Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache
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Quellen
- Einstellungen/Akzeptanz
- “A Giant Leap for Mankind”, but What About Women? The Role of System-Justifying Ideologies in Predicting Attitudes Toward Sexist Language. In: Journal of Language and Social Psychology, 2014.
- Oriane Sarrasin, Ute Gabriel, Pascal Gygax: Sexism and attitudes toward gender-neutral language: The case of English, French, and German. In: Schweizerische Zeitschrift für Psychologie. 71, Nr. 3, 2012, S. 113–124, doi:10.1024/1421-0185/a000078.
Sichtbarmachung: Duden zu „Mitarbeiter/-innen” und „Mitarbeiter/innen”
„So empfiehlt der Duden, orthographisch Mitarbeiter/-innen der Form Mitarbeiter/innen vorzuziehen und bezeichnet letztere als „nicht korrekt“.” Mir ist nicht klar, wo das Problem liegt? Ein normaler Schrägstrich zeigt an, dass es zwei Varianten gibt. Siehe auch Schrägstrich#Verwendung. Wenn ich hingegen zeigen will, dass ein Wort auch anders enden kann, verwende ich "/-" wie zum Beispiel bei: "Bilanzgewinn/-verluste" und "Datenimport/-export" etc. pp. Wenn ich also nicht von „Mitarbeitern” und „innen” spreche (zu welchem Zweck auch immer), dann nutze ich einen Bindestrich. Das hat auch nichts mit dem Thema zu tun, sondern allgemein mit Grammatik. Der Satz konstruiert ein Problem, das es nicht gibt. Oder übersehe ich etwas? --Krokodilgemüse (Diskussion) 13:17, 15. Mär. 2017 (CET)
Ausschliessliche Verwendung movierter Bezeichnungen für Frauen ist diskriminierend
Den Forderungen nach einer „geschlechtergerechten Sprache“ durch regelmässige Nennung der Personenbezeichnungen in der Grundform und der movierten Form liegt implizit die Annahme zugrunde, dass die Grundform prinzipiell nur männliche Personen bezeichne. Allein diese Annahme ist schon diskriminierend. Es wundert mich, dass der Feminismus dies vollkommen ignoriert. Dass das grammatische Geschlecht vieler Personenbezeichnungen maskulin ist, ist letztlich unerheblich. Es geht um das natürliche Geschlecht der damit bezeichneten Personen; das ist unabhängig vom grammatischen Geschlecht. Wenn die Grundformen etwa der Berufsbezeichnungen, wie Arzt, Rechtsanwalt oder Ingenieur, grundsätzlich nur Männern vorbehalten werden und die Frauen sich mit den daraus abgeleiteten movierten Formen Ärztin, Rechtsanwältin, Ingenieurin begnügen müssen, dann ist das in meinen Augen eine Diskriminierung, die aber von den Feministen offensichtlich gewollt wird. Ich verstehe nicht, warum das so ist. Ich denke, auch weibliche Ärzte haben den Anspruch, gleichberechtigt mit ihren männlichen Kollegen Ärzte zu sein. Es ist doch ein und derselbe Beruf, den sie alle ausüben. Wenn sie diesen Anspruch aufgeben und sich damit zufrieden geben, nur Ärztinnen zu sein, dann ordnen sie sich von vornherein unter. Haben sie das nötig?
Eine Ursache für diesen Missstand liegt vielleicht in dem in sich widersprüchlichen und daher logisch falschen Ausdruck „generisches Maskulinum“. Man sollte besser vom generischen Gebrauch der Grundform der Personenbezeichnung sprechen. Dabei ist mit Grundform die nicht movierte Form gemeint. Wenn sie generisch gebraucht wird, ist sie in bezug auf das natürliche Geschlecht eben nicht männlich, sondern neutral, und das unabhängig vom jeweiligen grammatischen Geschlecht. Nur so erscheint mir eine echte sprachliche Gleichberechtigung der (natürlichen) Geschlechter möglich. Dieser Aspekt müsste in dem Artikel besser als bisher zum Ausdruck gebracht werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:43, 1. Feb. 2018 (CET)
- Die feministische Sprachkritik hat diese Logik keineswegs übersehen. Gerade Pusch hat immer wieder betont, dass eigentlich eine Änderung des Sprachsystems wünschenswert wäre, indem entweder die Movierung mit -in gänzlich abgeschafft würde (Neutralisierung) oder aber eine neues, männliches Suffix etabliert werden würde (Sichtbarmachung). Die stringente Doppelnennung ist hingegen eine pragmatische Empfehlung zur Änderung des Sprachgebrauchs. Sie nimmt inkauf, dass dadurch die unmovierte Form noch stärker männlich konnotiert wird. — Christoph Päper 11:33, 2. Feb. 2018 (CET)
- Eine Änderung des Sprachsystems ist schwierig durchzusetzen. Sie scheint im Schwedischen gelungen zu sein mit der Einführung des geschlechtsneutralen Personalpronomens hen, vermutlich nach finnischem Vorbild. Der Sprachgebrauch lässt sich leichter ändern, wenn viele sich aktiv daran beteiligen. Aber ist die konsequente Doppelnennung wirklich so erstrebenswert? Die movierte Form hat gegenüber der Grundform immer eine nachgeordnete Stellung: Die Grundform ist die ursprüngliche und die movierte Form ist lediglich daraus abgeleitet. Für das Privileg der Männer, dass die ursprüngliche Form der Bezeichnungen nur ihnen zustehen soll, sehe ich keine sachliche Berechtigung.
