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3. April 2019

Satellitenpositionen

Gehe ich recht in der Annahme, daß zwar die Bahnebene der ISS gut bekannt ist, aber niemand sagen kann, wo zu einem bestimmten Zeitpunkt in zwei Wochen sie sich auf ihrer Umlaufbahn befinden wird? ("Niemand" heißt, sie kann sich an einem bestimmten Punkt befinden, genauso wahrscheinlich aber auch an einem beliebigen anderen, z. B. 180° gegenüberliegenden, d. h. man weiß es nicht "so ungefähr", sondern gar nicht.) Das Unwissen gilt natürlich nur für LEO-Objekte, nicht für mittlere und hohe Bahnen wie z. B. sonnensynchrone Orbits oder geostationäre Satelliten; die sind dann hybsch da, wo sie hingehören. --95.116.37.114 12:39, 3. Apr. 2019 (CEST)

Da dürften Aspekte des Dreikörperproblems und der Chaostheorie eine Rolle spielen. Auch das Sonnensystem ist auf lange Zeit gerechnet (= über 100.000.000 Jahren) nicht mehr deterministisch. --Elrond (Diskussion) 13:04, 3. Apr. 2019 (CEST)

https://www.heavens-above.com/PassSummary.aspx?satid=25544 Suchst du so etwas? --ManfredK (Diskussion) 13:10, 3. Apr. 2019 (CEST)

Zwei Wochen ist noch kein Problem, vorausgesetzt du willst es nicht millimeter-genau Wissen. Für diesen Zeitraum ist brauchbares Resultat bei vereinfachten näherungsweise Berechnung zu erwarten. Bei dem Zeitraum muss Faktoren, die vielleicht die fünfte Nachkomastelle des Endresultates beteinflussen könnten, noch nicht mit in die Rechnung mit aufnehmen. Nemen wir jetz mal an, der Fehler/Ungenauigkeit bei der vereinfachten Rechnung beträgt pro Umrundung auf der Erdoberfläche 1 Kilometer. Dann das doch rund 30'000 Stunden bis sie auch auf der Gegenseite sein könnte.(Äquadorlänge ± 40'000km ½ = 20'000 Umkreisungen. 1 Umkreisumg ±90 Min. = rund 30'000 Stunden) --Bobo11 (Diskussion) 13:35, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ui,ui,ju,ju,au,au,au,au, die Kollegen im Satellitenbau bei Airbus am Bodensee haben wieder was zu lachen. Die ISS hat im Gegensatz zu unbemannten Satelliten durch die Menschen an Bord und Verschiebung von Instrumenten/Gegenständen laufend wechselnde Massenpunkte, welche eine merkliche und summierende Rückwirkung auf die Umlaufbahn haben und aus Gründen von Treibstoffersparnis nicht sofort korrigiert werden.--93.207.118.25 14:13, 3. Apr. 2019 (CEST)

Aha, "kein Problem". Wärest Du so freundlich, bis morgen mittag 12 Uhr Deine Prognose für die geographische Länge der ISS am 18. 4. 12.00 h GMT hier bekanntzugeben, Bobo? Muß ja nicht "millimetergenau" sein - so +/- 5° Länge reicht. Wir schauen dann mal, was Du wirklich drauf hast. Hic est rhodus, nunc salta! --95.116.37.114 15:15, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wieso berechnen wenn es Webseiten dafür gibt? Für Berlin am Donnerstag, 18. April 2019 12:19:24 Höhe 67° Azimut 169° (S). Auch wenn diese Resultate nur näherungsweise berechnet sind, stimmen die Vorhersagen auch noch in paar Wochen, um eine Beobachtungsangabe machen zu können. Die Ungenauigkeit werden trotzdem eher im Ein-Meter-Bereich von Abweichung pro Umlauf liegen, und nicht wie im meinen theoretischen Rechenbeispiel bei einem Kilometer. Also würde es Jahrtausende dauern, bis diese Rechen-Ungenauigkeit verhindert eine Position angeben zu können (also auf dem 0 oder 180° Längengrad). Für die meisten Ungenauigkeiten bei so einer Langzeit-Bahn-Rechnungen für die ISS, werden die (noch) nicht ein-berechneten Bahnkorrekturen verantwortlich sein. Denn jedes mal wenn eine Bahnkorrektur vorgenommen wird, muss neu gerechnet werden (jedenfalls wenn man es halbwegs genau haben möchte). --Bobo11 (Diskussion) 20:27, 3. Apr. 2019 (CEST)

"Die Ungenauigkeit werden trotzdem eher im Ein-Meter-Bereich von Abweichung pro Umlauf liegen,..." - Interessant. --DaizY (Diskussion) 20:34, 3. Apr. 2019 (CEST)

PS @Bobo11: Du magst uns vielleicht eine Meter-genaue Position zu einem beliebigen Zeitpunkt der Vergangenheit berechnen, dann schauen wir anschließend in die Zukunft... --DaizY (Diskussion) 20:47, 3. Apr. 2019 (CEST)

Was soll ich schrieben „Ich weis es nicht!“ reicht das? Was auch stimmt. Aber mit einer grosser Ungenauigkeit wird sich die NASA kaum zufrieden geben. Denn wenn man da oben mit einer Sojus an die ISS andocken will, sollte die schon so genau anzufliegen sein, dass man die Ungenauigkeit des Standortes mit den Steuerdüsen auf den letzten Minuten des Anfluges noch korrigieren kann. Ich weis das mein erstes Beispiel bewusst eine unrealistisch grosse Abweichung hatte (das war auch volle Absicht). Es ging ja darum auf zu zeigen, was für eine Ungenauigkeit nötigen wäre, um nicht mehr zu Wissen wo die ISS in 14 Tagen sein könnte (Das eben selbst eine Abweichung von einem Kilometer pro Umlauf nicht ausreichend ist). So wie der Fragesteller annahm. „aber niemand sagen kann, wo zu einem bestimmten Zeitpunkt in zwei Wochen sie sich auf ihrer Umlaufbahn befinden wird?“ also Niemand sicher nicht. Die NASA kann gibt an, dass sie es 14-Tage im Voraus kann, wie genau sie es tun, geben sie aber nicht an. Iin der Folge kann ich auch nicht eine belegbare Angabe machen, wie genau diese näherungsweise Berechnungen der NASA sind.

