Diskussion:Gott

spezielle Frage

zu folgendem Abschnitt:

fehlt hier nicht ein Hinweis auf die göttliche Potenz? der christliche Gott hat einen Sohn gezeugt, der im AT hat gleich mehrere Kinder, alle polytheistischen Götter sind große Liebhaber. Welche Engstirnigkeit macht Gott warum zu einem asexuellen Wesen?

"Unter Gott versteht man entweder allgemein ein (meist) unsterbliches, übernatürliches und mit großer Macht ausgestattetes Wesen (im Polytheismus)"

---> warum Polytheismus? Hat jemand etwas dagegen, dieses Wort zu streichen? Oder liege ich im Unrecht, dass dies nicht nur auf 'Polytheismus' zutrifft, sondern auf jede göttliche Figur!--Woodywoodpegger 15:38, 22. Feb 2006 (CET)

Ob Du damit im Unrecht liegst, weiß ich nicht. Aber ich finde, daß das sehr wohl nicht nur auf Polytheismus zutrifft. Und der Hinweis, daß es "keinen allgemein anerkannten Beweis für die Existenz eines solchen Wesens, der (?) dem rationalen Denken zugänglich wäre" gibt, ist auch überflüssig. Ebenso der Versuch, Mono- und Polytheismus mit in den Satz hinein zu quetschen. Ich würd den ersten Absatz auf einen Satz zusammenkürzen - etwas so:

"Als Gott wird allgemein meist ein dem Menschen überlegenes unsterbliches oder ewiges Wesen mit übernatürlichen Fähigkeiten bezeichnet, das auch als Quelle oder Urgrund allen Seins verstanden werden kann (siehe auch Monotheismus und Polytheismus)." Jahn 16:43, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo, bei diesem Thema würde ich versuchen die "Matrielle" anschauen der Ost und Westlichenlehre kurz beiseite zu legen,

Der Ganze Absatz ist meineserachtens missverständlich; und etwas plump hier "gott" zu definieren ist es obendrein.

Gott ist ein Wesen. (tatsächlich?!?) Gott ist dem Menschen überlegen(uhhm, ahja gut zu wissen!).

Gott geht mit "glauben" Hand in Hand was für mich ein sehr wichtiger Aspekt- der wird nichtmal angesprochen .

Im allgemeinen wäre ich dafür eine Definition Gottes wegzulassen!! (die Obere Definition ist vieleicht die Ansicht eines Ottonormalbürgers wenn er die Sonntagskirche besucht mehr aber auch nicht.)

Man sollte die verschiedensten Ansichten zu "Gott" und "glauben" erläutern. Wenn überhaupt sollte man ein paar Zitate der verschiedensten Lehren als Denkanstoss geben, diese plumpe Definition finde ich etwas arg schwach.

grüsse - Wikineuling

Hallo und willkommen,
spezieller lässt sich der Begriff wohl leider kaum definieren, da als Götter sehr unterschiedlich beschaffene Wesen beschrieben werden und man daher bei genaueren Abgrenzungen die Bedeutung des Begriffs beschneiden würde. Es wird hier auch weniger das Wesen "Gott" definiert als vielmehr der Begriff "Gott". Aber selbst wenn es anders wäre (z.B. in den Artikeln zu den einzelnen Göttern), man kommt an der Definition eines Begriffs in einer Enzyklopädie kaum herum. :) --Haruspex 16:15, 28. Jun 2006 (CEST)

Fragen zum Gottesglauben

Die 'Fragen zum Gottesglauben' halte ich hier für verfehlt oder verstehe sie miss. Wer kann mir ihre Notwendigkeit erklären? Ansonsten sehe ich mich gedrungen, sie zu tilgen. --Wst 22:51, 30. Sep 2002 (CEST)

Mich haben sie grade dazu angeregt, einen Satz über das Theodizee-Problem zu ergänzen. Prinzipiell stehen hinter diesen Fragen Gedanken, die unbedingt in den Artikel rein müssen, aber IMHO nicht in dieser Form. --elian

jetzt mal rausgeschnippelt. --elian

Ein subjektiver Kommentar:

Die unten stehenden Fragen erübrigen sich alle, indem man das Frage-Antwort-Spiel genau einmal durchspielt:

Gibt es einen Gott? Nein.

Alle anderen Fragen erübrigen sich. --NK94

"ein rein geistiges Wesen" - www.titanic-magazin.de --Tobias Schmidbauer

Ein reines unbegründes "Nein" kann man doch nicht als Argument oder Aussage werten, bitte um Begründung zu dieser These. Außerdem wird es doch hoffentlich immer Fragen geben speziell bei so einem komplexen Thema? Meiner Meinung nach ist Frage ob es Gott jetzt nun gibt oder nicht, alleine davon abhängig als was man Gott definiert. --Mastasucka 21:52, 24. Jan 2006 (CET)

Fragen zum Gottesglauben

Die folgenden Fragen stammen von Benutzer:rho. Sie dienen dazu den Gottesglauben einzelner Menschen zu kategorisieren und in einzelnen Punkten bewußt zu machen. Siehe auch: http://www.madeasy.de/1/2nkmfrag.htm

Die drei wichtigsten Fragen sind dabei:

• 1.Glauben Sie an die Offenbarung als Methode des Erkenntnisgewinnes ?
• 2.Glauben Sie an ein höheres geistiges Wesen , Gott ?
• 3.Glauben Sie an das Weiterlebens eines Teiles des menschlichen Geistes nach dem Tode

Werden diese 3 Fragen mit Nein beantwortet ist der betreffende Mensch kein Christ und nicht gottesgläubig. Werden diese 3 Fragen mit Ja beantwortet ist der betreffende Mensch religiös und gottesgläubig. Diese 3 Fragen haben das höchste Diskriminierungsvermögen und werden bei soziologisch-statistischen Befragungen zum Gottesglauben am meisten genutzt.

• Wer ist Gott ???
  • Glauben Sie an ein rein geistiges Wesen ?
  • Glauben Sie an Gott ?
  • Was heißt Gott für Sie ?
  • Stellen Sie sich Gott als persönliches Wesen vor, mit dem man sich unterhalten kann ?
  • Glauben Sie, daß Gott allwissend ist ?
  • Glauben Sie, daß Gott allmächtig ist ?
  • Glauben Sie, daß Gott gerecht ist ?
  • Glauben Sie, daß Gott gütig ist ?
  • Meinen Sie, Gott ist eher ein Mann oder eine Frau ?
  • Oder ist Gott eher geschlechtslos oder vereinigt beide Geschlechter in sich ?
  • Hat sich Ihr Bild von Gott seit Ihrer Kindheit gewandelt ?
  • Würden sie zustimmen, Gott ist das Gute ?
  • Zeigt sich das Schaffen Gottes in den Naturgesetzen und der Vielfalt und Schönheit der Natur ?
  • Glauben Sie,daß Gott die Naturgesetze außer Kraft setzen kann?
  • Wenn Sie nicht an Gott glauben, wie würden Sie sich einen Gott vorstellen, an den Sie glauben könnten ?
• Wer war Jesus ???
  • Glauben Sie, daß Jesus ein Gott war ?
  • Glauben Sie, daß Jesus Wunder vollbracht hat, die gegen die Naturgesetze verstoßen ?
  • Glauben Sie an die Menschwerdung Gottes ?
  • Glauben Sie an die Wiederauferstehung von Jesus ?
  • Würden Sie trotzdem weiter an Jesus glauben, wenn von der Geschichtsforschung nachgewiesen würde, daß er niemals gelebt hat?
  • Welche Bedeutung hat der Kreuzestod des Jesus für Sie ?
  • Wenn Jesus nicht am Kreuz gestorben wäre, glauben Sie, daß dann alle Menschen auf Ewigkeit verdammt wären ?
  • Glauben Sie, daß die Menschen nach dem Kreuzestod besser wurden als sie es vorher waren ?
  • Würden Sie aus irgendeinem Grund von einem Ihrer Kinder verlangen, daß es sich ans Kreuz nageln lassen soll ?
  • Was würden Sie Ihrem Vater antworten, wenn er von Ihnen verlangen würde, sich aus irgendeinem Grund ans Kreuz nageln zu lassen ?
  • Jesus, falls er gelebt hat, war ja auch ein Mensch und hat die Qualen des Kreuzestodes als Mensch erlitten. Erregt dieses Leiden eines Menschen in Ihnen Mitleid, Unverständnis oder Ablehnung ?
• Wie oft denken Sie an Gott ?
  • Halten Sie öfter mit Gott, mit Jesus, mit Maria Zwiesprache ?
  • Wie häufig beten Sie ?
  • Beichten Sie öfter ?
  • Was ist Ihrer Meinung nach der Sinn des Beichtens ?
  • Beichten Sie gerne oder haben Sie Angst vor der Beichte ?
  • Hatten Sie als Kind Angst vor der Beichte ?
  • Fühlen Sie sich nach der Beichte erleichtert ?
• Ist Gott der Schöpfer der Welt ?
  • Hat Gott die Welt geschaffen ?
  • Hat Gott die ganze Welt, das Leben auf der Erde und die Menschen gleichzeitig zu einem Zeitpunkt geschaffen ?
  • Hat Gott noch einmal extra das Leben auf der Erde geschaffen ?
  • Hat Gott noch einmal extra bei der Entstehung des Menschen eingegriffen ?
  • Greift Gott ständig in den Ablauf auf der Erde ein ?
  • Glauben Sie, daß der Mensch und der Affe gemeinsame Vorfahren hatten ?
  • Was halten Sie von der Evolutionstheorie ?
  • Glauben Sie, daß die Evolutionstheorie die Entwicklung der verschiedenen Lebensformen auf der Erde im wesentlichen richtig beschreibt ?
  • Glauben Sie, daß auf der Erde noch immer neue Arten entstehen?
  • Kann Gott in den Ablauf des Geschehens auf der Erde eingreifen ?
  • Glauben Sie, daß Gott durch intensives Beten dazu gebracht werden kann, in den Ablauf des Geschehens auf der Erde einzugreifen ?
  • Warum konnte Gott ungeheuerliche Greueltaten gegen die Menschlichkeit, wie z.B. Auschwitz, nicht verhindern ?
  • Weshalb kann ein allmächtiger Gott die zahlreichen Grausamkeiten bei den Menschen und Tieren nicht verhindern ?

NPOV

Vorbemerkung: Bitte, 129.70.110.138 lese unbedingt und sorgfältig Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Die Wikipedia hat nicht den Zweck die Welt für Deinen Überzeugungen zu gewinnen, sondern neutral zu informieren. (Das gilt nicht nur für diesen Artikel, sondern auch für viele andere in denen Du von Deiner Sicht aus, z.B. andere Schulen des Buddhismus, die westliche Medizin, politische Persönlichkeiten, Philosophen, geschichtliche Entwicklungen u.a. beurteilst oder Verschwörungstheorien hinzufügst. Bemühe Dich um einen neutralen Standpunkt, und vermeide wertende Ausdrücke. Und wenn Du meinst, Du solltest das nicht tun, dann lese nochmals sorgfältig Wikipedia:Neutraler Standpunkt.)

Ältere Kulturen und Religionen als die drei genannten zeigen keine solche Übertragung kindlicher Abhängigkeit und Abspaltung der eigenen seelischen Kräfte von der bewußten Wahrnehmung.

Ausgelagert. Z.B. fehlt der Bezug "keine solche Übertragung etc.", da davor in keiner Weise gezeigt, nicht einmal behauptet, daß monotheistische durch eine solche Übertragung gekennzeichnet sind. (Daß ältere Kulturen davon nicht betroffen sind wird auch nur behauptet.)

[Jahwe] befiehlt seinen Anhängern unter anderem Frauenverachtung [...] und bei Kriegen Massenvergewaltigung

Gott befiehlt im AT keine Frauenverachtung (wenn auch wir heute manche seiner Anordnungen als frauenverachend ansehen). Er befiehlt nirgends Massenvergewaltigugnen bei Kriegen. (Bei entsprechenden Belegen, kann das aber IMHO wieder zurück in den Artikel.)

... das Jahwe-Gläubige oft als alleinige Erfindung Jahwes hinstellen - als ob nicht jeder seelisch gesunde Mensch wüßte, daß Mord ein Verbrechen ist.

Wo tun Jahwe-Gläubige das? Wer? Was heißt oft?

Die entscheidende Frage, um die sich fast alle Theologen drücken, lautet: Wer hat das Böse/den "Teufel" erschaffen? Da müssen die meisten passen: entweder ist ihr Gott allgütig, dann kann er den Teufel nicht erschaffen haben, ist also nicht allmächtig (seelische Abspaltung, Leugnen des eigenen Bösen). Oder Gott ist allmächtig, dann kann er nicht allgütig sein, denn aus ihm stammt ja der Teufel (Schock bei Wahrnehmung des eigenen Bösen).

Theologen drücken sich nicht um diese Frage, sondern haben darauf (je nach Glaubensrichtung u. theologischer Ausrichtung) verschiedene Antworten. (Der Abschnitt zeigt allerdings, daß der Autor diese versuchten Antworten nicht zur Kenntnis genommen hat.)

Die Lösung liegt natürlich im Zurücknehmen der Projektionen und Wahrnehmen des eigenen Bösen, ohne es auszuagieren, wie aus der Grundübung der Achtsamkeit im Buddhismus bekannt. Hilfreich ist hier das Tibetische Totenbuch, der Bardo Thödol.

Die Wikipädia hat nicht den Zweck religiöse Lebenshilfe zu geben. (Wäre niemals NPOV.)

Im Juden- und Christentum, etwas schwächer dann auch im Islam, werden die negativen seelischen Anteile jedes Menschen (Haß, Wahn und Lüge) nach außen projiziert und in einer einzigen Person gebündelt gesehen: dem "Gegenspieler Gottes", in der Bibel der Satan oder Teufel. (Der Name Luzifer für den "Rebellen" und "gefallenen Engel" entstammt ursprünglich einer anderen Überlieferung; deutlich sichtbar ist hier der kindliche Sohn/Vater-Haß.)

Der Grad der Projektion und Abspaltung der eigenen Gefühle bestimmt das Ausmaß der kollektiven seelischen Störung, die sich äußert in Ablehnung bis Verfolgung andersgläubiger Menschen, die als "Ungläubige" und "Heiden" gesehen werden, im Judentum sogar als Tiere ("Goyim"). Die Stärke des Wahnsystems bestimmt auch die Menge der Massenvernichtungswaffen (Atombomben: USA, Israel, Rußland, Frankreich, Großbritannien, Pakistan. Daß solch kollektiver Haß nicht nur im Monotheismus auftritt, zeigen die Atombomben Chinas und Indiens.)

Es braucht wohl keiner weiteren Begründung, daß diese Darstellung der Projektionsthese weit von NPOV ist und außerdem unbelegbare, überzogene und pauschale Thesen enthält. Etwa "Im Juden- und Christentum [...] werden die negativen seelischen Anteile jedes Menschen (Haß, Wahn und Lüge) nach außen projiziert und in einer einzigen Person gebündelt gesehen." Wie soll man so was wissenschaftlich belegen?

Die Projektionsthese wird allgemein gegen Religionen eingewandt, und würde entweder zum Artikel Religion gehören, oder besser noch - mit entsprechenden Verweisen - zu einem eigenen Artikel. (Die Einschränkung dieser These nur auf monotheistische Religionen ist nur eine etwas ideosynkratische und apologetische Variante.)

Im Artikel mache ich einen vorsichtigen Vorschlag, für das was hier stehen könnte.

Dies legt unmittelbar die Frage nahe, was das eigentlich für ein "Gott" ist, der seinen eigenen Sohn bestialisch am Kreuz ermordet. Vgl. hierzu Jahwes Befehl an Abraham, seinen Sohn Isaak zu ermorden, erst kurz vor der Tat widerrufen.

Paßt sicher in eine anti-christliche Polemik. Weniger in einen neutral informierenden Artikel.

Ich möchte dem was zwei Absätze über mir steht etwas hinzu fügen. Wie kommen Sie zu der Annahme, das Gott seinen Sohn ermordet hat? Jesus sagt in der Bibel mehrmals, dass er sich für diesen Weg entschieden hat. Jesus ist für uns am Kreuz gestorben. Man sollte sich die Leidensgeschiechte Jesu genauer durchlesen bevor man einen solchen Schluss zieht! Und zu Abraham: Es war eine Prüfung von Gott in wie weit Abraham Gott vertraut bzw. wie treu er ihm ist. Gott hatte nie vor Isaak wirklich von Abraham töten zu lassen.

Ebenbild

Inb der Bibel steht:" Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild." Mir scheint das ein eklatanter (Übersetzungs)Fehler zu sein,den der Mensch schuf Gott nach senem Ebenbild. Das gibt doch der Frage nach Relogion einen völlig neuen Sinn. Bernd

Gehört das oben noch mit dazu? Oder wie? Oder was? Jedenfalls ist das kein Übersetzungsfehler, sondern drückt den Glauben an den Schöpfer Gott aus; diesen Glauben hatte die Bibel, diesen Glauben habe übrigens auch ich. Daß "der Mensch Gott nach seinem Ebenbild erschaffen habe" ist nichts weiter als Dein persönlicher Unglaube. --84.154.121.14 18:58, 14. Apr 2005 (CEST)

Gehört natürlich nicht dazu.

