Diskussion:Franquismus

Franquistische Ideologie

Wenn das Franco-Regime praktisch nur auf dem Machtwillen eines einzelnen, zudem eher farblosen Diktators beruhte - wie hier über weite Strecken und wiederholt dargestellt - bleibt teilweise unklar, wie es sich so lange hat halten können. Der Franquismus, lernen wir, war

• nicht einfach ein Faschismus (wobei hier u. a. Opportunismus und gewissenloser machtpolitischer Pragmatismus als Ausschlußmerkmal für Faschismus aufgeführt werden - bitte, das waren Kernmerkmale auch des NS-Regimes, welches heute "antibolschewistisch" und morgen mit Stalin im Bunde war)
• nicht einmal ein Nationalismus (? äußerst fragwürdig)

Mit dem Katholizismus hatte der Franquismus wohl auch eher am Rande zu tun, folgt man hier dem einschlägigen Zitat (immerhin nennt selbst der Historiker Ernst Nolte, gewiss nicht als Linker verdächtig, die spanische katholische Kirche der 30er Jahre "sozialreaktionär". Eventuell könnte man darauf stärker eingehen?)

Was die etwas ausufernde Abgrenzungs-Diskussion zum Faschismus-Begriff bringen soll, sehe ich nicht ganz. Lieber (noch stärker) Fakten und relevante Informationen sprechen lassen (beispielsweise Franco-Zitat d. englischen Wikipedia: "Our regime is based on bayonets and blood, not on hypocritical elections.") . Der antiliberale Charakter des Franquismus bleibt IMHO etwas unterbelichtet. Ferner: Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber selbst mir fiel auf, dass Hinweise auf wichtige konkrete Unterstützung Francos (und damit selbstverständlich auch des späteren Franquismus) durch den italienischen und deutschen Faschismus (Legion Condor etc.) fehlen. Stattdessen lese ich hier einen ausführlichen Exkurs zum österreichischen Dollfuß-Regime (Hallo Internet: "alles hängt mit allem zusammen"?). Ansonsten bewundere ich die Schreibwut hier, Grüße SemiKondukator 17:34, 21. Mai 2005 (CEST)

Ich habe einige der Kritikpunkte aufgegriffen, kann dir aber nicht in allem zustimmen. Die Unterschiede zum europäischen Faschismus Mussolinis, der Pfeilkreuzler etc. sind beachtnswert und fallen ins Auge. Und der machtpolitische Pragmatismus des franquistischen Regimes war von anderer Art als der des Nationalsozialismus. Franco hatte kaum ideologische Ansätze, die er zu verteidigen hatte; und dem Hitler-Stalin-Pakt, um bei deinen Beispielen zu bleiben, ist alsbald das Jahr 1941 gefolgt. Franco-Spanien war nationalistisch im Sinne der Hispanidad, aber introvertiert. Näheres im entsprechend ergänzten Artikel. Grüße, Antaios 23:15, 24. Mai 2005 (CEST)

Die Veränderungen kann ich begrüßen. Ich will auch nicht übermäßige Verantwortung etwa der katholischen Kirche zuschieben, aus der ja spätestens in den 1960er auch reformerische Impulse hervorgingen. Die recht einmütige Begrüßung des Franco-Regimes durch die spanischen Bischöfe und den Papst noch in den späten 1930er Jahren bleibt aber bemerkenswert.

• Von einem sogenannte "Pluralismus" des Regimes zu sprechen, scheint allerdings etwas problematisch: auch beim Nationalsozialismus sprach man ja von einer "Polykratie", d. h. verschiedene Interessengruppen und Behörden verfolgten ihre eigenen Ziele (Technokraten vs. Ideologen, SS gegen alle etc.), arbeiteten gegeneinander, was teilweise zu anarchischen Zuständen führte, die vom "Führer" noch gefördert wurden, der aus solchen Machtkämpfen für sich profitieren konnte. Außerdem: die "Guardia Civil" der Franco-Zeit war wohl auch nicht gerade die typische Polizeitruppe einer pluralistischen Zivilgesellschaft.

• Franco-Spanien hatte zunächst auch durchaus imperiale/imperialistische/kolonialistische Ziele, vor allem in Nordafrika (vgl. nur die von Franco vorgebrachten Wünsche beim Treffen mit Hitler 1940, die Besetzung Tangers u. a.). Die "Introvertiertheit" des Regimes könnte auch eher Folge der schlechten sozioökonomischen Lage nach dem Bürgerkrieg und noch lange Jahre danach gewesen sein (einige Quellen berichten von Hungerkrisen bei der einfachen Bevölkerung!) , weniger Folge also "ideologischer Mäßigung" / abgemilderter Radikalität politischer Vorstellungen des Franquismus. Franco soll Anfang 1940 sogar mal öffentlich auf die berüchtigten Protokolle der Weisen von Zion hingewiesen haben. Ob sein realpolitisches Gespür (er war sich der handelspolitischen und strategischen Abhängigkeit Spaniens z. B. von Großbritannien wohl bewusst) oder andere gesellschaftliche Einflüsse ihn schließlich von einer Radikalisierung seiner Politik in dieser Richtung abgehalten haben, wäre eine hochinteressante Frage.

• Ferner wären die Stichworte "Ständestaat", "Integralismus" und Großgrundbesitz vielleicht von Belang, oder? Gruß SemiKondukator 11:31, 25. Mai 2005 (CEST)

Beachtenswert, aber ich fürchte, in Sachen Pluralismus reden wir aneinander vorbei. Innerhalb des engen Rahmens, den das Regime vorgab (wenn ich hier von Pluralimus rede, halte ich mich an die engere Bedeutung des Worts), hatten zwei so grundverschiedene Bewegungen wie Carlisten und Falange ihre Freiheiten und nutzten sie auch. Diese waren nicht unbegrenzt, wie man auch daran sieht, daß Franco die Familie Bourbon-Parma des Landes verwies, als ihm des carlistischen Prätendenten Carlos-Hugo linke Umtriebe zu bunt wurden. Dasselbe könnte vom Nationalsozialismus kaum behauptet werden: Eine monarchistische, absolutistische oder sonst eine Strömung in der Partei ist hier ganz undenkbar. Wer das Gegenteil behauptete (die Strassers, Röhm usw.), schwebte in Lebensgefahr, und von Stalin und den tausend Gründen, warum einer ein Abweichler sein konnte, gar nicht zu reden. Aber so unterscheiden sich totalitäre und autoritäre Regimes.

Und ich sehe einen gewissen Unterschied darin, ob man von einem Verbündeten, der soeben Frankreich niedergeworfen hat, bi der Gelegenheit für seine weitere Teilnahme und ferneres Wohlverhalten Teile französischen Territoriums fordert oder ob man sich aktiv auf die Jagd macht. Mir kommt es her so vor, als hätte Franco es durch übertriebene Forderungen (man beachte auch sein sonstiges Verhalten in Hendaye) vermeiden wollen, für Hitler allzu aktiv werden, weil er wußte, was er wollte und wann Schluß ist, und weil es bedeutet hätte, Partei zu ergreifen, was Franco zeitlebens nur dann tat, wenn es sich überhaupt nicht vermeiden ließ.

Seine Politik hätte sich wohl auch ohnedies nicht radikalisiert: er tat stets das, was er als erforderlich ansah, um die Macht zu behalten. Ich denke nicht, daß er außenpolitisch irgendwelche besonderen Ambitionen hatte, mit Ausnahme von Gibraltar. Es ist auffällig, daß er nach Ende des Bürgerkriegs kaum je einen Fuß aus Spanien setzte.

Franco hatte allerhand Obsessionen, aber er hielt sih eher über Freimaurer auf. Wenn Franco antisemitischen Gedanken nachhing, dann waren sie wohl nicht sonderlich ausgeprägt - ich habe in meiner Literatur dazu nichts gefunden, was mir im Gedächtnis geblieben wäre.

Wegen Ständestaat und den anderen Stichwörtern denke ich mal nach, vor allem über die Großgrundbesitzer. Gruß, Antaios 11:59, 26. Mai 2005 (CEST)

Stimmt natürlich, Hendaye kann man so oder so sehen, wir werden das hier auch kaum endgültig lösen können. Link mit dem "Zion"-Hinweis 1940 (wie glaubwürdig diese Quelle ist, kann ich nicht ganz beurteilen, aber dahinter stehen wohl zahlreiche Journalisten, die sich im "Rudel" vielleicht seltener irren...). Der Artikel ist wirklich ganz gut geworden, nur birgt eine Beschränkung auf Ideen- und Ideologiegeschichte immer gewisse Gefahren. Gruß SemiKondukator 13:18, 26. Mai 2005 (CEST)

Weblink

Ich bitte Benutzer Finanzer doch mitzuteilen, was er gegen Hintergrundinformationen in Form von weblinks hat. --sme

Weshalb? Weil der Link in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Nämlich, weil:

• • zweifelhafte Informationen drinstehen (das lang erwartete Losungswort, das auf dem Festland das Signal zum Losschlagen gab, enthielt nichts mit wolkenlosem Himmel, sondern lautete "Sin Novedad", außerdem handelte es sich nicht um einen Funkspruch, sondern um ein Telegramm, und drittens schickte es nicht Radio Ceuta, sondern Oberst Yagüe, wenngleich tatsächlich von Ceuta aus)
  • der Link POV ist - er stellt einseitig und ausschließlich die linke Sicht der Dinge dar und verfährt bei den Tatsachen auch sehr selektiv,
  • und nicht zuletzt, weil das Thema verfehlt ist - im Artikel steht kaum etwas zum Franquismus, sondern allerhand zum Spanischen Bürgerkrieg.

Der Link wimmelt nur so von Halb- und Nichtwahrheiten und ist von der "Jungen Welt", bei deren Berichten man politischen und historischen Fragen generell gehörige Vorsicht walten lassen muss (von der man nebenbei bemerkt auch bei seriöseren Quellen wie FAZ und Spiegel nie entbunden ist). Und darum streiche ich ihn jetzt auch. Wir unterschreiben hier übrigens mit vier Tilden, auch als IP - womit ich nichts gegen die Mitarbeit unter IP gesagt haben will. --Antaios 20:31, 18. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review - Franquismus, 24. April

Ich habe das Wochenende damit verbracht, diesen Artikel umgehend auszubauen. Da es sich um ein nicht einfaches Thema handelt, macht es Sinn, wenn auch WP-Mitstreiter den Text kritisch unter die Lupe nehmen. Bilder sind naturgemäß leider ein Problem, weil es sich um jüngere Geschichte handelt. --Antaios 23:54, 24. Apr 2005 (CEST)

Schonmal sehr umfangreicher Artikel. Erstaunlich, dass es dazu keinen englischsprachigen Artikel gibt. Ich habe etwas Kritik an der Form. Einige Abschnitte sind sehr lang ohne weitere Strukturierung, beispielsweise 'Typologie des Franquismus'. Kann man das nicht durch Unterüberschriften sinnvoll gliedern? Im Abschnitt 'Verfassung des Franquismus' sind die einzelnen Elemente durch Stichpunkte und Fettdruck unterschieden. Meiner Meinung nach würde hier der Fettdruck genügen, die Stichpunkte könnten entfernt werden. -- Dishayloo [ +] 14:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Nicht nur die Abschnitte sind sehr lang, es gibt auch noch einige Bandwurmsätze. An ein paar Stellen habe ich jetzt schonmal versucht, diese etwas aufzulösen. Eine Frage habe ich noch: Im Abschnitt Der franquistische Staat wird auf die Existenz von Konzentrationslagern erstmals mit der Schließung des letzten hingewiesen. Gibt es dazu noch mehr Informationen? Trotz dieser kleinen Kritikpunkte ist der Artikel schon sehr lesenswert, Dank dafür besonders an Antaios. Mazbln 07:08, 28. Mai 2005 (CEST)

Einige Anmerkungen

Auf Bitte von Antaios habe ich mir den Artikel nochmal genauer angesehen. Dass er im Review war, war mir leider entgangen. Ich finde, er ist ausführlich und deutlich besser als alles, was man sonst so als Einführung oder Darstellung des Franquismo geboten bekommt (besonders im Internet; bei LEMO steht z.B. Franco habe 1970 den EWG-Beitritt Spaniens erreicht [1], dabei war es nur ein Handelsvertrag). Dennoch habe ich einige -vielleicht im Anspruch der Wikipedia zu tiefgehende- Anmerkungen:

• Bezüglich des Franquistischen Staates (und der Opfer der Repressionswelle nach dem Bürgerkrieg) wird oft das Handbuch von Bernecker zitiert, das ohne Frage ein sehr gutes Buch ist. Dennoch bezweifle ich, dass Bernecker selbst die "gültigen" Schätzungen angestellt hat (an dieser Front wird in Spanien derzeit auch viel geforscht), weil es eben ein Handbuch ist.
• Bezüglich der "Typologie" des Regimes wäre es mir als Historiker lieb, wenn Positionen Namen (und Zeitpunkte der Typologisierung) zugeordnet werden könnten (Juan Linz, Manuel Pérez Ledesma, etc.). Ich könnte mich darum kümmern, wenn ich wieder bei meinen Büchern bin.
• Die im letzten Absatz anklingende Rolle des Opus Dei und überhaupt der starken Technokratisierung des Regimes nach 1957/59 ist mir noch zu wenig ausgearbeitet. De facto hat sich das Franco-Regime (mE) seit den frühen 1960er Jahren als Entwicklungsdiktatur gebärdet (mit einigem Erfolg). Die "neuen Männer" des Opus Dei und andere Technokraten (wie Manuel Fraga Iribarne), die im Bürgerkrieg keine herausragende Rolle gespielt hatten, sind hier mE ein weiterer Hinweis auf den weitgehend "unideologischen" Machterhaltungswillen von Franco als eines Maximierers von politischer Macht unter Nebenbedingungen (s. Jesús-Manuel González, Economía política del franquismo, 1977) erneut unterstrichen. Damit kommen wir zurück zur Frage, ob der Franquismus nun ein System war oder nur die Zeit, in der Franco regierte. Meines Erachtens legt der Artikel noch ein sehr starkes Gewicht auf die ersten 15-20 Jahre des Primer Franquismo, was andererseits verständlich ist, da es die Konsolidierungsphase war. Aber das Regime hatte nach 1950 noch 25 Jahre Bestand.