DaizY es ging mir nie darum die Berechnung dazulegen. Sondern der IP aufzuzeigen wie lange es bei einer grossen Ungenauigkeit braucht, bis man nicht mehr Wissen kann wo ein Satellit in der Umlaufbahn ist. Versuch doch selber mal die Anfangs-Frage zu beantworten. --Bobo11 (Diskussion) 20:57, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich könnte in der Auskunft wohl auf viele Fragen mit „Ich weis es nicht!“ antworten. Aber weder schreibe ich dann „Ich weis es nicht!“, noch umschreibe ich dies ausschweifend. Dem Fragesteller ist weder mit dem Eingeständnis, es nicht zu wissen geholfen, noch mit einer ausgedehnten Antwort, die letztlich auch nur diese Botschaft des Nicht-Wissens enthält. --DaizY (Diskussion) 21:12, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wie sonst - ausser mit einer Rechnung mit absichtlich hohen Ungenauigkeit- hätte ich der IP aufzeigen sollen, dass man bei den Annahmen wie sie die IP gemacht hat keine Raumfahrt durchführen könnte. Denn wie will man eine Raumstation wie die ISS versorgen, wenn man nicht mal grob ausrechnen kann, wo sich diese Raumstation in 14 Tagen befindet? Und ich hab der IP doch an einem Beispiel gezeigt wie man es ausrechnen kann, wie lange es dauert bis man es wirklich nicht mehr weis wo ein Satellit sich befindet. --Bobo11 (Diskussion) 21:28, 3. Apr. 2019 (CEST)

Gar nicht, wenn man's nicht weiß. Reden ist Silber... Dieter Nuhr... Dann gibt's sicher auch weniger Schelte. Weiter oben schreibst du ausschweifend von Flaschen, die sich aus Sicht des Tischnachbarn in eine andere Richtung drehen sollen und gibst Ratschläge, wie sich jemand in einer bestimmten Fallkonstellation hätte verhalten sollen, obwohl solch Spekulatius auch noch ausdrücklich unerwünscht ist. Traurig genug, dass ein Fragesteller sowas überhaupt erwähnen muss. Wenn's dann dennoch passiert, ist das unverschämt oder peinlich. Und dann streichst du deinen Unsinn nicht mal. --77.3.176.39 04:31, 4. Apr. 2019 (CEST)

h-a hat die Transitzeit übrigens inzwischen von 12:19:24 auf 12:19:09 vorverlegt. Warten wir noch ein bißchen... --77.3.6.246 18:55, 4. Apr. 2019 (CEST)

Anstelle des üblichen und langweiligen Bobo-Bashings sollte die IP vielleicht mal sagen, wie sie auf die Annahme kommt, der Orbit der ISS sei auf der Zeitskala von 2 Wochen völlig unvorhersehbar. Ich finde keinen Hinweis, dass dem so sein sollte. Heavens above] sagt zwar, dass die Unsicherheit mit der Zeit zunimmt, beziffert sie aber mit einigen Minuten nach 20 Tagen. Bei einer Umlaufzeit von 93 Minuten wären das vielleicht 15 Grad, immer noch deutlich unter den 180 Grad der IP. --Wrongfilter ... 21:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke nicht, dass die IP von völliger Unvorhersehbarkeit ausgeht, sondern sich eher gegen die wohl vermeintliche Problemlosigkeit wendet. --77.3.176.39 04:31, 4. Apr. 2019 (CEST)

Eine absurde Idee des Fragestellers. Auch ohne Grundahnung von Physik: wie sollten GPS-Satelliten funktionieren wenn die Bahnbewegung schon derart unberechenbar wäre. -- itu (Disk) 22:39, 3. Apr. 2019 (CEST)

GPS-Satelliten befinden sich aber nicht in einem LEO, was der Fragesteller aber explizit vorausgesetzt hat. --TheRunnerUp 22:53, 3. Apr. 2019 (CEST)

Zur Abschätzung: Bei einer Umlaufzeit von 90 min entsprechen zwei Wochen rund 225 Umläufen. Für die Höhenabhängigkeit der Umlaufzeit gilt dt/T=1,5*dR/R. Ohne Bahnmanöver bzw. -anhebung sinkt die Bahn täglich unvorhersehbar um 50-150 m ab; bei einem mittleren Bahnradius von 6,77e6 m liegt dt/T also zwischen -1,1e-5 und -3,3e-5 bzw. dT zwischen -60 und -180 ms/Umlauf. Die Differenz von bis zu 120 ms kann sich während 225 Umläufen quadratisch auf bis zu 100 min aufsummieren; das ist mehr als eine komplette Umlaufzeit. Daher kann niemand wissen, wo sich die ISS nach zwei Wochen befinden wird, auch Heavens above nicht. Die machen auch nichts anderes, als Ephemeriden aufgrund vorliegender TLEs zu extrapolieren und die TLE sowie die aktuelle Position in Abständen zu aktualisieren. --77.3.6.246 07:14, 4. Apr. 2019 (CEST) PS. Die Umlaufbahn ist ungefähr 42.500 km lang. Ein mittlerer Fehler der Umlaufzeit von 30 ms würden also einem Ortsfehler von fast 250 m bereits nach einem Umlauf entsprechen - soweit zu "absichtlich hohe Ungenauigkeit". Millimetergenau? Lächerlich! --77.3.6.246 08:03, 4. Apr. 2019 (CEST)

Offenbar stimmt die Rechnung nicht: Es sind nicht 50-150 m Höhenabnahme pro Umlauf, sondern pro Tag. Und damit kommt ganz was anderes heraus. Ich bezweifle trotzdem, daß es brauchbare 14-Tage-Ephemeriden gibt. Warten wir es ab... --77.3.6.246 11:09, 4. Apr. 2019 (CEST)

Der Radius der Bahn der ISS schwankt um mehr als ein Prozent. Sofern die Winkelgeschwindigkeit nicht konstant gehalten wird (was ich bezweifle), ist die Position abhängig von der nicht im Voraus bestimmten Bahnhöhe bis dahin. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:04, 3. Apr. 2019 (CEST)