Jesus im Judentum

Aus Artikel hierher verlagert:

Im Judentum dagegen wird Jesus Christus als gotteslästerlicher Irrlehrer, Sohn einer Hure (die genaue Gegenprojektion zur Verehrung der Maria) und Verbrecher bezeichnet, "der Gehängte", der laut Talmud ewig in der Hölle büßt, in kochenden Exkrementen. (Vgl. jede Standard-Ausgabe des ungekürzten, unverfälschten Talmud.)

1. Passt nicht in den Artikel.
2. Welche Ausgaben des Talmud sind gemeint? Was soll die Unterstellung der Verfälschung? Die einzige deutsche vollständige Ausgabe hat ca. 9500 Seiten. Da sind gekürzte Ausgaben wohl verständlich.
3. Genaues Zitat und genaue Quellenangabe sind erforderlich.
4. Kontext müßte berücksichtigt werden.

Heizer 22:04, 22. Jun 2003 (CEST)

Sinn von 'kritischer Auseinandersetzung'

Was hat eigentlich eine "kritische Auseinandersetzung" an dieser Stelle (in einem NPOV-Lexikon-Artikel) zu suchen? IMHO sollten hier (gerade bei kontroversen Themen) die wichtigsten Standpunkte erläutert werden - ohne dass sich jemand mal wieder nicht beherrschen kann und seine Anti/Sym-Pathie für eine Sache mit einbauen muss (egal wie wissenschaftlich es verpackt ist).

Der Raum, den die kritische Auseinandersetzung einnimmt, steht in keinem Verhältnis zur Erläuterung des jeweiligen Gottesverständnisses. So wirkt der Artikel seltsam tendenziös.

Gliederung / Dieser Artikel könnte so interessant sein

Wie gesagt: Könnte! Hier hat ein Laie zusammen gekritzelt, was er hier und dort gefunden hat. Am besten sind noch die etymologischen Erklärungen (aber auch hier ist ne Menge auszubessern und zu ergänzen!). Ich schlage eine Totalüberarbeitung vor - vielleicht mit folgender Gliederung:

1 Gott als Begriff

2 Verschiedene Gottesanschauungen 2.1 Polytheismus 2.2 Pantheismus 2.3 ... 2.? Monotheismus

3 Philosophische Aspekte 3.1 Platon 3.2 3.3 Lessing 3.4 Kant 3.5 Feuerbach 3.6 Heisenberg

4 Versuche, die Existenz eines Gottes zu beweisen 4.1 der ontologische Gottesbeweis 4.2 der teleologische Gottesbweis 4.3 ... 4.?

5 Naturwissenschaft und Gottesbegriff

6 Atheismus

7 "Gott" in den verschiedenen Weltreligionen

mfg,Gregor Helms 22:57, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme dir voll und ganz zu!!! --A.M. 18:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Und Amen dazu! Gibt es Vorschläge, wer so etwas in welcher Weise machen könnte? Wer hat den Daumen auf diesem Artikel? Ich muss als Neu-Wikipedianer leider dumm fragen. Honno Botay 12:58, 25. Feb 2006

An diesem Artikel hat lange niemand mehr geschrieben. Ich finde ihn auch nicht optimal, aber das wäre ganz schön viel Arbeit und da habe ich gerade keine Zeit zu.--Maya 13:28, 25. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal (vorerst) versucht, den langen allgemeinen Vorspann ins Inhaltsverzeichnis zu integrieren. Ansonsten finde ich den Gliederungsvorschlag von Gregor Helms nicht schlecht. --Tom 17:29, 5. Mär 2006 (CET)

christliche Religion monotheistisch?

Frage: Ist die christliche Religion monotheistisch? (Es gibt Engel, Teufel und andere übernatürliche Wesen, wie den Sohn und den heiligen Geist.) - Es scheint immer einen inneren Widerstand gegen den puren Monotheismus gegeben zu haben? --Hutschi 15:49, 9. Mai 2004 (CEST)

Diese Frage ist eine weitverbreitete Kritik am Christentum. Das Verständnis der Trinität der Dreieinigkeit ist nur schwer zu vermitteln. Die anderen "übernatürlichen" Wesen sind m.E. keine Gottheiten, sondern bestenfalls Erscheinungsformen oder Boten (=Engel) Gottes. Sie werden nicht angebetet. In einigen Traditionen des Christentums werden sich als Interessoren (Fürbitter oder Fürbitterinnen) angesehen. Ob der Teufel nun ein "Gefallener Engel" ist und ob dieser existiert wage ich nicht zu beurteilen. Eine Gottheit ist er aber nicht. --Adomnan 18:00, 9. Mai 2004 (CEST)

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Was kann Gott alles sein

Um nicht in den eigentlichen Artikel zu pfuschen:

Gott kann

• Eine Wesenheit
• Ein Kosortium von verschiedenen Wesenheiten, nach dem Schema G.O.T.T.
• Ein ablaufender Mechanisismus
• Eine Mögliche Regelwelt
• ...
• ...

sein --Arbol01 01:45, 12. Mai 2004 (CEST)

• Materie sein 62.153.10.30 von Arbol01 10:25, 29. Jul 2004 (CEST) nachgetragen

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Gott empfiehlt keine Massenvergewaltigung, sondern Massenmord:
5. Moses Kap. 20
10. Wenn du vor eine Stadt ziehst, sie zu bestreiten, so sollst du ihr den Frieden anbieten. 11. Antwortet sie dir friedlich und tut dir auf, so soll das Volk, das darin gefunden wird dir zinsbar und untertan sein. 12. Will sie aber nicht friedlich mit dir handeln und will mit dir kriegen, so belagere sie. 13. Und wenn sie der Herr, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit des Schwertes Schärfe schlagen. 14. Allein die Weiber, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und allen Raub sollst du unter dich austeilen und sollst essen von der Ausbeute deiner Feinde, die dir der Herr, dein Gott, gegeben hat. 15. Also sollst du allen Städten tun, die sehr ferne von dir liegen und nicht von den Städten dieser Völker hier sind. 16. Aber in den Städten dieser Völker, die dir der Herr, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, 17. sondern sollst sie verbannen, nämlich die Hethiter, Amoriter, Kanaaniter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, wie dir der Herr, dein Gott, geboten hat,

Martin-vogel 03:00, 12. Mai 2004 (CEST)

Je nach Bibelübersetzung empfiehlt Gott durchaus auch Massenvergewaltigung. In der katholischen Bibel heißt es an gleicher Stelle (Deutronomium=5. Buch Mose, Kap. 20,14):

"Die Frauen und Kinder jedoch, das Vieh und alles, was sich in der Stadt findet, alles in ihr Erbeutete sollst du an dich nehmen und das von deinen Feinden Erbeutete, welches dir Jahwe, dein Gott, gibt, genießen." - klingt das jetzt nur für mich nach Vergewaltigung von erbeuteten Frauen? --Klaus 16:35, 19. Jul 2005 (CEST)

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Das ist ein Irrtum. Das empfiehlt nicht Gott, sondern Menschen, bzw. ein Mensch der das geschrieben hat. In diesem Falle, im Zweifelsfalle Moses.

Eines der Gebote besagt:

Du sollst Dir kein Bildnis von Gott machen. Das impliziert, das man auch nicht davon ausgehen soll, zu wissen, meinen oder glauben, was die Intentionen von Gott sind. --Arbol01 10:28, 12. Mai 2004 (CEST)

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Moses - auch ein Mensch - hat sehr wohl zu wissen geglaubt, was Gottes Gebote sind. --Martin-vogel 21:18, 12. Mai 2004 (CEST)

Man kann die Aussage des alten Testaments (und schon gar nicht der ganzen Bibel) nicht anhand eines Zitats aus den ersten Büchern festnageln. Die Bücher Mose waren ein erster Schritt zum christlichen bzw. natürlich auch jüdischen Glauben. Es waren komplett andere Zeiten, es herrschten für uns unvorstellbare Zustände und so lassen sich gerade die Bücher des alten Testaments nur sehr schwer in die Gegenwart übertragen. Beispielsweise wird ja oft das gute alte "Auge um Auge, Zahn um Zahn" zitiert. Leider entgeht dabei den meisten, dass dies zur damaligen Zeit ein großer Schritt in die richtige Richtung war - denn damals wurden Verbrechen oder Taten, die man als Verbrechen empfunden hat, im Normallfall 10fach vergolten. Das Prinzip, Gleiches mit Gleichem zu bestrafen (und nicht mit dem 10fachen) war tatsächlich ein großer Schritt in Richtung Menschlichkeit. Allerdings wurde das ja im Folgenden weiter präzisiert und für das Christentum von Jesus schliesslich vollständig eingeschränkt - mit der Empfehlung, "auch die andere Wange hinzuhalten", anstatt Rachetaten zu vollüben. Es ist also nicht ganz sinngemäss, aus den allerersten Büchern und damit den ersten Schritten zum Glauben zu zitieren und anhand dessen die Religion festnageln, verteufeln und verurteilen zu wollen. --Trugbild 13:16, 17. Mai 2004 (CEST)

"[...] und so lassen sich gerade die Bücher des alten Testaments nur sehr schwer in die Gegenwart übertragen" - Sie lassen sich, auf ethisch zu rechtfertigende Weise, gar nicht übertragen. Das Problem ist allerdings, dass soetwas durchaus dennoch geschehen kann bzw. geschieht, und zwar genau dann, wenn diese Texte als sakrosankt betrachtet werden. Die Frage ist also eher, was man gegen solche fundamentalistischen Auslegungen tun kann - ich fürchte: Nix. -- M. 12:41, 15. Dez 2005 (CET)

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Jensschoeler"

Lieber unbekannter Algorithmenschreiber. Gott lässt sich nicht so einfach abkanzeln. Wenn das Ende des Diskussion gekommen ist, wird Gott allein bestimmen. Für heute sei Dir gesagt der Spruch aus der Bibel Matthäus 5,10: "Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich." Wir werden nicht weiter versuchen, in der Wikipedia um den rechten Platz Gottes zu streiten, denn das ist Gottes Sache nicht. Aber unsere Meinung ist gesetzt in den mehrfachen Änderungen und jeder, der kritisch genug ist, sich nicht von einer vorgefertigten Meinung abspeisen zu lassen, wird nachschlagen in den vorhergehenden Fassungen der Wikipedia und dort wird zu lesen sein:

"Gott ist in allem Lebendigen, alles Lebendige ist in Gott. Technik dagegen ist ohne Seele. Gott beseelt die Menschen, Tiere und Pflanzen. Gott ist aber mehr als alles Lebendige. Gott ist Geist im Sinne von Denken. Gott ist Jesus Christus, Jahwe Zeba_th (das fehlende "o" steht für den Respekt vor dem einzig gültigen Gott) und der Heilige Geist in einer Dreieinigkeit."

Und das kann kein kleinlicher Algorithmenschreiber verfälschen und Du wirst gerichtet werden am jüngsten Tag, wenn es gilt, die Verfehlungen eines ganzen Lebens aufzuarbeiten. Und Du wirst stehen vor mir, dem einzig gültigen Gott und wirst nichts zu sagen wissen, ausser "ich habe es nicht besser gewusst.".

Lieber Jens Schoeler (?),

was soll denn das hier bezwecken??? -- M. 12:24, 15. Dez 2005 (CET)

Sinn von 'kritischer Auseinandersetzung'

Was hat eigentlich eine "kritische Auseinandersetzung" an dieser Stelle (in einem NPOV-Lexikon-Artikel) zu suchen? IMHO sollten hier (gerade bei kontroversen Themen) die wichtigsten Standpunkte erläutert werden - ohne dass sich jemand mal wieder nicht beherrschen kann und seine Anti/Sym-Pathie für eine Sache mit einbauen muss (egal wie wissenschaftlich es verpackt ist).

Agnostizismus

Ich finde, der Agnostizismus gehört nicht in die Aufzählung der verschiedenen Arten des Gottgläubigkeit am Anfang des Artikels. Er ist keine Form der Religiosität, sondern eine philosophische, dem Skeptizismus verwandte Haltung. Stefan Volk 22:52, 25. Jul 2004 (CEST)

Grundsätzlich: Inhalt und Gliederung des Artikels

Ich halte die Gliederung und damit auch den Inhalt des Artikels für sehr problmatisch. Entweder man schreibt einen allegemeinden Artikel über Gott, dann würde das in der Einleitung Gesagte (plus einiger möglicher Ergänzungen) durchaus reichen. Oder: Man schreibt einen Artikel über Gott(esvorstellungen) in den verschiedenen Religionen; dann müßte Islam/Kritik am islamischen Gottesbild, Hinduismus/Kritik am hinduistischen Gottesbild etc hinzu gefügt werden. Warte auf Stellungnahmen - ansonsten werde ich christlich/jüdische Gottesvorstellung incl Kritik löschen. Gregor Helms 16:40, 2. Aug 2004 (CEST)

Sehe ich auch so, aber Gottesbild/Kritik kann man, anstatt zu löschen evtl. bei Judentum/Christentum einarbeiten? -- Schewek 23:53, 4. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, dass eine Trennung des Artikels in Gott und Gottheit da helfen würde. Gottesvorstellungen in verschiedenen Religionen sollten grundsätzlich in den Religionsartikeln stehen. -- Schnargel 04:03, 13. Nov 2004 (CET)

Definition Religion

(Folgenden Diskussionstext von 62.178.106.47 aus Artikel hierher verschoben. --AndreasB 19:18, 28. Dez 2004 (CET))

"Der gemeinschaftliche Glaube an die Existenz eines oder mehrerer Götter wird als Religion bezeichnet."

Selten so einen Schwachsinn gelesen !

Religion ist der Glaube das alles einen Sinn hat!

Ein Gott oder Götter sind dazu NICHT nötig. ~ Ernst Gruber

Wörtlich gesehen ist Religion sie "Rückbindung an Gott", das als kleiune Anmerkung, also das Bewusstsein eines Gottes. --Dauid 17:14, 26. Jan 2005 (CET)

diese Ableitung von religio von religare = rückbinden an ist AFAIK nicht unumstritten, muss sich aber keineswegs ausdrücklich auf einen Gott beziehen, sondern auf ein oberstes Prinzip, das durchaus auch "leer" sein kann (zB im Buddhismus des Mittleren Weges oder im Daoismus) --Pik-Asso [ x ] 13:14, 18. Mär 2005 (CET)

Ja, ich kann Pik-Asso nur zustimmen, mit dieser für das westliche Abendland typischen Religionsdefinition, werden ganze Weltreligionen aus dem Religionsbegriff ausgeklammert. Ich schlage vor den Satz neutraler zu verfassen. Z.B. "Religion ist der Glaube an einen tieferen geistig-spirituellen Sinn des Lebens" oder "Religion ist der Glaube an einen spirituellen Ursprung der Existenz" (dieser muß nicht notwendig Gott sein!) oder "Religion ist der Versuch des Glaubenden zu einer höheren Wirklichkeit (zurück?) zu finden. (damit wäre religare mit im Boot)" Für weitere Vorschläge bin ich offenn - Viele Religionsdefinitionen sind denkbar. Grüße --Panchito 15:03, 22. Mär 2005 (CET)

Anselm-Zitat

Ich bin dafür das von mir OBEN eingefügte Zitat auch dorten zu belassen.sag ich auch --Dauid 17:14, 26. Jan 2005 (CET)

Hinweis auf vermutete Lücken

Hallo an Alle, hier ein kleiner Hinweis - ich möchte jedoch nicht nicht gleich dazu selbst was zu schreiben, ohne zuvor das Konzept dieses Artikels genauer zu erfragen:

• Ein Hinweis auf den Panentheismus und seine Abgrenzung zum Pantheismus fehlt
• Der Atheismus wird kurz gestreift im Sinn von "Nicht-Glauben", es gibt aber auch den religiösen Atheismus: im Daoismus und Buddhismus, (siehe dort).
  

Für Kommentare bin ich sehr dankbar --Pik-Asso 17:25, 17. Mär 2005 (CET)

Also Atheismus braucht sicher keinen Eintrag bei Gott, höchstens bei Weltanschauung oder eingeschränkt auf bestimmte Gruppen auch Religion. Die pantheistischen Gottesvorstellungen sind mE auch etwas zu "individuell", um sie hier großartig ausführen zu können. --Saperaud [ @] 05:20, 14. Apr 2005 (CEST)

Nietzsche

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber im Text steht, Nietzsche würde jede Gottesvorstellung mit "Gott ist tot" ablehnen, war es nicht so, dass Nietzsche sagte, der Mensch habe Gott durch sein Handeln getötet, ihn also nicht ablehnt sondern eben als gestorben (aber einst gewesen) betrachtet? --Dhan 11:32, 21. Mai 2005 (CET)

Hierzu und zu meinem Edit: en:God is dead (hab ich nach dem Edit zufällig gefunden; warum nicht einen deutschen klärenden Artikel Gott ist tot ? -- Benutzer:Amtiss SNAFU ? 21:54, 22. Nov 2005 (CET)

Atheistische Sicht Gottes

Der Inhalt ist m.E. ziemlich konfus. Ich schage vor den Abschnitt zu löschen oder zu ersetzen durch die klare Aussage: Die atheistische Sicht Gottes ist: "Ich glaube nicht an Gott".--Heliozentrik 14:36, 16. Jul 2005 (CEST)

"Die atheistische Sicht zu Göttern ist "Ich glaube nicht an (einen) Gott". Andere Atheisten vertreten die Auffassung "Es gibt keinen Gott"."

halte ich erneut für konfus. Nach der Erklärung ist der Satz "Ein Atheist glaubt an Götter" war, das dürfte wohl absurd sein. Und was ist gegen den link zu "Atheismus" vorzubringen? --Heliozentrik 13:00, 19. Jul 2005 (CEST)

Jetzt hatten wir einen Bearbeitungskonflikt! Zu dem Link hatte ich mich übrigens nicht geäußert, natürlich gehört der Link hier rein!