Aber wie gesagt, das sind eher Marginalien zu einem lesenswerten Artikel. Wenn ich bei der Verbesserung helfen kann, mach' ich das gerne, möchte aber in die gewachsene Struktur nicht einfach so reinpfuschen. chigliak 10:27, 28. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht sollte man "Geschichten" wie das "Märtyrertum" José Antonios und den Alcázar von Toledo unter "Mythologie des Franquismus" fassen... chigliak 14:49, 28. Mai 2005 (CEST)

Vielen Dank für die wertvollen Anmerkungen. Ich mache mir gerade neben der weiteren Arbeit am Artikel darüber Gedanken. Ausführliche Antwort später. Antaios 15:02, 28. Mai 2005 (CEST)

• Betr. Schätzungen bei Bernecker: Ich habe das leicht umformuliert und glaube, so trifft das den Sachverhalt.
• Typologie: Überall sonst wäre das eine gute Idee, man möchte schließlich wissen, wer da was behauptet. Hingegen spiele ich konträr mit dem Gedanken, alle derartigen Quellenangaben (außer dort, wo wörtlich zitiert wird) wieder zu streichen und die Literaturliste genügen zu lassen. In einer Enzyklopädie sind solche Angaben wohl weniger gerne gesehen.
• Opus Dei und Technokratisierung: da berührst du einen wunden Punkt. Ich überlege, wo ich das einstelle - Kirche ist in diesem Zusammenhang, in welchem es um die weitgehende Beherrschung der spanischen Wirtschaft geht, nicht einleuchtend, das Kapitel, in dem der Opus anklingt (über die Falange) ist auch nicht der rechte Platz. Der Opus und die Technokratisierung dürfen andererseits mE nicht zu ausführlich behandelt werden, weil sie imho das Lemma strapazieren, wenngleich die Grenze auch nicht ganz leicht zu ziehen ist. Weil das Lemma die Organisation von Staat und Gesellschaft unter Franco bezeichnet (Franquismus als Franco-Zeit führt mE zu Missverständnissen), habe ich mich bereits dagegen entschieden, z.B. die Verhandlungen mit der EWG hier zu erwähnen. Auf der anderen Seite bringst du in Hinblick auf die "Entwicklungsdiktatur" einen Aspekt ein, der sich gut in den Artikel fügen würde. Kannst du etwas näheres dazu sagen?
• Was hältst du von der Erwähnung der Burgos-Prozesse, die das Regime 1970 immerhin innen- und außenpolitisch schwer bloßstellten? Ich schwanke noch. Den Artikel kann man auch überladen.

Gruß, Antaios 20:14, 28. Mai 2005 (CEST)

Antwort: In jedem Fall hat der Artikel jetzt erneut an Qualität gewonnen. Zu den beiden Punkten, auf die es Deinerseits Rückfragen gab:

• Zum Opus Dei, etc.: Die Falangisten hatten mit ihrer Alles-Kontrollieren-Methode die spanische Wirtschaft in eine Riesenkrise manövriert, die akut bis Anfang der 50er Jahre dauerte, dann haben die vorsichtig "liberalisiert", u.a. mit Leuten von der Acción Católica (s. Stützpunktabkommen mit USA, etc.), aber es war wirtschaftlich zu vorsichtig, u.a. weil Altfalangisten wie Arbeitsminister Girón Lohnerhöhungen dekretierten, um Streiks abzubiegen, während andere versuchten, die Inflation in den Griff zu kriegen. Um 1957/59 war Spanien faktisch Pleite (Auslandsschulden) und seine Exporte (u.a. wg. viel zu hoch fixierter Wechselkurse) bis auf Apfelsinen, Tomaten und Olivenöl nicht konkurrenzfähig. Franco (und Carrero Blanco) haben dann eine Politik von Professionalisierung eingeleitet, für die sie die weniger bewegungsbegeisterten, aber besser ausgebildeten Leute vom Opus Dei, die vorher an Unis und in der Verwaltung saßen, rekrutiert haben (u.a. Finanzminister Navarro und Handelminister Ullastres). Die haben Verwaltungs- und Wirtschaftsreformen eingeleitet und die außenpolitische und außenwirtschaftliche Öffnung (Beitritt OECD, IMF, etc.) eingeleitet und innenpolitisch die Regie in der Wirtschaft übernommen (Planes de Desarrollo). Es war wirtschaftliche ohne politische Liberalisierung. Und hat einen enormen Aufschwung eingeleitet, ohne den Franco wohl kaum bis zu seinem Tod so sicher regiert hätte. Das ist jetzt alles aus dem Bauch heraus geschrieben. Ich sehe morgen mal meine Unterlagen durch und sehe mal, was ich machen kann. Das Opus Dei ist mE weniger der Kirche zuzuordnen als eine neue "Familie" unter den Stützen der Macht, die in vielen Schlüsselpositionen das Movimiento abgelöst hat, ohne völlig dominierend zu sein (Bedeutung des Militärs blieb). Daher die oft zitierte These vom "eingeschränkten Familien-Pluralismus" im Franco-Regime. Ich würde sie -wenn schon- dann als eine vierte Säule nach Militär, Falange und Kirche einführen (oder so). Werde mir aber ansehen, wie das anderswo gemacht wird (auch bzgl. der Entwicklungsdiktatur).
• Bezüglich der Zuordnung von Forschungspositionen: Diese sind nicht so sehr für Pro- und Contra-Gründe in der Frage "War es Faschismus?" wichtig, sondern dafür, welche Etiketten man dem Regime sonstnoch unter Betonung welcher der von Dir aufgelisteten Gründe anheften kann. Und da gibt es unterschiedliche Positionen (die aber hier nicht unbedingt aufgeführt werden müssen).

Ferner:

• Burgos-Prozess: Nun ja, da hat das Regime am Ende wieder sein altes Gesicht gezeigt, nachdem es sich zuvor (oberflächlich) europäisiert hatte. Letztlich zeigt es die "Hilflosigkeit" des anachronistisch gewordenen Systems in den letzten Lebensjahren Francos. Was man damit in einer Systematisierung anfangen soll, weiss ich nicht.
• Sonstiges: das Nationalitätenproblem bzw. seine Unterdrückung; Faschistische Anleihen: es gab auch Studentensyndikate, etc., die Struktur der NSDAP wurde hier z.T. kopiert (aber nie so weitgehend umgesetzt)/verschiedene Institutionen wurden aus Italien kopiert, so ist z.B. das Gründungsgesetz des Instituto Nacional de Industria z.T. wörtlich von Mussolinis Istituto per la Ricostruzione Industriale (IRI) kopiert.

Grüße und viel Spass noch mit dem Artikel. chigliak 12:51, 29. Mai 2005 (CEST)

Nochmals vielen Dank für die Mühe. Sie hat mir (und dem Artikel) sehr weitergeholfen.

• Ich habe den Burgos-Prozeß in einem knappen geschichtlichen Abriß kurz angesprochen. Sonst wäre der Abschnitt über den Umgang mit den nichtkastilischen Gebieten, der bisher schwer im Artikel zu finden war, aber für das Verständnis des zentralistischen Franquismus recht aufschlußreich ist, gar zu kurz geworden. Systemseitig kann man über den Umstand hinaus, daß der Franquismus zentralistisch war und Autonomiebestrebungen nicht gerne sah, sonst nicht sehr viel sagen, und auch dieses Mehr ist in einem Artikel zur Geschichte dieser Regionen wohl besser aufgehoben.
• Die Angelegenheit mit dem Opus Dei ist hochinteressant, ich werde sie noch berücksichtigen (aber dann muß - pff - der Deckel langsam drauf, bevor der Artikel vollends ausufert). Könnte es sein, daß der Umstand, daß Carrero Blanco selbst dem Opus angehörte, ier eine Rolle gespielt hat?
• Die Punkte unter "Sonstiges" werde ich noch kurz ansprechen.

Gruß, Antaios 19:33, 29. Mai 2005 (CEST)

Hallo Antaios,

soweit ich weiss, war Carrero Blanco nicht Mitglied, sondern ("nur") Förderer des Opus Dei (bzw. der Laienbruderschaft). Aber Mitgliederlisten gibts ja nirgends. Der Finanz-, der Handels- und der Industrieminister waren aber ab 1957 (Industrie: 1962) vom Opus Dei. Brauchst Du für den Teil noch Material?

Ferner (nur als Lesetipp): Ein sehr schöner Standardaufsatz zur Frage, was der Franquismus jetzt für ein Regime war, ist: Manuel Pérez Ledesma, Una dictadura 'por Gracia de Dios', Historia Social n. 20 (1994), S. 173-193. Da werden alle Argumente und Positionen zu Faschismus oder nicht abgeklopft. Fazit: "Aquí reside la gran diferencia con los fascismos. En el caso español, fue precisamente la ausencia de un partido dominante capaz de imponer sus objetivos autónomos lo que permitió al régimen de Franco no sólo satisfacer los deseos de las clases privilegiadas en los momentos más iniciales del nuevo Estado, sino incluso aceptar más tarde un cambio sustancial en la política económica y unas formas nuevas de institucionalización que no respondían a las propuestas de las propuestas de la élite falangista." [Aber dafür musste erstmal die Autarkiepolitik (fast) gegen die Wand fahren. Die Politik nach 1957 war dann ziemlich neoliberal bzw. "kapitalismus-rational".] Er schließt damit, dass er nur zeigen wollte, dass der Franquismo mehr als eine personale Diktatur (Peronismus?), aber auch etwas anderes als der Faschismus anderer Länder war. Und ist darin mit Dir einer Meinung. Das als Abschluss der Diskussion. Und nochmal: Glückwunsch zum Artikel. Den gibts im Brockhaus sicher nicht besser... chigliak 22:13, 30. Mai 2005 (CEST)

So jetzt ist auch der Opus drin. Ein heikles Kapitel - auch wenn man ihn nicht sehr sympathisch findet, die üblichen Verschwörungstheorien übertreiben auch in seinem Fall. Ich wäre dir verbunden, wenn du dir das einmal kritisch ansehen könntest.

Wo genau siehst du die Einflüsse des Franquismus auf den Peronismus? Danke und Gruß, Antaios 00:46, 31. Mai 2005 (CEST)

Hallo abschließend... ich sehe keine Einflüsse des Franquismus auf Perón. Ich dachte nur, der sei vielleicht ein "einfacher personaler Diktator" gewesen, habe aber ehrlich gesagt keine Ahnung. Der Opus-Dei-Abschnitt gefällt mir. Ich habe die Geschichte mit dem IWF an die (chronologisch) richtige Stelle gesetzt.

Ich glaube nicht, dass dem Artikel jetzt noch was fehlt. Zumindest nichts, was ich anzumerken hätte. chigliak 08:52, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, jetzt sind wir wirklich durch. Vielen Dank für deine Hilfe. --Antaios 22:08, 31. Mai 2005 (CEST)

Carlistischer Hymnentext (Übers.)

Hallo nochmal:

warum ist eigentlich die zweite Strophe der deutschen Übersetzung des carlistischen Textes der Marcha Real in der zweiten Person Singular, während es im spanischen Original 3. Person Singular ist, wie in Strophe 1 + 3 deutsch auch?

Entschuldige die Kleinlichkeit. Bin nur neugierig. chigliak 21:53, 7. Jun 2005 (CEST)

Du hast recht, das war unnötig. Soeben geradegerückt. Antaios 20:29, 8. Jun 2005 (CEST)

Franquismus, 24. Mai

aus dem Review

• pro - Im Review wurde nur Marginalien benannt und ich finde den Artikel als Laie sehr gut. Imho sollte er die Chance haben, sich hier zu präsentieren. -- Achim Raschka 09:46, 24. Mai 2005 (CEST)

• pro - autsch. harte kost :-) sehr kenntnisreich geschrieben, für inhaltliche kritik müsste man wahrscheinlich tatsächlich tiefer in die forschung einsteigen. auch deshalb könnte die einleitung noch in zwei, drei absätze das wichtigste der bewegung zusammenzufassen. und gibt es keine neuere gute literatur? gerade da die archive so lange zu waren und da alles was mit spanischer-bürgerkrieg-und-folgen zu tun hat, ja nicht frei von interessengeleiteter literatur ist, wären neuere forschungsergebnisse schön. -- southpark 02:42, 29. Mai 2005 (CEST)

• pro - ausführlich, insbesondere die Verquickung mit dem Katholizismus ist mir beim Studium des Artikels erst richtig deutlich geworden. Die Vorgeschichte ist etwas knapp, aber im Artikel Geschichte Spaniens findet man mehr, daher habe ich ein Siehe auch ergänzt. --Wolfgang1018 13:54, 29. Mai 2005 (CEST)

• Pro - habe den Artikel grade als interessierter Laie gelesen und finde ihn sehr gut, eine frage bleibt allerdings, wie verhält es sich mit Aussenpolitik, die Haltung gegenüber Europa und den rest der Welt, auch wäre es nett zu erfahren wie andere Nationen auf dieses Regime reagiert haben... ansonsten ein sehr guter Artikel! -MagicMark 00:06, 30. Mai 2005 (CEST)

• Pro - toll geworden, ähnliches wird man auf deutschsprachigen Webseiten wohl kaum finden. Unbedingt exzellent. SemiKondukator

• Pro - es ist das erste Mal, dass ich hier abstimme. Artikel und Hauptautor haben mich absolut überzeugt. chigliak 20:15, 3. Jun 2005 (CEST)

• Pro - Vielleicht sollte man noch kurz erwähnen, weshalb des System nach Francos Tod so schnell zusammenbrach. --Voyager 23:17, 3. Jun 2005 (CEST)

Über das Ende des Regimes sind noch einige Ausführungen geplant, aber das wird mir erst in ein paar Tagen möglich sein. Antaios 09:52, 4. Jun 2005 (CEST)

Gemacht. Ich habe mich auf einen Überblick beschränkt, weil die Transición einen eigenen Artikel verdient.
Vielen Dank an Chigliak für seine Unterstützung. --Antaios 23:01, 7. Jun 2005 (CEST)

• pro - Klasse! -- Geos 13:35, 10. Jun 2005 (CEST)

• ganz klar pro. Großes Lob. --Man-u 13:38, 15. Jun 2005 (CEST)

Verfassungstexte

Hallo,

Ich habe gerade mal die zentralen "Verfassungs"texte des Franquismus im BOE gesucht. Sind jeweils einseitige TIFF-Dokumente. Wenn Du sie einbauen oder verlinken möchtest, hier sind Sie:

• Decreto aprobando el Fuero del Trabajo (mit Text desselben): BOE 505/1938, S. 6178-6181 (Burgos). [2], [3], [4],[5].
• LEY de creación de las Cortes Españolas: BOE 200/1942, S. 5301-5303: [6], [7], [8] (hier finden sich lustigerweise im Anschluss offiziell dekretierte Preise für Käse und Butter).
• FUERO DE LOS ESPAÑOLES: BOE 199/1945, S. 358-350: [9],[10], [11].
• LEY de 22 de octubre de 1945 por la que el Jefe del Estado podrá someter a referendum aquellas Leyes que su transcendencia lo aconseje o el interés público lo demande (= Ley de Referéndum Nacional), BOE 297/1945, S. 2522: [12].
• Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado: BOE 208/1947, S. 4238-4239, [13], [14].
• Ley Orgánica del Estado, número 1/1967, de 10 de enero, BOE 9/1967, S. 466-477 [15], [16],[17],[18],[19],[20],[21],[22],[23],[24],[25],[26].