- Nach meiner Beobachtung war der generische Gebrauch der Grundform in der DDR viel mehr verbreitet als heute in der Bundesrepublik, insbesondere auch in amtlichen Bezeichnungen. In neuerer Zeit hat die Piratenpartei den generischen Gebrauch der Grundform wieder bewusst aufgegriffen (s. Piratenpartei Deutschland #Genderdebatte). Aber anscheinend sträubt der Feminismus sich dagegen. --BurghardRichter (Diskussion) 14:42, 4. Feb. 2018 (CET)
- Die Kritik, dass die generische Form gerade durch die betonte Verwendung der weiblichen Form zur männlichen Form wurde, lässt sich wohl nicht ganz von der Hand weisen. Angenommen es hätte nur die generische und keine weibliche Form gegeben, so wäre die Einführung einer explizit weiblichen Form, um Frauen in männlich dominierten Situationen sichtbar zu machen, wohl eine der ersten feministischen Forderungen an die Sprache gewesen. Es geht nicht darum, die gendergerechte Sprache an sich zu finden, sondern es geht darum, mit immer wieder neuen, kreativen Versuchen, Wahrnehmungsgewohnheiten zu irritieren und sprachliche Diskriminierungen wahrzunehmen, herauszufordern, zu bemerken, anzusprechen, dagegen anzuschreiben und den eigenen Sprachgebrauch zu verändern (Leitfaden von feministisch-sprachhandeln.org). Gerechte Sprache ist damit kein statisches Ziel, sondern die stetige sprachliche Veränderung ist ein Mittel zum Erreichen von Geschlechtergerechtigkeit. Damit sind die Tage des Gendersternchens gerade durch seine Etablierung im Duden gezählt. In diesem Sinne plädiere ich für das Genderplus als Nachfolger, da ein Plus klar ausdrückt, dass es mehr gibt, während das Gendersternchen nur für eine Beliebigkeit steht. --Erbguth (Diskussion) 10:44, 20. Mai 2018 (CEST)
- Im Englischen gibt es in aller Regel nur die generischen Bezeichnungen. Teacher kann ebenso gut ein weiblicher wie ein männlicher Lehrer sein. Allerdings gibt es dort auch keine geschlechtsspezifischen Artikel, sondern nur das neutrale the statt der, die, das, und dort richtet das Personalpronomen (he, she) sich nach dem natürlichen Geschlecht, während es im Deutschen an das grammatische Geschlecht gekoppelt ist; damit ist auch für einen weiblichen Lehrer das zugehörige Personalpronomen er. Das mag erklären,weshalb die deutsche Sprache dem Feminismus mehr Kritikpunkte bietet als die englische. Eine streng geschlechtergerechte Sprachform scheint im Deutschen tatsächlich nicht möglich zu sein. --BurghardRichter (Diskussion) 11:15, 20. Mai 2018 (CEST)
- Man kann sich auch im Detail verlieren und sieht vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Wenn man "männlich", "weiblich" durch geschlechtsunabhängige Bezeichnungen ersetzt, dann ist der Arzt nicht mehr männlich, sondern nur noch ein Beruf, welcher von jemandem (Mann, Frau, *) ausgeübt wird. Denn der Apfel ist kein Mann, die Birne keine Frau, vielmehr handelt es sich um Früchte.--PetHerz (Diskussion) 20:29, 28. Mai 2018 (CEST)
- Korrekt oder man bleibt beim Beispiel "der Mensch" "die Person" oder "das Lebewesen". Früher empfahlen wir in wissenschaftlichen Arbeiten den Vermerk: "Sämtliche personenbezogenen Bezeichnungen sind geschlechtsneutral zu verstehen." In der heutigen Zeit verzichten wir meist darauf, da jedem bekannt sein müsste, dass es sich bei den Personen um Menschen mit einem Geschlecht handelt. Für altmodische Menschen wird häufig z. B. bei Stellenausscheibungen hinter die Bezeichnung ein (m/w/d) gemacht. Die altmodische Verwendung unterschiedlicher Begriffe wie "*er" und "*erinnen" wird hingegen als politisch nicht korrekt und diskriminierend angesehen. Auch in den Definitionen heißt es stets "jemand" was ausdrücklich alle Männer, Frauen und Transgender meint. Meiner persönlichen Erfahrung nach finden gerade Frauen geschlechtsbezogene Bezeichnungen als diskriminierend. In der persönlichen Anrede ist es natürlich üblich jede Person mit der gewünschten Anrede (Herr bzw. Frau) anzusprechen und mitunter wird hier auch noch von "*erinnen und *ern" gesprochen, wenn man zu einer Gruppe spricht, nicht hingegen wenn man über diese berichtet, dann ist wieder politisch und wisschenschaftlich korrekt von der geschlechtsneutralen Bezeichnung Gebrauch zu machen.. --KRKGP (nicht signierter Beitrag von 84.60.39.88 (Diskussion) 17:49, 24. Jul. 2018 (CEST))
Debatte um Pronomen für ein drittes Geschlecht / linguistischer Befund
In Anbetracht des Urteils des Bundesverfassungsgerichts vom 08.11.2017, wonach § 22 Abs. 3 Personenstandsgesetz (PStG) neben dem Eintrag „weiblich“ oder „männlich“ auch eine dritte Möglichkeit bieten muss, ein Geschlecht positiv eintragen zu lassen und dass der Gesetzgeber bis Ende 2018 Zeit hat, das Gesetz entsprechend zu ändern, scheint eine Öffnung dieses Artikels für Menschen dieses dritten Geschlechts sinnvoll. Aus linguistischer Perspektive ist es in der deutschen Sprache schwierig, Menschen des dritten Geschlechts zu bezeichnen, Normen und Vorschläge, durch den Duden etwa, gibt es meines Wissens nicht. Ein kurzer deskriptiver Abschnitt über den Umgang damit (etwa von Angehörigen des dritten Geschlechts selbst oder von entsprechenden Akteuren) könnte den Artikel aber an die neue Situation anpassen. Dabei sollte natürlich besonders auf Belege geachtet werden und im Text erwähnt werden, dass es sich dabei oft um individuelle linguistische Strategien und Neologismen handelt. Spricht etwas dagegen, den Eintrag um diesen Punkt zu ergänzen? Das Phänomen Sprache wird in diesem Artikel ja ohnehin eher beschrieben als normiert (präskriptiver Ansatz versus deskriptiver Ansatz). Die Tatsache, dass es zur geschlechtergerechten Sprache in Bezug auf ein drittes Geschlecht also wenige Regeln und Vorgaben gibt, muss daher kein Hindernis sein. (nicht signierter Beitrag von IOXN (Diskussion | Beiträge) 8:53, 7. Feb. 2018 (CET))
Kein generisches Maskulinum im Schwedischen
Die Subsumierung der Situation im Schwedischen unter der Überschrift Generisches Maskulinum ist unrichtig. Im Schwedischen, wie auch in anderen nordgermanischen Sprachen, gibt es nur zwei grammatische Geschlechter, das Utrum und das Neutrum. Diese sind massgeblich für den Deklinationstyp (Pluralbildung), den bestimmten und unbestimmten Artikel, das Definitheitssuffix (das in vielen Fällen den bestimmten Artikel ersetzt oder zusätzlich zu ihm auftritt), die Deklination des Adjektivs und, sofern es sich um eine Sache handelt, das Personalpronomen im Singular (den, det). Substantive, die Personen bezeichnen, sind fast ausnahmslos Utra. Eine Unterscheidung nach dem natürlichen Geschlecht gibt es hier, ähnlich wie im Englischen, nur bei den Personalpronomina im Singular (han, hon) (hon wird gesprochen „hun“, mit kurzem u).