Es gibt tatsächlich mehrere atheistische Sichtweisen, 'starke' und 'schwache'. Ich denke aber, daß die 'moderne', 'vernünftige' (auf den Glauben an die Wissenschaft gegründete) Sichtweise die 'starke' ist ("Ich glaube, es gibt keine Götter" oder kurz "Es gibt keine Götter"). Das Wort 'vereinzelt' erschien mir deshalb ziemlich unpassend. Da es hierzu wohl kaum statistisches Material gibt, schlage ich vor, es durch eine neutrale Form ('andere') zu ersetzen.

Die Formulierung "Ich glaube nicht an Gott" impliziert durch den Begriff "Gott" ohne unbestimmten Artikel den monotheistischen Glauben, der bei Atheisten per Definition nicht vorhanden ist. Man kann nicht den Glauben an (einen) Gott ablehnen, aber gleichzeitig glauben, daß es (genau) einen Gott gibt! Deswegen habe ich den unbestimmten Artikel in Klammern hinzugefügt.

Grundsätzlich gehört das Thema Atheismus m.E. hier schon rein, sollte aber kurz gehalten sein, weil es ja einen eigenen Artikel dazu gibt. Die von dir heute vorgenommene Kürzung des Abschnitts halte ich deshalb grundsätzlich für in Ordnung.

(PS: Beim nächsten Mal bitte vor dem Revert diskutieren; aus Zeitgründen und als Zeichen der Diskussionsbereitschaft lasse ich es im Moment mal so stehen.) --FritzG 13:16, 19. Jul 2005 (CEST)

"Ich glaube nicht an Gott" (was "ich glaube nicht an Götter" impliziert) und "Es gibt keine Götter" (was "es gibt keinen Gott" impliziert), sind zwei völlig verschiedene Aussagen: das erste konstatiert den Mangel eines Glaubens, das zweite ist eine Tatsachenbehauptung! Deine Darlegung "..der bei Atheisten per Definition nicht vorhanden ist.." ist m.E. nicht richtig. Atheismus ist zunächst das Fehlen des Glauben an Gott.

Übrigens habe ich meine Änderungswünsche hier schon vor einigen Tagen zur Disk. gestellt, woran du dich aber nicht beteiligt hast.--Heliozentrik 13:32, 19. Jul 2005 (CEST)

Vorab: Unsere beiden Änderungen sind rein zufällig aufeinandergetroffen, die alte Version des Artikels hatte ich nie gelesen. Deshalb bisher keine Beteiligung an der Diskussion.

Zur Sache: 'Starker' Atheismus ist mit der Aussage "Ich glaube, daß es keinen Gott gibt." definiert, 'schwacher' Atheismus mit der Aussage "Ich glaube nicht, daß es einen Gott gibt". Der Unterschied ist etwas subtil, aber beides sind deutlich stärkere Aussagen als "Ich glaube nicht an Gott".

Letztere Ausage impliziert übrigens ebenfalls eine Tatsachenbehauptung, nämlich daß es Gott gibt. Es ist die Aussage eines an Gott Glaubenden, der einen Atheisten beschreibt ("Es gibt einen Gott, aber die Atheisten glauben nicht an ihn"). Es ist kein NPOV! --FritzG 14:09, 19. Jul 2005 (CEST)

Warum kann man nicht die beiden Gesichtspunkte zusammennehmen. Etwa:

Es gibt verschiedene atheistische Sichtweise Gottes. Für alle Atheisten gilt die Aussage: "Ich glaube nicht, daß es einen Gott gibt", die deshalb als Definition des Atheismus gelten kann (schwacher Atheismus). Der sogenannte "starke Atheismus" ist darüber hinaus durch die Aussage charakterisiert: "Ich glaube, daß es keinen Gott gibt."

Das macht erstmals deutlich, was im Sinne von Heliozentrik allen Atheisten gemeinsam ist, und stellt dann gleich noch die stärkte Position vor, ohne sich in Spekulationen darüber zu ergehen, wie verbreitet die ist. --129.187.254.11 15:54, 19. Jul 2005 (CEST)

"Ich glaube nicht an Gott" ist m.W. die korrekte Definition des Atheismus. Die Aussage impliziert auch keine Tatsachenbehauptung. Jemand, der sagt "ich glaube nicht an grüne Männchen auf dem Mars" trifft keinerlei Aussagen über die grünen Männchen. Er stellt nur das Fehlen seinen Glaubens daran fest. Nicht mehr und nicht weniger. --Heliozentrik 16:17, 19. Jul 2005 (CEST)

Da die exakte Definition offenbar nicht unumstritten ist und diejenige mit "stark" und "schwach" vor kurzem aus dem Artikel Atheismus entfernt wurde, schlage ich vor, den Satz, der sich dort als kompromißfähig ergeben hat, einzufügen: "Atheisten lehnen den Glauben an Götter o.ä. ab oder vertreten die Auffassung, dass höhere Wesen nicht existieren." --FritzG 20:09, 19. Jul 2005 (CEST)

Kann ich mit leben, solange aus dem "oder" kein "und" wird. Ich verstehe ja, dass der Pappkamerad unverzichtbar ist. Ich füge den Satz dann ein--Heliozentrik 20:40, 19. Jul 2005 (CEST)

"Oder" ist völlig in Ordnung und auch korrekt. --FritzG 21:31, 19. Jul 2005 (CEST)

Kurze Frage eines Außenstehenden? "Höhere Wesen" können ja auch weiterentwickelte (höherentwickelte) Lebewesen sein und das wird durch den Begriff Atheismus nicht ausgeschlossen. Vielmehr sollte hier doch der Begriff "göttliche Wesen" verwendet werden. Ich verstehe jedenfalls darunter, dass es sich hier um sogenannte "vollkommene" Wesen handelt, deren Existenz sich außerhalb des natürlichen Gefüges bewegt und diese Existenz wird eben durch uns Atheisten angezweifelt. mstandt

Ich denke, daß der Begriff "Wesen" den Unterschied zu der von dir gemeinten "Lebensform" klarstellt. Von mir aus könnte man aber auch "übernatürliche Wesen" schreiben. "Vollkommen" halte ich für falsch, da Götter nicht in jeder Religion als vollkommen betrachtet werden. --FritzG 14:26, 21. Jul 2005 (CEST)

Richtig, ich denke bei Wesen zu sehr an Lebewesen. Der Begriff "übernatürliche Wesen" ist auch sehr gut. Mich stört nur der Begriff "höheres Wesen", da dies auch als Kürzung für "höher entwickeltes Lebewesen" interpretiert werden kann. Mit "vollkommen" hast Du natürlich recht. Ich wollte auch nur auf die Möglichkeit einer anderen Auslegung dieses Satzes hinweisen. mstandt

Der Gott der Naturwissenschaftler

Siehe

• http://de.wikibooks.org/wiki/Natur:_Grenzen#Gibt_es_Gott_.3F
• http://www.madeasy.de/1/2nkmgott.htm#n10

Die naturwissenschaftliche Gottesvorstellung ist also eher die Idee einer abstrakten höheren Ordnung, die keinen direkten Einfluß auf das Menschengeschehen hat. Etwas überspitzt kann man formulieren:

Der naturwissenschaftliche Gott war vielleicht der Urknaller, er war mathematisch interessiert, er liebte das Würfelspiel und er war faul, denn nach einem ersten Anschub und der Festlegung der Regeln, ließ er alles laufen wie es lief.

Benutzer:rho

Es gibt keine naturwissenschaftliche Vorstellung von Gott. Jede Gottesvorstellung steht außerhalb der Naturwissenschaften, auch wenn sie von einem Naturwissenschaftler kommen sollte. --Skriptor ✉ 21:51, 21. Aug 2005 (CEST)

Ja und nein. Ja, Gott ist das fehlen jeglicher Gewissheit. Was Gott betrifft, bleibt nur glauben, hoffen und vermuten. Aber Naturwissenschaft bedingt AFAIK einen G.O.T.T., nämlich da wo die Naturwissenschaften an ihre Grenzen kommen. Und es stellen sich Fragen. Viele Fragen:

Der Sonderstatus des Kohlenstoffs (sp₃-Hybridisierung, sp₂-Hybridisierung, sp-Hybridisierung) - Zufall?

Die Anomalie des Wassers - Zufall?

Der Jupiter, der Asteroiden und Kometen abfängt - Zufall?

Die Stringtheorie - Zufall?

Wer oder was hat den Urknall ausgelöst, wenn er stattgefunden hat?

Gibt es ein fortbestehen Nachdem Tod?

. . .

Das ist kein Zufall, sondern lässt sich auch mit dem anthropische Prinzip erklären -- RedNifre

Es muß einen Gott geben. Eine Entität, ein Konsotium, was weiß ich. --Arbol01 22:10, 21. Aug 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es sehr wohl ein naturwissenschaftliches Nachdenken über Gott. Denkverbote waren schon immer unfruchtbar. Benutzer:rho

Nachdenken mag man darüber, aber davon kommt noch keine Gottesvorstellung. Denn Gott ist durch die Geschichte immer wieder so definiert worden, daß er jenseits der Grenzen der Naturwissenschaft liegt. Die Naturwissenschaft kann über Gott keine positive Aussage machen, nur negative (also Aussagen dergestalt, was Gott nicht sein kann). Das ist aber noch keine Vorstellung. --Skriptor ✉ 22:09, 21. Aug 2005 (CEST)

Auch das Negative ist eine Vorstellung. So wußte die Medizin längst, dass es eine dritte ansteckende Lebererkrankung gibt, bevor deren Erreger isoliert wurde. Diese Krankheit wurde folgerichtig Non-A-Non-B Hepatitis genannt. Nur wenn man klar herausarbeitet, was Gott auf keinen Fall sein kann, kann man eingrenzen, was er vielleicht noch sein könnte. Auch Einstein konnte als ziemlich atheistischer Mensch recht locker über Gott reden. Heute würde er folgendem Satz wohl zustimmen: Der naturwissenschaftliche Gott war vielleicht der Urknaller, er war mathematisch interessiert, er liebte das Würfelspiel und er war faul, denn nach einem ersten Anschub, der Festlegung der Anfangsbedingungen und der Regeln, ließ er alles laufen wie es lief. Benutzer:Rho

Du sollst dir kein Bild von Gott machen

Der folgende Text stammt aus

• http://de.wikibooks.org/wiki/Natur:_Kritik#Kritik_an_den_Religionen

Dieser Satz aus den Zehn Geboten des Alten Testaments muß Widerspruch erwecken. So ein Satz kann im kritischen Denken keinen Platz finden. In den Naturwissenschaft muß man den Satz geradezu umkehren.

Du sollst dir ein möglichst genaues Bild von der Natur machen.

Dabei sollte man nicht verschweigen, daß auch die Naturwissenschaften Probleme mit ihren Grundkonzepten haben.

Was ist Materie ? Was sind Elementarteilchen ? Was sind Quarks ? Was sind Superstrings ?

Was ist Energie ?

Was ist Information ? Was ist Entropie ? Was ist eine Kraft ? Was ist Gravitation ?

Diese Fragen zu beantworten, fiel und fällt den Naturwissenschaften nicht leicht. Vielleicht hat auch ein naturwissenschaftlicher Lehrer seinen Schüler aufgefordert, er solle brav messen und nicht so viel über das Wesen der gemessenen Größe nachdenken.

Trotzdem gab es in den Naturwissenschaft nie ein Denkverbot über die Grundkonzepte, denn gerade aus den Basisfragen kamen entscheidende Fortschritte zustande.

Das Gebot, sich kein Bild von Gott zu machen, ist also völlig abzulehnen. Gerade von einer Sache an die man fest glaubt, sie für wahr und wichtig hält, muß man ein genaues Bild haben. Alles andere endet im Nichts.

Du sollst dir kein Bild machen !
Du sollst nicht seinen Namen nennen !
Du sollst nicht von ihm reden .
Du sollst nicht an ihn denken.

Das ist die Abschaffung Gottes in Kurzform. Benutzer:rho

Falsch: Du sollst dir kein Bild von Gott machen !

Du sollst nicht annehmen, daß du nach deinem Selbstmordanschlag in das Paradies mit vielen Jungfrauen kommst.

Du sollst nicht davon ausgehen zu wissen, oder auch nur zu glauben zu wissen, was Gott ist und/oder was Gott will.

Du sollst für deine Taten selbst einstehen, und nicht Gott vorschieben. --Arbol01 22:14, 21. Aug 2005 (CEST)

Energie ist das Gegenstück zur Materie. Das Verhältnis von Materie und Energie ändert sich mit der Expansion des Universums. In einem relativ kompremierten Universum hat die Materie oberhand. Je mehr das Universum expandiert, desto mehr wandelt sich Materie in Energie. Wie Energie aussieht? Keiner hat je ein Photon oder Neutrinos gesehen. --Arbol01 22:19, 21. Aug 2005 (CEST)

rho:

• :Falsch: Du sollst dir kein Bild von Gott machen !
• Du sollst nicht davon ausgehen zu wissen, oder auch nur zu glauben zu wissen, was Gott ist und/oder was Gott will.

Arbo101. Ich verstehe nicht was du meinst. Die 2 Sätze erscheinen mir widersprüchlich. Irgend eine Vorstellung von Gott muß du wohl auch haben. Für mich ist Gott eine Idee, die in den menschlichen Gehirnen zu finden ist. Diese Vorstellungen überprüfe ich ob sie widerspruchsfrei sind. Ich war katholisch. Bis zu dem Zeitpunkt, als ich gemerkt habe, daß die Katholische Kirche nicht reformfähig ist, um das Zölibat aufzuheben. Diesen Verstoß gegen ein elementares Menschenrecht, war ich nicht bereit hinzunehmen. => Austritt aus der Kirche. Den Rest siehe http://www.madeasy.de/1/2nkmindx.htm Benutzer:rho

Nein, ich mache mir keine Vorstellungen von Gott. Würde ich das tum, würde ich etwas erschaffen, etwas in eine Form bringen. Alles was denk- bzw. vorstellbar ist, existiert. Wenn ich mir also ein Bild, mache, dann kann das, wovon ich mir das Bild mache nicht Gott sein. Ich weiß nicht mal, ob Gott (wer oder was immer das ist) jedes Individuum persönlich kennt. Ich gehe eher vom Gegenteil aus.

Aber das besagt gar nichts. Vielleicht gibt es ein Überbewußtsein, dessen Bestandteil alle Individuen sind. Oder es gibt die Realität, wie wir sie kennen gar nicht. Oder, oder oder. Vorstellen kann ich mir viel. Aber setze nichts vorraus. Wenn ich ienmal Sterbe, werde ich mehr wissen, bzw. nicht mehr Wissen. Denn es kann ja sein, das es keine Existenz nach dem Tod gibt, oder das die Existenz nach dem Tod auch nur eine Scheinexistenz ist (nur das ich dies nie erfahre). Ein paar Bücher kann ich Dir mal empfehlen: Die große Scheidung von C.S. Lewis, Flucht aus Puritanien ebenfalls von C.S. Lewis und Geschlossene Gesellschaft von Sartre. --Arbol01 23:45, 21. Aug 2005 (CEST)

Einleitung

Stelle Änderungswunsch von IP hier zur Diskussion: Unter Gott versteht man entweder allgemein ein (meist) unsterbliches, übernatürliches und mit großer Macht ausgestattetes Wesen (im Polytheismus), oder im besonderen ein einziges höchstes und allmächtiges Alles (im Monotheismus), das zugleich als der unendliche Grund allen Seins verstanden wird. Ein rein wissenschaftlicher Beweis Gottes nach dem Grundsatz "Die Wahrheit ist das Machbare (und somit jederzeit im Versuch Belegbare)" wird von Gläubigen für nicht notwendig angesehen. Es handele sich hierbei um die persönliche Einstellung des Menschen gegenüber dem Göttlichen. Diese muss nicht einen Beweis aus dem Bereich der Materie, d.h. des für Menschen sichtbaren zur Grundlage haben. Bei wahrhaftiger Existenz würde sich Gott ohnehin nicht auf die materielle Dimension beschränken. --Heliozentrik 22:04, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich war auch gerade am überlegen, ob oder besser gesagt wie weitgehend ich es reverten soll. Die klare Aussage "Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis..." wurde durch Geschwurbel ersetzt. Wir sind hier aber nicht in der Kirche, sondern in der Wikipedia. --FritzG 22:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich schlage folgende Fassung vor, die wir vor längerer Zeit schon mal hatten (Ein Satz gestrichen):

Unter Gott versteht man entweder allgemein ein (meist) unsterbliches, übernatürliches und mit großer Macht ausgestattetes Wesen (im Polytheismus), oder im besonderen ein einziges höchstes personales Wesen (im Monotheismus), das zugleich als der unendliche Grund allen Seins verstanden wird. Es gibt keinen allgemein anerkannten Beweis für die Existenz Gottes.

