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3. April 2019

Satellitenpositionen

Gehe ich recht in der Annahme, daß zwar die Bahnebene der ISS gut bekannt ist, aber niemand sagen kann, wo zu einem bestimmten Zeitpunkt in zwei Wochen sie sich auf ihrer Umlaufbahn befinden wird? ("Niemand" heißt, sie kann sich an einem bestimmten Punkt befinden, genauso wahrscheinlich aber auch an einem beliebigen anderen, z. B. 180° gegenüberliegenden, d. h. man weiß es nicht "so ungefähr", sondern gar nicht.) Das Unwissen gilt natürlich nur für LEO-Objekte, nicht für mittlere und hohe Bahnen wie z. B. sonnensynchrone Orbits oder geostationäre Satelliten; die sind dann hybsch da, wo sie hingehören. --95.116.37.114 12:39, 3. Apr. 2019 (CEST)

Da dürften Aspekte des Dreikörperproblems und der Chaostheorie eine Rolle spielen. Auch das Sonnensystem ist auf lange Zeit gerechnet (= über 100.000.000 Jahren) nicht mehr deterministisch. --Elrond (Diskussion) 13:04, 3. Apr. 2019 (CEST)

https://www.heavens-above.com/PassSummary.aspx?satid=25544 Suchst du so etwas? --ManfredK (Diskussion) 13:10, 3. Apr. 2019 (CEST)

Zwei Wochen ist noch kein Problem, vorausgesetzt du willst es nicht millimeter-genau Wissen. Für diesen Zeitraum ist brauchbares Resultat bei vereinfachten näherungsweise Berechnung zu erwarten. Bei dem Zeitraum muss Faktoren, die vielleicht die fünfte Nachkomastelle des Endresultates beteinflussen könnten, noch nicht mit in die Rechnung mit aufnehmen. Nemen wir jetz mal an, der Fehler/Ungenauigkeit bei der vereinfachten Rechnung beträgt pro Umrundung auf der Erdoberfläche 1 Kilometer. Dann das doch rund 30'000 Stunden bis sie auch auf der Gegenseite sein könnte.(Äquadorlänge ± 40'000km ½ = 20'000 Umkreisungen. 1 Umkreisumg ±90 Min. = rund 30'000 Stunden) --Bobo11 (Diskussion) 13:35, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ui,ui,ju,ju,au,au,au,au, die Kollegen im Satellitenbau bei Airbus am Bodensee haben wieder was zu lachen. Die ISS hat im Gegensatz zu unbemannten Satelliten durch die Menschen an Bord und Verschiebung von Instrumenten/Gegenständen laufend wechselnde Massenpunkte, welche eine merkliche und summierende Rückwirkung auf die Umlaufbahn haben und aus Gründen von Treibstoffersparnis nicht sofort korrigiert werden.--93.207.118.25 14:13, 3. Apr. 2019 (CEST)

Aha, "kein Problem". Wärest Du so freundlich, bis morgen mittag 12 Uhr Deine Prognose für die geographische Länge der ISS am 18. 4. 12.00 h GMT hier bekanntzugeben, Bobo? Muß ja nicht "millimetergenau" sein - so +/- 5° Länge reicht. Wir schauen dann mal, was Du wirklich drauf hast. Hic est rhodus, nunc salta! --95.116.37.114 15:15, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wieso berechnen wenn es Webseiten dafür gibt? Für Berlin am Donnerstag, 18. April 2019 12:19:24 Höhe 67° Azimut 169° (S). Auch wenn diese Resultate nur näherungsweise berechnet sind, stimmen die Vorhersagen auch noch in paar Wochen, um eine Beobachtungsangabe machen zu können. Die Ungenauigkeit werden trotzdem eher im Ein-Meter-Bereich von Abweichung pro Umlauf liegen, und nicht wie im meinen theoretischen Rechenbeispiel bei einem Kilometer. Also würde es Jahrtausende dauern, bis diese Rechen-Ungenauigkeit verhindert eine Position angeben zu können (also auf dem 0 oder 180° Längengrad). Für die meisten Ungenauigkeiten bei so einer Langzeit-Bahn-Rechnungen für die ISS, werden die (noch) nicht ein-berechneten Bahnkorrekturen verantwortlich sein. Denn jedes mal wenn eine Bahnkorrektur vorgenommen wird, muss neu gerechnet werden (jedenfalls wenn man es halbwegs genau haben möchte). --Bobo11 (Diskussion) 20:27, 3. Apr. 2019 (CEST)

"Die Ungenauigkeit werden trotzdem eher im Ein-Meter-Bereich von Abweichung pro Umlauf liegen,..." - Interessant. --DaizY (Diskussion) 20:34, 3. Apr. 2019 (CEST)

PS @Bobo11: Du magst uns vielleicht eine Meter-genaue Position zu einem beliebigen Zeitpunkt der Vergangenheit berechnen, dann schauen wir anschließend in die Zukunft... --DaizY (Diskussion) 20:47, 3. Apr. 2019 (CEST)

Was soll ich schrieben „Ich weis es nicht!“ reicht das? Was auch stimmt. Aber mit einer grosser Ungenauigkeit wird sich die NASA kaum zufrieden geben. Denn wenn man da oben mit einer Sojus an die ISS andocken will, sollte die schon so genau anzufliegen sein, dass man die Ungenauigkeit des Standortes mit den Steuerdüsen auf den letzten Minuten des Anfluges noch korrigieren kann. Ich weis das mein erstes Beispiel bewusst eine unrealistisch grosse Abweichung hatte (das war auch volle Absicht). Es ging ja darum auf zu zeigen, was für eine Ungenauigkeit nötigen wäre, um nicht mehr zu Wissen wo die ISS in 14 Tagen sein könnte (Das eben selbst eine Abweichung von einem Kilometer pro Umlauf nicht ausreichend ist). So wie der Fragesteller annahm. „aber niemand sagen kann, wo zu einem bestimmten Zeitpunkt in zwei Wochen sie sich auf ihrer Umlaufbahn befinden wird?“ also Niemand sicher nicht. Die NASA kann gibt an, dass sie es 14-Tage im Voraus kann, wie genau sie es tun, geben sie aber nicht an. Iin der Folge kann ich auch nicht eine belegbare Angabe machen, wie genau diese näherungsweise Berechnungen der NASA sind.

DaizY es ging mir nie darum die Berechnung dazulegen. Sondern der IP aufzuzeigen wie lange es bei einer grossen Ungenauigkeit braucht, bis man nicht mehr Wissen kann wo ein Satellit in der Umlaufbahn ist. Versuch doch selber mal die Anfangs-Frage zu beantworten. --Bobo11 (Diskussion) 20:57, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich könnte in der Auskunft wohl auf viele Fragen mit „Ich weis es nicht!“ antworten. Aber weder schreibe ich dann „Ich weis es nicht!“, noch umschreibe ich dies ausschweifend. Dem Fragesteller ist weder mit dem Eingeständnis, es nicht zu wissen geholfen, noch mit einer ausgedehnten Antwort, die letztlich auch nur diese Botschaft des Nicht-Wissens enthält. --DaizY (Diskussion) 21:12, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wie sonst - ausser mit einer Rechnung mit absichtlich hohen Ungenauigkeit- hätte ich der IP aufzeigen sollen, dass man bei den Annahmen wie sie die IP gemacht hat keine Raumfahrt durchführen könnte. Denn wie will man eine Raumstation wie die ISS versorgen, wenn man nicht mal grob ausrechnen kann, wo sich diese Raumstation in 14 Tagen befindet? Und ich hab der IP doch an einem Beispiel gezeigt wie man es ausrechnen kann, wie lange es dauert bis man es wirklich nicht mehr weis wo ein Satellit sich befindet. --Bobo11 (Diskussion) 21:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Gar nicht, wenn man's nicht weiß. Reden ist Silber... Dieter Nuhr... Dann gibt's sicher auch weniger Schelte. Weiter oben schreibst du ausschweifend von Flaschen, die sich aus Sicht des Tischnachbarn in eine andere Richtung drehen sollen und gibst Ratschläge, wie sich jemand in einer bestimmten Fallkonstellation hätte verhalten sollen, obwohl solch Spekulatius auch noch ausdrücklich unerwünscht ist. Traurig genug, dass ein Fragesteller sowas überhaupt erwähnen muss. Wenn's dann dennoch passiert, ist das unverschämt oder peinlich. Und dann streichst du deinen Unsinn nicht mal. --77.3.176.39 04:31, 4. Apr. 2019 (CEST)

h-a hat die Transitzeit übrigens inzwischen von 12:19:24 auf 12:19:09 vorverlegt. Warten wir noch ein bißchen... --77.3.6.246 18:55, 4. Apr. 2019 (CEST)

Anstelle des üblichen und langweiligen Bobo-Bashings sollte die IP vielleicht mal sagen, wie sie auf die Annahme kommt, der Orbit der ISS sei auf der Zeitskala von 2 Wochen völlig unvorhersehbar. Ich finde keinen Hinweis, dass dem so sein sollte. Heavens above] sagt zwar, dass die Unsicherheit mit der Zeit zunimmt, beziffert sie aber mit einigen Minuten nach 20 Tagen. Bei einer Umlaufzeit von 93 Minuten wären das vielleicht 15 Grad, immer noch deutlich unter den 180 Grad der IP. --Wrongfilter ... 21:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke nicht, dass die IP von völliger Unvorhersehbarkeit ausgeht, sondern sich eher gegen die wohl vermeintliche Problemlosigkeit wendet. --77.3.176.39 04:31, 4. Apr. 2019 (CEST)

Eine absurde Idee des Fragestellers. Auch ohne Grundahnung von Physik: wie sollten GPS-Satelliten funktionieren wenn die Bahnbewegung schon derart unberechenbar wäre. -- itu (Disk) 22:39, 3. Apr. 2019 (CEST)

GPS-Satelliten befinden sich aber nicht in einem LEO, was der Fragesteller aber explizit vorausgesetzt hat. --TheRunnerUp 22:53, 3. Apr. 2019 (CEST)

Zur Abschätzung: Bei einer Umlaufzeit von 90 min entsprechen zwei Wochen rund 225 Umläufen. Für die Höhenabhängigkeit der Umlaufzeit gilt dt/T=1,5*dR/R. Ohne Bahnmanöver bzw. -anhebung sinkt die Bahn täglich unvorhersehbar um 50-150 m ab; bei einem mittleren Bahnradius von 6,77e6 m liegt dt/T also zwischen -1,1e-5 und -3,3e-5 bzw. dT zwischen -60 und -180 ms/Umlauf. Die Differenz von bis zu 120 ms kann sich während 225 Umläufen quadratisch auf bis zu 100 min aufsummieren; das ist mehr als eine komplette Umlaufzeit. Daher kann niemand wissen, wo sich die ISS nach zwei Wochen befinden wird, auch Heavens above nicht. Die machen auch nichts anderes, als Ephemeriden aufgrund vorliegender TLEs zu extrapolieren und die TLE sowie die aktuelle Position in Abständen zu aktualisieren. --77.3.6.246 07:14, 4. Apr. 2019 (CEST) PS. Die Umlaufbahn ist ungefähr 42.500 km lang. Ein mittlerer Fehler der Umlaufzeit von 30 ms würden also einem Ortsfehler von fast 250 m bereits nach einem Umlauf entsprechen - soweit zu "absichtlich hohe Ungenauigkeit". Millimetergenau? Lächerlich! --77.3.6.246 08:03, 4. Apr. 2019 (CEST)

Offenbar stimmt die Rechnung nicht: Es sind nicht 50-150 m Höhenabnahme pro Umlauf, sondern pro Tag. Und damit kommt ganz was anderes heraus. Ich bezweifle trotzdem, daß es brauchbare 14-Tage-Ephemeriden gibt. Warten wir es ab... --77.3.6.246 11:09, 4. Apr. 2019 (CEST)

Der Radius der Bahn der ISS schwankt um mehr als ein Prozent. Sofern die Winkelgeschwindigkeit nicht konstant gehalten wird (was ich bezweifle), ist die Position abhängig von der nicht im Voraus bestimmten Bahnhöhe bis dahin. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:04, 3. Apr. 2019 (CEST)

Der gute Kepler hat da schon mal ein bisschen herumgerechnet und seine Keplerschen Gesetze aufgestellt. Demnach ist die Bahn der ISS im Idealfall elliptisch. Leider ist die Reibung der Restatmosphäre, die zum allmählichen Absinken der Umlaufbahn führt, nicht konstant, sondern von der augenblicklichen Bahnhöhe abhängig. Deswegen ist die Extrapolation der Position der ISS nichttrivial. --Rôtkæppchen₆₈ 23:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage lautete: "Gehe ich recht in der Annahme, daß zwar die Bahnebene der ISS gut bekannt ist, aber niemand sagen kann, wo zu einem bestimmten Zeitpunkt in zwei Wochen sie sich auf ihrer Umlaufbahn befinden wird?" So rein logisch betrachtet läßt die sich außer mit der sinnlosen Antwort "Ich weiß es nicht" mit Ja oder Nein beantworten - wer Nein sagt, sollte in der Lage sein, dann für einen Zeitpunkt in zwei Wochen Ephemeriden anzugeben. Besten Dank an Bobo11, er hat das getan - wir werden sehen, wie richtig die sind. - Kleine Anmerkungen am Rande: Ich weiß nicht, wie genau die Positionen der Navigationssatelliten prognostizierbar sind. Für das Funktionieren von GPS und Co. ist das aber auch gar nicht erforderlich: Es reicht, wenn die Satelliten "wissen", wo sie aktuell sind. Und dafür braucht man lediglich einige wenige Bodenstationen (die ihre eigenen Koordinaten natürlich genau kennen), die Positionsfehler der Satelliten ermitteln und Korrekturinformationen an die Satelliten schicken. Ähnlich für Versorgungsflüge zur ISS usw.: Wenn in einigen Monaten ein Flug geplant ist, weiß man auf jeden Fall einigermaßen zuverlässig, wo dann die Bahnebene der ISS liegt. Der Raketenstartplatz dreht sich unter Berücksichtigung der Flugrichtung der ISS einmal in 24 Stunden durch sie hindurch. Damit hat man jeden Tag mindestens ein Startfenster. (Bei 90 Minuten Umlaufzeit hat sich die Erde zwischen zwei Umläufen ca. 23° weitergedreht - keine Ahnung, ob das eine inakzeptabel große Abweichung ist oder sich daraus zwei bis drei Startfenster pro Tag ergeben.) Wenn man nun nicht weiß, wo auf dem nach der Lage der Bahnebene bekannten Orbit sich die ISS in einigen Monaten befinden wird, dann kann man eben so lange im voraus den genauen Startzeitpunkt nicht festlegen. Braucht man aber auch nicht: Die kritische Phase (Rakete aufstellen und betanken) dauert vielleicht einen Tag. Wenige Tage vor dem Start sind die Ephemeriden aber genau genug, um dann den genauen Startzeitpunkt festzulegen - im Grunde genommen geht das sogar schon Monate im voraus, nur kann er sich dann eventuell noch um +/- 45 Minuten verschieben. Man kann also einen Start am Tag X in mehreren Monaten um 12.00 Uhr Ortszeit planen, wenn die Bahnebene dann günstig liegt, und sich darüber im klaren sein, daß der Start wahrscheinlich in der Zeit 11.15-12.45 Uhr stattfinden wird, was man genau dann erst am Tag X-2 weiß. Und vielleicht ist eine genaue Synchronisation auch gar nicht erforderlich: Bis zum Docking finden einige Hohmann-Übergänge statt. Vielleicht reicht es völlig aus, das Versorgungsraumfahrzeug erst einmal in einen annähernd passenden Orbit zu bringen und dann durch passende Steuerungsmanöver die ISS einzuholen oder sich zu ihr zurückfallen zu lassen und erst am Schluß die exakte Rendezvousposition anzusteuern. Jedenfalls ist die Annahme, die Ephemeriden müßten lange im voraus hochgenau bekannt sein, logisch nicht haltbar. Die hier interessante Frage ist: Wie genau sind sie denn bekannt? Kann eine Schulklasse einen ISS-Beobachtungsabend in zwei Wochen - vorausgesetzt, das Wetter spielt mit - planen, oder kann man das prinzipiell vergessen? --77.3.6.246 04:25, 4. Apr. 2019 (CEST)

So gefragt. Ja, man kann es so genau berrechen, dass man in 14 Tagen einen sichtbaren Überflug voraussagen kann. Dafür kommt es ja nicht auf die Sekunde an. Bzw. Es reicht wenn ich die sekundengenauen Zeiten erst am Vortag mitgeteilt kriege. --Bobo11 (Diskussion) 08:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

Schon wieder ins Töpfchen gegriffen... --77.3.6.246 08:48, 4. Apr. 2019 (CEST)

Also du bist schon vorlaut, für die Behauptungen die du selber schreibst [1]. „Ohne Bahnmanöver bzw. -anhebung sinkt die Bahn täglich unvorhersehbar um 50-150 m ab;“ . Nein, unvorhersehbar ist das nicht, du kannst es nur fast nicht berechnen, weil es macht schon ein Unterschied aus wo der tiefsten Punkt der Flugbahn ist, und ob da gerade Tag oder Nacht ist (Stichwort:Solarpaneels). Kurzum es ist vorhersehbar, dass man in einem LEO Umlaufbahn benutzt, Höhe verliert. Deswegen wird die NASA garantiert mit Korrekturfaktoren arbeiten. Kurzum die werden eine mittlere zu erwartende Absenkung der ISS in die Berechnung des zukünftigen Bahnverlaufs mit aufgenommen haben (Die kennen ja die jeweiligen Absinken-Raten in der Situation X von den früheren Umläufen). Unter „unvorhersehbar“, verstehe ich jedenfalls was anderes. --Bobo11 (Diskussion) 09:32, 4. Apr. 2019 (CEST)

Äh, doch, es ist eben nicht vorhersehbar, ob die Bahnabsenkung beim nächsten oder jedem weiteren Umlauf nun 50 oder 150 m beträgt; das weiß auch die NASA nicht, da helfen Korrekturfaktoren gar nichts, deswegen gibt es die nicht. Und dieser Fehler summiert sich nach zwei Wochen eben auf eine komplette Unprognostizierbarkeit der Position. Es geht nicht um "Sekunden", sondern es ist schlicht nicht bekannt, ob die ISS den Beobachtungsort unter geeigneten Sichtbedingungen (z. B. Sonnenstand) überhaupt passieren wird. Verstehen mußt Du es selbst. --77.3.6.246 09:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Bitte einen Beleg für die Behauptung "das die jedem weiteren Umlauf nun 50 oder 150 m beträgt;". Denn gemäss unserem Artikel ist das der Höhenverlust pro Tag (während der Zeit macht die ISS ca. 18 Umläufe). Die NASA weis schon, wo und wann sie welchen Höhenverlust zu erwarten hat. Klar ist das ist keine einzelne Zahl, sondern ein von-bis Angabe. Aber auch mit von-bis Angaben kann man rechnen. --Bobo11 (Diskussion) 10:09, 4. Apr. 2019 (CEST) PS: Wenn man mich schon zwanghaft kommentieren muss, sollte man sich trotzdem bisschen Mühe geben, und versuchen die richtigen Werte benutzen.

Siehe Angabe in der Infobox im Artikel en:International Space Station und die dort referenzierten Quellen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:00, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe in der Infobox weder Angaben zur Sinkrate noch zum Prognosefehler. --77.3.6.246 11:18, 4. Apr. 2019 (CEST)

(BK)In der bei mir sichtbaren Version steht ein Orbital decay von 2km/month, was ca. 66 Meter pro Tag oder 4,2 Meter pro Umlauf sind. --Rôtkæppchen₆₈ 11:23, 4. Apr. 2019 (CEST)

OK. Dann wären die "50-150 m" aus dem deutschsprachigen Artikel zu überprüfen. --77.3.6.246 11:56, 4. Apr. 2019 (CEST)

ISS-Bahnhöhe

Angesichts der starken Schwankungen der Bahnhöhe würde ich alles so lassen. Diese Schwankungen unterstützen auch die These des ursprünglichen Fragstellers. --Rôtkæppchen₆₈ 13:15, 4. Apr. 2019 (CEST)

Auf der vorliegenden Graphik sind aufgrund der gewählten Zeitskala keine "starken Schwankungen" zu erkennen, sondern im wesentlichen nur reguläre Variationen. Das weder ein Argument für noch gegen die Hypothese. Hier sieht man das "Höhenrauschen" in den Abstiegsphasen schön. (Eigentlich müßte man die Daten bandpaßfiltern und differenzieren, damit man die Variabilität der Abstiegsrate sieht.) --77.3.6.246 14:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

Upps, stimmt. "Pro Tag" verändert die Rechnung dramatisch, da kommt man nach 14 Tagen nur noch auf -4 - -11 ms Umlaufzeitverringerung entsprechend einem aggregierten Positionsprognosefehler von 6 min oder sowas, was ungefähr 6-7 % der Bahnlänge entspricht. Hm, das wäre dann nicht mehr "keine Ahnung", sondern nur eine übersichtliche Ungenauigkeit. Na gut, warten wir ab, wie gut die HA-Prognose zutrifft. --77.3.6.246 11:07, 4. Apr. 2019 (CEST)

HA=?

An deiner obigen Rechnung finde ich besonders spannend wie du die (tatsächlich wohl viel zu niedrigen) ca. ~0,1 sek Unsicherheit / pro Umlauf „quadratisch auf bis zu 100 min aufsummieren“ tust. Sieht für mich nach sehr kreativer Statistik aus. -- itu (Disk) 17:13, 4. Apr. 2019 (CEST)

Von mir aus auch h-a. (Denksportaufgabe: Woher stammen die hier zitierten Ephemeriden für den 18. 4.?) Und ob die Probleme mit der Rechnung wohl an mir liegen? Kannst ja mal eine eigene präsentieren. (Tip: Die Fehler, hier: die Abweichung von der mittleren Abstiegsrate, sind nicht unkorreliert, sondern hängen vom "Weltraumwetter" ab, und das hat eine gewisse Persistenz, weil sich die solaren Magnetfelder doch nur relativ träge verändern.) --77.3.6.246 18:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Dir liegt offenbar mehr an Rätseln als an Lösungen. Dann bist du hier aber vielleicht doch falsch.

Meine „Rechnung“ ist ganz banal dass sich Fehler maximal (=schlimmstenfalls) aufaddieren. Nix quadratisch. -- itu (Disk) 20:55, 4. Apr. 2019 (CEST)

Au Mann! Die sich aufaddierenden Umlaufzeitenprognosefehler haben die Dimension (reziproke) Geschwindigkeit. Für den gesuchten Positionsfehler muß man aber über die Geschwindigkeit integrieren, und die Abweichung geht dann natürlich quadratisch mit der Zeit oder der Anzahl der Umläufe. (Das ist übrigens im Prinzip dasselbe wie Abweichung der Uhrzeiten historischer astronomischer Ereignisse aufgrund der Veränderung der Tageslänge bzw. Rotationsgeschwindigkeit der Erde, da summieren sich die Längen- bzw. Tageszeitabweichungen auch quadratisch auf. Im Ergebnis findet dann eine Eklipse am östlichen anstatt am westlichen Ende des Mittelmeers statt.) --77.3.6.246 01:52, 5. Apr. 2019 (CEST)

Au weia! Ich frage mich ob irgendjemand auch nur einen Teil Gedanken von dir verstehen (geschweige denn bestätigen..) kann.

Natürlich könntest du ein kleines unverstandenes Genie sein, was scheinbar deinem Selbstbild entspricht.

Ausserdem habe ich den Verdacht dass du mit Analysis ein besonderes Können-Wollen Problem hast.

Solange du hier aber nur mit denkbar unausführlichen, belegfreien Gedankentrümmern beiträgst, wird der Schein deiner Klugheit am meisten dich selbst beeindrucken, einer objektiven Klärung nützen die gar nichts. -- itu (Disk) 16:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

<--------- (Einrückungsebene reduziert)

Ich möchte Itu's Unsinnsanmerkungen doch nicht unkommentiert stehenlassen: Angenommen, die Umlaufzeit würde nach der Prognoseerstellung durch einen einmaligen Störimpuls vergrößert. Dann würde die ISS gegenüber ihren prognostizierten Positionen zurückbleiben, die "Verspätung" würde mit der Zeit immer weiter linear anwachsen. Würden sich nun solche Störimpulse gleichsinnig in kurzen Abständen periodisch wiederholen, dann würden sich die resultierenden Einzelabweichungen aufsummieren. Der Prognosefehler würde mit der Zeit quadratisch anwachsen, einfach deswegen, weil die Anzahl der aufgetretenen Störimpulse mit der Zeit linear zunimmt. Soweit zum Thema Analysiskenntnisse. Auf die ISS-Bahn wirken die ganze Zeit über Störeinflüsse in Form von Abweichungen von der mittleren atmosphärischen Reibung ein. Sofern diese unkorreliert und normalverteilt sind, würde die Abweichung von der prognostizierten Bahngeschwindigkeit dann mit der Quadratwurzel der Zeit zunehmen, und da bei geringen Abweichungen die relative Änderung der reziproken Größe einfach das umgekehrte Vorzeichen hat, die Umlaufzeitabweichung auch. Die Positionsabweichung ist wiederum genau das Zeitintegral über die aufsummierten Geschwindigkeitsabweichungen und kann damit im Extremfall quadratisch mit der Zeit zunehmen. Größere als die angegebenen Umlaufzeitfehler können nicht auftreten, da die Umlaufzeiten und die Bahnhöhen funktional streng verknüpft sind - nicht exakt nach den Keplerschen Gesetzen, da die Umlaufbahnen von Satelliten - auch des Mondes - keine exakten Keplerellipsen sind, sondern ein Mehrkörpersystem vorliegt und auch die höheren Momente (Quadrupolmoment usw.) des Erdschwerefelds berücksichtigt werden müssen, aber der grundsätzliche funktionale Zusammenhang zwischen Bahnhöhe und -geschwindigkeit ist vorhanden. Es kommt nicht darauf an, ob die Störungen durch Lichtdruck, Atmosphärenreibung oder Magnetfeldeinfluß verursacht werden. --77.6.122.39 22:22, 5. Apr. 2019 (CEST)

Lol. Mit deiner hochgelehrten Abhandlung bist jetzt zwar ausführlicher geworden, aber leider nur textlich. Das einzige was ich daraus entnehmen kann ist dass deine Quadrierung die der Zeit aus der Geschwindigkeitänderung sein soll, was ja nicht falsch ist.