Man kann also im Schwedischen, ähnlich wie im Englischen, nicht von einem „generischen Maskulinum“ sprechen, da es ein maskulines und ein feminines grammatisches Geschlecht nicht gibt und das Personalpronomen bei Personen im Singular immer dem natürlichen Geschlecht entspricht. Das Wort lärare (Lehrer) kann, wie auch das englische Wort teacher, ebenso gut einen weiblichen wie einen männlichen Lehrer bezeichnen. Das grammatische Geschlecht ist Utrum, das Personalpronomen im Singular ist han oder hon, je nachdem ob es sich um einen männlichen oder weiblichen Lehrer handelt.
Dennoch gibt es bei einigen wenigen personenbezeichnenden Substantiven nach deutschem Vorbild eine weibliche Movierung mit dem Suffix -inna oder -ska (z.B. lärarinna = Lehrerin, skådespelarska = Schauspielerin); diese haben ebenfalls das grammatische Geschlecht Utrum, und das zugehörige Personalpronomen ist hon. Diese movierten Formen sind in den letzten Jahrzehnten weitgehend ausser Gebrauch gekommen; man verwendet auch für Frauen praktisch nur die unmovierten Formen. Die Existenz dieser wenigen und selten gebrauchten weiblich movierten Substantive sollte nicht dazu verleiten, die unmovierte, geschlechtsneutrale Grundform der Substantive als „generisches Maskulinum“ zu bezeichnen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:13, 19. Jun. 2018 (CEST)
- Danke für diesen Hinweis, ich habe den Absatz wieder herausgenommen. Welche Sprachen (außer dem Deutschen) haben denn überhaupt ein generisches Maskulinum? --Stilfehler (Diskussion) 23:43, 19. Jun. 2018 (CEST)
- Wenn aber im Schwedischen das maskuline Personal- und Possessivpronomen genutzt wird, handelt es sich dann nicht auch um ein generisches Maskulinum? MfG Harry8 17:35, 9. Jul. 2018 (CEST)
- Ein generisches Maskulin/Feminin wird im gesamten Artikel falsch verstanden. Generik ist ein Problem im englischen dass dadurch entsteht, dass "man" sowohl Mann als auch Mensch bedeutet und die Frage entsteht ob Wörter mit der Endung man nun nur Männer oder Männer und Frauen meinen. In der Deutschen Sprache hatten wir dieses Problem nur bei Bezeichnung mit Mann, wie Feuerwehrmann. Im englischen wird oft mit den Beispielen fireman, oder chairman gearbeitet, den man entweder als Chairman im Sinne von Mensch generisch für Männer und Frauen verstehen konnte, oder wenn man ihn als Bezeichnung für einen Mann sieht eine Frau zu einer Chairwoman macht, oder für alle Geschlechter die Bezeichnung Chairperson wählt. Durch die Übersetzung de Beispiele Feuerwehrmann und Lehrstuhlinhaber, beziehen viele das Problem nicht nur auf Begriffe mit der Endung Mann sondern auch auf Begriffe wie Inhaber, die ausdrück und per Definiton für Menschen aller Geschlechter gilt. Daher sollte man hier nicht mit den Begriffen maskulin, feminin und neutrum arbeiten. Da es egal ist ob man verallgemeinernd den Begriff "der Mensch", "die Person" oder "das Lebewesen" verwendet, da jeder Mensch, jede Personen und jedes Lebewesen unabhängig vom deutschen Artikel für die Bezeichnung Mensch, Person und Lebewesen stets ein Mann, eine Frau oder Transgender ist. Daher ist die gesamte Seite zu überarbeiten. Da sie scheinbar die englischsprachige Forschung im Deutschen falsch anwendet. --KRKGP (nicht signierter Beitrag von 88.74.127.167 (Diskussion) 15:13, 25. Jul. 2018 (CEST))
- Das Wort man bedeutete im Englischen früher einfach "Mensch". Damit waren alle gemeint, Männer, Frauen und Kinder. Es gab damals wohl schon den Wunsch, die Frauen besonders kenntlich zu machen. Das Wort woman wurde gebildet. Ursprünglich hieß es wohl weofman oder ähnlich. Es bedeutete Weibmensch oder weiblicher Mensch. Das bereits existierende weof wurde einfach vor man gesetzt. Man hat damals wohl nicht man mit Mann gleichgesetzt. Da eine spezielle Bezeichnung für die männlichen Menschen nicht gebildet wurde, rückte das Wort man immer mehr in die Bedeutung Mann, behielt aber auch die Bedeutung Mensch bei.