Die Frage, ob Gläubige nun den Beweis für notwendig erachten oder nicht, dürfte stark POV-lastig sein und wenn man sich die Diskussion auf Gottesbeweis ansieht, ist sie wohl für manche Zeitgenossen doch nicht so unwichtig. Das Orakeln der IP, ob Gott sich nun auf "die materielle Dimension beschränken" würde, halte ich für hier nicht akzeptabel.--Heliozentrik 22:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Ack. Der Zusatz "Ein solcher Beweis wird vielfach aus deswegen nicht für notwendig erachtet, da es sich hier um Glauben handelt: Woran man glaubt, muß man nicht beweisen." (warum eigentlich nicht?) wurde am 26. August von einem Autor angefügt, der einen weiteren Edit mit "Wie man zu Fragen des Glaubens einen NPOV haben kann, ist mir unergründlich" kommentiert hat. Die Sache war mir damals schon suspekt, aber weil ich mit demjenigen schon eine Meinungsverschiedenheit gehabt hatte (in einer anderen Sache), und ich eigentlich nicht zum Streiten hier bin, hatte ich um des lieben Friedens Willen auf einen Revert verzichtet. --FritzG 00:11, 25. Okt 2005 (CEST)

Man muss differenzieren können. Vor allem zwischen Bereichen, in denen ein rein wissenschaftlicher Beweis anerkannt wird oder nicht. Die Religion fällt das diesem starren Raster heraus. Ein wissenschaftlicher Beleg wird nicht als ,,unnötig", sondern als ,,überflüssig" angesehen. Deswegen bitte eine konkretere Formulierung verwenden und das umgangssprachliche ,,eben" ersetzen. -- 80.141.78.100 19:43, 25. Okt 2005 (CEST)

Klar, eine differenzierte Darstellung der Problematik ist schon notwendig, nur sollte sie m.E. nicht in der Einführung zum Begriff "Gott" stattfinden ('tschuldigung, seit Kant sagt man ja "Denkregel" statt "Begriff"). Hier ist eine kurze, allgemeinverständliche Zusammenfassung dem Leser wohl am dienlichsten. Das Ganze wird unter Gottesbeweis ja auch noch vertieft. Und ob eine eher sophistische Unterscheidung von ,,unnötig" und ,,überflüssig" hier zielführend ist, möchte ich mal bezweifeln.--Heliozentrik 22:14, 25. Okt 2005 (CEST)

,,nach Ansicht vieler"

Stimmt- im Wikipedia-Portal findet sich dazu auch eine konkrete Passage. Werde das ,,vieler" durch ,,vieler Menschen" erstzen. Dass es sich konkret auf Gläubige im Allgemeinen bezieht, geht aus dem Nebensatz hervor.

Zuweisung von Standpunkten Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt.

Ein anderes Beispiel: Softwarepatente werden von vielen Menschen abgelehnt. – Wer sind denn die vielen?, mag sich nun der Leser fragen. Besser: Softwarepatente werden von vielen Programmierern – vor allem aus den Reihen der Open-Source-Bewegung – abgelehnt, während große Konzerne wie Microsoft ihre Verankerung in einer EU-Richtlinie fordern.

..Wahrheit außerhalb von Raum und Zeit, .. ist wohl kein enzyklopädischer Stil. Wenn in der Einleitung zum Ausdruck kommen soll, dass anerkannte Gottesbeweise nicht existieren, dies für die meisten gläubige Menschen aber keine entscheidende Rolle spielt, so sollten wir eine andere Formulierung suchen. Vorschlag: Ein allgemein anerkannten Beweis für die Existenz Gottes wurde bisher nicht erbracht. Dies wird von vielen gläubigen Menschen auch nicht als notwendig angesehen. (Beiträge hier bitte unterzeichnen: --~~~~) --Heliozentrik 10:50, 29. Okt 2005 (CEST)

Das ist kein wirklicher Diskussiosbeitrag. Bitte stellung zum Thema beziehen. --80.141.108.153 10:53, 29. Okt 2005 (CEST)

Das Thema hier ist Konsenssuche, was stört dich an meinem Vorschlag? Er sagt das gleiche wie deiner und kommt ohne POV aus, denn wo "viele Menschen" die Wahrheit suchen oder eher nicht suchen, kannst du hier nicht so nebenbei einstreuen. (m.E.) --Heliozentrik 10:59, 29. Okt 2005 (CEST)

Dein Vorschlag geht aber von der Unantastbarkeit wissenschaftlicher Belege aus (,,Woran man glaubt, müsse man nicht beweisen"). Sicher- wissenschaft ist wichtig (und ich als Forscher muss es mit Sicherheit wissen). Es gibt aber bestimmte Bereiche, wie beispielsweise die Religion, die sich dem engen Korsett von Raum und Zeit entziehen. Daher ist ein naturwissenschaftlicher Beweis gar nicht möglich. Im Wesentlichen wird der wissenschaftliche Konsens aber nicht von Gläubigen gesucht, sondern ergibt sich von selbst (siehe Albert Einstein: ,,Gott würfelt nicht."). --80.141.108.153 11:15, 29. Okt 2005 (CEST)

M.W. war hier bisher noch nie die Rede von "naturwissenschaftlichem Beweis". Ein Beweis kann auch mit den Mitteln der formalen Logik geführt werden, oder Gott kann sich allen Menschen eindeutig offenbaren, was wohl DER Beweis schlechthin wäre. Und bekanntlich gibt es nicht "die Religion", die sich "Raum und Zeit entzieht", es gibt und gab hunderte, wenn nicht tausende Religionen. Die Formulierung Ein allgemein anerkannten Beweis für die Existenz Gottes wurde bisher nicht erbracht. läßt ja sogar noch die Möglichkeit offen, dass ein Beweis existiert, er nur noch nicht gefunden wurde.--Heliozentrik 11:26, 29. Okt 2005 (CEST)

Der allgemein anerkannte Beweis ist für mich die Existenz des Lebens (was wohl nicht zu bestreiten ist). Viele Menschen verschließen sich aber gegenüber Gottes Offenbarungen. Wenn etwas nur bei allgemein anerkannten Beweisen wahr wäre, gäbe es nichts. Es gibt in jedem wissenschaftlichen Bereich Kritiker. Die verkürzte Einleitung kann in dieser Form unter Verweis auf die Naturswissenschaft stehen bleiben (,,Es gibt keinen allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Beweis für die Existenz Gottes." // Anmerkung: da es von Glaubensseite her schon Beweise gibt). --80.141.108.153 11:36, 29. Okt 2005 (CEST)

Warum es auf die Naturwissenschaft beschränken? Seit Kant wissen wir, dass es auch keine ontologischen Gottesbeweise gibt. Neuer Vorschlag, nehmen wir die Formulierung aus Gottesbeweis: Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden. Dies wird von vielen gläubigen Menschen auch nicht als notwendig angesehen. "Allgemein anerkannt" heißt m.W. nicht, "von allen anerkannt", da zu jeder Theorie, noch mehr natürlich zur Gotteshypothese, jemand aufstehen wird und sagt "ich erkenne sie nicht an". Im ganz strengen Sinne würde sonst nicht mal die Existenz des Lebens allgemein anerkannt sein. Gab es da nicht mal jemanden, der alle Realität ablehnte und sie für einen Traum Gottes hielt?--Heliozentrik 12:32, 29. Okt 2005 (CEST)

Wenn wir die von dir vorgeschlagene Formulierung verwenden, muss aber auch auf die Hintergründe eingegangen werden. (Warum wird ein Beweis von vielen gläubigen Menschen nicht als notwendig angesehen?). Hier würde sich der oben thematisierte Lösungsansatz von Hans Küng und Papst Benedikt XVI. erneut anbieten. -- 80.141.127.225 14:36, 29. Okt 2005 (CEST)

Es war ja ein Kompromissvorschlag. Meinetwegen muß der Satz Dies wird von vielen gläubigen Menschen auch nicht als notwendig angesehen. auch nicht rein, da er stark POV - lastig ist. Es war ja ursprünglich deine Idee, an der Stelle eine Begründung einzufügen. Die dem Leser dienlichere Variante ist doch m.E., ihn im Artikel vom Einfachen zum Komplizierten, vom Allgemeinen zum Speziellen zu führen. Es ist nicht zielführend, im Einleitungsteil religionsphilosophische Abhandlungen zu platzieren. Eine Betrachtung über die Bedeutung von Gottesbeweisen im religiösen Leben der Gläubigen dürfte eher ein Dissertationsthema sein, als Teil eines WP -Artikels. --Heliozentrik 15:12, 29. Okt 2005 (CEST)

Singular?

Es gehört zwar nicht direkt zu eurer Diskussion, aber da es den gleichen Absatz betrifft, schreibe ich es hier mal rein. Ich habe den Satz "Es gibt keinen allgemein anerkannten Beweis für die Existenz Gottes" wieder durch "Es gibt keinen allgemein anerkannten Beweis für die Existenz eines solchen Wesens." ersetzt, so wie er in früheren Versionen des Artikels stand. Grund: "Existenz Gottes" impliziert eine christliche oder zumindest monotheistische Sichtweise und ist im konkreten Fall auch sprachlich unschön. --84.155.195.31 04:21, 31. Okt 2005 (CET)

Es zählt nicht Schönheit, sondern sprachliche Korrektheit ("Es gibt keinen allgemein anerkannten Beweis für die Existenz eines solchen Wesens.")

• Welches ,,solche" Wesen ist gemeint?

• Warum Singular? Gibt es nur momotheistische Religionen?

Bitte um Antworten. -- 80.141.89.252 12:42, 31. Okt 2005 (CET)

Im Zusammenhang wird es klar: "Unter Gott versteht man entweder allgemein ein (meist) unsterbliches, übernatürliches und mit großer Macht ausgestattetes Wesen (im Polytheismus), oder im besonderen ein einziges höchstes personales Wesen (im Monotheismus), das zugleich als der unendliche Grund allen Seins verstanden wird. Es gibt keinen allgemein anerkannten Beweis für die Existenz eines solchen Wesens." (Hervorhebungen durch mich)

Ich finde die Änderung der IP sprachlich korrekt. Das Lemma steht im Singular, und die Definition ist entsprechend geschrieben. Auch wenn man davon außgeht, daß es mehrere Götter gibt, kann man von einem Gott sprechen. Natürlich kann man auch schreiben "Es gibt keinen allgemein anerkannten Beweis für die Existenz solcher Wesen", das wäre ebenfalls richtig. (Ich habe mal eine Abschnittsüberschrift reingesetzt, um das Thema von der laufenden Diskussion zu trennen) --FritzG 12:43, 3. Nov 2005 (CET)

Alternatives Verständnis: Textvorschlag

Den folgenden Text "Alternatives Verständnis" hatte ich ursprünglich am 10. November nach dem einleitenden Abschnitt eingefügt. Er wurde mir bereits nach einer Stunde von FritzG mit der Bemerkung gestrichen: "Christlichen POV und Buch + Link (Eigenwerbung des Autors) raus". Ich schrieb ihm daraufhin auf seiner Diskussionsseite:

Meines Erachtens gehört in den Artikel "Gott" durchaus, welche Verständnisse dieses Begriffs es gibt. Dazu gehört das christliche Verständnis, das ich objektiv darzustellen versucht habe. Was die Literaturangabe angeht, habe ich sie deshalb hineingesetzt, weil darin das erläuterte "alternative Verständis" des weiteren belegt und begründet wird. Es handelt sich bereits deshalb nicht um eine Werbung, weil das Buch vergriffen ist. Ich möchte Sie um eine ausführlichere Begründung Ihres Eingriffs bitten.

Er antwortete darauf:

Der Artikel behandelt nicht speziell den "christlichen" Gott, sondern den Begriff Gott allgemein. Die christliche Sicht bzw. die Sicht der "Buchreligionen" ist auch ohne Ihre Ergänzung ohnehin schon stark überrepräsentiert. Der Artikel wird zudem regelmäßig vandaliert, und Beiträge die die spezielle Sicht irgendeiner Glaubensrichtung oder Sekte darlegen, werden immer wieder rausgelöscht. Wenn Ihnen an inhaltlichen Veränderungen gelegen ist und nicht nur an Werbung für ihr Buch (der Eindruck entsteht in solchen Fällen bzw. auch bei Weblinks sehr leicht!), sollten Sie größere Änderungen vorher in zur Diskussion stellen; das hat sich bei umstrittenen Artikeln bewährt, um Edit-Wars zu vermeiden.

Meine Erwiderung lautete:

Es ging in meinem Text nicht um einen "christlichen" Gott, sondern um das christliche Verständnis des Wortes "Gott" einfachhin. Es handelt sich nicht um eine "Spezies", die unter einen noch allgemeineren Begriff fallen könnte; wie sollte das möglich sein, wenn unter Gott zu verstehen wäre "ohne wen nichts anderes sein kann"? Die dargestellte Sicht, in der es zugleich darum geht, ob es überhaupt möglich ist, die Rede von Gott mit der gleichzeitigen Behauptung, er falle nicht unter Begriffe, zu vereinbaren, kommt im ganzen übrigen Artikel nicht vor. Sie ist aber meines Erachtens von Wichtigkeit. Denn falls jemand wissen wollte, ob es Gott gibt oder nicht, sollte er vielleicht zuerst fragen, wer "Gott" überhaupt sein soll. Und bereits zur Beantwortung dieser Frage muss darauf eingegangen werden, wie sie mit der gleichzeitigen Behauptung, Gott falle von vornherein nicht unter Begriffe, zu vereinbaren ist. Ich folge Ihrem Rat, meinen Beitrag zunächst zur Diskussion zu stellen.

Es sei noch darauf hingewiesen, dass dieses Gottesverständnis, wonach ohne Gott nichts anderes existieren würde, der jüdischen Religion, dem Christentum und dem Islam gemeinsam ist. Es unterscheidet sich deutlich von der Vorstellung eines bloßen "höchsten Wesens", das nur ein Systembestandteil einer noch umfassenderen Gesamtwirklichkeit wäre.

Hier also der vorgeschlagene Teilabschnitt selbst:

Alternatives Verständnis in der christlichen Botschaft

Die christliche Botschaft begegnet mit dem Anspruch, "Wort Gottes" zu sein; in diesem Zusammenhang erläutert sie selbst die Bedeutung des Wortes "Gott", indem sie sagt, dass die gesamte Wirklichkeit der Welt ohne ihn nicht wäre. Traditionell wird dies in der Aussage formuliert, die Welt sei "aus dem Nichts geschaffen". Für "aus dem Nichts" kann man auch positiv sagen "in ihrer gesamten Wirklichkeit", nämlich in allem, worin sie sich vom Nichts unterscheidet. Und für "geschaffen" kann man "restlos (= in ihrer gesamten Wirklichkeit) bezogen auf ... / in restloser Verschiedenheit von ..." sagen. Mit den Pünktchen in dieser Formulierung soll ausgedrückt werden, dass man nicht zuerst weiß, wer Gott ist, um ihm dann die Schöpfung der Welt zuzuschreiben, sondern dass man von Gott überhaupt nur aufgrund der Existenz der Welt wissen kann. „Geschaffensein aus dem Nichts“ bedeutet: Könnte man das Geschaffensein der Welt beseitigen, bliebe nichts von ihr übrig.

Somit fällt Gott selbst nach der christlichen Botschaft nicht "unter" Begriffe und kann weder Ausgangspunkt noch Gegenstand noch Ergebnis von Schlussfolgerungen sein. Man begreift von ihm vielmehr immer nur das von ihm Verschiedene, das auf ihn verweist. Es gibt keinen Gott und Welt übergreifenden Seinsbegriff, sondern "unter" den Seinsbegriff fällt nur die Welt selbst. Deshalb kann man allein "hinweisend" (analog) von Gott sprechen. Er ist "ohne wen nichts ist". Dies gilt nicht nur von allem in der Welt, was man als gut und wohltuend erfährt, sondern auch von Leid, Krankheit und Tod. Die Aussage, dass nichts ohne Gott existieren würde, impliziert als hinweisende Aussagen in Bezug auf Gott, dass nichts Größeres als er gedacht werden kann (dass also auch Gott plus Welt nicht mehr sein können als Gott) und dass er größer ist als alles, was gedacht werden kann (vgl. Anselm von Canterbury, Proslogion 15). So ist ihm hinweisend unendliche Wirklichkeitsfülle zuzuschreiben.

Die Welt wird dabei nicht durch Gott erklärt, sondern durch ihre eigene Geschöpflichkeit, eben ihr "restloses Bezogensein auf ... / in restloser Verschiedenheit von ...". Denn alles in unserer Welt hat den Charakter einer Einheit von Gegensätzen; so ist alles endliche Seiende von Nichtsein durchdrungenes Sein. Für dieses Zugleich von Gegensätzen muss man, um es anders denn logisch widersprüchlich beschreiben zu können, zwei Hinsichten angeben, die sich nicht wiederum ausschließen. Sie sind nur im Begriff eines "restlosen Bezogenseins auf ... / in restloser Verschiedenheit von ..." gegeben.

"Aus dem Nichts geschaffen sein" ist deshalb auch keine Alternative zu eventuellen anderen Erklärungen der Welt, sondern umfasst alle. Zum Beispiel gilt auch von Evolution oder Zufall, dass sie, wenn es sie gibt, nur als "geschaffen" (im erläuterten Sinn) überhaupt existieren können.