Mangels Rechnung muss uns hier aber allen weiterhin unklar bleiben wie du von den ca. ~0,1 sek Unsicherheit / pro Umlauf „quadratisch auf bis zu 100 min“ kamst. Interessant ist dass du das Gefragte nicht lieferst, aber jedesmal in eine höhere Physik abdriftest. Nach dem Quadrupolmoment kommt dann bei deiner nächsten Antwort voraussichtlich die Relativitätstheorie... -- itu (Disk) 22:44, 5. Apr. 2019 (CEST)

Da Du so freundlich und höflich und lernbereit fragst: Zwei Wochen entspricht ungefähr 225 Umläufen. (225)^2*0,1 s ist größenordnungsmäßig 5000 s oder 100 min. (Stand da oben übrigens schon.) Gern geschehen, da nicht für. --77.3.91.232 05:17, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich weis nicht wo die IP zur Schule gegangen ist. Aber mir wurde mal beigebracht, dass 500 mal 0.1s, 50s ergibt ($500\cdot 0.1=50$), und nicht 5000. Also nach zwei Wochen hätten wir eine Vorhersage-Ungenauigkeit von nicht einmal einer 1 Minute. Und diese Genauigkeit reicht aus, um ein paar Wochen im voraus Feststellen zu können, ob die ISS am Tag X im beobachtbaren Zeitfenster über der Stadt Y ist oder nicht. --Bobo11 (Diskussion) 08:42, 6. Apr. 2019 (CEST)

Was weist Bobo wem, und wie kommen der Herr auf 500? Leßebrille defekt? Das mit dem linear oder quadratisch - ja gut, das ist Wissenschaft; wollen wir ihn nicht überfordern. --77.3.91.232 09:00, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich wäre an deiner Stelle ruhig. Am 6. Apr. 2019 um 05:17 schreibt du „Zwei Wochen entspricht ungefähr 225 Umläufen. (225)^2*0,1 s ist größenordnungsmäßig 5000 s oder 100 min.“ . Sorri nein, gemäss aktuell gelten Rechenregen der Multiplikation ist ($500\cdot 0.1=50$). Ich setzte jetzt gleich eine VM ab, denn du scheinst ein Auskunftstroll zu sein. --Bobo11 (Diskussion) 09:08, 6. Apr. 2019 (CEST)

Klingt nach Selbsteinweißung. --77.3.91.232 09:36, 6. Apr. 2019 (CEST)

Klar, alle die der IP wiedersprechen sind ein Fall für die Klapsmühle. Aber es wird sicher nicht nur mir so gehen. aber mit der Art "Wissenschaft" in der ($500\cdot 0.1=5000$) richtig ist, will ich nichts zu tun haben.--Bobo11 (Diskussion) 10:11, 6. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Bobo11, Du rechnest doch falsch, da steht nämlich nicht 225 mal 2 mal 0.1 sondern 225 hoch 2 mal 0.1 ! - StephanPsy (Diskussion) 18:35, 6. Apr. 2019 (CEST)

Nicht zwingend StephanPsy, denn genau da -beim im Quadrat- liegt meines Erachtens die IP eben falsch. Was übrigens auch schon itu angesprochen hat. Wieso 225 hoch 2? Wenn sich der Fehler nur summieren kann. Die IP sagt ja selber, dass sie ein Stelle gefunden habe wo Aussage, dass bei der Bahnberechnung der ISS der Fehler pro Umrundung der Fehler bei 0.1 Sekunden liegt. Also liegt er nach 2 Umdrehungen bei 0.2 Sekunden, nach drei Umrundungen bei 0.3 Sekunden usw.. Kurzum denn Fehler mal die Anzahl der Umrundungen, gleich maximal mögliche Abweichung. Ich sehe schlichtweg keinen Anhaltspunkt, warum man bei der Rechnung die Anzahl der Umläufe hoch 2 rechnen muss. Die Fehler die pro Runde passieren, können sich doch nur addieren. In der Odometrie ist es jedenfalls so, da addieren sich die Wegfehler die pro Radumdrehung auftretten. Also hacke ich noch mal nach; „Warum die Anzahl Umrundung im Quadrat?“ So wie ich das sehe haben wir bei 500 Umrundungen eine maximale Abweichung von gerade mal 50 sekunden von der gerechneten Bahn. Da sind wir in einem Bereich wo man bemannte Raumfahrt betreiben kann. Bei einer Abweichung von „ .. 5000 s oder 100 min.“ nach gerade mal 225 Umrundungen möchte ich das doch bezweifeln. --Bobo11 (Diskussion) 19:26, 6. Apr. 2019 (CEST)

Bei deinem Beitrag von 08:42 Uhr hat man den Eindruck, dass du aus (225)^2 einfach 500 machst, ohne Erklärung warum du das tust. Das wird bestärkt von deinem Beitrag von 9:08 Uhr, wo du das Beispiel "(225)^2*0,1 s..." zitierst und dann mit allgemeinen Rechenregeln kommst, aber wieder nicht schreibst, dass du dich auf etwas anderes beziehst. Du machst nicht einmal darauf aufmerksam, dass "hoch 2" die Fehlerursache sein soll. Selbst jetzt magst du nicht einräumen, dass du dich zumindest unglücklich ausgedrückt hast. Kann ja passieren, rausreden ist allerdings doof. --89.15.238.108 18:30, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wie nun die neunmalkluge IP darauf kommt dass die Kumulation des Fehler nach der Rechnung (225)^2*0,1 s "quadratisch" zu berechnen wäre bleibt unklar. Aber schon die Tatsache dass dieser quadratischen Logik zufolge (22,5)^2 *1 s das gleiche Ergebnis bringen müsste, sollte jedem ziemlich schnell vor Augen führen dass die quadratische Fehlerberechnung nach System der 77er IP reiner Humbug ist .... aber bestimmt gibt sich Nr. 77 so schnell nicht geschlagen ... es wird nur anstrengend sich laufend mit äusserst selbstbewusst vorgetragenem substanzlosem Unsinn auseinanderzusetzen. -- itu (Disk) 15:25, 6. Apr. 2019 (CEST)

Mmh. Computer sagt: (225)^2*0,1=506,25 5062,5 (22,5)^2×1 kommt zum selben Ergebnis. 50, wie Bobo hier schreibt, ist dann doch falsch, oder? --89.15.236.207 16:47, 6. Apr. 2019 (CEST)

Nun wie Benutzer:Itu schon schrieb "wieso im Quadrat?". Die Fehler summieren sich nur. Also Fehler pro Umlauf mal Anzahl Umläufe. Nichts von (225)^2*0,1. Also bei 500 Umläufen ($500\cdot 0.1=50$) --Bobo11 (Diskussion) 16:54, 6. Apr. 2019 (CEST)

Kann ihm jemand den Anfang von 77.6.122.39 22:22, 5. Apr. 2019 (CEST) vorlesen? --77.3.91.232 17:08, 6. Apr. 2019 (CEST)

506,25? Gibt es hier ein ernstes Dyskalkulie-Problem? Zu meiner Zeit war (a/10)^2=(a)^2/100. Und außerdem 200<225<300, also (200)^2=40000<(225)^2<90000=(300)^2. Da scheint offenbar nicht nur Bobo nicht rechnen zu können. (Am besten macht er eine VM.) --77.3.91.232 17:08, 6. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Nein, Bobo. So geht's nun gar nicht. Dein Beitrag von 08:42 Uhr macht doch sehr den Eindruck, als hättest du aus (225)^2 mal eben 500 gemacht, dabei kommt 5062,5 raus (hatte es erst falsch angeschrieben, jetzt korrigiert oben). --89.15.236.207 17:15, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich frage mich, ob ich überhaupt noch weiteren Säuen gestatten sollte, sich vor die Perlen zu werfen. Daß bei anhaltendem Störeinfluß der Prognosefehler der Position mit der Zeit auf jeden Fall mehr als linear anwächst, dürfte wohl allen, die nicht zu PA sind, klar sein. Dabei hat der gute B. sich doch dadurch verdient gemachte, daß er darauf hinwies, daß die Sinkrate nicht zwischen 50-150 m pro Umlauf, sondern pro Tag liegt. Ob nun die Störungen hoch genug sind, um den Ort auf Sicht von zwei Wochen gänzlich unsicher zu machen, ist halt die Frage. Die Empirie spricht im Moment offenbar dagegen. (Möglicherweise gibt's beim t^2 noch einen Koeffizienten 1/3, oder sowas, vielleicht ist der Exponent auch kleiner als 2 - ändert aber nichts am Prinzip, daß der Ortsfehler proportional zum Effektivwert des Störsignals ist und als integrale Größe mehr als linear mit der Zeit zunimmt.) --77.3.91.232 00:55, 7. Apr. 2019 (CEST)

Um das mal abzuschließen: Die Annahme war offenbar falsch, die ISS befindet sich nach zwei Wochen schön brav an ihrer prognostizierten Position und nicht "irgendwo". (Und die Verschwörungstheorie, daß sie ständig mit winzigsten Korrekturen auf ihrer "Prognoseposition" gehalten wird - was technisch unaufwendig möglich wäre - verkneife ich mir mal: Wahrscheinlich wird sie tatsächlich nur gelegentlich angehoben (bzw. bei erkannten Kollisionsrisiken werden auch mal kleine Ausweichmanöver durchgeführt).) --77.8.28.176 14:52, 19. Apr. 2019 (CEST)

Vorhersage

Ich beginne hier mal: ISS-Position für Berlin am Donnerstag, 18. April 2019:

• 12:19:24 Höhe 67° Azimut 169° (S) (Vorhersage am 03. April, 20:27 Uhr, Epoche 03. April)
• 12:19:09 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 450 km (Vorhersage am 04. April, 20:40 Uhr, Epoche 04. April)
• 12:19:45 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 04. April, 20:50 Uhr, Epoche 05. April)
• 12:19:42 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 06. April, 12:00 Uhr, Epoche 06. April) --Gretarsson (Diskussion) 12:03, 6. Apr. 2019 (CEST)
• 12:19:24 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 450 km (Vorhersage am 06. April, 19:00 Uhr, Epoche 07. April) --TheRunnerUp 19:05, 6. Apr. 2019 (CEST)
• 12:19:49 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 07. April, 23:30 Uhr, Epoche 07. April) --Gretarsson (Diskussion) 23:32, 7. Apr. 2019 (CEST)
• 12:19:48 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 08. April, 08:10 Uhr, Epoche 08. April) --TheRunnerUp 08:10, 8. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:01 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 09. April, 21:50 Uhr, Epoche 10. April) --Gretarsson (Diskussion) 21:53, 9. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:24 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 10. April, 21:20 Uhr, Epoche 11. April) --TheRunnerUp 21:26, 10. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:11 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 12. April, 08:30 Uhr, Epoche 12. April) --TheRunnerUp 08:37, 12. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:15 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 13. April, 07:30 Uhr, Epoche 13. April) --Gretarsson (Diskussion) 07:34, 13. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:17 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 13. April, 20:10 Uhr, Epoche 14. April) --TheRunnerUp 20:09, 13. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:11 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 15. April, 20:10 Uhr, Epoche 15. April) --TheRunnerUp 08:26, 15. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:18 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 15. April, 21:20 Uhr, Epoche 16. April) --Gretarsson (Diskussion) 21:23, 15. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:14 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 18. April, 07:15 Uhr, Epoche 18. April) --TheRunnerUp 07:17, 18. Apr. 2019 (CEST)

(jeder darf in den nächsten zwei Wochen gerne ergänzen) --TheRunnerUp 20:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Die Prognose sollte eigentlich im Laufe der Zeit immer besser werden. Aber relevant ist natürlich nur der künftige Ist-Zustand im Vergleich zu einer dann zwei Wochen alten Prognose. Wobei die ISS ein Knöpfchen zum Prognosevermasseln hat: Einfach mal einen Antrieb laufen lassen... --77.3.6.246 01:59, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ganz am Anfang hat der User Elrond bisher wenig beachtet das Dreikörperproblem genannt. In der ISS wuseln 4 und mehr Körper herum, welche durch Schwerpunktverlagerung der gesamten ISS Rückwirkungen auf die Bahngeschwindigkeit haben und gelegentlich auch mal hin und wieder zum Knöpfendrücken zwingen.--93.207.119.189 12:13, 5. Apr. 2019 (CEST)

Oje. Worum es bei dem Dreikörperproblem geht verstehst du auch nicht. -- itu (Disk) 16:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

Bei manchen Usern ist unübersehbar, daß ihre überhebliche besserwisserische Dauernörgelei perfekt mit der absoluten Nichtbereitschaft zur Erbringung konstruktiver Erläuterungen korreliert ist. Es ist allerdings richtig, daß das Knöpfchendrücken nicht mit dem Dreikörperproblem oder der Chaostheorie zu tun hat, allerdings der gute alte Kepler für Satellitenephemeriden unzureichend ist. --77.6.122.39 19:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

Er hat ja recht, vom Grundansatz passt natürlich das Dreikörperproblem nicht, aber die sich bewegenden Massen in der ISS sind halt in ihrer Wirkung auch nicht bestimmbar.--93.207.119.189 19:40, 5. Apr. 2019 (CEST)

Das ist so jetzt auch nicht ganz korrekt. --77.6.122.39 20:10, 5. Apr. 2019 (CEST)

Da bei der geringen Ausdehnung der ISS das Erdschwerefeld im Bereich der ISS als homogen betrachtet werden kann, haben Bewegungen innerhalb der ISS keinerlei Einfluss auf die Bahnbewegung. --Digamma (Diskussion) 21:05, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hätten sie es denn bei inhomogenem Schwerefeld? --77.6.122.39 21:52, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ja, denn dann kann man nicht so rechnen, als wäre die gesamte Masse im Schwerpunkt vereinigt. Aber der Unterschied dürfte meistens gering sein. --Digamma (Diskussion) 22:43, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ja? Der Unterschied müßte wohl in variablen Multipolelementen des Felds des Satelliten bestehen. Und das kann die Bahn beeinflussen? Es gilt doch weiterhin Impuls- und Drehimpulserhaltung. Also gut: Gehen wir von einem merklichen Quadrupolmoment des Satelliten aus, dann unterliegt er im inhomogenen Erdfeld Gezeitenkräften und kann durch Gezeitenreibung Bahndrehimpuls mit dem Drehimpuls der Erde austauschen. Meintest Du das? Falls ja: Der Effekt ist tatsächlich winzig. Oder gibt es noch andere? (Aber immerhin: So rein theoretisch ließe sich eine Anordnung ersinnen, die allein durch innere Masseverlagerungen in einem Satelliten per parametrischer Verstärkung die Bahn beeinflußt. - Ob das wirklich völlig uninteressant ist? Immerhin könnte man so ohne ein Tröpfchen Treibstoff im Orbit ein bißchen manövrieren.) --77.3.91.232 04:13, 6. Apr. 2019 (CEST) PS. Oder auch nicht... --77.3.91.232 00:55, 7. Apr. 2019 (CEST)

11. April 2019

Was sind „hypothetisierte Aktien“?

Welche Wirkung haben sie und wie komme ich dazu? Konkret geht es um die Zurechnung von Stimmrechten. Die dazugehörige Pflichtmitteilung findet sich hier. Dort ist von „Rückübertragungsansprüche aus neu hypothetisierten Aktien“ die Rede. Das sind im Sinne von § 38 WpHG Instrumente, welche indirekt oder mittelbar einen Stimmrechtsanspruch gewähren (können). Aber konkret wusste bisher keine Suchmaschine eine Antwort darauf, oder ich suche falsch.

Die dazugehörige Autorendiskussion findet sich dort: Diskussion:Uniper#Aktionärsstruktur. Ich freue mich auf kompetente und erhellende Antwort. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 21:54, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wirklich keiner eine Idee?--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 21:19, 14. Apr. 2019 (CEST)

Hab mich bemüht, aber selbst die Analogie zu den hypothetischen (=fiktiven) Anleihen erbrachte nur Phantastisches. Ruf deren Pressestelle an und lass es dir erklären, mehr kann ich auch nicht sagen. --Aalfons (Diskussion) 12:47, 16. Apr. 2019 (CEST)

Hypothetisierte Aktien sind möglicherweise Aktien, die beliehen worden sind. Ob das sinnvoll ist? Mir erscheint das etwa so sinnvoll, wie einen Goldbarren ins Pfandhaus zu bringen. --Sockenschütze (Diskussion) 10:08, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das ist so sinnvoll, dass wir sogar einen Artikel dazu haben: Wertpapierleihe. --Rôtkæppchen₆₈ 17:45, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich rate mit, von Hypothek im Sinne einer Kreditsicherung (jemand anderes hat ein (eingetragenes) Vorgriffsrecht)?--Wikiseidank (Diskussion) 17:25, 19. Apr. 2019 (CEST)

15. April 2019

Notre Dame mit Hubschrauber löschen ?

Die Idee ist doch nicht schlecht, die Hubschrauber könnten in der Seine tanken? (denkt der Laie der niemals trimp wählen würde), ich sehe auf den Live Bildern keinen Hubschrauber nur einen offenbar vom Rundfunk?—46.114.2.187 20:55, 15. Apr. 2019 (CEST)

Löschwasser-Außenlastbehälter für Hubschrauber zeigt, dass der Einsatz von Hubschraubern zur Brandbekämpfung möglich ist. Je näher man allerdings ans Objekt fliegt, um zielgerecht zu löschen, desto mehr facht man den Brand durch den Rotor-Luftstrom an. --Optimum (Diskussion) 21:15, 15. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, hier falsch. Diskussionen über aktuelle Ereignisse und zugehörige Vorschläge, falls nötig, bitte im WP:Café. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:04, 15. Apr. 2019 (CEST)

Was ist denn das für eine restriktive Auslegung des Intros, Apraphul? Warum so extrem restriktiv? --ObersterGenosse (Diskussion) 21:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das ist eigentlich genau die Auslegung wie sie das Intro beschreibt. Sie ist auch nicht restriktiv, sondern höchstens streng. Lies doch das Intro mal genau durch und überlege dann ehrlich selbst, was für eine Diskussion ihr hier begonnen habt und wo in deWiki sie und alle weiteren Kommentierungen des aktuellen Brandes in Paris wohl besser aufgehoben sein würden. Dass wegen eines aktuellen Ereignisses auch eine Wissensfrage und -antwort herauskommen kann, bestreitet niemand. Aber hier sollte augenscheinlich doch eine Idee(!) diskutiert werden, die auch schon Trump getwittert hatte und für die in der aktuellen Berichterstattung im TV auch schon eine (Gegen-)Erklärung geliefert wurde. Das ist etwas anderes als eine direkte Wissensfrage, auf die man nirgendwo sonst eine Antwort erhalten kann. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

Kannst du es genauer erklären? Ich sehe hier eine Wissensfrage, der Fragende möchte wissen warum es technisch keinen Sinn macht mit dem Hubschrauber oder Flugzeug zu löschen, natürlich war der Hintergrund der Frage der Tweet von Trump, ich selbst habe es mich übrigens auch gefragt, und bin dankbar dass sich hier Menschen Zeit genommen haben es zu erklären, ich sehe es öfters dass Fragen gelöscht werden, (manchmal sind es in der Tat Trollfragen) aber ganz oft trifft es auch interessante Frage, auf deren Beantwortung ich auch gespannt gewesen war. Fakt ist doch die Grenze zwischen Cafe und Auskunft ist etwas schwammig, im Zweifelsfall lieber erstmal stehen lassen in der Auskunft, wenn es sich dann Richtung Cafe entwickelt kann man es immer noch verschieben.--Past Past Post (Diskussion) 07:54, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nein, noch genauer kann ich es nicht erklären. :-) Hier war die "Frage" nicht gelöscht oder verschoben worden, sondern es sollten (u.a.) solche (von mir erwarteten) Beiträge verhindert werden, wie sie glücklicherweise bisher jetzt nur ganz rar (siehe letzte Nacht) hier aufgetaucht sind. Ja, absolut, die Grenze zwischen Café und Auskunft ist schwammig. Und nein, niemand verschiebt eine Diskussion, die voll ingange ist, später noch ins Café - auch nicht wenn sie definitv dahin gehört. Die Grenze zwischen Wissensfragen (ob interessant oder nicht ist egal) und einem Ich-möchte-mal-gerne-plaudern-Diskussionsaufruf ist aber ebenso schwammig und ihre Lage hängt sehr von der Formulierung der "Frage" ab. Dieses hier klang sehr nach letzterem, daher hatte ich die Erle schon früh präventiv gesetzt und um Umzug ins Café gebeten. Ein anderer Benutzer hat die Erle wieder rausgenommen, was sein gutes Recht ist. Von daher alles gut ... :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:54, 16. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Nun unter dem brennenden Dachstuhl befinden sich Sachen die nicht unbedingt viel Wasser abkriegen sollten. Dazu ist der Dachstuhl ein gerüstete, da hilft auch nicht gerade beim zielgenauen Wasser abwerfen. Viel Wasser hilft dazu nicht immer viel. Wenn die Gewölbe über den Kirchenschiffen heil bleiben, hält sich der Schaden in Grenzen. Ich bezweifel aber, dass die Gewölbe an ein paar Tonnen auf einen Schlag abgeworfenen Wassers Freude haben werden. Es gibt also einige Gründe, einen Dachstuhlbrand nicht mit einem Hubschrauber zu löschen. --Bobo11 (Diskussion) 21:51, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das heute-journal (Was ich sonst normalerweise nicht anschaue) brachte die Antwort (ab 5:30), lt. frz. Katastrophenschutz würde dass das Risiko bringen, das mehr einstürzt als was schon zerstört ist.--Antemister (Diskussion) 23:05, 15. Apr. 2019 (CEST)

Da habe ich immer Probleme, das zu kapieren. Man lässt etwas lieber verbrennen, nur damit es vorher nicht durch Nässe kaputt wird.--93.207.115.80 10:41, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wasser wiegt ziemlich genau 1kg pro Liter. Per Spritze lässt sich das gut dosieren. Wenn aber mehrere Tausend Liter (=Tonnen) gleichzeitig seitlich gegen die ohnehin schon geschwächten Wände klatschen, können die schnell brechen und einstürzen. So genau können die Löschflugzeuge nicht zielen und Hubschrauber sind aus schon genannten Gründen noch problematischer. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Mehr als 2000 Liter sind da nicht im Wasserbeutel und die lassen sich auch damit recht dosiert abregnen. Allerdings wäre die Verweildauer beim Hovern in der verrauchten und heißen Luft über der Brandstelle zu lang für die Triebwerke, man müsste höher gehen und würde schlechter treffen. Aber, wenn nur 50% der Wasserabwürfe wirkungsvoll wären, wäre das doch auch ein Erfolg, oder. Abgesehen, dass das nur eine Zusatzmaßnahme sein konnte und die konventionelle Bekämpfung vom Boden aus nicht ersetzen sollte. --93.207.115.80 11:23, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ja, schnelle Laständerungen sind kontra produktiv. Dazu kommt, man löscht eigentlich mit dem Wasserdampf und nicht mit dem Wasser. Das heisst mehr Wasser reinspritzen als am Brandort verdampfen kann führt dazu, dass das überschüssige Wasser ungenutzt wieder raus läuft. Denn durch die Agregatsänderung erziehlt man den Löscherfolg. 1. Weil der Wasserdampf ein viel grösser Volumen einnimmt als das Wasser behindert er den Zustrom von Sauerstoff. 2. Dadurch das diese Aggregatsänderung Energie braucht (und zwar nicht wenig), entzieht man dem Feuer zusätzlich auch (Wärme-)Energie. Man greift somit mit Wasser auf zwei der drei Seiten des Verbrennungsdreieck ein. Aber eben, richtig effizent ist das nur dann, wenn das Wasser auch die Chance hat vor Ort zu verdampfen. --Bobo11 (Diskussion) 11:19, 16. Apr. 2019 (CEST)

Für den Hubschrauber tun sich zwei Problemfelder auf. 1. ist die Luft über dem Flammenkessel zu heiß für den Hubschrauber. Das dürfte weit bis über 100 m der Fall sein, ein langes Seil benötigen, das kaum zu dirigieren wäre. 2. würde der Downwash des Rotors das Feuer mit neuem Sauerstoff versorgen. --2003:E8:3706:7200:7D1F:4512:C445:4259 23:30, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wieso löschen? Was für ein stolzer und erhebender Anblick, die Tempel der Unterdrückung und des Aberglaubens brennen zu sehen. Flamme empor! (Es ist zu hoffen, daß dabei keine Unschuldigen zu Schaden kommen.) --77.0.9.219 01:47, 16. Apr. 2019 (CEST)

Aus den Werten und Errungenschaften der französischen Revolution könntest sogar Du noch etwas lernen. --Rôtkæppchen₆₈ 02:26, 16. Apr. 2019 (CEST)

Falscher Modus: Ich habe. Du könntest. Nämlich lernen, daß man Revolutionen nicht versemmeln, sondern zu Ende bringen sollte und bei der Gelegenheit den kollektiven Irrsinn mit Stumpf und Stiel ausrotten. Die frz. Revolution ist bekanntermaßen gescheitert, Notre Dame hat mindestens 200 Jahre zu spät gebrannt. --77.1.50.96 10:11, 16. Apr. 2019 (CEST)

Don't feed the troll. --Aalfons (Diskussion) 10:46, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man kaltes Wasser auf brennend heißem Sandstein gießt, wird dieser platzen und so die Stabilität des ganzen Gebäudes gefährden. --Schaffnerlos (Diskussion) 09:31, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ist vermutlich genau so dämlich wie der Vorschlag eines Herrn aus den weißen Haus, aber warum hat man nicht die großen Schaumlöschkanonen aus Orly und CDG kommen lassen?--2003:E8:370E:7400:8DD0:8622:D871:E767 09:39, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die sind nicht für den öffentlichen Straßenverkehr zugelassen, vor allem aber zu schwer für die meisten Brücken. --M@rcela 09:53, 16. Apr. 2019 (CEST)

Na, wenn das mal nicht ein logischer Grund ist, genial.--93.207.115.80 10:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es sind nun Fotos aus dem Innenraum der Kirche veröffentlicht worden. Offenbar ist der Bau gar nicht ausgebrannt (was ich befürchtet hatte), sondern die Gewölbedecke hat bis auf ein oder zwei Stellen gehalten. Abgebrannt sind Dach und Dachstuhl. Wenn da tonnenweise Löschwasser draufgeknallt und die Gewölbedecke dadurch eingestürzt wäre – das hätte den Durchbruch des Feuers in den Innenraum bedeuten können. --Aalfons (Diskussion) 11:25, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dann würde ich fix das Gewölbe einrüsten. Die Frauenkirche in DD ist auch erst nach der Auskühlung und Schrumpfung des Gesteines zusammengebrochen.--93.207.115.80 11:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ist die Frauenkirche nicht von innen ausgebrannt? Mglw sind die Mauern von Notre-Dame gar nicht sehr heiß geworden, weil es nur oben gebrannt hat. (Ausnahme: die zum Hauptschiff gewandte Seite der Türme.) Indiz: Selbst die gotischen Glasfenster des Seitenschiffs sind nicht zerstört. Überhaupt habe ich, je mehr darüber zu lesen ist, immer mehr Respekt vor der Feuerwehr. Die scheinen eine Menge Sachen richtig dosiert zu haben. Es muss auch noch eine Evakuierung von Kunstschätzen gegeben haben, als sich das Feuer ausbreitete. Darüber erfahren wir vielleicht auch noch mehr. --Aalfons (Diskussion) 11:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Meines Wissens ist die Frauenkirche selbst nicht von Brandbomben getroffen worden, ist aber vom Feuersturm ringsherum regelrecht gebacken und ausgeglüht worden. (Wobei das Innere natürlich auch gebrannt hat.) Sie ist mit 2 Tagen Verzögerung zusammengefallen weil der Sandstein durch die große Hitze von außen an den tragenden Elementen abgeplatzt ist und festigkeitsmäßig versagte.--93.207.115.80 12:16, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dann schau mal hier, da siehst du, warum das zumindest nicht die größte Gefahr ist. Ich weiß aber natürlich nicht, wie das destabilisierte Gewölbe einzuschätzen ist. --Aalfons (Diskussion) 13:48, 16. Apr. 2019 (CEST)

Also ich versteh es theoretisch auch nicht warum Löschen aus der Luft keine Möglichkeit sein soll.

Grundsätzlich müsste es möglich sein es hinreichend fein regnen zu lassen statt einen Wasserklops fallen zu lassen. Auch bei einem Waldbrand wäre das letztere wohl nicht zielführend, auch wenn man da nichts kaputtwerfen kann.

Bei einem Helikopter sollte es möglich sein ggf. ein Seil einzusetzen so dass sich ein Anfacheffekt in Grenzen hält. Oder man muss aus grösserer Höhe besser zielen ... hat man sowas schon hinreichend probiert?