Die Suchseite für spanische Gesetzestexte (offizielle BOE-Seite) von 1875-1967 findet sich hier: http://www.boe.es/g/es/iberlex/bases_datos/gazeta.php

Grüße, chigliak 19:40, 3. Sep 2005 (CEST)

Das ist ganz großes Tennis. Ich habe es sofort eingebaut. Vielen Dank! Antaios 22:59, 3. Sep 2005 (CEST)

Movimiento Nacional/Falange

Ist es Absicht, dass der Abschnitt zum Movimiento Nacional keinen Link auf den Artikel Falange enthält, der im übrigen mit anderer Akzentuierung ähnlichen Inhalts ist? chigliak 09:04, 9. Nov 2005 (CET)

Jetzt ist ein Link drin. Den Artikel Falange halte ich eigentlich für ganz vernünftig und meine nicht, dass übermäßige Überschneidungen mit Franquismus vorliegen. Antaios 13:08, 17. Nov 2005 (CET)

Ich fürchtete nur, du hieltest ihn für nicht präsentabel und hättest ihn deshalb nicht verlinkt. Dann hätte ich Handlungsbedarf gesehen; so ist alles o.k. Der Falange-Artikel wird nur manchmal von Rechtsradikalen heimgesucht und muss dann revertet werden... chigliak 14:44, 17. Nov 2005 (CET)

Ich nehme ihn mal auf die Beobachtungsliste und setze ein paar weitere Redirects auf den Artikel. Vielleicht kann man bei Gelegenheit zwei Artikel daraus machen (Falange vor '37 und FETydlJONS nach '37), aber so ist das auch schon gar nicht übel. Antaios 20:00, 17. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist einer meiner ungeliebten Kinder (wie auch Carrero Blanco), aber ich kümmere mich doch - knapp über der Vernachlässigensgrenze - irgendwie darum. Nur für die Falange mit JONS sollte man keinen Artikel machen (irgendjemand hat da einen Selbstlink gesetzt..), aber das Movimiento Nacional mit seinem ganzen Apparat (es gab doch ein Bewegungs-Ministerium, oder?) und der daranhängenden Organización Sindical darf man schon noch genauer beschreiben. Wobei Dein Abschnitt da ja schon mehr leistet als jedes andere Lexikon, das ich kenne. Wenn ich mal Zeit habe, meine in Spanien gekauften Geschichtsbücher auch zu lesen, werde ich da aktiv. chigliak 21:06, 17. Nov 2005 (CET)

deutsche U-Boot Stützpunkte in Spanien

Hallo!

Ich habe eine Frage en dem Autor: Aus welchem der in der Literaturquelle angegebenen Bücher genau stammt der Hinweis, dass es deutsche U-Boot Stützpunkte in Spanien gab? Ich würde Ihnen für eine umgehende Antwort sehr dankbar sein!

Mit freundlichen Grüßen, Zlatka Byalkova

Danke für dein Interesse. Werde wegen Abwesenheit erst in einer Anzahl von Tagen Gelegenheit haben, nachzusehen, und dann bleibt immer noch die Möglichkeit, dass meine Quelle eine andere ist als die vier Bücher, aber das wird sich zeigen. Solange kannst du dir aber z.B. den Film Das Boot ansehen, in welchem ein deutsches U-Boot auf den Weg nach La Spezia in Italien den galicischen Hafen Vigo ansteuert - in der en-WP steht das ein bißchen ausführlicher: [27], oder hier [28]. Einer der Weblinks des Artikels erwähnt immerhin kurz, dass deutsche U-Boote im Rahmen der spanischen "Nichtkriegsführung" spanische Häfen anlaufen und sich dort ausrüsten lassen durften (to be provisioned): [29] Grüße, Antaios 10:34, 17. Nov 2005 (CET)

Danke für die Infos! Ich werde da noch nachschlagen und mich erkundigen. Gruß, Zlatka Byalkova

Also: Die Info steht bei Hugh Thomas (übrigens gehörten auch Luftstützpunkte dazu). Er bezieht sich dabei auf den Bericht des UNO-Sicherheitsrat über Spanien (Report of the Sub-Committee on the Spanish Question, New York, 1946). Hope this helps, Grüße, Antaios 22:57, 25. Nov 2005 (CET)

Mißglückt!

Dieser Artikel benötigt dringend eine Überarbeitung!

Er ist viel zu ausführlich. Wirklich wichtige Informationen sind keineswegs - wie für Enzyklopädien angemessen - auf den ersten Blick von unwichtigen zu trennen. Die Gliederung und Gewichtung der einzelnen thematischen Aspekte ist insgesamt sehr zweifelhaft. Anstatt sich ein schlüssiges Gesamtkonzept für den Artikel zu überlegen, verlieren sich die Autoren in Versuchen zur Klärung von Marginalien.

Die aufgewandten Mühen in allen Ehren (wahrscheinlich wurde hier ohnehin eine Seminar- oder Magisterarbeit übernommen), doch Wikipedia ist KEIN Geschichtsbuch, sondern ein Nachschlagewerk. Es kann also nicht nur um inhaltliche Vollständigkeit und Ausführlichkeit gehen, sondern primär um den unmittelbaren Nutzen der Lektüre nach dem Prinzip "Qualität, nicht Quantität". Das rechte Verhältnis wurde hierbei verfehlt.

Dem unbekannten WikipedianerIn kann ich nur recht geben. Respekt für die Arbeit von Antaios, mit 368 edits eindeutig Hauptautor, aber ich sage mal der Artikel wurde in das falsche Wiki Projekt eingestellt. Der Artikel würde sich gut als Buch auf Wikibooks machen; die beachtlichen 110 kb reiner Text(!) wird dort von manchen Buch nicht erreicht.

Ich finde, einen Wikipedia Artikel sollte man in maximal 15 Minuten komplett durchlesen und verstehen können; hier benötigt mensch vermutlich eine Stunde. Ich war nach 10 min immer noch am Anfang. Überdies ist hier für den Leser wegen der großzügig eingesetzten Fachtermini weitere Recherche notwendig, wodurch sich die Lesezeit drastisch erhöht.

E^(nix) 23:23, 20. Nov 2005 (CET)

„¡Viva Cristo Rey!“

Der Abschnitt „¡Viva Cristo Rey!“ sollte dringend überarbeitet werden und ist in der vorliegenden Form POV:

"Die zahlreichen Fälle von Priestern und Ordensangehörigen, aber auch von Laien, die noch im Angesicht ihrer Mörder ihren Glauben bezeugten (233 von ihnen wurden von der katholischen Kirche 2001 selig gesprochen), wurden in Spanien (und nicht nur dort) an den Schulen gelehrt – wie etwa die Geschichte des Priesters von Navalmoral, welchen seine frivolen Peiniger mit Auspeitschen, Dornenkrone und einem mit Essig getränkten Schwamm die Passion Christi nachleiden ließen, bevor sie die Lust an der Sache verloren und ihn, der seine Mörder segnete und ihnen vergab, erschossen, statt ihn an ein Kreuz zu heften."

Nicht nur ist die Wortwahl stark wertend ("frivol"), ohne eine Quellenangabe klingt mir das ganze sehr nach Greuelpropaganda. Nicht, daß ich die dargestellten Vorfälle für unmöglich halten würde, aber die Darstellung wirkt einfach sehr parteiisch.

--Peter Putzer 19:56, 20. Nov 2005 (CET)

Der Priester von Navalmoral findet sich bei Hugh Thomas, nebst der Beschreibung einiger anderer Fälle wie etwa dem Bergwerk bei Ciudad Real, in welches einige hundert Personen gestoßen wurden, wobei mehr als ein Priester wahnsinnig wurde, oder den Ordensangehörigen, denen die Perlen von Rosenkränzen in die Ohren gestopft wurden, bis die Trommelfelle platzten, und eine Anzahl solcher Fälle mehr. Das "frivol" können wir gerne rausnehmen, aber die Vorkommnisse sind gut bezeugt. Antaios 20:09, 20. Nov 2005 (CET)

Da mir der H. Thomas jetzt vorliegt, sei hier festgehalten, dass die Quelle, auf die er sich in Hinblick auf den Priester von Navalmoral bezieht, eine Schrift eines gewissen B. Carrera (Paris 1939) mit dem Titel "L'Europe aveugle devant L'Espagne Martyre" ist. Ich habe von Hugh Thomas (die enWP zu seiner Person: [30]) jedoch den Eindruck, den Geschehnissen des Spanischen Bürgerkriegs recht unvoreingenommen gegenüber zu stehen - im ganzen Werk bekommt Nationalspanien genauso sein Fett weg. Antaios 23:35, 25. Nov 2005 (CET)

Ich habe ein weiteres getan und "...von Priestern und Ordensangehörigen, aber auch von Laien, von denen viele noch im Angesicht ihrer Mörder ihren Glauben bezeugten" ergänzt (was vorher nur durch "zahlreiche" angedeutet wurde, was man missverstehen konnte). Damit sollte der NPOV Genüge getan sein. Antaios 20:53, 20. Nov 2005 (CET)

Ich meine auch, dass hier dringender Handlungsbedarf besteht, die Ausgewogenheit dieses Abschnitts ist nicht gegeben, es ist eine eher franquistische Betrachtung der Dinge: Z.B. über die "systematische Vernichtung der Religionsfreiheit durch die Republik", während der Zwangkatholizismus im Franco-Spanien nicht erwähnt wird. Den zweiten, nachdrücklichen Hinweis auf die Beseitigung der Religionsfreiheit streiche ich daher, nicht zuletzt weil ja gerade die Religionsfreiheit einer der Punkte war, die Negrín von Franco als Friedensbedingung abtrotzen wollte. Auch habe ich den Abschnitt um den Hinweis ergänzt, dass die Ermordung von Priestern in der überwiegenden Mehrheit in der chaotischen ersten Phase geschah. Auch die absurd willkürliche Bewertung, "Rote" töten Priester aus religiösen Motiven, "Weiße" aus nicht religiösen, ist aus Ausgewogenheitsgründen nicht haltbar. --Wernazuma 20:34, 26. Jun 2006 (CEST)

Und wenn man schon franquistische Anekdoten zum Thema "Viva Christo Rey!" wiedergibt, dann könnte man genausogut jene Gruselgeschichte einbinden, die im republikanischen Spanien die Runde machte, dass Karlisten in einem Ritualmord unter diesem Schlachtruf Republikaner zerstückelten...

Erst mal danke für deine Anmerkungen. Mit deinen im Artikel vorgenommenen Änderungen kann ich gut leben. Allerdings scheint ein Missverständnis in Hinblick auf die Intention dieses Abschnittes vorzuliegen. Der Abschnitt ist den Mythen des Franquismus gewidmet; ein System wie der Franquismus, der in dem Artikel dargestellt wird, definiert sich außer durch seine Ideologie, seine Stützen und Gegner und seine rechtliche Verfassung auch über seine Mythen. Der „Zwangskatholizismus“ hat breite Darstellung u.a. im Kapitel Stützen/Katholische Kirche gefunden und soll hier darum auch nicht mehr erörtert werden. Die Grausamkeiten, derer sich beide Seiten - und zwar die Nationalen ganz bestimmt nicht weniger als die Republik; wie an gegebener Stelle angesprochen, versuchte die Führung der Republik dort, wo sie es vermochte, wenigstens das blutige Treiben in den Griff zu bekommen - schuldig gemacht haben, sollten meines Erachtens primär im Artikel zum Spanien Bürgerkrieg erörtert werden. Über die Religionsfreiheit in der spanischen Republik lässt sich trefflich streiten; wenn du einiges dazu beitragen kannst, nur zu. Allerdings: im Fokus sind hier wie gesagt die Mythen, und eine der Mythen sind - neben dem sogenannten „Märtyrer“ José Antonio Primo de Rivera, dem Alcázar von Toledo u.v.a.m. auch der von der „cruzada“, der bis heute in gewissen Kreisen fröhliche Urständ feiert. Ich werde ein weiteres tun und den letzten Absatz (mit dem „weißen Terror“ gegen Klerus und Kirchengebäude) ein wenig ergänzen in der Hoffnung, dass die Ausgewogenheit, die von dir noch nicht als ganz gegeben angesehen wird, gewinnt. Antaios D B 20:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht hätte ich weniger Probleme mit dem Abschnitt gehabt, wenn er von Anfang an die eigentlichen "Fakten" in den Hintergrund hätte treten lassen und dezidiert einfach den franquistischen Mythos wiedergibt. So aber hatte der Abschnitt ungefähr so gelautet: "Ein franquistischer Mythos, der aber eigentlich kein Mythos ist, sondern (weitgehend) auf diesen, diesen und diesen Fakten beruht, ist..." Grüße, --Wernazuma 21:01, 27. Jun 2006 (CEST)

kolportierte Inkorporation

Tschuldige bitte, aber nur ganz Wenigen geläufige Begriffe wie kolportieren und inkorporieren sind in einer Enzyklopädie, die den Anspruch hat für alle verständlich zu sein, definitiv fehl am Platz. Da ich die Bedeutung der Worte nur erahnen kann, bitte ich einen Fachkundigen den Artikel zu verändern. E^(nix) 22:56, 20. Nov 2005 (CET)

Repression

Ich denke dieses link [31] (In Spanisch) könnte interessant sein, um die Nummern bezüglich franchistische Repression in den Artikel zum neusten Stand zu bringen. Meiner Meinung nach, die Studie ist nicht ganz neutral, aber, als Obergrenze der Schätzungen gesehen, doch wertvoll.--Wllacer 11:12, 28. Nov 2005 (CET)

