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20. Mai 2019

Wahlplakate

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Aus gegebenen Anlass mal eine Frage zu der Rechtslage bei Wahlwerbeplakaten: Das Entfernen von Wahlwerbeplakaten ist wohl eine Straftat, mindestens wohl Diebstahl oder Sachbeschädigung (keine Ahnung, ob es da noch einen Sonderparagraphen gibt). Nun kommt es nicht mal so unhäufig vor, dass diese Plakate andere Dinge wie z.B. Hinweisschilder, Hydrantenschilder und insbesondere Wanderwegemarkierungen verdecken. Wäre in solchen Fällen eine Entfernung gerechtfertigt? Deren Verdeckung oder Unkenntlichmachung ist ja ebenfalls gesetzlich verboten. Welches Rechtsgut wiegt schwerer? Benutzerkennung: 43067 15:08, 20. Mai 2019 (CEST)

Wenn wichtige Hinweise wie Hydrantenschilder etc. verdeckt sind, ist eine Anzeige beim Ordnungsamt angezeigt, die kümmern sich dann. Dann gibt es sogar ggf. eine Anzeige an die Parteien. Bei Wanderwegmarkierungen würde ich auch dem Ordnungsamt Bescheid geben, ob da allerdings was passiert sei dahingestellt. --Elrond (Diskussion) 15:16, 20. Mai 2019 (CEST)

WObei ich aus eigenen Wahlkampfzeiten noch weiß, dass die entsprechende Genehmigung Kommunalsache ist und wirklich jede Gemeinde andere Vorschriften wo und wie und vor allem wo nicht Wahlplakate hängen dürfen. -- southpark 15:56, 20. Mai 2019 (CEST)

Wenn ein Dezernent den Parteien erlaubt Hydrantenschilder zu verdecken, möchte ich nicht in seiner Haut sitzen, wenn die nächste Dienstbesprechung nach einem Brand abläuft, bei dem es zu einer Personenschädigung kam, oder zumindest ein Schaden verstärkt wurde, weil ein Hydrantenschild verdeckt war und die Feuerwehr Minuten suchen musste. Die Laus setzt sich keiner freiwillig in den Pelz. --Elrond (Diskussion) 16:04, 20. Mai 2019 (CEST)

Wobei man aber wissen muss dass die Leute die Wahlplakate aufstellen nicht unbedingt geschultes Personal sind. Einfach selbst entfernen könnte man zwar (ich mein, was wären die Folgen) aber ansonsten ist halt Sache des Ordnungsamtes.--Antemister (Diskussion) 17:08, 20. Mai 2019 (CEST)

Folgefrage: Plakate aufhängen

Bei dem Thema: Wie sieht es eigentlich aus, wenn man selbst Fake-Plakate einer Partei drucken und aufhängen würde? Zum Beispiel satirische Varianten existierender oder (wahrheitsgemäße) nicht sehr werbende Eigenschaften der Partei (ohne, dass die Aussagen an sich strafbar wären - z.B. Hinweise auf nachgewiesene Spendenaffairen). Und wie sieht es für die Druckerei aus, die den Auftrag durchführt? --StYxXx ⊗ 17:32, 20. Mai 2019 (CEST)

Das ist doch längst passiert.[3] --Rôtkæppchen₆₈ 17:56, 20. Mai 2019 (CEST)

Generell. Du brauchst eine Genehmigung der Kommune, um Plakate in den öffentlichen Raum zu hängen. -- southpark 18:48, 20. Mai 2019 (CEST)

Das wäre bei Vortäuschung, das Plakat würde von einer bestimmten Partei kommen, eine Verletzung des Markenrechts, Beispiel.--Chianti (Diskussion) 18:56, 20. Mai 2019 (CEST)

In der Wikipedia findet sich dazu was unter Wildplakatierung und unter Außenwerbung. --87.147.177.2 21:19, 20. Mai 2019 (CEST)

@Rotkaeppchen: ist der Postillon nicht eher Satire? ... daher versteh ich deine Aussage nicht ganz :-( mfg86.56.60.4 19:56, 23. Mai 2019 (CEST)

21. Mai 2019

Wie nennt man eine Person, die Asyl erhalten hat

Asylbewerber listet eine Anzahl von Bezeichnungen auf für Personen, die einen Asylantrag stellen. Aber wie nennt man im Deutschen eine Person, deren Antrag bewilligt wurde? Gibt es ein anderes Wort als Asylant, das diese Unterscheidung ja nicht macht und laut verlinktem Artikel eine negative Konnotation hat? --2001:A61:2BCF:B901:5EA:8399:A5CE:1CCC 08:21, 21. Mai 2019 (CEST)

Asylberechtigter. --Rôtkæppchen₆₈ 08:26, 21. Mai 2019 (CEST)

"Asylberechtigter" (vgl. Asylrecht (Deutschland), ein eher seltener Status), "anerkannter Flüchtling" (s. Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge, der "Normalfall" einer "Anerkennung") bzw. (etwas technisch und praktisch nur in der Fachwelt anzutreffen) "Subsidiär Schutzberechtigter" (wenn es weder für Asyl nach GG noch für eine Flüchtlingsanerkennung gereicht hat, aber das Verfahren trotzdem "erfolgreich" war) - je nach Status, den das Asylverfahren ergeben hat. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 08:30, 21. Mai 2019 (CEST)

E Immigrant?--93.207.124.204 09:43, 21. Mai 2019 (CEST) Der Duden hat auch Asylant für genehmigtes Asyl parat, meint aber dass das zwischenzeitlich negativ belegt sei.

Ein Emigrant ist etwas vollkommen anderes. --Rôtkæppchen₆₈ 09:49, 21. Mai 2019 (CEST)

Hast sowas von recht.--93.207.124.204 12:05, 21. Mai 2019 (CEST)

Auch ein Immigrant ist etwas anderes, obwohl manche Menschen (und unser Artikel) Asylsuchende zu den Immigranten dazuzählen. --Rôtkæppchen₆₈ 16:36, 21. Mai 2019 (CEST)

(anerkannter) Flüchtling. --188.100.163.205 09:55, 21. Mai 2019 (CEST)

Asylnehmer. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:33, 21. Mai 2019 (CEST)

Bzgl. negativer Konnotation Euphemismus-Tretmühle. --Christian140 (Diskussion) 14:49, 21. Mai 2019 (CEST)

Asylbewerber> Asylberechtigter > Asylanerkannter/Asylant.--Wikiseidank (Diskussion) 21:33, 21. Mai 2019 (CEST)

Die Euphemismus-Tretmühle wird von diesen ganzen Identitätspolitikern bei der heutigen "Linken" (egal welche Partei) vorangetrieben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:06, 21. Mai 2019 (CEST)

Ist dir eine positive Konnotation des Grundrechts auf Asyl nicht recht, Benutzer:Universal-Interessierter? --Aalfons (Diskussion) 12:14, 22. Mai 2019 (CEST)

Man muss auch nicht ständig neue Euphemismen für alles erfinden. Sogenannte "Linke" in den USA sagen ja inzwischen "visually-challenged" (visuell herausgefordert) für blind oder geben auf die Frage, wie Frauen in der Universität stehen "Frau, Mann, so genau kann man das nicht sagen" als Antwort. (letzteres hat laut einem Interview selbst eine junge, progressive Lesbe verschreckt) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:08, 22. Mai 2019 (CEST)

Visually challenged ist nicht blind sondern sehbehindert (was blind mit einschließt, aber deutlich weiter reicht).--Alexmagnus Fragen? 01:48, 23. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Antworten. Ich schließe, dass es kein einzelnes eindeutiges Wort dafür gibt und „anerkannter Asylant“ die gebräuchlichste Bezeichnung ist. „Asylnehmer“ gefällt mir auch als Antwort, ist aber laut Google-Suche noch nicht sehr verbreitet. --2001:A61:2A4C:C601:2115:A58A:748:44C 20:21, 22. Mai 2019 (CEST)

Asyl kann man gewähren, aber man kann Asyl nicht nehmen.--Wikiseidank (Diskussion) 20:59, 22. Mai 2019 (CEST)

Es ist nichts mehr oder weniger falsch daran wie meinetwegen bei "Arbeitnehmer" auch. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:13, 25. Mai 2019 (CEST)

Weiß jemand, was das ist?

Weiß jemand, was das genau ist am Hafen Korneuburg in Niederösterreich? Ich würde es gerne richtig kategorisieren.

• 
  Winde für die Ankerkette, siehe [1]
• 
  Antennen für Satelliten­kommunikation bzw. TV, siehe [2]
• 
  Stiel eines ehemaligen klapp- bzw. Patentankers?

Erstes Bild: Bratspill, drittes Bild: Das könnte das Unterteil, die Drehachse eines Kranes, hier Exkranes, sein. Ein Anker war das nie. --RAL1028 (Diskussion) 18:56, 21. Mai 2019 (CEST)

Bild drei könnte schon die Überreste eines Anker sein, und zwar eines Plattenanker oder Danforth-Anker. Unten ist eine noch halbe Lagerschale zu erkennen. Klar die Öse oben fehlt auch. Aber eine fehlende Befestigungsmöglichkeit für die Kette ist keine Faktum dafür, dass es kein Anker sein kann. Gerade wenn wie hier offensichtlich noch andere Teile fehlen. Es ist nicht immer die Kette die reisst, wenn ein Anker verloren geht. Und damit man ihn gefahrlos aufstellen kann, kann da noch was angeschweisst worden sein. Klar sind das Vermutungen, aber bei dem Bild würde ich mich nie zu einer Aussage im Stil von „Ein Anker war das nie“ hinreisen lassen. Dafür gibt es bei den Ankern zu viele Bauformen.--Bobo11 (Diskussion) 01:16, 22. Mai 2019 (CEST)

Danke erstmal für eure Infos! --GT1976 (Diskussion) 07:01, 22. Mai 2019 (CEST)

Bild 3 ist m.E. die Säule eines (ehemaligen) leichten Hafen- oder Schiffs-Kranes. Oben war der Kopf für den drehbaren Ausleger und unten ist das (schräge) Lager für die Stützstrebe, ggf. Hydraulik/Seiltrommel gewesen. Als Reste eines Ankers ist das Teil konstruktiv untypisch.--2003:E8:3702:C100:6141:451F:A6EF:429C 08:38, 22. Mai 2019 (CEST) (Es kann auch unten der Ausleger angesetzt gewesen sein und oben die drehbare Umlenkrolle.)

Zu Bild 3: Dock crane. --RAL1028 (Diskussion) 20:07, 22. Mai 2019 (CEST)

Zu Bild 3. Auf Google Earth ist unmittelbar hinter dem Fundament ein weiteres zu sehen. Bei Google Earth sind zudem einige Versorgungsbrücken für Kabel und Schläuche zu den ankernden Schiffen zu erkennen. Um ein solches Überbleibsel dürfte es sich hier auch handeln. Auf den Fundament dahinter war vermutlich der Anschlusskasten.--93.207.124.113 09:33, 23. Mai 2019 (CEST)

22. Mai 2019

Welcher Messenger (Messagerie instantanée) ist in Frankreich verbreitet?

Eilt!

Ich muss behördlich einen Lauf organisieren, der vom französischen Bonen zu unserer Stadt führen wird. Dazu muss ich mit den französischen Betreuern für Feinabsprachen in Kontakt treten, vor allem per Mobiltelefon. Nun verhält es sich so, dass ich kein WhatsApp auf meinem Gerät habe, sondern nur Threema und Signal. Was ist denn so in Frankreich üblich? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 11:48, 22. Mai 2019 (CEST)

Als Leidensgenosse (nur Threema, kein WhatsApp) muss ich Dir mitteilen, dass hier in Frankreich auch WhatsApp in breiter Verwendung ist. Siehe auch [4] -- 77.199.180.149 12:13, 22. Mai 2019 (CEST)

Meine Tochter lebte nach ihrem Abi längere Zeit in France...und die meinte WhatsApp.--Caramellus (Diskussion) 14:23, 22. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Antworten. Sandte eine SMS an die Kontaktperson. Stellte sich raus, dass sie glücklicherweise Signal hat. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:59, 23. Mai 2019 (CEST)

Streuobstwiese anlegen

Hallo, ich überlege mir ein Feld/Wiese zu kaufen und darauf eine Streuobstwiese mit verschiedensten Beerenhecken usw anzulegen. Gibt es da rechtliche Fallen? Darf man das einfach? --Šçhïėñéńêrśætzvèrkëhr (Diskussion) 16:52, 22. Mai 2019 (CEST)

So spontan fällt mir ein; Die Gefahr, dass das Land im juristischen Sinn zu was anderem wird. Wie eben Ackerland nach fünf Jahren mit ununterbrochenem Grasbewuchs zu Dauergrünland wird, welches man unter Umständen dann nicht mehr in Ackerland um nutzen darf. Kurzum man muss aufpassen und die Wiese pflegen. damit sie nicht verbuscht. Weil sie sonst irgendwann nicht mehr als Dauergrünland sondern als Wald zählt. Die Sukzession (Biologie) ist zwar Biologisch wichtig, aber eben wenn es Dauergrünland bleiben soll, darf man es die Natur nicht übertreiben lassen. Ich vermute aber schwer, das wird vom Bundesland abhängig sein, wann es bei der Verbuschung kritisch wird.--Bobo11 (Diskussion) 17:53, 22. Mai 2019 (CEST)

Welcher Blaster würfelt denn sowas raus?--93.207.122.67 21:56, 22. Mai 2019 (CEST)

Hängt vom Bundesland ab - normalerweise darf man das nicht so einfach, google mal nach "Erstaufforstung", ggf. mit "Waldgesetz", dann findest Du diverse Hinweise zur Rechtslage. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:09, 22. Mai 2019 (CEST)

Geht's noch? Seit wann hat eine Streuobstwiese etwas mit Wald zu tun?--Chianti (Diskussion) 00:46, 23. Mai 2019 (CEST)

Am wichtigsten ist sich anzuschauen, welche Nutzung für das Grundstück, das gekauft werden soll, zugelassen ist. Als erste Ansprechpartner würde ich regionale Naturschutzverbände, die Kreisbeauftragten für Naturschutz und den zuständigen Landschaftspflegeverband (Beispiel) wählen.--Chianti (Diskussion) 00:46, 23. Mai 2019 (CEST)

Es gibt einige exotische Fälle, wo sowas in konstruierten Fällen Probleme bereiten könnte (Überschwemmungsgebiete etwa). Ansonsten: quasi überall und genehmigungsfrei möglich, sowohl innerorts wie im Außenbereich. Im unbeplanten Innenbereich ohne weiteres, im B-Plan Gebiet ggf. mal in die Satzung schauen. Ggf. bitte die Pflanzabstände zum Nachbargrundstück beachten (Nachbarschaftsrecht).--Meloe (Diskussion) 08:20, 23. Mai 2019 (CEST)

Danke erstmal für eure Hilfe. Ich schau mir das mal an und wende mich auch mal an die Naturschutzbehörde und BUND Naturschutz. --Šçhïėñéńêrśætzvèrkëhr (Diskussion) 09:25, 23. Mai 2019 (CEST)

Umgang der großen christlichen Konfessionen mit Fällen, in denen unsicher ist, ob eine gültige Taufe vorliegt

Wie gehen die Traditionen der großen christlichen Konfessionen (evangelisch, römisch-katholisch, orthodox) damit um, wenn nicht bekannt oder zumindest unsicher ist, ob jemand gültig getauft ist? --217.94.62.222 22:37, 22. Mai 2019 (CEST)

Siehe Konditionaltaufe. --Rôtkæppchen₆₈ 22:43, 22. Mai 2019 (CEST)

Oder wolltest Du eher sichergestellt wissen, ob ein Mensch die Rechte eines Getauften wahrnehmen darf (z. B.: Taufpate werden)? --87.147.178.224 05:51, 23. Mai 2019 (CEST)

23. Mai 2019

Süßwasserlachs?

Was passiert mit heranwachsenden Lachsen, wenn der Weg zum Meer durch irgendetwas versperrt ist - also wenn sie gezwungen sind, weiterhin im Süßwasser zu leben? --Chiron McAnndra (Diskussion) 01:17, 23. Mai 2019 (CEST)

Life finds a way. (Dr Ian Salmon)

Der Königslachs hat einen (Aus)Weg gefunden. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 11:11, 23. Mai 2019 (CEST)

Naja ... There is good reason to believe ist nicht gerade meine Vorstellung einer fundierten Aussage - wenn es danach ginge kenne ich jene Menge Artikel, nach denen Geister und Dämonen faktische Wahrheiten seien. Für Leute aus einem Land, das in God trusts mag das überzeugend sein, aber ich hätte gern mehr als eine Quelle - zumal diese sich lediglich auf eine Art bezieht. --Chiron McAnndra (Diskussion) 16:51, 23. Mai 2019 (CEST)

Naja, wenn die Frage aus einem kleinen Land kommt, in dem sich eine politische Partei 'christlich' nennt, dachte ich, bassd scho'.