Mit diesem Verständnis von Gott sind alle oben im einführenden Abschnitt dargestellten und weiter unten auch mehrfach und mit Recht widerlegten Vorstellungen von einem angeblichen "höchsten Wesen", das doch nur einen Teil der Gesamtwirklichkeit ausmachen und unter Begriffe fallen würde, von vornherein unvereinbar. Dieses Verständnis von Gott steht auch quer sowohl zu Theismus wie zu Deismus, Pantheismus, Theokratismus und Atheismus, die allesamt unter Gott etwas anderes verstehen, als die christliche Botschaft darunter versteht. Selbst der Theismus, der meint, Gott könne jederzeit in die Welt eingreifen, verkennt damit nur, dass nach der christlichen Botschaft Gott in allem, was tatsächlich geschieht, der Mächtige ist und so alles von vornherein völlig von ihm abhängig ist und ohne ihn in keiner Weise sein kann. Eine "restlose" Abhängigkeit lässt keine Steigerung zu.

Die Existenz Gottes ist in der christlichen Botschaft kein Glaubensgegenstand, sondern wird mit der Vernunft aufgrund der Einsicht in die Geschöpflichkeit der Welt ausgesagt (so genannte "natürliche Gotteserkenntnis"; vgl. Röm 1,19f). Der erste Satz des Glaubensbekenntnisses "Ich glaube an Gott, den Schöpfer des Himmels und der Erde" bedeutet nicht "Ich glaube, dass Gott der Schöpfer des Himmels und der Erde ist", sondern meint die Hingabe des Herzens an den Gott, der der Schöpfer der Welt ist. Dass Gott der Schöpfer der Welt ist, ist kein Glaubensartikel, sondern kommt nur als hinweisende Vernunftaussage in Betracht. Denn nach dem Verständnis der christlichen Botschaft ist alles genau in dem Maß geschaffen, in dem ihm Sein zukommt. Der Glaube beginnt erst, wo es um die Gemeinschaft mit Gott geht, die nicht an der Welt ihr Maß hat und auch nicht an ihr ablesbar ist, sondern zusätzlich zur Welt hinzugesagt ausgesagt werden muss. Sie besteht darin, in eine ewige Beziehung von Gott zu Gott hineingeschaffen zu sein. An Jesus als den Sohn Gottes glauben bedeutet deshalb, aufgrund seines Wortes dessen gewiss zu sein, dass man selbst und die ganze Welt in die ewige Liebe des Vaters zu ihm als dem Sohn aufgenommen ist und nicht mehr aus der Angst um sich selbst leben muss. In der christlichen Botschaft wird diese Gemeinschaft mit Gott als die wahre und letzte Wirklichkeit aller Menschen weitergesagt, gegen die auch der Tod keine Macht hat und gegenüber der in der Sicht der christlichen Botschaft auch derjenige Unglaube, in welchem man letztlich aus der Angst um sich selbst lebt, nur Illusion ist.

Im Glauben an die Gemeinschaft mit dem Gott der christlichen Botschaft geht es um die befreiende Alternative zu jeder Form von Weltvergötterung und der darin vorprogrammierten Verzweiflung an der Welt (vgl. Martin Luthers Auslegung des ersten Gebots in seinem Großen Katechismus, WA 30,1;132-136).

Götterdämmerung

Also da darf ich ja FritzG richtiggehend dankbar sein, ich stelle mir gerade vor, meine Kinder müssten in Zukunft auch die "Schöpfungstheorie" im Biologieunterricht lernen, nee dann doch lieber the Flying Spaghetti Monster! Lieber Autor des vorstehenden Artikels, wir reden hier von einer Begriffsbestimmung und ungeachtet aller Verdienste Martin Luthers hat der hier einfach nichts zu suchen! Bitte nicht missionieren! --Rungekay 06:11, 15. Nov 2005 (CET)

Lieber Rungekay,

Das dargestellte Schöpfungsverständnis gehört in der Tat nicht in den Biologieunterricht und hat auch nichts mit dem US-amerikanischen Kreationismus zu tun. Die Aussage "Gott ist, ohne wen nichts ist" ist mit jeder Biologie vereinbar und steht in keinem Gegensatz zur Evolutionslehre. Sie wäre nur inkompatibel mit einer Welt ohne Veränderung, ohne endliche Seiende, ohne Raum und Zeit, die es aber nicht gibt und vermutlich auch nicht geben kann.

Der Hinweis auf Martin Luthers Erläuterung ist kein Missionsversuch, sondern die Darstellung einer Auffassung, die wirklich davor hätte bewahren können, zu meinen, es ginge um einen Ersatz des Biologieunterrichts. Luther wollte durchaus eine Definition Gottes geben, die er zunächst als Leerformel formuliert und von der er ausdrücklich sagt, dass in sie Gott und Abgott hineinpassen: Gott ist das, worauf man sich letzten Endes verlässt, also wovon man sich alles Gute erwartet und wozu man seine Zuflucht in jeder Not nimmt. In diesem Sinn meinte er, dass unvermeidlich überhaupt jeder seinen Gott hat, ganz gleich ob er ihn so nennt oder nicht (z. B. Geld, Beziehungen, Karriere, Ansehen). Dann fragte er, woran man erkennt, ob es der richtige Gott ist. Und da wendet er seine ursprüngliche Leerformel in ein Kriterium: Solange man seinen Gott (z. B. das Geld) erst haben muss, um sich dann darauf verlassen zu können, besteht die Gefahr, dass dieser Gott einem auch wieder entzogen wird, so dass dann das Vertrauen in Verzweiflung umschlägt. Daran erkennt man, dass es nicht der richtige Gott gewesen sein kann. Er meinte aber, wenn die einzige Weise, seinen Gott zu haben, das Vertrauen selbst ist, wenn also Haben und Vertrauen in eins fallen, dann sei man davor geschützt, irgend etwas in der Welt zu seinem Gott zu machen. Ich meine eigentlich, dies sei ein sehr interessanter Beitrag zur Begriffsbestimmung des Wortes "Gott", der mehr zu denken gibt als all die seltsamen Vorstellungen von einem "höchsten Wesen". Für Begriffsbestimmungen ist es immer hilfreich, anzugeben, wovon sie sich abgrenzen.--Peter Knauer 11:43, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe versucht, auf Ihre Anfrage freundlich zu reagieren (auch wenn es mir bei Leuten wie Ihnen zugegegebenermaßen schwer fällt), aber Sie haben es offenbar nicht verstanden. Wo kommen wir denn da hin, wenn jede Sekte anfängt, ihre speziellen Ansichten zu ihrem jeweiligen Gottesbegriff hier in Form von Geschwurbel zum Besten zu geben? Wie gesagt, Sie waren nicht der Erste, der es versucht, und der Artikel ist ohnehin schon ziemlich einseitig. Die Menschheit hat sich in ihrer Geschichte wahrscheinlich Hunderttausende von Göttern ausgedacht. Warum sollte ausgerechnet Ihr Gott, also ein Gott, dessen Anhänger es leider geschafft haben, ihren Glauben mit List, Bestechung, Einschüchterung und brutaler Gewalt in aller Welt zu verbreiten, hier seitenweise Text bekommen und z.B. der ägyptische Anubis oder der germanische Thor nicht? Der Artikel handelt nicht von Ihrem Gott, sondern vom Gottesbegriff ganz allgemein!

Was dem Artikel völlig fehlt, ist die Tatsache, daß es keinen Gott gibt, daß Götter, insbesondere bösartige, blutgierige Rachegötter, wie Ihr Gott einer ist, nur eine Erfindung von ein paar schlauen Machtmenschen sind, die damit das "dumme Volk" kontrollieren bzw. ihre Kriege und Verbrechen entschuldigen konnten und es (von Bin Laden bis Bush) noch heute können. Es funktioniert sogar sehr gut, und zwar, weil es Leute wie SIE gibt, die dem Götterglauben wider jeglicher Vernunft Vorschub leisten, diese wahnwitzige Ideologie in Schulen verbreiten und damit die Gehirne wehrloser und leicht beeinflußbarer Kinder vergewaltigen.

Mit der Auslassung dieses Aspekts kommt der Artikel Leuten wie IHNEN, also den religiösen Ewiggestrigen, schon viel weiter entgegen, als sie es verdient hätten. Wenn Sie missionieren und Ihre frühmittelalterlichen Hirngespinste verbreiten wollen, machen Sie es bitte woanders oder gründen Sie eine Bibelpedia oder Volksverdummungspedia!

Und hören Sie bitte auf, denkende Menschen mit ihrem religiösen Scheiß Scheinwissen zu belästigen und bedanken sich sich lieber bei Ihrem fiktiven Monster namens Gott, daß es Sie bei der letzten Naturkatastrophe verschont hat und gütig, wie es ja ist, nur die unschuldigen Kinder anderer Menschen getötet hat! O Mann, wie kann man als erwachsener Mensch nur so naiv sein! --FritzG 15:07, 15. Nov 2005 (CET) (Ja, ich weiß, für diesen Beitrag komme ich in die Hölle!)

Keine Bange, ich hab Dir schon beim Lesen vergeben... Danke! --Rungekay 20:17, 15. Nov 2005 (CET)

Danke! Das Thema bringt mich, wie du gesehen hast, ziemlich in Rage. Deshalb arbeite ich in der WP ganz bewußt nicht an religiösen Themen mit, sondern beschränke mich auf Vandalenreverts und kleine Edits in zu offensichtlichen POV-Fällen. --FritzG 22:33, 15. Nov 2005 (CET)

Lieber FritzG,

Sie haben offenbar eine sehr starke Aversion gegen das, was Sie (meines Erachtens fälschlich) für das Christentum halten. Sie bezeichnen offenbar nur aufgrund dieser von vornherein bestehenden Aversion auch meinen Text u. a. als "Geschwurbel" und "Scheinwissen". Ich meine, die von Ihnen mit Recht abgelehnten Korrumpierungen der christlichen Botschaft ebenso, wenn nicht noch mehr abzulehnen, als Sie es tun, und habe deshalb des Sache nach darzulegen versucht, dass "Schöpfung" gerade nicht so verstanden werden kann, wie es z. B. im US-amerikanischen Kreationismus geschieht. Sie schreiben mir ein "fiktives Monster namens Gott" zu; das können Sie nur, wenn Sie das von mir erläuterte Gottesverständnis sofort in Ihre Schubladen einordnen, ohne genau hinzuschauen. Wenn die christlichen Botschaft behauptet, dass Gott nicht unter Begriffe fällt und man immer nur die Welt als das von ihm Verschiedene begreifen kann, das auf ihn verweist, dann wäre damit von vornherein ausgeschlossen, von Gott her irgend etwas Neues über die Welt herzuleiten. Damit entfielen zum Beispiel alle Möglichkeiten, etwa Ethik von Gott her zu begründen. Wie wir handeln sollen, müssen wir aus der Welt erkennen. Das Ethikkriterium ist meines Erachtens, dass man die Werte, die man anstrebt, nicht in Wirklichkeit auf die Dauer und im Ganzen untergraben soll. Dass eine Handlung schlecht ist, kann man nur daraus erkennen, dass sie die Struktur von Raubbau hat. Der Glaube an Gott kann nur in dem Sinn für die Ethik relevant sein, dass er die Angst des Menschen um sich selber, die ihn immer wieder unmenschlich werden lässt, relativiert. Ich gebrauche den Ausdruck "die christliche Botschaft", die ja behauptet, "Wort Gottes" zu sein, um zunächst offen zu lassen, ob ihre Behauptung zutrifft. Aber ist es nicht durchaus sinnvoll, erst einmal zurückzufragen, wer denn dieser Gott überhaupt sein soll, anstatt dieses Wort von vornherein mit allen möglichen eigenen oder fremden unsinnigen Phantasien zu füllen? Aber wenn Sie von vornherein in Rage geraten, wird es für Sie schwierig, genau hinzusehen. Sie stellen dann andere in eine Ecke, in die sie gar nicht gehören.

Wahrscheinlich sind Ihnen hauptsächlich sehr fragwürdige Formen von Christentum begegnet. Es gibt ein lateinisches Sprichwort: "corruptio optimi pessima": Wenn das Beste verfälscht wird, kommt das Allerschlimmste heraus. So ist es meines Erachtens mit dem christlichen Glauben: Seine Verfälschungen wirken sich entsetzlich aus (Inquisition, Hexenprozesse usw.). Dass es diese Dinge gegeben hat und dass sie unter anderen Formen immer wieder auftauchen, weiß ich genauso gut wie Sie. Aber diese Auswirkungen von Verfälschungen sind meines Erachtens kein Einwand gegen den christlichen Glauben selber, der allein darauf abzielt, dass Menschen dazu fähig werden, anderen Menschen wohlwollend zu begegnen und ihnen nur das zu tun, was man selber an ihrer Stelle sich wünschen würde; man soll fähig werden, sich mitfühlend in die Situation eines anderen hineinzuversetzen. Diese Menschlichkeit ist an sich bereits aufgrund unseres Menschseins geboten und kommt nicht als religiöse Forderung von außen hinzu. Der christliche Glaube will jedoch durch die Entmachtung der Angst des Menschen um sich selber die Freiheit dazu geben, sich tatsächlich so zu verhalten, wie es bereits die Vernunft erfordert. Ich meine, das es unzutreffend ist, bei diesem Gottesverständnis von einem "fiktiven Monster namens Gott" zu reden. Wenn Sie sich mit dem christlichen Glauben vernünftig auseinandersetzen wollen, empfehle ich Ihnen, sich das Gleichnis vom barmherzigen Samariter (Lukas 10,25-37) anzuschauen. Das Grundproblem der Menschen ist, warum sie sich immer wieder anstatt menschlich unmenschlich verhalten; die christliche Botschaft meint, dass dem eine letzte Angst von Menschen um sich selber zugrunde liegt, die immer dann, wenn sie das letzte Wort behält, Menschen unmenschlich macht.

Sie wissen vielleicht, dass die ersten Christen von ihrer Umgebung häufig als "gottlos" angesehen wurden. Jesus hat seine Jünger darauf hingewiesen, dass die Zeit kommen werde, wo jeder, der sie tötet, meinen werde, "Gott einen heiligen Dienst zu erweisen" (Joh 16,2). Und dieser Gott ist eben nicht der Gott der christlichen Botschaft. ==Peter Knauer 00:29, 17. Nov 2005 (CET)

Omnipotenz

Habe soeben den folgenden Tezt unter "Kritik am Gott der Juden, Christen, ..." eingefuegt: Dem Glauben, Gott waere omnipotent, kann am Treffendsten mit diesem Beispiel wiedersprochen werden: falls Gott omnipotent ist, so kann er einen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann. Da er aber allmaechtig ist, muss er jeden Stein heben koennen. Dies ist ein Paradox, der die Omnipotenz Gottes unvorstellbar macht. Ich meine, dieses fuer alle verstaendliche Beispiel spiegelt wunderbar einen Irrtum wieder, dem viele Menschen erlegen sind. Ob Blasphemie oder nicht, ich denke das gehoert in die Kritk hinein. Hoffendlich sind die Leser und Schreiber von Wikipedia objektiv genug, um die Passage stehen zu lassen. Verbesserungsvorschlaege und eine Diskussion sind natuerlich immer willkommen. Mfg, Stan

Die Frage ist nicht ob Gott einen Stein erschaffen KANN, den er danach selber nicht heben kann, sonder welchen Grund sollte ein allmaechtiger(omnipotenter) und allwissendeer Gott haben einen solchen Stein zu erschaffen. (Meine Subjektive meinung als starker Katholik)- Benedikt

Nein, ich habe die Passage gelöscht. Bitte versuche, sie enzyklopädisch formuliert - hier war sie es nicht - im Artikel Omnipotenz unterzubringen. Hier war sie fehlplaziert. --Unscheinbar 10:18, 30. Nov 2005 (CET)

Nein, die Frage nach dem Wollen ist bei der Untersuchung der Allmacht schlicht irrelevant. Es soll hier gezeigt werden, dass eine bestimmte Eigenschaft, die Gott zugesprochen wird, nicht existieren kann. Ob Gott sich diese Eigenschaft zu Nutze machen will ist eine ganz andere, unabhängige Frage. - Christian

Ich bin noch immer der Ansicht, dass die Passage genau dort hin gehoert, wo ich sie hingesetzt habe. Gerade die Omnipotenz ist ein oder der Hauptaspekt der juedischen, christlichen und was weiss ich noch fuer Religionen. Deshalb ist es bei der Kritik zu diesen Glaubensrichtungen genau richtig. Ueber die Form kann man streiten, du kannst den Text formulieren wie du willst. Die Aussage bleibt. MfG, Stan

Ich wiederhole: die Einfügung ist abgelehnt. Trage sie im richtigen Artikel ein. --Unscheinbar 10:39, 30. Nov 2005 (CET)

Wie waers mit einer Begruendung? Zur Sache, nicht zur Form! Stan.

Was willst Du? Einen theologischen Disput? Dann bist Du hier falsch. --Unscheinbar 10:49, 30. Nov 2005 (CET)

Was ich will, steht oben. Sicher keinen theologischen Disput, aber einen sachlichen. Ich habe meine Ansicht zur Platzierung der Passage klar eroertert. Da von dir keine Begruendung kommt, warum der Text gerade in diesen Artikel nicht gehoert, draengt sich mir der Verdacht auf, dass es dir evtl. um persoenliche, ganz und gar nicht objektive Gruende geht. Diesen Verdacht wirst du nur mit einer Begruendung ausraeumen koennen. Was auch angebracht waere. Abgesehen davon bin ich davon ueberzeugt, dass noch der ein- oder andere Wikipedianer seine Meinung zum Thema aeussern wird. Da freue ich mich schon drauf. Stan.