Auf derselben Seite steht übrigens über das im Artikel sehr oft zitierte Buch von Thomas: "Un clásico. Thomas, que es un historiador conservador, se creyó muchas de las teorías divulgadas por los historiadores militares franquistas, como Martínez Bande y los Larrazabal. En la actualidad ya no es un libro de referencia." [32] Tatsächlich gibt es eine Menge neuerer (und aktuellerer), aber unübersetzter Literatur... chigliak 18:13, 28. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für deinen Link. Leider lassen sich die Zahlen schlecht mit meinen vergleichen, weil z.B. Hugh Thomas oder Michael Richards andere Definitionen und Zeiträume verwenden, andererseits stimmt die Zahl der Exilierten bemerkenswert genau mit der Zahl überein, die Artikel angegeben ist. Leider ist keine Quelle angegeben, und die Hauptseite läßt auch keinen klaren Schluss darauf zu. Deswegen ist - auch trotz an sich wirklich interessanter Schaubilder wie dieser Spanienkarte leider fraglich, wieweit sich das als Schätzung verwenden lässt. Antaios 21:04, 29. Nov 2005 (CET)

zu bereücksichtigen

Den Wikipedia-Lesern, die sich für die ideologische Grundlage(n) interessieren, könnte man dieses Werk zur Lektüre empfehlen: José-Maria Beneyto, Politische Theologie als politische Theorie. Eine Untersuchung zur Rechts- und Staatstheorie Carl Schmitts und zu ihrer Wirkungsgeschichte in Spanien, Berlin 1983 (Schriften zur Rechtstheorie 105), 215 S., ISBN 3-428-05342-7

"autoritäre Diktatur"

Im Artikel ist mehrach von einer ""autoritären Diktatur" die Rede. Gibt es denn auch nicht-autoritäre Diktaturen? Martinwilke1980 20:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Nicht-autoritäre" Diktaturen gibt es nicht, doch kann man "autoritäre Diktatur" z. B. in Abgrenzung zu einer "totalitären Diktatur" verwenden (das ist neben dem NS der keinen Deut weniger schlimme Kommunismus, eine solche totalitäre Diktatur, in welcher der einzelne Mensch gar nichts mehr gilt wurde von den sog. "Republikanern" im spanischen Bürgerkrieg angestrebt). Das Spanien Francos war ein autoritärer Staat, aber keine Diktatur im eigentlichen Sinne dieses Wortes. 160.45.153.109 Signatur nachgetragen von --Omi´s Törtchen 20:05, 19. Mai 2006 (CEST)

Neutralität

Begründung zur Neutralitätswarnung

Elfriede Jelinek schrieb „In Österreich hat immer das System des Klerikalfaschismus geherrscht, eine geisterhafte Geisteshaltung, für die die ... noch zu modern gewesen sind.“ (siehe Klerikalfaschismus)

Der Artikel versucht, das Franco-Regime als „nicht echtes“ faschistisches System darzustellen. IMHO ist das in etwa so, als wenn jemand die Judenverfolgung des Hitler-Regime als „nicht echten“ Antisemitismus zu charakterisieren. Der Artikel enthält eine verniedlichende Botschaft „es war ja nicht so wie es ausschaut“. Siehe Einleitung:

Der Franco-Staat war ein Regime mit einigen der faschistischen Ideologie entlehnten Zügen, ohne jedoch das Gesamtbild eines „echten“ faschistischen Systems zu zeigen. Weit eher stellt es sich als konservativ-autoritäre Diktatur auf der Basis katholisch-traditionalistischen Gedankenguts dar. Eine zusammenhängende, in sich schlüssige Ideologie wies der Franquismus nicht auf, es sei denn in Gestalt des Machtwillens des Diktators.

Es stellt sich hier die Frage nach der Definition eines „echten faschistischen Systems“. Rechtfertigen Unterschiede zwischen dem Franco- und Hitler-Regime die Klassifizierung „nicht echtes“ faschistisches System. Vielleicht war ja auch das Hitler-Regime kein „echtes“ faschistisches System? Hitler war bekanntlich Österreicher und Elfriede Jelinek beschreibt die Geisteshaltung der Kreise, aus denen Hitler entstammt. Reaktionär, antisemitisch, erzkatholisch war das geistige Umfeld, das Hitler geprägt hat, das Hitler seine Streitschrift „Mein Kampf“ schrieben ließ und die so geformte Ideologie wurde dann in Deutschland umgesetzt. Es ist doch augenfällig, dass andere faschistische Staaten auch tief katholisch waren: Kroatien, Italien, Spanien und lateinamerikanische Staaten. Es liegt also nahe, den Faschismus als Kind des Katholizismus zu verstehen.

Ein weiteres Indiz ist, dass das Hitler-Regime 1933 durch das Reichskonkordat mit der KK die außenpolitische Isolation durchbrechen konnte. Dasselbe gelang dem Franco-Regime mit dem Abschluss eines Konkordats mit dem Vatikan im Jahr 1953.

Die fehlenden Gasöfen für Juden in Spanien zeugen ja nicht von fehlendem Antisemitismus in Spanien, sondern davon, dass die Juden schon nach der Eroberung Granadas 1492 aus Spanien ausgetrieben wurden. Spanien war also in dieser Hinsicht dem Hitlerdeutschland 450 Jahre voraus. Bücherverbrennungen fanden in Spanien schon 1499 statt. 1449 schon wurden rassistische „Statuten der Blutreinheit“ (Estatutos de Limpieza) erlassen. Alle diese aus katholischer Geisteshaltung entsprungenen Dinge gab es in Spanien lange für dem Hitlerfaschismus, der seinerseits wieder katholische Wurzeln in Österreich hat.

Die Katholischer Kirche befand sich jahrhundertelang in absoluter Machtsymbiose mit dem spanischen Königshaus. Man könnte da auch von „Gleichschaltung“ sprechen, einer der Säulen des Faschismus. Einerseits war die spanische Bevölkerung der permanenten katholischen Gehirnwäsche irgendwann satt, andererseits besaß die KK wegen der Machtsymbiose großen Einfluss auf Staat und Gesellschaft, riesige Vermögen und Ländereien. Ich müsste suchen wo ich gelesen habe, dass vor dem Franco-Regime das Kapital katholisch war hingegen die Bevölkerung akatholisch. Nur noch 10% der Spanier hatten eine innere Verbindung mit der KK, alles andere war Folklore.

Der Kampf um die Lufthoheit in den Köpfen der Menschen drohte für die KK verloren zu gehen. Der Franquismus war für die KK eine wunderbare Gelegenheit, diese Niederlage aufzuhalten. Franco sorgte dafür, dass die Spanien „katholisch erzogen“ wurden. Statt Hitler-Jugend und Bund Deutscher Mädels wurden die Spanier der Kirche ausgeliefert, die für die richtige Ideologie sorgte. Das Zitat von Hugh Thomas: Der Spanische Bürgerkrieg, S. 465 „Liberalismus und Freimaurerei waren ausgetrieben, aber die Kirche war von der Falange praktisch entmachtet.“ kann deshalb so nicht unkommentiert stehengelassen werden.

Der Franquismus und die „klassischen“ Merkmale eines faschistischen Systems

Faschismus im mussolinischen Sinn setzt, einer verbreiteten (wenngleich schlagwortartigen) Definition zufolge, einen charismatischen Führer, eine Massenbewegung und korporative Gliederung des Volkes voraus. Nicht alle diese Merkmale waren im Franco-Staat auch hinreichend verwirklicht. Der Franquismus ähnelte in vieler Hinsicht dem so genannten Austrofaschismus, der ebenfalls zwar Züge, aber nicht das Gesamtbild eines faschistischen Systems bietet.

Es taucht hier wieder die schon oben gestellte Frage auf, was denn als „echtes“ faschistische System definiert werden soll. Wenn nochmals erinnert wird, dass Hitler in katholischen Österreich ideologisch geprägt wurde, liegt es nahe, den Austrofaschismus als Ausgangspunkt und somit als „authentischtes“ faschistisches System zu verstehen, dem der Franquismus (laut Artikelaussage) mehr ähnelte.

Faschismus wird weltweit nun einmal über Hitler und Deutschland definiert. Es lieg daher für spanische Autoren nahe, sich davon zu distanzieren. Gerade die KK in Spanien, die dort über Hochschulen und politischen und institutionellen großen Einfluss verfügt, ist daran interessiert, ihre Rolle im Faschismus herunterzuspielen und kleinzureden. Es bietet sich an, das Franco-Regime als nicht „echtes“ faschistisches System darzustellen, womit (wie praktisch) dann auch die enge Verwobenheit der Kirche mit dem Regime entschuldigt werden kann. Ja, die KK schafft es sich sogar als Opfer darzustellen, wie das o.g. Zitat (die Kirche war von der Falange praktisch entmachtet) zeigt.

Typologie und weltanschauliche Einordnung des Franquismus

Der Franquismus wird häufig, und vor allem in Blick auf seine frühen Jahre, als der „spanische Faschismus“ bezeichnet. Derartige Charakteristiken erweisen sich freilich bei näherer Betrachtung für eine zutreffende Typisierung des Regimes nicht unbedingt und für alle Phasen des Regimes auch als tragfähig.

Hinzu kommt, dass die Typisierung eines Regimes als „faschistisch“ in der (katholischen?) Forschung verbreitet vermieden wird, ... dass dieser Begriff häufig polemisch-akkusatorischen Zielsetzungen und darum nicht immer einer zutreffenden Einordnung des betreffenden Regimes dient. ...

Der gesamte Abschnitt „Typologie und weltanschauliche Einordnung des Franquismus“ könnte so aus der Pressestelle der Katholischen Kirche stammen. Es wird abgeschwächt, abgewiegelt und relativiert was das Zeug hält. NPOV kann dieser Abschnitt wirklich nicht für sich beanspruchen. --Ahmadi 13:53, 27. Jun 2006 (CEST)

Wiewohl ich dir in der grundsätzlichen Einschätzung über die Neutralität des Artikels Recht gebe (siehe meine Anm. zu Viva Cristo Rey, den Rest des Artikels wollte ich mir übers Wochenende zu Gemüte führen), solltest du bei deiner Kritik schon auch selbst zweimal überlegen, bevor du Urteile fällst. Dein Katholikenkannibalismus ist nämlich alles andere als neutral. Weder lässt sich der Franquismus darauf reduzieren, noch ist es neutral, den gegenreformatorischen Wahn in Spanien als die dem Katholizismus notwendig innewohnende Grundhaltung zu beschreiben. [4] Auch wenn tatsächlich viele faschistische Staaten katholisch waren, gerade der Nationalsozialismus wurde mindestens im selben Ausmaß von Protestanten und Atheisten gestützt. --Wernazuma 14:52, 27. Jun 2006 (CEST)

1) Wir befinden uns hier auf einer Diskussionsseite wo keine "Neutralitätspflicht" besteht.

2) Ich fälle kein Urteil sondern begründe meine Neutralitätswahrnung, womit ich eine Diskussion über die Neutralität des Artikels in gang setzen möchte.

3) Sie haben zwar formal recht, dass auch Protestanten des (deutschen) Nationalsozialismus unterstützt haben (siehe meine Edits im Artikel Klerikalfaschismus). Da es in Spanien wegen des katholischen Religionsmonopols aber kaum Protestanten gab und gibt ist dies hier für den Artikel Franquismus unerheblich und somit abwegig.

4) Als der Katholizismus Staatsreligion in Rom wurde, wurden als erstes Todesstrafen für Andersgläubige eingeführt. Dann folgten Kreuzzüge gegen Waldenser und Albigenser. Pogrome in gesamten katholischen Europa und von katholischen Päpsten initiierte Kreuzzüge gegen Muslime (und orthodoxe Christen). Scheiterhaufen gegen Andersgläubige, Zwangstaufen und Zwangsvertreibungen erst in Spanien, dann in aller Welt (Maya, Azteken, Inkas, afrikanische Sklaven) wurde Genozid und Ethnozid betrieben. Der Holocaust hat eine lange Vorgeschichte. Man muss die Geschichte entweder nicht kennen, größtenteils leugnen oder katholophil umdeuten, wenn man im Katholizismus keine faschistoide Grundhaltung erkennen will. Weder Hitlerfaschismus noch Franquismus ist doch vom Himmel gefallen ...

Ich empfehle das Buch "Allebrand, Raimund (Hrsg.), Terror oder Toleranz? Spanien und der Islam" für die neuere Diskussion in Spanien. (Siehe Anmerkung im Artikel) --Ahmadi 15:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Eigenartig, du hast zwar ein Problem damit, an dieser Stelle den Protestantismus zu diskutieren (in Ordnung), ergehst dich dann aber in einem kurzgefassten Schwarzbuch Katholizismus. Das ist ehrlich gesagt ziemlich unterklassig, genauso wie deine stereotypen Schlussfolgerungen. (jetzt ist der Hitlerismus doch wieder katholisch, weil Protestanten hier nicht diskutiert werden). Du müsstest dich selbst hören... --Wernazuma 16:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Die Neutralitätswarnung ist so nicht gerechtfertigt, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Was willst du mit dem Jelinek-Zitat beweisen?
2. Du stellst dich gegen eine eindrucksvolle Riege von Historikern, die den Franquismus sehr anders einschätzt als du. Der Vergleich eines "nicht echten" Faschismus - mit dem der Franquismus nur einige, keineswegs alle Züge gemeinsam hat - mit einem angeblichen "nicht echten" Antisemitismus Hitlers ist ungemein entlarvend.
3. Was Faschismus ist und worin die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zum Franquismus bestanden, wird lang und breit in dem Artikel dargestellt. Daher zu deiner Frage nach der Definition eines „echten faschistischen Systems“.
4. Deine faktische Gleichsetzung des Katholizismus mit dem Faschismus, der sich durch deinen ganzen Text zieht, lässt erkennen, dass es dir um Polemik geht, ebenso wie die von dir angesprochene Vertreibung der Juden aus Spanien 1492, für die Franco wirklich nichts kann und die Symbiose zwischen Kirche und Thron während des siglo d'oro, die man auch differenzierter sehen kann als du es tust („Gleichschaltung“, „Gehirnwäsche“,...). Du hast mit Verlaub gesagt keine Ahnung, wovon du schreibst.
5. Das Konkordat ist kein Indiz für garnichts. Ihm ging ein Abkommen mit den USA voraus, die nach deiner weiten Definition des Begriffs zweifellos auch klerikalfaschistisch sind.