- Die Tatsache, dass die beiden für Frauen benutzen Wörter weof (n) und weofman (m) nicht weiblichen Geschlechts waren, trug neben dem Zusammenfall der Artikel zu nur noch einer Form (wohl der Hauptgrund) mit dazu bei, dass die heutige Einteilung im Englischen entstand. Die geschah schon im Altenglischen, vielleicht auch schon früher. MfG Harry8 17:05, 25. Jul. 2018 (CEST)
- Ein generisches Maskulin/Feminin wird im gesamten Artikel falsch verstanden. Generik ist ein Problem im englischen dass dadurch entsteht, dass "man" sowohl Mann als auch Mensch bedeutet und die Frage entsteht ob Wörter mit der Endung man nun nur Männer oder Männer und Frauen meinen. In der Deutschen Sprache hatten wir dieses Problem nur bei Bezeichnung mit Mann, wie Feuerwehrmann. Im englischen wird oft mit den Beispielen fireman, oder chairman gearbeitet, den man entweder als Chairman im Sinne von Mensch generisch für Männer und Frauen verstehen konnte, oder wenn man ihn als Bezeichnung für einen Mann sieht eine Frau zu einer Chairwoman macht, oder für alle Geschlechter die Bezeichnung Chairperson wählt. Durch die Übersetzung de Beispiele Feuerwehrmann und Lehrstuhlinhaber, beziehen viele das Problem nicht nur auf Begriffe mit der Endung Mann sondern auch auf Begriffe wie Inhaber, die ausdrück und per Definiton für Menschen aller Geschlechter gilt. Daher sollte man hier nicht mit den Begriffen maskulin, feminin und neutrum arbeiten. Da es egal ist ob man verallgemeinernd den Begriff "der Mensch", "die Person" oder "das Lebewesen" verwendet, da jeder Mensch, jede Personen und jedes Lebewesen unabhängig vom deutschen Artikel für die Bezeichnung Mensch, Person und Lebewesen stets ein Mann, eine Frau oder Transgender ist. Daher ist die gesamte Seite zu überarbeiten. Da sie scheinbar die englischsprachige Forschung im Deutschen falsch anwendet. --KRKGP (nicht signierter Beitrag von 88.74.127.167 (Diskussion) 15:13, 25. Jul. 2018 (CEST))
- Wenn aber im Schwedischen das maskuline Personal- und Possessivpronomen genutzt wird, handelt es sich dann nicht auch um ein generisches Maskulinum? MfG Harry8 17:35, 9. Jul. 2018 (CEST)
Hinweis von Harry8 17:38, 9. Jul. 2018 (CEST)
Problem im Singular
Seit einiger benutze ich schon die neuen Wörter wie "Studierende", "Dozierende" oder "zu Fuß gehende". Aber es verursacht ein unlösbares Problem, wenn man einen Vortrag hält und auf der Aushändigung den Namen des Dozenten und des Studenten angeben möchte ("Studierender: Name"). Hier ist eindeutig das Geschlecht zu erkennen, was die Gendergerechtigt zunichtemacht. Also macht es keinen Unterschied, ob man "Studierender" oder "Student" sagt. Es heißt zwar "der Studierende", aber "ein Studierender". Auch ohne Artikel wird die starke Deklination im Deutschen benutzt, was das Geschlecht hervorhebt. --94.134.89.124 12:29, 6. Okt. 2018 (CEST)
- Ja, die Wörter werden wegen der Pluralformen genutzt. Da sind sie eine große Hilfe. MfG Harry8 14:24, 6. Okt. 2018 (CEST)
- Noch ein Hinweis zur Deklination: Es heißt des oder eines Studierenden. Dabei handelt es sich um die schwache Deklination. MfG Harry8 11:12, 5. Apr. 2019 (CEST)
Englisch
Im Vereinigten Königreich kann man 'they' als singular schon oft sehen, auch im Geschäftsgebrauch, während es in den USA doch immer noch im allgemeinen Sprachgebrauch recht unüblich ist. In der New York Times und in der Washington Post wird fast immer das feminin benutzt, z.B. "When a customer makes a complaint she could call 1-800..." während konservativere Publikationen das natürlich nicht machen. Wie es in Canada, Australien und Neuseeland gemacht wird weiss ich nicht.
"Geschlechtergerechtes Symbol"
Nur als Hinweis (ich kann die enzyklopädische Relevanz nicht beurteilen): Bisweilen wird auch das Symbol "Datei:Gender icon.svg" verwendet, um Lesbarkeit und Berücksichtigung aller Geschlechter zu vereinbaren.
Eine Quelle (Bundeszentrale für politische Bildung): http://www.bpb.de/shop/lernen/thema-im-unterricht/36913/methoden-kiste
-> Erklärung des Zeichens auf Seite zwei der PDF-Datei (Deeplink: https://www.bildung-lsa.de/files/219b51620fe38c50f166629b8bc0aeaa/methodenkiste_bpb.pdf ).
Beispielhafte Verwendung: "JederDatei:Gender icon.svg ist aufgerufen, sich als AutorDatei:Gender icon.svg bei Wikipedia einzubringen."
(nicht signierter Beitrag von Czeko (Diskussion | Beiträge) 02:08, 3. Nov. 2018 (CET))
Abschnitt Weblinks: Bitte Link hinzufügen
https://www.youtube.com/watch?v=L419qJSXT84
Erklärvideo zum Thema gerechte Sprache (nicht signierter Beitrag von 82.197.184.226 (Diskussion) 14:19, 6. Dez. 2018 (CET))
Abschnitt zu Kritik an geschlechtergerechter Sprache, aber kein Abschnitt zu Vorteilen
Der Artikel stellt Kritik an geschlechtergerechter Sprache dar, hat aber keinen Abschnitt Vorteilen. Die Studie, dass Grundschüler*innen sich z.B. MINT-Berufe eher zutrauen, wenn deren Beschreibungen geschlechtergerecht formuliert sind ([1]), fehlt. --VL9UL (Diskussion) 14:16, 20. Dez. 2018 (CET)
[1] Vervecken, D., & Hannover, B. (2015). Yes I can! Effects of gender fair job descriptions on children’s perceptions of job status, job difficulty, and vocational self-efficacy. Social Psychology, 46(2), 76-92. http://dx.doi.org/10.1027/1864-9335/a000229
Beleg fehlt
"Für den Sprachgebrauch im öffentlichen Dienst und im Schuldienst ist die Verwendung geschlechtsneutraler Formen in einigen deutschen Bundesländern vorgeschrieben (im Land Berlin seit 1991)."
Bitte eine Quelle nachtragen, die die ausdrückliche Nennung von im Schuldienst rechtfertigt. Es wird ansonsten der falsche Eindruck erweckt, dass dies im Unterricht bedeuten soll.