Der gute Kepler hat da schon mal ein bisschen herumgerechnet und seine Keplerschen Gesetze aufgestellt. Demnach ist die Bahn der ISS im Idealfall elliptisch. Leider ist die Reibung der Restatmosphäre, die zum allmählichen Absinken der Umlaufbahn führt, nicht konstant, sondern von der augenblicklichen Bahnhöhe abhängig. Deswegen ist die Extrapolation der Position der ISS nichttrivial. --Rôtkæppchen₆₈ 23:59, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage lautete: "Gehe ich recht in der Annahme, daß zwar die Bahnebene der ISS gut bekannt ist, aber niemand sagen kann, wo zu einem bestimmten Zeitpunkt in zwei Wochen sie sich auf ihrer Umlaufbahn befinden wird?" So rein logisch betrachtet läßt die sich außer mit der sinnlosen Antwort "Ich weiß es nicht" mit Ja oder Nein beantworten - wer Nein sagt, sollte in der Lage sein, dann für einen Zeitpunkt in zwei Wochen Ephemeriden anzugeben. Besten Dank an Bobo11, er hat das getan - wir werden sehen, wie richtig die sind. - Kleine Anmerkungen am Rande: Ich weiß nicht, wie genau die Positionen der Navigationssatelliten prognostizierbar sind. Für das Funktionieren von GPS und Co. ist das aber auch gar nicht erforderlich: Es reicht, wenn die Satelliten "wissen", wo sie aktuell sind. Und dafür braucht man lediglich einige wenige Bodenstationen (die ihre eigenen Koordinaten natürlich genau kennen), die Positionsfehler der Satelliten ermitteln und Korrekturinformationen an die Satelliten schicken. Ähnlich für Versorgungsflüge zur ISS usw.: Wenn in einigen Monaten ein Flug geplant ist, weiß man auf jeden Fall einigermaßen zuverlässig, wo dann die Bahnebene der ISS liegt. Der Raketenstartplatz dreht sich unter Berücksichtigung der Flugrichtung der ISS einmal in 24 Stunden durch sie hindurch. Damit hat man jeden Tag mindestens ein Startfenster. (Bei 90 Minuten Umlaufzeit hat sich die Erde zwischen zwei Umläufen ca. 23° weitergedreht - keine Ahnung, ob das eine inakzeptabel große Abweichung ist oder sich daraus zwei bis drei Startfenster pro Tag ergeben.) Wenn man nun nicht weiß, wo auf dem nach der Lage der Bahnebene bekannten Orbit sich die ISS in einigen Monaten befinden wird, dann kann man eben so lange im voraus den genauen Startzeitpunkt nicht festlegen. Braucht man aber auch nicht: Die kritische Phase (Rakete aufstellen und betanken) dauert vielleicht einen Tag. Wenige Tage vor dem Start sind die Ephemeriden aber genau genug, um dann den genauen Startzeitpunkt festzulegen - im Grunde genommen geht das sogar schon Monate im voraus, nur kann er sich dann eventuell noch um +/- 45 Minuten verschieben. Man kann also einen Start am Tag X in mehreren Monaten um 12.00 Uhr Ortszeit planen, wenn die Bahnebene dann günstig liegt, und sich darüber im klaren sein, daß der Start wahrscheinlich in der Zeit 11.15-12.45 Uhr stattfinden wird, was man genau dann erst am Tag X-2 weiß. Und vielleicht ist eine genaue Synchronisation auch gar nicht erforderlich: Bis zum Docking finden einige Hohmann-Übergänge statt. Vielleicht reicht es völlig aus, das Versorgungsraumfahrzeug erst einmal in einen annähernd passenden Orbit zu bringen und dann durch passende Steuerungsmanöver die ISS einzuholen oder sich zu ihr zurückfallen zu lassen und erst am Schluß die exakte Rendezvousposition anzusteuern. Jedenfalls ist die Annahme, die Ephemeriden müßten lange im voraus hochgenau bekannt sein, logisch nicht haltbar. Die hier interessante Frage ist: Wie genau sind sie denn bekannt? Kann eine Schulklasse einen ISS-Beobachtungsabend in zwei Wochen - vorausgesetzt, das Wetter spielt mit - planen, oder kann man das prinzipiell vergessen? --77.3.6.246 04:25, 4. Apr. 2019 (CEST)

So gefragt. Ja, man kann es so genau berrechen, dass man in 14 Tagen einen sichtbaren Überflug voraussagen kann. Dafür kommt es ja nicht auf die Sekunde an. Bzw. Es reicht wenn ich die sekundengenauen Zeiten erst am Vortag mitgeteilt kriege. --Bobo11 (Diskussion) 08:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

Schon wieder ins Töpfchen gegriffen... --77.3.6.246 08:48, 4. Apr. 2019 (CEST)

Also du bist schon vorlaut, für die Behauptungen die du selber schreibst [1]. „Ohne Bahnmanöver bzw. -anhebung sinkt die Bahn täglich unvorhersehbar um 50-150 m ab;“ . Nein, unvorhersehbar ist das nicht, du kannst es nur fast nicht berechnen, weil es macht schon ein Unterschied aus wo der tiefsten Punkt der Flugbahn ist, und ob da gerade Tag oder Nacht ist (Stichwort:Solarpaneels). Kurzum es ist vorhersehbar, dass man in einem LEO Umlaufbahn benutzt, Höhe verliert. Deswegen wird die NASA garantiert mit Korrekturfaktoren arbeiten. Kurzum die werden eine mittlere zu erwartende Absenkung der ISS in die Berechnung des zukünftigen Bahnverlaufs mit aufgenommen haben (Die kennen ja die jeweiligen Absinken-Raten in der Situation X von den früheren Umläufen). Unter „unvorhersehbar“, verstehe ich jedenfalls was anderes. --Bobo11 (Diskussion) 09:32, 4. Apr. 2019 (CEST)

Äh, doch, es ist eben nicht vorhersehbar, ob die Bahnabsenkung beim nächsten oder jedem weiteren Umlauf nun 50 oder 150 m beträgt; das weiß auch die NASA nicht, da helfen Korrekturfaktoren gar nichts, deswegen gibt es die nicht. Und dieser Fehler summiert sich nach zwei Wochen eben auf eine komplette Unprognostizierbarkeit der Position. Es geht nicht um "Sekunden", sondern es ist schlicht nicht bekannt, ob die ISS den Beobachtungsort unter geeigneten Sichtbedingungen (z. B. Sonnenstand) überhaupt passieren wird. Verstehen mußt Du es selbst. --77.3.6.246 09:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Bitte einen Beleg für die Behauptung "das die jedem weiteren Umlauf nun 50 oder 150 m beträgt;". Denn gemäss unserem Artikel ist das der Höhenverlust pro Tag (während der Zeit macht die ISS ca. 18 Umläufe). Die NASA weis schon, wo und wann sie welchen Höhenverlust zu erwarten hat. Klar ist das ist keine einzelne Zahl, sondern ein von-bis Angabe. Aber auch mit von-bis Angaben kann man rechnen. --Bobo11 (Diskussion) 10:09, 4. Apr. 2019 (CEST) PS: Wenn man mich schon zwanghaft kommentieren muss, sollte man sich trotzdem bisschen Mühe geben, und versuchen die richtigen Werte benutzen.