Ich habe weitere Belege für den Atlantischen Lachs gefunden - es gibt sogar einen ganz speziellen (englischen) Begriff dafür, wenn kein/nie "Lachslauf" stattfindet, aber die stammen auch aus God's own country. Deswegen will ich diese information jetzt hier nicht aufschwatzen. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 19:04, 23. Mai 2019 (CEST)

P.S. Du hast nach Lachsen generell gefragt! Du meinst, dass man eine solche Aussage für alle Lachsspezies belegt finden kann?!?!? Das halte ich für unmöglich, selbst für GOtt. :-)

Die Betonung liegt da nicht auf „believe“, sondern auf „good reason“. Es heißt ja u.a.: „We recently documented spawning above six of 13 reservoirs that have been stocked with Chinook. In some cases, populations have persisted for several years after stocking of juvenile salmon has stopped, suggesting self-sustaining populations.“ Darauf basierend kann man also ganz atheistisch-nüchtern schlussfolgern: Lachse wurden in Stauseen ausgesetzt die durch den Staudamm vom Meer abgeriegelt sind. Solche Tiere sind beim Laichen in Flüssen oberhalb der Stauseen beobachtet worden, und die Populationen haben sich über Jahre gehalten → die Tiere können ihren Lebenszyklus anscheinend auch ohne Wanderung ins Meer vollenden, und die Stausees dienen ihnen als Ozean-Ersatz... --Gretarsson (Diskussion) 19:24, 24. Mai 2019 (CEST)

Er hat Jehova gesagt!

Nun gut. Das ist auch schon früher während der Eiszeit passiert und hat zu den landlocked salmons geführt.

Life always finds a way as long as there is sex and food. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 23:02, 24. Mai 2019 (CEST)

Verlorene Firefox-Lesezeichen

Letzte Nacht sind meine Firefox-Lesezeichen verloren gegangen. Wie kann ich sie wiederherstellen? --88.70.32.1 08:10, 23. Mai 2019 (CEST)

Mit Strg+Umschalt+B Lesezeichen anzeigen, dann in der Symbolleiste Import and Backup o.s.ä. klicken, dann Restore o.s.ä., dann auf das gewünschte Datum. --Rôtkæppchen₆₈ 08:14, 23. Mai 2019 (CEST)

Und auch meine Spielstände. --88.70.32.1 10:17, 23. Mai 2019 (CEST)

Hast du versehentlich eine ältere Version installiert? Beim Downgrade wird nämlich seit neuestem ein neues Profil angelegt. --132.230.195.189 10:35, 23. Mai 2019 (CEST)

Bei mir hat das Upgrade auf Windows 10 1903 mein Firefox-Profil zerschossen. Dank Firefox Sync war es aber schnell wieder da. --Rôtkæppchen₆₈ 10:57, 23. Mai 2019 (CEST)

Nur hilft dir Firefox Sync nicht, wenn dir Spielstände, die im Local Storage oder in Cookies gespeichert wurden, verloren gehen. --132.230.195.189 09:00, 24. Mai 2019 (CEST)

Semmelbrösel

Vielleicht kann mir jemand aus dem großen deutschen Sprachraum sagen, wo Croûtons auch Semmelbrösel genannt werden? - das habe ich leider nirgends gefunden. aber bitte nicht auf wiktionary berufen, dort stehts es sehr allgemein als Synonym. --danke K@rl 11:00, 23. Mai 2019 (CEST)

Davon habe ich noch nie gehört. Semmelbrösel = (ggf. groberes) Paniermehl. --Magnus (Diskussion) 11:04, 23. Mai 2019 (CEST)

Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Dinge. Nennt das überhaupt jemand so? --NiTen ^(Discworld) 11:05, 23. Mai 2019 (CEST)

Semmelbrösel sind bei uns zuhause ungefähr ein mal ein mal ein Zentimeter große, in Butter geröstete Brötchenwürfel. Als ich zum ersten Mal gehört habe, dass irgendjemand unter „Brösel“ so ein Mehlzeug versteht, war ich total verwirrt. Brösel sind dicke Würfel, die man zum Beispiel in die Klöße packt, aber auch in der Suppe essen kann. Herkungt: Ostthüringen/Süd-Sachsen-Anhalt.--78.55.92.4 11:22, 23. Mai 2019 (CEST)

(BK) Ich habe es nur unter https://de.wiktionary.org/wiki/Semmelbr%C3%B6sel gefunden - und es wurde aufgrund dessen bei uns die Semmelbrösel als BKL angelegt. Ich habe es auch sonst noch nie gehört. Deswegen meine Frage. --K@rl 11:23, 23. Mai 2019 (CEST)

Okay, wieder was gelernt. Vielleicht kann man das in der Bkl dazu schreiben. --K@rl 11:25, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich kenne den Ausdruck Semmelbrösel sowohl für „Paniermehl“ als auch für „Croutons“: meine aus Mittelsachsen, Großraum Chemnitz-Zwickau, stammenden Mutter und Oma nannten sowohl die in Kartoffelklößen mittig eingesetzten, vorher in Butter goldbraun gerösteten Weißbrot-/Brötchenwürfel als auch das zu Spargel+Hollandaise gereichte, in Butter gebräunte Semmelmehl so... --Gretarsson (Diskussion) 11:57, 23. Mai 2019 (CEST)

+1 aus Dresden und Erzgebirge.--DresdnerFlo (Diskussion) 13:21, 23. Mai 2019 (CEST)

Moment ich muss mich leicht korrigieren. Ich meine, dass sie Paniermehl eher Semmelkrumen statt Semmelbrösel nannten... --Gretarsson (Diskussion) 11:38, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich hab' mich in Bayern schon in fast allen Regierungsbezirken rumgetrieben und noch nirgends gehört, dass Croûtons und Semmelbrösel synonym verwendet werden. Die BKL Semmelbrösel scheint mir unbelegte TF. Innobello (Diskussion) 12:11, 23. Mai 2019 (CEST)

öhm? Hu? Und wenns in Bayern nicht genutzt wird, dann ist das Quarks? Die Argumentation ist - öhm ... interessant ^^ ...Sicherlich ^Post 12:27, 23. Mai 2019 (CEST)

+. wikt:semmelbrösel nennt auch keinen Beleg für die Bedeutung "Semmelwürfel, zum Beispiel für Croûtons (regional)". Siehe auch Brösel und Krümel. --Vsop (Diskussion) 12:21, 23. Mai 2019 (CEST)

Absence of evidence is not evidence of absence. Ich bin mir sicher, dass noch andere Benutzer aus dem südlichen „mitteldeutschen“ Raum bestätigen werden, was oben von der 78er IP und mir gesagt wurde, Lord van Tasm oder Kolossos z.B... --Gretarsson (Diskussion) 12:41, 23. Mai 2019 (CEST)

Um das Gebiet einzugrenzen, wo Semmelbrösel auch Croutons bedeuten können, ist es weohl ebenfalls hilfreich, die Gebiete zu nennen, wo das nicht so ist. In meinem Fall Nordniedersachsen. Ich finde es übrigens erstaunlich, dass hier die Bezeichnung Semmelbrösel überhaupt bekannt ist, denn bekanntlich ist Semmel ja ein süddeutsches Wort für Brötchen. Brösel sind für mich hingegen synonym zu Krümeln, also etwas eher etwas Feinkörnigeres, nichts würfelig-stückiges. --Geoz (Diskussion) 13:16, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich schaue mal heute abend bei der guten alten Henriette nach, ob sie das schon kannte. --M@rcela 13:26, 23. Mai 2019 (CEST)

Berlin (vermutlich eingeschleppt, da die Semmel in Berlin Schrippe heißt, außer die länglichen): das was man für Panade beim Schnitzel benutzt. Deswegen ist Paniermehl missverständlich, weil erst Mehl, dann Ei, dann Semmelbrösel.--Wikiseidank (Diskussion) 13:56, 23. Mai 2019 (CEST)

OMG, was für ein Wust an Thesen und Behauptungen, wo anfangen? Vieleicht am Ende:

• 1. @Wikiseidank, daß ist unfug. Schrippe ist in Berlin nicht die Bezeichnung für Brötchen allgemein, sondern für eine Variante dessen, ein Weizenkleingebäck, das vor dem Backen oben angeschnitten wird. Wird häufig falsch kolpotiert, aber Knüppel, Schusterjunge und Splitterbrötchen sind genauso Berliner Brötchensorten, die eben nicht Schrippe genannt werden. Was das "Einschleppen" angeht, seitdem Preußen 1742 den Österreichern Schlesien abgenommen hat, gibt es hier diesen starken "oberdeutschen" Einfluss, nicht immer direkt, aber über 200 Jahre konstant. Darum gehört Berlin heute auch nicht zum Niederdeutschen mehr. Auch Semmel wurde hier nicht als Gattungsbegriff gewählt, sondern für Spezialformen wie Doppelte/Reihensemmel, oder Fettsemmel, wenn dem Teig Milchfett zugegeben wurde.
• 2. Zur Ausgangsfrage - sowohl Brösel über Brosame als auch Crouton über Crosta beziehen sich auf die Kruste von Weißbrot und deren zerkleinerte Erzeugnisse. Eine sprachliche Fixierung auf Gemahlen, Gerieben, Geschnitten gibt es nicht.
• 3. Es gibt Gebiete wie Ostdeutschland, wo Crouton als Bezeichnung für rohe Brotwürfel dient (nicht nur zubereitet), dementsprechend werden diese für in Fett gebackene Semmelbrösel verwendet, wenn man mit diesen zB. Klösse füllt.
• 4. Und damit komme ich zu meiner Antwort auf Karl, es dürfte sich hier um das Gebiet der ehemaligen DDR handel, wo Thüringer Klöße nach 1945 von einer regionalen zur nationalen Spezialitätn wurden. Zu diesen gehören "Semmelbröckchen" [5], eine weitere Ableitung von Brosamen, und dort wird das auch bis heute unwidersprochen mit Crouton gleichgesetzt.

Also nicht die Superquelle, aber eine Erklärung, warum es in Nordhausen so üblich ist, in Kassel nicht. Zusatz, da Davidis bereits erwähnt wird. Für ihre Klösse unterschied sie auch zwischen der Krume, die in Würfel geschnitten wurde, und dem Brotinneren, das gerieben wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 23. Mai 2019 (CEST)

PS: Eine Quelle hab ich noch, auch wenn nicht aktuell, im Doennigs Kochbuch wird direkt hintereinander als Füllung aufgezählt "Würfel von Weißbrot oder Brötchen" und "Geröstete Semmelbröckchen". Auflage von 1902. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 23. Mai 2019 (CEST)

Bröckchen sind Bröckchen und keine Brösel.--Chianti (Diskussion) 16:32, 23. Mai 2019 (CEST)

Die komplette Literatur setzt Semmelbrösel mit Paniermehl gleich ("frisch gerieben"). Eine nur regionale, unbelegte Bezeichnung rechtfertigt keine BKL. Sowas kann vielleicht mit einem Satz in den entsprechenden Artikeln erwähnt werden.--Chianti (Diskussion) 16:32, 23. Mai 2019 (CEST)

Der Teig wird dann um einige Buttercroutons (oder wie die Thüringer sagen: Semmelbrösel) geformt und schließlich wird der Kloß in kaum siedendem Wasser gekocht. Ja nu, ist eine regionale Bezeichung - aber das saugt sich ja offensichtlich niemand aus den Fingern. --An-d (Diskussion) 17:54, 23. Mai 2019 (CEST)

Immerhin mal ein Weblog, auch wenn das noch weit entfernt von reputabel gemäß WP:Q ist. Es gibt auch keine BKL "Teppich", nur weil im Schwäbischen eine Zudecke so genannt wird [6][7][8]. Mundartlicher "Falschgebrauch" rechtfertigt keine BKL.--Chianti (Diskussion) 18:34, 23. Mai 2019 (CEST)

Henriette kennt geröstete Semmelscheiben, auch geröstet Semmel und geriebene Semmel, alles wird recht oft verwendet. Semmelbrösel kommen nicht vor. Allerdings das: "Brisolett von Schweinefleisch: Man wiegt 500 g derbes, mageres Schweinefleisch zusammen mit 125 g frischem Rücken- oder Bauchfett recht fein, vermengt es mit 3 Eiern, Salz, gestoßenem Pfeffer, fein gewiegten Kräutern und Zitronenschale und 1 Obertasse geriebener Semmel oder Bröseln. Aus dieser Masse formt man runde, etwa kartoffelgroße Klöße, drückt sie etwas breit, taucht sie in geschlagenes Ei und danach in geriebene Semmel und bratet sie in Butter in etwa 5 Minuten gar." Croûtons oder Croutons kommen überhaupt nicht vor. Im Bamberger Kochbuch von 1805 gibts weder Croutons noch Brösel aber: Panadeſuppe (gewöhnich Panadelſuppe) Suppe von geriebenem in Butter geröſteten Semmel- oder anderm Brod gekocht. Übrigens kannte man damals schon Croquets (Krokets), man hat also französische Begriffe verwendet. --M@rcela 18:41, 23. Mai 2019 (CEST)

"Croutons sind eckig geschnittene Semmeln, welche aus dem Schmalz gebacken werden. ... geschnittener Zwiebel, die Vögel oben darauf mit Pfeffer und Salz gestäubt, und gelb geröstet dann kommen noch 4 Löffeln Semmelbröseln dazu." [9] (Therese Pachmeyer 1862, böhmisch-österreichisches Kochbuch). Kein Wiener oder Österreicher sagt "Semmelbrösel" zu Croutons.--Chianti (Diskussion) 20:48, 23. Mai 2019 (CEST)

" bestreut sie reich mit feinen Semmelbröseln, gießt noch einmahl zerlassene Butter darüber, ... dagegen Man schneidet von einer abgeriebenen Semmel oder vom Milchbrot in Guldengröße Croutons, und backt sie" [10] (Allgemeines österreichisches oder neuestes Wiener Kochbuch: in jeder Haushaltung brauchbar, oder die Kochkunst für herrschaftliche und bürgerliche Tafeln; Verlag von Mörschner und Jasper, 1831)--Chianti (Diskussion) 20:54, 23. Mai 2019 (CEST)

Also der Handel differenziert durchaus zwischen Semmelbrösel und Paniermehl. [11] —156.67.134.196 19:41, 23. Mai 2019 (CEST)

1. Leimer ist nicht der Handel, sondern ein Hersteller.

2. Nur wenn man zu faul ist, einmal zu klicken und zu lesen: "Auch unser Paniermehl wird ausschließlich aus frischem Weißbrot, das direkt nach dem Backen getrocknet und sorgsam gemahlen wird, hergestellt. Paniermehl ist etwas dunkler als Semmelbrösel, weil wir das Brot dafür mit Weizenmehl Type 1050 backen".--Chianti (Diskussion) 20:37, 23. Mai 2019 (CEST)

Das neue Küchenlexikon von Erhard Gorys setzt Semmelbrösel mit Paniermehl gleich, während Croûtons einen eigenen Eintrag hat. Kurz gefasst sind Semmelbrösel/Paniermehl dort grundsätzlich gerieben, Croûtons geschnitten und geröstet. --Vexillum (Diskussion) 20:52, 23. Mai 2019 (CEST)

genauso wird es von renommierten Kochbuchverlagen gehandhabt: "Weiterer Grundbestandteil der klassischen Panade sind Semmelbrösel, auch Paniermehl genannt." [12] (Margit Proebst: Schnitzel pur, gerollt, paniert, Gräfe&Unzer 2005)--Chianti (Diskussion) 21:20, 23. Mai 2019 (CEST)

Chianti, da ich Dich nicht als im Streit involviert sehe, nur nochmal ein Hinweis. Es geht hier nicht um "Mundart", damals gabs nen richtigen Zoff über diverse Seiten bis hin zur WP:VM, weil man meinte, genau bestimmen zu müssen, was ein Begriff ist, und was nicht. Hier gehts ja eigentlich nur um die BKL, wo Karl nicht mit meinem Eintrag einverstanden war. Wie so oft bei Essen und Trinken ist es aber künstlich kompliziert, wenn man die eigene Sichtweise als einzig Richtige ansieht. Mal ein Zitat von Escoffier, was er als Crouton verstand: "Die Croutons schneidet man von Kastenbrot in kleine Würfel von 1/2cm Breite und röstet sie in geklärter Butter." - aber im selben Buch auch "Sie werden aus Weißbrot (Toast- und Kastenbrot) gemacht. Ihre Form sowie Größe richten sich nach dem Verwendungszweck. Sie werden stehts erst im letzten Moment in geklärter Butter gebacken." Also nichtmal die Würfelform oder die 5mm sind Standard. Man kann also durchaus behaupten, in Butter gebackene Semmelbrösel aus Weißbrot sind Croutons. Aber eben auch, frische Semmelbrösel aus Kleingebäck sind keine Croutons. Ob und was das Chaos dem Leser der Wikipedia bringen soll, weiß ich nicht. Aber Semmelbrösel sind nicht nur gemahlen oder gerieben, sondern teilweise im TV/Youtube anzusehen, einfach zerbrochen. Kann eben durchaus sein, daß mancher das Thema als Panierbrot, Semmelbrot oder eben Knödelbrot kennt, gibts auch von Leimer [13]. Da ist dann nicht die BKL falsch, sondern wir haben schlicht zu wenig BKLs. Bei Graupen fragt mich gerade jemand nach der Größe, und auch dort, je mehr Quellen man findet, umso größer wird das Chaos, und ungenauer wird die Definition, ohne das es Anfangs wirklich falsch war, nur nicht allgemeingültig. Aber dann stimmt eben auch nicht, daß der Siedepunkt von Wasser bei 100 Grad liegt, kann sein, muss aber nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich muss mich doch sehr wundern. Du bist doch eigentlich lange genug dabei um zu wissen, was reputable Quellen für die WP sind und was nicht (Tipp: YT-Videos sind es eher nicht). Wir haben als Quellen dafür, dass Semmelbrösel = Paniermehl und Semmelbrösel != Croutons sind, sowohl das anerkannte Küchenlexikon als auch Kochbücher renommierter Verlage und sogar traditionelle kochbücher aus der Donaumonarchie. Wir haben keinen einzigen reputablen Beleg dafür, dass "Semmelbrösel = Croutons" in einer Art und Weise verbreitet gebräuchlich ist, die eine BKL rechtfertigen würde. Bitte meine Anmerkung zum Teppich lesen und verstehen.--Chianti (Diskussion) 21:20, 23. Mai 2019 (CEST)