Unscheinbar hat Recht, das sehe auch auch als Atheist so. Das von dir genannte Beispiel ist bereits im Artikel Allmacht aufgeführt. Man kann nicht den ganzen Themenkomplex Religion im Artikel Gott unterbringen! --FritzG 11:25, 30. Nov 2005 (CET)

Das Beispiel mit dem für einen allmächtigen Gott nicht bewegbaren Stein ist kein Paradoxon, sondern unlogischer Unsinn. Wenn Gott allmächtig ist, dann kann es keinen Stein geben den er nicht heben kann. Wenn jemand oder etwas eine bestimmte Eigenschaft besitzt ist damit ausgeschlossen, dass er oder es diese Eigenschaft gleichzeitig auch wieder nicht besitzt.Heinrich VIII

...und damit kann er keinen Stein schaffen, den er nicht heben kann, genau. Das Paradoxon ist schon eins, allerdings kann man es mit gewissen Allmachts- (Gott ist bis zur Schaffung des Steines allmächtig, danach aber nicht mehr) und Gottesvorstellungen (z.B. Gott kann entgegen der Logik handeln) mehr oder weniger umgehen, häufig hilft aber dabei dann auch eine einfache Umformulierung des Paradoxons, um es wieder gültig zu machen. Siehe auch Allmächtigkeitsparadoxon --Haruspex 11:40, 8. Jul 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht. Man kann ja auch nicht sagen, ein Kreis ist nur dann ein Kreis, wenn er gleichzeitig auch viereckig ist. So kann es eben keinen Stein geben, den jemand der allmächtig ist nicht bewältigen kann. Sonst müsste man sagen, jemand ist nur dann allmächtig, wenn er sich gleichzeitig auch "nicht allmächtig" machen kann. Unlogischer Unsinn!Heinrich VIII

Rein logisch/mathematisch gesehen ist dieses sog. Allmächtigkeitsparadoxon echt Schwachsinn. Gebe Heinrich völlig recht. --Mipago 20:47, 9. Jul 2006 (CEST)

Wenn man den Begriff Allmacht dahingehend einschränkt, dass ein allmächtiges Wesen nichts schaffen kann, was es vor eine nicht zu bewältigende Aufgabe stellt ist das Paradoxon natürlich aufgelöst, aber die gebräuchlichste Bedeutung ist wohl, dass jemand der allmächtig ist wirklich alles kann. Und wenn jemand alles kann, dann muss er auch einen Stein schaffen können, den er selbst nicht heben kann. Dass das allmächtige Wesen mit der Schaffung des Steines seine Allmacht verliert ist auch eine mögliche Auflösung des Paradoxons, aber auch das entspricht nicht gerade dem üblichen Verständnis von Allmacht. Durch Einschränkung des Begriffs Allmacht kann man also das Paradoxon auflösen, aber ob das dann noch als Allmacht zu betrachten ist oder nicht ist wieder eine andere Frage. --Haruspex 23:19, 9. Jul 2006 (CEST)

Deine Definition von Allmacht hinkt, weil sie von der falschen Voraussetzung ausgeht, dass Allmacht die Möglichkeit implizieren müsse, sich selbst außer Kraft zu setzen. Außer Kraft gesetzte Allmacht ist aber keine Allmacht mehr. Das eigentliche Paradoxon ist die Beschränktheit dieser Voraussetzung, die eine begrenzte Bedingung auf das Unbegrenzte anwendet, was logisch nicht zulässig ist. Wer versucht, die potentielle Existenz von Allmacht solchermaßen zu widerlegen, hat den Gegenstand seiner vermeintlichen Widerlegung nicht verstanden. --Mipago 23:48, 9. Jul 2006 (CEST)

... wenn man den Stein mal wegläßt, dann bleibt doch, daß Allmacht "alles machen können" heißt, also auch das, was man nicht machen kann ... oder nicht? Jahn 23:50, 9. Jul 2006 (CEST)

Richtig. Souveräne Omnipotenz muss nicht zur Anwendung kommen. Dadurch entsteht aber kein "Paradoxon". --Mipago 23:52, 9. Jul 2006 (CEST)

„We are God! For only we can create the idea of his existence within our holy brains!“ (Yello, Domingo, Album:Stella) ...kam mir dazu gerade ins Gedächtnis. Das .°.X - Humor? 23:59, 9. Jul 2006 (CEST)

Dieses sogenannte Paradoxon mit dem Stein ist darüber hinaus in Wirklichkeit gar kein Paradoxon, sondern ein Witz. Möglicherweise zum Zwecke der Verwirrung der Ungläubigen von Gott höchstselbst in die Welt gesetzt ... Jahn 00:01, 10. Jul 2006 (CEST)

Du kannst meine Definition gerne als falsch Empfinden, Mipago, allerdings ist das die übliche Definition, sonst wär das Paradoxon garnicht erst aufgekommen. Wenn jemand keinen Stein schaffen kann, den er selbst nicht heben kann, kann er nicht alles und ist dementsprechend nach allgemeinem Verständnis nicht allmächtig. --Haruspex 00:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Der Gott der Bibel stellt sich uns als ultimatives Wesen vor, das in absolutem Sinne autark ist. Er ist ohne Anfang und ohne Ende, d.h. der Zeit nicht unterworfen. Er verfügt über unermessliche, unerschöpfliche und in unendlicher Potenz verfügbare Energie. Sein Verstand ist (wahrscheinlich weil er weder zeitlichen noch räumlichen Grenzen unterworfen ist) unermesslich, was bedeutet, dass er jede Aufgabe, gleichgültig welcher Tiefe und Komplexität, ohne Zeitverlust lösen kann. Alle Dinge, ob lebende oder unbelebte sind durch ihn ins Dasein gekommen. Das Beispiel mit dem Stein kann nur einem Wesen einfallen, das, wie wir Menschen, jeder Art von Grenzen unterworfen ist, sodass wir meinen, Macht(oder Allmacht) ist von der Grösse oder dem Gewicht abhängig, und hinter einem (riesen)grossen Stein gibt es noch einen grösseren und danach noch einen grösseren usw. Für Gott aber ist Unendlichkeit die Normalität und er hat die absolute Macht darüber; und gibt es etwas grösseres als die Unendlichkeit? Seine Existenz ist weder von einem bestimmten Umfeld(ob raumzeitlich oder nicht),noch von einer Energiequelle abhängig und keinerlei Grenzen unterworfen. In diesem Sinne ist er allmächtig. Hiob, der schwerste Leiden erdulden musste, wurde von Gott schliesslich mit den Worten angesprochen: „Sollte ein Tadler mit dem Allmächtigen irgendwie streiten?"

Nachdem Gott mit Hiob gesprochen hatte antwortete dieser schliesslich: „Ich habe erkannt, daß du alle Dinge zu tun vermagst,und es gibt keine Idee, die für dich unerreichbar ist."

@ Heinrich VII: OK. Das widerspricht aber nicht meiner Behauptung, daß das sogenannte "Paradoxon" mit diesem Stein ein Witz ist, der der Verwirrung der Ungläubigen dient. Denn dem, der glaubt, ist alles möglich ... Jahn 20:22, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn Gott keinen Stein schaffen kann der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann, so kann er offensichtlich nicht jede ihm gestellte Aufgabe lösen, Heinrich. Und behaupten kannst du vieles, Jahn, nur beweisen kannst du nicht. --Haruspex 21:31, 10. Jul 2006 (CEST)

@ Haruspex: Das hab ich überhaupt nicht behauptet, daß ich das beweisen kann. Jahn 22:05, 10. Jul 2006 (CEST)

Das Paradoxon kann theologisch nur paradox aufgelöst werden: Gott kann einen solchen Stein erschaffen. Und er kann ihn dann auch hochheben. Das Paradoxon zeigt nicht die Unmöglichkeit der Allmacht, sondern die Grenzen menschlicher Logik. Zerbrich dir nicht den Kopf über Attribute Gottes, sondern über seinen Ruf an Dich.--Diebu 08:37, 11. Jul 2006 (CEST)

Nächste Frage (oder die selbe Frage, je nachdem, wie man's sieht): Wie ist die Omnipotenz mit der dem Menschen gewährten Willensfreiheit in Einklang zu bringen? -- Das .°.X - Humor? 01:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Haruspex, bei dem ganzen handelt es sich eh nur um ein gedankliches Konstrukt. Aber ich glaube Du hast mein Argument missverstanden. Ich meinte nicht, dass das Problem dadurch umgangen wird, dass man sagt Gott kann nichts schaffen, was er nicht bewältigen kann, sondern es gibt einfach nichts, das er nicht bewältigen kann(ob nun Stein oder sonst irgend etwas). Das ist meiner Meinung nach der Sinn des Begriffs Allmacht. So wie der Begriff leer eben "ohne Inhalt" bedeutet und Kreis bedeutet, dass das geometrische Gebilde keine Ecken hat, so bedeutet Allmacht eben, dass es nichts geben kann, dass ausshalb dieser Macht steht.

Ich versteh schon was du meinst, aber der Begriff Allmacht ist (im Gegensatz zu "Kreis" oder "leer") in sich schon widersprüchlich. Wenn es nichts gibt, was er nicht bewältigen kann, so muss er auch einen Stein schaffen können, den er nicht heben kann, sonst wäre das ja eine für ihn nicht zu bewältigende Aufgabe. Wenn er das nicht kann, so ist er offenbar doch nicht allmächtig. --Haruspex 11:22, 11. Jul 2006 (CEST)

Das brachte mich zur Willensfreiheit: Allmacht umfasst halt auch die Macht, diese Macht zu begrenzen. Ob das nun ein nicht zu hebender Stein ist oder ein Mensch, der die Freiheit hat, Gott für unmöglich zu halten und desshalb nicht an ihn glaubt. Allerdings müsste Allmacht dann auch heißen, daß diese Grenze jederzeit wieder aufgehoben werden kann. -- Das .°.X - Humor? 12:23, 11. Jul 2006 (CEST)

Jedenfalls gibt es Menschen, die stellen sich Gott als allmächtig vor. Und da drum geht s doch: Darzustellen, was für Vorstellungen von Menschen es diesbezüglich alles so gibt. Und nicht darum, wem was auszureden. Oder was einzureden. Oder? Jahn 12:48, 11. Jul 2006 (CEST) PS Jede Aussage über Gott ist falsch ... ;-) Jahn 12:52, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich wundere mich ja immer wieder über diese anthropomorphen Gottesvorstellungen. Gott hat also Arme zum heben? Aha :-D--Maya 12:54, 11. Jul 2006 (CEST)

Oder Tentakel? Jahn 12:56, 11. Jul 2006 (CEST)

@Das .:X: Ja, Willensfreiheit ist sehr problematisch, vor allem auch im Zusammenhang mit Allwissenheit.
@Jahn: Natürlich geht es nicht darum, jemandem etwas ein- oder auszureden. Es geht nur darum die Sachlage darzustellen und es ist nuneinmal so, dass die Vorstellung von Allmacht in sich selbst widersprüchlich ist.--Haruspex 13:05, 11. Jul 2006 (CEST)

@Maya: Das mit Armen behauptet niemand ausser dir. ;) --Haruspex 13:07, 11. Jul 2006 (CEST)

Das hat auch Maya nicht behauptet ... Jahn 13:32, 11. Jul 2006 (CEST)

Ein kurzer Versuch die Kirche im Dorf zu lassen: Das "Göttliche" ist das zeit- und raumlose. Es ist das was immer hier und jetzt ist. Daraus hat sich alles entwickelt, auch das menschlich Denken. Das Denken erschafft nun Raum, Zeit, Materie und Kausalität. (Das kann man nachprüfen, wenn man das Denken eine Weile anhält, ohne dabei unbewusst zu werden.) Hieraus werden nun u.a. wiederum Gottesbilder geschaffen und sogenannte Paradoxa - so what. Wenn man "Allmacht" oder solche Konzepte auf dieser Ebene sucht, hat man schon verloren. Der Artikel ist schon ganz nett, aber bitte nicht mit brotlosem, unbegrenztem Gemurgel auffüllen, danke. :-) -- Thomas M. 14:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Dass du Raum, Zeit, Materie und Kausalität temporär aus deinem Denken ausklammern kannst bedeutet nicht, dass sie in der Zeit dadurch nicht existieren. Und Begriffe werden natürlich immer über menschliche Denkkategorien definiert, ansonsten sind sie leer. --Haruspex 16:51, 11. Jul 2006 (CEST)

Gottesbeweise

Hallo Fritz! Auch wenn ich den Satz nicht "eingeschmuggelt" habe, finde ich, daß er hineingehört. Er besagt schlicht - und das ist auch bei Atheisten und Agnostikern anerkannt - daß die, sagen wir mal, Hypothese "Gott" sich der Beweisbarkeit entzieht. Das ist eine durchaus sehr neutrale Aussage. Es geht hier auch nicht um Beweislasten, sondern einfach um die Frage, ob "Gott" etwas ist, was mit der naturwissenschaftlichen Methodik erfaßt werden kann oder nicht. Die meisten Naturwissenschaftler, die ich kenne, verneinen das und manche verneinen daher auch die Frage nach der Existenz Gottes. Aber, verstehst Du, das ist schon eine andere Frage. Bitte unterscheide zwischen der methodischen Fragestellung und der inhaltlichen Fragstellung, okay? MfG Shmuel haBalshan 12:20, 14. Dez 2005 (CET)

@Mausch: Meinetwegen. Wobei ich finde, daß die Formulierung allgemein und NPOV genug war. So viel diskutieren muß man da gar nicht. Die einen sehen's so, die anderen so. Na gut. MfG Shmuel haBalshan 12:29, 14. Dez 2005 (CET)

Der Satz von Mausch konnte schon aus sprachlichen Gründen so nicht stehenbleiben. Die Forderung nach einem Gegenbeweis ist unzulässig (siehe Pseudowissenschaft / Falsifizierbarkeit) und deshalb stimme ich der Version von FritzG zu (auch wenn dieser ganz offensichtlich keine neutrale Position vertritt (siehe weiter oben)). Der Satz stand so übrigens ziemlich lange und als Ergebnis eines Konsenses im Artikel. --84.155.202.28 17:59, 16. Dez 2005 (CET)

Also, es wurde kein Gegenbeweis gefordert, nur ausgesagt, daß bisher keiner erbracht wurde - aus welchen Gründen auch immer. Im übrigen lese ich auch den Hinweis unter Pseudowissenschaft wohl etwas anders als Du, liebe IP, aber sei's drum. Ich hänge nicht an dem Satz. MfG Shmuel haBalshan 16:38, 18. Dez 2005 (CET)

Wollte man sich eine Kausalkette ausdenken, die als Schluss einen Gottesbeweis oder quasi Gottesbeweis ergeben würde, womit müsste man die beginnen? Wäre der Startpunkt die menschliche Wahrnehmung?

Das wäre zumindest eine einigermaßen sichere Ausgangsbasis ... Jahn 13:17, 12. Jul 2006 (CEST)

Also fange ich an: Beschränken möchte ich mich (zumindest zunächst) auf das optische Wahrnehmungsvermögen. Das menschliche Auge hat die Fähigkeit bestimmte Bereiche elektromagnetischer Strahlung(der Bereich des sichtbaren Lichts)aufzufangen und als Nervenimpulse an das Gehirn weiterzuleiten. Dort werden die Signale interpretiert und es wird ein Abbild der Umgebung erzeugt, in der sich der Mensch gerade aufhält. Dieses Abbild ermöglicht uns nicht nur Hindernissen auszuweichen, sondern auch z.B. Verkehrsschilder wahrzunehmen und deren verschlüsselte Anweisungen zu befolgen(oder auch nicht). Dass hier eine Anzahl bestimmter Zeichen von so gut wie allen Menschen die sie kennen identisch wahrgenommen wird, könnte als Beweis dafür genommen werden, dass sich die Wahrnehmung von Mensch zu Mensch nicht gross unterscheidet(wenn man mal z.B. von Farbenblindheit absieht). Die Wahrnehmung bezieht sich natürlich immer auf die Gegenwart(die sich mit Lichtgeschwindigkeit permanent verändert?). Das Gedächtnis ermöglicht uns aber vergangene Ereignisse "im Sinn" zu behalten, und so unsere persönliche Integrität zu bewahren. Davon leite ich ab, dass wir wissen wer wir sind, woher wir kommen, welche Ziele wir haben und was wir in der Vergangenheit getan haben. Würde das in Frage gestellt, könnte auch keine wissenschaftliche Forschung mehr ernst genommen werden. Das Gedächtnis des einzelnen Menschen reicht aber höchstens 120 Jahre zurück, und oft geht unterwegs die persönliche Integrität verloren(Alzheimer). So können Augenzeugenberichte nur einen sehr geringen Teil der Menschheitsgeschichte abdecken(unterschiedliche Wahrnehmungsinhalte oder Perspektiven möchte ich hier ausblenden, weil das ganze sonst zu kompliziert wird.)Um den Urgrund unserer Existenz ermitteln(vielleicht auch wahrnehmen)zu können, müssen wir uns Methoden bedienen, die uns auf Grund von Schlussfolgerungen Erkenntnisse vermitteln, die über unser natürliches menschliches Wahrnehmungsvermögen hinausgehen. Im Laufe der Zeit wurden durch Wissensmehrung (auch in Verbindung mit den "exakten Wissenschaften") Methoden entwickelt, die in diesem Sinne angewandt werden können.