Tatsächlich ein Flugzeug zu verwenden hätte den Vorteil dass der Anfacheffekt weitgehend entfällt. Dafür müsste man den Regen halt zeitlich sehr genau berechnen/auslösen. Halte ich theoretisch auch nicht für unmöglich. Die Wasseraufnahmemöglichkeiten sind da natürlich nicht so gut wie beim Helikopter der sich leicht in der Seine bedienen kann. -- itu (Disk) 14:17, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die Luft direkt über einem Großbrand ist alles andere als ruhig. Mit welchem Flugzeug genau willst du da durchfliegen und dann noch präzise navigieren? --Kreuzschnabel 07:46, 17. Apr. 2019 (CEST)

Dass man wegen besonderer Luftunruhe nicht über einen Brandherd fliegen könnte halte ich vorsichtig gesagt für ein Gerücht. -- itu (Disk) 16:16, 19. Apr. 2019 (CEST)

Sehr cool, ein Löschroboter. Die Feuerwehr scheint ja gut ausgestattet und ich vermute mal, sie wussten, was sie tun (der relativ schnelle Löscherfolg und dass das Gebäude nicht völlig zerstört wurde spricht dafür). --StYxXx ⊗ 14:40, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nicht alles, was "grundsätzlich möglich sein müsste", ist praktisch möglich. Und die Frage, ob der Schaden durch Wasser schlimmer ist, als der durch Feuer (was ja durchaus schon in Gebäuden der Fall war, dass das Löschen mehr Schaden verursacht hat, als das Feuer es getan hätte, im Vergleich zu sanfteren Methoden) ist eine taktische, die die Einsatzleitung vor Ort beantworten muss. Dafür wurden die Feuerwehrleute in Frankreich ausgebildet und wir in der Regel nicht. Von daher ist das hier wirklich eher fürs Café geeignet. Wenn die Fachleute sagen "geht nicht" und wir dann spekulieren "warum nicht?", dann hat das mit Wissensfrage nicht mehr viel zu tun. Die offizielle (=belegte) Antwort ist oben ja angegeben. --131.169.89.168 16:22, 16. Apr. 2019 (CEST)

Orts- und Zeitwechsel: Schwäbische Alb 1947, es brannte der Stall in einem abgelegenen Gehöft. Die Feuerwehr besaß eine Motorspritze mit Schlauchhaspel auf einem Anhänger, der von den Männern geschoben wurde, weil der einzige Lastwagen im Ort auswärts unterwegs war. Es gab nur eine Schwengelpumpe für Wasser vor dem Haus, also saugte man die Güllegrube leer. Das Feuer wurde schnell gelöscht, der Schaden am Dachstuhl hielt sich in Grenzen. Die Gülle zerfraß dann aber danach genüsslich das alte Mauerwerk, es musste komplett abgetragen werden. Soviel, zu Wasser aus der Seine zu schöpfen. Womit ich nichts gegen den Fluss gesagt haben will, aber möglicherweise sind da Sachen drin, die der Notre Dame nicht bekommen könnten.--93.207.115.80 18:08, 16. Apr. 2019 (CEST)

"Was das Feuer übrig lässt, erledigt das Löschwasser" heißt es so schön. Einfach massenheft Wasser reinspritzen, das ist ein klassischer Laienfehler der kleinen Dorffeuerwehren (gut, heutzutage wissen die es schon besser). Sache ist die, was mal brennt, ist so oder so verloren. Einen brennenden Dachstuhl, als Standardbeispiel, denn kann man zwar löschen, aber das hilft danach nichts, denn der muss so oder so neu gebaut werden. Jetzt laufen dir aber tausende Liter was durch jedes Stockwerk bis in den Keller, alles ist durchnässt, Mobiliar zerstört, langwierige Trocknung, Schimmel etc. pp. In den meisten Fällen ist es deshalb besser, die Feuerwehr lässt was schon brennt einfach kontrolliert abbrennen und verhindert nur dass sich das Feuer weiter ausbreitet. Dazu gibt es auch allerlei Ausrüstung, Hohlstrahlrohre etwa, die mit möglichst wenig Wassereinsatz arbeiten. In dem Fall hier (wusste ich vorher nicht) noch zusätzlich eine Sache der Architektur, siehe meine Vorredner.--Antemister (Diskussion) 23:14, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ein Aerosollöschfahrzeug wäre wahrscheinlich besser gewesen aber das muß man erstmal haben. --M@rcela 13:55, 17. Apr. 2019 (CEST)

Heizstrahler nach einiger Zeit abschalten

Hallo, wir haben einen Heizstrahler im Einsatz. Der hat einen mechanischen Schalter, der ihn komplett vom Strom trennt. In eingeschaltetem Zustand heizt er so vor sich hin.
Ich bin nun auf der Suche nach einer Lösung, die den Heizstrahler nach einer bestimmten Zeit automatisch ausschaltet, wenn dies nicht vorher per Hand geschieht, also vergessen wurde. Ich stelle mir da ein zwischengeschaltetes Gerät vor, was erkennt, ob eine Last anliegt und, wenn diese einige Zeit an ist, diese zwangsweise abschaltet. Wird der Strahler über den eingebauten Schalter vorher abgeschaltet, sollte man das Gerät idealerweise gar nicht bemerken, also nicht irgendwie zurücksetzen müssen. Gibt es so etwas oder ist das zu speziell? -- Gruß, aka 22:29, 15. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt Countdown Timer-Steckdosen, da würde man das Gerät halt am Timer anschalten. In deiner speziellen Konfiguration ist mir das nicht bekannt. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 22:45, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ohne Rücksetzen wird das nicht funktionieren, ausgenommen Du lässt das Gerät auf Dauer-Ein und verwendest eine externe Zeitschaltuhr mit Countdownfunktion.[2] --Rôtkæppchen₆₈ 23:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt programmierbare Steckdosen. Für das Vorhaben sollte die bezogene Leistung als Eingangsparameter in der Programmierung verwendet werden können. Zum Beispiel diese Steckdose scheint das zu können: Produktbeschreibung (PDF-Datei), Abschnitt 2-2-1 Momentaner Stromverbrauch. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:35, 16. Apr. 2019 (CEST)

Schon bei Kochplatten verstehe ich nicht wieso die nicht grundsätzlich mit Timer geschaltet zu bekommen sind, siehe Thread weiter oben. Aber auch bei Timer-Zwischensteckern ist es so dass man sie kaum findet. Hab kürzlich zwar wieder einen gefunden bei Conrad, aber der ist sehr unergonomisch/umständlich einstellbar. Nur mit Angeboten von Zeitschaltuhren wird man erschlagen. -- itu (Disk) 14:26, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es müsste eigentlich eine elektromechanische Lösung sein, wie sie in günstigeren Mikrowellenherden zu finden ist: Schaltknebel auf die gewünschte Zeit stellen, fertig. Entweder in bin zu doof zu suchen oder finde derartige Geräte nur als Installationsgeräte, beispielsweise für 55-mm-Dosen. Als Zwischenstecker gibt es die Dinger irgendwie nicht. --Rôtkæppchen₆₈ 16:49, 16. Apr. 2019 (CEST) Gefunden: [3] --Rôtkæppchen₆₈ 16:51, 16. Apr. 2019 (CEST)

Genauso einen mechanischen Timer habe ich in meinem Heissluft-Pommesbereiter über den hier kürzlich auch diskutiert wurde. Das ist ein Uhrwerk das per Knopfdrehung aktiviert wird, man hört es sogar ticken und beim Abschalten wird sogar noch ein Glöckchen angeschlagen ... ein sehr schönes Beispiel dafür dass auch nichtdigitale Lösungen immer noch sehr gut funktionieren können! -- itu (Disk) 17:05, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe im Bad einen Heizlüfter, welcher entweder mittels Thermostat oder mittels Timer betrieben werden kann. Nur leider halt nicht kombiniert. --Schaffnerlos (Diskussion) 17:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Countdown-Timer sieht aber nicht so aus, als würde er sich zurückstellen, wenn das angeschlossene Gerät vorher ausgeschaltet wird. Und das wird ja gesucht. Technisch eigentlich nicht zu schwer umzusetzen, aber scheint so, als gäbe es zu wenig Nachfrage? Statt am Heizstrahler kann man aber auch einfach den Schalter der Zeitschaltuhr nutzen, dann geht es vielleicht... --StYxXx ⊗ 17:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Lieber Kollege Aka, was nach deiner Beschreibung mir vorschwebt, stellt sich blockartig beschrieben so dar: Elektronetz, Schalter, Countdown-Timer, Verbraucher. Das notwendige Rücksetzen erfolgt dabei durch das Ausschalten der Betriebsspannung. --Sockenschütze (Diskussion) 23:32, 19. Apr. 2019 (CEST)

16. April 2019

Blei beim Brand von Notre-Dame

Bei der Tagesschau hieß es: Rund 250 Tonnen Blei seien dort verbaut worden, die nun geschmolzen seien und dadurch eine enorme zusätzliche Hitze erzeugen würde. 🤔https://meta.tagesschau.de/id/141606/brand-in-paris-struktur-von-notre-dame-offenbar-gerettet In anderen Nachrichten hieß es, das Blei würde brennen. Laut SDB ist es aber nicht brennbar. Bei http://www.cosmos-brandschutztechnik.de/Metallbrand.htm steht: Unedle Schwermetalle Diese können ebenfalls in Brand geraten.

Beispiele sind Eisen, Blei und Zirkon, ...

Was passiert nun wirklich mit dem Blei bei großer Hitze? Worin bestehen die Gefahren? --Salino01 (Diskussion) 22:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Es schmilzt und oxidiert oberflächlich. Das geschmolzene Blei kann herabtropfen und andere Gegenstände in Brand setzen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:40, 16. Apr. 2019 (CEST)

Blei schmilzt bei rund 330 °C, kann also im festen Zustand keine enorme Hitze erzeugen. Das habe ich auch in den Tagesthemen gehört und mich gewundert. Was wohl passiert sein dürfte ist, wie Rotkäppchen schon schrieb, dass es geschmolzen und heruntergetropft ist. Ob es so zu einer Brandausweitung kam kann ich nicht sagen, auszuschließen ist es nicht. --Elrond (Diskussion) 23:36, 16. Apr. 2019 (CEST)

Blei verdampft aber auch ab 1750°C. Flüssiges Blei hat auf Grund des hohen spezifischen Gewichtes einen hohen Wärmeinhalt (Enthalpie), das dauert bis es wieder fest wird/abgekühlt ist und keine Wärme mehr abstrahlt. Flüssig ist es als Wärmeträger ab 330°C bis 1750°C. Gewebe und trockenes Holz brennen/kokeln schon bei 330°C. Das meiste Blei dürfte wohl von der Dachhaut stammen, da aber auch die Steinmetze ihre Blöcke damit fixiert und verfugt haben, dürfte sich dieser Verlust auch auf die Standfestigkeit auswirken.--2003:E8:370D:FE00:D15C:8493:5462:8A5A 07:22, 17. Apr. 2019 (CEST)

Blei kann brennen (bei 4000°C oder so), aber lange bevor dies passiert, schmelzen die Bleiplatten der Dacheindeckung und tropfen einfach herunter. Als erstes kam meines Wissens nach der SPIEGEL mit dem Brennen des Bleis daher. Schon in der Schule hat man ja als Pubertierender gerne immer noch eine Horrorgeschichte dazuerzählt. --Heletz (Diskussion) 07:26, 17. Apr. 2019 (CEST)

250 t kam mir irgendwie verdammt viel vor. Aber überschlägig abgeschätzt läuft das auf eine 1 mm starke Beschichtung hinaus, und das wiederum ist weder verschwenderisch noch unvernünftig. Blei als "Dachpappe" sieht zwar nicht so "schön" wie Kupfer aus, ist aber vermutlich dauerbeständiger und vor allem relativ leicht zu reparieren. Ob das Zeug nun "weg" ist? Kommt natürlich darauf an, welche Flächen wie lange und wie intensiv der Hitze ausgesetzt waren. Aber das Dach ist hauptsächlich deswegen weg, weil die Stützkonstruktion darunter zusammengebrochen ist. Kann also gut sein, daß ein Großteil der herabgestürzten Schindeln mit dem Bleiüberzug im Brandschutt liegt und geborgen werden kann. Aber eine ganze Menge wird sich wohl tatsächlich als Feinstaub in der Umgebung verteilt haben. Naja: zunächst ist der mit dem Brandrauch aufgestiegen, später regnet er wieder ab und gelangt hauptsächlich in die Oberflächenentwässerung. 1 t Blei pro km² sind 1 g/m². Nicht schön, aber es gibt Schlimmeres. (Mißt das irgendjemand?) --77.8.28.176 19:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es irgendwo mal einen ernsthaften Beleg für diese Blei-Feinstaub Geschichte? -- itu (Disk) 21:35, 19. Apr. 2019 (CEST)

Expat-Kinder in der Schule

Expats sind ja nicht immer nur in großen Städten mit internationalen Schulen angestellt, sondern auch mal kleineren Ortschaften ohne solche Einrichtungen. In die örtliche Regelschule schicken scheitert dann meistens an den Sprachkenntnissen. Was geschieht dann mit denen? Bleiben wohl nur Internate, oder?--Antemister (Diskussion) 22:56, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es keine geeignete Schule gibt, scheint mir die Lösung naheliegend: Die Kinder bleiben im Heimatland. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:12, 16. Apr. 2019 (CEST)

Aber dann muss die Frau aber daheimbleiben, das wird imho zwar gängiger, ist aber beim klassischen Expat ja nicht der Fall.--Antemister (Diskussion) 23:18, 16. Apr. 2019 (CEST)

Für solche Kinder gibt es die Möglichkeit zum Fernunterricht. --Jossi (Diskussion) 23:19, 16. Apr. 2019 (CEST)

„Aber dann muss die Frau aber daheimbleiben“ Nein. Erstens kann es auch der Mann sein, der zuhause bleibt. Zweitens kann das Kind auch bei anderen Angehörigen oder Freunden leben, es kann im Heimatland ein Internat besuchen oder es kann alleine leben. In meiner Schulklasse war ein 15-jähriges Mädchen, das alleine gelebt hat, weil die Eltern in die Schweiz gezogen waren.--BlackEyedLion (Diskussion) 23:37, 16. Apr. 2019 (CEST)

@BlackEyedLion: Ach Gottje, immer muss dieses Genderzeugs kommen. Aber das brachte mich dazu, mal nach dem hochangesehen Beruf der Expatfrau zu googlen, gibt offenbar tatsächlich Expatinnen[4]. Aber die haben wohl keine kleinen Kinder.--Antemister (Diskussion) 23:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Blödsinn. Natürlich gibt es Expat-Frauen mit Kind. --165.225.73.81 07:32, 17. Apr. 2019 (CEST)

Antemisters Menschenbild ist nur so zu erklären, dass er Expat-Frau generisch versteht. --Aalfons (Diskussion) 08:44, 17. Apr. 2019 (CEST)

Also mit Expat-Frauen meine ich die Ehefrauen des Expats, die ohne Arbeit, meist wenig Kontakten, aber viel Geld in ihren goldenen Käfigen rumlungern. Ist meist abfällig gemeint, aber so toll ist deren Leben dann nicht. Aber damit sind sie eben eine gute Zielscheibe für Spott. Aber ernsthaft: Etwa gut ein Zehntel der entsendeten Personen sind Frauen[5], von denen wiederum ein gutes Zehntel Kinder haben[6]. Damit betrifft das von 165.225 beschriebene Szenario vernachlässigbare 2% aller Expats.--Antemister (Diskussion) 23:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist doch, wie weit die Arbeitsstelle von der Schule entfernt ist. Die naheliegendste Lösung wäre, einen Wohnort zwischen Schule und Arbeit zu suchen, sodass sich die Anreisezeit für beide in Grenzen hält. Variante 2 ist die Wochenendbeziehung, wobei der Expat entweder „heim“ oder zur Familie in der Großstadt reist. Die echte Heimreise funktioniert natürlich nur begrenzt, aber Amsterdam-Frankfurt oder Berlin-Barcelona ist absolut machbar.—Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:16, 17. Apr. 2019 (CEST)

Goodbye Deutschland schauen. Da werden Kinder in Mengen mitgeschleppt, die an der örtlichen Regelschule mehr oder weniger schnell die Sprache lernen (müssen). Ansonsten: kommt darauf an. Wie lange soll der Auslandsaufenthalt dauern? Wie geplant ist er? Bei zwei Monaten bleibt das Kind wohl eher zu Hause, bei 2 Jahren wäre es eh sinnvoll vorher die Sprache des zu expatriierenden Landes wenigstens in Grundzügen zu lernen. -- southpark 08:37, 17. Apr. 2019 (CEST)

Bei unserer Schule heißt das Ding Internationale Vorbereitungsklasse, und nicht nur für Flüchtlingskinder. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:52, 17. Apr. 2019 (CEST)

@Southpark: Angedacht hatte ich einen "traditionellen", längeren Expateinsatz (den es meiner Erfahrung heute immer seltener gibt). 2-5 Jahre, und weit entfernt von der Heimat, etwa Südamerika, und gut dotiert. Innerhalb Europas wird wohl heute keiner mehr die Frau mitnehmen und stattdessen alle zwei, drei Wochen heimfahren, aber bei längerer Zeit und größeren Entfernungen geht das aber immer schlechter. Ein Bekannter von mir, der war mal relativ kurz aber nur, ein knappes Jahr, in einmal in China und ein anderes Mal in der Türkei. Der flog so etwa alle sechs bzw. zwei Wochen heim, aber vor allem im ersteren Fall war das auf längere Sicht nicht praktikabel.--Antemister (Diskussion) 23:49, 17. Apr. 2019 (CEST)

Genau für solche längeren Aufenthalte in kleineren Orten, wo es weder eine deutsche Auslandsschule in erreichbarer Nähe noch eine ausländische Schule auf dem erforderlichen Niveau gibt, ist das oben von mir verlinkte Fernunterrichtssystem gedacht. --Jossi (Diskussion) 22:38, 20. Apr. 2019 (CEST)

Suche verzweifelt nach einem Buch des Genres "Regency" bzw "Historischer Liebesroman"

Kommt jemandem diese Story bekannt vor? Ca. 1800?? Zwei reiche Schwestern werden durch ein Unglück zu Vollwaisen. Um ihr Heim zu sichern heiratet eine der beiden den als Erbe angesetzten Mann. Das Paar ist verliebt und glücklich, sie wird bald schwanger. Er geht mit seinem Schiff auf Geschäftsreise nach Russland, während sie in der Zwischenzeit ihr erstes gemeinsames Kind auf die Welt bringt. Durch ein Missverständnis reist sie ihn nur kurze Zeit nach der Geburt mit einem anderen Schiff hinterher, dabei lässt sie das Kind bei ihrer Zwillingsschwester. Er bekommt von ihrem Aufbruch nichts mit, kehrt zurück um festzustellen dass seine Frau weg ist. In Russland gerät sie in einen Komplott und wird offiziell für tot erklärt. In Wahrheit jedoch wird sie als Sexsklavin gefangen gehalten. Der Sklavenhalter will das sie mit einem anderen Sklaven Kinder zeugt um diese im Orient zu verkaufen. In der Zwischenzeit verfällt ihr Mann in tiefe Depressionen, aber ihre Zwillingsschwester spürt das diese noch am Leben ist... Irgendwann machen sich die Sklavenhändler und Sklaven ZU FUß auf den Weg in die Türkei zur Versteigerung. Unterwegs kommt ihre Tochter zur Welt, der Erzeuger (ebenfalls ein Sklave) stirbt. Im Orient wird sie von einem Geschäftspartner (ein Sultan) ihres Mannes erkannt und nach langem feilschen ersteigert. Ihre Tochter stirbt kurze Zeit darauf. Sie tauft das Mädchen "Fleur" und beerdigt sie im Garten des Sultans. Sie ist sehr verstört und sehnt sich nach Trost und Liebe. Außerdem hat sie Angst ihren Mann zu benachrichtigen weil sie denkt er würde sie nun verstoßen können. Sie beginnt eine innige Liebesbeziehung zu dem Sultan. Dieser merkt jedoch das sie sich nach ihrer Familie sehnt...

Der Sultan benachrichtigt schließlich ihren Mann und dieser holt seine geliebte Frau endlich nach Hause zu ihrem gemeinsamen Kind. Das Buch endet auf seinem Schiff auf hoher See, wo sie ihren nahwzu fremden Sohn (der mittlerwile schon ca 3 Jahre alt ist) endlich in ihre Arme schließen darf.

Es handelt sich nicht um die Bücher "die Wanderhure, das Vermächtnis der Wanderhure oder die Sklavin" Ich hoffe mir kann jemand weiterhelfen :)

LG Regina

Regency Novels und Bodice Rippers (deiner Beschreibung nach könnte es auch ein Bodice Ripper sein) sind, weil die eher gelesen als rezensiert werden, schwer zu recherchieren. Da die (bevor sie ins Deutsche übersetzt werden) fast immer in englischer Sprache geschrieben sind, empfehle ich dir eine englischsprachige Internetsuche, eventuell zusammen mit "site:goodreads.com". Goodreads ist bei diesem Typ von Literatur besonders leistungsfähig. Hilfreich wäre es zu wissen, wann du das Buch zum ersten Mal gelesen hast, denn das gäbe einen Hinweis auf das mögliche Erscheinungsjahr. Vielleicht erinnerst du dich auch an das Cover bzw. oder sogar den Verlag. Falls du es damals aus einer Bibliothek ausgeliehen hast, frag auch mal die Bibliothekare, das sind Fundgruben für solche Fragen. Ein weiterer Tipp, den ich dir heute geben möchte, ist der, dir mal Autorennamen anzuschauen (z.B. hier; viele Autorinnen von Regency Novels haben anfangs Bodice Rippers geschrieben). Vielleicht erkennst du einen Namen wieder. Viel Glück! --Stilfehler (Diskussion) 15:30, 19. Apr. 2019 (CEST)

Nachtrag: Regency novel/romance kommt als Genre eher nicht in Frage, denn diese Werke scheinen ausschließlich in England zu spielen. Also ein Bodice Ripper bzw. historical romance novel. --Stilfehler (Diskussion) 16:18, 19. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Regina, liest du noch mit? Taumel des Glücks von Bertrice Small scheint mir auf deine Inhaltsangabe ziemlich gut zu passen. --Stilfehler (Diskussion) 01:36, 21. Apr. 2019 (CEST)

17. April 2019

Sterbehilfe mit Helium

Ich war zufällig auf den Begriff "Helium-Intoxikation" gestoßen und konnte mir darunter nichts vorstellen, weil Helium nicht-toxisch ist. Die richtige Erklärung hatte ich dann auch gefunden, aber auch Links auf eine Schweizer Sterbehilfeorganisation, die Sterbewilligen die Verwendung einer mit Helium gespeisten Atemmaske anbietet. Und ich frage mich jetzt: Warum ausgerechnet Helium? Simpler Stickstoff täte es doch auch. --77.1.100.249 04:14, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich darum He, da Sicherheitsauflagen am Arbeitsplatz existieren falls Leckage im System. He ist wesentlich leicher als N und ist natürlich per Absauganlage an der Zimmerdecke darum schneller zu entfernen. Die wollen doch keine ganzen Familien auslöschen....sondern nur ein Leben.--Caramellus (Diskussion) 17:13, 17. Apr. 2019 (CEST)

Absauganlage? So gefährlich kann Stickstoff nicht sein: Hierzulande enthält die Luft 78 % davon, und es hat sich noch keiner beschwert. Zu Deutsch: Sorry, die Antwort ist Blödsinn. --77.1.100.249 15:32, 17. Apr. 2019 (CEST)

Bist Du etwa cerebral einwenig hypoxisch gerade unterwegs? Du selbst fragtest doch nach He, oder? Mit der Antwort wirst Du leben müssen;-)--Caramellus (Diskussion) 17:13, 17. Apr. 2019 (CEST)

Du auch. --77.1.100.249 17:55, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du ein Gasgemisch von 90% Stickstoff hast, wird der Sauerstoff ziemlich knappp und du wirst dich beschweren, wenn du es dann noch kannst... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:36, 17. Apr. 2019 (CEST)

Langsam wird's albern: He steigt nicht an die Decke auf, sondern vermischt sich mit der Raumluft -> es gibt keine Absauganlage. Und Du kannst ja mal nachrechnen, wieviel N2 man braucht, um die Konzentration in einem Zimmer von 80 auf 90 % zu bringen, und wie der Raum dafür abgedichtet sein muß. Tatsache ist, daß He sauteuer und N2 beinahe kostenlos ist. Ja, wenn eine Druckgasflasche plötzlich undicht wird - was extrem selten sein dürfte - kann die Konzentration plötzlich ansteigen. Sehr stark wohl nicht: Wenn die Flasche sozusagen explodiert, dürfte die entstehende Druckwelle Fenster und Türen "öffnen", und es wird quasi "zwangsbelüftet". Und gegen einen schleichenden Konzentrationsabstieg dürfte die natürliche Lüftung und eine "bedarfsgerechte" Vorratsmenge ausreichen. Noch jemand ohne mindeste Ahnung und mit unstillbarem Mitteilungsbedürfnis dieser Tatsache? --77.1.100.249 17:55, 17. Apr. 2019 (CEST)

Helium steigt sehr wohl nach oben, eine Durchmischung findet ohne eine erzwungene Radialmischung kaum statt. Wasserstoff macht das gleiche. Kann man schön demonstrieren, indem mit He eine oben stehende Kerze ausgemacht wird und Wasserstoff durch eine obenliegende Zündquelle gezündet wird. --Elrond (Diskussion) 23:37, 17. Apr. 2019 (CEST)

Hast Du ein Problem mit den Einrückungsebenen? --77.6.176.138 10:23, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wie Du richtig gesagt hast, besteht Luft zu rund 80 % aus Stickstoff, wenn dieser %-Satz aber merklich steigt, kann es durchaus zum Tod durch Ersticken kommen, worauf die Berufsgenossenschaften und die Hersteller von technischen Gasen sehr deutlich hinweisen. Flüssiger Stickstoff darf seit geraumer zeit nicht mehr in größeren Mengen in geschlossenen Räumen gelagert werden, weil es mehrere teils tödliche Vorfälle mit dem Austreten von Stickstoff und der dadurch einhergehenden Reduzierung des Sauerstoffgehaltes in der Umgebungsluft kam. Beispiel für eine solche Warnung ist hier auf Seite sechs angeführt. --Elrond (Diskussion) 23:32, 17. Apr. 2019 (CEST)

Formal: Es geht um Schweizer Vorschriften. Kennst Du die? Ich nicht. Inhaltlich: Wer redet von flüssigem Stickstoff? Diese ominöse "Absauganlage" für aufsteigendes He hat sich Caramellus offensichtlich ohne jeden Beleg aus den Fingern gesaugt, es ist also keine Antwort auf die Frage, warum die Sterbehelfer es einsetzen. --77.6.176.138 10:23, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ob man flüssigen Stickstoff nutzt, oder solchen aus Druckgasflaschen ist völlig egal, ersticken kann man in beiden Fällen. Zudem steigt Helium auch in der Schweiz nach oben, eine Schwerkraftanomalie dort ist mir nicht bekannt. Und die Vorschriften bzgl. Umgang mit diesen Gasen sind zumindest im deutschsprachigen Teil der Schweiz (weitestgehend) identisch mit den Deutschen (tendentiell strenger), das weiß ich, weil im Baseler Chemiekollektiv einige Studienkollegen und Bekannte arbeiten. --Elrond (Diskussion) 10:33, 18. Apr. 2019 (CEST)

Und ich Dummerle hatte gedacht, das hinge von der Menge ab. Und Deine Schweizer Kontakte können tatsächlich bestätigen, daß die Schweizer Sterbehelfer He aus Unfallschutzgründen verwenden, weil es bei einem Austritt zu Decke aufsteigt und von der dort befindlichen Absaugvorrichtung entfernt wird? Oder wie war doch gleich die Antwort auf die Frage? --77.6.176.138 16:41, 18. Apr. 2019 (CEST)

Was ich in der Schweiz an Seltsamkeiten in Rechtssachen erlebt habe, speziell bei Sicherheitsaspekten, läßt mich problemlos glauben, dass es solche Vorschriften tatsächlich gibt. Oder hättest Du geglaubt, dass man in der Schweiz nur einfarbiges Konfetti kaufen kann, damit niemand gebrauchtes zusammenfegen kann um es noch mal (dann aber mehrfarbig) zu verkaufen? --Elrond (Diskussion) 18:00, 18. Apr. 2019 (CEST)

Was ich glaube, spielt überhaupt keine Rolle. Hier ist nur nach gesichertem Wissen gefragt, und wenn die Tatsachen unglaublich erscheinen, dann stellt sich schon die Notwendigkeit von Belegen. Also nochmal: Warum He? N2 täte es auch. (Oder etwa nicht?) Nein, nicht herumraten oder "wahrscheinlich" oder "vielleicht", sondern klar und deutlich "Weil...", und wenn man's nicht weiß (und nicht belegen kann), dann "Nuhr". Ich weiß es nicht, sonst würde ich nicht fragen. Aber dann posaune ich auch kein dummes Zeug der Qualität "gibt's bei eBay billig" raus. (Eigentlich könnten alle bisherigen Antworten als "nicht hilfreich" gelöscht werden.) --77.6.176.138 22:37, 18. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann nicht archiviert werden, weil die Frage nicht beantwortet wurde. --95.116.21.194 10:45, 20. Apr. 2019 (CEST)

Aus [7] (Stand: wohl 2015): "Some have proposed that helium can be replaced by nitrogen gas. (...) One needs two full 20 ft3 tank (one for practice like with helium) the other for the final implementation. An inert gas flow regulator is indispensable which is not necessary with helium. Though it may be likely that inhaling pure nitrogen gas causes death it has not yet been established that death comes as quickly as with helium gas. With helium there is evidence on video and from professional observers who have witnessed helium deaths. The substitution of helium by nitrogen gas for a quick and painless death is in need of observational reports and video recording." Also auf deutsch in etwa: Die Stickstoffmethode sei komplizierter in der Handhabung und weniger erprobt. --91.89.174.72 22:39, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ein weiterer Grund, den ich in Büchern mit Anleitungen zur Selbsttötung gefunden habe, ist, dass Helium leichter zu beschaffen ist. Prinzipiell geht es aber mit jedem Inertgas. --Jossi (Diskussion) 23:27, 20. Apr. 2019 (CEST)

Diese Tatsache wurde bereits am 17. April geäußert[8], aber vom Fragesteller gelöscht.[9] Wenn man Sterbehilfe- und Selbsttötungsforen liest, scheint dem aber wirklich so zu sein. --Rôtkæppchen₆₈ 23:38, 20. Apr. 2019 (CEST)