Siehe Angabe in der Infobox im Artikel en:International Space Station und die dort referenzierten Quellen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:00, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe in der Infobox weder Angaben zur Sinkrate noch zum Prognosefehler. --77.3.6.246 11:18, 4. Apr. 2019 (CEST)

(BK)In der bei mir sichtbaren Version steht ein Orbital decay von 2km/month, was ca. 66 Meter pro Tag oder 4,2 Meter pro Umlauf sind. --Rôtkæppchen₆₈ 11:23, 4. Apr. 2019 (CEST)

OK. Dann wären die "50-150 m" aus dem deutschsprachigen Artikel zu überprüfen. --77.3.6.246 11:56, 4. Apr. 2019 (CEST)

ISS-Bahnhöhe

Angesichts der starken Schwankungen der Bahnhöhe würde ich alles so lassen. Diese Schwankungen unterstützen auch die These des ursprünglichen Fragstellers. --Rôtkæppchen₆₈ 13:15, 4. Apr. 2019 (CEST)

Auf der vorliegenden Graphik sind aufgrund der gewählten Zeitskala keine "starken Schwankungen" zu erkennen, sondern im wesentlichen nur reguläre Variationen. Das weder ein Argument für noch gegen die Hypothese. Hier sieht man das "Höhenrauschen" in den Abstiegsphasen schön. (Eigentlich müßte man die Daten bandpaßfiltern und differenzieren, damit man die Variabilität der Abstiegsrate sieht.) --77.3.6.246 14:40, 4. Apr. 2019 (CEST)

Upps, stimmt. "Pro Tag" verändert die Rechnung dramatisch, da kommt man nach 14 Tagen nur noch auf -4 - -11 ms Umlaufzeitverringerung entsprechend einem aggregierten Positionsprognosefehler von 6 min oder sowas, was ungefähr 6-7 % der Bahnlänge entspricht. Hm, das wäre dann nicht mehr "keine Ahnung", sondern nur eine übersichtliche Ungenauigkeit. Na gut, warten wir ab, wie gut die HA-Prognose zutrifft. --77.3.6.246 11:07, 4. Apr. 2019 (CEST)

HA=?

An deiner obigen Rechnung finde ich besonders spannend wie du die (tatsächlich wohl viel zu niedrigen) ca. ~0,1 sek Unsicherheit / pro Umlauf „quadratisch auf bis zu 100 min aufsummieren“ tust. Sieht für mich nach sehr kreativer Statistik aus. -- itu (Disk) 17:13, 4. Apr. 2019 (CEST)

Von mir aus auch h-a. (Denksportaufgabe: Woher stammen die hier zitierten Ephemeriden für den 18. 4.?) Und ob die Probleme mit der Rechnung wohl an mir liegen? Kannst ja mal eine eigene präsentieren. (Tip: Die Fehler, hier: die Abweichung von der mittleren Abstiegsrate, sind nicht unkorreliert, sondern hängen vom "Weltraumwetter" ab, und das hat eine gewisse Persistenz, weil sich die solaren Magnetfelder doch nur relativ träge verändern.) --77.3.6.246 18:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Dir liegt offenbar mehr an Rätseln als an Lösungen. Dann bist du hier aber vielleicht doch falsch.

Meine „Rechnung“ ist ganz banal dass sich Fehler maximal (=schlimmstenfalls) aufaddieren. Nix quadratisch. -- itu (Disk) 20:55, 4. Apr. 2019 (CEST)

Au Mann! Die sich aufaddierenden Umlaufzeitenprognosefehler haben die Dimension (reziproke) Geschwindigkeit. Für den gesuchten Positionsfehler muß man aber über die Geschwindigkeit integrieren, und die Abweichung geht dann natürlich quadratisch mit der Zeit oder der Anzahl der Umläufe. (Das ist übrigens im Prinzip dasselbe wie Abweichung der Uhrzeiten historischer astronomischer Ereignisse aufgrund der Veränderung der Tageslänge bzw. Rotationsgeschwindigkeit der Erde, da summieren sich die Längen- bzw. Tageszeitabweichungen auch quadratisch auf. Im Ergebnis findet dann eine Eklipse am östlichen anstatt am westlichen Ende des Mittelmeers statt.) --77.3.6.246 01:52, 5. Apr. 2019 (CEST)

Au weia! Ich frage mich ob irgendjemand auch nur einen Teil Gedanken von dir verstehen (geschweige denn bestätigen..) kann.

Natürlich könntest du ein kleines unverstandenes Genie sein, was scheinbar deinem Selbstbild entspricht.

Ausserdem habe ich den Verdacht dass du mit Analysis ein besonderes Können-Wollen Problem hast.

Solange du hier aber nur mit denkbar unausführlichen, belegfreien Gedankentrümmern beiträgst, wird der Schein deiner Klugheit am meisten dich selbst beeindrucken, einer objektiven Klärung nützen die gar nichts. -- itu (Disk) 16:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

<--------- (Einrückungsebene reduziert)

Ich möchte Itu's Unsinnsanmerkungen doch nicht unkommentiert stehenlassen: Angenommen, die Umlaufzeit würde nach der Prognoseerstellung durch einen einmaligen Störimpuls vergrößert. Dann würde die ISS gegenüber ihren prognostizierten Positionen zurückbleiben, die "Verspätung" würde mit der Zeit immer weiter linear anwachsen. Würden sich nun solche Störimpulse gleichsinnig in kurzen Abständen periodisch wiederholen, dann würden sich die resultierenden Einzelabweichungen aufsummieren. Der Prognosefehler würde mit der Zeit quadratisch anwachsen, einfach deswegen, weil die Anzahl der aufgetretenen Störimpulse mit der Zeit linear zunimmt. Soweit zum Thema Analysiskenntnisse. Auf die ISS-Bahn wirken die ganze Zeit über Störeinflüsse in Form von Abweichungen von der mittleren atmosphärischen Reibung ein. Sofern diese unkorreliert und normalverteilt sind, würde die Abweichung von der prognostizierten Bahngeschwindigkeit dann mit der Quadratwurzel der Zeit zunehmen, und da bei geringen Abweichungen die relative Änderung der reziproken Größe einfach das umgekehrte Vorzeichen hat, die Umlaufzeitabweichung auch. Die Positionsabweichung ist wiederum genau das Zeitintegral über die aufsummierten Geschwindigkeitsabweichungen und kann damit im Extremfall quadratisch mit der Zeit zunehmen. Größere als die angegebenen Umlaufzeitfehler können nicht auftreten, da die Umlaufzeiten und die Bahnhöhen funktional streng verknüpft sind - nicht exakt nach den Keplerschen Gesetzen, da die Umlaufbahnen von Satelliten - auch des Mondes - keine exakten Keplerellipsen sind, sondern ein Mehrkörpersystem vorliegt und auch die höheren Momente (Quadrupolmoment usw.) des Erdschwerefelds berücksichtigt werden müssen, aber der grundsätzliche funktionale Zusammenhang zwischen Bahnhöhe und -geschwindigkeit ist vorhanden. Es kommt nicht darauf an, ob die Störungen durch Lichtdruck, Atmosphärenreibung oder Magnetfeldeinfluß verursacht werden. --77.6.122.39 22:22, 5. Apr. 2019 (CEST)