Antaios D B 21:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, versteh ich die Kritik zu 90% nicht. Wahrscheinlich würde es helfen, wenn du etwas näher am Text argumentiertest und nicht eigeneZ itate und Allgemeinassauegn als Diskussionsgrundlage brächtest. Schon allein weil sie sich nicht mit der Substanz beschäftigt, sondern damit unter welchem Schlagwort man das nun einzuordnen habe, wozu dann erstmal kräftig am Schlagwort ruminterpretiert wird. Es gibt nun einmal gängige Faschismusdefinitionen, und unter die fällt der Franquismus zwar teilweise aber eben in Teilen auch nicht. Und dass das Statement "Diktator mit teilweise faschisischen Zügen" deiner erachtens anch verhamlosend sein soll, nun ja. ich weiss ja nicht genau welche Meinung du von Dikaturen hast. Und dem Artikel hier anzulasten, dass die gängige Politische Theorie deiner meinung nach "Faschismus" falsch definiert, geht doch etwas arg weit. Sollte da nicht noch etwas substanzielleres kommen, werde ich Neutralitätswarnung demnächst entfernen. -- southpark Köm ? | Review? 22:12, 27. Jun 2006 (CEST)

@Antaios: Ich will zunächst überhaupt nichts "beweisen", sondern eine Diskussion anregen, an deren Ende ein mehr an NPOV stehen soll. Mit dem Jelinek-Zitat will ich gleich Eingangs klarstellen, dass es mir nicht um eine Gleichsetzung des Katholizismus mit dem Faschismus geht, die Sie mir aber gleich wieder postwendend unterstellen.

Da Sie mir Polemik unterstellen, und dass ich "keine Ahnung" habe zeigt mir, dass es Ihnen nur an einer personenbezogenen Diskussion geht, nicht aber um eine sachliche Arbeit. Das ist sehr sehr schade! Auf der Basis von Unterstellungen lässt es sich nicht arbeiten.

@Southpark: So, Sie wollen die Neutralitätswarnung wieder entfernen, bevor überhaupt eine Diskussion in gang gekommen ist? Das ist auch eine interessante Form von Zensur! So verhindert man konstruktive Arbeit.

Meine "Meinung" zu Diktaturen oder allgemein steht nicht zur Debatte, allein das Ziel den Artikel enzyklopädisch neutraler zu gestalten. --Ahmadi 17:08, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich werde hier mal rot die Stellen markieren, die ich für problematisch halte. Nach und nach werde ich dazu auch einen Kommentar [in eckigen Klammern] schreiben. Wegen der Länge des Artikels wird das aber seine Zeit brauchen. --Ahmadi 20:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich habe hier nun rot die Stellen markiert, die ich für problematisch halte und [grün in eckigen Klammern] das Warum kommentiert. --Ahmadi 13:58, 11. Jul 2006 (CEST)

Abgebrochener Wiederwahlantrag Franquismus

Diese Kandidatur läuft vom 27. Juni bis zum 17. Juli.

In den Artikel, welchen ich als Hauptautor zur Exzellenz geführt und seither noch erheblich ausgebaut habe, wurde eine Neutralitätswarnung eingefügt, mit welcher ich mich in keiner Weise einverstanden erklären kann (siehe die Ausführungen von Benutzer:Ahmadi auf der Disku des Artikels). Ich habe in den Artikel über lange Zeit viel zu viel Mühe gesteckt, um ihn einfach fahren lassen zu können, und möchte es daher nochmals wissen. Für jede konstruktive Kritik bedanke ich mich bereits jetzt. Antaios D B 21:56, 27. Jun 2006 (CEST)

• pro nach durchlesen. ich finde es tatsächlich etwas unglücklich die arg schwurbelige (und für die Substanz des Franuismus auch nicht so wahnsinnig wichtige) Frage, ob es jetzt "echter" oder "unechter" Faschismus war, gleich im zweiten Satz zu diskutieren. Ansonsten ist die im Baustein vorgebrachte Kritik aber irgendwas zwischen arg oberflächlich und polemisch-substanzlos. -- southpark Köm ? | Review? 22:14, 27. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Die auf der Diskussionsseite angebrachte Kritik halte ich für überzogen. --jmsanta *<|:-) 08:47, 28. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Ich ebenfalls. Der Artikel ist gut belegt. Die Struktur ermöglicht es relevante Infos zügig zu finden.--Nemissimo 10:49, 28. Jun 2006 (CEST)

•  Pro - Ich kann hier keine einseitige Darstellung erkennen. Die Ansicht, die Benutzer:Ahmadi gerne drin hätte (siehe Diskussionsseite) -> Es liegt also nahe, den Faschismus als Kind des Katholizismus zu verstehen. ist wirklich POV. Was haben jetzt Waldenser und Mayas usw. mit dem ganzen zu tun ? Es wäre vielleicht gut, wenn sich Antaios und Benutzer:Ahmadi konstruktiv auf gemeinsame Formulierungen einigen könnten. Kleine Kritik: Der Artikel ist bißchen lang (60 Seiten). Könnte man das nicht auf 2/3 eindampfen. Die endlose Abhandlung über Faschismus oder nicht wird leider mit einem etwas schwammigen/unklaren Faschismusbegriff als Werkzeug geführt. Als Ergebnis ist der Franquismus in Einzelaspekten faschistisch, aber auch nicht, oder ein bißchen, oder doch. Am Ende ist der Leser leicht verwirrt. Ist das vielleicht nur eine 08/15-Diktatur mit nationalistischen Vorlieben. Ich glaube, da könnte man noch bißchen verbessern. Gruß Boris Fernbacher 11:14, 28. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra Die Neutralitätswarnung dient dazu einen guten Artikel weiter zu verbessern. Darauf aber nicht sachlich zu antworten, sondern mit einer "exellent"-Diskussion zu kontern, halte ich für kontraproduktiv und ablenkend.

Inzwischen habe ich den langen Artikel etwas detaillierter gelesen und finde noch viele verbesserungswürdige Punkte. Einen wichtigen Aspekt hat Boris Fernbacher genannt, der Artikel ist tendenziell ein wenig lang. Gerade die endlose Abhandlung über Faschismus oder nicht enthält zahlreiche Redundanzen (unabhängig von der Neutralitätsfrage). (@Boris Fernbacher: Ich habe nur eine Diskussion anregen wollen, habe auch noch keine konkreten Textvorschläge gemacht. Insofern spekulieren Sie nur, was ich angeblich gerne im Artikel drin hätte. ;-)

Auch andere Abschnitte sind stark verbesserungswürdig, wie bspw. Abschnitt Opus Dei, wo Wirtschaftsfragen mit verquirlt werden, die besser separat behandelt werden sollten. Dies sollte in Bezug auf die Länge des Artikels auch äußerst knapp sein und teilweise in die Artikel Opus Dei und Spanische Geschichte verlagert werden.

Insgesamt gestehe ich dem Artikel ein "gut" zu, aber keineswegs ein "exellent". --Ahmadi 18:16, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ahmadi, in diesem (und in dem auf der Diskussionsseite des Artikels neuerdings angeschlagenen) Ton können wir schon besser miteinander auskommen. Aber wie man in den Wald hineinruft, so schallt es eben zurück. Deine Neutralitätsbegründung legte - vorsichtig ausgedrückt - den Schluss nicht eben nahe, dass es dir auf eine sachliche Diskussion ankam, was im übrigen anscheinend nicht alleine meine Auffassung ist. Die Neutralitätswarnung, die auch deine Einlassungen zur Sache nun nicht mehr notwendig erscheinen lässt, nehme ich nun hinaus, zumal sie offensichtlich nicht Konsens ist. Dabei lasse ich es allerdings nicht bewenden. Die Exzellent-Debatte war nämlich auch dadurch motiviert, dass der Artikel seit seiner klaren Wahl zum Exzellenten sich an Umfang genau verdoppelt hat und ich schon eine Zeitlang überlegte, ob ich's nicht nochmal wagen soll (siehe hier - und hier den Grund, warum ich das dann wieder rausgenommen habe). Ich habe nun einen Haufen guter Anregungen, vgl. die Anmerkungen der Kollegen oben, übrigens nicht zuletzt auch von dir (vgl. Diskussionsseite des Artikels - gefällt mir, wirklich). Die von mir nach Lektüre dieser Wortmeldungen vorschwebenden Änderungen gedenke ich selbst ins Werk zu setzen - ich habe dazu den Hintergrund und die Literatur. Dann wird er wieder hier zur Wahl gestellt, und die Community wird dann erneut darüber entscheiden. Einstweilen wird die Wiederwahlkandidatur zurückgezogen. PS. Dein Buch "Spanien und der Islam" lässt samt Anmerkung in den Fußnoten keinen Bezug zum Artikel erkennen (es geht nicht um den Islam, nicht einmal in erster Linie um die katholische Kirche in Spanien, sondern um den Franco-Staat) und muss daher leider erneut herausgenommen werden. Grüße, Antaios D B 21:01, 28. Jun 2006 (CEST)

Überarbeitung

Nachdem ich den Text etwas detaillierter gelesen habe, stelle ich fest, dass der Artikel eine Reihe weiterer überarbeitungswürdiger Punkte hat:

1. Unabhänig davon, ob man den Franquismus als "echten" oder "unechten" Faschismus sieht, ist es unakzeptabel, dass diese Frage sich durch den gesamten Text wie ein Gewebe zieht. Die Frage sollte im Artikel Faschismus behandelt werden und in diesem Artikel auf einen Absatz mit 3-4 Sätzen konzentriert werden. Da das Thema im Artikel immer wieder aufgegriffen wird, entsteht viel Text mit unnötigen Redundanzen.
2. Es ist interessant etwas über Wirtschaft im Franquismus zu erfahren und auch über Opus Dei. Beide Themenbereiche werden aber in einem Abschnitt verquirlt, was es für den Leser sehr mühsam ist, das für ihn interessante herauszufiltern. Da sollte einmal besser struktuiert werden und zweitens muss überlegt werden, was davon in die Artikel Spanische Geschichte und Opus Dei gehört.
3. Der Abschnitt "Typologie und weltanschauliche Einordnung des Franquismus" sollte konzentiert werden und in den Artikel Faschismus verschoben werden. Eigentlich reicht für diesen Artikel das unter "Der Franquismus und die „klassischen“ Merkmale eines faschistischen Systems" gesagte. Unter "Zusammenfassung" wird unnötig und langatmig schon gesagtes wiederholt. So etwas kann man in einer Rede machen aber das gehört nicht in einen Enzyklopädieartikel.
4. Siehe oben "Missglückt": "Die wirklich wichtige Informationen sind keineswegs - wie für Enzyklopädien angemessen - auf den ersten Blick von unwichtigen zu trennen. Die Gliederung und Gewichtung der einzelnen thematischen Aspekte ist insgesamt sehr zweifelhaft. Anstatt sich ein schlüssiges Gesamtkonzept für den Artikel zu überlegen, verlieren sich die Autoren in Versuchen zur Klärung von Marginalien."
5. Siehe oben "Wernazuma": Die Ausgewogenheit dieses Abschnitts ist nicht gegeben, es ist eine eher franquistische Betrachtung der Dinge: Z.B. über die "systematische Vernichtung der Religionsfreiheit durch die Republik", während der Zwangkatholizismus im Franco-Spanien nicht erwähnt wird. Den zweiten, nachdrücklichen Hinweis auf die Beseitigung der Religionsfreiheit streiche ich daher, nicht zuletzt weil ja gerade die Religionsfreiheit einer der Punkte war, die Negrín von Franco als Friedensbedingung abtrotzen wollte. Auch habe ich den Abschnitt um den Hinweis ergänzt, dass die Ermordung von Priestern in der überwiegenden Mehrheit in der chaotischen ersten Phase geschah. Auch die absurd willkürliche Bewertung, "Rote" töten Priester aus religiösen Motiven, "Weiße" aus nicht religiösen, ist aus Ausgewogenheitsgründen nicht haltbar.
6. ...
7. ... --Ahmadi 17:40, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ahmadi,

ad 1: Mal sehen, wie sich das straffen lässt. Eine Behandlung im Artikel Faschismus kann es in dieser Breite aber nicht geben, darum werde ich hier inhaltlich nicht viel ändern, sondern das Wesentliche hier behalten. Es gehört essentiell zum Thema und lässt sich nur hier - nicht in einem Überblicksartikel - behandeln.

ad 2: Ein Unterkapitel: "Die Wirtschaft im Franco-Staat" ist eine vorzügliche Idee.

ad 3: siehe ad 1.

ad 4: Die Wortmeldung von letztem Oktober habe ich ebenfalls gesehen. Sie hat mir alleings nicht eingeleuchtet. Allen kann man es nicht recht machen.

ad 5: Hier hat sich schon jetzt vieles getan (auch durch Wernazuma) und wird sich auch in Zukunft tun.

Und jetzt an die Arbeit. Antaios D B 21:12, 28. Jun 2006 (CEST)

Zu ad 1: ::Ich habe hier mal braun die Stellen markiert, die aus dem Text herausgelöst werden müssten und dann in einem Abschnitt zusammengefasst. Es ist ziemlich viel und wegen erheblicher Redundanzen wird da einiges an Text eingespart werden können.