Die Argumente klingen unbedingt nach praktizierter Dummheit, scheinen andererseits aber zuzutreffen. Da ich keine Anleitung zur (Selbst-)Tötung geben will, gebe ich hier nicht an, daß, wie und warum Stickstoff natürlich leichter zu beschaffen ist als Helium, und das ist wirklich schwierig zu verschweigen, weil es so naheliegend ist. Vielleicht mal ein Vergleich: So ziemlich jeder wird zugestehen, daß Leitungswasser einfacher zu beschaffen ist als Mineralwasser. Wenn aber der einzige Wasserhahn im Keller ist, hingegen der Getränkelieferant die Wasserkästen die Treppe hochträgt, mag es im Einzelfall individuell günstiger bzw. einfacher erscheinen, Wasser zum Trinken vom Lieferdienst zu bestellen als es aus dem Wasserhahn zu nehmen. Zum Helium: Es gibt also keinen physiologischen Grund, He gegenüber N2 als Tötungsmittel zu bevorzugen, und Sicherheitserwägungen schon gleich gar nicht. Das mit dem 'inert gas flow regulator' habe ich nicht verstanden: Je eine Druckflasche mit He und N2 verhalten sich in der Anwendung genau gleich. Vielleicht ist gemeint, daß handelsübliche Stickstoffflaschen mit 200 bar Fülldruck daherkommen, weswegen ein Druckminderer vonnöten ist, während "Ballongas" (für Luft- bzw. Heliumballons) eventuell in Flaschen mit niedrigerem Druck daherkommt, aber natürlich lassen sich Flaschen für geringeren Druck ebenfalls problemlos mit Stickstoff befüllen. (Vielleicht gibt es noch irgendwelche bescheuerten Vorschriften, daß Gas zum Leuteumbringen medizinische Qualität - Reinheit, Keimfreiheit - aufweisen muß, damit die zu Tötenden keine Gesundheitsschäden erleiden; nicht auszudenken, wenn die sich beim Umgebrachtwerden mit Cholera oder TBC infizieren würden...) Kann man als Antwort gelten lassen, daß es keinen rationalen Grund für Helium gibt? Oder vielleicht doch: Zurück zur Helium-Intoxikation. Bekanntlich diffundiert He besonders leicht durch sozusagen alles. Die Wirkung der Helium-Intoxikation besteht u. a. darin, daß sich beim vorsätzlichen Einatmen von He zwecks "Mickymausstimme" He im Blut löst und an anderer Stelle wieder ausgast, was zu Embolien mit gravierenden Schäden und resultierenden Todesfällen führen kann. Wie man täglich sieht, verursacht die Inhalation von Stickstoff solche Probleme nicht - das bekommt mir schon seit Jahrzehnten prächtig. Dann wäre die steile These, daß He nicht nur durch Sauerstoffverdrängung tötet, sondern zusätzlich auch noch Apoplexiesymptome verursacht, also sowas in der Art: Doppelt umgebracht ist toter. Kann das vielleicht sein? (Und kann das sein, daß das von den betreffenden Organisationen ungern kommuniziert wird?) --95.116.21.194 02:23, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, welche Agenda du hier gegen Helium hast, aber deine Argumentation überzeugt nicht. Helium bekommt man beim Partybedarf, Stickstoff beim Schweißbedarf oder beim Lieferanten für technische Gase. Was ist für Otto Normalverbaucher einfacher? Für Stickstoff benötige ich einen Druckminderer, für Helium nicht. Was ist einfacher? Vollends wirr wird es, wenn du auf die Möglichkeit verweist, Heliumflaschen mit Stickstoff zu befüllen – als Argument dafür, dass Stickstoff ebenso einfach zu verwenden ist wie Helium? Dass Helium nicht (nur) durch Sauerstoffverdrängung wirkt, ist deine eigene unbelegte Vermutung. Ich denke nicht, dass es Sinn macht, hier noch weiter zu diskutieren, dazu ist die Auskunft auch nicht da. Deine Frage wurde gestellt und beantwortet, ob dir die Antwort gefällt oder nicht, ist deine Sache. --Jossi (Diskussion) 12:32, 21. Apr. 2019 (CEST)

Schreib kein dummes Zeug und pflanze keine unsinnigen Erlen! Niemand hat behauptet, daß man Stickstoff in Heliumflaschen füllen soll. Es geht einfach darum, daß sich die Handhabung von He und N2 nicht unterscheiden, wenn sie bei gleichem Druck in Druckflasche vorliegen, und dann braucht man natürlich keinen Druckminderer für Stickstoff. (Und wie man wesentlich einfacher an Stickstoff kommt und dafür überhaupt keinen Druckbehälter braucht, verrate ich hier nicht, sonst stehen morgen reihenweise Tote in der Zeitung, die diese Methode passend fanden. Ein Sterbehelferverein ist im übrigen nicht "Otto Normalverbraucher", sondern hat selbstverständlich Zugang zu üblichen industriellen Lieferanten.) Außerdem mußt Du erst einmal argumentieren lernen: Ich habe keine Agenda gegen Helium, sondern gefragt, warum die Sterbehelfer den benutzen. Die Verfügbarkeit mag ein Argument sein, aber daß Du das einfach behauptet, beweist genau gar nichts. Und zu den möglichen physiologischen Unterschieden hast Du genau nichts geäußert. Lies mal ganz oben nach, worum es hier geht, und laß Dir von jemandem mit Ahnung erklären, was gesichertes Wissen ist! (Oder fahre halt damit fort, Wikipedia kaputtzumachen - kriegst von Deinen Taliban-Kollegen sicherlich Beifall.) --77.1.72.92 14:48, 21. Apr. 2019 (CEST)

Sag mal, IP 77.1..., was ist eigentlich mit Dir los? Warum abwertend? Immer und immer wieder. Wo kommt dieser Frust her? Solltest Du ein wirklich medizinisches Interesse am Leben haben, wäre ich bereit Dir zu helfen. --Caramellus (Diskussion) 15:44, 21. Apr. 2019 (CEST)

Film Titel gesucht 2D-Welt

Wie heißt der Film, der in einer zweidimensionalen Welt spielt, wo es Dreiecke und Vierecke und Kreise gibt, die dann irgendwann Kontakt zu 3D-Welt bekommen? 77.235.178.3 13:21, 17. Apr. 2019 (CEST)

Homer Cubed -- southpark 13:30, 17. Apr. 2019 (CEST)

Flatland (Film) 87.123.190.6 13:31, 17. Apr. 2019 (CEST)

Siehe auch: Flatland --Sockenschütze (Diskussion) 03:22, 20. Apr. 2019 (CEST)

Toleranz von Geräten bei Ausgangsspannung

Habe hier eine Videoklingelanlage, die durch ein Hutschienennetzteil mit 15V (und max. 2A) gespeist werden muss. Das Netzteil kann stufenlos eingestellt werden, eine Ausgangsspannung von 11 bis 17 Volt zu liefern. Im Auslieferungszustand soll das Ding angeblich "ab Werk" auf 15V eingestellt sein. Nachdem die Klingelanlage immer mal wieder Bild- und Ton-Aussetzer hat(te), habe ich nunmehr ein wenig an der Einstellung rumgespielt mit dem Ergebnis, dass es jetzt läuft. Keine Ahnung, auf wieviel Volt das Netzteil nun aber genau eingestellt ist. Gefühlt nach Schraubendreher-Umdrehungen irgendwo im oberen Bereich, aber nicht am Anschlag. Stellt sich die Frage, ob/wie problematisch es für die Klingelanlage ist, wenn sie anstatt mit 15V ab sofort dauerhaft 15,5V...16,5V "abbekommt". Bewegen wir uns da in einem kritischen Bereich oder wäre das sowieso im üblichen Toleranz-Bereich? --JD {æ} 16:53, 17. Apr. 2019 (CEST)

Das kann dir keiner garantieren, aber 10% Abweichung nach oben und unten verkraften die meisten Geräte problemlos. -- Jonathan 17:06, 17. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Je nach Gerät muss die Eingangsspannung so ±5 oder ±10 Prozent konstant sein. Manche Geräte sind auf Batteriebetrieb ausgelegt. Bei diesen Geräten darf die Spannung ein bisschen stärker abweichen. Normalerweise hilft ein Blick ins Datenblatt. In Deinem Fall kann das Problem die Verkabelung sein. Zu lange oder zu dünne Leitungen können einen Spannungsabfall verursachen, der für normale Klingelanlage tolerierbar ist, aber Klingelanlagen mit erhöhtem Leistungsbedarf lahmlegen kann. Miss mal, welche Spannung an den einzelnen Komponenten der Anlage ankommt und stelle das Hutschienennetzteil so ein, dass überall 15 Volt anliegen. --Rôtkæppchen₆₈ 17:11, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du messen kannst: Für 12-Volt-Elektronik-Geräte mit der Option der Batteriespeisung gilt die Pi-mal-Daumen-Regel: Wenn die Versorgungsspannung nicht größer als 16,5 Volt ist, ist die Wahrscheinlichkeit einer Zerstörung durch eine zu große Versorgungsspannung gering. Das gilt für die Spannung am Verbraucher. Die Spannung am Netzgerät ist größer. Wenn du nicht messen kannst: Drehe so weit, bis die Störungen verschwinden, dann drehe noch ein wenig weiter (wegen der Reserve) und dann ist es gut so. --Sockenschütze (Diskussion) 03:02, 20. Apr. 2019 (CEST)

18. April 2019

Rückmeldung zu Wikipedia-Plagiat

Liebe Wikipedia-Community,

da ich keine passendere Kategorie für diese Rückmeldung finden konnte, hoffe ich, hier dennoch an die richtige(n) Person(en) zu schreiben:

Bei der Detailsuche meiner aktuellen Recherchen zu einem NS-Thema bin ich u.a. auch auf "metapedia" gestoßen, einen Link, der hier zu Recht gesperrt zu sein scheint. Beim Anklicken der Website ist mir aufgrund der optischen Ähnlichkeit zu Wikipedia nicht sofort aufgefallen, welchen (aus meiner Sicht sehr bedenklichen) Ursprungs diese Plattform zu sein scheint. Da sich Metapedia-AutorInnen vermutlich absichtlich dieser "Tarnung" bedienen, um ihre Ideologie den Anschein der von Wikipedia erworbenen Seriosität zu verleihen, frage ich mich, ob sich gegen diese Form der Irreführung rechtlich etwas tun ließe.

Mit besorgten Grüßen

P N (nicht signierter Beitrag von 84.112.41.165 (Diskussion) 10:44, 18. Apr. 2019 (CEST))

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Es liegt in der Natur der Sache, dass sich auf MediaWiki basierende Wikipedias in der Standardeinstellung ähneln. --Magnus (Diskussion) 10:48, 18. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die rasche Reaktion. Mein Unbehagen bleibt, weil ich fürchte, dass Verwechslungsgefahr gegeben ist. (nicht signierter Beitrag von 84.112.41.165 (Diskussion) 10:54, 18. Apr. 2019 (CEST))

Die Gefahr, dass man aus Versehen bei Metapedia landet, die Seite aber für Wikipedia hält, halte ich für relativ gering. So liefert google.de bei der Suche nach „metapedia“ als ersten Treffer unseren (Wikipedia-)Artikel Metapedia, jedoch kein einziges Ergebnis von Metapedia, da die gesamte Website in Deutschland indiziert ist. Man muss also schon die genaue URL kennen oder einem Link folgen, um überhaupt dorthin zu gelangen. Mit dem Slogan „Die alternative Enzyklopädie“ grenzt sich Metapedia zudem auch erkennbar ab. Zugleich bemüht man sich aber um eine ähnliche Optik, möchte offenbar als seriöse Alternative gesehen werden. Aber dass viele auf der Plattform MediaWiki basierende Projekte, so auch Metapedia und Wikipedia, sich im Erscheinungsbild ähneln, liegt in der Natur der Sache. MediaWiki beruht auf einer GNU General Public License, daher gibt es m. W. keine Handhabe, die Verwendung der Software etwa abhängig vom Inhalt einzuschränken. Auch die Wortbestandteile „wiki…“ oder „…pedia“ dürfen frei benutzt werden, obwohl sie in der Praxis sehr häufig irrtümlich mit Projekten der Wikimedia Foundation assoziiert werden. Der vollständige Schriftzug „Wikipedia“ ist allerdings als Wort-Bildmarke geschützt, vermutlich auch unser Logo mit dem Erdball - letzteres habe ich bei der DPMA-Recherche jedoch nicht finden können und auch nicht die Gesamtheit von Logo und Schriftzug. Dass sich das Metapedia-Logo daran anlehnt, ist zwar offensichtlich (Signet in Graustufen, Schriftzug in schwarzer Serifenschrift mit einem hervorgehobenen ersten Buchstaben, M erinnert an W, Unterzeile kursiv usw.), ich bezweifel aber, dass dies für juristische Schritte schon ausreicht. Zumal da noch eine internationale Dimension hinzutritt - die (Marken)rechte an Logos, Schriftzug usw. von Wikipedia hält die Wikimedia Foundation mit Sitz in den USA, die Metapedia-Website wiederum scheint in Schweden registriert zu sein. Kurzum, wegen Verwechslungsgefahr gegen Metapedia bzw. seine Betreiber vorzugehen, wäre relativ aufwändig und mir erscheint es auch riskant - schon das Verfahren an sich könnte sich als Bumerang erweisen insoweit, als dass es die Bekanntheit der Seite unnötig erhöht, von einem Scheitern mal gar nicht zu reden. --Mangomix 🍸 13:24, 18. Apr. 2019 (CEST), ergänzt 01:14, 19. Apr. 2019.

Auch wenn rechtlich hier nichts unternommen werden kann oder sollte, vielleicht könnte man ja besser über die braune Version aufklären/vor ihr warnen? --ObersterGenosse (Diskussion) 19:42, 18. Apr. 2019 (CEST)

Medienkompetenz und selbst denken ist hier die Antwort. Wer sagt, dass in der Wikipedia immer "die Wahrheit" steht? Nur Schlichte Gemüter behaupten oder glauben das. Bei manchen Themen unterscheiden sich schon die Sprachenversionen innerhalb der Wikipedia so weit, dass man sich nur wundert. Ich habe vor ein paar Jahren mal einen Test gemacht mit einem Freund. Ich als überzeugter Wikipedianer, der der Ansicht war, dass offensichtliche Fehler von der "Crowdintelligenz" schnell korrigiert werden würden und mein Freund, der es anders sah. Er schrieb als IP eine zentrale und offensichtlich falsche Information in einen mittelgroßen Artikel im Bereich Informatik/Mathematik. Die Wette war, wie lange es bis zum Revert dauern würde. Nach mehreren Wochen ohne Revert erklärte ich ihn zum Gewinner. Das ist jetzt schon über 10 Jahre her, aber ich glaube, dass das heute nicht groß anders wäre. --94.218.218.185 20:16, 18. Apr. 2019 (CEST)

Einfach nicht so viel drüber reden. eryakaas • D 20:49, 18. Apr. 2019 (CEST)

Da meines Wissens die gängigen Suchmaschinen diese Seite nicht 'im Programm' haben, wäre m.E. jeder weitere Erwähnung über den hiesigen Artikel hinaus kontraproduktiv, weil sie unnötige Aufmerksamkeit erzeugen würde. --Elrond (Diskussion) 12:20, 20. Apr. 2019 (CEST)

Was ist die Erklärung für folgendes Phänomen (beim Autowaschen)

Typische Situation: Gegeben ist ein PKW, der einige Wochen nicht mehr gewaschen wurde. Das Auto ist schmutzig, aber nicht so wie ein Geländewagen nach Fahrten durch Matsch usw. Durch Regenfahrten ist der gröbste Schmutz immer abgewaschen worden, aber auf dem Lack ist eine dünne Schmutzschicht vorhanden, die wie ein Grauschleier wirkt. Kurz: Der übliche Schmutz von PKW in Mitteleuropa. Man kann mit dem Finger "Putz mich" reinschreiben. Und hier geht meine Frage los. Fahre ich mit dem nackten Zeigefinger mit nur minimalem Druck über den Lack, schiebe ich den Schmutz an der Stelle komplett weg. Übrig bleibt der glatte Lack ohne jeglichen Schmutz (mit vielleicht etwas Rest an Hautfett). Nehme ich nun einen 180 Bar Hochdruckreiniger, dann bekomme ich die Schmutzschichte nicht annähernd so gut weg, wie mit dem Finger. SSelbst wenn man mit 180 Bar auf weniger als 10 Zentimeter nah an den Lack geht, bekommt man den Lack nicht sauber. Eher kann es passieren, dass man bei dieser Entfernung und dem Druck Entlackt, ist eine Fehlstelle vorhanden. Zumindest würde man sich bei der Entfernung und dem Druck, gezielt auf die Hand, die Haut von der Hand abreißen. Ich frage mich, wie das möglich ist, dass eine für einen Zeigefinger mechanisch so leicht zu entfernende Schmutzschicht sich als nahezu unentfernbar erweist, nimmt man einen Hochdruckreiniger. Mir fällt das immer wieder bei der HD Wäsche meines Fahrzeuges auf. Eine berührungslose Wäsche ist nur dann erfolgreich, wenn man vorher eine agressive chemische Keule einsetzt, die den Dreck vorbereitet. Und selbst damit gibt es oft Stellen, die dann nach dem Waschen mit der "Finger drüber Wisch Methode" sich als nicht wirlich sauber erweisen. Es scheint sich um ein physikalisches Phänomen zu handeln, der einem Finger, einem Schwamm oder einem Lappen geradezu magische Kräfte verleiht im Vergleich zu einem HD-Reiniger, egal wie agressiv dieser auch ist. Wenn man sich etwas mit der berührungslosen HD Wäsche auseinandersetzt lernt man, dass es immer die Chemie vor der HD Wäsche ist, die den Ausschlag gibt, ob das Ergebnis sauber ist oder nicht. Ein Finger oder ein Lappen oder ein Schwamm wissen das nicht und machen einfach so sauber - selbst ohne Tenside (Ölverschmutzungen ausgenommen). Wie ist das zu erklären? --94.218.218.185 20:09, 18. Apr. 2019 (CEST)

Kuxtu Waschanlage. --FriedhelmW (Diskussion) 20:24, 18. Apr. 2019 (CEST)

Danke, aber in dem Link wird meine Frage nicht beantwortet, zumal ich Mitautor des Artikels bin. --94.218.218.185 21:23, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die Adhäsion ist ein komplexer physikalischer Vorgang, der keineswegs völlig verstanden ist. Unser Artikel geht fast nur auf die Adhäsion zwischen flüssigen und festen Komponenten ein (Klebstoffe, etc.) und kaum auf Adhäsion zwischen mehreren festen Phasen (Reifenhaftung auf der Straße). Als Faustregel kann man aber wohl sagen, dass feste Teilchen umso besser auf festen Oberflächen haften, umso kleiner sie sind. Läufst du mit Gummistiefeln durch sandigen Matsch, brauchst du danach nur durch eine Wasserpfütze zu laufen. Der Sand fällt ab und deine Stiefel sind wieder sauber. Läufst du durch ein regennasses Lösslehmfeld, werden deine Stiefel bei jedem Schritt immer "größer", bis sie dir geradezu von den Füßen gezogen werden. Den feinen Lehm kann man dann ebenfalls fast nur noch mechanisch von den Stiefeln entfernen (und das sehr schlecht). Allerdings ist dies nur eine praktische Beobachtung, keine Erklärung. In deiner Frage steckt also tatsächlich noch Stoff für die eine oder andere Doktorarbeit. Da die Lösung dieses Problems durchaus praktischen (und ökonomischen) Nutzen haben könnte, wundert es mich, dass da noch keine Fördergelder fließen ;-) --Geoz (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Die mich wiederrum auf ein verwandtes Thema bringt, das in meiner Kategorie "ungeklärter Fragen" auch noch offen ist. Ich bin Motorradfahrer und der Hersteller eines Reifens, den ich mal gefahren bin, warb vor ein, zwei Jahren mit sogenanntem "chemischen Grip", der über physikalischen Grip hinausgehen würde. Damals sprach ich mit meinem Werkstattmeister, der in der Tat Diplomierter Chemiker ist, über das Thema und erwähnte diese Werbung mit dem "chemischen Grip" und erwartete seinerseitens Gelächter. Mein Hintergedanke war, dass chemische Reaktionen nicht in einer derartigen Geschwindigkeit statfinden können, wie sie während einer Radumdrehung Zeit haben. Er jedoch meinte nur, dass er soetwas für nicht a priori als absurd abtuen würde und verwies auf Sprengstoffe, die meine These, dass bei einer Radumdrehung mit Millisekunden Kontaktzeit zu wenig zeit bliebe, schon mal falsifizieren würden. Chemische Reaktionen können sehr schnell statt finden. Ich habe das Thema dann nicht weiterverfolgt, obwohl Zweifel blieben. Das mit den Hochdruckreiniger und warum er so ineffizient ist trotz der erheblichen Energie, die er abgibt beschäftigt mich aber nach wie vor. Denn ich erlebe das bei jedem mal "Putzen" meines Motorrades. Ohne vorab angewandte Spezialreiniger macht es im Endeffekt keinen Unterschied, ob ich einen HD Reiniger verwende oder einen Gartenschlauch. --94.218.218.185 22:24, 18. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich ist Adhäsion eine chemische Reaktion, und chemische Reaktionen spielen sich auf atomarer Ebene im ns-Bereich ab. Was die Frage betrifft: Der Finger ist halt ein Festkörper, der lokal an Schmutzpartikeln extrem hohe mechanische Spannungen hervorrufen und sie dadurch von ihrer Unterlage abtrennen kann, während der Wasserstrahl ein Fluid ist, das erstens die Partikel umströmen kann und zweitens aufgrund der Oberflächenspannung von ihnen abgewiesen werden kann. Vielleicht wäre ein Waschwasserzusatz erfolgreich, der die Viskosität des Wassers deutlich erhöht oder ihm rheopexe Eigenschaften verleiht, damit es sich im Kontakt mit dem Schmutz eher festkörperähnlich als fluidhaft verhält. Auch könnte ich mir als "Waschmittel" einen CO2- oder Kaltluftstrahl vorstellen, dem dosiert feinverteiltes Wasser beigemischt wird. Was dann wirken würde, wäre ein Strahl aus feinen Eispartikeln, die sich vor den Schmutzpartikeln zusammenballen, dadurch deren wirksamen Querschnitt erhöhen, bis der Druck sie schließlich von der Unterlage herunterfegt. Dieses "Eisstrahlen" müßte nach Austrittsgeschwindigkeit und Partikelgröße halt so ausgelegt werden, daß es zwar dem Schmutz zuleibe rückt, aber den Lack unbeschädigt läßt. Die Kür wäre der Zweizonenstrahl: in der Mitte der Eisstrahl, umhüllt vom Naßdampfstrahl mit Detergentienzusatz. Upps, ist mir jetzt das Jahrhundertpatent durch die Lappen gegangen? --77.6.176.138 00:03, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wenn die Adhäsion eine chemische Reaktion wäre, müssten der Staub und der Lack nach ihrem Kontakt eine andere Zusammensetzung haben, als vorher. Das sollte mich wundern. --Geoz (Diskussion) 07:39, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wie definierst Du denn "chemische Zusammensetzung", und wieso glaubst Du, daß sich die Oberfläche durch Dreck sowie deren Entfernung chemisch nicht verändert? Nimm mal als augenfälliges Beispiel Korrosion: Ein Metallgegenstände verfärbt sich bräunlich. Was da passiert, ist klar: Metallatome an der Oberfläche gehen chemische Verbindungen mit Substanzen aus der "Außenwelt" ein. Das gefällt dem Besitzer gar nicht, deshalb traktiert er den Gegenstand mit Rostumwandler oder sandstrahlt oder poliert ihn sonstwie, bis er wieder schön blank ist, anschließend wachst oder fetter oder lackiert er ihn vielleicht auch noch. Keine chemischen Reaktionen? Ach, geh... --77.8.28.176 14:43, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ersetze Staub durch Zement und wende Fingermethode und Wassermethode an. Du wirst staunen ;))
Es hängt halt davon ab, was das für ein Staub ist. Ich denke Hydratation ist ein guter Einstieg zu dem Thema. --Schaffnerlos (Diskussion) 09:43, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich handelt es sich um eine Kombination aus elektrostatischen Kräften, die zur Anlagerung führen, und Van-der-Waals-Kräften. Ähnlich wie bei der Verbindung von Materialien durch Kleben wird der Zusammenhalt dabei durch besonders enge Anlagerung erreicht. Der Wasserstrahl übt dann (wie schon oben gesagt) nur eine Kraft aus, die proportional zum Querschnitt der angelagerten Teilchen ist. --Optimum (Diskussion) 09:54, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ob Van-der-Waals-Kräfte aber einfach durch den darüberfahrenden Finger aufgehoben werden? ( Man denke an die Kraft, die nötig ist, um aneinanderhaftende Glasscheiben zu trennen ) --2003:D3:7714:EC00:1940:C99F:8416:EB4B 14:48, 19. Apr. 2019 (CEST)

Denke, es wäre zielführend, erstmal zu wissen, um was genau für eine Schmutzschicht es sich handelt. Unser Artikel Feinstaub wäre da ein Einstieg in die Materie. --2003:D3:7714:EC00:1940:C99F:8416:EB4B 14:17, 19. Apr. 2019 (CEST) Siehe zur Abgrenzung auch den - falls aus der Küche stammenden , dann fetthaltigen - Wrasen, der somit als Quelle ausscheidet. ( Dieser zähe Schmier läßt sich nicht einfach mit dem Zeigefinger aufnehmen ) --2003:D3:7714:EC00:1940:C99F:8416:EB4B 14:43, 19. Apr. 2019 (CEST)

Karfreitagsverbote und Fridays for Future

Nun ist ja morgen wieder Karfreitag. Und es gelten auch am 30. Germinal des Jahres 227 wieder Tanzverbote. Trotzdem habe ich gelesen, dass Fridays for Future-Demos abgehalten werden sollen. Als "Tanz" kann man dies ja nicht bezeichnen, und auch Schankbetrieb findet nicht statt. Aber unter das Tanzverbot fällt ja wohl ziemlich viel... Welche Ausnahme gilt also für Klimaschutz-Demos? --ObersterGenosse (Diskussion) 20:54, 18. Apr. 2019 (CEST)

In welchem Bundesland? --Rôtkæppchen₆₈ 21:43, 18. Apr. 2019 (CEST)

??? Das ist eine politische Demonstration. Für die gilt doch kein Verbot. Oder siehst du sie, sncr, als Kasperletheater?--Antemister (Diskussion) 21:45, 18. Apr. 2019 (CEST)

Nehmen wir mal Baden-Württemberg und Bayern. Und nein, ich stehe vollkommen hinter der Fridays-for-Future-Bewegung. Gibt es keine Verbote für politische Demonstrationen? Was genau fällt unter "Tanzverbot"? --ObersterGenosse (Diskussion) 22:04, 18. Apr. 2019 (CEST)

Hast Du überhaupt den von Dir verlinkten Artikel Tanzverbot gelesen? Es geht darum, daß "die Ausgelassenheit des Tanzes als unangemessen galt", und daß an bestimmten Tagen öffentliche "weltliche Vergnügungen" nicht stattfinden sollen. Und da die Demos nicht hierunter fallen und man sie - wie Du selbst schreibst - nicht als Tanz bezeichnen kann, braucht man auch keine Ausnahme von Tanzverbot zu suchen. Wenn Du wissen willst, was genau verboten ist, sieh in den Feiertagsgesetzen nach, z.B. für Bayern. 91.54.32.182 22:31, 18. Apr. 2019 (CEST)

(BK) § 8 Feiertagsgesetz (Baden-Württemberg):

(1) Am Karfreitag und am Totengedenktag (Sonntag vor dem 1. Advent) sind verboten:

1. öffentliche Veranstaltungen in Räumen mit Schankbetrieb, die über den Schank- und Speisebetrieb hinausgehen;

2. sonstige öffentliche Veranstaltungen, soweit sie nicht der Würdigung des Feiertages oder einem höheren Interesse der Kunst, Wissenschaft oder Volksbildung dienen;

3. öffentliche Sportveranstaltungen am Karfreitag während des ganzen Tages, am Totengedenktag bis 13 Uhr.

Die Veranstaltungsverbote nach Satz 1 beginnen am Karfreitag um 0 Uhr und am Totengedenktag um 5 Uhr.