Den vorstehenden Text(der den Versuch des ersten Teils einer Kausalkette bilden soll, die die Existenz Gottes beweist) möchte ich erst Mal zur Diskussion stellen, wenn jemand Lust hat sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Anmerkung Nummero uno: Vergangenheit bzw. die Erinnerung an eine Solche ist immer eine Sache der persönlichen Interpretation. Schon kleinste, in der "Gegenwart" erhaltene Zusatzinformationen können die Erinnerung verändern. Unterscheiden wir (weil's praktischer ist) zwischen Wahrheit (= das, was für wahr gehalten wird) und Wirklichkeit (= das, was sich kausal auswirkt), so stellen wir fest, daß sich durch Veränderung des "Blickwinkels" sowohl die Wahrheit als auch die Wirklichkeit ändern läßt, wenn auch graduell unterschiedlich. Die sich daraus ergebende Frage ist, wie der Laplacesche Dämon die Welt sieht, da dieser alle Blickwinkel zugleich einnimmt.
Anmerkung Nummero duo: Ist das nicht "Theoriefindung?
MfGrüßen, Das .°.X - Humor? 21:43, 12. Jul 2006 (CEST)

Vorstellungen im Juden- und Christentum --> nur Güte?

Dem jüdischen und christlichen Gott werden (wie auch dem Gott des Islam und der Baha'i) die Attribute Allmacht (Omnipotenz), Wissen (Allwissenheit), Güte, Liebe, Ewigkeit, Unveränderlichkeit und Unendlichkeit zugeschrieben.

Netter Satz. Da wurden aber wohl die unendliche Zorn und die Rachsucht des christlich-jüdischen Gottes vergessen, gegen jeden, der seinen Geboten zuwiderhandelt oder sich weigert, ihm zu dienen. Bitte hier einen entsprechenden Zusatz ausarbeiten und dann in den Artikel kopieren. --83.78.118.161 02:28, 21. Jan 2006 (CET)

Nette Kommentar, zum "netten Satz". Natürlich ist die strafende eine der Seiten Gottes. Kontext ist jedoch die Liebe die Seite Gottes die mit Hilfe des Zorns hervorgehoben wird! Der Autor kämpft hier mit der Beschränktheit der sprachlichen Möglichkeit Gottesliebe auszudrücken, wie mit den Eigenschaften des antik-jüdischen Gottes- und Gerechtigkeitsempfindens in gesellschaftlicher Dimension. Er sollte zudem nicht christliche Halbbildung zur Wertung der hebräischen Bibel heranziehen, sonden die jüdischen Autoritäten und Quellen beiziehen. Viren, Pest, Katastrophen u.a.m. können zudem nicht eindeutig und einseitig dem Zorn und den Strafen zugerechnet werden, sondern werden eher als Ausdruck göttlichen Wirkens beschrieben, das uns Menschen unverständlich bleiben muss. Zudem: Wieviel Leid gibt es für Menschen im Verhältnis zu Wohlergehen? Die meisten haben Essen, die meisten leben gesund und munter, die meiste Zeit ist gutes Wetter! 62.96.36.174 15:55, 17. Mai 2006 (CEST)

Hm, ich dachte immer, im Dekalog ist von "Heimsuchen bis ins dritte und vierte Glied" die Rede, die Liebe aber erweist er "an vielen Tausenden"... Shmuel haBalshan 11:22, 21. Feb 2006 (CET)

Vielleicht kann man die Diskussion beenden indem man Gerechtigkeit zu den göttlichen Eigenschaften zählt. Dies widerspräche der Liebe nicht, ermöglicht aber Zorn. Von Rachsucht oder unendlichem Zorn zu sprechen zeugt von Unkenntnis der bibl. Schriften. Dort ist das glatte Gegenteil reichlichst dokumentiert.

meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR, sondern soviel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken. [1]

Das ganze rührt einfach daher, daß die Gottesvorstellungen vor ein paar tausend Jahren zur Zeit des AT sicher ganz anders waren als heutzutage oder in der modernen Theologie. Vielleicht sollte man das im Artikel erwähnen, denn im AT erscheint "Gott" nun wirklich oft wie ein kleinasiatischer Rache- und Stammesgott--Maya

Eventuell könnte man das Problem mit der Widersprüchlichkeit ein wenig dadurch umgehen, dass man im Artikel schreibt, dass diese Attribute ihm durch die Bibel zugesprochen werden, wodurch dann deutlicher würde, dass sie nicht aus seinem Handeln abgeleitet sind. Wenn etwas Widersprüchlich ist ändert das nichts daran, dass es in der Bibel steht, wodurch das Problem dann wohl aus der Welt geschafft wäre. --Haruspex 00:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Öhm, das verstehe ich jetzt nicht. Hast du dir die Handlungen Jahwes im Alten Testament mal angesehen? Bei Samuel steht z.B. eine schöne Stelle, wie Jahwe dem Propheten zürnt, weil er es gewagt hat nicht auch noch die Frauen, Kinder und das Vieh eines feindlichen Stammes niederzumetzeln, wie Jahwe es ihm befohlen hatte. Man kann aus den Handlungen Jahwes, wie sie in der Bibel beschrieben werden ableiten, daß es sich keinesfalls um einen sympathischen Typen handeln kann. AUßerdem gab es ja gnostische Sekten, die den Schöpfer für das inkarnierte Böse hielten, man kann also durchaus auf die Idee kommen, daß ein Wesen, daß die Schöpfung verursacht hat, nichts Gutes sein kann.--Maya 02:23, 19. Mai 2006 (CEST)

Ja, stimmt natürlich. Sollte nur eine Möglichkeit darstellen, die Attribute im Text doch nennen zu können. Aber natürlich macht es kaum Sinn, sie zu nennen wenn es nur leere Worte sind. Sollte man wohl wirklich einfach streichen. --Haruspex 03:47, 19. Mai 2006 (CEST)

Trennung jüdisch <--> christlich

Gerechtigkeit ist ein wesentlicher Aspekt der Gottesvorstellung im Judentum. Diese steht noch vor der Liebe Gottes. Im Christentum ist es umgekehrt, die Liebe besser die herrschaftliche Gnade Gottes steht vor der Gerechtigkeit (vrgl. Gnade vor Recht ergehen lassen, mit antijudiistischem Anklang, gegen die (Rechts-)"Gezetzesreligion" der Juden!)

Gottesgauben?

Ich denke das man diesen Artikel am besten neutral formulieren kann, indem man sich die Sichtweise des Agnostizismus anschaut. Der Agnostizismus sagt ja es könnte einen Gott geben, jedoch würden sie an seine Existens nicht glauben. Ich denke dies ist der einzige Weg zu einem neutralen Artikel, indem man sich den Agnostischen Glauben als Vorblidn nimmt. Als abschließenden Teil des Artikels kann man dann immernoch Ansichtsweisen verschiedener Religionen von Gott darstellen.

Einen Artikel aus einer bestimmten Sicht zu schreiben ist sicherlich nicht neutral.--Maya 12:42, 28. Feb 2006 (CET)

@ Maya: So ähnlich seh ich das auch. Das trifft auch ganz gut auf ein offenbar allgemein verbreitetes Problem in WIKIPEDIA zu. Was mir hier zu fehlen scheint sind weniger konkrete Regeln und Richtlinien (siehe zB Relevanzkriterien), als vielmehr eine Art "Enzyklopädisten-Kodex", der auf einer gewissen inneren Einstellung basiert. Agnostizismus ist zwar wohl auch nicht der Weisheit letzter Schluß, aber sicherlich ein Ansatzpunkt, finde ich. Jahn 14:49, 28. Feb 2006 (CET)

Wenn man einen Artikel hat, der sich auf etwas bezieht, worauf mannigfaltige Religionen aufbauen, dann ist es etwas seltsam, den Standpunkt einzunehmen, ist irrelevant, weil nicht beweisbar (zu der unbekannten IP "agnostischer Glaube"??, Und kein Agnostiker sagt dezidiert, daß er nicht an Gott glaubt, dann wäre er ein Atheist). Ich finde es schon wichtig, daß die Sicht der verschiedenen Religionen auf "Gott" dargestellt werden, daß es dieses Wesen vermutlich nicht gibt, steht ja schon drin. Aber so wie er jetzt ist, ist der Artikel nicht ganz so toll, da gebe ich allen recht. Ich habe aber jetzt auch keine Zeit dazu.--17:52, 28. Feb 2006 (CET)

Die jetzige Definition ist unscharf, da dann auch Engel, Dämonen, Adibuddhas oder andere Geistwesen unter die Kategorie Gott fallen.--Maya 17:08, 7. Mär 2006 (CET)

Neutralität ist hier nicht möglich

Zitat: Vorbemerkung: Bitte, 129.70.110.138 lese unbedingt und sorgfältig Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Die Wikipedia hat nicht den Zweck die Welt für Deinen Überzeugungen zu gewinnen, sondern neutral zu informieren.

Diese Vorbemerkung ist schön und gut. Allerdings bei Themen, die sich um Gott drehen nicht anwendbar. Neutral kann man sein, wenn es einen selber nicht betrifft. Allerdings entnehme ich dem Artikel, dass er von Menschen geschrieben wurde, die nichts mit dem Glauben am Hut haben. Diese Hermeneutische Brille ist nicht zu verleugnen. Wo ist dieser Artikel dann neutral???

Neutralität ist bei einem Sachlichen Thema möglich, dass sie nicht betrifft. Wenn es zum Beispiel um die Funktionsweise eines Igels geht.

Aber und ich denke, da sind sich alle Einig, irgendwoher kommen wir alle. Von einer höheren Macht, von Gott. Erst mal egal. Und in diesem Fall ist jeder Schreiber in der Sache mit einbezogen. Er ist durch das Höhere entstanden. Das ist als schreibt ein Junge über seine Eltern. Kann das neutral sein? Genauso hier bei diesem Thema. Entweder leugnen sie diese Tatsache, dass sie von Gott sind. Mal völlig egal auf welche Art und Weise. Also entweder sind sie leugnen diese Tatsache, oder sie argumentiert pro Gott. Beide Seiten sind nicht neutral.

Fall jetzt jemand mit dem Argument des Urknalls kommen sollte. Dann bitte ich ihn folgende Fragen zu stellen. Woher kam die Energie für den Urknall??? Und woher hat der Mensch denken gelernt, Begriffe wie Schönheit, Farben etc entwickelt???

FRAGE: Warum nehmen sich die Wissenschaftlichen Schreiber hier auf Wikipedia die Nase voll, sie seien neutral und ziehen über die Menschen her, die sich ihrer hermeneutischen Brille bewusst sind und versuchen Gott so darzustellen, wie er in ihren Augen ist.

Klar sehe ich genauso, dass die Christen oft lieblos sind.

Ergo. Zum Streiten gehören immer zwei.

Mein FAZIT wäre: Nehmen sie beide Sichtweisen in den Artikel mit auf. Mit einem Einleitenden Abschnitt zum Thema, dass Neutralität an dieser Stelle wissneschaftlich nicht mehr möglich ist. Damit kommen sie der Wissenschaft am nächsten, indem sie dem Menschen die Freiheit lassen in jeder Art und Weise das eine für Richtig oder Falsch zu erachten. Und das in einer Art und Weise, wo man mal nicht übereinander herzieht.

Oder hat die Wissenschaft den Anspruch das allwissende Organ aller Materie zu sein? Da frage ich mich nur, wie sie allwissend sein kann, wenn sie sich erst in den letzten paar Jahrzenten und Jahrhundert entwickelt hat. Das ist irgendwo nicht wissenschaftlich.

Fall jetzt jemand mit dem Argument des Urknalls kommen sollte. Dann bitte ich ihn folgende Fragen zu stellen. Woher kam die Energie für den Urknall???

Für das Argument des Urknalls: Abbé Georges Lemaître. Deine Frage allerdings scheint nicht zu sein, ob dieser Artikel NPOV ist, sondern eher ob es nicht sinnvoller wäre, das Lemma zu teilen in s.B. Gott (Monotheismus) und Gott (Polytheismus). Doch wären da dann noch andere Lemmas nötig, z.B. Gott (Deismus), Gott (Theismus) usw.usf.etc.pp.

Aber da es die Lemmas Monotheismus und Polytheismus usw. schon gibt, erscheint ein einziges Lemma für Gott sinnvoller, welches die Möglichkeiten des menschlichen Glaubens an Gott darstellt. Anders ausgedrückt: dieses Lemma könnte darstellen, welche ihrer Eigenschaften die Menschheit unter welchen Umständen auf ein „göttliches Wesen“ projeziert hat. Und das bitte in einer Art und Weise, die nicht wertet, also „wissenschaftlich“ und neutral ist. Zudem keine Theorien, die irgendwelche Schlussfolgerungen nahelegen, also in enzyklopädischem Stile. Gruß -- Das .:X 13:00, 29. Mär 2006 (CEST)

Folgender Vorschlag: Über G'tt kann objektiv nichts ausgesagt werden. Es kann aber aus der jeweiligen Perspektive eines Menschen, der sich zur Hypothese G'tt verhält etwas gesagt werden. Wenn diese Positionen als berücksichtigt und als solche gekennzeichnet werden, ist das das erreichbare Höchstmaß an Objektivität. Alles andere (also mehr zu fordern oder weniger zu bieten) ist wissenschaftstheoretisch nicht haltbar. Jedenfalls ist der Artikel in diesem Sinne jetzt schon ganz sinnvoll aufgebaut. Herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 13:46, 29. Mär 2006 (CEST)

Man kann jedenfalls in einem religionswissenschaftlichen Kontext etwas darüber aussagen, was die verscheidenen Religionen und Weltanschauungen für ein Gottesbild haben. Das wäre dann auch eine neutrale Darstellung.--Maya 13:48, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, was der Grund für dieses äußerst embrionale Verhalten sein könnte! Wie ihr euch alle aufführt wegen einem einzigen Wörtchen "Gott"! Ihr Unchristen, Gott möchte diese Auseinandersetzungen bestimmt nicht... schämet euch! Welch Pein...

Dafür, dass ich kein Christ bin schäme ich mich ganz sicher nicht ;-)--Maya 15:55, 7. Mai 2006 (CEST)

Gott hat Schuld. An allem. So einfach ist das. Jahn 00:20, 8. Mai 2006 (CEST)

Ja, wenn man es genau bedenkt, kann ein Schöpfer ja nur ein wenig, naja, bösartig sein. Oder sehr, sehr seltsam ;-)--Maya 00:48, 8. Mai 2006 (CEST)

...oder es ist ein lustiger Gott! -- « Ξ : Φ » 01:14, 8. Mai 2006 (CEST)

Mein ich doch, mit einem sehr, sehr seltsamen Humor gesegnet ;-)--Maya 01:17, 8. Mai 2006 (CEST)

;-) Das muß man dann aber auch schon drauf haben, wenn man Gott ist ... Jahn 01:26, 8. Mai 2006 (CEST)

Genau, es gibt 70 000 Schleier zwischen euch und mir, und keinen Schleier zwischen mir und euch, oder so ähnlich...-Maya 01:33, 8. Mai 2006 (CEST)

Und: So hoch, wie der Himmel über der Erde ist, so hoch sind die Gedanken Gottes über den Gedanken der Menschen. Oder so ähnlich .. ;-) fz Jahn 01:45, 8. Mai 2006 (CEST)

Ja, sag ich doch, seltsamer Typ.....-Maya 02:50, 8. Mai 2006 (CEST)

Tja, der is halt ... anders. Jahn 02:52, 8. Mai 2006 (CEST)

Schreibt man nach der neuen Rechtschreibung „Blasphemie“ eigentlich mit „f“? -- « Ξ : Φ » 13:53, 8. Mai 2006 (CEST)

Keine Ahnung. Da hab ich nix mit am Hut, mit der neuen Rechtschreibung. Jahn 13:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, aber ganz sicher bin ich mir da auch nicht.--Maya 17:27, 8. Mai 2006 (CEST)

Egal. Da wird sich sicher wer finden, der da Ahnung von hat, denke ich. Jahn 12:56, 9. Mai 2006 (CEST)

Naja, wenn Gott tatsächlich ALLES ist, dann is'er auch Legastheniker... (und hat sich wohl auch gerade dieses komplizierte Wort für Menschen mit „Lese-Rechtschreib-Schwäche“ ausgedacht.) :))) -- « Ξ : Φ » 13:30, 9. Mai 2006 (CEST)

"Herr der Fliegen"

ba-al zevuv ist nicht die hebräische Übersetzung von Baal, wie es im Artikel steht. Die Bezeichnung Ba‘al Zebûb geht wohl ursprünglich darauf zurück, dass in Ekron, einer Stadt der Philister, ein Ort mir Namen Zebûb existierte, Ba‘al Zebûb bedeutete soviel wie "Gott von Zebûb". Im hebräischen ist "zebûb" aber auch das Wort für Fliege, daher wurde die Formulierung als Wortspiel dann dazu genutzt, die verfeindetete Religion zu verhöhnen. [2] Die "Übersetzung" werde ich daher ersatzlos entfernen.