Irgendwie höre ich im Hintergrund gerade den ollen Richard mitsingen. Im Ernst? Dann müßte man Schlutzkrapfen, Almnuss oder Kesselfleisch also löschen? Viel Spaß dabei. Aber nein, an sowas traut man sich ja nicht, macht ja Spaß, so nen privaten Konflikt über 2 Jahre am Köcheln zu halten. Wie jedermann an [14] sehen kann, gehts hier ja nicht wirklich um Quellenarbeit, gelle? Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 23. Mai 2019 (CEST)

Netter Ablenkungsversuch von Thema., aber viel zu einfach zu durchschauen. Hier geht es alleine darum, ob eine regionale mundartliche Bezeichnung wie "Teppich" oder "Brösel", die dem allgemeinen Sprachgebrauch widerspricht (siehe reputable Quellen), einer BKL würdig ist. Die Antwort lautet: nein. Ich hätte nie gedacht, dass ich jemandem wie dir mal Grundlagen wie WP:NK erklären muss.--Chianti (Diskussion) 23:56, 23. Mai 2019 (CEST)

He Chianti, ein Hersteller = Teil des Handels, pars pro toto, schon mal gehört? Ich weiß auch nicht, wieso mir wegen dieser rein sachlichen Info Faulheit unterstellt wird. Relevanter als deine Privatmeinung ist sie allemal. —156.67.134.196 21:10, 23. Mai 2019 (CEST)

Bitte nicht lügen. Wer hier Privatmeinungen verreitet bist du, ich habe zahlreiche belege beigebracht. Und wenn du nicht einmal weißt, woraus sich die Handelsbranche zusammensetzt, tust du mir wirklich leid.--Chianti (Diskussion) 21:25, 23. Mai 2019 (CEST

Ich meine natürlich die Behauptung, ich sei faul. Du... Knödelbrot! —156.67.134.196 21:28, 23. Mai 2019 (CEST)

@Benutzer:Chianti: Ich stimme Dir hundertprozentig zu, dass ich für die Aufnahme in die Wikipedia (sei es nun als Lemma oder Begriffsklärung) verlässliche Belege in anerkannter Literatur braucht. Ohne die Belege auch keine Verzeichnung in der Wikipedia. Da stehen wir hundertprozentig auf derselben Seite! Allerdings bite ich Dich, Wortgebrauch wie „Falschgebrauch“ zu überdenken. Es handelt sich lediglich um in der Literatur nicht dokumentierten Sprachgebrauch. Im Mundartlichen (egal, ob nun kulinarisch oder sonstig) bedeutet das keineswegs, dass es falsch ist, sondern einfach nur, dass es schlicht und ergreifend nicht aufgeschrieben worden ist. Wer Semmelbrösel als das, was unzählige Thüringer seit Jahrhundertden in ihren Klößen finden, für „falsch“ erachtet, hält schnell auch mal ganze afrikanische Dialekte für „falsch“, einfach weil es keine schriftlichen Quellen zu ihnen gibt – das unterstelle ich Dir nicht, ich möchte nur ein bisschen mehr Sensibilität einwerben! Was die Fachliteratur schreibt, definiert einzig das, was in der Fachsprache richtig oder falsch ist. Was in der Mundart gängig ist, kann in der Mundart selbst nicht falsch sein. Nur weil etwas mundartlich korrekt ist, gehört es nicht in die Wikipedia! Ganz im Gegenteil, ich sehe es nicht als Aufgabe der Wikipedia, Mundart zu dokumentieren, dafür gibt es Spezialliteratur. Aber es gibt auch außerhalb der Wikipedia Dinge, die nicht automatisch falsch sind, nur weil sie nicht in die Wikipedia gehören …--78.55.92.4 21:53, 23. Mai 2019 (CEST)

Bitte dringend über die Bedeutung von Anführungszeichen informieren. Ich gehöre zu der Generation, die noch richtiges Deutsch mit korrektem Gebrauch der Satzzeichen und ihrer modalisierenden Funktion gelernt hat. Ich bin nicht verantwortlich dafür, wenn andere damit überfordert sind. § 94 (4) der amtlichen Regeln bitte lesen und verstehen, verbindlichsten Dank.--Chianti (Diskussion) 23:49, 23. Mai 2019 (CEST)

Nahrungsmittelbezeichnungen sind offensichtlich ein Minenfeld. Wahrscheinlich auch deshalb, weil sie das eigene Selbstbild betreffen. Da kommt plötzlich jemand um die Ecke und will mir erzählen, ich hätte mein ganzes Leben lang etwas falsch gemacht und meine Eltern und alle meine Verwandten ebenso, ich hätte nämlich das Nahrungsmittel XX fälschlicherweise immer mit YY bezeichnet. Kein Wunder, dass da manchmal die Emotionen hochkochen. Zumal die Quellenlage meistens ziemlich dünn ist. Gilt ein Kochbuch als verlässliche Quelle? Aus welcher Region kam denn der Koch? Das Kochbuch der Oma gilt ja sicherlich nicht. Eine Herstellerangabe? Und was, wenn sich für eine regionale Zubereitungsart nie ein "renommierter" Koch interessiert hat?

Ich finde jedenfalls die Auflistung der regionalen Bezeichnungen wie z.B. im Artikel Brötchen sehr informativ. Zu regionalen Unterschieden kommt aber auch noch die zeitliche Dimension hinzu. Heute kennt man die Bezeichnung "Semmel" in ganz Deutschland, aber wer vor 50 Jahren in Norddeutschland eine Semmel kaufen wollte, wäre wahrscheinlich verhungert, bevor er irgendwas Brötchenartiges bekommen hätte. --Optimum (Diskussion) 23:44, 23. Mai 2019 (CEST)

Was ich über Anführungszeichen geschrieben habe, scheint auch für dich zu gelten.--Chianti (Diskussion) 00:22, 24. Mai 2019 (CEST)

:Konzentrier Dich mal auf die gestellte Frage, anstatt hier an der Zeichensetzung rumzumäkeln. Im übrigen zwingt Dich niemand,meinen Text zu lesen. --Optimum (Diskussion) 11:25, 24. Mai 2019 (CEST)

In Teilen des deutschen Sprachraums versteht man unter Semmel ein Kastenweißbrot. --Rôtkæppchen₆₈ 23:59, 23. Mai 2019 (CEST)

Zum Thema Brötchen gibt es u.a. diese Befragung [15], interessant für mich dabei, daß in Süddeutschland längliche Weizenbrötchen sogar für unbekannt erklärt wurden. Für Semmelbrösel gibts leider noch keine Befragung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 24. Mai 2019 (CEST)

Warum weigerst du dich eigentlich, die hier verlinkten reputablen Quellen wie das von Vexillum längst erwähnte Das neue Küchenlexikon von Erhard Gorys und die verlinkten Kochbücher zur Kenntnis zu nehmen? --Chianti (Diskussion) 00:22, 24. Mai 2019 (CEST)

Gewöhn dich dran: wenn es um EuT geht hat Oliver recht, auch wenn der Beleg selbst schon sagt, von der unbelegten Wikipedia abgeschrieben zu haben. Die Behauptung ist seit 2005 in der Wikipedia. Die von Oliver angeführten Belege sind 1. nicht erreichbar, 2. auf einer .info Seite einer in Dubai registrierten Privatperson, 3. auf einer in Deutschland registrierten Privatperson, die sich Semmelbrösel nennt und alle greifbaren Definitionen für seinen eigenen Namen angibt. Das ist dermaßen weit von WP:Q entfernt, dass es ihm angesicht der vor ihm hergetragenen Ansprüchen an Beleggenauigkeit eigentlich peinlich sein müsste.

Wenn durch reputable Literatur (schriftlich, vor 2005!) nachweisbar sein sollte, dass Semmmelbrösel eine regionale Bezeichnung von Croûtons war, dann ist das im Artikel Croûton darzulegen. Und erst "dann" kann per WP:BKL eine Begriffsklärung angelegt werden, wobei hierbei wohl eine WP:BKL 2 angezeigt wäre. --2003:CA:F17:8000:F01D:5879:4EA2:6B62 01:59, 24. Mai 2019 (CEST)

Der VEB Fachbuchverlag Leipzig veröffentlichte 1985 sein Kochbuch „Landschaftsküchen von Thüringen bis Mecklenburg“. Die dort verwendeten Begriffe in den Rezepten und Geschichten sind Brotwürfel, Semmelwürfel und einmal - da wird eine Frau aus Steinach/Thüringen zitiert, die in ihre Klöße Weißbrotkrusteln als Zutat angab. Im Gegenzug scheint das Wort Paniermehl wahrlich unbekannt gewesen zu sein (bin ich zumindest in diesem Werk nicht darauf gestoßen), dort spricht man von Semmelmehl.

Wenn es tatsächlich ein regionaler Begriff ist, dann wäre hier doch eher eine Fundstelle aus der Sprachforschung zu finden. FÜr den Schwaben sind "Füße" ja auch das komplette Bein, aber in einem schwäbischen Kochbuch, selbst von einer waschechten schwäbischen Landfrau verfasst, würde man nicht "Man nehme vier Hühnerfüße" lesen. Wobei ich es tatsächlich erlebt habe, dass man einen deutsch sprechenden Gast aus Übersee mal "Göggelesfüße" zum essen anbot, und er auf dei Frage, was denn Göggele seien, Hühner zur Antwort erhielt und er tatsächlich dachte, die Schwaben würden sogar die Krallen essen und dankend ablehnte. Als man dies dahingehend interpretierte, der Gast sei ein Vegetarier, bot man ihm alternativ "Spatzen" (= Spätzle) an, was in ihm endgültig den Verdacht erhärtete, die Schwaben seien in Wahrheit Chinesen. True Story! --Vexillum (Diskussion) 06:19, 24. Mai 2019 (CEST)

Der junge Koch/Die junge Köchin (meine Ausgabe ist von 1980): Croûton = Röstbrot („... geröstete Brotschnittchen oder Röstbrotwürfelchen ...“); Panierbrot („getrocknete, mit Rinde geriebene Semmeln“) oder geriebenes Weißbrot („frische Weißbrotkrume, die durch ein Drahtsieb oder maschinell gerieben wird“). --Vexillum (Diskussion) 06:33, 24. Mai 2019 (CEST)

Das ist doch Brösel hier. Ich habe auch nicht die Frage beantwortet und auf Panade verlinkt wo zu sehen sind: (kein Panier) Mehl, Ei und Paniermehl/Semmelmehl/Semmelbrösel. Zum Panieren werden also zwei verschiedene Mehlarten verwendet, nur eins davon wird als Paniermehl/Semmelmehl/Semmelbrösel bezeichnet. Aber wo sagt man nun zu Croutons auch Semmelbrösel? Bisher: Mittelsachsen, Dresden, Erzgebirge - also (ausschließlich) Sachsen bzw. angrenzend: Ostthüringen, Süd-Sachsen-Anhalt? (Nein in: Nidersachsen, Bayern, Wien, Berlin)--Wikiseidank (Diskussion) 17:40, 24. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich mal als Thüringer einhaken darf, ich bin der Meinung, dass es für den Kloß Bröckchen heißt.

Es kann durchaus Leute geben, die ihre Semmelbrösel für Schnitzel in derselben Schachtel aufbewahren wie die etwas größeren Semmelbröckchen für Klöße und Brösel als Bezeichung für die Bröckchen im Kloß könnte eine umgangssprachliche Erweiterung des Begriffs „Brösel“ sein. Sagt im Prinzip auch der VEB aus Leipzig, der eben nicht von Bröseln im Kloß schreibt. Natürlich wüsste auch jeder, was gemeint ist, wenn man den das Bröckchen im Kloß Brösel nennen sollte, jedoch ist ein Crouton auch in Thüringen größer als ein Brösel. Zur Not fragt doch mal den MDR, der kann Feldforschung machen.--Bluemel1 🔯 22:31, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich habe gerade interessiert unseren Artikel über Croûtons gelesen. Diese mit Bröseln, Weckmehl, Mutschelmehl, Paniermehl o. ä. gleichzusetzen, käme in der südwestlichen Ecke Deutschlands, aus der ich stamme, wahrscheinlich niemandem in den Sinn. Ich frage mich allerdings, ob immer und überall nur das französische Wort verwendet wurde und auf welchen Wegen und wie schnell sich das verbreitet hat. "Croûton" gehört m. W. nicht zu den französischstämmigen Wörtern, die z. B. im Wortschatz meiner Großeltern noch ganz selbstverständlich vorhanden waren wie "Trottoir" oder "Bassin"; ich glaube aber auch, dass Croûtons in ihrer Küche gar keine Rolle spielten und also auch nicht benannt werden mussten. Spontan würde ich die Dinger, die man z. B. in Bayern oft in den Knödeln findet, wohl auch eher als Weißbrotwürfel bezeichnen als als Croûtons, aber nie und nimmer als Brösel. --Xocolatl (Diskussion) 02:04, 26. Mai 2019 (CEST)

Deutschlandweit ist C. nicht in der Umgangssprache präsent, aber wer öfters Literatur übers Kochen und Backen gelesen hat (was nicht alle Omas und Opas machten), wird auch zum Beispiel 1910 oder 1960 schon das Wort Croûton in seinem passiven Wortschatz gehabt haben.--Bluemel1 🔯 15:05, 26. Mai 2019 (CEST)

Stromstärke bei Masseschluss von Autobatterie (Starthilfe)

Für die Starthilfe wird ja immer empfohlen, dass man die Pluspole vor den Minuspolen verbindet, weil es bei umgekehrter Reihenfolge dazu kommen kann, dass man versehentlich bei der Verbindung der Pluspole einen Kontakt zwischen Spenderpluspol und Empfängerkarosserie verursacht und dadurch ein hoher Kurzschlussstrom durch die Spenderbatterie fließt, der sie beschädigen kann. So weit, so gut.

Was passiert jetzt aber, wenn ich mit den Pluspolen anfange und da versehentlich den Kontakt von Spenderpluspol und Empfängerkarosserie herstelle? Es fließt dann wohl kein Strom durch die Batterien, immerhin. Aber der Pluspol der Batterie entspricht doch einem Mangel an negativen Ladungen. Die Empfängerkarosserie dürfte (trotz fehlender Erdung durch die Gummireifen) weitgehend elektrisch neutral sein, also müsste von ihr ein Ausgleichsstrom von Elektronen in Richtung Empfängerplus fließen. Und das so lange, bis die Empfängerbatterie (wenn die Lichtmaschine nicht arbeitet) nahezu komplett entladen ist. Ist das soweit richtig? Wenn ja, mit was für Stromstärken bzw. Entladungszeiten ist da zu rechnen? Kann es da auch zu ähnlichen hohen Stromstärken wie bei der anderen Reihenfolge (oder gar bei Verpolung) kommen? Und wenn nein, warum nicht? --91.89.174.72 13:03, 23. Mai 2019 (CEST)

Der Gedanke ist nicht verkehrt, du überschätzt nur das Ausmaß des Ladungsunterschiedes gewaltig. In deinem Beispiel fließt so lange Strom, bis der Kondensator, den die beiden Karosserien miteinander bilden, voll geladen ist. Dessen Kapazität dürfte bei ein paar -zig Pikofarad liegen, multipliziert mit dem kaum nennenswerten Widerstand der Spannungsquelle plus Kabel (vielleicht 100 mOhm) erhalten wir eine Zeitkonstante $\tau$ im Pikosekundenbereich. Die Ladezeit von näherungsweise $5\tau$ liegt unter der Wahrnehmungsgrenze :) Entladen wird die Spenderbatterie davon nur um Promillebruchteile. Aber mehr als Null, das stimmt.