--2A02:8109:B53F:CAD8:9404:DC36:92EC:81F 09:47, 21. Dez. 2018 (CET)
Benutzer*innenoberfläche
"90% der ehrenamtlichen Wikipedia-Editor*innen [sind] männlich." Die Folge: "In den Wikipedia-Einträgen wird verpflichtend das generische Maskulinum benutzt." Die BKL Benutzeroberfläche müsste also nach "Benutzer*innenoberfläche" verschoben werden, wenn es nach diesem Beitrag auf netzpolitik.org geht. - Dieser Hinweis dient ausschließlich dokumentarischen Zwecken. (Bitte nicht kommentieren, auch wenn die Versuchung groß ist.) --Kolja21 (Diskussion) 01:07, 24. Dez. 2018 (CET)
- Die Versuchung zur Kommentierung ist in der Tat gross. Darum nur soviel: Wenn es eine Benutzer*innenoberfläche gibt, muss es logischerweise auch eine Benutzer*aussenoberfläche geben; denn sonst gibt der Wortteil „innenoberfläche“ keinen Sinn. --BurghardRichter (Diskussion) 02:14, 24. Dez. 2018 (CET)
Abstraktion
Die Verwendung des Begriffs "die Kaufleute" anstelle von "der Kaufmann" ist keine Abstraktion sondern eine Verallgemeinerung. Die Kaufleute sind genauso wenig abstrakt wie der Kaufmann. --Ceving (Diskussion) 09:25, 6. Feb. 2019 (CET)
Ziel: Geschlechtergerechte Sprache
Das Ziel, aus dem Deutschen eine geschlechtergerechte Sprache zu machen, ist eigentlich vom Grundsatz her einfach. Als Beispiel mögen Berufsbezeichnungen auf -er dienen.
- Man erfindet eine Form für die Männer, die diesen Beruf ausüben: Lehrar, Bäckar, Handwerkar.
- Die entsprechenden Formen für die Frauen lauten: Lehrerin. Bäckerin, Handwerkerin.
- Die geschlechtsneutralen Formen sind: Lehrer, Bäcker, Handwerker. Man benutzt sie in der Regel nur im Plural.
- So heißt es nicht mehr: Ein Lehrer muss gerecht sein, sondern Die Lehrer müssen gerecht sein.
- Das dritte Geschlecht wird in der geschlechtsneutralen Form mit erfasst. Als einzelne Person entscheidet der diverse Mensch selbst, wie er bezeichnet wird.
MfG Harry8 16:10, 21. Feb. 2019 (CET)
- Es muss heißen, "wie sir bezeichnet wird". --Georg Hügler (Diskussion) 11:42, 5. Apr. 2019 (CEST)
- der Mensch, wie er bezeichnet wird. MfG Harry8 19:30, 6. Apr. 2019 (CEST)
Umfragen
- Relevanz von repräsentativen Umfragen
- 1) repräsentativen Umfrage des Vereins Deutsche Sprache durch INSA
- Verein Deutsche Sprache: Umfrage: Die Mehrheit der Deutschen ist gegen eine genderneutrale Sprache, stern.de, 3. April 2019
- Umfrage zur gendergerechten Sprache, Börsenblatt, 5. April 2019
- Gendersprache: Ungeliebter Stern, FAZ, 1. April 2019
- 2) repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov im Auftrag der Deutschen Presse-Agentur Studierene statt Studenten?: Mehrheit lehnt geschlechtergerechte Sprache ab, FAZ, 11. September 2017 --91.20.10.177 23:44, 13. Apr. 2019 (CEST)
Aufruf
Über den Aufruf wurde auch berichtet: Die Zeit [1] Börsenblatt [2] Christliches Medienmagazin Pro [3], Deutschlandfunk [4][5] Der Tagesspiegel [6], Cicero [7], Münchner Merkur [8], taz [9], welt.de [10][11], ndr.de [12][13], mdr.de [14], saechsische.de [15] , theeuropean.de[16] --91.20.10.177 23:57, 13. Apr. 2019 (CEST)
Umfrage des Instituts INSA
Der durch diesen Edit eingefügte Abschnitt wurde mit Begründung (" keine Relevanz; Stern und Pressemitteilung sind reputablen Quellen") gelöscht. Vor einer erneuten Einfügung bitte hier auf der Disk klären, ob die angegeben Quellen ausreichend sind. --Tönjes 01:15, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Falls der Stern als nicht reputabel gilt, würde ich vorschlagen, die FAZ [17] als Quelle zu verwenden. Die FAZ ist eine reputable Quelle, die im Artikel bereits verwendet wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:50, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Zur Rezeption der Umfrage des Vereins und des FAZ-Artikels ein Beitrag von Henning Lobin bei Scilogs: Die Ablehnung von “Gendersprache” – medial produziert. Daraus:
„Am Dienstag, den 2.4.2019, werden unter der irreführenden Überschrift “Mehrheit lehnt Gendersprache ab” die Ergebnisse der Umfrage auf der Titelseite der FAZ vermeldet, .... Gleich auf der nächsten Seite, Seite 2 des Politikteils .... findet sich ein zweispaltiger Beitrag von Heike Schmoll, in dem nach einer anekdotischen Einleitung große Teile dessen, was kurz danach in der VDS-Pressemitteilung erscheinen sollte, wörtlich wiedergegeben werden,... Ohne die Ergebnisse der Umfrage genauer zu durchleuchten, wie es für einen namentlich gekennzeichneten Artikel wohl zu erwarten wäre, übernimmt Schmoll das Material eines Vereins, der eine klare Interessenpolitik verfolgt.“
--Fiona (Diskussion) 08:12, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Also. Und deswegen wird plötzlich eine nicht reputable Quelle daraus? Weil in der FAZ die Pressemitteilung nicht in eigene Worte gefasst wird? Das Ergebnis einer Umfrage muss also durchleuchtet werden, damit sie in diesem Artikel Erwähnung finden kann? Valanagut (Diskussion) 08:57, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Wie Valanagut schon sagte: Nur weil eine Quelle entscheidet, eine Pressemitteilung wortwörtlich wiederzugeben, wir dadurch die Quelle nicht unreputabel. Aber neben der FAZ hat auch der Tagesspiegel darüber berichtet: [18]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:17, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Ich verstehe nicht, wie man das Ergebnis dieser Umfrage für irrelevant halten kann. Wenn die Meinung der Allgemeinheit nicht relevant ist, wessen Meinung ist es dann? Und ein Umfrageinstitut ist natürlich eine passende Quelle dafür.