Zu ad 4: Mit "allen recht machen" hat das nichts zu tun. Allein mit harter Arbeit am Artikel. Und gerade wenn Sie Anspruch auf eine Auszeichnung des Artikels als "Exzellent" erheben, müssten Sie diese Arbeit investieren. Dabei anerkenne ich ausdrücklich die von Ihnen bereits geleistete Arbeit und bin mir auch bewusst, dass es sich bei dem Artikel um ein schwieriges Thema handelt. Ich wünsche Ihnen und uns "Gutes Gelingen!". --Ahmadi 20:40, 29. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe. Ich sehe mir das einmal genau an (kann ein paar Tage dauern). Ein Ansatz für ein Kapitel, das sich mit der weltanschaulichen Einordnung des Franco-Regimes (abgesehen von faschistisch/nichtfaschistisch auch: Militärdiktatur oder keine? Klerikalismus, inwieweit? Dienst an der eigenen Macht und/oder an einer Idee?) befasst, schwebt mir schon vor, muss aber noch ein wenig überdacht werden. Das ist ein Bereich, in dem man es mit einer Anzahl Unschärfen, Abstufungen und auch Wieselwörtern zu tun hat. Antaios D B 07:57, 30. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ahmadi, die Grobarbeit erscheint jetzt halbwegs getan. Ich bin allerdings noch nicht so recht zufrieden damit. Die "Ideologie des Franquismus", wo die Frage des Faschismus oder Nichtfaschismus exklusiv erörtert vwerden soll, steht noch wie ein erratischer Block herum, der noch in keinen halbwegs logischen Zusammenhang gebracht werden konnte. Weglassen kann das aber auch nicht gut, weil sich eben doch die Frage stellt, ob und in welchem Maß es sich um ein faschistisches Regime handelt, und ohne eine Darstellung von Francos Bündnis mit der Achse und einige andere Aspekte ist der Artikel kaum vorstellbar. Reden wir noch nicht von Details (soweit bin ich noch nicht - nicht den zweiten Schritt vor den ersten setzen), sondern vom Grobaufbau: hast du eine Idee? Antaios D B 21:40, 3. Jul 2006 (CEST)

Ergänzend: wenn man nur die Ideologie Francos - soweit, was das Problem ist, überhaupt positiv formuliert oder auch nur existent - drannimmt, dann muss man sich mitunter arg verkünsteln, um die o.a. Punkte anzusprechen. Ein arger Torso ist das alles auch noch, weil ich nicht zuletzt vorhandene Absätze herumgeschoben habe. Die (umfangreiche) Feinarbeit wird notwendig noch folgen müssen. Den Ansatz, die franquistische Ideologie durch einen Vergleich mit den (nun ja) "hardcore" faschistischen Regimes zu erläutern, habe ich bereits im letzten Artikel verfolgt, und mir ist noch nichts Besseres eingefallen, um beide Punkte im Zusammenhang zu erörtern. Ich würde deswegen gerne dabei bleiben. Ob das so ablaufen muss, wie es derzeit ist, ist hingegen eine andere Frage. Nur einstweilen und vordringlicher: wie passt sich das Thema so in den Artikel ein, dass ich aus den Störgefühlen rauskomme? Antaios D B 20:31, 5. Jul 2006 (CEST)

Überlege soeben, die Sache zurückzusetzen und auf Basis des früheren Artikels weiterzumachen. Da wird's schon auch Wege geben, die zahlreichen Faschismus-Erörterungen so in den Griff zu bekommen, dass der Text keine Löcher bekommt, die den Leser ratlos zurücklassen. Antaios D B 07:35, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich habe hier rot die Stellen markiert, die ich für problematisch halte und [grün in eckigen Klammern] das Warum kommentiert. Wegen des riesigen Textumfanges habe ich das im vorherigen Text gemacht.

::-quetsch- Meine Kommentare gleich darunter. Bitte vergiss nicht, mir (wie erbeten) deine Vorschläge zum Grobaufbau mitzuteilen. Antaios D B 22:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Ja, aber bitte langsam voran. Es ist ja nun auch eine umfängliche Arbeit, in der man auch die Zeit investieren muss, sich einzulesen. Das Kapitel Wirtschaft habe ich ja schon verschoben. Ein Kapitel Bildung können Sie ja anlegen. Weitere Vorschläge werde ich machen, sobald mir was konstruktives einfällt.

• Auf lange Sicht hatten außer Franco selbst alle Teilnehmer des Bürgerkriegs verloren...
  Sehr naive Formulierung! 1) Hat die KK nicht profitiert?!?? 2) Ein System, im dem alle gesellschaftlichen Gruppen verlieren kann nicht bestehen. Das franquistische System bestand aber recht lange. 3.) Man könnte ähnlich vom NS-Regime sagen, dass nur Hitler davon profitierte. Das ist aber nicht richtig. Wenn man die Geschichtsbücher Bernt Engelmanns kennt, dann weiß man, wie Krieg (besonders der 2. Weltkrieg) die Armen sehr viel ärmer und die Reichen sehr viel reicher macht. In Spanien bsw. haben sich die Besitzer der asturischen Kohlegruben dumm und dusselig verdient, weil diese Minen als einzige nicht im Kriegsgebiet lagen. => Also bitte diese vernebelnde Formulierung rausnehmen oder ändern.

Wer war Teilnehmer des Bürgerkriegs? Effektiv im Felde standen die Falange, die Carlisten, das Militär; von diesen Gruppen konnte keine ihren Einfluß auf Dauer halten oder ausbauen. Ob die Latifundisten, die Großfinanz oder die katholische Kirche Teilnehmer war, darüber kann man streiten. Das Opus Dei war nun wirklich keine Kriegspartei. Aber gut, wir kommen vom Hundertsten ins Tausendste. Vorschlag: "Auf lange Sicht hatten zahlreiche der Gruppen, welche Franco zur Macht verhalfen, ..."

Sie denken mir da zu sehr an Vorstellungen von traditioneller Kriegsführung verhaftet. Wenn Sie Bernt Engelmann kennten, dann würden Sie lernen im Sinne von Führenden und Fußvolk zu denken. Die Besitzer der Kohlegruben sind im Klassischen Sinne keine Kriegspartei, doch wirtschaftlich und gesellschaftlich sind sie Gewinner. Und die Tatsache, dass das Opus Dei keine Kriegspartei war ändert doch nichts daran, dass sie eine gesellschaftliche Gruppe ist, die machtpolitisch gewonnen hat. Man muss mit klarem Blick auf das Wesentliche schauen!

• Dieser Führungsanspruch ist allerdings weniger im Sinne eines aggressiv nach außen wirkenden Nationalismus zu verstehen. Franco-Spanien träumte nicht von einem „Groß-Spanien“, trachtete nicht nach fremdem Gebiet und es setzte seine Nachbarn nicht unter Druck.
  Dies ist eine vernebelnde Darstellung, da aus einen "Nicht-Können" ein "Nicht-Wollen" konstruiert wird. Spanien war wirtschaftlich und technisch sehr rückständig. Spanien ist also gar nicht in der Lage gewesen eine Kriegsindustrie nach deutschem Muster aufzubauen. Außerdem war Spanien durch den langen Bürgerkrieg ausgeblutet. Zum Vergleich: Die Tatsache, dass das Chile Pinochets nicht seine Nachbarländer überfallen hat, beweist nicht fehlende Aggressivität oder fehlender Faschismus sondern einfach wirtschaftliche und militärische Schwäche.

Das sehe ich anders, wobei im übrigen an anderer Stelle, und zwar im Zusammenhang mit Francos Bündnissen im Zweiten Weltkrieg, dieser Aspekt, dass Spanien sich keinen weiteren Waffengang hätte leisten können, angesprochen ist. Aber Franco war nach seiner ganzen Persönlichkeit kein Spieler. Ich halte das Franco-Regime nicht für aggressiv. Franco hat den Anteil des Heers - laut Bernecker (in: Spaniens Geschichte seit dem Bürgerkrieg, S. 67) - nur während Bürger- und Zweitem Weltkrieg anwachsen lassen. Der Diktator hat Spanien auch dann nicht militärisch hochgerüstet, als er es sich - ab den sechziger Jahren - hätte leisten können. Dass die Polizei und die Guardia Civil, also Organe, die nur zum Einsatz im Inneren taugen, besser ausgerüstet war als das HEEr, belegt das zusätzlich.

a) Franco hat auch politische Gegner in KZ umbringen lassen, nicht aggressiv? b) Wen hätte Franco in den 60er Jahren denn noch angreifen können? Gegen atombewaffnete Franzosen? Franco hat das einzig kluge gemacht und sich ruhig verhalten. c) Wenn ich mir überlegte, wenn Hitler vor der Niederlage von Stalingrad einen Waffenstillstand angestrebt hätte, bzw. Russland gar nicht angegriffen hätte, d. h. Hitlerdeutschland über 1945 weiterexistiert hätte, dann hätte es wie im franquistischen Spanien sein können.

a) Das leugnet niemand, aber darin liegt kein Streben nach Großspanien. Bitte nicht Sachen durcheinanderbringen, die nicht zusammengehören. b) Gerade hast du noch gesagt, er sei aggressiv. Die Argumentation "wenn er hätte können, hätte er bestimmt angegriffen" ist unzulässig. Er HAT niemanden angegriffen, und wie an anderer Stelle ausgeführt wäre ihm das mit dem Rüstungstand seines Heers schwergefallen. Woher nimmst eigentlich du deine Gewißheit? "Weil, so schloss er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf"? c) aa) Hitler HAT aber nun mal die Sowjetunion angegriffen. die Frage "Was wäre gewesen, wenn..." ist müßig und hilft hier in keiner Weise weiter. bb) Nach deiner Logik gibt es auch keinen Grund, einen Unterschied zwischen Deng Xiaoping und Pol Pot zu machen - sind doch einer wie der andere alles „Rote“, oder?

• Wenngleich der franquistische Staat fraglos durch ein autoritäres System gelenkt wurde, war er andererseits nicht totalitär. Eine wie auch immer geartete „Einheit zwischen Staat und Gesellschaft“ kam in der Praxis über Propagandafloskeln dieses Inhalts nicht hinaus, und auch von einem „totalen Staat“ konnte keine Rede sein.
  Hier wird mit den Begriffen autoritär und total gespielt doch es bleibt unklar, was überhaupt ausgesagt werden soll. Ist ein Staat nicht totalitär zu nennen, wenn er bspw. das Bildungssystem einer totalitären Organisation wie der KK unterstellt?

Totalitär ist, aufgrund einer Ideologie einen neuen Menschen zu formen und in alle, auch privateste Lebensbereiche einzudringen. Autoritär ist, kurz gesagt: halt den Mund und tanz nicht aus der Reihe. Wenn eine schlagende Definition fehlt (es gibt aber im Text schon die eine oder andere), dann füge ich sie ein. Aber auf dem Niveau, dass die katholische Kirche totalitär sein soll, können wir nicht diskutieren. Ich sage das ja auch nicht zum Beispiel vom Islam, auch obgleich dieser im Unterschied zur katholischen Kirche außerdem eine Gesellschaftsordnung umfasst. Es ist sinnlos und unangemessen, eine Religion alleine an der politischen Elle zu messen. Goldhagen und Deschner alleine sind eine etwas einseitige Lektüre.

Was die KK seit 1600 Jahren von sich gibt, ist auch sehr einseitige Lektüre. Zum Glück haben wir heutzutage mit Goldhagen, Deschner und anderen auch eine andere Sicht auf die Dinge, was sicherlich hilfreich ist. Die katholische Kirche ist totalitär, denn welche Organisation ist (wie Sie gerade sehr richtig zugeben) bis in die privatesten Lebensbereiche der Menschen vorgedrungen? Mit Beichtzwang und Drohungen vom Höllenfeuer hat die KK die Menschen bis ins privateste manipuliert und geformt. Wenn Sie das nicht akzeptieren wollen, dann respektiere ich das als Ihre persönliche Meinung, doch entspricht die KK die von Ihnen selbst gegebene Definition von totalitär. Was den Islam betrifft, so hat er immer wieder Gesellschaftsordnungen hervorgebracht, in denen Juden neben Christen und Muslimen einen Platz finden. Der KK hat für 1600 Jahre in Europa verhindert, dass die Menschen hier praktische Erfahrungen im interreligiösen Miteinander haben. Der Islam kennt auch keine Beichte oder andere Mechanismen, bis in die privatesten Lebensbereiche der Menschen einzudringen. Islam und Katholizismus sind da schon sehr verschieden.

Zur Unzulässigkeit der Beurteilung einer Religion ausschließlich unter politischen Gesichtspunkten siehe gerade eben. Im übrigen lernen wir hier: Wenn zwei das Gleiche machen, ist es nicht dasselbe. Das maurische Spanien war nicht das Multi-Kulti-Paradies, zu dem manche es machen wollen. Im übrigen hat das alles nichts mehr mit dem Artikel zu tun.

• Eine Euphorisierung der Massen oder ihre permanente Mobilisierung durch Aktionen und Feindbilder aller Art wie in Deutschland oder der Sowjetunion fand nicht statt ...
  Die Feindbilder waren in Spanien seit 450 Jahren tradiert. Dazu kam (wie auch in Deutschland und Italien) das Feindbild Kommunismus. Die Mobilisierung fand durch die KK statt durch traditionelle Prozessionen, Gottesdienste, etc.

Auf diesem Niveau können wir nicht diskutieren. Die Funktion von Prozessionen und Gottesdiensten sollte auch dir bekannt sein. Feindbilder von vor 450 Jahren waren in Franco-Spanien ganz einfach nicht mehr aktuell, das Regime war zum Beispiel kaum antisemitisch, und von limpieza de sangre war unter Franco keine Rede. Zur Propaganda des Franco-Regimes gegen den Parlamentarismus (und was Franco alles sonst nicht mochte, seit dem Bündnis mit den USA allerdings bedeutend leiser vorgetragen), zum Umstand, dass einer der wenigen bis zum Ende durchgehaltenen Kernpunkte der Ideologie diejenige war, dass mit der Sowjetunion auf keiner Ebene Beziehungen unterhalten werden, und zu weiteren derartigen Punkte könnte freilich noch einiges gesagt werden. Allerdings ist das auch so schon reichlich lang.

Es ist ja auch nur als Beispiel gemeint. Andererseits ist es schon so eine Sache, wenn die KK sich das Monopol auf Prozessionen und ähnlichen öffentlichen Auftritten unter Franco sicherte ... Wenn von limpieza de sangre unter Franco keine Rede war, dann deswegen, weil die "Endlösung der Juden" in Spanien eben schon erledigt war. Über erledigte Aufgaben verliert man eben nicht viele Worte. Ihre Aussagen, dass Feindbilder in Franco-Spanien nicht mehr aktuell waren, dass sein Regime kaum antisemitisch war, sind sehr euphemistisch. Warum hat Franco dann nicht verfolgte Juden aus Nazi-Deutschland aufgenommen??? Große Frage! So unaktuell waren die jahrhunderte alten Feindbilder dann doch wieder nicht, oder?

Franco hat laut Bernecker (SGB, S. 82, das steht sogar ausdrücklich im Artikel) gegen 50.000 europäischen Juden, welche vor deutscher Verfolgung flüchteten, das Leben gerettet und sogar in Griechenland die Freilassung der sephardischen Gemeinden mit der Begründung durchgesetzt, dass - und nun bitte gut zuhören - es sich um Nachfahren derjenigen spanischen Juden handelte, die unter den Reyes Católicos das Land hatten verlassen müssen. Bitte nicht einfach aufs Geratewohl irgendwelche Behauptungen aufstellen, von denen dann das ziemlich genaue Gegenteil zutrifft. Das wirft erstens kein gutes Licht auf dich und lässt mich zweitens daran zweifeln, dass meine Zeit hier richtig investiert ist.