Lol. Mit deiner hochgelehrten Abhandlung bist jetzt zwar ausführlicher geworden, aber leider nur textlich. Das einzige was ich daraus entnehmen kann ist dass deine Quadrierung die der Zeit aus der Geschwindigkeitänderung sein soll, was ja nicht falsch ist.

Mangels Rechnung muss uns hier aber allen weiterhin unklar bleiben wie du von den ca. ~0,1 sek Unsicherheit / pro Umlauf „quadratisch auf bis zu 100 min“ kamst. Interessant ist dass du das Gefragte nicht lieferst, aber jedesmal in eine höhere Physik abdriftest. Nach dem Quadrupolmoment kommt dann bei deiner nächsten Antwort voraussichtlich die Relativitätstheorie... -- itu (Disk) 22:44, 5. Apr. 2019 (CEST)

Da Du so freundlich und höflich und lernbereit fragst: Zwei Wochen entspricht ungefähr 225 Umläufen. (225)^2*0,1 s ist größenordnungsmäßig 5000 s oder 100 min. (Stand da oben übrigens schon.) Gern geschehen, da nicht für. --77.3.91.232 05:17, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich weis nicht wo die IP zur Schule gegangen ist. Aber mir wurde mal beigebracht, dass 500 mal 0.1s, 50s ergibt ($500\cdot 0.1=50$), und nicht 5000. Also nach zwei Wochen hätten wir eine Vorhersage-Ungenauigkeit von nicht einmal einer 1 Minute. Und diese Genauigkeit reicht aus, um ein paar Wochen im voraus Feststellen zu können, ob die ISS am Tag X im beobachtbaren Zeitfenster über der Stadt Y ist oder nicht. --Bobo11 (Diskussion) 08:42, 6. Apr. 2019 (CEST)

Was weist Bobo wem, und wie kommen der Herr auf 500? Leßebrille defekt? Das mit dem linear oder quadratisch - ja gut, das ist Wissenschaft; wollen wir ihn nicht überfordern. --77.3.91.232 09:00, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich wäre an deiner Stelle ruhig. Am 6. Apr. 2019 um 05:17 schreibt du „Zwei Wochen entspricht ungefähr 225 Umläufen. (225)^2*0,1 s ist größenordnungsmäßig 5000 s oder 100 min.“ . Sorri nein, gemäss aktuell gelten Rechenregen der Multiplikation ist ($500\cdot 0.1=50$). Ich setzte jetzt gleich eine VM ab, denn du scheinst ein Auskunftstroll zu sein. --Bobo11 (Diskussion) 09:08, 6. Apr. 2019 (CEST)

Klingt nach Selbsteinweißung. --77.3.91.232 09:36, 6. Apr. 2019 (CEST)

Klar, alle die der IP wiedersprechen sind ein Fall für die Klapsmühle. Aber es wird sicher nicht nur mir so gehen. aber mit der Art "Wissenschaft" in der ($500\cdot 0.1=5000$) richtig ist, will ich nichts zu tun haben.--Bobo11 (Diskussion) 10:11, 6. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Bobo11, Du rechnest doch falsch, da steht nämlich nicht 225 mal 2 mal 0.1 sondern 225 hoch 2 mal 0.1 ! - StephanPsy (Diskussion) 18:35, 6. Apr. 2019 (CEST)

Nicht zwingend StephanPsy, denn genau da -beim im Quadrat- liegt meines Erachtens die IP eben falsch. Was übrigens auch schon itu angesprochen hat. Wieso 225 hoch 2? Wenn sich der Fehler nur summieren kann. Die IP sagt ja selber, dass sie ein Stelle gefunden habe wo Aussage, dass bei der Bahnberechnung der ISS der Fehler pro Umrundung der Fehler bei 0.1 Sekunden liegt. Also liegt er nach 2 Umdrehungen bei 0.2 Sekunden, nach drei Umrundungen bei 0.3 Sekunden usw.. Kurzum denn Fehler mal die Anzahl der Umrundungen, gleich maximal mögliche Abweichung. Ich sehe schlichtweg keinen Anhaltspunkt, warum man bei der Rechnung die Anzahl der Umläufe hoch 2 rechnen muss. Die Fehler die pro Runde passieren, können sich doch nur addieren. In der Odometrie ist es jedenfalls so, da addieren sich die Wegfehler die pro Radumdrehung auftretten. Also hacke ich noch mal nach; „Warum die Anzahl Umrundung im Quadrat?“ So wie ich das sehe haben wir bei 500 Umrundungen eine maximale Abweichung von gerade mal 50 sekunden von der gerechneten Bahn. Da sind wir in einem Bereich wo man bemannte Raumfahrt betreiben kann. Bei einer Abweichung von „ .. 5000 s oder 100 min.“ nach gerade mal 225 Umrundungen möchte ich das doch bezweifeln. --Bobo11 (Diskussion) 19:26, 6. Apr. 2019 (CEST)

Bei deinem Beitrag von 08:42 Uhr hat man den Eindruck, dass du aus (225)^2 einfach 500 machst, ohne Erklärung warum du das tust. Das wird bestärkt von deinem Beitrag von 9:08 Uhr, wo du das Beispiel "(225)^2*0,1 s..." zitierst und dann mit allgemeinen Rechenregeln kommst, aber wieder nicht schreibst, dass du dich auf etwas anderes beziehst. Du machst nicht einmal darauf aufmerksam, dass "hoch 2" die Fehlerursache sein soll. Selbst jetzt magst du nicht einräumen, dass du dich zumindest unglücklich ausgedrückt hast. Kann ja passieren, rausreden ist allerdings doof. --89.15.238.108 18:30, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wie nun die neunmalkluge IP darauf kommt dass die Kumulation des Fehler nach der Rechnung (225)^2*0,1 s "quadratisch" zu berechnen wäre bleibt unklar. Aber schon die Tatsache dass dieser quadratischen Logik zufolge (22,5)^2 *1 s das gleiche Ergebnis bringen müsste, sollte jedem ziemlich schnell vor Augen führen dass die quadratische Fehlerberechnung nach System der 77er IP reiner Humbug ist .... aber bestimmt gibt sich Nr. 77 so schnell nicht geschlagen ... es wird nur anstrengend sich laufend mit äusserst selbstbewusst vorgetragenem substanzlosem Unsinn auseinanderzusetzen. -- itu (Disk) 15:25, 6. Apr. 2019 (CEST)