- Die Meinung des VdS ist eine andere Sache. Für jemanden, der weiß, dass das ein konservativer „Sprachpfleger“-Verein ist, ist es offensichtlich, dass er gegen Gendern ist und hat kaum Informationswert. Wen jemand ihn nicht kennt, besteht die Gefahr, dass er seine Kompetenz und Wichtigkeit überschätzt -- im schlimmsten Fall hält er ihn noch für eine Instanz, die die deutsche Sprache offiziell festlegt. --Universalamateur (Diskussion) 09:30, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Woher nimmst du, dass eine Umfrage, die ein Verein, der sprachpolitische Ziele verfolgt, in Auftrag gegeben hat, die Meinung "der Allgemeinheit" wiedergibt? Das Umfrage-Design wird fachwissenschaftlich ebenso kritisiert wie die sonstige Datengrundlage, mit der der Verein Sprachpolitik betreibt.--Fiona (Diskussion) 10:46, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Das ist der Sinn einer Umfrage. Sie wurde nicht vom VdS, sondern von INSA durchgeführt. --Universalamateur (Diskussion) 10:49, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Woher nimmst du, dass eine Umfrage, die ein Verein, der sprachpolitische Ziele verfolgt, in Auftrag gegeben hat, die Meinung "der Allgemeinheit" wiedergibt? Das Umfrage-Design wird fachwissenschaftlich ebenso kritisiert wie die sonstige Datengrundlage, mit der der Verein Sprachpolitik betreibt.--Fiona (Diskussion) 10:46, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Du scheinst nicht zu wissen, wie Umfrage-Design entsteht und was die Auftraggeber, die ein politisches Ziel damit verfolgen, damit zu tun haben.
Schon 2016 schrieben 36 Linguisten und Linguistinnen in einem Offenen Brief an den Präsidenten des Deutschen Hochschulverbandes:
„Um seine Ziele zu propagieren, ist der VDS in der Wahl seiner Mittel nicht zimperlich. Wie LinguistInnen mehrfach gezeigt haben, ist die Haltung dieses Vereins ein Musterbeispiel für einen intoleranten, unaufgeklärten Sprachpurismus. Dass der VdS ganz nebenbei auch immer wieder nationalistische Tendenzen bedient, zeigt sich übrigens auch in der aktuellen Ausgabe der SPRACHNACHRICHTEN. Die provokanten und teils politisch gefährlichen Thesen des Vereins haben wenig bis nichts mit (Sprach-)Wissenschaft zu tun. Im Gegenteil: Sie widersprechen größtenteils den Erkenntnissen der Linguistik.“ (Zitiert von: Stefan Niggemeier: Die Pegidahaftigkeit des Vereins Deutsche Sprache, in: ÜberMedien, 1. August 2016)--Fiona (Diskussion) 11:03, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Relevant ist hier nicht die (fehlende) Kompetenz des VdS in Sachen Linguistik, sondern die von INSA in Sachen Demoskopie. --Universalamateur (Diskussion) 11:06, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Es geht nicht um "fehlende Kompetenz", sondern dass diese Umfrage politische Ziele verfolgt und darum entsprechend designt wurde.--Fiona (Diskussion) 11:08, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Das ist bloß eine Behauptung von dir. Wir können uns natürlich auf politisch neutrale Quellen beschränken, aber dann bleibt nicht viel übrig. --Universalamateur (Diskussion) 11:11, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Es geht nicht um "fehlende Kompetenz", sondern dass diese Umfrage politische Ziele verfolgt und darum entsprechend designt wurde.--Fiona (Diskussion) 11:08, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Keineswegs. Siehe Artikel von Hening Lobin (Direktor des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim und Professor an der dortigen Universität).--Fiona (Diskussion) 11:14, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Was juckt mich die Meinung eines Linguisten zu Demoskopie? --Universalamateur (Diskussion) 11:15, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Keineswegs. Siehe Artikel von Hening Lobin (Direktor des Instituts für Deutsche Sprache in Mannheim und Professor an der dortigen Universität).--Fiona (Diskussion) 11:14, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Demoskopie? Ein Sprachwissenschaftler und was er zum Thema medial produzioerte Ablehnung von “Gendersprache” schreibt, sollte Enzyklopädisten allerdings "jucken".--Fiona (Diskussion) 11:34, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Mag sein, hat aber nichts mit dem Thema -- die INSA-Umfrage -- zu tun. --Universalamateur (Diskussion) 11:39, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Demoskopie? Ein Sprachwissenschaftler und was er zum Thema medial produzioerte Ablehnung von “Gendersprache” schreibt, sollte Enzyklopädisten allerdings "jucken".--Fiona (Diskussion) 11:34, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Ähäm, Quellen nicht gelesen? Rede ich gegen eine Wand, wenn ich versuche dir klar zu machen, dass die Umfrage von einem Verein in Auftrag gegeben wurde, der sprachpolitische Ziele verfolgt, nämlich die Abschaffung von geschlechtergerechter Sprache (Der „Verein Deutsche Sprache“ spricht sich in einem Aufruf gegen geschlechtergerechte Sprache aus) und dass entsprechend das Umfrage-Design gestaltet wurde?--Fiona (Diskussion) 11:42, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Umfrage zur gendergerechten Sprache, Börsenblatt, 5. April 2019 hat die Umfrage auch erwähnt. --87.162.166.148 13:29, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Ähäm, Quellen nicht gelesen? Rede ich gegen eine Wand, wenn ich versuche dir klar zu machen, dass die Umfrage von einem Verein in Auftrag gegeben wurde, der sprachpolitische Ziele verfolgt, nämlich die Abschaffung von geschlechtergerechter Sprache (Der „Verein Deutsche Sprache“ spricht sich in einem Aufruf gegen geschlechtergerechte Sprache aus) und dass entsprechend das Umfrage-Design gestaltet wurde?--Fiona (Diskussion) 11:42, 14. Apr. 2019 (CEST)
- @Fiona B.: Dafür ("dass diese Umfrage politische Ziele verfolgt und darum entsprechend designt wurde") hätte ich gerne von Dir Belege. Welche reputable Quelle sagt das? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:31, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Das ist mir klar, ist aber irrelevant. --Universalamateur (Diskussion) 09:48, 15. Apr. 2019 (CEST)
- Bitte verstehend lesen und korrekt zitieren. Ich schrieb nicht, dass die Umfrage politsche Ziele verfolgt, sondern der Verein. Die Belege dazu findest du in diesem Abschnitt.--Fiona (Diskussion) 19:53, 14. Apr. 2019 (CEST)
- 1. Du hattest geschrieben: "dass diese Umfrage politische Ziele verfolgt und darum entsprechend designt wurde". Da hat Frozen Hippopotamus dich schon richtig zitiert. Dir steht es natürlich frei zu sagen, dass du etwas Falsches geschrieben hat. Dann liegt der Fehler aber nicht bei dem, der dich richtig zitiert hat.