Übrigens, auch wenn’s nicht zur Frage gehört: Die letzte Verbindung (also das Schließen des Ladestromkreises) nimmt man nicht an der Batterie, sondern abseits an einem Karosserieteil vor. Das hat auch seinen Sinn: Beim Laden kann sich um die leere Batterie Knallgas bilden. Wenn du nach dem Startvorgang die Verbindung dicht an der Batterie löst, kann der Abreißfunke die Knallgaswolke entzünden – ziemlich unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Deswegen will man für den Abbau eine Verbindung „woanders“ haben. --Kreuzschnabel 16:06, 23. Mai 2019 (CEST)

Und noch was: Ein Schaden an der Spenderbatterie ist weniger zu befürchten (die ist dafür gebaut, hohe Ströme abzugeben) als ein Schaden am Anklemmer persönlich. Eine Starterbatterie kann aus dem Stand 500 A liefern, multipliziert mit 12 V haben wir 6 kW Leistung am Kurzschlusskabel, die es in Sekunden zum Glühen und die Isolierung zum Schmelzen und Abfackeln bringen. Kids, don’t try this at home! --Kreuzschnabel 16:12, 23. Mai 2019 (CEST)

@Kreuzschnabel:Du vergaßt den Kriechstrom über die nassen Autoreifen und den nassen Asphalt. --Rôtkæppchen₆₈ 17:27, 23. Mai 2019 (CEST)--Rôtkæppchen₆₈ 17:48, 23. Mai 2019 (CEST)

Statt über belanglose Kapazitäten und Kriechströme zu reden muss man einfach sagen dass der Gedanke des TO eindeutig verkehrt ist und nix von Bedeutung fliesst solange eben kein Stromkreis hergestellt ist ... -- itu (Disk) 18:58, 23. Mai 2019 (CEST)

Hmm, Kreuzschnabels Antwort hat mir deutlich weiter als deine geholfen, weil sie zu erklären versucht. Es ist ja nicht so, dass Ladungen sich ausschließlich innnerhalb von Stromkreisen bewegen und ansonsten in Ruhe verharren. -91.89.174.72 19:05, 23. Mai 2019 (CEST)

Wie Mäuse dem Käse, wollen Elektronen immer dem elektrischen Druckgefälle folgen, das wir Spannung nennen und in Volt messen. Du kannst mit einem rotierenden Magneten sogar die Elektronen innerhalb eines massiven Leiters im Kreis fließen lassen, siehe Wirbelstrom. @Itu: Das mit dem Kriechstrom habe ich zu 70 Prozent als Witz und zu 30 Prozent als Wennwiresschongenaunehmen-Ergänzung aufgefasst. Die Kriechströme über Asphaltfeuchtigkeit bei 12 V sind wirklich nicht der Rede wert. --Kreuzschnabel 20:07, 23. Mai 2019 (CEST)

Aber die 500 A fließen doch als Anlassstrom nur, weil es sich um gute Leiter handelt. Der Körperwiderstand (Hautwiderstand + Körperinnenwiderstand) ist ja schon barfuß in der Größenordnung von 1 Kiloohm, d.h. dann fließen um die 12 mA, was eigentlich noch einigermaßen ungefährlich sein müsste. Ausprobieren will ich es trotzdem nicht. --91.89.174.72 19:05, 23. Mai 2019 (CEST)

Auch das ist richtig, mit zwei Fingern kannst du die Batteriepole problemlos berühren. Aber wenn du mit einem dicken Starthilfekabel die Batterie kurzschließt (wenn auch über den Umweg über eine weitere Karosserie), dann fließt da richtig satt Strom durch. Gefahr für den Anklemmer deshalb, weil der plötzlich ein rotglühendes Kabel in der Hand hat, dessen Isolierung sich nebenbei in Chlorwasserstoff auflöst (falls PVC). --Kreuzschnabel 19:54, 23. Mai 2019 (CEST)

Das mit dem Kondensator aus zwei Karosserien leuchtet mir prinzipiell ein. Wobei sich mir dann allerdings noch eine allgemeiner Anschlussfrage stellt: Wenn ich einen großen Plattenkondensator mit einer Batterie auflade, warum ist er dann nach kurzer Zeit (in der kaum Batterieladung auf die Platte übergegangen ist) mit dem Laden fertig, anstatt weiter die nach wie vor viel größere Ladungsmenge aus der Batterie gleichmäßig in die Platten zu pumpen? Kann ich mir die Batterie einfach als einen Kondensator riesengroßer Kapazität vorstellen, so dass die überschüssigen Ladungen in der relativ kleinen Batterie mehr "Platz" als auf den großen Platten haben und deswegen nach kurzer Zeit nicht mehr die Tendenz haben, in die Platten zu strömen? --91.89.174.72 19:05, 23. Mai 2019 (CEST)

Zur letzten Frage: Ja, kannst du. Technisch funktioniert die Batterie zwar ganz anders als ein Kondensator, da sie ihre Ladung chemisch speichert und nicht in Form eines elektrischen Feldes. Aber beide speichern Ladung, und die Batterie speichert sehr, sehr viel mehr Ladung als ein großer Plattenkondensator, das stimmt. Um die Ladung einer normalen Starterbatterie (60 Ah) bei 12 V auf einem Kondensator unterzubringen, müsste der eine Kapazität von $(60*3600)As/12V$ = 18 Kilofarad haben. Die fetten Elkos in Netzteilen haben einige Millifarad, also ein Millionstel davon! Zur ersten Frage: Fließende Ladung ist Strom, und Strom fließt nur, wenn eine Spannung da ist (so wie Wasser nur fließt, wenn ein Druckgefälle da ist). Wenn die Batterie und der Kondensator beide 12,6 V Spannung aufweisen, fließt kein einziges Elektron mehr hin oder her, warum sollte es? Die sind auch von Natur aus faul. Wie gesagt: Deine Gedanken sind nicht prinzipiell falsch, sie gehen nur von nicht vorhandenen Größenordnungen aus. --Kreuzschnabel 19:54, 23. Mai 2019 (CEST)

Danke für die Auskünfte. Die erste Frage war nicht selbständig, sondern stand im Zusammenhang mit der zweiten. Bei Klärung der zweiten ist die erste natürlich sofort beantwortet. Mir waren in der Tat die Größenordnungen nicht klar, und deshalb hatte ich an meinem grundsätzlichen Verständnis gezweifelt, das aber im Großen und Ganzen richtig war. Es widerstrebte mir einfach, dass trotz Potentialdifferenz und vieler freier Ladungsträger ein großes Auto viel weniger "Platz" für Ladungen als die kleine Batterie hat, dass also schon sehr wenige Ladungsträger genügen, um den Potentialausgleich herbeizuführen, und dass die Elektronen (bzw. im Fall des Pluspols die "fehlenden Elektronen") sich nach wie vor im Wesentlichen am Batteriepol ballen, wo sie sich ja eigentlich gegenseitig kräftig abstoßen. Aber ist wohl so. Wenn die Autos sehr dicht zusammenstehen, dann hat der "Kondensator" eine etwas größere Kapazität, dann geht es vielleicht vom Picosekundenbereich in den Nanosekundenbereich. Wobei dann auch der Weg zum Kurzschluss nicht mehr weit ist.;) Übrigens fließt Wasser ja auch z.B. durch Massenträgheit, wenn kein Gefälle mehr da ist, oder durch Konzentrationsunterschiede wie beim Osmosekraftwerk. Ähnlich kann auch Strom fließen, wenn keine Spannung da ist. Auch durch chemische Potentialdifferenz, ohne dass dabei zu Anfang eine elektrische Potentialdifferenz vorliegt. Oder durch Osmose von ionenhaltigen Flüssigkeiten etc.. Sind jetzt vielleicht nicht die typischen Fälle, aber jedenfalls geht es. --91.89.174.72 21:22, 23. Mai 2019 (CEST)

Eine Batterie speichert keine elektrische Ladung, sondern Energie. Ladung wird nur hindurch gepumpt. Streng genommen speichert auch der Kondensator keine Ladung, sondern die Ladung wird nur zwischen den Platten getrennt. --Digamma (Diskussion) 22:35, 23. Mai 2019 (CEST)

Die Begriffe Ladung und Kapazität im Zusammenhang mit Batterien und Akkus sind physikalisch gesehen falsch, aber dennoch weit verbreitet. Wie heißt ein Ladegerät physikalisch korrekt? --Rôtkæppchen₆₈ 22:41, 23. Mai 2019 (CEST)

Schlampiger Sprachgebrauch ist das eine. Fehlvorstellungen das andere. Und dass eine Batterie Ladung, also Elektronen, speichern würde, ist ganz klar eine Fehlvorstellung. "Geladen" heißt bei einer Batterie: "Mit Energie gefüllt". Die Batterie"ladung" ist also Energie und keine elektrische Ladung. --Digamma (Diskussion) 22:51, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich nehme an, du antwortest trotz deiner Einrückung nicht mir, sondern Kreuzschnabel. Man könnte auch sagen: Die Batterie"ladung" ist nicht Ladung, sondern Ladungs"trennung". Dadurch wird, wenn man wie in unserem Fall nur den Pluspol betrachtet und der Minuspol gar keine Rolle spielt, der Pluspol selber schon zu einem Bereich mit Elektronenmangel und insofern geladen. Der Minuspol natürlich umgekehrt, so dass es im Saldo keine Ladung der Batterie gibt. --91.89.174.72 00:00, 24. Mai 2019 (CEST)

(BK)Nein, die „Batterieladung“ ist keine Ladungstrennung, sondern eine Redoxreaktion, bei der die Redoxpotentialdifferenz mit der Konzentration der Reaktanden in der Batterie variiert. Bei fast leerer Batterie steckt in derselben entnommenen Ladung (Formelzeichen Q, in Coulomb gemessen) weniger Energie als bei fast voller Batterie. Der Zusammenhang ist aber deutlich anders als beim Kondensator, wo die gespeicherte Energie proportional zum Quadrat der Spannung ist. --Rôtkæppchen₆₈ 00:10, 24. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich da auf S.10 die Grafik von Honorarprofessor Heinz Wenzl von der TU Clausthal (Spezialgebiet Batteriesysteme) anschaue, dann sieht das aber schon nach unterschiedlicher Ladung der Elektroden und damit Ladungstrennung aus. --91.89.174.72 01:29, 24. Mai 2019 (CEST)

Nein, es findet keine Ladungstrennung statt. Die Redoxpotentialdifferenz verursacht eine elektromotorische Kraft, die nicht zur Ladungstrennung führt, sondern dazu, dass Ladungsträger Elektronen durche den Minuspol in den Verbraucherstromkreis hinausgeschubst werden und durch den Pluspol zur Batterie zurückkehren. Ladungstrennung findet im Kondensator, Elektrophor, Bandgenerator, in der Wimshurstmaschine oder anderen Influenzmaschinen statt. --Rôtkæppchen₆₈ 01:58, 24. Mai 2019 (CEST)

Nimm der Einfachheit halber nur mal eine geladene Batterie ohne Verbraucher. Dann herrscht in der Pluselektrode ein Elektronendefizit im Vergleich zum Durchschnitt des Elektrolyten (und erst recht im Vergleich zum Minuspol) und im Minuspol entsprechend ein Elektronenüberschuss im Vergleich zum Durchschnitt des Elektrolyten und im Vergleich zum Pluspol. Wie gesagt, auch die verlinkte Grafik zeigt das. Steht auch so im englischen WP-Artikel: "Fully discharged: two identical lead sulfate plates. Fully recharged: Lead negative plate, Lead dioxide positive plate and sulfuric acid electrolyte." An der Minuselektrode lagern sich überproportional viele Protonen und unterproportional wenige negative Ionen aus dem Elektrolyten an. Entsprechend umgekehrt an der positiven Elektrode unterproportional wenige Protonen und überproportional viele negative Ionen. Aber es ist anscheinend nicht so, dass z.B. die negative Elektrode erst mal in neutralem Zustand darauf wartet, dass ein Verbraucher angeschlossen wird, und sich erst dann die zusätzlichen Elektronen aus dem Elektrolyten zieht. --91.89.174.72 03:41, 24. Mai 2019 (CEST)

Das ist falsch. Alle Teile der Batterie sind elektrisch neutral und das auch wenn kein Verbraucher angeschlossen ist. Was Du beschreibst ist statische Elektrizität, die bei Kondensatoren, Elektrophoren, Bandgeneratoren, Wimshurstmaschinen oder anderen Influenzmaschinen auftritt, nicht aber bei chemischen Stromquellen, Solarzellen oder elektromagnetischen Generatoren. --Rôtkæppchen₆₈ 06:43, 24. Mai 2019 (CEST)

Der Professor aus Clausthal mit seiner Grafik wird doch wohl kompetent sein. Aber ich habe es auch nicht selber nachgemessen. --91.89.174.72 13:06, 24. Mai 2019 (CEST)

Artikel Suizidrate nach Ländern

Es erstaunt mich, dass es für Grönland keine Erhebung in diesem Artikel gibt, obwohl das Land weltweit an der Spitze der Statistik liegen würde! Pro 100.000 Einwohner gab es in den letzten Jahren 82 Selbstmorde! Diese Fakten wegzulassen gibt bei dem Thema ein verzeichnetes Bild wieder. Kann das ergänzt werden?

--88.83.27.91 15:25, 23. Mai 2019 (CEST)

Beschwer dich bei der WHO. --Magnus (Diskussion) 15:30, 23. Mai 2019 (CEST)

Tatsächlich ist die Suizidrate zwischen Ländern kaum vergleichbar. Bspw. gibt es Länder wo Suizid quasi geächtet (Stigma) so dass viele Fälle die wohl Selbstmord sind eher als "unbekannte Todesursache" eingestuft werden. Dann gibt es Länder wie Japan und Korea, wo Selbstmorde als kulturelles Problem erkannt werden und man im Zweifel einen Tod eher als Selbstmord einstuft als das man es nicht tut. Habe das damals auch mal in den Abschnitt Limitationen eingefügt. --Christian140 (Diskussion) 15:44, 23. Mai 2019 (CEST)

Zur Frage "Kann das ergänzt werden": In die Tabelle mit der Überschrift "Suizidrate je 100.000 Einwohner nach WHO im Jahr 2012" passt es nur dann rein, wenn es in dieser Quelle stünde. Dass "Grönland" da nicht drin steht, hat möglicherweise damit zu tun, dass Grönland kein eigenes Land ist, sondern ein Teil von Dänemark. --Neitram ✉ 09:31, 24. Mai 2019 (CEST)

Neitram Grönland ist meines Wissens auch deswegen draussen, weil die Anzahl der Bewohner zu klein ist, um ein brauchbares Resultat zu kriegen. Denn sortiert man deine Liste nach Einwohner ist das kleinste Gebiet mit Zahlen (2017) Island und Barbados mit je 0.3 Mio Einwohner, während die Zahlen für Französisch-Polynesien mit 0.28 Mio Einwohner nicht erhoben wurde. --Bobo11 (Diskussion) 09:40, 24. Mai 2019 (CEST)

Frage zu (Elektro) Tretrollern und ähnlichen Fahrzeugen

Vor kurzem wurde entschieden, dass man Elektro Tretroller ab 14 Jahren auf Radwegen oder Straßen, aber nicht auf Gehwegen benutzen darf. Dazu ein paar Fragen:

- Wie sieht das aus mit normalen Tretrollern (nicht elektrisch)? Im Artikel steht nichts dazu, aber wenn bei der E-Version der Akku leer ist wird man damit wohl manuell treten und der E-Roller wird zum normalen Roller.

- Ich glaube, ich habe vor kurzem ein Skateboard gesehen, dass von einem Elektromotor angetrieben wurde. Wie sieht das damit aus und wo darf man mit einem Skateboard (normal oder elektrisch) fahren?

--Madscientist3 (Diskussion) 16:27, 23. Mai 2019 (CEST)

Elektrische Skateboards, Hoverboards und Einräder bleiben auf öffentlichen Straßen und Wegen verboten und normale Skateboards sind Spielzeug, das Du auf dem Gehweg und der Straße, ausgenommen Kraftfahrstraßen und Autobahnen, benutzen darfst. --Rôtkæppchen₆₈ 17:50, 23. Mai 2019 (CEST)

Wer mit einem unmotorisierten Tretroller fährt, gilt nach StVO als Fußgänger, muss also auf dem Gehweg fahren. Rainer Z ... 17:56, 23. Mai 2019 (CEST)

Nun ist der Elektroroller ja nicht unmotorisiert, hat aber keine Energie mehr. Wenn beim Auto der Tank leer ist, muss ich das dann auch auf dem Gehweg schieben? --89.15.236.121 10:23, 24. Mai 2019 (CEST)

Nein, denn der ist dafür baulich schlicht und ergreifend nicht konzipiert. Aber einfach ein Auto auf der Straße kilometerweit schieben dürfte auch nicht erlaubt sein. Das ist so abzustellen, dass keine Verkehsteilnehmer gefährdet werden und der benötigte Kraftstoff ist zum Auto zu schaffen, nicht umgekehrt. --Gretarsson (Diskussion) 15:17, 24. Mai 2019 (CEST); nachträgl. geänd. 15:19, 24. Mai 2019 (CEST)

§25 StVO: Wer zu Fuß geht und Fahrzeuge oder sperrige Gegenstände mitführt, muss die Fahrbahn benutzen, wenn auf dem Gehweg oder auf dem Seitenstreifen andere zu Fuß Gehende erheblich behindert würden. Mit dem Auto würde man andere sicherlich behindern. Mit einem geschobenen Tretroller eher nicht. Mit einem motorisierten Roller ohne Strom kann man die Geschwindigkeit von Fahrrädern oder anderen E-Rollern nicht mehr ereichen, wäre auf dem Radweg alsoein Verkehrshindernis. --Optimum (Diskussion) 21:29, 24. Mai 2019 (CEST)

Es gibt auch langsame Fahrradfahrer. Ich wurde neulich von einem Skateboardfahrer (auf ebener Strecke) überholt. Was bei der ganzen Diskussion auch vergessen wird: Es gibt sehr viele gemeinsame Rad-/Fußwege bzw. Gehwege, auf denen Fahrradfahren per Zusatzschild erlaubt ist. Sind da die E-Roller plötzlich ungefährlich für Fußgänger? Und werden hier die Radfahrer nicht als Gefahr für die Fußgänger betrachtet? --Digamma (Diskussion) 00:20, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich finde die Diskussion völlig sinnlos, da sich in der Praxis sowieso niemand an die neuen Vorschriften halten wird. Das sieht man an den vielen elektrischen Einrädern und Hoverboards, die eben nicht nur auf Privatgelände genutzt werden, sondenr illegalerweise auch auf öffentlichen Wegen und Straßen. Ähnlich halten es die Radfahrer ja schon lange. Fußwege sind Radwege, rote Ampeln inexistent und Verkehrsregeln sowieso. Warum sollen es Elektrotretrollerfahrer anders halten? --Rôtkæppchen₆₈ 00:46, 25. Mai 2019 (CEST)

SuperRTL-Serie aus den 90ern verzweifelt gesucht!