--Digamma (Diskussion) 22:35, 18. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Für Baden-Württemberg Baden-Württemberg: §8 Abs. 1 Nr. 2 Feiertagsgesetz BW: „ Am Karfreitag und am Totengedenktag (Sonntag vor dem 1. Advent) sind verboten: […] sonstige öffentliche Veranstaltungen, soweit sie nicht der Würdigung des Feiertages oder einem höheren Interesse der Kunst, Wissenschaft oder Volksbildung dienen; […].“ Hervorhebung von mir. Dass das ganze nicht während des Hauptgottesdienstes stattfinden darf, ergibt sich aus § 7 FTG. Das Tanzverbot hingegen ergibt sich aus § 8 Abs. 1 Nr. 1 FTG.[10] --Rôtkæppchen₆₈ 22:40, 18. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank, Digamma! Es ist ja hier viel mehr als "Tanz" verboten. Eine Sportveranstaltung nach Nr. 3 ist ja sicher nicht gegeben. Aber wie leitet man jetzt ab, dass Klimaschutz-Demos "einem höheren Interesse der ... Wissenschaft oder Volksbildung dienen"? Oder gibt es einen Extra-Tatbestand für politische Demonstrationen?

Und ja, ich habe den Artikel Tanzverbot gelesen. Sicher widerspricht eine Klimaschutz-Demonstration nicht dem Telos des Tanzverbots, aber mich hat die genaue juristische Herleitung interessiert. --ObersterGenosse (Diskussion) 22:41, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe die Ziele der Fridays-for-Future-Bewegung durchaus unter den Rubriken Volksbildung sowie Wissenschaft. Dem Volke soll klargemacht werden, dass sofortige Maßnahmen zum Schutze des Klimas erforderlich sind. Auch soll Klimaskeptikern mittels Wissenschaft klargemacht werden, dass der menschengemachte Klimawandel wohlbegründet ist. Unter Kunst fallen dann die fantasievollen Plakate und Slogans der Demonstrierenden. --Rôtkæppchen₆₈ 23:07, 18. Apr. 2019 (CEST)

Außerdem ist das Demonstrationsrecht ein hochrangiges Grundrecht. --Digamma (Diskussion) 23:13, 18. Apr. 2019 (CEST)

Das Recht auf ungestörte Religionsausübung gemäß Art. 4 Abs. 2 GG ist ebenfalls ein hochrangiges Grundrecht. Dem Fragesteller geht es um die Kollision der beiden Grundrechte, zumal Art. 8 Abs. 2 GG bereits eine Einschränkung der in Art. 8 Abs. 1 GG festgeschriebenen Versammlungsfreiheit beinhaltet. --Rôtkæppchen₆₈ 23:51, 18. Apr. 2019 (CEST)

Wenn die Demo nicht vor eine Kirche während des Gottesdienstes oder in der Nähe eine Prozession stattfindet dürfte sie niemanden in seiner Religionsausübung stören. Ungestörte Religionsausübung bedeutet nämlich nicht, dass sich alle an moralische Vorstellungen von religiösen Fanatikern halten müssen. --MrBurns (Diskussion) 23:58, 18. Apr. 2019 (CEST)

Für den letzten Satz hätte ich gerne einen Beleg in Form einer Rechtsquelle. --Rôtkæppchen₆₈ 00:50, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es wäre auch eine interessante Frage, wo (in welchen Bundesland) die Kundgebungen stattfinden. Wenn man in das bayrische Gesetz schaut, findet man dort nur ein Verbot öffentlicher Unterhaltungsveranstaltungen. Das Gesetz von Baden-Württemberg verbietet auch „sonstige öffentliche Veranstaltungen, soweit sie nicht der Würdigung des Feiertages oder einem höheren Interesse der Kunst, Wissenschaft oder Volksbildung dienen“. In NRW würde eine Kundgebung unter Veranstaltungen, Theater- und musikalische Aufführungen, Filmvorführungen und Vorträge jeglicher Art, auch ernsten Charakters fallen, die dort nur während der Hauptzeit des Gottesdienstes verboten ist, Quellen für die Gesetze alle Länder siehe Gesetzliche Feiertage in Deutschland#Rechtsnormen

In den Feiertagsgesetzen wird auch ausdrücklich das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit eingeschränkt, zum Beispiel $ 12 des nordrhein-westfälischen Gesetzes. Eine solche Einschränkung ist nach Artikel 19 des Grundgesetzes möglich. --Nordprinz (Diskussion) 08:21, 19. Apr. 2019 (CEST)

Unter was genau soll die Klimademo in NRW fallen von aufgezählten Sachen? Gut, Veranstaltung würde begrifflich passen, aber ob das wirklich darunter fällt ist fraglich. -- itu (Disk) 20:22, 19. Apr. 2019 (CEST)

Die übliche Auslegung ist jedenfalls nicht so, dass sie meinem letzten Satz entspricht. Sonst dürfte z.B. am Ramadan niemand zwischen Sonnenaufgang und Sonnenuntergang essen (der Islam ist auch eine anerkannte Religion in Deutschland). Anderen irgendwas zu verbieten nur weil es nicht dem eigenen Vorstellungen entspricht hat auch nichts mit freier Religionsausübung zu tun, nur mit Intoleranz. Wenn man dadurch (objektiv gesehen) gestört wird ist die Situation natürlich anders. --MrBurns (Diskussion) 10:34, 19. Apr. 2019 (CEST)

Zur Frage, ob diese Regelungen richtig sind oder nicht, bestehen sicherlich in der aktuellen Gesellschaft unterschiedliche Auffassungen. (Zudem offensichtlich 16 Landes-Gesetzgeber verschiedene Auffassungen haben, was richtig ist oder nicht.) Die aktuelle Rechtslage ist eine Seite; Gesetze können auf dem üblichen parlamentarischem Weg geändert werden. Jeder hat das Recht, sich mit Vorschlägen und Anregungen dazu an die Parteien, seinen Abgeordneten etc. zu wenden. --Nordprinz (Diskussion) 11:25, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ergänzend lt. Radio-Nachrichten wurde beispielsweise für alle heutigen Kundgebungen in NRW Sondererlaubnis erteilt. (Ergänzung von mir: gemäss $ 10 des NRW-Feiertaggesetzes)--Nordprinz (Diskussion) 12:07, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es ging jetzt nicht darum, ob die Regelungen richtig sind sondern darum, ob •ie auf das Grundrecht der ungestörten Religionsausübung gestützt sind. M.E. sind es nur Gesetze, die nichts mit diesem Grundrecht zu tun haben. --MrBurns (Diskussion) 01:04, 20. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank! Interessant, dass zumindest in NRW Sondergenehmigungen eingeholt werden mussten (und auch erteilt wurden). Das heißt auch, dass ohne Sondergenehmigung auch Klimaschutz-Demonstrationen in NRW verboten wären. --ObersterGenosse (Diskussion) 17:44, 19. Apr. 2019 (CEST)

Das muss nicht mal unbedingt sein, es kann auch sein, dass die Rechtsgrundlage unklar war und sie mit der Sondergenehmigung Klarheit bekommen wollten. --MrBurns (Diskussion) 01:04, 20. Apr. 2019 (CEST)

Kunsthistorik: Begriff

Wie heißt diese ost-slawische Musikform als Stilbegriff wie in diesem Beispiel [11], also die Singweise. Also die Art und Weise, so zu singen? Im russischen wird es ost-slawisch genannt. 188.103.128.165 20:57, 18. Apr. 2019 (CEST)

Die süd-slawische Variante der Singweise nennt sich Klapa. --178.82.224.189 21:42, 18. Apr. 2019 (CEST)

"Kunsthistorik" gibt es nicht, der Begriff heißt Kunstgeschichte. Gemeint ist im vorliegenden Fall aber wohl ein Begriff aus der Musikgeschichte. --Heletz (Diskussion) 07:05, 19. Apr. 2019 (CEST)

Die Art und Weise wie diese Frauen singen. Ich finde einfach den Fachbegriff für diese Singweise nicht. Vielleicht hat einfach niemand einen deutschen Begriff dafür definiert. Nicholas Lens hatte einige dieser Sänger in seiner Inszenierung von Flamma Flamma und ordnete sie aus Produzentensicht als "ausgebildete Singstimmen", die er oberhalb der "konventionellen Singstimmen" (normale Musikerstimmen wie z.B. Lady Gaga) und unterhalb der "extrem hochgezüchteten Singstimmen" (z.B. Coloratursopran) ordnete. In Flamma Flamma werden beispielsweise die drei "Fireflies" von ostslawischen Stimmen gesungen, die aber bei ihm leider im Chor bleiben obwol sie selber extrem kraftvoll werden können.

Auch in Sibirien wurden Bordungesänge Bordun entwickelt, bei denen die Sänger im Kreis stehen und einen Grundton singen, in welchen dann die jeweiligen Solisten einmodulieren. Weil die Sänger reihum atmen können, entsteht eine dauerhafter "stehender" Ton. Oder, wenn jeder zweite Sänger eine Oktave höher singt, zwei miteinander inteferierende Töne, was ein ausgesprochen eigenartiges Klangerlebnis erzeugt. Das krasse an dieser Singweise ist, dass man den fremdartigen Eindruck nicht mit Tontechnik wiedergeben kann. Weil der kreisende Ton auf mpegs nicht wiedergegeben wird. Außerdem löschen sich die Wellen kurzzeitig aus, so dass im Bordun "kreisende Muster" von Tonausfällen entstehen, die einen Rhythmus höherer Ordnung haben, den nur die Sänger selber hören - und zwar reihum. Weil es dabei darauf ankommt, wo man steht. Die stehen dort im Kreis auf der Steppe und singen Stücke, neben denen sogar die chinesische Oper verblasst. Soviel zur kulturellen Überlegenheit der europäischen Klassik. --178.8.124.194 09:17, 19. Apr. 2019 (CEST)

19. April 2019

Juden stellen bis zu 40% der Nobelpreisträger

jüdische Schüler in Israel schneiden in Bildungstests hingegen grottenschlecht ab. Christliche Schüler in Israel sind deutlich besser. Worin liegen die Gründe für diese bemerkenswerte Diskrepanz?

--Kariiima (Diskussion) 07:27, 19. Apr. 2019 (CEST)

Belege zuerst mal deine Behauptung das 40% der Nobelpreisträger Juden sind.--Bobo11 (Diskussion) 07:32, 19. Apr. 2019 (CEST)

[12] den Rest belegt die Pisastudie [13]--Kariiima (Diskussion) 08:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Sowie deine Behauptung, dass jüdische Schüler in Israel „grottenschlecht“, christliche Schüler dagegen „deutlich besser“ seien (was sich natürlich nur bei ansonsten gleichen Bedingungen so sagen lässt). Kurzes Googeln brachte mich auf [14], wonach es nicht an den Schülern, sondern an den Schulen liegt. Und dass heutige israelische Schulen auf die Leistungen etwa eines Albert Einstein wenig Einfluss haben, dürfte unmittelbar einleuchten. --Kreuzschnabel 07:59, 19. Apr. 2019 (CEST)

Na ja, dass Schüler nicht kraft ihrer Gene gebildeter sind, dürfte wohl allen einleuchten. Darum die umgekehrte Frage: Warum ist Israel High-Tech Standort trotz miserabler Schulen? Fest steht, dass orthodoxe Schüler oft sehr viel schlechter abschneiden als so genannte aufgeklärte Juden. Dies würde widerspricht allerdings der vielerorts geäußerten Theorie, dass die Religion die Ursache für den Bildungsvorpsrung ist. Ganz am Torastudium kann es also nicht liegen.--Kariiima (Diskussion) 08:04, 19. Apr. 2019 (CEST)

Dass die Tora weder die unregelmäßigen englischen Verben enthält noch irnkwelche Lösungsansätze für lineare Gleichungssysteme vermittelt, ist vermutlich unstrittig. Wer sich als Schüler nur mit der Tora beschäftigt, hat zwangsläufig Bildungslücken. Ich sehe nur nicht ganz, inwieweit die Existenz dieser orthodoxen Szene die Eignung des gesamten Staates Israel als Technologiestandort in Frage stellt, wenn es dort andererseits auch hervorragende Schulen und Universitäten gibt. --Kreuzschnabel 08:13, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wenn eine Bevölkerungsgruppe ihre Kinder aus religiösen Gründen nur die Pflichtschule absolvieren lässt, und sie bewusst nicht an weiterführende Schulen schickt, hat das klare Auswirkungen. Sei das jetzt bei dem Amischen oder eben bei den orthodoxen Juden. Dann gibt es in der Folge auch keine Universitäts-Abgänger, die sind deswegen aber nicht dümmer als der Durchschnitt, auch wenn die Statistik scheinbar was anderes aussagt. Dazu kommt wenn diese Leute ihre Kinder an eigen Schulen schicken, haben diese Schule gerne mal ein anderes Lehrziel, als mit PISA und Co. gemessen wird.--Bobo11 (Diskussion) 08:26, 19. Apr. 2019 (CEST)

Denkt einmal darüber nach, was einer Kultur geschieht, die an dem meisten Orten dieser Erde als Minorität schon seit sehr langer Zeit existiert. Das erfordert immer wieder die Fähigkeit, sich gegen die Mehrheit zu behaupten und ihnen entgegen aller Vorurteile Respekt abzunötigen. Kurz: Nichts provoziert so sehr Leistung, wie knallharte Konkurrenz. Und weil Kraft nie eine Lösung gegen eine Majorität ist, ist Hirnschmalz das Gebiet, auf dem man sie herausfordern und schlagen kann. Yotwen (Diskussion) 09:01, 19. Apr. 2019 (CEST)

Mag stimmen, ist aber auch diskussionswürdig.--Kariiima (Diskussion) 08:08, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nur damit es kein Missverständnis gibt: Die meisten jüdischen Nobelpreisträger sind nicht aus Israel, von daher ist das israelische Bildungssystem nicht unbedingt maßgeblich für eine Erklärung des in der Überschrift genannten Phänomens. Zudem vermute ich, dass die Möglichkeit einen Nobelpreis zu erlangen weniger von der Religion als von Möglichkeiten / Zugängen zu höchsten Bildungseinrichtungen (v.a. in den USA) liegt und von den Möglichkeiten, Karriere zu machen, also soziodemographische und geographische Gründe. Z.B. sind auch Frauen ggü Männer unterrepräsentiert und wenn es nach der Religion ginge müssten Anhänger des Konfuzianismus, Buddhismus und Daoismus von ihrer Philosophie her auch mehr Nobelpreiskandidaten hervorbringen. --X2liro (Diskussion) 09:07, 19. Apr. 2019 (CEST)

Albert Einstein wird daher auch als Schweizer Nobelpreisträger geführt.--84.164.223.22 12:25, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es sind wohl eher 20 % und Gesamtzahl pro 20 Jahre hat sich seit den 1960er Jahren stabilisiert.

Die Zahlen nacheinander sind für Chemie, Medizin, Physik, Literatur, Ökonomie, Frieden

1900-1920: 5 + 3 + 2 + 1 + 0 + 2 = 13

1921-1940: 0 + 4 + 4 + 1 + 0 + 0 = 9

1941-1960: 1 + 10 + 8 + 1 + 0 + 0 = 20

1961-1980: 7 + 15 + 15 + 5 + 8 + 3 = 53

1981-2000: 10 + 13 + 11 + 3 + 9 + 3 = 49

2001-2018: 11 + 9 + 13 + 5 + 13 + 0 = 51

Diese Tabelle bringt nicht viel, da man früher die Nobelpreisträger vorzugsweise an eine Person vergeben hat, später eher nicht.--Kariiima (Diskussion) 07:43, 21. Apr. 2019 (CEST)

Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 09:44, 19. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den sachlich fundierten Beitrag ohne die Klischees zu bedienen. Da macht die Auskunft Spaß.--2003:E8:370D:B000:540B:74B8:90C6:253B 10:09, 19. Apr. 2019 (CEST)

„Bis zu 40…“ kann jeder Wert con 1 bis 40 sein. Die Zahl 40 finde ich im Text garnicht. In der Einleitung lese ich 23. Das ist natürlich immer noch weit überproportional. Was soll der Nobelpreis mit Schule zu tun haben, es gab auch Nobelpreisträger, die nur durchschnittliche oder gar schlechte Schüler waren, was nicht einmal belegt, dass ihre Lehrer schlecht gearbeitet oder schlecht bewertet hätten. Es ist eine Lieschen-Müller-Logik, dass extreme Begabung auf einem Teilgebiet auch immer schon in der Schule sichtbar gewesen sein müsste. Röntgen hatte besonders schlechte Noten in den Naturwissenschaften. --Dioskorides (Diskussion) 11:50, 19. Apr. 2019 (CEST)

Im Bereich Wirtschaft 39 % aller Nobelpreisträger weltweit darf getrost auf 40 % aufgerundet werden. --95.116.35.28 14:04, 19. Apr. 2019 (CEST)

Der "Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften" ist kein Nobelpreis. (Und, meine Meinung: Wirtschaftswissenschaft ist keine Wissenschaft.) --Digamma (Diskussion) 14:09, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt keine Wissenschaften außer den Naturwissenschaften, also auch keine Sozialwissenschaften? Und das erzählst du auch im Unterricht? --Aalfons (Diskussion) 14:18, 19. Apr. 2019 (CEST)

Für manche ist nicht einmal Geologie eine richtige Wissenschaft ;-)

Das Nobelpreiskomitee stützt sich bei seiner Auswahl auf entsprechende Fachleute aus der jeweiligen Fachrichtung. Und die werden natürlich Forschungsrichtungen und Personen eher bevorzugen, die in ihrer "Community" bekannt sind. Ohne den Nobelpreisträgern ihre Leistungen absprechen zu wollen, kann man aber vermuten, dass Forscher eine größere Chance auf den Nobelpreis haben, wenn sie gut "vernetzt" sind. Wer auf einem Randgebiet forscht oder aus Burkina Faso kommt, hat daher schon von vornherein weniger Chancen. --Expressis verbis (Diskussion) 12:19, 19. Apr. 2019 (CEST)

Es reicht schon der Verweis auf die Zahl von Nobelpreisträgerinnen. --Aalfons (Diskussion) 13:20, 19. Apr. 2019 (CEST)

Expressis verbis hat hier schon recht. Trotzdem fehlt noch der Bezug zu den 23% (oder mehr). Vernetzung ist klar, aber das würde bedeuten, die jüdischen Wissenschaftler seien insgesamt besser vernetzt als andere. Bitte den Konjunktiv im vorigen Satz beachten, sonst läuft man leicht Gefahr, dass einem eine solche Meinung als antisemitische Aüßerung ausgelegt wird. --Dioskorides (Diskussion) 14:40, 19. Apr. 2019 (CEST)

Die Überschrift hört sich verdammt nach einem bekannten gesperrten Benutzer an...--M@rcela 14:45, 19. Apr. 2019 (CEST)

+1 ja, hatten wir schon

Kurze Antwort auf die Frage: Weil der PISA-Test nichts mit Intelligenz oder Wissen zu tun hat, sondern testet, wie gut man einen Test lösen kann, der auf das westliche Bildungssystem ausgerichtet ist. -- Büezer (Diskussion) 11:51, 20. Apr. 2019 (CEST)

Hm. Nochmal zu den Mechanismen:

Die Frage hebt auf einem antisemitischen Narrativ ab: Juden sind schlau. Weniger schlau ist dann der Bezug zum Nobelpreis nach dem Motto, wer diesen Preis erhält ist auch schlau. Denn der Fragesteller unterstellt stillschweigend, dass die Ermöglichung hochwertiger Forschung ebenso wie das Zusprechen eines Nobelpreises frei sei von rassistischen, patriarchalen und eurozentrierten Ideologien. Und als ob die regional zentralisierte hochwertige Forschung in den industrialisierten Metropolen ebenso nichts zu tun hätte mit rassistischen und patriarchalen Filtern und mit der Ausplünderung dessen, was mal als Trikont bezeichnet wurde.

Dem eine Pisastudie als Beleg für die Leistungsfähigkeit israelischer Schüler*innen gegenüberzustellen ist mehr als naiv und zum Glück sehr durchsichtig. Abgesehen davon, dass hier ein Jahrhundert der Preisvergabe mit dem Blitzlicht eine aktuellen Erhebung verbunden wird (dahinter ein weiteres antisemitisches Narrativ: Der Jude bleibt immer der Jude, ob früher oder heute bleibt sich gleich), enthält die Pisastudie ja mitnichten eine Aussage über den Zusammenhang von Leistungsfähigkeit und Religionszugehörigkeit. Und der Fragesteller unterstellt obendrein faktenwidrig, alle Menschen in Israel seien Juden.

Was die Leistungsfähigkeit von Schüler*innen beeinflußt ist bereits sehr breit untersucht. Demnach spielt die soziale Herkunft zweifellos eine wichtige Rolle, auch die Ausstattung der Schulen und ihre regionale Lage (z.B. hinsichtlich der Stadt-Land-Unterschiede) und dabei könnte auch möglicherweise die Religionszugehörigkeit Einfluß nehmen, vor allem in Ländern, die von der Vorstellung und Praxis eines laizistischen Staates weit entfernt sind. In welchem Ausmaß solche nur aus der Religionszugehörigkeit erwachsende Sachverhalte wirken ist meines Wissens nicht untersucht. Ich denke, weil das innerhalb einer multireligiösen Gesellschaft hinsichtlich der fehlenden Bedeutungsschwere eine für eine Finanzierung völlig irrelevante Fragestellung ist (außer vielleicht für Antisemiten). Die soziale Deklassierung einen großen Teils der arabischen Bevölkerung in Israel, die sich auch in den Studienergebnissen spiegelt, ist nicht allein auf ihre Religionszugehörigkeit zurückzuführen sondern auf rassistische Strukturen, die die israelische Gesellschaft leider seit der Gründung des Staates prägen und spalten.

Dabei ist der Graben zur palästinensischen Bevölkerung nicht die einzige Konfliktzone. Spannungen zum Beispiel zu den aus Osteuropa zugewanderten Juden, zwischen liberalen und orthodoxen Juden, zu den etwa 120.000 aus Äthiopien zugewanderten oder geflohenen Juden [15] und historisch auch Spannungen zu den „Jeckes“, den aus Deutschland vor den Nazis geflohenen Juden sind bekannt und dokumentiert. Die Sinnlosigkeit der Fragestellung (neben dem Perpetuieren antisemitischer Narrative) wird deutlich, wenn man an entsprechende Vergleichsstudien denkt: Etwa in den USA, wo ein Potential an jüdischen Schüler*innen möglicherweise einzugrenzen wäre. Ebenso sinnlos wäre es, die Leistungsfähigkeit von protestantischen und katholischen Schüler*innen in Nordirland zu untersuchen und nicht die soziale Deklassierung des katholischen Bevölkerungsteils zu berücksichtigen. Damit wären wir bei einem dritten antisemitischen Narrativ, das bei der Fragestellung zumindest im Hintergrund mitschwingt: Juden sind reich und Reiche haben Zugang zu besserer Bildung.

Insgesamt also eine sehr traurige Beweisführung des Fragestellers, die nur zu einem gut ist: Die willkürlich kombinierten Grundvoraussetzungen, die Brüche und die logischen Tricks offenzulegen, die eine vorurteilsbeladene Sicht benutzen muss, um um Beachtung zu werben. --92.195.3.3 19:33, 20. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die sachliche Erklärung. Ich bin zwar eher der Meinung, dass die Leistungen "jüdischer" Forscher historisch sehr viel mit der Situation in der Diaspora in Europa zu tun haben (auch in der bürgerlichen Gesellschaft des 19. Jahrhunderts) und mit "Tradition", gerade auch familiärer Art, und weniger mit "Geld" und "Religion", aber bitte. Wenn Ihr einem das in den Mund legt, wird es schon stimmen. Die Quellen auf die ich mich berufen habe, sind allesamt "jüdisch". Dass "Jude" nicht "Jude" und Israeli nicht gleich" Jude" ist, ist mir sehr wohl klar. "Reichtum" ist keineswegs Garant für tolle Bildugserfolge. Das zeigt schon die Tatsache, dass rohstoffreiche Länder in der Pisastudie schlecht abschneiden.--Kariiima (Diskussion) 07:47, 21. Apr. 2019 (CEST)

Das Argument "Reichtum" ist zudem sehr fragwürdig, da Israel vergleichsweise "gleich" wohlhabend ist wie andere Länder, gleichzeitig mehr Nobelpreisträger und ungebildetere Schüler hervorbringt (selbst wenn man Muslime wegrechnet). Interessant ist, v.a. dass orientalische Christen in der dortigen Pisastudie besonders gut abschneiden. Zudem muss ja bedacht werden, dass z.B. im reichen Shanghai (Pisaspitzenreiter) das BNP niedriger liegt als in Israel.--Kariiima (Diskussion) 08:00, 21. Apr. 2019 (CEST)

Nur zur Klarheit: Ich denke nicht, dass du ein bewußter Antisemit bist, aber deine Fragestellung hebt aus meiner Sicht auf antisemitischen Narrativen ab. Die beiden Sachverhalte, die du der Fragestellung zugrunde legst und miteinander verknüpfst (Vergabe von Nobelpreisen und Pisastudie) sind aus meiner Sicht in dieser Kombination für eine valide Aussagekraft gleichermaßen methodisch fragwürdig und untauglich. Natürlich gibt es einen Kontext zwischen den Repressionen, denen Juden in der Diaspora unterlagen und unterliegen und der sozialen Entwicklung des jüdischen Bevölkerungsteils, wobei die Aspekte der Assimilation seit dem 19. Jahrhundert meines Erachtens besondere Berücksichtigung erfordern. Der Dreck eines Houson Stewart Camberlain ist ja anders gestrickt als der Dreck der katholischen Kirche im 17. Jahrhundert oder im 21. Jahrhundert (vgl. [16], [17], aber auch: [18]) oder der antisemitische Dreck eines Martin Luther. Das alles hat aber mit dem aktuellen Bildungssystem in Israel und den damit verbundenen Problemen und einer durchaus zu Recht von den Ansätzen her kritisierten vergleichenden Studie nicht das Geringste zu tun. Nobelpreise und Pisastudie sind untaugliche Fakten für eine Fragestellung, die zwischen Religionszugehörigkeit und Bildungserfolgen einen Zusammenhang und die Interdependenzen erkunden will.

Richtig. Zu kritisieren sind aber auch dann "hausgemachte" "jüdische" Narrative (besser gesagt der eher rechten israelorientierten Presse), die besagen, dass die jüdische Religion ex ipso eine Religion der Bildung sei. Falls dies richtig sein sollte, so schlägt es sich gerade bei den Orthodoxen in Israel so gerade nicht nieder. Folglich kann dieses Narrativ auch nicht gänzlich richtig sein. Protestanten sind auch nicht gebildeter als Katholiken. Trotzdem wird dieses Klischee immer wieder gepflegt.--Kariiima (Diskussion) 06:34, 22. Apr. 2019 (CEST)

Die Quellen auf die ich mich berufen habe, sind allesamt "jüdisch". Faktisch ist das unrichtig, denn die Pisastudie ist keine jüdische Institution oder Initiative. Entscheidend ist das Ergebnis der Studie und nicht eine Berichterstattung darüber. (Deine Behauptung, dass jüdische Schüler in Israel „grottenschlecht“, christliche Schüler dagegen „deutlich besser“ seien ist übrigens durch die beiden von dir angeführten Quellen nicht belegt.) Und auch ohne diesen Aspekt verhedderst du dich hier wieder in einen weiteren antisemitischen Fallstrick. Aus der Tatsache, dass verschiedene Quellen den Charakter einer wie auch immer gearteten religiösen Verbundenheit oder Nähe haben folgt – nichts. Religionen sind nicht monolithisch und in jeder religiösen Sphäre gibt es Diskurse und Spannungsfelder. Das antisemitische Narrativ, das eine besondere Gefährlichkeit suggerieren soll, ist: Die Juden sind die Juden, sie sind homogen weil sie Juden sind – und in einer Erweiterung des Narrativs: Sie sind auch deshalb so homogen, weil sie sich so gut vernetzen und organisieren. Das führt dann zum antisemitischen Narrativ der jüdischen Weltverschwörung.