Mmh. Computer sagt: (225)^2*0,1=506,25 5062,5 (22,5)^2×1 kommt zum selben Ergebnis. 50, wie Bobo hier schreibt, ist dann doch falsch, oder? --89.15.236.207 16:47, 6. Apr. 2019 (CEST)

Nun wie Benutzer:Itu schon schrieb "wieso im Quadrat?". Die Fehler summieren sich nur. Also Fehler pro Umlauf mal Anzahl Umläufe. Nichts von (225)^2*0,1. Also bei 500 Umläufen ($500\cdot 0.1=50$) --Bobo11 (Diskussion) 16:54, 6. Apr. 2019 (CEST)

Kann ihm jemand den Anfang von 77.6.122.39 22:22, 5. Apr. 2019 (CEST) vorlesen? --77.3.91.232 17:08, 6. Apr. 2019 (CEST)

506,25? Gibt es hier ein ernstes Dyskalkulie-Problem? Zu meiner Zeit war (a/10)^2=(a)^2/100. Und außerdem 200<225<300, also (200)^2=40000<(225)^2<90000=(300)^2. Da scheint offenbar nicht nur Bobo nicht rechnen zu können. (Am besten macht er eine VM.) --77.3.91.232 17:08, 6. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Nein, Bobo. So geht's nun gar nicht. Dein Beitrag von 08:42 Uhr macht doch sehr den Eindruck, als hättest du aus (225)^2 mal eben 500 gemacht, dabei kommt 5062,5 raus (hatte es erst falsch angeschrieben, jetzt korrigiert oben). --89.15.236.207 17:15, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich frage mich, ob ich überhaupt noch weiteren Säuen gestatten sollte, sich vor die Perlen zu werfen. Daß bei anhaltendem Störeinfluß der Prognosefehler der Position mit der Zeit auf jeden Fall mehr als linear anwächst, dürfte wohl allen, die nicht zu PA sind, klar sein. Dabei hat der gute B. sich doch dadurch verdient gemachte, daß er darauf hinwies, daß die Sinkrate nicht zwischen 50-150 m pro Umlauf, sondern pro Tag liegt. Ob nun die Störungen hoch genug sind, um den Ort auf Sicht von zwei Wochen gänzlich unsicher zu machen, ist halt die Frage. Die Empirie spricht im Moment offenbar dagegen. (Möglicherweise gibt's beim t^2 noch einen Koeffizienten 1/3, oder sowas, vielleicht ist der Exponent auch kleiner als 2 - ändert aber nichts am Prinzip, daß der Ortsfehler proportional zum Effektivwert des Störsignals ist und als integrale Größe mehr als linear mit der Zeit zunimmt.) --77.3.91.232 00:55, 7. Apr. 2019 (CEST)

Vorhersage

Ich beginne hier mal: ISS-Position für Berlin am Donnerstag, 18. April 2019:

• 12:19:24 Höhe 67° Azimut 169° (S) (Vorhersage am 03. April, 20:27 Uhr, Epoche 03. April)
• 12:19:09 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 450 km (Vorhersage am 04. April, 20:40 Uhr, Epoche 04. April)
• 12:19:45 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 04. April, 20:50 Uhr, Epoche 05. April)
• 12:19:42 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 06. April, 12:00 Uhr, Epoche 06. April) --Gretarsson (Diskussion) 12:03, 6. Apr. 2019 (CEST)
• 12:19:24 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 450 km (Vorhersage am 06. April, 19:00 Uhr, Epoche 07. April) --TheRunnerUp 19:05, 6. Apr. 2019 (CEST)
• 12:19:49 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 07. April, 23:30 Uhr, Epoche 07. April) --Gretarsson (Diskussion) 23:32, 7. Apr. 2019 (CEST)
• 12:19:48 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 08. April, 08:10 Uhr, Epoche 08. April) --TheRunnerUp 08:10, 8. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:01 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 09. April, 21:50 Uhr, Epoche 10. April) --Gretarsson (Diskussion) 21:53, 9. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:24 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 10. April, 21:20 Uhr, Epoche 11. April) --TheRunnerUp 21:26, 10. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:11 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 12. April, 08:30 Uhr, Epoche 12. April) --TheRunnerUp 08:37, 12. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:15 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 13. April, 07:30 Uhr, Epoche 13. April) --Gretarsson (Diskussion) 07:34, 13. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:17 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 13. April, 20:10 Uhr, Epoche 14. April) --TheRunnerUp 20:09, 13. Apr. 2019 (CEST)
• 12:20:11 Höhe 67° Azimut 169° (S) Entf. 449 km (Vorhersage am 15. April, 20:10 Uhr, Epoche 15. April) --TheRunnerUp 08:26, 15. Apr. 2019 (CEST)

(jeder darf in den nächsten zwei Wochen gerne ergänzen) --TheRunnerUp 20:45, 4. Apr. 2019 (CEST)

Die Prognose sollte eigentlich im Laufe der Zeit immer besser werden. Aber relevant ist natürlich nur der künftige Ist-Zustand im Vergleich zu einer dann zwei Wochen alten Prognose. Wobei die ISS ein Knöpfchen zum Prognosevermasseln hat: Einfach mal einen Antrieb laufen lassen... --77.3.6.246 01:59, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ganz am Anfang hat der User Elrond bisher wenig beachtet das Dreikörperproblem genannt. In der ISS wuseln 4 und mehr Körper herum, welche durch Schwerpunktverlagerung der gesamten ISS Rückwirkungen auf die Bahngeschwindigkeit haben und gelegentlich auch mal hin und wieder zum Knöpfendrücken zwingen.--93.207.119.189 12:13, 5. Apr. 2019 (CEST)

Oje. Worum es bei dem Dreikörperproblem geht verstehst du auch nicht. -- itu (Disk) 16:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

Bei manchen Usern ist unübersehbar, daß ihre überhebliche besserwisserische Dauernörgelei perfekt mit der absoluten Nichtbereitschaft zur Erbringung konstruktiver Erläuterungen korreliert ist. Es ist allerdings richtig, daß das Knöpfchendrücken nicht mit dem Dreikörperproblem oder der Chaostheorie zu tun hat, allerdings der gute alte Kepler für Satellitenephemeriden unzureichend ist. --77.6.122.39 19:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