- 2. Es geht aber nicht um den Verein, sondern um die Umfrage! Dass der Verein keine reputable Quelle ist, da stimme ich dir zu. Es gibt aber mehrere reputable Quellen, die über die Umfrage (nicht den Verein!) berichtet haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:03, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Wikipedia ist schon komisch. Mir wurde jahrelang unter die Nase gerieben. Hauptsache der, der die Sache veröffentlicht ist reputable. Ein Wikipedia Autor muss nicht prüfen ob die Aussagen stimmen, der Autor des Artikels reputable ist, der Autor ein politisches Ziel verfolgt. Nein, nichts dergleichen. Aber hier ist plötzlich alles anders. Natürlich verfolgt VdS ein Ziel. Das tun aber fast alle Medien, fast alle Wissenschaftler, fast alle Autoren, auch fast alle Wikipedia Autoren. Wir können als Wikipedia einpacken, wenn wir jede Quelle erst einmal hinterfragen, hiess es immer. Ich sehe keinen Grund warum man die Umfrage nicht aufnehmen sollte. Noch einmal: Es gibt keine neutralen Wissenschaftler, ausser in Märchen. Es gibt keine neutralen Quellen. Es gibt nur reputable Quellen und reputable Wissenschaftler, hiess es immer Valanagut (Diskussion) 06:43, 15. Apr. 2019 (CEST)
- P.S.: Ich persöhnlich verwende zuhause primär eine Sprache, die kein «der, die, das» kennt. Wo es keine grammatikalische Möglichkeit gibt einem Hauptwort ein Geschlecht zu verpassen. «nak rian» ist ein Schüler, egal ob männlich oder weiblich. Man muss schon «nak rian phu ying» «Schüler ein Mädchen», oder «nak rian phu chai» «Schüler ein Junge» sagen. wenn man sich ganz klar ausdrücken will. Die deutsche Sprache ist ein Murks. Da ist Thai richtig logisch dagegen. Aber Deutsch ist nun mal so. Valanagut (Diskussion) 07:06, 15. Apr. 2019 (CEST)
- Wikipedia ist schon komisch. Mir wurde jahrelang unter die Nase gerieben. Hauptsache der, der die Sache veröffentlicht ist reputable. Ein Wikipedia Autor muss nicht prüfen ob die Aussagen stimmen, der Autor des Artikels reputable ist, der Autor ein politisches Ziel verfolgt. Nein, nichts dergleichen. Aber hier ist plötzlich alles anders. Natürlich verfolgt VdS ein Ziel. Das tun aber fast alle Medien, fast alle Wissenschaftler, fast alle Autoren, auch fast alle Wikipedia Autoren. Wir können als Wikipedia einpacken, wenn wir jede Quelle erst einmal hinterfragen, hiess es immer. Ich sehe keinen Grund warum man die Umfrage nicht aufnehmen sollte. Noch einmal: Es gibt keine neutralen Wissenschaftler, ausser in Märchen. Es gibt keine neutralen Quellen. Es gibt nur reputable Quellen und reputable Wissenschaftler, hiess es immer Valanagut (Diskussion) 06:43, 15. Apr. 2019 (CEST)
- Bitte verstehend lesen und korrekt zitieren. Ich schrieb nicht, dass die Umfrage politsche Ziele verfolgt, sondern der Verein. Die Belege dazu findest du in diesem Abschnitt.--Fiona (Diskussion) 19:53, 14. Apr. 2019 (CEST)
- Das sehe ich anders. Wir fragen schon danach und müssen es nach unserem Regelwerk auch (WP:Belege), ob eine nicht-wissenschaftliche Quelle als gut recherchiert gelten kann. An dem Bericht in der FAZ kritisiert der Direktor des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache, Henning Lobin, ja gerade, dass der Artikel nachgerade schlampig recherchiert und unseriös ist. „Ohne die Ergebnisse der Umfrage genauer zu durchleuchten, wie es für einen namentlich gekennzeichneten Artikel wohl zu erwarten wäre, übernimmt Schmoll das Material eines Vereins, der eine klare Interessenpolitik verfolgt.“ (s. mein Beitrag oben)--Fiona (Diskussion) 08:58, 15. Apr. 2019 (CEST)
- Was ist da schlampig recherchiert? Die Prozentzahlen werden schon richtig wiedergegeben sein. Mag sein, dass sich die FAZ nicht darauf hätte beschränken sollen, aber davon wird der Artikel nicht unzuverlässiger, bloß unvollständig. --Universalamateur (Diskussion) 10:00, 15. Apr. 2019 (CEST)
- Das sehe ich anders. Wir fragen schon danach und müssen es nach unserem Regelwerk auch (WP:Belege), ob eine nicht-wissenschaftliche Quelle als gut recherchiert gelten kann. An dem Bericht in der FAZ kritisiert der Direktor des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache, Henning Lobin, ja gerade, dass der Artikel nachgerade schlampig recherchiert und unseriös ist. „Ohne die Ergebnisse der Umfrage genauer zu durchleuchten, wie es für einen namentlich gekennzeichneten Artikel wohl zu erwarten wäre, übernimmt Schmoll das Material eines Vereins, der eine klare Interessenpolitik verfolgt.“ (s. mein Beitrag oben)--Fiona (Diskussion) 08:58, 15. Apr. 2019 (CEST)
- Wir diskutieren hier nicht unsere Meinungen. Die Kritik kannst du im oben verlinkten Beitrag nachlesen.--Fiona (Diskussion) 10:26, 15. Apr. 2019 (CEST)