Geht es noch? Israelnetz und jüdische Rundschau sind "jüdisch", jedenfalls darf man davon ausgehen. Entscheidend ist sehr wohl die Berichtserstattung, da "Stolz" auf "eigene" Bildungsleistungen, solchen Narrativen Vorschub leisten kann. Als ob man "Juden" in Äthipoien mit "Juden" in Boston vergleichen kann. Kritik gebührt, wenn schon, solchen meiner Meinung nach etwas "rechtslastigen" Medien.--Kariiima (Diskussion) 06:34, 22. Apr. 2019 (CEST)

Den Aspekt des Reichtums eines Landes mit den Werten in der Pisastudie zu verbinden ist ebenfalls unsinnig, denn es unterstellt, dass sich der Reichtum in der Bildungspolitik niederschlägt. Das ist nicht zwingend so. Weder ist der Reichtum in einem Land gleichmäßig verteilt, noch hat Bildungspolitik immer das Ziel, möglichst breit zu wirken. Für sinnvolle Aussagen muss man da schon genauer hinschauen und analysieren. Insgesamt sehe ich also in deiner Argumentation neben den eingebauten antisemitischen Narrativen zusätzlich große methodische Mängel. --92.193.162.141 17:27, 21. Apr. 2019 (CEST) (hier auch als 92.195.3.3 unterwegs)

Na ja, dass Menschen in einem rohstioffreichen Land wie Saudi-Arabien weniger Anlass sehen für Bildung etwas zu tun als in einem Land, in dem wenig Rohstoffe existieren, liegt doch auf der Hand. Die Gleichung reich=gebildet ist viel zu einfach, eine linke Idealvorstellung, die leider nicht der Realität entspricht. Geht man nach Bildungsaussgaben der Bundesländer beispielsweise, müsste Berlin Sptuzenreiter sein. Das Gegenteil ist der Fall.--Kariiima (Diskussion) 06:34, 22. Apr. 2019 (CEST)

Gutachter der Habilitationsschrift: „Entwurf der Lyrik“

Wer ist mit Prof. Dr. Marx als Gutachter der Habilitationsschrift: „Entwurf der Lyrik“ gemeint? https://www.fernuni-hagen.de/ksw/forschung/habilitationen.shtml Vielen Dank im Voraus!--77.0.167.61 14:55, 19. Apr. 2019 (CEST)

--77.0.167.61 14:55, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann's nicht wirklich belegen, aber Wolfgang Marx wäre ein Kandidat. Er wird in der Schrift immerhin einmal zitiert... --Wrongfilter ... 15:13, 19. Apr. 2019 (CEST)

• Wolfgang Marx u. Ulrich Schödlbauer: Entwurf der Lyrik Berlin: Akadamie 1994
• Siehe Wolfgang Marx, Ästhetische Ideen. Untersuchungen über die Grundlagen einer Theorie der Kunst, Bonn 1981, sowie Ulrich Schödlbauer, Ästhetische Erfahrung
• Doch, Wolfgang erscheint als sehr wahrscheinlich. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 18:05, 19. Apr. 2019 (CEST)

Angebliche Rede des ägyptischen Präsidenten

Ich habe im Internet eine angebliche "Rede" Abd al-Fattah as-Sisis gefunden, in der er sich negativ über die Araber und die Auswanderung äußert. Sind diese Aussagen als authentisch anzusehen, oder handelt es sich um eine Ente („Fake News“)? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:03, 19. Apr. 2019 (CEST)

Kann sie jetzt nicht direkt bestätigen, aber hab kürzlich einen ähnlichen Artikel gelesen (wahrscheinlich im Spiegel), wo al-Sisi ebenfalls heftig über Ägypten speziell und doe arabische Welt allgemein herzieht, da gings um mangelndes Gesundheitsbewusstsein. Diese Rede hier wrde perfekt dazupassen.--Antemister (Diskussion) 20:21, 19. Apr. 2019 (CEST)

[19] --Gretarsson (Diskussion) 21:24, 19. Apr. 2019 (CEST)

HJ-Uniform-Teil

Hallo! Eher durch Zufall diese "Klammer" am Halstuch entdeckt. Gibt es dafür einen Namen? Dachte irgendwie immer, daß die geknotet wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 19. Apr. 2019 (CEST)

In unserem Artikel Halstuch heißt das Teil Halstuchring. --Rôtkæppchen₆₈ 17:09, 19. Apr. 2019 (CEST) hier eine Bastelanleitung. --Rôtkæppchen₆₈ 17:11, 19. Apr. 2019 (CEST)

Nö, ein Ring ist ein genietetes oder genähtes Lederröhrchen, das was man da sieht ist ein Halstuchknoten. Auch bei der Bündischen Jugend und den Pfadfindern abgeschaut. --Elrond (Diskussion) 19:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Halstuch und „Knoten“ (auch Lederknoten); heisst bei Pfadfindern noch heute so. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 17:19, 19. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung, das Ding heißt Knoten und wird von geschickten Pfadies gerne selber geknüpft. Die ungeschickteren kaufen das im Rüsthaus. --Elrond (Diskussion) 19:01, 19. Apr. 2019 (CEST)

[20]. --Φ (Diskussion) 21:24, 21. Apr. 2019 (CEST)

riechten/röchen

Mein Sprachgefühl für indirekte Rede Präsens hat mich verlassen: Die Bilder aus Notre-Dame röchen nicht einmal nach Brand, hieß es. Oder Die Bilder aus Notre-Dame riechten nicht einmal nach Brand, hieß es. Obwohl das erstere eingängiger wirkt, scheint mir das zweite korrekt. Stimmt das? --Aalfons (Diskussion) 19:21, 19. Apr. 2019 (CEST)

wikt:Flexion:riechen. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 19:28, 19. Apr. 2019 (CEST)

Danke, Flexion: kannte ich noch nicht. Aber Die Bilder aus Notre-Dame riechen nicht einmal nach Brand, hieß es? Hmmmm. --Aalfons (Diskussion) 19:50, 19. Apr. 2019 (CEST)

Hm...gustatorisch, olfaktorisch...habe ich gerade am Bildschirm, ganz wie mein Hund, an der Feuersbrunst geleckt und gerochen und keinen Brandgeruch wahrgenommen. Seltsam...dafür gibt es aber einen Fachbegriff.--Caramellus (Diskussion) 21:06, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde mal annehmen, dass nicht die Fernsehbilder gemeint sind, sonder die Kunstwerke im Kirchenraum. --TheRunnerUp 22:31, 19. Apr. 2019 (CEST)

"Riechten" scheint mir eine missglückte Form des Konjunktiv II im Präteritum zu sein, der tatsächlich "röchen" lautet. --89.15.239.254 21:11, 19. Apr. 2019 (CEST)

Da hier indirekte Rede verwendet wird, wäre der Konjunktiv angemessen. Der dafür fragliche Konjunktiv I ist jedoch im Plural formengleich mit dem Präsens Indikativ. Um Mißverständnissen vorzubeugen, ist dann der Konjunktiv II zu wählen. Der Konjunktiv II der starken Verben basierte ursprünglich auf der 1. Person Plural des Präteritum Indikativ (vgl. Paul u. a., Mhd. Gr., S. 243, § 244, so noch: würfen und hülfen [aus mhd. wir wurfen bzw. wir hulfen > nhd. wir warfen bzw. wir halfen], <ü> im Konjunktiv II ist also ein Überbleibsel der ursprünglichen Präteritalformen), daher: "rochen" > "röchen".--IP-Los (Diskussion) 09:23, 20. Apr. 2019 (CEST)

So ist es. Aber freilich ist es keine Todsünde, bei sehr ungebräuchlichen Konjunktiven (wie eben röchen) auf die Umschreibung auszuweichen; man will ja verstanden werden. Ich jedenfalls hätte keine stilistischen Bedenken gegenüber "...würden... riechen." Grüße Dumbox (Diskussion) 09:45, 20. Apr. 2019 (CEST)

In der indirekten Rede würde ich das in gehobener Sprache dennoch nicht sagen. Selbst wenn die 'würde'-Umschreibung im Irrealis noch akzeptabel ist, vermeide ich sie in der indirekten Rede, weil "würden... riechen" strenggenommen fürs Futur steht: "Die Bilder werden nach einiger Zeit nach Brand riechen"-> Die Bilder würden ...riechen, heißt es. "Die Bilder riechen..."-> Die Bilder röchen... Auch wenn es ungewöhnlich ist, richtig ist es allemal. 'riechten' allerdings geht gar nicht, denn 'riechen' ist kein schwaches Verb. Wenn einem das "röchen" nun gar nicht gefällt, kann man den Satz mit entsprechendem EL-Satz ja auch im Indikativ formulieren: "XY sagt, dass.... riechen."--87.178.10.90 18:56, 20. Apr. 2019 (CEST)

Immer wieder eine Freude, in der Auskunft sachkundige und erschöpfende Antworten wirklicher Experten zu lesen! --Jossi (Diskussion) 12:32, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ich vermute, das war jetzt nicht ironisch, oder?--87.178.10.90 18:57, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nein, vollkommen ernst gemeint. Ich schätze die Beiträge von IP-Los und Dumbox sehr. Eigentlich ein trauriges Indiz für den Zustand der Wikipedia, dass ein uneingeschränktes Lob gleich Ironieverdacht erregt (das ist jetzt nicht gegen dich persönlich gerichtet). --Jossi (Diskussion) 23:35, 20. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Antwort. Benutzer IP-Los ist mir sonst nicht bekannt, aber Dumbox habe ich seit langem als sehr wertvollen Experten im sprachlichen Bereich kennengelernt, mit dem man freundlich, konstruktiv und auf höchstem Niveau Anfragen diskutieren kann, was ich auch schon häufig gemacht habe. Keine Sorge, meine erste, spontane Reaktion auf deinen Beitrag war Zustimmung, nur ein kleiner Restzweifel blieb, der nun auch ausgeräumt ist.--87.178.5.214 11:59, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wobei der erste Hinweis auf die Korrektheit von "röchen" von einer IP kam... --95.112.22.209 17:30, 21. Apr. 2019 (CEST)

SOMEBODY TOUCH MY SPAGHETTI MEME

Aus welcher Serie stammt folgende Szene? https://www.youtube.com/watch?v=54XZ6Z5q23Q --Šçhïėñéńêrśætzvèrkëhr (Diskussion) 19:37, 19. Apr. 2019 (CEST)

Von Goldlöckchen und die drei Bären gibt es ganz viele Filmadaptionen, und das wird hier das Thema sein. --Bobo11 (Diskussion) 19:52, 19. Apr. 2019 (CEST) PS: Film in voller Länge

https://m.imdb.com/title/tt0153035 --Magnus (Diskussion) 19:53, 19. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Laut Google ist es en:The Three Bears (Looney Tunes). --Rôtkæppchen₆₈ 19:53, 19. Apr. 2019 (CEST)

Schon ein paar Videos darunter erklärt jemand alles zur Meme. --89.15.239.254 20:54, 19. Apr. 2019 (CEST)

Deutungsmatrix

Wie ist der Begriff definiert und ich hätte gern ein Beispiel zu seiner Verwendung. In allen von mir gegoogelten Treffern wurde der Begriff - als bekannt vorausgesetzt - verwendet und nicht erklärt. Vielen Dank im voraus. --Malabon (Diskussion) 21:48, 19. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht eine Anwendung einer Lernmatrix? --FriedhelmW (Diskussion) 22:31, 19. Apr. 2019 (CEST)

Ich vermute eher, dass es um einen Begriff aus der Linguistik oder der Sozialwissenschaft geht (tut mir leid, dass ich mich so laienhaft ausdrücke). Ein Beispiel: „Sichtbar wird dabei, wie statistisches Wissen eingesetzt wird, um soziale Tatbestände zu strukturieren, und wie Statistiken zu einer Deutungsmatrix und einem kommunikativen Code zur Aushandlung sozialer Probleme werden.“ --Malabon (Diskussion) 22:39, 19. Apr. 2019 (CEST)

Der zweite Teil des Begriffes ist Nr. 8 im Wiktionary-Eintrag wikt:Matrix. Leider sind dafür nur papierne Quellen angegeben. --Rôtkæppchen₆₈ 01:45, 20. Apr. 2019 (CEST)

Diese im engeren Sinne linguistische Verwendung scheint mir hier aber nicht recht zu passen. In dem von Malabon zitierten Satz geht es wohl kaum darum, dass sprachliche Formen zweidimensional angeordnet werden. Ich verstehe „Matrix“ hier allgemeiner als Rahmen oder Schema, das zur Einordnung bestimmter Werte dient. Insofern die Matrix die An- und Einordnung der Werte bestimmt (sie also „strukturiert“), beeinflusst oder determiniert sie auch deren Deutung. Ein (zugegeben schlichtes) Anwendungsbeispiel für den zitierten Satz wäre etwa: Es gibt statistische Werte zur Einkommensverteilung in Deutschland. Wenn ich diese Werte jetzt so einordne, dass sie in Bezug zu vorgegebenen Armutsgrenzen gesetzt werden, dann deute ich sie damit im Rahmen des kommunikativen Codes „arm/reich“ und beeinflusse so die Aushandlung des Problems der ungleichen Einkommensverteilung.

Im Übrigen könnte man dazu auch schlicht „Deutungsmuster“ sagen, aber „Matrix“ klingt natürlich viel wissenschaftlicher und tiefgründiger. Die Aussage, dass „Statistiken zu […] einem kommunikativen Code […] werden“, halte ich zudem für gedanklich unsauber und sprachlich schlampig. Aber „kommunikativer Code“ ist ja auch so ein in seiner Bedeutung unscharfer Imponierbegriff. Für meinen Geschmack einfach etwas zu viel wissenschaftliches Bullshit-Bingo. --Jossi (Diskussion) 12:48, 20. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank allen Beteiligten, insbesondere der letzte Absatz hat mir gut gefallen. Ausgangspunkt meiner Frage war folgender Satz aus einer wiss. Publikation. „Eine gemeinschaftliche Deutungsmatrix, die in meiner Studie als Institutionensetting gedacht wird, das der Kommunikation zugrunde liegt und in ihr ausgehandelt wird, prägten das Geschäftsschriftgut.“ Falls jemand noch eine Definition findet (vermutlich ist der Begriff aus dem Englischen übernommen), würde ich mich über einen Hinweis freuen. Gruß --Malabon (Diskussion) 21:12, 20. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ja noch entzückender: eine „Deutungsmatrix, die als Institutionensetting gedacht wird“ – Eduard Engel steh uns bei! --Jossi (Diskussion) 23:44, 20. Apr. 2019 (CEST)

LKW-Maut tageszeitabhängig

Per [21] ist die Höhe der LKW-Maut in Deutschland nicht von der Tageszeit abhängig. Warum eigentlich nicht? Man könnte doch die Maut nachts auf vielen Strecken (die nicht gerade Mitten durch Städte führen wegen Lärmbelästigung) günstiger machen, um den Vekehr zu entzerren? Oder würde das nichts bringen, weil die Logistikunternehmen den Fahrern dann einen Nachzuschlag zahlen müssten, und es somit effektiv preislich für die Unternehmen aufs selbe rauskäme? 79.229.79.160 22:55, 19. Apr. 2019 (CEST)

Eine tageszeitabhängige Maut würde diejenigen LKW-Unternehmer benachteiligen, die nur gelegentlich mautpflichtige Fernstraßen nutzen und deswegen keine OBU installiert haben. Sie müssten ihre Fahren exakt im Voraus planen, um nicht zuviel Maut zu zahlen. Dennoch bestünde für sie das Risiko, bei unvorhersehbaren Staus und Behinderungen ihre Fahrt entgegen der Vorausplanung erst tagsüber zu beenden und somit schwarz zu fahren. Die Maut bemisst sich laut der von Dir verlinkten Seite unter anderem an Schadstoffausstoß und Infrastrukturkosten. Diese sind aber tageszeitunabhängig. Die seit Jahren anhaltende nächtliche Überlastung sämtlicher LKW-Rastplätze sorgt bereits jetzt für einen Anreiz, nachts zu fahren. --Rôtkæppchen₆₈ 00:50, 20. Apr. 2019 (CEST)

Und wenn ich mir den Straßenverkehr (auf der Autobahn) so ansehe, ist die Maut anscheinend so niedrig, dass sie keine Lenkungswirkung entfacht. --Erastophanes (Diskussion) 10:17, 20. Apr. 2019 (CEST) P.S.: Eine zusätzliche Verdoppelung der Maut pro 100 km fände ich sinnvoller, dann wird es doch recht teuer, die Republik komplett zu durchqueren.

Das wäre aber nicht mal ansatzweise durchsetzbar. --Rôtkæppchen₆₈ 12:43, 20. Apr. 2019 (CEST)

Seltsame Idee. Wenn überhaupt, müßte die Maut natürlich nachts drastisch teurer werden, damit dann auch mal Ruhe ist und nur wirklich wichtige Transporte fahren. (Für Flüster-LKW mit E-Antrieb und geräuschlosen Reifen könnte eine entsprechende Ermäßigung vorgesehen werden.) --95.116.21.194 10:54, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wenn der Fahrbahnbelag zu rauh ist, nutzen auch die geräuschärmsten Reifen nichts und „Flüsterasphalt“ ist teuer und wenig haltbar. Zudem kommt der Großteil der Fahrgeräusche vom Fahrtwind, nicht vom Motor. Geräusch- oder lärmarme LKW bringen es nur im Stadtverkehr. --Rôtkæppchen₆₈ 12:42, 20. Apr. 2019 (CEST)

20. April 2019

Merkwürdige Feiertagsregelung in Rheinland-Pfalz, Bäckereien betreffend

Gemäß dem Ladenöffnungszeitengesetz von Rheinland-Pfalz, dürfen Bäckereien zwar am Oster-, wie auch am Pfingstsonntag öffnen. Auch am 1. Weihnachtsfeiertag darf geöffnet werden. Jedoch müssen sie am Ostermontag, am Pfingstmontag und am Stefanitag geschlossen sein.

Wie kam es zu dieser Regelung? Theologisch kann sie nicht begründet sein, da die heiligeren Tage bei Ostern und Pfingsten ja die Sonntage sind und da diese bedeutsamen Feste noch verstärkt werden sollen, ist eben noch zusätzlich der Montag frei. Gibt es irgendeinen Aspekt den ich da übersehe? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 07:35, 20. Apr. 2019 (CEST)

Auch in NRW gibt es eine solche Regelung: [22]. --92.211.147.110 07:47, 20. Apr. 2019 (CEST)

Und in Sachsen; in Thüringen ist es umgekehrt (praktisch für Grenzanlieger, nehme ich an). Der Grund für diese durchaus umstrittenen Regelungen ist sicher nicht theologisch, sondern dient der "Gewährleistung der Arbeitsruhe des Verkaufspersonals" (§1 RhlP); es soll also nicht an zwei Feiertagen hintereinander gearbeitet werden. Natürlich könnte man es sich die Läden auch aussuchen lassen oder andere Mitarbeiter beschäftigen; das würde aber vermutlich große Filialketten unfair bevorzugen. Grüße Dumbox (Diskussion) 07:55, 20. Apr. 2019 (CEST)

Und sollen die Unterschiede zwischen den deutschen Bundesländern im Artikel Ladenöffnungszeit dargestellt werden? --92.216.152.24 23:51, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ladenöffnungszeiten sind so gut wie nie theologisch begründbar, höchstens mit Traditionen des jeweiligen Bundeslandes. Eigentlich widerstreben sie dem säkularisierten Staat, in dem Religion Privatsache ist (deshalb z.B. Aufgabe des Josephi-Tages in Bayern). Die drei Hochfeste hatten ursprünglich drei Feiertage, auf Bitten der Unternehmen reduzierte der Staat das im 19. Jhd. Auf zwei. Argument der Unternehmen war, die Arbeiter neigten zu Müßiggang und unnützem Tun, wenn sie zuviel frei hätten.^^--Heletz (Diskussion) 08:15, 21. Apr. 2019 (CEST)

3. Gutachter bei der Habilitation Alexander von Platos

Wie heißt der dritte Gutachter bei der Habilitation Alexander von Platos am 19. Mai 2004? https://www.fernuni-hagen.de/ksw/forschung/habilitationen.shtml --77.0.11.231 12:30, 20. Apr. 2019 (CEST)

"Bei Fragen wenden Sie sich bitte an das Dekanat der Fakultät KSW". Das könnte in diesem Fall wirklich eine gute Idee sein. --Wrongfilter ... 12:49, 20. Apr. 2019 (CEST)

Aber „Prof. Dr. Eberhard Karls, Universität Tübingen“ ist wirklich mal eine gelungene Fehlleistung. Das lässt sich ausbauen: „Prof. Dr. Georg August, Universität Göttingen“, „Prof. Dr. Otto Friedrich, Universität Bamberg“, „Prof. Dr. Friedrich Wilhelms, Universität Bonn“. Nicht zu vergessen den guten alten Professor Humboldt von der Universität Berlin. --Jossi (Diskussion) 13:14, 20. Apr. 2019 (CEST)

Prof. Dr. Dr. Martin Luther, Universität Halle-Wittenberg... --Gretarsson (Diskussion) 13:52, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich zu naheliegend: Prof. Dr. Fern, Universität Hagen. Dumbox (Diskussion) 14:05, 20. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich könnten wir die doch alle als wissenschaftlichen Beirat der Wikipedia-Auskunftsseite verpflichten. --Jossi (Diskussion) 16:48, 20. Apr. 2019 (CEST) P.S. Hatte das Ehepaar Fern nicht mal 'ne Tanzschule?

Dabei aber bitte Prof. Dr. Technische, Universität München, nicht vergessen. --Rôtkæppchen₆₈ 19:24, 20. Apr. 2019 (CEST)

Was ist eigentlich aus Prof. Dr. Freie von der Universität Berlin geworden? Frohe Ostern und Western! --Sockenschütze (Diskussion) 04:38, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die Freie gehörte zu denen, die geheiratet haben, sie heißt jetzt Humboldt.--2003:E8:3744:A000:5949:E783:7ED6:1D24 09:11, 21. Apr. 2019 (CEST)

WLAN Signal verstärken (erl.)

Hallo, wir sind vor kurzen aus unsere Wohnung in ein dreistöckiges Einfamilienhaus (EG,1. OG und ausgebauter Dachboden) gezogen. Der DSL Anschluß mit ner Fritz!Box 7590 steht im EG im Wohnzimmer. Im 1. Stock hab ich keine Probleme mit dem WLAN. Unterm Dach, wo mein Arbeitszimmer ist, ist der Empfang sehr schlecht. Nun meine Frage. Ich habe noch eine Fritz!Box 7490. Kann ich die als Verstärker für das WLAN Signal einsetzen, wenn ich die im 1. Stock anschließe? Mir schwebt sowas vor: Router im EG überträgt via WLAN sein Signal an den Router im 1. OG. Der sendet wiederum ein Signal, dass ich unterm Dach empfangen kann. Ich hoffe ich habe mich einigermaßen klar ausgedrückt. Sonst fragt nach. Gruß René --2A01:C23:8CFB:100:317A:FD52:B1F9:738C 14:22, 20. Apr. 2019 (CEST)

Was du willst, ist ein Repeater. Und ja, die FritzBox lässt sich als Repeater einsetzen: Menü - Mesh/WLAN. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:56, 20. Apr. 2019 (CEST)

Meines Wissens "repeatet" die Fritzbox 7590 nur über LAN, d.h. du musst vom EG zum OG ein Ethernetkabel haben/legen. Ich habe das gleiche Problem mit einem Fritz!WLAN Repeater 1750 gelöst. Der steckt im 1.OG im Treppentrakt in einer Steckdose und bläst nun nach unten sowie bis ins 2. OG wunderbar durch.--84.164.216.139 15:18, 20. Apr. 2019 (CEST)

AVM hat dafür für die FRITZ!Box 7490 eine Schritt-für-Schritt-Anleitung ins Netz gestellt. Es ist übrigens egal ob du die 7490 oder die 7590 als Basisstation oder als Repeater nimmst. Beide können lt. AVM für beide Zwecke verwendet werden. --89.15.239.33 15:28, 20. Apr. 2019 (CEST)

Hallo nochmal, der Link zu AVM und der Hinweis zum Repeater hat mich weiter gebracht. Hab die FRITZ!Box als Repeater eingerichtet und im 1. Stock angeschlossen. Nun hab ich unterm Dach bestes WLAN und Internet. Vielen Dank und frohe Ostern! Gruß René --2A01:C23:8CFB:100:A91B:992B:166E:FD08 16:05, 20. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Sechmet (Diskussion) 17:14, 21. Apr. 2019 (CEST)

Weltklasse in Karlsruhe / Indoor Meeting Karlsruhe

Hi, I have to ask in english: The Indoor Meeting Karlsruhe is also called Weltklasse in Karlsruhe, but I can not find any references to «Weltklasse in Karlsruhe» in their web site. What should an article in Wikipedia be called? I have written no:Indoor Meeting Karlsruhe 2018, but en-wiki has en:Weltklasse in Karlsruhe. Can you help? --Ssu (Diskussion) 17:12, 20. Apr. 2019 (CEST)

No idea why this is called "world class" by the English colleagues, the official name is written on the homepage and you got it right. (I suspect that one was led by one or two newspaper articles where the headline was "Weltklasse in Karlsruhe".) --77.0.178.229 18:04, 20. Apr. 2019 (CEST)

Der Nebentitel „Weltklasse in Karlsruhe“ stammt vom Veranstalter selbst.[23] --Rôtkæppchen₆₈ 19:20, 20. Apr. 2019 (CEST)

Thank you for your answers. Then I keep my article name, and understand that «Weltklasse» is more a superlative. Ssu (Diskussion) 19:59, 20. Apr. 2019 (CEST)

I am from Karlsruhe, and until now I knew it only as "Indoor Meeting", not as "Weltklasse in Karlsruhe". The IAAF combined these two names, though. So I suppose that "Weltklasse in Karlsruhe" is not completely wrong since 2006. Anyway, "Indoor Meeting in Karlsruhe" is better, because this name covers all events since the beginning in 1985. --91.89.174.72 22:06, 20. Apr. 2019 (CEST)

The lemma should be Indoor Meeting Karlsruhe as used on the official website.[24] --Rôtkæppchen₆₈ 22:12, 20. Apr. 2019 (CEST)

Übersetzung eines bestehenden Wikipedia-Eintrags

Der Beitrag, zu dem die URL https://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Wendt führt, enthält biographische Informationen über mich, denn ich bin Dr.-Ing. Siegfried Wendt. Ich weiß nicht, wer den Beitrag über mich verfasst und in Wikipedia eingebracht hat. Das will ich auch gar nicht wissen. Aber ich bin darauf hingewiesen worden, dass es wünschenswert sei, dass in Wikipedia die gleichen Informationen über mich auch auf Englisch verfügbar gemacht werden sollten. Ich könnte die Übersetzung liefern, denn mein Englisch ist recht gut; schließlich habe ich drei Jahre lang in USA gelebt. Wie muss ich vorgehen, um meine Übersetzung in Wikipedia einzubringen?

