die gemeinfrei sind, warum lädst du nicht alle herunter und bei Commons hoch? --Aalfons (Diskussion) 13:07, 19. Jul. 2019 (CEST)

schneller Zwischenruf: hast du dir angeschaut, wie die vorliegen bzw. abrufbar sind? Ofensichtich nicht.--Chianti (Diskussion) 16:00, 19. Jul. 2019 (CEST)

Teilweise wird auch die zweite Zahl nach dem Bindestrich hochgezählt. https://archivnimapy.cuzk.cz/cio/data/main/cio_main_03_cechy_morava.html?mapno_cm=m2400-2 gibt es zum Beispiel auch. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:17, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe mit einer gemeinsamen Suche nach einer Reihe von in den Karten vorkommenden Ortsnamen keine einschlägigen Online-Ergebnisse erhalten, sodass ich davon ausgehe, dass kein Index existiert. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:31, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ich muss jetzt schnell weg, daher keine ausfühliche Antwort: erfüllt nicht auch [34] den Zweck? Benutzerkennung: 43067 19:12, 19. Jul. 2019 (CEST)

Privatwirtschaftlich betriebene Kulturwelle denkbar?

Wäre ein Programm wie DLF Kultur auch rein privatwirtschaftlich tragfähig? Ich würde es aus einem Anteil der Gewinne eines Konzerns mit Schwerpunkt außerhalb der Medienbranche finanzieren. --88.70.36.98 21:13, 19. Jul. 2019 (CEST)

Tu das. Wenn du es finanzierst, dann ist es tragfähig. Das ist eine Tautologie.--Bluemel1 🔯 21:33, 19. Jul. 2019 (CEST)

[35] Rôtkæppchen₆₈ 21:38, 19. Jul. 2019 (CEST)

„Slowstreams“

Ist es urheberrechtlich in Ordnung, dass Hörfunkprogramme in Zeitlupe abgespielt werden, damit weder eine gewisse Bitrate überschritten wird, noch nennenswerte Qualitätsverluste auftreten? --88.70.36.98 21:20, 19. Jul. 2019 (CEST)

Erfolgt nur eine "langsamere" Datenübertragung oder eine "langsamere" Wiedergabe? Bitte Genaueres zum Verfahren angeben.--Chianti (Diskussion) 00:42, 20. Jul. 2019 (CEST)

CO2 Bilianz: Den Winter in Deutschland verbringen oder mit den Flieger nach Spanien fliegen?

Was erzeugt mehr CO2, wenn ich im Winter in Deutschland bleibe und die Wohnung heize, oder wenn ich mit den Flieger nach Spanien fliege? --2003:6:23FA:7454:D98E:CDEC:39B6:9713 21:33, 19. Jul. 2019 (CEST)

Laut dieser Website verursacht ein Flug von Düsseldorf nach Mallorca 750 Kilogramm Kohlenstoffdioxid. Hin und zurück sind das 1500 kg CO₂. Das entspricht 409 Kilogramm Kohlenstoff oder 477 Kilogramm bzw 568 Liter Heizöl oder 545 Kilogramm Erdgas. Jetzt ist die Energieeffizienz Deiner Wohnung gefragt, um auszurechnen, wie lange diese Brennstoffmenge reichen würde. --Rôtkæppchen₆₈ 21:47, 19. Jul. 2019 (CEST)

Die Wohnung wird im Winter nicht geheizt wenn keiner da ist? --87.147.180.180 22:08, 19. Jul. 2019 (CEST)

Naja, sicher nicht auf die üblichen 20-25°C, sondern auf niedrige Plusgrade. Was ich aber zu bedenken geben möchte ist natürlich, dass nur der Energieverbrauch für die Dauer des Spanienurlaubs berücksichtigt werden darf. Bei 2 Wochen Malle darf das CO₂, das aus dem Flug (Pro Kopf × Anzahl der Familienmitglieder) resultiert, natürlich nur gegen das CO₂, das aus 2 Wochen Heizen resultierte, gerechnet werden... --Gretarsson (Diskussion) 22:26, 19. Jul. 2019 (CEST)

Campingurlaub oder klimatisierte Hotelzimmer? --87.147.190.28 22:41, 19. Jul. 2019 (CEST)

Da meine Tante auf Malle eine Finca hat und dort als Residance lebt kann ich sicher sagen, dass auch dort im Winter geheizt wird. Dazu die 15 °C Heizung in Deutschland - ob das alles sparsamer ist? --Elrond (Diskussion) 22:46, 19. Jul. 2019 (CEST)

Softwarelokalisierung

Sehr viele einfache Freewaretools, oft auch solche die von Privatleuten entwickelt wurden, sind in vielen Sprachen verfügbar, die weit über die üblichen FIGS hinausgehen. Warum? Wer übersetzt so was? Gibt es da Hilfsmittel die das erleichtern?--Antemister (Diskussion) 23:53, 19. Jul. 2019 (CEST)

Freiwillige, die das Programm gut finden womöglich? (Beispiel).--Chianti (Diskussion) 00:52, 20. Jul. 2019 (CEST)

Die Texte sind oft gesondert vom Rest des Programms abgelegt; das Format ist je nach Programm unterschiedlich. Um diese Dateien dann zu übersetzen, kommen oft Übersetzungsprogramme zum Einsatz. Pootle ist z.B. eins davon. Siehe auch Kategorie:Freie Linguistik-Software. --2001:16B8:1063:3600:EDF7:B4E9:CC97:6BAD 01:00, 20. Jul. 2019 (CEST)

20. Juli 2019

WWTBAM - US Version

Die amerikanische Version von Wer wird Millionär wurde eingestellt. Ist eigentlich noch ein Special zum 20-jährigen Jubiläum geplant oder kommt das nicht mehr? --Ronald Polmaier (Diskussion) 01:31, 20. Jul. 2019 (CEST)