Ich suche eine Tierdokuserie, die in den 90ern auf SuperRTL gelaufen ist. Hier vier Standbilder daraus: [16]

Die Serie an sich bestand aus Realfilmen, die in der Wildnis aufgenommen wurden, und die vier Standbilder stammen aus den animierten Vorspännen der zwei Rubriken Dinner Time und Nightlife. In der Folge ging es offenbar um Frösche oder Kröten, die in irgendwelchen Tümpeln und im Gestrüpp hocken und dort u. a. Würmer fressen, wo das Schnappen der Würmer teils in Zeitlupe zu sehen ist. Spontan würde ich auf Australien oder Kanada tippen.

Ich bin auch schon die Liste von Super-RTL-Sendungen durchgegangen. Spontan könnte man denken, daß es sich um Kratts Safari (alias Kratt's Creatures) handeln könnte. Das kann aber schlecht sein, da Kratts Safari laut [17] erst ab 1998 bei SuperRTL gelaufen ist, aber das Senderlogo, das man in den Screenshots sehen kann, ist noch das allererste mit dem breiten roten Balken, das SuperRTL nur bis August 1997 hatte (s. Super RTL#Sendelogo). Aufnahmen davor und danach auf derselben VHS-Kassette lassen darauf schließen, daß die Aufnahme von 1996 stammen muß (ich weiß auch noch mit Sicherheit, daß das mehrere Jahre gewesen sein muß, bevor Cartoon Network Europe aus dem UK auf Astra ab 1999 verschlüsselt wurde, da ich CN Europe erst Jahre nach dieser Aufnahme, um die's geht, entdeckt habe, als es noch frei empfangbar war). Hinzukommt, daß ich auf archive.org sämtliche Folgen von Kratts Safari im O-Ton gefunden habe, und nicht nur scheint es dort keine solche Rubriken mit animierten Vorspännen zu geben, sondern die Serie scheint auch komplett in den 90ern auf Video gedreht worden zu sein, während die eigentlichen Tieraufnahmen bei dem Fragment, das ich hier auf der VHS-Kassette habe, eher nach 16mm-Aufnahmen aus den 70ern aussehen (die Trickvorspänne aber wiederum wesentlich neuer, wie man an der Schirmmütze des rosa Katers sehen kann).

Die zweite Möglichkeit, die tatsächlich für den Zeitraum hinkommen würde, als SuperRTL dieses Logo hatte, wäre Muuh – Das Tiermagazin. Das kann aber wiederum nicht hinkommen, weil Muuh von SuperRTL direkt auf Deutsch produziert wurde, und erstens alle Rubriken in dem VHS-Fragment auf Englisch sind, und die matschigen Bewegungen mit Bildüberblendung lassen darauf schließen, daß es sich um eine krude NTSC --> PAL-Konvertierung handelt, wie sie in den 90ern bei SuperRTL häufig liefen, bis SuperRTL viele seiner Serien in den frühen 2000ern nochmal direkt vom 35- oder 16mm-Original nach PAL hat abtasten lassen. --46.93.155.166 17:57, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich hab die Screenshots separat durch diverse Bildsuchmaschinen (imgops.com, danke Benutzer:Chianti) gejagt, leider vollkommen erfolglos. Hast Du schon die Zuschauerredaktion von Super RTL bemüht? --Rôtkæppchen₆₈ 01:01, 24. Mai 2019 (CEST)

Das mit der inversen Bildersuche hab' ich auch schon probiert, bevor ich hier nachgefragt habe. --2003:EF:13C6:DC90:6551:18B4:3CC9:19A7 02:18, 24. Mai 2019 (CEST)

Vielleicht kommst du über eine Programmzeitschrift aus dem Jahr 1996 (Flohmarkt?) oder das in Zeitungen aus diesem Jahr abgedruckte TV-Pogramm (Stadt-/Unibibliothek, evtl. mikroverfilmt) am schnellsten drauf?--Chianti (Diskussion) 02:01, 24. Mai 2019 (CEST)

Verschiedene Tageszeitungen aus diesem Jahr hatte ich mal durchgesehen. Da erscheint aber das Programm von Super-RTL leider nicht in den Programmhinweisen. Eine Beilage à la rtv oder eine richtige Fernsehzeitschrift wäre da schon eher eine Option. Aber wo wird sowas aufbewahrt? --Vexillum (Diskussion) 11:01, 24. Mai 2019 (CEST)

Wochenzeitschriften wäre auch eine Suchoption. Die hatten oft mehr Sender abgedruckt als die Tageszeitung, leider oft als separate Drucksache/Beilage. So das durchaus das Problem bestehen kann, dass nur der Haupttitel von der Bibliothek/Archiv verfilmt worden ist.--Bobo11 (Diskussion) 11:29, 24. Mai 2019 (CEST)

UWG und Wikipedia

Verstoßen Edits wie die des Benutzers Einfach machen Hamburg eigentlich gegen das deutsche UWG? --Prüm ✉ 21:18, 23. Mai 2019 (CEST) P.S.: Ich weiß, es sind viele. --Prüm ✉ 21:21, 23. Mai 2019 (CEST)
Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Warum sollten sie das tun? Welche Bestimmung siehst du verletzt?--Chianti (Diskussion) 21:22, 23. Mai 2019 (CEST)

Unternehmerische Sorgfalt (§ 3 Abs. 2) ist schon 'ne Nummer. Wer sich auf das Terrain "Wikipedia" in gewerblicher Absicht begibt, könnte hier sehr leicht aufs Glatteis kommen. Ich sage nicht, dass es so ist, aber die Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen. --Prüm ✉ 21:29, 23. Mai 2019 (CEST)

Den Text auf Benutzer:einfach machen Hamburg gelesen? Da du keinerlei konkrete Verstöße gegen die Sorgfalt anführst, ja nicht einmal genauer formulierst, wen du hier mit Marktteilnehmer und Unternehmer meinst, ist deine Frage mit NEIN zu beantworten. Dass Unternehmen PR-Agenturen mit dem Abfassen von Texten für Publikationen und Webseiten beauftragen ist üblich.--Chianti (Diskussion) 21:36, 23. Mai 2019 (CEST)

(BK) Es ist zudem juristischer Unfug - §2 ist eine reine Legaldefinition, gegen diesen Paragraphen kann man nicht verstoßen. Verstoßen kann man nur gegen §3-7 UWG, sowie gegen die Straf- und Bußgeldvorschriften. Bie Auftragsedits trifft das Risiko außerdem den Auftraggeber, nicht den Auftragsnehmer. -- 21:38, 23. Mai 2019 (CEST)

Hab den § oben korrigiert, Versehen meinerseits. --Prüm ✉ 21:45, 23. Mai 2019 (CEST)

Zur Anmerkung von Chianti: Die Artikel sind nach stichprobenartiger Durchsicht alle teilweise bis hochgradig werblich verfasst. Das widerläuft auf jeden Fall unseren Neutralitätsbestimmungen usw. Ich weiß nicht, inwiefern es strafbar ist, zu versuchen, in einer Enzyklopädie Werbung zu platzieren, deswegen frage ich ja. Ob das in anderen Bereichen üblich ist, interessiert hier eher weniger. --Prüm ✉ 22:57, 23. Mai 2019 (CEST)

Das ist alleine ein internes Problem der WP und nichts, was dem UWG zuwiderläuft. Wettbewerbsrechtlich ist die WP ein kommerzielles Unternehmen (siehe Lizenzbestimmung) bzw. eine Publikation wie jede andere auch, der Neutralitätsanspruch ist rein deklamatorisch und fürs Außenverhältnis irrelevant.--Chianti (Diskussion) 23:42, 23. Mai 2019 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass die Rechtsform der Wikimedia Foundation und deren Außenverhältnis dabei eine Rolle spielt. Das OLG Müchen argumentierte 2012 damit, dass Diskussionsseiten zu Artikeln eher selten aufgesucht werden. Dasselbe dürfte doch auf die Versionsgeschichte zutreffen, oder nicht? --Prüm ✉ 06:21, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass du die damals vom LG/OLG München beanstandeten Passagen gelesen hast. Die sind weit von dem entfernt, was in den vom angesprochenen Benutzer mitverfassten Artikeln steht und die du seltsamerweise als “hochgradig werblich“ bezeichnest.--Chianti (Diskussion) 12:01, 24. Mai 2019 (CEST)

Gute und auf jeden Fall berechtigte Frage, auf die ich als Nicht-Jurist nicht antworten kann. Sie verweist aber darauf, auf welchen kommerziellen Hund die Wikipedia gekommen ist. Danke für den rührigen Finger in dieser Wunde an Prüm. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 23:38, 23. Mai 2019 (CEST)

Es ist praktisch unmöglich, bezahltes Schreiben in der WP zu verhindern. Da ist es mir dann schon lieber, das geschieht völlig offen und transparent und durch jemanden, der sich in den WP-Regularien auskennt und sich nicht nur den auftraggebenden Unternehmen, sondern auch der Wikipedia gegenüber verpflichtet fühlt, als verdeckt durch irgendwelche IPs oder U-Boote oder durch völlig ahnungslose PR-Praktikanten, deren unsäglichen Mist wir dann aufräumen dürfen. Was Wuttke macht, ist eine Gratwanderung zwischen den (meist unrealistischen) Auftraggebererwartungen und den Prinzipien der Wikipedia, oft hart an der Grenze (und manchmal knapp drüber), aber als „hochgradig werblich“ nehme ich seine Artikel nicht wahr (es sei denn, du empfindest jeden Unternehmensartikel als „werblich“, der nicht überwiegend aus Kritik besteht). --Jossi (Diskussion) 12:15, 24. Mai 2019 (CEST)

+1, vollumfänglich. Wir sollten wirklich froh sein über jene bezahlten Schreiber, die es transparent tun, ihre IK offenlegen und sich dazu noch mit hiesigen Regeln und Gepflogenheiten auskennen, sie machen uns Ehrenamtlichen am wenigsten Arbeit. Was nicht heißt, dass man nicht im Einzelfall kritisch drüberschauen sollte. Aber die großen Baustellen sind woanders. Und man muss auch sehen, dass bezahltes Schreiben gerade bei Unternehmensartikeln maßgeblich zur Pflege und Erweiterung des Artikelbestands beiträgt. Ehrenamtliche, die sich darum kümmern, und dazu noch Ahnung haben, sind nämlich dünn gesät.--Mangomix 🍸 21:53, 24. Mai 2019 (CEST)

Wenn ihr das ernst meint, tut ihr mir leid. Jeder, wirklich jeder dieser Edits verursacht erheblichen Kontrollaufwand, wenn er schon keine Artikelverschlechterung darstellt. Dass solche Accounts Sichterrechte bekommen, ist mir ein Graus. --Prüm ✉ 10:00, 25. Mai 2019 (CEST)

Inwiefern ist bezahlte Mitarbeit Vandalismus oder können bezahlte Mitarbeiter Vandalismus nicht erkennen? --Rôtkæppchen₆₈ 12:27, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Frage verstehe ich nicht. Darum ging es auch in dem ganzen Thread nicht. --Prüm ✉ 18:15, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Äußerung „Dass solche Accounts Sichterrechte bekommen, ist mir ein Graus.“ kann zweierlei bedeuten, deswegen die Rückfrage. Einerseits könnte es sein, dass Du bezahlte Mitarbeit für Vandalismus oder bezahlte Mitarbeiter für unfähig, Vandalismus zu erkennen hältst. Andererseits kann es aber auch sein, dass Dir entfallen ist, dass es beim wp:Sichten nicht um Artikelverbesserung, sondern ausschließlich um Vandalismusvermeidung geht. --Rôtkæppchen₆₈ 18:27, 25. Mai 2019 (CEST)

Ob man das Einbringen von Werbung für Vandalismus hält, mag jedes für sich entscheiden. --Prüm ✉ 19:56, 25. Mai 2019 (CEST)

Womit wir wieder bei deiner ursprünglichen Behauptung wären, die Artikel seien allesamt Werbung und verstießen gegen NPOV. Eine Behauptung, die ich nach wie vor als in keiner Weise substantiiert ansehe. --Jossi (Diskussion) 22:45, 25. Mai 2019 (CEST)

Du kannst Werbung als Verstoß gegen wp:WWNI#3 jederzeit löschen. Außerdem könntest Du einem bezahlten Mitarbeiter, der mutwillig gegen wp:WWNI#3 verstößt in der wp:VM nicht nur wegen eines Verstoßes gegen wp:WWNI#3, sondern auch wegen KWzeM sperren lassen. Das entscheiden dann aber die Sperradmins. --Rôtkæppchen₆₈ 23:08, 25. Mai 2019 (CEST)

@Jossi: Ich nenne mal ein Beispiel: die vom obigen Account regelmäßig verwendete Phrase "das Unternehmen wurde … geehrt" (Hervorhebung von mir) empfinde ich als unpassend und nicht neutral. --Prüm ✉ 01:08, 26. Mai 2019 (CEST)

Regelmäßig? Ich habe mal die ersten 50 Artikel des Accounts durchgesehen. Die Formulierung „wurde ... geehrt“ kommt in 6 davon vor, und zwar jedesmal als Einleitungssatz eines Abschnitts zwischen der Überschrift „Auszeichnungen“ und der Liste der Auszeichnungen. Einen Abschnitt „Auszeichnungen“ mit „wurde ... ausgezeichnet“ einzuleiten, kann man durchaus als stilistisch unbeholfene Wiederholung betrachten; „wurde ... geehrt“ wäre dann eine sinnvolle stilistische Variation. Und dass zum Beispiel ein „Bundesehrenpreis“ des Bundeslandwirtschaftsministeriums eine Ehrung darstellt, wird man wohl kaum bestreiten können. In vier weiteren Artikeln kommt der Ausdruck „geehrt“ übrigens in den angeführten Quellen vor und wurde im Fließtext in eine neutralere Formulierung wie „erhielt einen Preis“, „gewann den Preis“ oder „wurde in die Liste ... aufgenommen“ geändert. Als Nachweis für eine durchgängig werbliche Tendenz erscheint mir das insgesamt ein wenig dünn. --Jossi (Diskussion) 14:33, 26. Mai 2019 (CEST)

24. Mai 2019

Online-Suche mit Ignorierung von Phrasen

Bei Google-Suche kann man Begriffs und Phrasen mit einem Minuszeichen aus der Suche ausklammern (also Seiten mit dem Begriff werden, idealerweise, nicht gezeigt). Ist es jedoch auch möglich, Phrasen bei der Suche nur zu ignorieren, ohne die Treffer auszusieben? Beispiel: Ich suche nach "Mercedes". "Mercedes-Benz" interessiert mich dabei aber nicht, stört mich aber auch nicht, wenn es anderweitig auf der Seite auftaucht (es sollten also Seiten mit "Mercedes", aber auch "Mercedes-Benz", nicht ausgemustert werden). Geht das irgendwie? Vielleicht bei einer anderen Suchmaschine? --KnightMove (Diskussion) 10:56, 24. Mai 2019 (CEST)

Die “zu ignorierenden“ Ergebnisse können also angezeigt werden? Mir ist nicht ganz klar, welche Funktion des Layer 8 du auf Layer 7 verlagern willst, da deiner Beschreibung nach Layer 8 offensichtlich mit dem Nichtignorieren durch Layer 7 gut zurechtkommt ...--Chianti (Diskussion) 11:45, 24. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, sollen Seiten, auf denen nur Mercedes-Benz, aber nicht Mercedes alleine vorkommt, nicht angezeigt werden, Seiten auf denen beide Phrasen vorkommen, dagegen schon angezeigt werden. Diese Funktion wäre sinnvoll, ist aber meines Erachtens nicht implementiert. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:50, 24. Mai 2019 (CEST)

Die gibt es: Die Suche lautet Mercedes -Benz.--Chianti (Diskussion) 12:16, 24. Mai 2019 (CEST)

Nein, eben nicht - lass sickern.

@BlackEyedLion: Genau! --KnightMove (Diskussion) 12:26, 24. Mai 2019 (CEST)

Wie sieht es denn mit "'mercedes' OR 'mercedes-benz'" aus? Gut, bei einer nicht-endlichen Anzahl an Suffixen geht das nicht mehr. --FGodard|✉|± 14:10, 24. Mai 2019 (CEST)

Folgedes Ergebnis wird gesucht:

	Mercedes alleine kommt vor	kommt nicht vor
Mercedes-Benz kommt vor	1	0
kommt nicht vor	1	0

Mercedes OR Mercedes-Benz ergibt genauso wie nur Mercedes:

	Mercedes alleine kommt vor	kommt nicht vor
Mercedes-Benz kommt vor	1	1
kommt nicht vor	1	0

Mercedes -Mercedes-Benz ergibt:

	Mercedes alleine kommt vor	kommt nicht vor
Mercedes-Benz kommt vor	0	0
kommt nicht vor	1	0

Im Prinzip wäre eine Suche nach „ Mercedes “ (mit Leerzeichen) sinnvoll, sie wird von Google aber nicht exakt umgesetzt.