• Zwischen Totalitarismus und einem „lediglich“ autoritären System wird gerne schlagwortartig danach unterschieden, dass der Totalitarismus vorschreibe, was man zu tun (oder gar zu sein), und der autoritäre Staat, was man zu lassen habe. Das Franco-Regime war sehr weitgehend ein Regime des letzteren Typs.
  Soll ich das so verstehen, dass der KK unter Franco verboten war den Menschen zu sagen, was sie zu tun haben?!?? Dies bei der totalen Beherrschung durch die Kirche von klein auf durch Kindergarten, Kommunionsunterricht und Schule, die fest in katholischer Hand war.

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Der starke Einfluss der Kirche auf das Erziehungswesen ist im übrigen ausführlich dargelegt.

Also doch autoritär UND totalitär!?!!

Das verstehe ich jetzt noch weniger.

• Der Franquismus war keine Säkularreligion mit determiniertem Geschichtsbild wie der Nationalsozialismus oder der Kommunismus.
  Hier wird im Artikel Franquismus der NS zu einer Religion erhoben?!?? Sicher musste das Hitler-Regime sich angesichts der konfessionell gespaltenen Landschaft Deutschlands anders zeigen wie der Franquismus in Spanien, der auf eine konfessionell monotone Landschaft bauen konnte. Auf diesen unterschiedlichen Randbedingungen Wesensunterschiede zwischen Franquismus und NS zu konstruieren, halte ich für verfehlt.

Nicht zu einer Religion, sondern zu einer Säkularreligion, die aber komplett mit Liturgie, Heilslehre, Märtyrern, Chiliasmus und ein paar Elementen einer Eschatologie ausgestattet ist. Beim Franquismus - kaum etwas davon. Was waren denn Francos politische Heilvorstellungen?

Dieselben wie des Papstes! Er war doch Katholik, oder?

Kein Kommentar erforderlich.

• nicht zuletzt unter dem Einfluss seiner geradezu fanatisch katholischen Ehefrau Carmen
  Sehr interessant: Nicht Franco und nicht die KK, sondern eine (einzelne) Frau soll schuld sein!?!! Nicht die KK ist fanatisch, sondern eine Frau! Das eine nicht akzeptable Verniedlichung der Sachlage

Niemand sagt, dass Francos Frau die Wurzel allen Übels sei. Dass sie in besonderem Maße dem Katholizimus anhing und ihren Einfluss einschlägig geltend machte, wird gesagt; weiter nichts. Dass das Franco-System im Rahmen eines "Nationalkatholizismus" die Amtskirche beinahe rückhaltlos unterstützte, wird dadurch nicht relativiert.

Diese Frau machte also ihren Einfluss deutlich *kicher* Ich würde eher sagen, die KK instrumentalisierte die Frau, um über sie den Einfluss der Kirche geltend zu machen. So wird ein Schuh draus.

Wo hast du diese Weisheit her? Aus derselben Quelle wie den Antisemitismus des Regimes?

• Auch in dieser Hinsicht unterscheidet sich der Franquismus vom mussolinischen Faschismus und vom Nationalsozialismus: anstelle einer Sakralisierung des Politischen (eines recht typischen Kennzeichen einer totalitären Säkularreligion) unternahm der Franquismus umgekehrt eine Politisierung des Sakralen.
  Wirr, was soll eigentlich ausgesagt werden?

Sakralisierung des Politischen: siehe oben das zu den Säkularreligionen Gesagte. Politisierung des Sakralen: Verwendung sakraler Gegebenheiten und Gefühlen zu politischen Zwecken (Muttergottes als Ehrengeneral).

Die Pfaffen haben immer die Waffen gesegnet und Kriege für gerecht erklärt, ja selbst zum Heiligen Krieg aufgerufen. Das ist Allgemeinwissen. Das faschistische Regime sich das Zunutze machten ist nur natürlich. Aber statt diese Binsenweisheit einfach deutlich zu machen, wird in diesem Satz wirres Zeug geredet.

Ich verstehe nicht, worauf du damit hinaus willst.

• ... die spanische Linke sich vor und während des Bürgerkriegs in sehr vielen Fällen durch explizit gegen Religion und religiöse Gefühle gerichtete Gewalthandlungen wie dem Anzünden von Kirchen und zahlreichen Morden an Klerikern hervorgetan hatte ...
  Erst nach Parteinahme der Kirche bei gewaltsamen Niederschlagung von Aufständen, z.B. Asturias. Kein Katholik ist also für Jesus Christus gestorben sondern nur für Franco.

Die Wurzeln dieses Konflikts gehen sehr viel tiefer in die Vergangenheit zurück, vgl im Kapitel "Viva Cristo Rey". Kirchen wurden bereits während der Semana trágica angezündet, und die war 1909. Dass kein Katholik seines Glaubens halber in der Krieg ging, sondern nur für Franco, tut diesem Uncharismat zuviel der Ehre an. Dass der Eindruck der Geschehnisse im Bürgerkrieg unter anderem auf die europäischen Christen sehr groß war, ist ein Fakt und wurde von mir ausführlich in "Viva Cristo Rey" gewürdigt.

• ... was sehr viele kirchentreue Spanier...
  1910 waren 2/3 der Spanier nicht mehr mit der KK verbunden, allerdings 1/3 des spanischen Kapitals in katholischer Hand. Quelle: Deschner

Das mag sein, ist aber erstens ein Phänomen mit regional krass unterschiedlicher Ausprägung - Andalusien einerseits, wo der Anteil der praktizierenden Katholiken gegen einen einstelligen prozentualen Anteil tendiert haben sollen, und Navarra andererseits, das nicht umsonst die Hochburg der Carlisten war - und zweitens wirst du mir sicher zugestehen, dass die betreffenden Ereignisse unter sehr vielen der kirchentreuen Spanier gewisse Reaktionen hervorgerufen haben, wie viele oder wenige das auch immer gewesen sein mögen.

• ...und am meisten die Priester und Bischöfe nicht vergessen konnten. Diese Übergriffe, angesichts derer sich die Kirche in einem Kampf auf Leben und Tod wähnte ...
  War das Leben der hungernden Proletarier etwa kein Kampf auf Leben und Tod? Für die Kirche ging es um den schleichenden Verlust des Einflusses auf die Bevölkerung, der Lufthohheit in den Köpfen der Spanier, dem durch Bekenntnisschulen entgegengewirkt wurde. Ein weiteres Beispiel für verniedlichende Geschichtsschreibung von oben. Hier werden Täter zu Opfer gemacht.

Von den Proletariern ist in diesem Kapitel nicht die Rede. Etwas derartiges passt in einem Artikel zur Zweiten Republik oder zum Bürgerkrieg. Der Kampf gegen den schleichenden Verlust des Einflusses ist ein besserer Punkt. Aber Bekenntnisschulen in katholischen Ländern sind gang und gäbe, dazu kann man stehen, wie man will. Der Mord an einem Priester ist übrigens nicht weniger schlimm als der Mord an einem Anarchosyndikalisten.

Er ist natürlich wesentlich schlimmer, der gilt als gottgeweiht und so ein Mord ist ein direkter Anschlag gegen die Religion und gegen Gott persönlich ... Ein Mord an einem Anarchosyndikalisten ist bestenfalls ein Unfall. Die Kirche sah es ja immer als "Gnade" an, wenn sie ihre Gegner vernichtetet, weil sie nach KK-Verständnis die "Abgefallenen" damit vor der ewigen Hölle bewahrten ... Ja, ja, mit der KK legt man sich besser nicht an ... ;-)

Kein Kommentar erforderlich.

• Klerus vieler Religionen (wie zum Beispiel auch der islamische Klerus im Iran des Schah)
  zwar nicht falsch, gehört aber nicht hier her.

Dann tun wir's raus.

• Das Opus Dei stieß erst später zu den staatstragenden Kräften und Organisationen hinzu, wenngleich eine pauschale Zurechnung dieser Organisation zu den „Stützen des Systems“ ebensosehr oder ebensowenig seine Berechtigung hat wie im Falle der katholischen Kirche selbst. Auch zahlreiche führende Männer der Opposition gehörten dem Opus Dei an. Der Machtzuwachs des Opus...
  d.h. der katholischen Kirche. Weiter oben hieß es noch, außer Franco hätten alle verloren...

Opus Dei und katholische Kirche sind nicht identisch. Das Opus Dei war auch keine Kriegspartei, selbst wenn Escrivá de Balaguer, wie der Artikel auch sagt, ein Bewunderer Francos war.

Habe ich behauptet, Opus Dei und katholische Kirche seien identisch? Aber das Opus ist unwidersprochen eine Unterorganisation der KK und wenn das Opus Macht gewann, dann in diesem Sinne auch die KK. Oder lässt mich da meine Logik im Stich?

Der Opus Dei ist eine eigene Organisation innerhalb der katholischen Kirche. Der Papst kann nicht so einfach dort hineinregieren, wie du dir das vorstellst.

• Im Konkordat vollends wurde die katholische Konfession als "Religion der spanischen Nation" anerkannt.
  Religionsfreiheit?!?? --Ahmadi 14:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Nicht weit her damit im franquistischen Staat. Aber das sage ich in dem betreffenden Kapitel ja ausdrücklich.

Das ist ja keine Kritik an Sie, sondern ein allgemeiner Kommentar. Die Formulierung "Religion der spanischen Nation" erinnerte mich an den Ausdruck "Deutsche Christen".

Bitte

• • • geh noch etwas auf den Grobaufbau ein,
    • und teile mir deine Meinung zu einigen weiteren Teilen des Artikels mit. Nur auf der katholischen Kirche herumzuhacken bringt wenig, so kriegen wir den Artikel bestimmt nicht in den sicheren Exzellenz-Bereich.

--Antaios D B 22:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Die arme KK, tut mir schon leid! *kicher* Die KK aber unverdienterweise zu positiv darzustellen ist sicherlich auch einem exzellenten Artikel nicht würdig.

Hie und da würde ich noch ein wenig kürzen, um den Artikel noch kompakter zu machen. Ich sagte ja bereits, dass der Artikel an sich ja nicht schlecht ist. Er ist nur stellenweise tendenziös und stellt die KK in ein zu vorteilhaftes Licht.

Zum Grobaufbau fällt mir auf die Schnelle außer einem Abschnitt Bildung nicht viel ein. --Ahmadi 17:18, 12. Jul 2006 (CEST)

Ahmadi, so wie da oben geht das nicht weiter. Allzuviel ist Polemik auf dünner Faktenbasis, die niemanden voranbringt, den Artikel am wenigsten. Allzuviel entfernt sich sehr weit vom Thema - wenn du möchtest, kannst du jederzeit einen Artikel Geschichte der Kirche in Spanien schreiben, aber hier geht es um den Franquismus, und das ist nicht einfach dasselbe. In Bezug auf die katholische Kirche werde ich dich nicht überzeugen können, dass ein differenzierter Blick weiter trägt, und du wirst mich auch nicht von deinen Ansichten überzeugen können, also warum das nicht einfach lassen. Womit ich nicht etwa gesagt haben möchte, dass deine Kommentare nichts taugen würden - der mit dem Kapitel zum Bildungswesen im franquistischen Staat ist zum Beispiel vorzüglich. Ich wollte aber, es gäbe deutlich mehr davon. Antaios D B 21:20, 12. Jul 2006 (CEST)

Zum Abschnitt "Francos Verhältnis zu Hitler und Mussolini"

In diesem Abschnitt heißt es u.a. "Zwar erklärte Franco im Juli 1940, noch vor dem Fall Frankreichs, Spanien sei nicht neutral...". Bei welcher Gelegenheit erklärte Franca das? Die Chronologie kann so nicht stimmt, denn der "Fall Frankreichs" fand bereits am 22. Juni 1940 mit der Unterzeichnung des Waffenstillstandes von Compiègne statt. Gruß, --TA 22:13, 1. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich muss mal sehen, woher ich das herhabe. Deine (und Ahmadis) Hinweise sind nicht vergessen, aber noch hat über den anhaltenden Grobarbeiten die Feinarbeit am Artikel nicht einsetzen können. Antaios D B 21:31, 3. Jul 2006 (CEST)

Gedanken zur Bewertung des Franquismus

Die Frage, ob das Franco-Regime faschistisch war oder aber "nur" autoritär wirkt auf mich wie die Frage, ob ein Ei nun zur Gewichtsklasse 1 oder 1A gehört. Um nicht in definitorische Diskussionen zu geraten, werde ich im Folgenden die Wörter "faschistisch" und "autoritär" nicht verwenden und statt dessen von einer Hitler-Franco-Mussolini-Regime bzw. -Ära sprechen, abgekürzt HFM-Regime.

Mir geht es nicht um ein definitorisches Problem. Mir geht es um das Verständnis einer Ära Hitler-Franco-Mussolini (HFM), die mich irgendwie an die Restauration erinnert. Es begann mit der Erstürmung der Bastille und der Deklaration von "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit", und es endete mit Repression, Abschaffung von Freiheits- und Menschenrechten und Wiederherstellung der Stellung der "Alten Ordnung", was auch die Stellung der Kirche in der "Gott gewollten" Ordnung einschloss. Die Restauration ist vornehmlich mit dem Namen Metternich und dem konservativ-katholischen Österreich verbunden, aus dem auch Hitler entstammt. Die HFM-Ära ist also recht ähnlich dem der Restauration.

• 1870 begann es mit der Abschaffung des Kirchenstaates und führte zum Reichskonkordat, den Lateran-Verträgen und der Wiederherstellung der dominierenden Stellung der KK in Spanien.
• Die HFM-Ära ist geprägt durch Rehabilitation der Kirche(n), Abschaffung bzw. Verletzung von Menschenrechten, Abschaffung der Demokratie. In Deutschland wurde die Weimarer Republik erledigt, in Spanien die Zweite Republik im Bürgerkrieg.
• Konzentrationslager gab es sowohl in Deutschland als in Spanien.
• Partien und Gewerkschaften wurden in die Illegalität gedrängt. UGT und PSOE werden aber nicht einmal mit Namen genannt. Katholische Subarganisationen wie AC und OD hingegen ausführlich.