Notkerclever

--Notkerclever (Diskussion) 17:33, 20. Apr. 2019 (CEST)
Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Das kann eigentlich jeder, auch du selbst. Der Artikel muss dann aber auf der englischsprachigen Wikipedia, also hier, veröffentlicht werden. --77.0.178.229 17:53, 20. Apr. 2019 (CEST)

Sollte der deutsche Artikel nicht besser importiert werden (wegen der Versionsgeschichte), oder muss das in der englischsprachigen Wiki nicht sein? --Elrond (Diskussion) 23:42, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nein, dieser unsinnige Importfetischismus mit seinen idiotisch aufgeblähten Versionsgeschichten ist eine rein deutsche Spezialität. Die englische Wikipedia gibt sich vernünftigerweise mit einem Übersetzungshinweis zufrieden. --Jossi (Diskussion) 23:51, 20. Apr. 2019 (CEST)

Spezifische Festigkeit von Holz

Manfred Curbach geht davon aus dass der Dachstuhl von Notre wieder aus Holz errichtet wird weil „Die meisten anderen Materialien wären wahrscheinlich zu schwer“. Würde mich jetzt wundern, aber was sagt der Statikerausschuss der Auskunft dazu? -- itu (Disk) 17:49, 20. Apr. 2019 (CEST)

Das Problem ist eher die Art wie der Dachstuhl aufgebaut ist. Willst du den Dachstuhl möglichst original getreu nachbilden, musst du Holz nehmen. Ein Dachstuhl aus Stahl geht zwar auch, ist aber ganz anderes auf- und einzubauen, weil sonst wird er zu schwer. Das so ein gewaltiger Dachstuhl mit Eisenträgern geht, sieht man beim Kölner Dom (Der übrigens mit heutigen Methoden leichter gebaut werden könnte). Das wird auch bisschen eine Glaubens- und Einstellungsfrage, möglichst originalgetreu oder muss "nur" die Aussenansicht stimmen? Statisch wird sicher auch "moderner" Dachstuhl mit wenige bis gar kein Holz gehen. Ich hab da aber meine Zweifel, dass man das durchbringt.--Bobo11 (Diskussion) 18:06, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ehm, wenn jemand sagt, dass Stahl wohl zu schwer ist, meint er sicher die Unterkonstruktion und nicht "Glaubens- und Einstellungsfragen". (Stahl birgt andere Risiken, wenngleich die Brandgefahr selbst natürlich nicht so hoch ist, wie man bei der FAZ lesen kann.) --77.0.178.229 18:20, 20. Apr. 2019 (CEST)

Besser kein Holz mehr..., oder? Caramellus

Einschub: Warum nicht wieder Holz? Hat sich doch hunderte Jahre lang bewährt? Genau wir die „Vorsicht“, dort oben keine Elektroinstallation zuzulassen. Erst als man irgendwelche Deppen rauf- und offensichtlich unbeaufsichtigt hat rumwurschteln lassen, kam es zur Katastrophe. --84.190.199.128 19:24, 20. Apr. 2019 (CEST)

...eben darum. Das wird auch wieder passieren fürchte ich, das mit den Deppen. Caramellus

Naja, selbst die „Smart-Phone/Dump-People Generation“ sollte doch soweit lernfähig sein, um nach diesem Großbrand oder solchen Sachen wie BER, Asiana-Airlines-Flug 214 oder dem Eschborner-Kreisel-Drama, künftig entsprechende Vorkehrungen zu treffen und Dilettanten rechtzeitig als solche zu behandeln … --84.190.199.128 20:10, 20. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt mehrere "spezifische Festigkeiten" von Holz, da das ein inhomogener Werkstoff ist. Es ist nicht einfach eine Frage der Masse, aus welchem Material der Dachstuhl gebaut wird, da spielen viel mehr andere Faktoren eine Rolle. --M@rcela 18:21, 20. Apr. 2019 (CEST)

"Eine herausragende Eigenschaft von Holz ist das Verhältnis von Masse zu Festigkeit. Andere Werkstoffe, wie Stahl oder Beton sind bei vergleichbarer Festigkeit wesentlich schwerer." --77.0.178.229 18:40, 20. Apr. 2019 (CEST)

Das Gewicht wird nicht das Hauptproblem sein (Solange das Gewicht schön senkrecht von oben kommt, ist ein allfälliges Mehrgewicht für Mauerwerk in der Regel kein Problem). Sondern das Holz auch noch andere positive Eigenschaften hat, die bei einem Dachstuhl gefragt sind. Ein Dachstuhl ist wechselnden Kräften ausgesetzt, die er möglich in sich abfangen können sollte, ohne sie auf das Mauerwerk zu übertragen. Da wären mal Windlast und Wärmeausdehnung, um mal zwei Haupt-verdächtige zu nennen, die zu Problemen führen könnten. --Bobo11 (Diskussion) 18:57, 20. Apr. 2019 (CEST)

Was vor allem gegen Holz spricht sind die Kosten und der Zeitbedarf. Da müssen zuerst die passenden Bäume gefunden werden. Solche Balken kaufst du nicht im Baumarkt. Und die Fachleute die dir so einen Dachstuhl zusammen zimmern können sind dünn gesät. Das ein Stahldachstuhl auf grossen Kirchen geht, dafür gibt es mehre Beispiele. Köln hab ich schon genannt ein weiterer wäre der Stephansdom in Wien. Original getreu wird auch ein neuer Holzdachstuhl nicht sein. --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 20. Apr. 2019 (CEST)

Also wenn es nicht um Originalitätsromantik geht dann braucht man heute ja wohl keine passenden Bäume mehr sondern ist mit zusammengeleimten Balken wohl auch festigkeitsmässig besser bedient. -- itu (Disk) 20:50, 20. Apr. 2019 (CEST)

Klar ginge das, das wäre aber das, was auch ich unter modernem Holzdachstuhl verstehe. Ich bin mir das aber recht sicher. Bei den Denkmalschützern die auf Originalitätsromantik bestehen -wie du das so schön ausgedrückt hast-, werden die Worte „zusammengeleimten (Holz-)Balken“, so ziemlich die selben Empfindungen auslösen wie „leichte Stahlkonstruktionen“. --Bobo11 (Diskussion) 21:10, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nun,wenn ein ausgewiesener Experte wie Manfred Curbach sagt, dass Stahl möglicherweise zu schwer sein wird vertraue ich dem doch eher als einem Laien wie dir, der nicht einmal Belege dafür bringt, dass vorliegend (!) "allfälliges (?) Mehrgewicht für Mauerwerk in der Regel kein Problem" sein soll. --77.0.178.229 19:36, 20. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt so grosse Kirchen bei denen der hölzerne Dachstuhl abgebrannt ist, und bei denen dieser durch einen Dachstuhl aus Eisen ersetzt werden konnte. Einfach mal Stephansdom (Wien)#Dach lesen. Unmöglich ist es also schon mal nicht. Übrigens wenn was verlinkt wurde, ist das durchaus ein Beleg! (Soviel zum Thema unbelegt) --Bobo11 (Diskussion) 19:56, 20. Apr. 2019 (CEST)

"wesentlich schwerer" (siehe oben) ist doch ein erheblicher Unterschied zu "allfällig". Deine Links habe ich natürlich gelesen, da steht nirgends, dass das vorliegend (!) problemlos klappen kann. Der Curbach sagt das ja nicht einfach so, oder? Wie kommst denn du dazu, ihm so vehement zu widersprechen? Bist du Statiker? --77.0.178.229 20:10, 20. Apr. 2019 (CEST)

Lies einfach mal was Curbach genau schriebt. Der ist sich gar nicht sicher, was überhaupt sonst noch ginge. Er schreibt nur das man auf das Gewicht achten muss, und das schliesst einige Lösungen aus, aber eben nicht alle. Er schreibt „ Die meisten anderen Materialien wären wahrscheinlich zu schwer. “, ich hab das Schlüsselwort mal unterstrichen. Es ist schon ein Unterschied zwischen „wahrscheinlich zu schwer“ und „ist zu schwer“. Er schreibt übrigen weiter unten etwas viel wichtigeres. „Entscheiden sich die Verantwortlichen für ein Alternativmaterial, muss es also zumindest ähnliche Eigenschaften haben wie Holz.“ DAS ist der Knackpunkt, nicht das Gewicht. Denn die Auflagen usw. sind für das Verhalten eines Holzdachstuhles ausgelegt, also müsste sich ein Dachstuhl aus einem anderem Material, so verhalten wie wenn er aus Holz wäre. --Bobo11 (Diskussion) 20:22, 20. Apr. 2019 (CEST)

Mit "möglicherweise" habe ich den von dir eingebrachten Aspekt bzgl. der Unsicherheit um 19:36 Uhr ausreichend berücksichtigt. Wenn das aus deiner Sicht etwas gänzlich anderes ist als "wahrscheinlich" weiß ich auch nicht weiter. Die Stahlkonstruktion (Material) hast du sofort ins Spiel gebracht. Aus meiner Sicht geht es darum, was wohl mit "zu schwer" gemeint sein kann. Ich habe eine Quelle angeführt, demnach Holz wesentlich leichter als eine vergleichbar tragfähige Stahlkonstruktion ist. Das geringere Gewicht bei gleicher Festigkeit im Vergleich zu Stahl ist nun eine Eigenschaft von Holz, was du ja wohl kaum bestreiten willst, jedenfalls keine Quelle dafür bringst, dass eine leichte Stahlkonstruktion auch im gefragten Objekt durchaus ihre Dienste tun wird. Du betreibst stattdessen TF, denn du schließt aus der Tatsache, dass es an anderen Objekten auch ging, es hier jetzt auch gehen muss. Zum Rest (Verantwortliche etc) das ist doch hier nicht gefragt. Es geht laut Überschrift um die spezifische Festigkeit von Holz und nicht um die Frage, wie "schwer" Holz heranzuschaffen oder finanzieren ist. Für mich hier eod. --77.0.178.229 00:59, 21. Apr. 2019 (CEST)

Das bisher tragende (alte) Mauerwerk und das Raster der Krafteinleitungen sind in der Tat auf eine Holzkonstruktion abgestimmt. Das will man/sollte man nicht ändern. Die Elastizität der Holzkonstruktion ermöglicht zudem eine gut verteilte (homogene) Krafteinleitung in die Auflagerpunkte des Mauerwerkes und weiter in den Boden. Das lässt sich allerdings auch durch entsprechende elastische Auflager bei einer- Stahl oder Alukonstruktion erreichen. Würde aber bedeuten, dass die Mauerkonstruktion und Stützwerke der Seitenflügel statisch ermittelt/neu berechnet werden müssen. Eine leichtere Dachkonstruktion wäre daher auch gar nicht anzustreben, weil sich sonst die bisherigen Setzungsverhältnisse/ Abhängigkeiten zum Rest des Gebäudes ändern würden. Ich bin sicher, dass die Statiker bereits Höhenmarken gesetzt haben um das Aufsteigen des Mauerwerkes durch die fehlende Last des Daches zu beobachten. Bei dem Untergrund auf der feuchten Insel kann das langfristig zu einem Problem werden. Der Kaliningrader-/Königsberger Dom hat auch ein Stahldach bekommen, das hat dem Aussehen nicht geschadet und bis jetzt sind keine Probleme bekannt. Er setzt sich weiterhin gleichmäßig.--84.164.216.139 19:04, 20. Apr. 2019 (CEST)

OK: Königsberger_Dom#Restaurierung_1992–1998 -- itu (Disk) 21:07, 20. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt da ganz andere statische Probleme als die Materialwahl des Dachstuhls. Bevor über den Wiederaufbau gesprochen wird, muß die Bausubstanz analysiert werden. Wenn die Bleianker in den Wänden geschmolzen sind, muß eine moderne Lösung her. Wenn die Tragfähigkeit des Mauerwerks geliiten hat, ebenfalls. Die Frage nach dem Dachstuhl sind bisher nichts weiter als Spekulationen. Und man kann Stühle aus Stahl sowohl schwerer als auch leichter als solche aus Holz bauen. --M@rcela 20:02, 20. Apr. 2019 (CEST)

Man kann auch aus Holz einen 'modernen' Dachstuhl bauen, der mit dem bisherigen wenig gemein hat. Ob das nötig oder gut ist mögen die Statiker vor Ort entscheiden, aber möglich ist vieles. Der bisherige Dachstuhl war mit einiger Wahrscheinlichkeit aus Eiche, ob ein anderer Werkstoff besser oder nötig ist sehe ich eher skeptisch, denn wie schon gesagt, das Ganze war sehr gut aufeinander abgestimmt. Auch Bauelemente aus Metall sind bei Bränden nicht unverwundbar. Der vorbeugende Brandschutz ist nebenbei in D besser als in den meisten anderen Ländern, auch wenn Bauherren gerne darüber klagen. Beim Kölner Dom (der nebenbei einen Dachstuhl aus Stahl hat, weil er erst 1880 fertig gestellt wurde) gibt es z.B. eine große Zahl von Steigleitungen zur Löschwasserversorgung, die es in F wohl nicht so gegeben hat. --Elrond (Diskussion) 20:34, 20. Apr. 2019 (CEST)

Elrond das Holz ein geeigneter Werkstoff für Dachstuhl ist, dass bestreitet hier auch keiner, der Alternativen sieht. Und du hast es eben gerade erwähnt, es wäre auch ein moderner Holzdachstuhl möglich. Mit einem möglich originalgetreuen Nachbau, handelt man sich doch das eine oder andere Problem ein. Gerade die 5 Jahre die Macron so vollmundig verkündet hat, kannst du dann mehr oder weniger vergessen. Denn ich befürchte, solange dauert es schon nur um überhaupt die benötigen Materialien zu besorgen (Denn die Holzbalken sollte getrocknet eingebaut werden). Übrigen hier sagt der Kölner Dombaumeister Peter Füssenich folgendes aus; „Theoretisch kommen für den Wiederaufbau in Paris leichte Stahlkonstruktionen infrage. Aber es geht auch darum, inwieweit man denkmalpflegerische Aspekte berücksichtigt.“--Bobo11 (Diskussion) 20:46, 20. Apr. 2019 (CEST)

Richtig. Die Trockenzeit von Holz ist mindestens 4 Jahre, bei solchen Dimensionen eher länger und eine technische Trocknung ist für derartige Konstruktionen wenig sinnvoll. Man muß solches Holz auch erstmal auftreiben. --M@rcela 23:54, 20. Apr. 2019 (CEST)

Der Zeitrahmen für den Wiederaufbau stammt nicht von einem Architekten oder Bauingenieur, sondern ist Wunschdenken eines Politikers. Bevor Macron seine Zeitvorstellung von fünf Jahren verkündet hat, hatten Fachleute schon längst realistische Zeitschätzungen gegeben, die deutlich über den fünf Jahren Macrons liegen. Die Architektin und ehemalige Dombaumeisterin Barbara Schock-Werner geht beispielsweise von zehn Jahren aus. Da ist die Beschaffung und rechtzeitige Trockung des notwendigen Bauholzes doch deutlich realistischer. --Rôtkæppchen₆₈ 00:05, 21. Apr. 2019 (CEST)

Es ist theoretisch möglich, das Ganze in 5 Jahren zu machen, selbst mit Holz. Aber es wird teuer, sehr teuer. Politikersprech halt. Als Statiker sehe ich das Problem eher im Mauerwerk. Nicht, daß es nichts mehr hält sondern wieviel. --M@rcela 00:13, 21. Apr. 2019 (CEST)

Da wir hier alle sowieso nur herumspekulieren... Ich tippe auf Leimholzbinder und Anschlußsicherungen beim Brandschutz von Hilti. Gucken wir mal in ein paar Jahren. --M@rcela 00:17, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wollte man den Dachstuhl tatsächlich „originalgetreu“ errichten, so wäre nicht nur auf Eichenholz zu achten, das schon als solches ziemlich selten geworden ist, da die Bestände an Eichen immer seltener werden (allein die Menge von etwa 1300 Eichen im Alter von 100 Jahren und mehr ist eine Herausforderung), sondern man müßte auch die Verbindungen originalgetreu herstellen, also keine Metallverbindungen, sondern Verzapfung (Zapfenverbindung) und Verblattung (eine Art der Holzverbindung) anwenden. Die heute so üblichen Stahlschrauben sind nicht nur ästhetisch eine Grausamkeit, sondern zerstören durch ihren Ausdehnungskoeffizienten langfristig die Holzkonstruktion. (bei einem nicht mal auf 30 Jahre ausgelegten popeligen Carport spielt das keine Rolle). Allein dies wird wahrscheinlich die Kosten etwa verdoppeln wegen der Löhne der dazu nötigen Spzialhanderker. Bleianker sind natürlich kein Problem, man tauscht derzeit häufig andere Lösungen vergangener Restaurierungen wieder gegen Blei aus, da dies die nötige Elastizität aufweist und das Mauerwerk nicht sprengt. Nun könnte man daran denken, den Dachstuhl leichter zu konstruieren (z.B. aus Alu 7075), um Druck von Mauerwerk zu nehmen (in einigen Kirchen führte der zu hohe und falsch ausgeübte Druck des Dachstuhls zu einem „Ausbeulen“ des Mauerwerks und teils zu Einstürzen). Da die Mauern allerdings einen senkrechten Druck brauchen, um dem Schub, der https://de.wikipedia.org/wiki/Strebewerk#Strebepfeiler%7CStrebepfeiler (die ihrerseits den Schub des Gewölbes aufnehmen sollen und das in der richtigen Höhe) in die richtige Richtung zu leiten, ist das eine komplexe Angelegenheit, in die ich mich nicht einmischen möchte, da mir da die Fachkompetenz fehlt. Das sollte ein speziell für gotische Kirchen spezialisierter Statiker machen. Eichenholz ist vermutlich der richtige Werkstoff, brennt aber. Die Feuerwehr Freiburg empfiehlt eine Sprinkleranlage. Ob deren Gewicht statisch machbar ist, weiß auch nur wieder der Fachmann--Heletz (Diskussion) 07:52, 21. Apr. 2019 (CEST)

Danke Heletz und Marcela für diese sachlichen Beiträge mit dem sichtbarem logischen Inhalt. Wenn hier nämlich der sog. Experte davor bei seinen Auslässen den Zustand des verbliebenen Mauerwerkes, das Fundament und die Gründung nicht berücksichtigt, outet er sich als blutiger Laie und wenn er auf seine Kompetenz besteht, auch als Scharlatan. Die richtigen Statiker und Bauingenieure werden die Aufgabe dann auch ganzheitlich angehen. Bei dem schon erwähnten Königsberger Dom musste z.B. das Mauerwerk durch eine Betonkrone grundsätzlich erst wieder tragfähig gemacht werden, was dann auch ein Stahldach zuließ. Auch das kann in Paris in den Bereich des Möglichen rücken. Auch ein naturgetreuer Nachbau der Holzkonstruktion ist nicht mehr historisch, wie es die ersetzten Gewölbeteile auch nicht sein werden. Damit kann der normale Tourist und/oder Kirchengänger aber leben, die wissen, dass man die Zeit nicht zurückdrehen kann.--2003:E8:3744:A000:5949:E783:7ED6:1D24 08:56, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt irgendwie die Stelle nicht mitgekriegt, nach der Eichenholz eine spezifisch, also gewichtsbezogen, höhere Festigkeit als Stahlträger haben soll. Wäre das so, dann würde man Fahrradrahmen aus Holz herstellen. Es mag sein, daß Aluminium grundsätzlich noch leichter als Stahl ist, aber Stahl klingt für mich erst einmal nach Leichtbaukonstruktion gegenüber Holz. Wenn man aus anderen Gründen aber Gewicht auf den Mauern haben möchte, ist das sicher machbar, aber warum muß das in der Dachkonstruktion stecken? Und die Stahlbolzen, die das Holz zerstören sollen: wie wäre es denn mit Bohrungen mit ein wenig Spiel? Übrigens ist Eiche keineswegs ein Baustoff "für die Ewigkeit": Erfahrungsgemäß altert Eichenholz und ist nach ca. 300 Jahren austauschpflichtig. Ein hölzerner Dachstuhl müßte also so konstruiert sein, daß die Balken kontinuierlich ausgetauscht werden können, andernfalls wäre alle 200-300 Jahre ein Ab- und Neuaufbau fällig. Und was die Statik angeht: Die muß ja nicht nur am fertigen Gebäude, sondern in jeder Bauphase stimmen. Und da das Dach erst aufgesetzt wurde, als die Wände bereits standen, wäre ich als Statiklaie eigentlich recht optimistisch, daß ein leichteres Dach auch keine Probleme darstellt. Wobei man allerdings über Windlasten nachdenken müßte: Der Sturm kann einerseits nach Bernoulli einen Unterdruck verursachen und die Dachhaut tendenziell anheben, anderseits durch Staudruck einen Überdruck im Gebäude verursachen. Über große Flächen kann beides zu erheblichen Lasten führen. (Warum haben die mittelalterlichen Baumeister keine stählerne Dachkonstruktion benutzt? Weil es die Technologie zur Herstellung von Stahlträgern noch nicht gab, natürlich.) --77.1.72.92 11:50, 21. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich ist deshalb für die tragenden Wände auch keine entsprechend höhere Last einkalkuliert worden. Stahl ist, siehe oben, bei vergleichbarer Festigkeit wesentlich (!) schwerer (siehe auch unten Rotkaeppchens Beitrag von heute, 12:45 Uhr). --95.112.22.209 13:14, 21. Apr. 2019 (CEST)

Tut mir leid IP 95.112.22.209, aber das spezifische Gewicht alleine sagt gar nicht darüber aus, wie schwer der Dachstuhl wird. Denn Stahl ist belastbarer als Holz, also kann die ganze Konstruktion dünner und damit leichter gebaut werden. Also hat ein Dachstuhl aus Stahl nicht das selbe Volumen wie eine aus Holz. Das müsste sie aber haben wenn man die Frage über das spezifische Gewicht beantworten will. Tut mir leid aber die Aussage „vergleichbarer Festigkeit wesentlich (!) schwerer“ hätte ich schon gerne belegt. Weil ganz grundlos baut man diverse Sachen nicht aus Stahl, gerade der schon erwähnte Fahrradrahmen wäre so ein Beispiel (nachzulesen unter Fahrradrahmen#Bambus). Denn da macht es nicht wirklich was aus, ob du jetzt einen Stahl oder Bambusrahmen hast (die Komposit-Bauweisen mit Holzfasern lass ich jetzt mal bewusst weg). Bambus ist zwar um den Faktor 10 leichter aber eben auch um den Faktor 10 schwächer. Denn wenn man zehnmal mehr Material braucht um dies selben Festigkeitswerte zu erreichen, dann ist der Gewichtsvorteil durch das zehnmal kleinere spezifische Gewicht schon weg. --Bobo11 (Diskussion) 13:44, 21. Apr. 2019 (CEST)

Für den Beleg siehe den Beitrag oben der IP 77.0.178.229 vom 20. Apr. 2019, 18:40 Uhr. --95.112.22.209 13:54, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die IP aus Hamburg ist wegen "unsinniger Bearbeitungen" gesperrt worden. Gemeldet würde sie als Friedrichshafener Stör-IP. --89.15.236.26 23:54, 21. Apr. 2019 (CEST)

Dass ein Bobo11 diese VM unter falschen Angaben veranlasst hat ist nur eine Seite des Problems, dass es Admins gibt, welche solchen Unsinn blindlinks ungeprüft folgen, die andere Seite des Problems.--2003:E8:3706:B300:F149:40AA:6C8F:2CBE 09:09, 22. Apr. 2019 (CEST)

Eiche oder auch anderes Holz muß keineswegs ausgetauscht werden, bei korrekten Konstruktionen hält das ewig. Und im Gegensatz zu Stahl verlangt Holz keine Wartungsarbeiten. --M@rcela 16:17, 21. Apr. 2019 (CEST)

Um mal die ursprüngliche Frage zu beantworten: Daten zum Eichenholz gibt es hier auf Seite 57. Daten zu verschiedenen Baustahlsorten gibt es hier. Die Dichte von Eichenholz ist 710 kg/m³, die von Baustahl 7850 bis 7870 kg/m³. --Rôtkæppchen₆₈ 12:45, 21. Apr. 2019 (CEST)

Und wie fällt der Vergleich hinsichtlich Zugfestigkeit/Dichte aus? (Die Druckfestigkeit ist eher weniger relevant.) --77.1.72.92 14:35, 21. Apr. 2019 (CEST)

So einfach ist das nicht. Bei so großen Konstruktionen nimmt man kein Normholz und die Lastannahme berücksichtigt das. --M@rcela 16:17, 21. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Der unlegierte Baustahl ist der Verlierer. Da ist bei St37 mehr als die dreifache Masse an Baustahl nötig als bei Eichenholz. 36NiCrMo16 ist geringfügig besser als Eichenholz; man spart ca. 2,5 Prozent Gewicht. Das gilt jetzt aber nur für durch Zug belastete Massivträger. Sobald andere Lastarten vorkommen, kann man das Stahlprofil nach Belieben formen und so stabil machen. Ein dünnwandiges, auf Torsion belastetes Rohr ist bei Stahl kein Problem, bei Eichenholz schon eher. Man hat zwar früher Holzstämme ausgebohrt, aber nicht, um Kirchen daraus zu bauen, sondern Wasserleitungen (Teuchel). --Rôtkæppchen₆₈ 16:24, 21. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt sogar Hightech-Holz. --95.112.22.209 17:25, 21. Apr. 2019 (CEST)

Zitat: "Also wenn es nicht um Originalitätsromantik geht dann braucht man heute ja wohl keine passenden Bäume mehr sondern ist mit zusammengeleimten Balken wohl auch festigkeitsmässig besser bedient." Welches moderne Dachkonstruktion hat schon 800 Jahre überlebt und einem "modernen Leimbinder" traue ich das nicht zu. Aus meinem Verständnis wäre eine Aufbau nach alten Methoden mit Eichenholz - wo bekommt man allerdings die abgelagerten und trockenen Eichen (4 bis 10 Jahre nach dem Fällen her) die man dafür braucht und Handwerker die ihr Handwerk noch verstehen - oder eine Stahlkonstruktion alla Kölner Dom oder Stephansdom in Frage. Alles andere sind moderne Spielereien, die man nach kurzer Zeit reparieren müsste. Die Qualität moderner Baukunst kann man ja überall bestaunen, Brücken aus Stahlbeton die nicht mehr brauchbar sind im Vergleich zu Brücken der Römer die heute noch stehen. Eingestürzte Eishallendächer und ähnliches. Was vielleicht am sinnvollsten ist, einen Teil im Originalzustand restaurieren und den Rest mit einer Stahlkonstruktion wie in Köln und Wien lösen. Die werden ja schon Schwirigkeiten haben den eingestürzten Mittelturm im Original wieder zu restaurieren, weil dafür die Handwerker fehlen die das noch können, das alles aus Holz zu bauen. Und ich drücke Macron die Daumen das in den 5 Jahren so viel wie möglich geschafft wird. --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:19, 21. Apr. 2019 (CEST)

Rechtsschutzversicherung UK

Liebe Wikipedia, ich bin auf der Suche nach einer Rechtsschutzversicherung, die in UK lebende Auslandsdeutsche für Rechtsschutzangelegenheiten daheim in D wie UK gut absichert. Leider bin ich etwas ratlos, wie ich die Suche anstellen soll, auch weiß ich nicht so recht, wen ich konkret um Rat in dieser Angelegenheit fragen kann (sind Broker hierfür zuständig...?). Um jeden Rat bin ich äußerst dankbar - frohe Osten und viele Grüße, --77.111.246.48 17:52, 20. Apr. 2019 (CEST)

Es ist vor dem Brexit - und danach wird alles anders. Aber ein Versicherungsmakler wäre im Prinzip zuständig. Oder ein Vertreter einer der global Players. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:52, 20. Apr. 2019 (CEST)

Eine objektive Beratung liefert kein provisionsheischender Versicherungsvermittler, sondern ein Jurist mit diesem Fachgebiet, der natürlich ein Honorar verlangt. Mein Tipp: Verbraucherzentrale fragen und Termin vereinbaren. Das ist die Sache wert.--Sockenschütze (Diskussion) 06:44, 21. Apr. 2019 (CEST)

Allerdings wird ein Versicherungsverkäufer der ein bisschen sein Handwerk versteht dir auch eine Versicherung verkaufen dei abdeckt was du versichern willst.--Antemister (Diskussion) 10:44, 21. Apr. 2019 (CEST)

21. April 2019

Wärmebildkamera & Sonne?

Kann ich mit der integrierten Wärmebildkamera meines Mobiltelefons(Cat S61), die Sonnenscheibe kurz beobachten, ohne die Kamera dadurch zu beschädigen? Mich würde interessieren was für Messwerte es anzeigen würde? Danke für Infos. --109.70.99.120 15:22, 21. Apr. 2019 (CEST)

Zum Beobachten der Sonnenscheibe benutzt man üblicherweise einen Sonnenfilter und keine Wärmebildkamera. Entsprechende Brillen gibt es auch. --Gretarsson (Diskussion) 15:33, 21. Apr. 2019 (CEST)

Danke, ich möchte nur kurz mit der FLIR eine Aufnahme und eine (Pseudo)Messung der Sonnenscheibe versuchen, was ich nicht mache, wenn ich das Gerät oder mich dadurch beschädige? schon klar zur Sonnenbeobachtung gibts Sonnenteleskop etc --109.70.99.120 16:03, 21. Apr. 2019 (CEST)

Aus dem Handbuch einer anderen Kamera desselben Herstellers: „Do not point the infrared camera (with or without the lens cover) at strong energy sources, for example, devices that cause laser radiation, or the sun. This can have an unwanted effect on the accuracy of the camera. It can also cause damage to the detector in the camera.“ --Rôtkæppchen₆₈ 16:38, 21. Apr. 2019 (CEST)

Warum ist die AfD eine „Ossi-Partei“ geworden?

Laut der aktuellen Emnid-Umfrage ist die AfD in den neuen Bundesländern mit 23% stärkste Partei. In den alten Bundesländern ist sie in derselben Umfrage mit 11% lediglich viertstärkste Partei. Warum sind die Stimmenanteile der AfD in der ehemaligen DDR so deutlich höher? Warum ist die AfD (überspitzt formuliert) eine „Ossi-Partei“ geworden, obwohl sie im Westen und ganz überwiegend von Wessis gegründet wurde? --Homidium (Diskussion) 17:29, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wer nicht über blühende Landschaften angelogen worden ist, der sucht tendenziell weniger nach Alternativen. --2A02:8388:1A06:1A00:24A5:2A05:FF99:E9C 17:33, 21. Apr. 2019 (CEST)

In der Realität ist das wohl etwas komplexer. Die Daten stützen den Schluss "Partei mit Erfolg in ostdeutschen Bundesländern" nicht unbedingt:

1) Zitat aus einer Analyse der Böll-Stiftung (politisch den Grünen nahestehend): „Die «AfD-Wählerinnen und -Wähler» gibt es ebensowenig wie «die Ostdeutschen»: Identitäre Zuspitzungen ignorieren die Pluralität der Realität.“ Quelle.

2) Diese Analyse der Uni Leipzig kommt zu dem Ergebnis, dass Männer in den Ost- und Westdeutschen Wahlbezirken etwa gleich häufig die AfD gewählt hätten. Der Unterschied (zwischen Ost und West) läge im Wahlverhalten der Frauen.