--BlackEyedLion (Diskussion) 14:26, 24. Mai 2019 (CEST)

Glaube mit einem "+" vor "mercedes" läßt sich bei bing die suche auf 'nicht ohne "mercedes"' forcieren, bin aber nicht sicher. So bliebe "mercedes benz" weiterhin erlaubt, ohne zusätzlich "+mercedes" (alleinstehend, ohne "benz") aber nicht. (Also: +"mercedes"). - - - Es ist in solchen Fällen aber möglich die unsere Gedanken lesende 'Intelligenz' der Suchmaschine zu nutzen und einen filternden Begriff hinzuzufügen zB "mercedes person" oder "mercedes christian name" das bringt dann die gewünschte Konnotation nach vorne und rückt das Auto nach ferner liefen, wenn man 'Glück' hat. --2003:D3:771F:5C00:98F3:88CA:9576:639F 16:13, 24. Mai 2019 (CEST)

Bist du dir sicher, dass "Mercedes " mit Leerzeichen nicht doch funktioniert, wenn man die Verbatim-Suche aktiviert? Ich habe doch den Eindruck, dass das Wirkung zeigen könnte. Natürlich hat man damit immer noch nicht diejenigen Seiten mit "Mercedes,", "Mercedes:", "Mercedes." usw. erfasst. --91.89.174.72 18:30, 24. Mai 2019 (CEST)

Satzzeichen sind bei der Google-Suche irrelevant, außer als Operatoren. Alle von Dir vorgeschlagenen Suchbegriffe entsprechen dem ohne Satz- oder Leerzeichen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:49, 24. Mai 2019 (CEST)

Es scheint tatsächlich nicht das zu leisten, was ich dachte, und ist insoweit für das Mercedesproblem unbrauchbar. Aber irgendwie ändern Satzzeichen schon irgendwas, zumindest an der Sortierung der Ergebnisse. Z.B. gibt mir bei der Verbatim-Suche +"c" am Anfang nur Ergebnisse, die sich auf die Programmiersprache C beziehen. Hingegegen erhalte ich bei +"c:::" als zweites und drittes Ergebnis PDFs von spitzenberger.de, bei denen die Googletexterkennung das Logo als c::: ITZENBERGER interpretiert hat. --91.89.174.72 00:18, 25. Mai 2019 (CEST)

Google verknüpft automatisch mit UND. Das + brauchst du nur, wenn du Stoppwörter (“und”, “oder”, “der”, “eine”, “mit” ...) inkludieren möchtest. Ich erinnere mich dunkel, dass es früher hilfreich war, zwischen zwei Begriffe einen . zu setzen (mercedes.benz). Der . stand dann für genau ein beliebiges Zeichen. Ob's heute noch so ist weiß ich nicht. --89.15.239.82 16:04, 25. Mai 2019 (CEST)

Schlimmer noch, das Pluszeichen wurde wohl schon vor 5 Jahren komplett entwertet. --91.89.174.72 18:42, 25. Mai 2019 (CEST)

YouTube

Es gibt ja verschiedene Apps und Webseiten, um Videos von YouTube herunterzuladen. Wenn zum Beispiel mit dem Programm ClipGrab oder über die Webseite "savefrom.net" ein Video von YouTube heruntergeladen wird, greift dann auch die https Verschlüsselung oder erfolgt der Download unverschlüsselt? --Boris1245 (Diskussion) 15:03, 24. Mai 2019 (CEST)

https.--Chianti (Diskussion) 16:30, 24. Mai 2019 (CEST)

Palindrom

Ich raff nicht, warum per dieser Seite "()()" kein Palindrom ist, aber "())(" schon. Kann mir das jemand erklären? 92.75.206.192 20:01, 24. Mai 2019 (CEST)

Ersetze ( durch A, ) durch B: ()() ABAB, kein Palindrom, ())( ABBA, Palindrom. Natürlich sind Satzzeichen sowieso keine Palindrome im strengen Sinne. Grüße Dumbox (Diskussion) 20:06, 24. Mai 2019 (CEST)

Aaah, danke, da hab ich den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. 92.75.206.192 20:12, 24. Mai 2019 (CEST)

ist sogar ein gutes Beispiel dafür, dass Palindromie nicht äquivalent mit Spiegelsymmetrie ist :) --Kreuzschnabel 08:00, 25. Mai 2019 (CEST)

In welcher Stadt wurde die Fernsehsendung Kerner aufgezeichnet?

Hamburg, Köln, Mainz?--Bluemel1 🔯 22:16, 24. Mai 2019 (CEST)

Hamburg. --FriedhelmW (Diskussion) 22:37, 24. Mai 2019 (CEST)

Laut Kerner (Fernsehsendung)#Weblinks dritter Link ist es Studio Hamburg Atelierbetriebsgesellschaft mbH, Hamburg. --Rôtkæppchen₆₈ 22:39, 24. Mai 2019 (CEST)

Danke.--Bluemel1 🔯 22:44, 24. Mai 2019 (CEST)

Gesucht Filmszene Missverständnis

Für einen Vortrag über Missverständnisse dachte ich, ich könnte eine (kindgerechte) Filmszene über deren Bedeutung/Konsequenzen einbauen. Fällt euch da was ein? Danke und schönes Wochenende --Emilsinclair2.0 (Diskussion) 22:23, 24. Mai 2019 (CEST)

Wie Kindgerecht? Ob Zielpublikum im Vorschulalter oder in 1.-2. Klasse oder in 3.-4. Klasse oder ggf. schon Teenager ist, macht durchaus ein Unterschied im Faktor »(kindgerechte) Filmszene«.--Bobo11 (Diskussion) 22:27, 24. Mai 2019 (CEST)

Zielpublikum sind Studierende. (Trotzdem wäre ne Szene, die in der Grundschule eingesetzt werden kann, deluxe. Aber kein Muss!!)--Emilsinclair2.0 (Diskussion) 22:41, 24. Mai 2019 (CEST)

Verstehen die Englisch? Dann vielleicht das hier. --Stilfehler (Diskussion) 22:37, 24. Mai 2019 (CEST)

Das erkennen von sprachliche Missverständnissen (Worte die eindeutig, zweideutig sind), sei es jetzt englisch oder deutsch, funktioniert erst mit einem gewissen Wortschatz. Grundschule tauglich ist dein Beispiel ganz sicher nicht Stilfehler. Neben dem Gewaltausbruch, ist da doch einiges an Englischkenntnisse notwendig. --Bobo11 (Diskussion) 00:09, 25. Mai 2019 (CEST)

Ein Klischee, das heute nicht mehr stimmt. Die Kinder heute entwickeln eine imposante Logik.--2003:E8:373C:F900:CC0E:2149:F8C4:C518 05:58, 26. Mai 2019 (CEST)

Grundschulgeeignet wäre Deluxe, aber kein Muss! --89.15.238.204 09:03, 25. Mai 2019 (CEST)

Dann eben nur mit einem Wort, das über Leben oder Tod entscheidet. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 12:02, 25. Mai 2019 (CEST)

Oder, wo unten von Monty Python die Rede war; John Cleese ist natürlich ein Meister in sowas, siehe die doppelte Bedeutung von "right", die in Clockwise – Recht so, Mr. Stimpson als running gag eingesetzt wird; klappt wirklich gut nur im Englischen Original: [18] --Proofreader (Diskussion) 21:43, 25. Mai 2019 (CEST)

Grundschulgeeignet ist das Spiel Teekesselchen --93.195.186.20 09:30, 25. Mai 2019 (CEST)

Loriots Szene über das Viereinhalb-Minuten-Frühstücksei ist (lange vor dessen Erstveröffentlichung) die beste Verfilmung des Vier-Seiten-Modells von Friedemann Schulz von Thun und daher eine zum Schreien komische Filmszene über Missverständnisse (und wird auch in der Lehre genau dafür hergenommen).--Chianti (Diskussion) 00:51, 25. Mai 2019 (CEST)
P.S.: Es gibt natürlich auch noch eine Holzhammer-Version von Monty Python über MIssverständnisse.--Chianti (Diskussion) 01:41, 25. Mai 2019 (CEST)

Loriot und Monty Python waren auch meine ersten Gedanken, Loriots Cartoons und Sketche der Reihe „Szenen einer Ehe“ sind Paradebeispiele. Für Fortgeschrittene gibt auch Das Leben des Brian jede Menge her (z. B. die extrem folgenschweren „Missverständnisse“ in den gut 10 Minuten ab 52:00). Allerdings sind heutige Studierende mit Loriot und Monty Python nicht mehr sozialisiert und kennen sie oft nicht, das könnte ein Nachteil sein.--Mangomix 🍸 11:41, 25. Mai 2019 (CEST)

Das könnte eine gute Gelegenheit sein, diesen schweren Fehler auszubügeln! --93.195.186.20 11:57, 25. Mai 2019 (CEST)

Oder ein Vorteil, je nachdem. In meiner (älteren) Generation kennt schließlich so gut wie jeder diese Klassiker in- und auswendig, damit reißt man bei einem Vortrag niemanden vom Hocker. Aber wenn man auf diesem Wege die jüngere Generation an die Hochkultur heranführen kann, wäre das, wie mein Vorredner schon schrieb, doch ein schöner Nebeneffekt. --Jossi (Diskussion) 12:39, 25. Mai 2019 (CEST)

Im Monty-Python-Umfeld gäb’s da noch Fawlty Towers, die Folge „Communication Problems“ ist eine einzige Serie von Missverständnissen. Aber man muss sie eigentlich komplett sehen, daher ist das eher nix für die gefragte Anwendung. --Kreuzschnabel 17:15, 25. Mai 2019 (CEST)

Vergesst mir Dick und Doof nicht und auch Charly Chaplin, deren Slapsticks leben geradezu nur so von Missverständnissen.--2003:E8:373C:F900:CC0E:2149:F8C4:C518 06:07, 26. Mai 2019 (CEST)

Reis in Europa

Seit wann ist denn Reis in Europa allgemein bekannt bzw. ein Grundnahrungsmittel? Reis sagt dazu nichts.--Antemister (Diskussion) 23:45, 24. Mai 2019 (CEST)

https://en.wikipedia.org/wiki/Rice#Europe --ManfredK (Diskussion) 23:49, 24. Mai 2019 (CEST)

Antemister „Reis sagt dazu nichts.“ wirklich? Ich finde im Kapitel Reis#Weitere_Ausbreitung Reis wurde im 10. Jahrhundert durch die Mauren in Spanien eingeführt. 1475 wird Reis in einer Urkunde des Herzogs von Mailand erwähnt und wird seitdem in der Po-Ebene angebaut.. Reicht dir das nicht?--Bobo11 (Diskussion) 23:54, 24. Mai 2019 (CEST)

"Nach Europa kam der Reis durch die Mauren, zuvor war er um 400 v. Chr. ins Zweistromland gelangte. Über Alexander den Großen kam der Reis ans Mittelmeer, wo er zunächst bei Römern und Griechen auf wenig Interesse stieß. Erst in der Renaissance wurde Reis vermehrt verwendet." [19].
"The first official documentation of rice introduction to Italy is related to the Spanish Presence in the Kingdom of Naples because of the ties between the Aragon family (The Kings of Naples) and the Sforza family (Dukes of Milan) in the second half of 15th century. Rice may have been introduced to Italy repeatedly in different periods of time via different routes such as by the Arabians or by Venetian commerce (e.g., The Travels of Marco Polo), although no written document about these is available. The earliest rice cultivation documented in Italy can be traced back to 1468 in the wetlands of Tuscany, near Pisa. Rice cultivation expanded to ca. 20,000 ha around the Milanese area till 1700s." DOI:10.1371/journal.pone.0080351 --Chianti (Diskussion) 01:05, 25. Mai 2019 (CEST)

Wobei meine Frage eher die war wann er zum Grundnahrungsmittel wurde. Überhaupt bekannt und in einzelnen Regionen angebaut, das ist zu wenig für ein Grundnahrungsmittel. Wohl erst im 19. Jhd., als Transporte billig wurden, oder?--Antemister (Diskussion) 11:27, 25. Mai 2019 (CEST)

Nur bedingt, aber es Stimmt schon ohne entsprechende Transportmöglichkeiten, kann Reis nur lokal wichtig gewesen sein. Also konzentriert sich die Frage eigentlich auf Spanien. Ab wann in Spanien Reis im grösseren Massstab angebaut wurde. --Bobo11 (Diskussion) 11:39, 25. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich sowas wie Um Malariaepedemien zu vermeiden, gab der aragonesische König, Jaime I. 1238, den Befehl, den Reisanbau auf das Gebiet der Lagune Albufera zu beschränken." lese, ziehe ich als Schluss daraus, dass damals schon eine ordentliche Anbaufläche existert haben muss. --Bobo11 (Diskussion) 11:49, 25. Mai 2019 (CEST)

Also in "meiner" Gegend waren Getreideexporte per Schiff schon im Mittelalter gang und gäbe. Die Po-Ebene und die Mündungsgebiete der großen Flüsse auf der Iberischen Halbinsel sind schon recht große Regionen. Wenn die da Überschüsse von Reis produziert haben, kann der durchaus schon im ganzen Land bekannt und beliebt gewesen sein. --Geoz (Diskussion) 13:59, 25. Mai 2019 (CEST)

Literatur--93.207.120.189 14:31, 25. Mai 2019 (CEST)

25. Mai 2019

Spenden Anonym

Kann man anonym auf ein Bankkonto oder vergleichbare (also nicht Bitcoin und Co.) Konten spenden?

JA. Die Lösung heisst Bareinzahlung mit falscher Adressangaben. (Beim mir hat jedenfalls die Person am Postschalter noch nie die Richtigkeit der Adresse des Einzahler bei einem von Hand ausgefülten Einzahlungsschein überprüft. Das waren aber auch eher Kleinbeträge) --Bobo11 (Diskussion) 09:33, 25. Mai 2019 (CEST)

Das mag in der in diesen Dingen großzügigen Schweiz so sein, in D wird auch nach dem Geldwäschegesetz bei Kleinbeträgen ein Identitätsnachweis verlangt.--93.207.120.189 10:46, 25. Mai 2019 (CEST) Die Angabe einer falschen Anschrift ist nach dem Geldwäschegesetz kein Kavaliersdelikt, sondern verboten und strafbar.--93.207.120.189 11:14, 25. Mai 2019 (CEST)

In der Schweiz muss der Kunde bei Barüberweisungen an ein ausländisches Konto ein Formular ausfüllen und bestätigen, dass er der rechtmässige Besitzer des Geldes ist. So will es die FINMA. --178.82.224.189 12:43, 25. Mai 2019 (CEST)

Auch die Schweiz Schweiz hat das Übereinkommen der Vereinten Nationen gegen die grenzüberschreitende organisierte Kriminalität ratifiziert und sich gemäß dessen Art. 7 damit verpflichtet, Maßnahmen zur Bekämpfung der Geldwäsche zu ergreifen und umzusetzen. Das Bundesgesetz über die Bekämpfung der Geldwäscherei und der Terrorismusfinanzierung gab es aber schon vorher. --Rôtkæppchen₆₈ 00:28, 26. Mai 2019 (CEST)

Auch in der Schweiz ist es nach diesen Gesetzen verboten eine falsche Anschrift anzugeben. Egal ob Kleinbetrag, da rollen dann "Busse" auf einen zu.--2003:E8:373C:F900:CC0E:2149:F8C4:C518 06:02, 26. Mai 2019 (CEST)

Der Fragesteller fragte ob es möglich ist anonym auf ein Bankkonto einzuzahlen, nicht danach ob legal möglich ist. Ergänzung zu ersten Antwort, in der Schweiz muss bei Bareinzahlung von Spenden nicht mal ein Einzahler angeben werden [20])--Bobo11 (Diskussion) 10:07, 26. Mai 2019 (CEST)

In Nordrhein-Westfalen Nordrhein-Westfalen, wo der nichtsignierende Fragesteller laut GeoIP zu verorten ist, ist das nicht möglich. --Rôtkæppchen₆₈ 10:24, 26. Mai 2019 (CEST)

Die Spendenformulare der Deutschen Hilfsorganisationen (sicher weiß ich es vom DRK) haben die anonyme Spende zum ankreuzen. Diese Spenden sind nach Geldwäschegesetz auf 250 Euro begrenzt und dürfen nur einmalig ausgeführt werden. Bedingung ist ein Konto bei der Bank, bei Paypal eine nachvollziehbare Kontoverbindung. Die Anonymität wird hier nur bei der Hilfsorganisation gewahrt, für die Behörden ist die Transaktion nachvollziehbar. Die Frage einfach mit Ja, ohne Hinweis auf die Legalität zu beantworten ist unverantwortlich und unterweltlerisch geprägt.--93.207.122.134 11:23, 26. Mai 2019 (CEST)

Bei Vor­teils­ab­sicht läuft das in Bobos Heimatland auf eine Urkundenfälschung hinaus. --178.82.224.189 11:47, 26. Mai 2019 (CEST)

Nur weiter liebe IPs und erzählt weiter solchen Unsinn, was bei einer Einzahlung mit falscher Adresse alles strafbar sein soll. Denn wenn ihr Strafbestände aufzählt, bei denen ein Vortat (Geldwäsche) oder Vorsteilnahme/Gewinnabsicht (Urkundenfälschung) vorliegen muss, dann wird diese Voraussetzung für den (anonymen) Spender in der Regel nicht zutreffen (in der Regel = Das zu spendende Geld ist legal in den Besitz des Spenders gekommen und er kann frei darüber verfügen). Wenn die Objektive Bedingung der Strafbarkeit aber nicht vorliegen, kann dieser Strafbestand gar nicht angewendet werden. --Bobo11 (Diskussion) 12:44, 26. Mai 2019 (CEST)

Dass du locker mit der Ehrlichkeit bist, wissen wir aus deinen Konstruktionen bei deinen vielen VMs. Jeder seriöse Mensch weist darauf hin, dass der gegebene Rat außerhalb der Legalität ist. Du aber verteidigst den Bluff als erlaubt. Auf solche Vorbilder sollten wir verzichten.--93.207.122.134 13:25, 26. Mai 2019 (CEST)