Im Artikel Franquismus werden eine Anzahl von Hinweise auf Unterschiede von Franco-Regime und Hitler-Regime gegeben. Damit wird der Anschein erweckt, es gäbe zwischen dem Franco- und Hitler-Regime wesentliche Unterschiede. Diese Betonung behindert aber eher das Verständnis der HFM-Ära. Unterschiede ergeben sich aus wirtschaftlichen und geschichtlichen Unterschieden der Länder. Dass die Verbindung zwischen Franco-Regime und KK der fanatisch eingestuften Frau Francos angelastet wird, kann wohl nicht ganz ernst gemeint sein. Ein allgemeines Problem in der Nachkriegszeit besteht darin, dass die Rolle der Kirchen in der HFM-Ära systematisch heruntergespielt wurde. Dies schimmert auch im Artikel Franquismus durch. Die spanische Linke wird beschuldigt "in sehr vielen F‰llen" durch "explizit (sic!) gegen religiˆse Gef¸hle gerichtete Gewalthandlungen" die Kirche "in einen Kampf auf Leben und Tod" zu bringen. So werden Opfer zu Täter, sowie Täter zu Opfer gemacht.

• Dem Franco-Regime wird eine fehlende "Aggression nach außen" bescheinigt. Hier wird "Nicht-Wollen" mit "Nicht-Können" verwechselt. Wegen wirtschaftlicher und technologischer Unterentwicklung konnte Spanien keine Rüstungsmaschine nach deutschem Vorbild aufbauen, welches als Voraussetzung für Aggression nach außen wäre. Franco war nicht einmal in der Lage den Bürgerkrieg ohne Hilfe von Hitler und Mussolini zu gewinnen. Selbst Italien war schon mit der Aggression im Abessinienkrieg überfordert.
• Ein fehlender Holocaust erklärt sich dadurch, dass es in Spanien seit Jahrhunderten keine Juden mehr gab.
• Da Spanien nicht die konfessionelle Zersplitterung hat, ersparte es sind den "Kirchenkampf" wie in Deutschland.
• Wegen der katholischen Monokultur in Spanien war "weniger Gleichzuschalten", man konnte auch ideologisch weitgehend Kontinuität bewahren. Hitler bzw. Die NSDAP musste sich ideologisch wesentlich mehr ins Zeug legen. Statt darauf hinzuweisen verharmlos der Artikel die Ideologie Francos, indem sie als unbedeutendes Gedankengebäude, bestehend aus einer losen Verbindung von "konservativ-traditionalistischer Grundhaltung, Gedankenn der Hispanidad, Antikommunismus und Verachtung für das ... Parteienwesen".
• Weiter beklagt der Artikel, dass dem Franquismus ein "determiniertes Geschichtsbild wie bei Nationalsozialismus oder Kommunismus" fehle. Das Spanien auf einem Geschichtsbild ruht, das über 450 Jahre vom Katholizismus unter Eliminierung von jüdischen und islamischen Einflüssen tradiert wurde. Im Gegensatz dazu musste das Hitler-Regime in den ersten Jahren erhebliche Anstrengungen unternehmen, mit sogenannten "Arier-Gesetzgebung" jüdische Einflüsse in Kultur, Wirtschaft, Wissenschaft, Kunst, etc. zu eliminieren.
• Die Rolle der Kirche in der spanischen Bildung wird nicht problematisiert. Während Franco für die Gehirnwäsche der Jugend die katholische Kirche nutzen konnte, der er die Kontrolle über das gesamte Bildungssystem übertrug, musste Hitler Organisationen wie "Hitler-Jugend" und "Bund Deutscher Mädels" gründen. Was sollen also vernebelnde Sätze wie "Franco erscheint weit eher als an einer konservativ-katholischen gesellschaftlichen Renaissance als an einem totalitären Staat nach faschistischem Muster interessiert." Man müsste einmal belegen, worin der essentielle Unterschied in der Gehirnwäsche einer spanisch-katholischen Schule bzw. Kirche und einer Hitler-Jugend besteht. Was sagt der Satz aus "Der Franquismus war, ... weil er der katholischen Kirche ... einen staatstragenden [Status] einräumte, selbst keine Säkularreligion..."?!?? Warum sollte der Franquismus eine Säkularreligion darstellen, wenn er doch die KK in so weitgehendem Maße nutzen konnte? Da werden doch nur die Gedanken der Leser in die Irre geführt.

Im Artikel heißt es "Zwischen Totalitarismus und einem lediglich autoritären System wird gerne schlagwortartig danach unterschieden, dass der Totalitarismus vorschreibe, was man zu tun (oder gar zu sein), und der autoritäre Staat, was man zu lassen habe. Das Franco-Regime war sehr weitgehend ein Regime des letzteren Typs." Niemand schreibt den Menschen umfassender vor, was sie zu tun und zu lassen haben, als die KK. Wenn aber nun vom Franquismus die KK als staatstragende Säule genutzt wird, wie kann man sich dann mit dem Argument aus der Affäre ziehen, der franquistische Staat hätte seinen Bürgern nicht vorgeschrieben, was sie zu tun oder zu lassen habe.

• Während Hitler in Deutschland erst die Begriffe Arier und Herrenmensch in der Gesellschaft etablieren musste, gehörte der stolze Spanier, erhaben über Juden und "Moros" (Muslimen) quasi zur spanischen Volkskultur. "Das gemeinhin als faschistisch angesehene Leitmotiv einer auf Rasse oder Nation fu$enden Gemeinschaft" musste in Spanien gar nicht mehr geschaffen, weil schon vorhanden, werden. Trotzdem wird auch dieses Detail als Indiz gegen der Klassifizierung des Franquismus als faschistisch gewertet.
• Auch der Hinweis darauf, dass "Franco-Spanien nicht von einem Groß-Spanien träumte" überzeugt nicht, denn während Spanien auf Lateinamerika blicken konnte, hatte Deutschland im 1. Weltkrieg alle Kolonien verloren.

Nachbetrachtungen: Zwei große Fragen stellen sich mir immer:

1. Kommunismus und Faschismus werden meist in einem Atemzug genannt. Die unbeantwortete Frage ist nun, wenn beide Ismen so ähnlich sind, warum wurde der Faschismus von den christlichen Kirchen so kompromisslos unterstützt und der Kommunismus genauso kompromisslos bekämpft.
2. Warum wird die Rolle der Kirchen in den faschistischen Regimen nach dem Weltkrieg fortwährend kleingeredet wird.

Im Artikel steht "Faschismus (als Oberbegriff) versteht sich selbst gemeinhin als eine revolutionäre Bewegung." Die HFM-Regime waren aber keineswegs revolutionäre Bewegungen, sondern restauratorische Bewegungen gegen Demokratie, Menschenrechte und Bürgerrechte. Das "Revolutionäre" war nur eine PR-Ablenkung, um den kommunistischen Parteien das Wasser abzugraben. Trotzdem heißt es im Artikel weiter "Er [der Faschismus] beabsichtigt gerade nicht -$wie es Programm einer reaktionären Bewegung wäre$- hinter historische Entwicklungen zurückzugehen, wie sie sich in dem Zeitalter der Aufklärung oder der Französischen Revolution manifestieren." Ja war die Abschaffung von Demokratie, Menschenrechten und der Holocaust etwa eine zukunftsweisende Enteicklung gewesen? Gaskammern und Verbrennungsöfen statt Scheiterhaufen und Wasserprobe? Ich finde die Darstellung im Artikel nicht für angemessen. --Ahmadi 17:20, 12. Jul 2006 (CEST)

Zu deiner Einstellung zur katholischen Kirche habe ich oben das Nötige gesagt und werde es hier nicht wiederholen; zu vielen der oben aufgezählten Punkte habe ich ebenfalls schon Stellung bezogen - auch zu deiner ausgesprochen eigenartigen Behauptung, Spanien sei ein Holocaust nur erspart geblieben, weil es keine Juden gegeben habe, oder dass der Franco-Staat die logische Fortsetzung der Reyes Católicos oder der spanischen Inquisition sei (das erinnert an den unbedarften amerikanischen Historiker, der den Soldatenkönig als "the Potsdam Fuehrer" bezeichnete). (Nebenbei bemerkt hat Spanien seine Kolonien bereits in der ersten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts verloren, die allerletzten 1898, also lange vor dem Deutschen Reich.) Zur Bildung in Spanien demnächst im Artikel. Ich beschränke mich also auf die hier zutagetretenden neuen Aspekte.

Faschismus ist eine revolutionäre Bewegung - die einen Bewegungen waren es mehr, die anderen waren es weniger; wie überhaupt der Faschismus, alles einmal in allem gesehen ein so buntgeschecktes Bild darstellt, dass eine Definition nicht leicht fällt und man oft auf unklare Schlagworte wie "konservative Revolution" verwiesen wird. Zunächst einmal ist revolutionär nicht gleich zukunftsweisend. Eine Revolution ist ein scharfer Schnitt und ein Neuanfang; in welche Richtung, ist damit nicht gesagt.

Im Programm der Falange von 1934 steht zu lesen: "Wir verwerfen das kapitalistische System. Es verkennt die Nöte des Volkes, es entmenschlicht das Privateigentum, es drängt die Arbeiter in unförmige Massen zusammen, die dem Elend und der Verzweiflung ausgeliefert sind", wonach die Verstaatlichung des Bankenwesens und wichtiger Teile der Großindustrie und einige derartige Sachen mehr gefordert werden - nicht gerade eine "weiße" Position. Mit dem Rechts-links-Schema kommt man diesem Phänomen also schwer bei, auch soweit es nicht die Falange betrifft. Man kommt nur dann voran, wenn man differenziert und sich klarmacht, dass es sich bei den klassischen faschistischen Bewegung nicht einfach um einen Gegenentwurf zur Französischen Revolution handelt - das trifft hingegen auf Franco und Dollfuß schon eher zu. Es gibt eine Reihe von Unterschieden zwischen Franco und Hitler oder Mussolini. Die müssen im Artikel Franquismus gerade behandelt werden. Die Frage, um die es mir oben besonders geht, ist, ob dir ein einleuchtenderes Mittel einfällt, die schwer fassbare Ideologie des Franco-Staats in einleuchtenderer Weise darzustellen als durch einen Vergleich mit den den Faschismus in seinen verschiedenen Formen. Denn der Artikel verharmlost - auch wenn du das anders darstellst - das franquistische „Gedankengebäude“ nicht. Es besteht einfach aus einer Anzahl von Versatzstücken und ist schwer fassbar; sein Hauptelement war der Machtwille Francos und seiner Eliten.

Dass OD und AC im Artikel ausführlich genannt werden, liegt in der Natur der Sache. UGT und PSOE sehe ich als Teil der vielgestaltigen Opposition an, der ein eigenes Kapitel gewidmet wurde. Deine Beispiele sind allerdings auch schlecht gewählt. Der PSOE trat in der Franco-Zeit kaum in Erscheinung, beteiligte sich nicht am maquis, unternahm wenig gegen die Sindicatos Verticales und tritt erst in den Siebzigern wahrnehmbar in Erscheinung, aber auch da im Exil. Die UGT spielte ab den vierziger Jahren nur noch im Exil eine Rolle, um erst 1971 den Gewerkschaftsvorstand wieder ins spanische Landesinnere zu verlegen.

Im Hinblick auf die Kirche und ihre Position zum Faschismus ist wieder ein differenzierter Blick nötig. Ein umfassenden Bild kann ich in wenigen Zeilen nicht bieten, darum nur einige Anmerkungen. Ja, die Kirche sah ihre jahrhundertealte Rolle bedroht; aber bedroht durch die Entwicklungen, die in der Sowjetunion ihren Anfang genommen haben, sahen sich sehr viele gesellschaftliche Gruppen. Die Stimmung unter diesen Gruppen war die "Große Angst", die Joachim Fest beschreibt, dieselbe große Angst, die die Wähler in Scharen den "starken Männern" zutrieb. Eine solche vermeintliche gemeinsame Gegnerschaft - nebst Opportunismus - kann sehr wohl den Blick trüben und schließlich in Steigbügelhalterei, Versuche einer Einbindung in Koalitionen (wie man sich in der DNVP ausdrückte: "bis er [Hitler] quietscht") und satte Mehrheiten für Ermächtigungsgesetze münden. Es bringt nicht sehr viel, über die allgemeine Betrachtung hinaus, dass man sich nicht mit Leuten abgibt, welche die Morde an Matteotti oder in Potempa zu veantworten haben, das alles aus heutiger Sicht zu verurteilen, denn die Zeitgenossen wußten vieles nicht, was wir heute wissen, vor allem wussten sie nicht, wie es schließlich ausging. Es tut für ein Verständnis und für ein Lernen aus der Geschichte vielmehr not, die Zeit - wie jede andere Zeit, ob Spätantike, Reformation oder Dreißigjährigen Krieg - aus sich selbst heraus zu begreifen. Geschichtsbücher führen zu diesem Beginnen nicht weiter; viel bessere Einführungen in die Zeit bietet hier oft die Literatur - wie Lion Feuchtwangers "Geschwister Oppermann", Hans Falladas "Jeder stirbt für sich allein", Arnold Zweigs "Beil von Wandsbek", Arthur Koestlers "Spanisches Testament", Erich Maria Remarques "Zeit zu leben und Zeit zu sterben", Karl Kraus' "Die letzten Tage der Menschheit" und viele weitere. Niemand beschließt, nun von Stund an böse zu sein; aber es gibt viele Wege, das Gewissen zum Schweigen zu bringen. Man muss zu verstehen versuchen, wenngleich es gerade in Hinblick auf diese Zeit sehr oft überhaupt nicht leichtfällt (nein, verstehen heißt nicht: verzeihen). Unmöglich ist dieser Versuch eines Verständnisses nicht, etwa jemanden wie Adolf Eichmann ansatzweise zu verstehen (siehe Hannah Arendt), die Mühe ist es wert, und es ist - um zum Schluss zu kommen - eine wichtige Voraussetzung, um einen NPOV-Artikel über ein Regime wie das Franco-Regime zu schreiben, soweit NPOV überhaupt menschenmöglich ist. Man muss zu erkennen versuchen, wie Franco gestrickt war und was ihn geprägt hat; man muss wissen, welches Temperament er hatte, was ihm Angst machte und was er als erstrebenswert ansah. Viele von diesen inneren Tatsachen, an welche nur Annäherungen möglich sind, sind zeittypisch und lassen sich besser verstehen, wenn man sich mit der geistigen Verfassung seiner Zeitgenossen auseinandersetzt. Sonst versteht man kaum etwas. So, das muss für heute genügen, ich bin müde. Antaios D B 22:34, 12. Jul 2006 (CEST)