- Also wen ihr mit Link [19] meint, dann kann ich nur sagen. Was die da schreiben ist polemisch, indem sie versuchen den VdS in eine rechte Ecke zu drücken und als polemisch beschreiben. Diese Quelle halte ich nicht für seriös. «Seit langem schon polemisiert der VDS gegen das, was man dort als “Gendersprache” bezeichnet.» Polemisieren, welch scheusslich Wort! Die Quelle ist klar parteiisch. Valanagut (Diskussion) 12:44, 15. Apr. 2019 (CEST)
- „Was die da schreiben“ -- nun damit diskredierst du dich als ernst zu nehmender Beiträger. Ohne Minimalkenntnisse zu dem, was und wer wissenschaftlich relevant ist, ist ein sachgerechtes Diskutieren nicht möglich. Politisches POV-Pushing lehne ich ab.--Fiona (Diskussion) 15:23, 15. Apr. 2019 (CEST)
- Chau Fiona. Es ist schon traurig wenn Diskussionen gleich in's persöhnliche abgleiten. Du unterstellst mir nicht zu wissen wer "was und wer wissenschaftlich relevant ist" und ich würde "Politisches POV-Pushing" betreiben. Dabei kennst du meine Meinung zu diesem Thema doch gar nicht! Und meine Meinung werde ich auch hier nicht erläutern. Es geht darum, ob eine Umfrage relevant für den Artikel ist, um mehr geht es nicht. Es geht um die Relevanz von Quellen. Es geht um die Neutralität eines Artikels. Deine Quelle ist ein Verbund von Blockern, ohne Redaktion die von einer Deutschen Zeitung unterstützt wird. «Widerstand gegen die deutsche Sprachpolizei» heisst es in der NZZ. [20]. Liegt es an der deutschen Sprache, dass man glich so aggressiv und persöhnlich werden muss? Wahrscheinlich schon! Ich kann nur sagen Buna saira. A pli tard! --Valanagut (Diskussion) 18:08, 15. Apr. 2019 (CEST) (Pro Rumantsch)
- „Was die da schreiben“ -- nun damit diskredierst du dich als ernst zu nehmender Beiträger. Ohne Minimalkenntnisse zu dem, was und wer wissenschaftlich relevant ist, ist ein sachgerechtes Diskutieren nicht möglich. Politisches POV-Pushing lehne ich ab.--Fiona (Diskussion) 15:23, 15. Apr. 2019 (CEST)
- Also wen ihr mit Link [19] meint, dann kann ich nur sagen. Was die da schreiben ist polemisch, indem sie versuchen den VdS in eine rechte Ecke zu drücken und als polemisch beschreiben. Diese Quelle halte ich nicht für seriös. «Seit langem schon polemisiert der VDS gegen das, was man dort als “Gendersprache” bezeichnet.» Polemisieren, welch scheusslich Wort! Die Quelle ist klar parteiisch. Valanagut (Diskussion) 12:44, 15. Apr. 2019 (CEST)
- Wir diskutieren hier nicht unsere Meinungen. Die Kritik kannst du im oben verlinkten Beitrag nachlesen.--Fiona (Diskussion) 10:26, 15. Apr. 2019 (CEST)
- Sehr viel zum angeblich politisch konstruierten Design der Umfrage steht da aber nicht. Kennt der Autor die Fragen überhaupt? Er scheint sich auch nur auf die von ihm kritisierte Berichterstattung zu stützen. Das ist zu wenig, um die Umfrage zu diskreditieren. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 12:59, 15. Apr. 2019 (CEST)
Da die Quellenfrage mit der FAZ geklärt ist, habe ich den überarbeiteten Abschnitt nun wieder eingestellt. --Berolina1871 (Diskussion) 15:16, 19. Apr. 2019 (CEST)
Korrekte Aussprache
Was ich im Artikel vermisse, sind Hinweise auf die korrekte Aussprache von diversifizierten Schreibweisen (Binnen-I, Binnen-Sternchen etc.). Wie soll man solche Wörter vorlesen, wenn sie in einem Text auftauchen?
„Lehrerschrägstrichinnen“, „Lehrersterncheninnen“ etc. hört sich nicht glücklich an, während „Lehrerinnen“ und „LehrerInnen“ unterschiedlich gesprochen werden müssen, um den Unterschied klarzumachen.
Wie ist da die optimal geschlechtergerechte Vorgehensweise? Troubled @sset Work • Talk • Mail 14:19, 16. Apr. 2019 (CEST)
- Auch du kannst recherchieren. Sei mutig.--Fiona (Diskussion) 15:16, 16. Apr. 2019 (CEST)
Motto
Hier ist ein Motto für die Suche nach geschlechtergerechter Sprache: "Die deutsche Sprache ist schön, aber spröde. Wer wird denn einer spröden Schönen Gewalt antun?" -- Ich gebe dieses Motto gemeinfrei in die Öffentlichkeit. Wer den Autor nennen will, gucke auf meine Benutzerseite. -- Wegner8 (Diskussion) 12:08, 26. Apr. 2019 (CEST)
Königsweg
Hier ist ein Königsweg zu geschlechtergerechter Sprache: Hinter das erste generische Maskulinum oder Femininum setze "bG (beliebigen Geschlechts)". hinter die nächsten zwei oder drei setze "bG", hinter alle weiteren nichts. Das ist kurz und respektiert Intersexuelle und LGBT. -- Darf es ausführlicher sein, schreibe man etwa: "Wir Autoren kennen den Unterschied zwischen (grammatischem) Genus und (natürlichem) Sexus. Deshalb bleiben wir bei generischen Maskulina und Feminina." -- Wegner8 (Diskussion) 12:08, 26. Apr. 2019 (CEST)
Aktuelle Publikationen zu geschlechtergerechter Sprache
Die folgende Sammlung kann mit Namhaftem ergänzt werden; die untere #Pressetabelle enthält derzeit 36 Artikel. Initiiert wurde die Sammlung von Anselm Rapp. --Chiananda (Diskussion) 16:33, 23. Mai 2019 (CEST)
| Aktuelle Literatur |
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