Er hat ja recht, vom Grundansatz passt natürlich das Dreikörperproblem nicht, aber die sich bewegenden Massen in der ISS sind halt in ihrer Wirkung auch nicht bestimmbar.--93.207.119.189 19:40, 5. Apr. 2019 (CEST)

Das ist so jetzt auch nicht ganz korrekt. --77.6.122.39 20:10, 5. Apr. 2019 (CEST)

Da bei der geringen Ausdehnung der ISS das Erdschwerefeld im Bereich der ISS als homogen betrachtet werden kann, haben Bewegungen innerhalb der ISS keinerlei Einfluss auf die Bahnbewegung. --Digamma (Diskussion) 21:05, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hätten sie es denn bei inhomogenem Schwerefeld? --77.6.122.39 21:52, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ja, denn dann kann man nicht so rechnen, als wäre die gesamte Masse im Schwerpunkt vereinigt. Aber der Unterschied dürfte meistens gering sein. --Digamma (Diskussion) 22:43, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ja? Der Unterschied müßte wohl in variablen Multipolelementen des Felds des Satelliten bestehen. Und das kann die Bahn beeinflussen? Es gilt doch weiterhin Impuls- und Drehimpulserhaltung. Also gut: Gehen wir von einem merklichen Quadrupolmoment des Satelliten aus, dann unterliegt er im inhomogenen Erdfeld Gezeitenkräften und kann durch Gezeitenreibung Bahndrehimpuls mit dem Drehimpuls der Erde austauschen. Meintest Du das? Falls ja: Der Effekt ist tatsächlich winzig. Oder gibt es noch andere? (Aber immerhin: So rein theoretisch ließe sich eine Anordnung ersinnen, die allein durch innere Masseverlagerungen in einem Satelliten per parametrischer Verstärkung die Bahn beeinflußt. - Ob das wirklich völlig uninteressant ist? Immerhin könnte man so ohne ein Tröpfchen Treibstoff im Orbit ein bißchen manövrieren.) --77.3.91.232 04:13, 6. Apr. 2019 (CEST) PS. Oder auch nicht... --77.3.91.232 00:55, 7. Apr. 2019 (CEST)

8. April 2019

Regeln für Guten Deutsch in Aufsätzen und Reden

Hallo! Mir ist so, als ob es mal sowas wie Regellisten gab, was erwünscht ist, und was nicht.

1. Eine Regel lautete, daß man in zwei Sätzen hintereinander nicht die selben Begriffe verwenden sollte. Also "Anton Meyer arbeitete als Journalist. Von 1945 bis 1946 arbeitete er als Redakteur bei XYZ" Nur eine Geschmacksfrage?
2. Im Zweifelsfall geht der Artikel vor. "Anton Meyer, welcher von 1945 bis 1946 als Redakteur arbeitete" oder "Anton Meyer, der von 1945 bis 1946 als Redakteur arbeitete"
3. Worte sollen hintereinander möglichst nicht mit dem selben Buchstaben beginnen. "Münchner Metallarbeiter mobilisierten mehrere' andere Gewerkschaften" - zulässig oder nicht?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 8. Apr. 2019 (CEST)

Da kann ich dir leider nicht helfen, Oli. Aber ich habe Kurt Tucholskys Ratschläge für einen schlechten Redner gefunden. Und das ist meiner Meinung nach noch immer eine der besten Zusammenfassungen. Yotwen (Diskussion) 17:37, 8. Apr. 2019 (CEST)

Stilfibeln gibt es, in ganz verschiedener Qualität, wie Sand am Meer. Es gibt aber eine ganz einfache Regel: Wenn es auffällt, muss es als auffallend gewollt sein, dann nennt man es eine rhetorische Figur. So zum Beispiel die Wiederholung: "Sein Leben war Arbeit. Er arbeitete hier, er arbeitete da, er arbeitete dort." Wenn die mantraartige Wiederholung des Arbeitens nicht intendiert ist, ist es schlechter Stil. "Welcher" ist altmodisch. Wenn du deiner Rede einen altmodisch-feierlichen oder ironischen Klang geben willst, sag welcher; sonst der, außer wenn es zu Wiederholungen führt (der, der der..."). Mit der Alliteration verhält es sich ebenso: Männer mögen Metabo - knalliger Werbespruch. Münchner Metallarbeiter mobilisierten - albern. Grüße Dumbox (Diskussion) 18:03, 8. Apr. 2019 (CEST)

ad1: Diese Regel kommt wohl hin.(Metaregel: niemals nicht etwas sklavisch befolgen)

ad3: Das liest sich für mich völlig unauffällig, das hätte ich gar nicht bemerkt. Keine Ahnung wo sowas herkommt.

Leider bezeichnend ist dass hier eine Zulässigskeitfrage gestellt wird wo es nur um guten Stil geht...

-- itu (Disk) 19:01, 8. Apr. 2019 (CEST)

Erste Stilregel: Schreib, wie dir der Schnabel gewachsen ist. Und dann lies es dir noch mal durch und versuch, so zu tun, als habe das jemand ganz Anderes geschrieben; wenn wir dann was aufstößt, dann verbessere es. Jedenfalls darf auch der Ausdruckswechsel nicht aus einer starren Regel heraus („darf man nicht“) erzwungen werden; wenn deiner Ansicht nach „arbeiten“ in beiden Sätzen optimal passt, dann lass es halt stehen. Ich hätte den zweiten Satz als „Von 1945 bis 1946 war er als Redakteur bei XYZ tätig“ formuliert, weil nach meinem Sprachempfinden das Tätigsein-Für einen Teilbereich des Arbeitens darstellt: Im Rahmen seiner journalistischen Arbeit war er bis ’46 für XYZ tätig und danach für YZX, womit er seine journalistische Arbeit ja nicht unterbricht. --Kreuzschnabel 19:21, 8. Apr. 2019 (CEST)

„The Germans do not seem to be afraid to repeat a word when it is the right one. They repeat it several times, if they choose. That is wise.“

– MARK TWAIN, The awful German language (Nur mal so, nicht dass er eine gottähnliche Autorität wäre.) --Galtzaile (Diskussion) 19:28, 8. Apr. 2019 (CEST)

interessant. Dabei ist ein Amerikaner schwerlich befugt die deutsche Sprache als schrecklich zu bezeichnen. Tatsächlich meint er ja im wesentlichen schrecklich kompliziert und schwer zu lernen. -- itu (Disk) 19:59, 8. Apr. 2019 (CEST)

Zu 1.: Präzision im Ausdruck ist wichtiger als Wiederholungen zu vermeiden. Wenn es kein Synonym gibt, das genau das ausdrückt, was du sagen möchtest, dann lieber das genaue Wort wiederholen. Bei Substantiven ist es oft möglich, stattdessen ein Pronomen zu verwenden.