Jetzt könnte man natürlich fragen: „Warum ist die AfD eine Männerpartei"? ;) --Sechmet (Diskussion) 17:51, 21. Apr. 2019 (CEST)

Dass Frauen sensibler reagieren wenn sie angelogen werden, das ist nun wirklich nicht neu. --2A02:8388:1A06:1A00:24A5:2A05:FF99:E9C 17:54, 21. Apr. 2019 (CEST)

Spekulation: möglicherweise empfinden Männer, vor allem Familienväter, schneller (materielle) Verlustängste und reagieren an der Urne entsprechend... --Gretarsson (Diskussion) 18:00, 21. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) Wir dürfen uns auf einen längeren Thread einrichten. Die Antwort auf diese Frage ist nämlich äußerst vielschichtig und umfasst neben historischen Faktoren auch das vielschichtige Phänomen des Protestwählens. Um es kurz zu machen: Im Osten gibt es aus verschiedenen Gründen ein höheres (und anscheinend in den letzten Jahren noch angewachsenes) Protestwählerpotenzial, das aus ebenfalls verschiedenen Gründen von den dort „traditionell“ als Protestpartei gewählten Die Linke (f.k.a. PDS) und NPD nicht mehr ausgeschöpft werden kann und stattdessen nunmehr erfolgreich von der AfD ausgeschöpft wird... --Gretarsson (Diskussion) 17:54, 21. Apr. 2019 (CEST)

ich verweise mal auf die Zweitstimmen 2017. Denn Umfragen sind das Eine, daß Andere sind Zahlen. Daran kann man die "Dreiteilung" Ostdeutschlands beim Wahlverhalten ziemlich gut nachvollziehen. Zum einen ist Sachsen die Hochburg. "Grenzsachsen" in der Lausitz und Ostthüringen mit einbezogen. Aber eine Mentalität in ein meinen Augen. Zu weit weg vom Westen, um von der Wiedervereinigung zu nachhaltig zu profitieren, als ehemaliges Zentrum des DDR-Wohlstands eine gefühlte wie tatsächliche Verarmung im Verhältnis zum Rest Deutschlands, bis heute nich offen diskutierte Probleme als Grenzregion zu Tschechien und Polen, dazu starke Mängel bei der Ausbildung der demokratischen Kultur nach der Wende durch die Alleinstellung der CDU unter Biedenkopf, was eine Entwicklung von SPD, FDP und Grüne als Parteien vor Ort nicht zuließen. Wer Karriere machen wollte, trat in die CDU ein. Die AfD ist da also auch ein konservativer Gegenpol zur gewendeten Kaderpartei. Gleichzeitig war dort schon lange der Antikommunismus als Überzeugung tief verwurzelt. An der Grenze zu Polen ist man "Zonenrandgebiet der Zone". Von allem Guten abgehängt. Während in Sachsen aber sehr viele Wähler der AfD leben, sind die Wahlergebnisse dort eher belanglos, da mit viel weniger Stimmen verbunden. Auch in Thüringen gibt es nur schwache Volksparteien und die Linke. Grün und FDP nur als Spurenelemente sichtbar. Auch da ist die AfD vor Ort die einzige legale Alternative. Der Nordosten zwischen Berlin, Hannover und Hamburg profitiert mehr von der Einheit, hat aber die Lasten Ostdeutschlands mitzutragen. Es geht also nicht darum, warum diese Gebiete die DDR bildeten, sondern was in den 30 Jahren nach deren Untergang geschah. Denn einen Irrtum kann man angesichts des AFD-Führungspersonals nicht bestätigen, die Ossis wählen nicht deshalb AFD, weil sie dort eine Fortsetzung der Führungselite einer Kaderpartei sehen. Das Gefährliche ist, diese Elite sehen sie eher bei den Mandatsträgern in den Kommunal- und Kreisparlamenten oder auf den Hinterbänken in den Landtagen. Um die Leute hinter Höcke und Gauland muss man sich kümmern, nicht immer auf das vermeintlich offensichtliche Abstellen. Sry, etwas länger, die Frage ist auch eher was für das Cafe.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 21. Apr. 2019 (CEST)

PS - bitte mal die Gemeindekarte anschauen, [25], da wird noch deutlicher, wie sehr gute Ergebnisse in den Städten und Unterzentren ganze Wahlkreise zu AFD-Gebiet machen, wobei diese eben rechts von der CDU stehen, was auch für die Schwäche der SPD dort steht, die flächendeckend versagt. Die beiden Ketten östlich von Berlin sind übrigens die B 158 und die A12, wo die Leute also auch eher unter der Freiheit leiden, starker Durchgangsverkehr, höhere Kriminalität, aber kaum Investitionen in die Infrastruktur durch Bund und Land, die Gelder in den Statistiken sind meist eben für die Verkehrswege, die aber nichtmal von lokalen Bauunternehmern gebaut werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ossis sind 2019 länger "Wessis" (29 Jahre), als "Ossis" (28 Jahre ab 1961)--Wikiseidank (Diskussion) 19:46, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die SBZ wurde bereits am 1. Juli 1945 gegründet. --Rôtkæppchen₆₈ 20:05, 21. Apr. 2019 (CEST)

Wie sieht es mit einer Antikorrelation von Ausländeranteil/Kontakt mit "fremden" und AfD-Stimmen aus? Wird ja häufiger erwähnt und die Karte lässt es auf den ersten Blick vermuten. Berlin liegt schließlich auch im Osten, hat aber maximal "Westniveau" bei den AfD-Stimmen. Wobei andere Autoren auch noch ganz andere Gründe vermuten... xD --StYxXx ⊗ 20:12, 21. Apr. 2019 (CEST)

Es lohnt sich, die Karte genauer anzuschauen. Der Gegensatz DDR - (ehem.) BRD ist klar und überlagert alles, aber in der ehem. DDR lassen sich zwei Striche ziehen, einer von N nach S, der andere von W nach O, in der Art, dass links bzw. oben davon „nur“ mittelblau zu sehen ist, im Rest die beiden dunkelblauen Töne. Alles war mal DDR, und so signifikant besser geht es im nördlichen Sachsen-Anhalt oder in Mecklenburg auch nicht zu. Was ist da anders? Mir fällt nur die Grenznähe zu den slawischen Nachbarn ein, aber in Sachsen sind auch dir grenzferneren Gebiete stark AFD-betroffen. Mir scheinen alle Argumente, die darauf hinaus laufen, dass man die ehem. DDR als Ganzes zu schlecht behandelt hat, zu kurz zu greifen, sonst wäre die Farbgebung nicht erklärbar. --Dioskorides (Diskussion) 20:15, 21. Apr. 2019 (CEST)

Tal der Ahnungslosen (schwarz)

Das Tal der Ahnungslosen ist es offensichtlich nicht oder nicht allein. --Rôtkæppchen₆₈ 20:48, 21. Apr. 2019 (CEST)

Naja, der Unterschied ist trotzdem deutlich, das flächendeckende „Mittelblau“ im Nordwesten „Neufünflands“ ist in den Altbundesländern nur fleckig vertreten. Was das Muster innerhalb Ostdeutschlands betrifft, so scheint es, dass besonders hohes AfD-Wählerpotenzial in den ehemaligen Industrieregionen vorhanden ist, die von der Nachwende-Deindustrialisierung entsprechend stärker betroffen waren. Ansonsten hat O.S.Y. ja schon einiges zu Sachsen und Ostbrandenburg/-MV gesagt, was zumindest mir recht plausibel erscheint... --Gretarsson (Diskussion) 20:57, 21. Apr. 2019 (CEST)

Daß Berlin so hell ist, läßt vermuten, daß der große Ausländeranteil ein Grund ist, denn die wählen ja wohl eher nicht AfD? --M@rcela 21:21, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die Ausländer wählen schon deshalb nicht AFD, weil sie überhaupt nicht dürfen. --Dioskorides (Diskussion) 01:23, 22. Apr. 2019 (CEST)

Vergleiche mal andere größere Städte. Außer in West- und Nordwestdeutschland erscheinen die größeren Städte heller als ihre Umgebung. --Rôtkæppchen₆₈ 21:27, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ist in den Großstädten der Anteil wahlberechtigter Ausländer größer? --M@rcela 21:29, 21. Apr. 2019 (CEST)

Die von der AfD behandelten Themen sind Stadtbewohnern eher egal. --Rôtkæppchen₆₈ 21:35, 21. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Ralf ich vermute eher, dass es daran liegt, dass sich die Berliner nicht als Verlierer der Wiedervereinigung sehen. Denn man muss gar kein Verlierer sein um Protestwähler zu werden, sondern sich in erster Linie als Verlierer fühlen. --Bobo11 (Diskussion) 21:38, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Bobo11: Wie erklärst Du dann Dresden, Erfurt, Halle, Hannover, Leipzig, München, Nürnberg, Potsdam und Stuttgart? --Rôtkæppchen₆₈ 22:39, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Rotkaeppchen68: Hab ich Ralf geantwortet, denn Berlin würde ich jetzt nicht unbedingt als Verlierer bei der Wiedervereinigung bezeichnen. Klar ist das "sich als Verlierer sehen" nur ein Aspekt. Aber »wenig unzufriedene Bürger = wenig Protestwähler = wenig Stimmen für die AfD«, kann durchaus zutreffen (muss aber nicht). Klar das Problem ist zu vielschichtig da eine klare Antwort zu geben. Denn es ist durchaus auch eine Frage, ob es noch andere Alternativen zu AfD für die Protestwähler gibt (also die die Wählen gehen wollen, aber für die keine der etablierte Partei in Frage kommt). Das könnte in Stuttgart der Fall sein, wo beispielsweise die Grünen eben kein Partei mehr für Protestwähler ist. Als zweitstärkste Fraktion im Stadtparlament (und auch auf Landesebene ist man mit dabei, man stellt schliesslich den Ministerpräsidenten), wird man von Protestwähler und Wutbürgern nun mal anderes wahr genommen, als wenn man gerade so die 5% Hürde schafft. --Bobo11 (Diskussion) 22:57, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Bobo11: Danke. Und was ist mit Dresden, Erfurt, Halle, Hannover, Leipzig, München, Nürnberg und Potsdam? --Rôtkæppchen₆₈ 23:14, 21. Apr. 2019 (CEST)

@Rotkaeppchen68: Wie geschrieben es kann selten an einem Punkt aufgemacht werden. Aber der Frustlevel wird einen Einfluss haben. Und auch was für Alternativen zur Wahl stehen. Denn es wird auch Leute geben, die AfD wählen, obwohl sie sich mit ihrem Programm eigentlich gar nicht Identifizieren können. Einfach weil sie den etablieren Parteien aus Frust einen rein brennen wollen. Und die AfD nun mal aktuell die Partei ist, die den etablieren Parteien am meisten weh tut. Vereinfacht gesagt, die würden auch eine linksextremen Partei wählen, wenn die bei den Protestwählern gerade IN wäre. Wann und warum dieser Frustlevel erreicht ist, wird aber an individuellen Umständen hängen.

Beispielsweise wenn die Bevölkerung in deine Heimatstadt schrumpft, hat das durchaus individuelle negative Auswirkungen. Weil dann sinkt beispielsweise auch im Sportverein die Mitgliederzahl, und unter Umständen kann der Verein nicht mehr auf dem selben Niveau spielen wie vor der Wende. Wenn du aber mehr oder weniger für diesen Verein gelebt hast, und damit gross geworden bist, hat das doch sehr starke Auswirkungen auf dein persönliches Wohlbefinden. Auch wenn es dir Beruflich eigentlich viel besser gehen würde, als vor der Wende. Du siehst es nicht, weil dein Verein ein Problem hat. Dann muss es noch ein Vorfall (da reicht durchaus eine Bagatelle) gegeben haben, bei den die Stadt bzw. die Politik aus der Sicht dieser Person versagt hat. Und voila, da hast du deinen Protestwähler, der mangels Alternativen AfD wählt.--Bobo11 (Diskussion) 08:06, 22. Apr. 2019 (CEST)

Der Verein ist erfolglos und die Leute wählen AfD, aha. Bitte einen Beleg dafür. Wenn dem so wäre, müsste Hamburg fest in AfD-Hand sein. --77.8.163.232 08:30, 22. Apr. 2019 (CEST)

Schrumpft die Bevölkerung von Hamburg in Folge der Wiedervereinigung? NEIN. Politikverdrossenheit muss auch noch dazu kommen. Nur der Abstieg des FC St. Pauli alleine reicht nicht. Könnte aber durchaus ein Mosaik Stein sein, dass jemand AfD wählt. Wenn aber auch die lokalen etablierten Politiker gleich trauern wie du, und dem Verein keine Steine in den Weg legen, dann eben nicht. Weil dann fühlt man sich von den Politikern nicht verraten. Genau das ist es ja, es kann eine Nichtigkeit sein, die dazu führt das jemand Protestwähler wird.--Bobo11 (Diskussion) 08:49, 22. Apr. 2019 (CEST)

Nun hat Hamburg ja zwei abgestiegene Vereine... Aber gut, für die banale Aussage, dass eine Nichtigkeit zu irgendetwas führen kann muss man sicher keinen Beleg anführen. Wer weiß, vielleicht ist auch schlechtes Wetter oder Krach mit der Frau mitverantwortlich. Kann man behaupten und muss es nicht belegen. --77.8.163.232 09:00, 22. Apr. 2019 (CEST)

Man kann etwas auch aus Prinzip falsch verstehen wollen. Oder willst du für die Aussage auch einen Beleg? Der Beleg ist übriges vorhanden. Einfach mal den verlinkten Artikel Protestwähler lesen und verstehen. --Bobo11 (Diskussion) 09:07, 22. Apr. 2019 (CEST)

Und der hat gereicht, da musst du nichts weiter dazufabulieren, was da gar nicht steht. Deine Ausführungen sind ja schon bald länger als der Artikel. --77.8.163.232 09:16, 22. Apr. 2019 (CEST)

Zwar Wessi bin ich aber seit den 60ern regelmäßig mehrere Wochen pro Jahr in der DDR gewesen, weil wir dort Verwandtschaft haben, die wir besuchten. Schon in den 70ern, als ich langsam weltanschaulich gefestigt wurde, merkte ich, dass der sozialistische Teil Deutschland in etlichen Aspekten eher ein arg kleinbürgerlicher und miefiger war. Die wenigen nichtdeutschen Mitbürger wurden eher skeptisch bis ablehnend, gar feindlich betrachtet, auch oder speziell die aus den sozialistischen Bruderländern, speziell die (wenigen!) aus Vietnam. Auch weltanschauliche Abweichungen von der Norm, speziell bei Jugendlichen, wurden eher ablehnend bis feindselig gesehen. So hat es mich nur wenig gewundert, als es zu den ersten ausländerfeindlichen Ausschreitungen kam. Nach der Wende habe ich erlebt, dass viele arg enttäuscht waren, als sie von der Realität eingeholt wurden. Eine Wohnung von 80 - 100 m2 für 80 - 100 DM pro Monat Miete gab es plötzlich nicht mehr, man musste plötzlich ein mehrfaches zahlen - unverschämt und ein Paradies und blühende Landschaften, das sich viele erträumt/erhofft hatten gab es auch nicht. Vor der Wende war es vielen klar, dass die DDR wirtschaftlich und strukturell am Ende war, dass die Konsequenz darin lag, dass viele Betriebe abgewickelt wurden, hat viele doch stark überrascht. So fühlten sich viele betrogen oder über den Tisch gezogen und das Ergebnis ist eine tiefe Unzufriedenheit. Dass sich viele Wessis dazu noch bereichert haben, hat die Situation nicht besser gemacht. Ob und wenn ja wie man es hätte anders/besser machen können kann ich nicht sagen, aber die Gemengelag ist komplex und die Demagogen der rechten Ideologie haben bei einigen recht leichtes Spiel, indem sie 'einfache' Antworten geben. Dass die falsch sind, interessiert erst mal weniger, Hauptsache einfach und dass die rechten Parteien häufig in Gegenden mit sehr niedrigem Ausländeranteil erfolgreich sind lässt sich zeigen. Dass es vielen trotz aller Widrigkeiten besser geht als vor der Wende spielt auch erst mal keine Rolle, jetzt war die Situation im Rückblick doch rosiger. Und die Umstände, die damals arg kritisiert wurden, werden jetzt von nicht wenigen verdrängt oder relativiert und die positiveren Aspekte verklärt. --Elrond (Diskussion) 23:20, 21. Apr. 2019 (CEST)

Ob und wie man es hätte besser machen können - das weiß niemand. Die Währungsunion 1990 war der Offenbarungseid für die DDR-Wirtschaft, da niemand bereit war, für die Produkte D-Mark zu bezahlen, nicht mal für Pentacon-Kameras. Dass die DDR-Bevölkerung im Frühjahr 1990 die CDU gewählt hat, ist ein starkes Indiz, dass man auf ein Wunder hoffte und einer eigenständigen kapitalistischen DDR zurecht keine rosige Zukunft zutraute. Im europäischen Vergleich stehen die 23 % pro AfD nicht isoliert da, wenn ich nach Frankreich, in die Niederlande, nach Österreich oder Italien schaue. Man kann auch fragen, warum Westdeutschland nicht von dieser europäischen Populismuswelle infiziert ist, ob es dafür spezifische Gründe gibt.--Bluemel1 🔯 00:51, 22. Apr. 2019 (CEST)

Guter Punkt: Wie sehe die erste Karte aus, würde sie nicht an der Landesgrenze aufhören? Wie sieht es z.B. im Osten Polens und Westen der Benelux-Staaten mit Parteien aus, die der AfD ähnlich sind? --StYxXx ⊗ 03:02, 22. Apr. 2019 (CEST)

Solange es nicht im Mainstream angekommen ist, dass es in vielerlei Hinsicht falsch war, wie 2015 von Seiten der Politik agiert wurde, wird die AfD Wähler ihre finden, hüben wie drüben. Im übrigen ist es allemal leichter, mit dem Finger auf andere zu zeigen, als anzuerkennen, dass man – wenn schon nicht im selben – doch auch nur in einem Glashaus sitzt. Was die Eingangsfrage betrifft, die Hauptursache für die starke Bereitschaft im Osten, AfD zu wählen, sehe ich in mangelnder politischer Bildung, übrigens mitverschuldet von so mancher Landesregierung der Nachwendezeit. --Prüm ✉ 23:43, 21. Apr. 2019 (CEST)

Naja. Wenn man im Osten lebt oder gelebt hat, weiß man, dass es mehr Leute mit ausgesprochen linken als mit ausgesprochen rechten Ansichten dort gibt (SPD- und CDU-Wähler sind ausgeklammert, diese Leute denken gemäßigt konservativ-sozial bzw. gemäßigt konservativ-autoritär)--Bluemel1 🔯 01:06, 22. Apr. 2019 (CEST)

Man sollte im Vergleich West/ Ost auch nicht vergessen, dass die Westwähler jahrzehntelang nicht deshalb CDU/ SPD/ FDP gewählt haben, nachdem man deren Partei- und Wahlprogramme ausführlich studiert hatte. So rational laufen Wahlentscheidungen nicht. Die etablierten West-Partien hatten jahrzehntelang Zeit, ihr jeweiliges Milieu zu pflegen und profitieren noch heute davon (obwohl dieser Effekt zurückgeht). Im Osten waren alle Parteien (vielleicht PDS/ Linke ausgenommen) auf die Überzeugungskraft ihrer konkreten Wahlargumente andewiesen, Traditionswähler konnte es nicht geben, da hat eine Newcomer-Partei bessere Voraussetzungen hineinzustoßen. --Dioskorides (Diskussion) 00:26, 22. Apr. 2019 (CEST)

Super Thread, ich hole extra weit aus. Nein, Spaß. Wenn eine Partei, die mehr als die üblichen 10 % Radikalen in der Bevölkerung abgreifen will, auf 20 % und mehr kommt, dann liegt es meist daran, dass sie salonfähig wird, um so mehr Leute in deiner Umgebung der Meinung sind, dass die AfD zum Beispiel gar nicht so schlecht ist und man es damit den Medien (Hetzjagd Chemnitz) und den Politikern (AM) mal so richtig zeigen kann, dann ändert sich auch deine Meinung und peu a peu wird die Partei als normaler angesehen. Zum zweiten sind in Westdeutschland mehr Wähler mit deutschem Pass, aber ausländischen (südländischen) Wurzeln, und die sind ja nicht blöde, die merken natürlich, dass die AfD genau sie als Feinde betrachtet, dadurch sinkt der relative Prozentsatz der AfD noch einmal, zum dritten natürlich wirtschaftliche Gründe - Westdeutschland steht im internationalen Vergleich unter 200 + x Ländern ungefähr an Position 3 oder 4, und materielle Sicherheit vertreibt Sorgen und beruhigt (es gibt natürlich auch reiche AfD-Wähler, aber das sind die üblichen 10 % aus meinem Satz mit den Radikalen). So, jetzt habe ich diese exakt beantwortbare Frage so exakt beantwortet, wie es ging. Weitere MEINUNGEN?--Bluemel1 🔯 00:30, 22. Apr. 2019 (CEST)

Ja. Der Hinweis auf den Westen ist durchaus berechtigt, manche Argumente, die im Osten zu greifen scheinen, lösen sich dann schnell auf oder kriegen eine geringere Bedeutung. Die einfache Gleichung: Gegend zurückgeblieben = hoher AFD-Wähleranteil greift nicht so ohne weiteres. In Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen und Schleswig-Holstein fährt die AFD weitgehend mickrige Ergebnisse ein, im Gegensatz zu den beiden ökonomisch gut dastehenden Südstaaten (besonders Baden-Württemberg), in letzterem Land müssten die AFD-Ergebnisse am geringsten sein, ökonomisch gesehen. Weiteres Beispiel: Ruhrgebiet viel AFD: klar! Aber weiter südlich (Märkischer, Oberbergischer Kreis, Siegerland) auch, schon nicht mehr so klar, direkt östlich im strukturschwachen, jedoch katholischen Sauerland wieder weniger, eher unverständlich. In Ostwestfalen hat der strukturstärkere (evangelische) Norden höhere AFD-Zahlen als der südliche, katholische; Nord-Ostwestfalen hat fast so hohe Anteile wie das Ruhrgebiet, was wirtschaftlich-strukturell überhaupt nicht erklärbar ist. Daraus könnte man eine geringere AFD-Anfälligkeit der Katholiken ableiten. Geht aber nicht, das katholische Fulda führt in Hessen und auch in Bayern wählen die katholischen Gebiete fleißig AFD, aber nicht so in Niedersachsen. Die Antwort ist weder in West- noch in Ostdeutschland eine einfache Gleichung. --Dioskorides (Diskussion) 01:14, 22. Apr. 2019 (CEST)

OT: Du unterschätzt das Sauerland, es ist nicht dicht besiedelt, aber keinesfalls wirtschaftlich schwach. In dieser Region ist aber noch hohe SPD- und CDU-Bindung vorhanden.--Bluemel1 🔯 01:31, 22. Apr. 2019 (CEST)

Günter Gaus stellt in seinem 1983 erschienen Buch „Wo Deutschland liegt“ fest, die Intelligenz habe bis zum 13. August 1961 das Land verlassen, zurückgeblieben seien die Spießer. Wenn ich die Menschen in der Umgegend meines Wohnortes so beobachte, dann kann das durchaus zutreffen. Bei den Kommunalwahlen in Brandenburg 2018 betrug die Wahlbeteiligung teils nur 23%. Die Mehrheit der „Ossis“ hat sich ja durchaus gut integriert und lebt das Grundgesetz vor (wie Angela Merkel z.B. in vorbildlicher Weise), aber durch die Abschottung (die Diktatur dauerte im Osten immerhin 57 Jahre gegenüber 12 Jahren im Westen) sind wohl einige an Ideen hängengeblieben wie Autonomie oder Souveränität (die es schon im 19. Jhd. so nicht gab, wie Hitler das behauptete, aber die Wirklichkeit spielte bei der Empfindung noch nie eine Rolle), wobei es fremdenfeindliche und antisemitische Tendenzen ja „bei uns“ im Westen durchaus auch gab, aber Gestalten wie Katzer, Hupka oder Czaja wurden von CSU oder CDU miteingebunden (die Rhetorik von Kohl war ja durchaus so, daß man 1982 befürchtete, die Ostverträge könnten wieder gekündigt werden). Durch mangelnde Wahlbeteiligung selbst bei OB- und Landratsposten zeigt also ein Teil der dortigen Bevölkerung, daß sie sich nicht beteiligen möchte, sondern die Entscheidung einer „Obrigkeit“ überläßt bei gleichzeitiger Pflege von rückständigen Ansichten. So kurz, so polemisch. --Heletz (Diskussion) 08:23, 22. Apr. 2019 (CEST)

Abbiegen von einspuriger auf zweispurige Straße

KFZ A möchte rechts abbiegen, KFZ B links; beide in diesebe Richtung einer Straße C. Darf sich A den neuen Fahrstreifen aussuchen oder nur B oder beide? Es gibt keine durchgezogene Linie. Gefragt ist deutsches Straßenverkehrsrecht

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  ⌋KFZ A

Fahrstreifen 2

- - - Straße C ist Ziel von A und B

Fahrstreifen 1

  ⌉KFZ B

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  |

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

--2A01:C22:6E1C:4100:29BA:DF0E:7D86:A0C0 21:19, 21. Apr. 2019 (CEST)

Aus der Praxis: A wählt den rechten, B (eventuell) etwas zögerlich den linken Fahrstreifen. MfG Harry8 21:26, 21. Apr. 2019 (CEST)

A hat Vorfahrt, weil Rechtsabbieger und kann sich die Spur aussuchen. --M@rcela 21:28, 21. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) KfZ B ist Linksabbieger und muss A vorlassen, falls das die Frage war („deutsches Straßenverkehrsrecht“ heißt übrigens StVO)... --Gretarsson (Diskussion) 21:30, 21. Apr. 2019 (CEST)

(BK)A fährt zuerst, dann B, siehe §9 Abs. 4 StVO. Beide nutzen Fahrstreifen 2, siehe §2 Abs. 2 StVO. --Rôtkæppchen₆₈ 21:32, 21. Apr. 2019 (CEST)

Das Rechtsfahrgebot gilt aber nicht innerhalb von Ortschaften. Es könnte ja sein, dass eines der Fahrzeuge alsbald links abbiegen möchte, dann darf es sich m. E. nach auch gleich auf den Fahrstreifen 1 einordnen. -- Gruß, aka 21:38, 21. Apr. 2019 (CEST)

Huch, was ist los? Aka diskutiert? ;) --M@rcela 21:45, 21. Apr. 2019 (CEST)

BoT putt? ;) Aber recht hat er, beide Fahrzeuge werden frei Fahrstreifenwahl haben. Also gilt Rechts vor links (wie eigentlich immer wenn was unklar ist). --Bobo11 (Diskussion) 21:52, 21. Apr. 2019 (CEST)

Zumindest innerorts. -- Gruß, aka 21:53, 21. Apr. 2019 (CEST)

So oder so das Problem, bzw dessen Regelung bleibt die gleiche (Entweder darf A und B auf die linke Fahrspur 1 oder beide müssen auf die rechte Fahrspur). Das Fahrzeug B ist Linksabbieger, und als Linksabbieger kommt er bei Spurkonflikten als letztes dran.--Bobo11 (Diskussion) 23:07, 21. Apr. 2019 (CEST)

22. April 2019

Gibt es ein Recht auf Anonymität?

Gibt es eigentlich, juristisch korrekt, ein Recht darauf, anonym etwas zu veröffentlichen und/oder zu lesen? Zumindest das Empfangen ist nach Erklärung der Menschenrechte ja erlaubt (Artikel 19, AEMR), aber darf man das auch anonym tun?

Fehlende Schweigepflicht von PC-Technikern

Soweit ich weiß, unterliegen Techniker, die mit der Reparatur von Computern beauftragt sind, keiner beruflich festgeschriebenen und strafrechtlich relevanten Schweigepflicht, wie etwa Ärzte & Co. Das halte ich für eine schwerwiegende Gesetzeslücke, denn Ärzten geben wir Daten, die wir ihnen geben möchten, mit einem Reparaturauftrag aber geben wir Daten, die wir garnicht geben wollen. So möchte ich Kundige fragen:

1. gibt es einen Trick, mit dem ich verhindern kann, dass die Techniker meine sämtlichen Mails lesen können, die ich nicht löschen mag? Meine Steuererklärung kann ich vom Computer löschen und auf externer Festplatte zwischenlagern, aber Mails?
2. Und: wie kann ich gespeicherte Zugangsdaten vor der Reparatur löschen? Z.B. die für WP oder andere Seiten.

Mit freundlichem Gruß am Ostermontag von --Andrea (Diskussion) 08:49, 22. Apr. 2019 (CEST)

Man kann alles, auch E-Mails verschlüsseln.--2003:E8:3706:B300:F149:40AA:6C8F:2CBE 09:16, 22. Apr. 2019 (CEST)