Jehova

Hallo Shmuel, im Artikel Jehova steht nicht drin, daß dieser Name falsch ist. Dort steht eher, daß Jahwe unwahrscheinlich ist.

Die Aussprache „Jahwe“ als wahrscheinlichste Variante für die Langform des Namens wurde vor allem aufgrund der Kurzform Jah sowie griechischer Transkriptionen erschlossen. Doch verweisen einige Hebraisten darauf, dass die vier Konsonanten JHWH nach der gängigen hebräischen Vokalisation als dreisilbiges Wort ausgesprochen wurden. Demnach erschien der Gottesname entweder in einsilbiger Kurzform Jah oder als dreisilbige Form, z. B. Jehovah oder Jahou(wah).

Deshalb verstehe ich nicht ganz, wieso du die Version revertiert hast.--Maya 01:42, 14. Mai 2006 (CEST)

Im Artikel Jahwe#Aussprache klingt das etwas anders. Vielleicht sollte man das Wort "irrtümlich" durch einen etwas milderen Ausdruck ersetzen (z.B. "früher"?). Aber bitte keinen Edit-War führen, das reicht jetzt erstmal! --Fritz @ 01:50, 14. Mai 2006 (CEST)

Nein, so wichtig ist mir das auch nicht. Jedoch kann man beiden Artikeln entnehmen, daß die Aussprache schlicht nicht bekannt ist, weshalb ich das irrtümlich nicht angebracht finde, insbesondere da der Jehova-Artikel davon spricht, daß Jahwe nicht sehr wahrscheinlich ist. Es scheint also mehrere Interpretationen zu geben.--Maya 03:37, 14. Mai 2006 (CEST)

Also, in Kürze: In bestimmten Kreisen gibt es ein Interesse, die Form "Jehova" weiter zu propagieren. Es hat darum in dem Artikel auch wenig Sinn, immer wieder bestimmte Formulierungen rausstreichen zu wollen, weil sie immer wieder jemand einfügen wird mit den längst überholten, sprachwissenschaftlich absurden Thesen. Richtig ist: Man weiß die originale Aussprache nicht, unter anderem darum haben wir uns als Hauptlemma andernorts ja auch für JHWH statt ... entschieden. Richtig ist aber auch, daß die Form "Jehova" durch Unkenntnis der Regeln der massoretischen Punktation entstanden ist. Es ist einfach ein früher wissenschaftsgeschichtlicher Irrtum, wenn man so will. Der Artikel "Jehova" soll laut Programm auch nur noch die kulturwissenschaftliche Bedeutung dieser Form klären - um die Berechtigung dieser Form geht es dabei nicht. Das ist ausführlich auf den diversen Diskussionsseiten erläutert, die in der Tat manchmal mühsam zu lesen sind. Jedenfalls muß ich das hier nicht weiter ausführen. Die Formulierung "irrtümlich" war hier mal ein Kompromiß, daß sollte man auch so lassen (eigentlich würde ich es nämlich viel schärfer formulieren ;-)). Also, nichts für ungut, herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 12:23, 14. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Die "einige[n] Hebraisten", die das anders sehen, möchte ich mal sehen! Hebraisten sind das nicht!

Ist ok, ich kann das leider nicht beurteilen. Allerdings sollte dann der Artikel Jehova überarbeitet werden.--Maya 14:04, 14. Mai 2006 (CEST)

Da hast Du Recht. Wenn Du die Disku liest, kannst Du auch erkennen, daß das angedacht ist - damit der Artikel der eigenen Zielsetzung gerecht wird. Allerdings fühle ich mich derzeit zeitlich nicht dazu in der Lage und greife nur betreuend bei gröberen Schnitzern ein ;-) Herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 19:11, 14. Mai 2006 (CEST)

Literaturangaben

Schaut euch mal die Angaben in der Rubrik "Literatur" an! Es handelt sich zum Teil um völlig unbekannte Autoren und Bücher, die meiner Meinung nach in einer Enzyklopädie nichts verloren haben und deshalb umgehend gelöscht werden sollten. --84.181.251.2 15:18, 20. Mai 2006 (CEST)

Zugegeben: was ein Buch von Bô Yin Râ hier sucht, weiß ich nicht. Andererseits hab' ich das Buch nicht gelesen und weiß auch nicht, welche Info's im Lemma aus diesem Buch stammen. Desgleichen bei den meisten anderen Büchern: Die Bekanntheit des Autors spielt eine nebensächliche Rolle, es geht um die Inhalte. Und Spezialisten zu diesem Thema erfreuen sich eher selten einer allgemeinen Bekanntheit.
Gruß, « Ξ : Φ » 16:10, 20. Mai 2006 (CEST)

Nach dieser Logik müsste man jede obskure Literaturangabe akzeptieren. Die Folge wären seitenlange Literaturlisten von zweifelhaftem Wert auf Wikipedia. --84.181.251.2 16:28, 20. Mai 2006 (CEST)

Mein konkreter Vorschlag lautet: Die ersten sechs Titel stehen lassen und den Rest beginnend mit "Wolfgang Cramer: Gottesbeweise und ihre Kritik. Prüfung ihrer Beweiskraft. Frankfurt am Main 1967 ISBN 3525774109" löschen! --84.181.251.2 17:01, 20. Mai 2006 (CEST)

Pardon, aber diese Übertreibung kann ich so nicht stehen lassen: „Nach dieser Logik“ sollte man nicht lustig löschen, was man nicht kennt. Cramer klingt vom Titel her geeignet, das Buch von Robinson scheint genauso geeignet. Vor dem Löschen bitte kurz googeln, und mindestens Infos über die Literatur sammeln, wenn nicht sogar Zeit ist, um in die Bücher reinzulesen.
Gruß « Ξ : Φ » 18:30, 20. Mai 2006 (CEST)

Nicht-monotheistische Sichtweisen

Gibt es einen guten Grund, warum die Überschrift "Polytheistische Sichteweisen" durch "Nicht-monotheistische Sichtweisen" ersetzt wurde? Der Begriff Polytheismus ist sehr viel gebräuchlicher, stilistisch besser und präziser. Atheismus z.B. ist auch eine nicht-monotheistische Sichtweise und den sollte man nicht unbedingt mit dem Polytheismus unter einem Oberbegriff abhandeln, wenn es nicht gerade sein muss. Wenn es keinen Grund gibt, der zwingend für den Begriff spricht sollte das aus besagten Gründen rückgängig gemacht werden. --Haruspex 18:26, 4. Jun 2006 (CEST)

Stimmt. Mach wech. Is ganz einfach. ;-) Jahn 18:39, 4. Jun 2006 (CEST)

Erledigt. Hätt' mir auch vorstellen können, dass sich nur mir der Sinn nicht erschließt. ^^ --Haruspex 18:45, 4. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte die Überschrift geändert, weil ich etwas über den Hinduismus eingefügt hatte, der nicht polytheistisch ist.--Maya 18:49, 4. Jun 2006 (CEST)

Hm. Und nu? Jahn 19:03, 4. Jun 2006 (CEST)

Auch beim Buddhismus passt polytheistisch beispielsweise nicht. Darum mein Revert. --Mipago 19:05, 4. Jun 2006 (CEST)

Aber ... wenn s nich monotheistisch und nich polytheistisch ist, was ist es denn dann? Atheistisch? Oder was? Dann gehört das doch gar nicht zum Lemma. Oder seh ich das falsch? Jahn 19:08, 4. Jun 2006 (CEST)

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Hinduismus#Glaubensrichtungen_und_Lehre wird der Hinduismus von westlicher Religionswissenschaft und Indologie als "Henotheismus" bezeichnet, der Buddhismus ist afaik kein Theismus. Vielleicht wäre es das beste, einen oder zwei weitere Oberpunkte zu machen, entweder einen "Asiatische Religionen" oder jeweils einen eigenen für "Buddhismus" und "Hinduismus (Henotheismus)"? Die momentane Unterteilung ist in jedem Fall nicht sonderlich glücklich. --Haruspex 19:24, 4. Jun 2006 (CEST)

Also ihr Lieben, wenn ihr mal die Änderungen gelesen hättet, die ich unter der neuen Überschrift eingefügt habe, wäre euch eine Erwähnung des Henotheismus aufgefallen.--Maya 19:37, 4. Jun 2006 (CEST)

Achja und es gibt neben Monotheismus und Polytheismus noch eine Menge anderer religiöser -ismen, z.B. Monismus, Pantheismus, Panentheismus, Animismus.--Maya 19:43, 4. Jun 2006 (CEST)

Bei der Gelegegenheit, wo jetzt mal alle auf der Diskseite versammelt sind, die Definition ist nicht trennscharf.

Das Wort Gott steht in seinem allgemeinen Sinn als Gattungs- bzw. Sammelbegriff für sogenannte transzendente (d.h. die erfahrbare Welt – auf welche Weise auch immer – übersteigende) Mächte, die ihrerseits Einfluss auf das Leben in der für uns erfahrbaren Welt nehmen.

Unter diese Definition fallen auch Engel, Dämonen, Satan, Aiwaz und was weiß ich noch alles.--Maya 19:49, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya! Frohe Pfingsten übrigens. Diese religiösen "-ismen, z.B. Monismus, Pantheismus, Panentheismus, Animismus" haben aber doch nix mit Gott zu tun. Oder? Jahn 19:58, 4. Jun 2006 (CEST)

Doch haben sie, bis auf den Animismus. Dir auch frohe Pfingsten :-)--Maya 20:00, 4. Jun 2006 (CEST)

Was Engel, Dämonen usw. angeht haste Recht. Wüsste auf die Schnelle aber auch keine Definition, die das voneinander abgrenzt. Was die Unterteilung angeht wäre vielleicht ein Punkt "Weitere Sichtweisen" angebracht. Das alles mit dem Polytheismus zu vermengen ist aufgrund dessen klarer Definition und der großen Zahl von historisch bedeutsamen Religionen nach diesem Prinzip trotzdem nicht angebracht.

Ähm ... oder nur teilweise. Ja. Hab s grad geschnackelt, was Du meinst. Jahn 20:00, 4. Jun 2006 (CEST)

Gott als Paar?

Hier eine grundsätzliche Sichtweise der Frage Vater-Mutter-Gott, die sich selbst etwas feministisch katholisch nennt, geschrieben von einem Mann: http://www.stereo-denken.de/goettin.htm

Ohne jetzt den Link angeschaut zu haben, möchte ich unter dieser Überschrift gern auch auf meine Frage von gestern und die Antwort auf meiner Diskussionsseite verweisen... --Mipago 21:39, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich will ja nich schon wieder irgendwen mit der Bibel nerven womöglich, aber in meiner ältesten Bibel von 1899 nach Luthers Übersetzung mit Bildern von Julius Schnorr von Carolsfeld, die mir seinerzeit ne Nachbarin für 30 Silberlinge verscherbelt hat, da steht drin geschrieben unter 1. Mose, Kapitel 1, Vers 26 und Vers 27:

Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kreucht. Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib.

Was will der Übersetzer, der olle Luther, uns damit wohl sagen? Jahn 22:56, 21. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für den interessanten link Jahn. Daraus kann man allerdings ablesen, daß konservative Theologen Gott wirklich für einen Mann halten, und darüber hinausgehend finde ich es besonders interessant, daß Christen anscheinend Gott nach ihrem eigenen Bilde schaffen.--Maya 23:50, 21. Jun 2006 (CEST)

:-) Kennst Du Jethro Tull? So ne olle Rockband aus den Siebzigern? Auf dem Cover ihres Albums "Aqualung" stand n schöner Spruch:

In the beginning man created God. But in his images God created man.

Und ein Song des Albums heißt "My God" ... da kommt drin vor:

He s not that kind You have to wind up on sunday.

Nur mal so nebenbei, als kleine Auflockerung hier sozusagen. Find ich aber echt schön. Hat was. Jahn 00:12, 22. Jun 2006 (CEST)

Gottesbegriff im Islam

Das Gottesverständnis im Islam ist sehr kurz und einseitig beschrieben. Außerdem wird meines Erachtens die persönliche (negative) Meinung des Autors sehr deutlich. Ich zitiere:

Auch der Genozid an den Banu Qurayza ist heute kaum noch zu rechtfertigen. Gebote, im Namen Gottes Kriege zur Ausbreitung des Islam zu führen (Dschihad), könnten im Zeitalter atomarer Bedrohung zu einer Gefahr für die Existenz der Menschheit werden.

Der Begriff 'Dschihad' ist nicht gleichbedeutend mit dem Führen von Kriegen im Namen Gottes, wie es im Artikel beschrieben wird.

Die Ausführungen über das 'Zeitalter atomarer Bedrohung' haben meines Erachtens nichts in diesem Artikel zu suchen; wenn überhaupt, dann nur als Kommentar.

Ich möchte aus den genannten Gründen anregen, die aktuellen Ausführungen zum Gottesbegriff im Islam zu entfernen und sie durch objektive und wissenschaftlich belegte Fakten zu ersetzen.

Ja, dieser Teil ist mir auch schon unangenehm aufgefallen. Da ich aber vom Gottesbegriff im Islam keine Ahnung habe, kann ich es leider auch nicht überarbeiten. Vielleicht sollte man das erst mal kürzen oder entfernen.--Maya 22:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Diese Wikipedia-Seite ist kein direkter Beitrag zum "Gottesbegriff im Islam", aber weiterführend ist sie auf jeden Fall: http://de.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_%C3%96kumene Austerlitz 88.72.3.9 12:37, 8. Jul 2006 (CEST)

Da die Infos aus Gesprächen mit Moslems (zum Teil als solche "geboren", aber auch von zum Islam übergetretenen Menschen) kommen und dementsprechend nicht belegbar sind, park ich's erst mal hier:

Im Islam wird Gott als die höchste Kraft des Universums verstanden. Die in den mosaischen Geboten beschriebene Unvorstellbarkeit Gottes drückt sich im Islam unter Anderem dadurch aus, daß es neunundneunzig Namen gibt, mit denen Gott bezeichnet wird, von denen jedoch keiner, auch nicht alle Namen auf einmal, seine Größe und Macht vollständig erfassen.
Somit ist das islamische Verständnis Gottes nicht an moralischen Begriffen wie Gut oder Böse orientiert, da beides von Gott kommt. Moslems akzeptieren, daß Gottes Wille vom Menschen nicht verstanden werden kann. Dies drückt sich unter Anderem in der Redewendung „insh'allah“, „wenn Gott es will“, aus.
Der Koran als Botschaft Gottes an seinen Propheten Muhammad gibt dem Menschen die Möglichkeit, ein Leben zu führen, welches sich in Gottes Willen fügt.

Wie gesagt, es ist nicht durch Literatur belegt, und bei dem kleinen Spruch in "arabisch" bin ich nicht sicher, was die Schreibweise angeht. Wenn die Aussagen bestätigt werden können, biete ich das hier als Basis für einen Neueintrag an. -- Das .°.X - Humor? 14:46, 8. Jul 2006 (CEST)
P.S.: Könnte vielleicht jemand wo sich da auskennt (evtl. ein Moslem) die 99 Namen mit versuchsweiser Übersetzung ins Deutsche (ich weiß, das geht nicht bei allen Namen) ins Lemma einfügen?

Gott und der Teufel als Paar?

http://laingsociety.org/colloquia/psychotherapy/serpent1.htm Gehört der Teufel (=die Schlange) zum christlichen Gottesbegriff dazu, als notwendiger Gegenspieler bzw. Mitspieler?

Am besten mal beim Portal:Christentum fragen.--Maya 01:53, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich habe dort mal daraufgeschaut, auch hinein, aber nichts gefunden über den Teufel/die Teufelin. Austerlitz **** 88.72.1.252 18:33, 8. Jul 2006 (CEST)

...wobei die Theologie beharrlich verschweigt, wie bei der Wette die Quoten standen.
Scherz beiseite: Da im christlichen Glaubensgebäude die ersten beiden mosaischen Gebote nicht beachtet werden, war der Teufel als "Gegenspieler" eine unabdingbare Notwendigkeit. Die drei christlichen Götter werden nicht nur Abgebildet, sondern auch mit zahlreichen Eigenschaften belegt, welche dann wiederrum neuerlich (in Wort und Bild) abgebildet werden. Aufgrund des Glaubens an drei Götter, die dann auch noch allesammt "Gut" (für den Gläubigen) sein sollen, ist der Widerpart notwendig um das "Böse" (welches dem Gläubigen nicht gefällt und das er nicht verstehen will) in der Welt zu erklären. Als dann auch noch die "Jungfrau" Maria zum göttlichen Wesen erhoben wurde ("Mutter Gottes"), die ebenso verehrt wurde wie der Vater, der Sohn und der hl. Geist, musste der Teufel vier "Gute Götter" ausgleichen. Somit ist der christliche Teufel also eine Einheit, die den in vier geteilten guten Part ausgleichen muss.
Andererseits legt die Geschichte aus Lukas 4, 1 - 13 und Matthäus 4, 1 - 11 nahe, daß Jesus und Satan (beide von Gott erschaffen bzw. in die Welt gesetzt) so etwas wie Brüder sind, denn die Begegnung verläuft irgendwie wie ein verabredetes Pflichtprogramm, bei dem beide ohne große Leidenschaft ihre Rollen Wahrnehmen. -- Das .°.X - Humor? 16:00, 11. Jul 2006 (CEST)