Einerseits dürfte hier tatsächlich wohl keine Urkundenfälschung vorliegen, andererseits aber ist die Gewinnabsicht oder "Vorsteilnahme" für die einfache Urkundenfälschung überhaupt nicht erforderlich. --89.15.239.185 14:28, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich habe übersehen, dass laut Empfehlung vorliegend falsche Adresse und Name angegeben werden soll. Da ist der Fall allerdings anders. Allein der Gedanke, dass z. B. mein Name etc auf (nur Mal angenommen) mehreren Überweisungsträgern auftaucht ist schon beängstigend. Da täuscht dann ja tatsächlich jemand meine Identität vor (und ich muss eventuell anschließend dem Finanzamt erklären, wie ich denn zu diesem Geld gekommen sei, was ich nicht steuermindernd geltend machte). --77.0.90.18 15:01, 26. Mai 2019 (CEST)

Flucht in den Deutschland

Ich bin Salih aus Irak, ich lerne Deutsch und möchte hier Asyl bekommen und eine Ausbildung zu machen. Ich möchte arbeiten als Altenpfleger und Fabrikmitarbeiter in Autofabrik, ich suche Tipps. --Salih al Hussain (Diskussion) 16:56, 25. Mai 2019 (CEST)

Wende dich an die diplomatische Vertretung bspw. in Erbil und versuche legal nach Deutschland zu kommen!--17:17, 25. Mai 2019 (CEST)

[BK] Ich habe das „hier“ so aufgefasst, dass Salih schon in Deutschland ist. Um Asyl zu bekommen, musst du nachweisen, dass du im Irak verfolgt wirst und deshalb das Schutzrecht in Anspruch nimmst. Wenn du uns noch sagst, wo du bist, kann man eher weiterhelfen. --Kreuzschnabel 17:28, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich wohne in Mossul, der krieg hat zerstört ganze Stadt, es ist schwer finden Arbeit, deshalb ich angefangen lernen Deutsch, ich möchte in Deutschland leben und dort Steuern zahlen.--Salih al Hussain (Diskussion) 17:33, 25. Mai 2019 (CEST)

Das ist kein Fall für Asyl, weil keine politische Verfolgung vorliegt. Suche zuerst von Deiner Heimat aus eine Arbeit in Deutschland und beantrage dann Visum und einen Aufenthaltstitel zum Zweck der Erwerbstätigkeit. Wie genau das geht steht auf der unten verlinkten BAMF-Website. --Rôtkæppchen₆₈ 17:54, 25. Mai 2019 (CEST)

Siehe auch hier. --Rôtkæppchen₆₈ 17:26, 25. Mai 2019 (CEST)

Obviuos Troll is obvious. Wer so gut Deutsch gelernt hat ("Fabrikmitarbeiter") der weiß auch, dass man mit einem wenig aussichtsreichen Asylantrag sich die Arbeitsimmigration eher verbaut. Und "ganze Stadt zerstört" hätte ich vielleicht 2017 noch gegleuabt, aber jetzt nicht mehr.--Chianti (Diskussion) 17:56, 25. Mai 2019 (CEST)

Möglich, nicht „obvious“. Aus der Verwendung eines Wortes kann man nicht zuverlässig auf die Fähigkeiten des Sprechers schließen. Man kann auch kein deutsches Wort außer Registrierkassensicherheitsverordnung kennen. --GALTZAILE (Briefkasten) 18:16, 25. Mai 2019 (CEST)

Warum wird gleich ein Troll vermutet? Und warum willst du, @Chianti: uns unbedingt vermitteln, dass man in Mossul(!) wieder einigermaßen leben kann? Möchtest du bestimmte Menschen dorthin abschieben oder was? --ObersterGenosse (Diskussion) 18:52, 25. Mai 2019 (CEST)

Parteizugehörigkeit MdB "Mario Miro" (Roth) gesucht.

Die WELT hat am 9.5.2019 einen Beitrag von Michael Wolffsohn zur Bundestagsdebatte über den interfraktionellen Antrag "Der BDS entgegentreten" "Solidarität mit Israel - aber aus rein taktischen Gründen" online gestellt. Die Debatte wurde von der stellvertretenden Bundestagspräsidentin Claudia Roth geleitet. Sie stellt die einzelnen Redner unter Nennung der Parteizugehörigkeit vor. Die Parteizugehörigkeit des Rednerbeitrags von "Mario Miro" - so nannte Frau Roth den Redner, wurde nicht mit Parteizugehörigkeit versehen. Wer war dieser Redner und welcher Partei gehört er an ?--Nina Eger (Diskussion) 17:28, 25. Mai 2019 (CEST)

Du meinst vermutlich Mario Mieruch (Blaue, bis 2017 AfD). Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:37, 25. Mai 2019 (CEST)

(BK) Ein Mario Miro find ich nicht aber ein fraktionsloser Mario Mieruch. Bundestaglink mit Link zu seinen Reden --Bobo11 (Diskussion) 17:40, 25. Mai 2019 (CEST) Hier seine Rede zur BDS-Bewegung.

Ja, danke, das war er. Warum nennt sie ihn nicht beim richtigen Namen ?--Nina Eger (Diskussion) 17:48, 25. Mai 2019 (CEST) Ich habe das noch einmal angehört. Ich habe wohl nicht ganz richtig hingehört. Sie hat Mieruch gesagt. (Man wird älter).--Nina Eger (Diskussion) 17:57, 25. Mai 2019 (CEST)

Mensch gegen Schachcomputer

Ich wollte gerade (nicht bei WP) schreiben, dass niemals mehr ein Mensch einen Schachcomputer schlagen werde können. Ich kenne mich mit künstlicher Intelligenz bzw. Algorithmen nicht sehr gut aus, habe aber schon öfters von vermeintlich berufenen Köpfen gehört, der Zug sei für den Menschen endgültig abgefahren. Nun frage ich mich, ob ich seriöserweise schreiben kann, was ich schreiben wollte, dass also nie mehr ein Mensch einen leistungsstarken Computer schlagen können wird. Denn einerseits widerspricht dieser Satz der intuitiven Annahme, dass der Ausgang prinzipiell immer offen ist und dass ein unerhört intelligenter Mensch potenziell auch einen Computer schlagen könnte. Andererseits könnte es aber auch sein, dass der Computer durch die Möglichkeit, immer alle Varianten durchzurechnen, (fast) prinzipiell im Vorteil ist. Ist es nun legitim zu schreiben, was ich schreiben wollte oder ist so eine als „Fakt“ daherkommende Aussage eher problematisch? --GALTZAILE (Briefkasten) 18:37, 25. Mai 2019 (CEST)

Grundsätzlich: klar kannst Du es schreiben. Prognosen sind immer unsicher. Besonders wenn sie die Zukunft betreffen. (hmm, der Spruch war anders :D ) ... Ist halt die Frage wo/warum/für wen Du es schreiben willst. Im Zweifel begründe es doch wie hier!? ...Sicherlich ^Post 18:50, 25. Mai 2019 (CEST)

Danke! Es ging eigentlich um automatisches Übersetzen. Der Schachcomputer sollte (neben Taschenrechner etc.) als Beispiel für jene Fälle dienen, in denen der Computer den Menschen übertrifft, was eben beim automatischen Übersetzen nicht der Fall ist. Da es also nur als einfaches Beispiel gedacht war, ist eine anschließende Argumentation nicht wirklich angedacht. – Ich könnte das Beispiel im Zweifel natürlich auch weglassen, aber mittlerweile interessiert mich die Frage auch grundsätzlich und unabhängig von meiner Situation. --GALTZAILE (Briefkasten) 18:54, 25. Mai 2019 (CEST)

BK Als Schachspieler und Techniker pflichte ich dir bei. Die Computer werden immer mehr leistungsfähiger, das Rechenergebnis liegt immer schneller vor. Noch sind die wirklich leistungsfähigen generischen Schach-Computer ein kleines Rechenzentrum, aber das ändert sich. Bestimmend ist hier die Weiterentwicklung der Algorithmen, welche die Schachzüge und Kombinationen berechnen. Hier hat man zwischenzeitlich die Kombinatorik fast lückenlos ausprogrammiert, die Chance hier noch als menschliches Gehirn zu gewinnen, geht gegen Null. --93.207.120.189 18:56, 25. Mai 2019 (CEST) Nachtrag zum Sprachcomputer. Die Anforderungen sind da höher, da ist noch nichts ausgereizt.

(BK) Wenn Deine Glaskugel so gut ist, dass sie für alle Zeiten eine solche Vorhersage treffen kann, dann nur zu. Aber sie sollte auch schon eine recht genaue Beschreibung des „leistungsstarken Computers“ liefern, der für alle Zeiten unschlagbar sein soll, denn es gibt genug Schachcomputer, die sich von Menschen besiegen lassen. Eine solche „als 'Fakt' daherkommende“ Aussage halte ich persönlich, abhängig vom Umfeld, in das hinein sie getätigt werden soll, meist für problematisch. Der Stammtisch in einer Bierkneipe wird vielleicht ehrfürchtig lauschen, andere Empfänger einer solchen Botschaft verdienen und fordern aber vielleicht etwas mehr Unterfütterung und Belege dafür. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:56, 25. Mai 2019 (CEST)

Out of the box denken: wie steht es mit der Aussage: "es wird nie mehr ein Mensch die 100 Meter schneller zurücklegen als ein Motorrad." Menschliche Leistungsfähigkeit hat Grenzen. -- southpark 19:34, 25. Mai 2019 (CEST)

Kann man aber die Physiologie des Laufens so weit mit der Physiologie bzw. der Vielschichtigkeit des Denkens vergleichen oder gar gleichsetzen? --GALTZAILE (Briefkasten) 19:40, 25. Mai 2019 (CEST)

Nein, kann man nicht. Es gibt auch viele Lebewesen, die auf 100 Metern schneller sind als der Mensch zu Fuß. Aber im Schach wurden Menschen eben bis vor wenigen Jahren nur durch Menschen selber und nicht durch Menschengemachtes übertroffen. Das Beispiel Schachcomputer halte ich für recht gut, denn es ist der Schritt vom Taschenrechner zum Übersetzungscomputer. Nur dass Sprachliches halt wegen der Doppeldeutigkeiten und dem Problem der sinngemäßen Übersetzung deutlich höere Ansprüche an Algorithmen setzt (siehe Turing-Test).--Chianti (Diskussion) 19:58, 25. Mai 2019 (CEST)

(BK) Mit der Vielschichtigkeit des Denkens allgemein sicher nicht, mit der Lösung einer engumgrenzten, regelbasierten und lückenlos analysierbaren Aufgabe wie einer Schachpartie schon eher. --Jossi (Diskussion) 20:00, 25. Mai 2019 (CEST)

Es kommt auf die Zeitkontrolle an. Je weniger Bedenkzeit man hat, desto stärker sind Schachcomputer durchschnittlich gegenüber Menschen. Der Mensch kann immer noch darauf hoffen, daß z.B. einem Computer der Strom ausgeht, oder ein Motorrad technisch versagt. Die "Möglichkeit, immer alle Varianten durchzurechnen" hat bisher kein Schachcomputer, allenfalls bis zu einer bestimmten Länge der Varianten. Sofern für die Partie eine hinreichend lange Bedenkzeit gilt ist das Durchrechnen aller Varianten nicht mehr praktikabel. Moderne Schachprogramme suchen alle hochgradig selektiv nach dem besten Zug, um hinreichend lange Varianten in den Blick zu bekommen, ohen Zeit auf sinnlose Nabenvarianten zu verschwenden. Schließlich enden bisher nicht alle Partien zwischen modernen Schachprogrammen mit remis. Alle Varianten in begrenzter Zeit durchzurechnen wird für Endspieldatenbanken mit einer begrenzten Zahl von Steinen (6,7 oder 8 Steine etc.) gemacht. Um bei Endspieldatenbanken weitere Fortschritte zu erzielen bräuchte man hochgradig paralelle Computer, bzw. um das Schachspiel auf dem Weg über Endspieldatenbanken ganz "lösen" bräuchte man schließlich Quantencomputer, Rosenkohl (Diskussion) 20:22, 25. Mai 2019 (CEST)

Warte auf den ersten Quantenschachcomputer. Der dürfte in der Lage sein, jeden Menschen zu schlagen. --Rôtkæppchen₆₈ 20:28, 25. Mai 2019 (CEST)

Zu gewinnen ist beim Schach ein völlig anderes Problem als nicht geschlagen zu werden. Gute menschliche Schachspieler sind vermutlich auch gegen den stärkst möglichsten Schachcomputer in der Lage, zumindest einige Partien eines angesetzen Matches remis zu halten, Rosenkohl (Diskussion) 20:35, 25. Mai 2019 (CEST)

Schach ist ein stark geregeltes Spiel, komplex zwar, aber algorithmisch. Bei abstrakteren, 'kreativeren' Problemen, gibt es noch! den Vorsprung für den Menschen, auch wenn Rechner mittlerweile Bilder abliefern, die die meisten Menschen nicht als rechnergeschaffen identifizieren können. Kennt man den allerdings die programmtechnischen Vorgaben, ist es nicht allzu schwer. Für uns Chemiker gibt es mittlerweile auch Programme, die Synthesen von Substanzen ausarbeiten können, manchmal mit scheinbar recht kreativen Vorschlägen, aber schaut man etwas tiefer, dann ist das dann doch wieder ein gut geschriebener Algorithmus, den ein Chemiker, der gaaanz viele Fakten kennt auch hinkriegen könnte. --Elrond (Diskussion) 22:24, 25. Mai 2019 (CEST)

Klar, Technik ist meist besser als der Mensch aber Technik hat auch ihre Probleme. Der Taschenrechner hat den Rechenstab abgelöst, fast. Hat man einen kompletten Arbeitstag bei -20°C vor sich, wird das kein Taschenrechner ohne externe Stromversorgung und Heizung aushalten. Kommt man in ein Katastrophengebiet, wird man vielleicht bald auf Computer verzichten müssen, weil es keine Energieversorgung mehr gibt. Ich würde nicht behaupten, daß Computer unschlagbar sind. Wenn sich ein Mensch auf dem Niveau eines Großmeisters lange genug darauf vorbereitet, einen Computer zu schlagen, könnte er es vielleicht schaffen. Kann der Computer sämtliche X Züge vorausberechnen und er Mensch vielleicht einige wenige X+N, hätte Mensch eine Chance, auch rein mathematisch. --M@rcela 22:47, 25. Mai 2019 (CEST)

(nach BKs): Ich habe mich viele Jahre für das Thema Computerschach interessiert und wage die Prognose, dass ein/e Spieler/in der Weltspitze in einem Wettkampf über 12 oder mehr Turnierpartien gegen ein starkes Schachprogramm auf sehr schneller Hardware die ein oder andere Partie durchaus Remis halten könnte. Ich bezweifel aber, dass er/sie auch nur eine Partie gewinnen würde. Der Wettkampf würde insgesamt klar vom Computer/Schachprogramm gewonnen werden. Dies auch bei fairen Bedingungen, die m. E. in früheren Wettkämpfen, als Schachprogramme auf damals schnellster Hardware noch schlagbar waren, meist nicht herrschten (ich gehe darauf jetzt nicht näher ein; auf Nachfrage kann ich dies aber gerne tun!).

Ein Hauptproblem ist, dass sich ein heutiges Programm auf schneller Hardware kaltblütig und sehr tief berechnend verteidigt, selbst wenn es in eine schlechte Stellung geraten sollte (ein Mensch ist dagegen nicht so robust, verliert irgendwann die Nerven, wird mutlos oder gerät in Zeitnot). Daher funktionieren auch frühere "Killermethoden" wie das sogenannte "Computerkarate", mit dem u.a. der Amateur Dieter Steinwender mehrere starke Schachprogramme, die auch Titelträgern gefährlich werden konnten, schlug, schon lange nicht mehr. (Bei "Computerkarate" strebte man eine ruhige Stellung mit total geschlossenem/blockierten Zentrum an, so dass die Möglichkeit taktischer Schläge, die der Computer viel schneller und exakter berechnen kann, minimiert wurde. Während der Computer in solchen Stellungen irgendwann anfing, völlig planlos zu ziehen, konzentrierte der menschliche Spieler seine Kräfte immer weiter auf den gegnerischen Königsflügel, bis die Gelegenheit kam, gegen den gegnerischen König zuzuschlagen. In dem Moment, in dem die damaligen Computer die drohende Gefahr zu wittern begannen, war es oft schon zu spät für eine erfolgreiche Verteidigung. Den Angriff konnte selbst ein einigermaßen begabter Amateur siegreich zu Ende bringen. Auch später noch wurde diese Taktik selbst im Blitzen/Schnellpartien von sehr starken Spielern/Titelträgern mit Erfolg angewendet). Heutige Programme sehen aber - vor allem aufgrund viel schnellerer Hardware - viel früher die drohende Gefahr. Außerdem haben die Programmierern ihren "Kindern" beigebracht, blockierte Stellungen tunlichst zu vermeiden (schon ca. 1995 sagte Stefan Meyer-Kahlen, Autor von Shredder, in der Zeitschrift Computerschach & Spiele sinngemäß, man habe die Eröffnungsbibliothek extra stark bearbeitet, um alle möglichen Zugfolgen nach 1. d4, die eine blockierte Stellung erreichen sollten, zu torpedieren, nur eine (in dem Fall 2. Dd3) übersehen, die Steinwender tatsächlich spielte und damit bei AEGON-Turnier gegen Shredder gewann). Vor allem aber erreichen Schachprogramme auf heutiger Hardware und auch dank neuer Algorithmen (erstmals im "Amateurprogramm" Fruit implementiert - später noch stark optimiert) viel höhere Suchtiefen und erkennen viel frühzeitiger Gefahren, finden auch bei sehr tiefen taktischen Verwicklungen viel öfter den besten (Verteidigungs-)Zug. Ich schließe nicht aus, dass es sehr tiefsinnige Methoden geben könnte, ein heutiges Schachprogramm auf schneller Hardware doch noch in eine Verluststellung zu treiben und dass ein starker Großmeister auch eine solche Stellung gewinnen könnte. Das erfordert aber 1. dass ein Weltklassespieler diese Methode kennt und Erfahrung damit hat, 2. es ihm gelingt, in einem Wettkampf eine solche Stellung auf das Brett zu bekommen, 3. er dann auch die Nerven hat, diese selbst gegen beste, "kaltblütigste" Verteidigung (Computer kennen keine Nerven!) dank tiefer, fehlerfreier Berechnung zu gewinnen. Ich habe Zweifel, dass bei einem der derzeitigen Top 10 der Weltrangliste alle drei Bedingungen erfüllt wären. Selbst wenn, würde derjenige einen Wettkampf über 12 oder 24 Turnierpartien, auch bei fairsten Bedingungen (aus Menschensicht), trotzdem deutlich verlieren. Grüße Minos (Diskussion) 00:50, 26. Mai 2019 (CEST)

Schachspiele Mensch gegen Computer finde ich nicht so spannend. Es geht ja nicht nur darum, wer gewinnt. Einem Computer zuzuschauen wie er seine Züge ausrechnet mag anfangs seine eigene Faszination haben, ist auf die Dauer aber eher langweilig. --Prüm ✉ 01:56, 26. Mai 2019 (CEST)

Das sehe ich auch so. Es ist aber ein Vehikel der Technik (gewesen), um, wenn auch beschränkte, Intelligenz in die Computeranwendungen zu bringen.--93.207.122.134 10:43, 26. Mai 2019 (CEST)

26. Mai 2019

Historisches Ereignis?

Dieses? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:15, 26. Mai 2019 (CEST)

Worin siehst Du in dem Video ein historisch relevantes Ereignis? Grüße Minos (Diskussion) 01:47, 26. Mai 2019 (CEST)

Ich rate mal, dass wohl eher gefragt ist, ob sich der Text des Wader-Liedes auf ein historisches Ereignis bezieht, und falls ja, auf welches (die Unart, hier die Frage nicht mal in Form eines einzelnen vollständigen Satzes formulieren, ist anscheinend nicht nur unter IPs verbreitet)... --Gretarsson (Diskussion) 01:54, 26. Mai 2019 (CEST)

Sorry für die knappe Frage: Natürlich geht es um den Inhalt. Wader hat das Lied übrigens von Degenhardt übernommen, aber auch dort find ich keinen Hinweis... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 02:12, 26. Mai 2019 (CEST)

Vier Tote nach Schiessbefehl (1889 Militärintervention, keine Toten, 1905 keine Toten.) --RAL1028. (Diskussion 11:11, 26. Mai 2019 (CEST))

Wer war das und wie kommt der in dieses Grab?

Wir haben einen Artikel über Wolfgang Wirth und mittlerweile auch ein Bild seines Grabsteins. Dass die mutmaßliche Ehefrau mit drinliegt, ist ja nicht ungewöhnlich, aber wer war dieser Fadhil Rashid (etwa der da?) und wieso ist er mit den Wirths begraben? Googeln macht mich hier nicht wirklich schlauer... --Xocolatl (Diskussion) 01:28, 26. Mai 2019 (CEST)

Es stimmt, was du übers Googlen sagst.

Man sollte einen Arabisch-Sprachler herbeirufen, der die Details auf dem Grabstein übersetzt und den Namen transcribiert, damit man auch in Arabisch suchen kann. Die Konstellation ist wirklich interessant. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 10:02, 26. Mai 2019 (CEST)

In Arabisch steht auf dem Grabstein dasselbe wie in Lateinischer Schrift: Name, Geburtsort, Sterbeort, Jahreszahlen. --RAL1028 (Diskussion) 11:34, 26. Mai 2019 (CEST)

Kannst du bitte seine Namen transcribieren? (So, wie man ihn arabisch dokumentieren würde.) Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 12:00, 26. Mai 2019 (CEST)

Mehr Input, bitte. Wieso ist das Grab in Sommershausen bei Würzburg, wo doch die Wirths in Wuppertal 1996 bzw. dem unweiten Erkrath 1999 verstarben? Wer ist Eugen Wirth, der 1925 in Würzburg geboren wurde, Orientgeograph war und 1961 seine Habilitationsschrift "Die Wirtschaftsgeographie des Irak" veröffentlichte? Unterstellt, dass da niemand umgebettet wurde, war Rashid der erste im Grab. Wenn etwa Eugen der Sohn Wolfgangs war, war Rashid ein Freund der Familie, der fernab seines irakischen Geburtsortes verstarb (ob das der aus Jerusalem war, sei dahingestellt), die Grabstelle vllt von den Ernsts finanziert, und Sohn Eugen holte seine Eltern nach deren Tod "zu sich"? Irgendsoetwas. --Aalfons (Diskussion) 12:19, 26. Mai 2019 (CEST)

Nachträge: Schön wär's gewesen. Hieraus geht hervor, dass Eugens Vater ebenfalls Eugen hieß, Jurist war und 1942 starb. Aber welche Verbindung hatte Wolfgang denn nun zu Würzburg? Weiter geht's: Dr. Lottelise Wirth-Rashid, Fachärztin für innere Medizin, niedergelassen als praktische Ärztin in Sommerhausen von 1970 bis 1978, sagt uns dies. Und hatte nicht Lottelise 1951 in Düsseldorf (das liegt bei Erkrath) promoviert? War sie da hochschwanger von dem damals 36jährigen Rashid, Freund ihres Vaters, und gebar noch in jenem Jahr 1951 einen Sohn Karl-Ernst Wirth, heute Chemiker und Prof an der Uni Erlangen, dem Ort, wo Eugen 2012 starb? Lebt Lottelise Wirth-Rashid, geboren um 1928, womöglich betagt in Erlangen oder Sommerhausen und hat die Grabstelle bei ihrem Mann, der vor so langer Zeit verstarb, sicher? Lässt sich das alles mit der fünfseitigen Biografie Liselottes in dem obern verlinkten Sommerhausen-Büchlein im Selbstverlag von 1988 erklären, das immerhin in den UBs von Würzburg und München vorgehalten wird? Dass die Liselotte auf dem Grabstein eine Tochter gleichen Vornamens hat, wäre zwar sehr verwirrend, aber letztlich ist Rashi dann einfach der Schwiegersohn von Wolfgang. --Aalfons (Diskussion) 15:04, 26. Mai 2019 (CEST)

Ausweichregeln Sportboot Binnen

Hallo, die Antwort zur Frage 180 der Prüfung zum Sportbootführerschein-Binnen sagt, dass in rechts abgebildeter Situation das Segelboot ausweichpflichtig sei. Das verstehe ich nicht, denn normalerweise ist ein Motorboot einem Segelboot gegenüber ausweichpflichtig; das abgebildete Motorboot ist vermutlich auch noch Überholer (nicht eindeutig zu erkennen). Wenn das Motorboot den Kurs nicht entsprechend ändern kann, muss es nach meinem Verständnis aufstoppen. Nach genau welcher Vorschrift könnte hier der Segler ausweichpflichtig sein? Google ist hier leider wenig hilfreich, da mehrere Dutzend Anbieter die Fragen und Antworten stumpf wiederkäuen, aber niemand sie erklärt. -- Theoprakt (Diskussion) 01:37, 26. Mai 2019 (CEST)

Oben im Bild ist wohl die Küste/Strand zu sehen. Yep, wir haben eine Ausnahmesituation, weil das Motorboot nicht ausweichen kann. Und auch Bremsen ist nicht wirklich sicher. Einzig das Segelboot kann hier noch Platz schaffen. Also ist es in der Pflicht! Quelle MfG --Marsupilami (Disk|Beiträge) 02:15, 26. Mai 2019 (CEST)

(BK) Naja, die Situation ist ein bisschen komisch und man sieht dem Bildchen nicht an, wer da in welcher Geschwindigkeit unterwegs sein soll. Aber das Motorboot kann weder eine Vollbremsung machen noch im rechten Winkel links abbiegen. D. h., wenn der Segler nicht schleunigst eine Wende macht, kracht's. Wird die Frage auch irgendwie verbalisiert gestellt? --Xocolatl (Diskussion) 02:19, 26. Mai 2019 (CEST) - Die hier sehen das übrigens auch so. --Xocolatl (Diskussion) 02:19, 26. Mai 2019 (CEST)

Der Text lautet schlicht "Wer ist ausweichpflichtig bzw. wer ist nicht ausweichpflichtig?", die vorgeschrieben Antwort "Das Fahrzeug unter Segel ist ausweichpflichtig". Eine Antwort "Ausnahmesituation" wäre meiner Meinung nach allein durch ein "Manöver des letzten Augenblicks" zu rechtfertigen, d.h. dass auch der Kurshaltepflichtige so manövrieren muss, um eine Kollision zu vermeiden. Darauf dürfte hier aber kaum abgezielt sein, denn eine Situation des "letzten Augenblicks" ändert nichts an der grundsätzlichen Zuweisung von Ausweichpflichtigem und Kurshaltepflichtigem. Daher meine Frage, nach genau welcher Regel wäre der Segler ausweichpflichtig? Ich meine vor Jahren mal gelesen zu haben, dass diesbezüglich auch schon Eingaben an den DSV gestellt wurden, dies zu verdeutlichen oder zu korrigieren. Aber es muss doch eine konkrete Begründung geben die diese Interpretation erlaubt. Die sogenannte "Wassersport-Akademie" ist übrigens eine ganz elende Laberbude, selbstverständlich gibt es eine Ausweichpflicht, s. § 6.02 BinSchStrO oder zur See KVR 16 etc. - Die bringen mich echt auf die Palme mit ihrem dummen Geschwätz: "auf dem Wasser ist Bremsen so eine Sache" - NEIN! Es gibt immer einen Ausweichpflichtigen, und der weicht aus oder stoppt auf, und es gibt immer einen Kurshaltepflichtigen, und der MUSS seinen Kurs halten damit sich der Ausweichpflichtige darauf einstellen kann - erst wenn nix anderes mehr geht muss auch der Kurshaltepflichtige manövrieren, BLEIBT dabei und in Folge aber der Kurshaltepflichtige. Wer bei denen lernt, ist echt verloren. -- Theoprakt (Diskussion) 02:25, 26. Mai 2019 (CEST)

Also jetzt mal ganz konkret, wenn du auf einem dieser Boote säßest, was würdest du tun? --Xocolatl (Diskussion) 02:41, 26. Mai 2019 (CEST)

Wenn ich in dem Segler sässe und die Zeichnung massstabsgerecht wäre, würde ich natürlich ausweiche, da wie du richtig festgestellt hast, es sonst kracht. Und wenn ich im Motorboot säße würde ich auch aufstoppen, weil es sonst kracht. Das allein macht aber keines der Boote zum "Ausweichpflichtigen". Aber ich glaube ich habe es gefunden, nämlich BinSchStrO §6.02 a Abs. 6: "Ein unter Segel fahrendes Kleinfahrzeug am Wind darf nicht derart kreuzen, dass es ein anderes Kleinfahrzeug, das das an seiner Steuerbordseite gelegene Ufer anhält, zum Ausweichen zwingt". Das Motorboot ist aber m.E. trotzdem Überholer, und ich bin genau so schlau wie vorher ;) -- Theoprakt (Diskussion) 02:52, 26. Mai 2019 (CEST)

Für mich passt die Zeichnung durchaus schon zur Situation des letzten Augenblicks. Der Segler könnte ja den Motorer nicht mal mehr zwingen, auszuweichen, es würde schlicht nicht mehr klappen (jetzt mal ein halbwegs normales Tempo bei beiden vorausgesetzt). Und dem doofen Bild ist einfach nicht anzusehen, warum die beiden sich in diese Lage gebracht haben und ob der Motorer wirklich das Ufer anhält. Wenn er das aber tut und demnächst anlegen will, ist er vielleicht doch kein Überholer mehr... --Xocolatl (Diskussion) 03:19, 26. Mai 2019 (CEST)

In meinem Uralt-Segellehrbuch (von 1984) findet sich das praktisch gleiche Bild. Die Frage lautet: Sie kreuzen auf einer Binnenschiffahrtsstraße, von achtern kommt ein Motorboot auf: Wie beurteilen Sie die Ausweichsituation?" Und die Antwort ist genau die, die du gefunden hast: "Ich darf beim Kreuzen kein Kleinfahrzeug zum Ausweichen oder Stoppen zwingen, das sich dicht an seinem Stb-seitigen Ufer hält." Grüße Dumbox (Diskussion) 08:30, 26. Mai 2019 (CEST)

Alles schön und gut. Aber mal ganz dumm gefragt: Stellen wir uns das Bild spiegelverkehrt vor, so dass das Motorboot das Ufer an seiner Backbordseite hätte – dann wäre die Gefahrensituation doch genau dieselbe, oder nicht? Warum macht die BinSchStrO hier also einen Unterschied zwischen Steuerbord- und Backbordufer? --Jossi (Diskussion) 13:47, 26. Mai 2019 (CEST)

Wahlplakate mit Luftballons

Heute sind auch Bürgermeisterwahlen. Nun werden gerade die Plakate des Bürgermeisters meiner Wahl mit Luftballons geschmückt. Ist das erlaubt? Oder könnte diese nette Geste vom Rivalen für seine Zwecke genutzt werden? Gruß vom --Caramellus (Diskussion) 10:43, 26. Mai 2019 (CEST)...und danke für eine Antwort.

Der Rivale könnte doch noch ein paar Heliumballons dazuhängen... --Expressis verbis (Diskussion) 12:21, 26. Mai 2019 (CEST)

Wäre es nicht lustiger, wenn er die zusätzlichen Ballons mit einem schwereren Gas füllt, so dass sie traurig nach unten in Richtung dreckigem Bordstein baumeln? ;-) --2001:16B8:10EC:1000:9800:B1C5:6FC5:E5F2 13:14, 26. Mai 2019 (CEST)

Hm...IP 2001:16B8...Du bringst mich da auf eine Idee: man könnte Grablichter vor den Großplakaten des Rivalen platzieren...und das wäre legal? Keine Ahnung davon hat der --Caramellus (Diskussion) 14:33, 26. Mai 2019 (CEST)

gemeinnütziger Verein: Verzicht auf Erstattung von Aufwendungen in den Kassenbuch?

Liebe Auskunft, gemeinnützige Vereine stellen Zuwendungsbescheinigungen aus, wenn Personen Anspruch auf die Erstattung von Aufwendungen haben, aber auf diesen Anspruch verzichten. Muss der Verzicht auf die Erstattung als Ausgabe und gleichzeitige Einnahme im Kassenbuch erscheinen? In diesem Forum https://www.juraforum.de/forum/t/honorarverzicht-und-spendenbescheinigung-bei-gemeinnuetzigen-vereinen.485733/ wird nein behauptet (nach „In das Kassenbuch wird der Betrag nicht ausgewiesen“ suchen), hier (PDF-Datei der SPD, S. 34, dritter Absatz) wird ja behauptet. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:10, 26. Mai 2019 (CEST)

Hmm, lt. SPD buche ich also eine Auszahlung die gar nicht stattfindet und dann eine Einzahlung des nicht ausgezahlten betrages ... Kann man vermutlich so machen. Ist aber wohl eher der bürokratischen Ordnung geschuldet (ich hab ne Buchung auf deren Grundlage ich Spenden bescheinigen kann) als der rechtlichen Notwendigkeiten ...IMO und unbewaffnet ;) ...Sicherlich ^Post 12:11, 26. Mai 2019 (CEST)

Ah, unterschied könnte sein: Bin ich "Leistungserbringer" (Referent) und verzichtet auf meine Forderung ist das etwas anderes als wenn ich Vereinsmitglied bin und Anspruch auf Aufwandsentschädigung habe. Möglicherweise ist letzteres nicht so recht spendenfähig. Und um das zu umgehen bekommt der verzichter das Geld ausgezahlt und macht davon eine Spende wofür er eine bescheinigung bekommt ...Sicherlich ^Post 12:15, 26. Mai 2019 (CEST) Steuerrecht ist kacke :D

Ich mache das immer so, dass ich mir die Entschädigung auszahlen lasse und gleich wieder als Spende einbuchen lasse und zurückgebe.--93.207.122.134 13:30, 26. Mai 2019 (CEST)

Wahlzettel der Europawahl 2014

Wurden eigentlich die Wahlzettel für die Europawahl 2014 inzwischen vernichtet?--Bluemel1 🔯 14:57, 26. Mai 2019 (CEST) Frage wurde eingestellt in WP:Café durch 49.149.24.46 10:39, 26. Mai 2019 (CEST)

Warum? Die Rückseite kann man doch noch beschreiben. --Aalfons (Diskussion) 15:07, 26. Mai 2019 (CEST)

Seit 60 Tagen können sie vernichtet werden, siehe § 83 Europawahlordnung. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:10, 26. Mai 2019 (CEST)