Zu 2.: "Der" ist hier kein Artikel, sondern ein Relativpronomen.

Zu 3.: Du meinst "Wörter", nicht "Worte". --Digamma (Diskussion) 19:36, 8. Apr. 2019 (CEST)

Es ist ganz einfach: Lieber einen langweiligen schlichten präzise formulierten Text als einen bemüht witzig formulierten geschraubten aus der Spiegel-Redaktion. Der sensationelle literarische Erfolg des Neuen Testaments beruhte nicht zuletzt auf seiner einfach, eingängigen Sprache. "Dort reichten sie ihm Wein, der mit Myrrhe gewürzt war; er aber nahm ihn nicht. Dann kreuzigten sie ihn." Könnte man solches im Spiegel je lesen? --77.1.79.217 21:34, 8. Apr. 2019 (CEST)

So einfach ist die Sprache im neuen Testament m.E. i.d.R. nicht. Liegt aber vielleicht auch daran, dass die meisten Übersetzungen auf Deutsch oder Englisch eine sehr altmodische Sprache verwenden und Ausdrücke, die man sonst heute nirgendwo mehr verwendet. --MrBurns (Diskussion) 13:42, 9. Apr. 2019 (CEST)

Zu 2.: Das ist regional sehr unterschiedlich. Die Nebenvariante des Relativpronomens "welcher" usw. wird außerhalb Süddeutschlands und Österreichs kaum verwendet. Das gilt auch für die scheinbare Verdopplung und Verdreifachung mit gleichlautenden Personalpronomina, dafür gelten keine Sonderregeln. Anzutreffen ist es ebenso wie die übermäßige Verwendung von Demonstrativpronomina allerdings, wenn Leute die Schriftsprache nicht wirklich beherrschen und krampfhaft versuchen, sich von mündlicher Sprache abzugrenzen. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 8. Apr. 2019 (CEST)

Übermäßige Verwendung von Demonstrativpronomina? Meinst du Fälle wie Die Anschaffung von Wörterbüchern und der Gebrauch dieser statt Die Anschaffung von Wörterbüchern und deren/ihr Gebrauch etc.? --Galtzaile (Diskussion) 22:21, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das klingt zwar auch doof, ist aber nicht ganz das, was ich meine. Deine Konstruktion scheidet schon wegen des Genitivs aus, den diese Leute nicht beherrschen. Mit anderem Kasus geht es in die Richtung, die ich meine. MBxd1 (Diskussion) 23:07, 8. Apr. 2019 (CEST)

Mit der Threadüberschrift „Regeln für Guten Deutsch in Aufsätzen und Reden“ ist übrigens was schiefgegangen, was weit über Stilfragen hinausgeht... -- itu (Disk) 23:06, 8. Apr. 2019 (CEST)

Grammatik- oder Rechtschreibfehler sind mit ein bisschen AGF leichter zu beheben als Stilfehler. --Rôtkæppchen₆₈ 01:08, 9. Apr. 2019 (CEST)

Aber nur theoretisch! In der Praxis ist hier immer wieder eine Hemmung zu beobachten sogar grausliche Tippfehler zu berichtigen. Woran das hängt ist noch nicht abschliessend erforscht, aber es soll an einer Art dunkler Materie liegen die genau so etwas hemmt. -- itu (Disk) 22:46, 11. Apr. 2019 (CEST)

Bist nicht oft hier, oder, itu? Es gibt hier Benutzer, die sich die Korrektur ihrer grauslichen Tippfehler verbitten und zur VM rennen. --77.3.108.17 10:12, 12. Apr. 2019 (CEST)

Tut weh tun machen, wah? :) - die Überschrift ist gewollt falsch. Sollte man einfach akzeptieren, und nicht über Tippfehler nachdenken. Und wenn man das einmal klargestellt hat, ist es Vandalismus, wenn mancher meint, unbedingt korrgieren zu müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:20, 12. Apr. 2019 (CEST)

Deine Rechtschreibung in der Überschrift ist mit wenig AGF als Absicht zu erkennen. Verona Poth lässt da deutlich grüßen. --77.3.108.17 10:41, 12. Apr. 2019 (CEST)

In der Gefahr, etwas ins Café abzugleiten, aber jeder natürliche Text liefert Alliterationen, diese gesondert zu vermeiden kann also schnell zu künstlicher Wirkung führen. Natürlich nicht auf Dokutainmentniveau ("Sommer 2019: Garten, grillen, geile Gören"), aber drei, manchmal vier Wörter mit demselben Startbuchstaben oder Startlaut (muss ja nicht dasselbe sein) kommt auch vor, wenn es kein bewusstes Stilmittel ist. Aber am allerliebsten an an absolut abwegigen Alliterationen alles andere als armen Amokläufen ist es mir, wenn man sie sich halt anhört - stolpert man drüber, lenkt es ab und ist schlecht. Tut man es nicht, kann man es lassen. Ist natürlich dann auch noch zwischen Belletristik und Sachtexten zu unterscheiden. --131.169.89.168 10:49, 9. Apr. 2019 (CEST)

Danke erstmal allen Antwortenden, wirklich eine sehr ergiebige Übersicht. Die Beispiele waren willkürlich. Und ich kann mit "veraltet" ganz gut leben, wenn damit die Lehrauffassung 1985 gemeint ist, und nicht Krünitz 1785.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 9. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es diese Gebäude (noch)?

Hier (bis S. 80) sind Zeichnungen zu Gebäuden Emil Reins abgebildet, die es vielleicht so gegeben hat/noch gibt, vielleicht aber auch nicht. Leider ist jeweils auch der Ort unklar. Der Autor hält sich merkwürdig bedeckt. Kann man irgendeins von diesen Bauwerken identifizieren, vielleicht das Warenhaus oder das Feierabendheim für alte Schwestern? --Xocolatl (Diskussion) 20:16, 8. Apr. 2019 (CEST)

Uff, das wird schwierig bis unmöglich. Denn die sind alle als Entwürfe gekennzeichnet. Das kann durchaus heissen, es wurde kein einziger dieser Entwurf so gebaut. Am ehesten ist der angekaufte Entwurf des Ehrenfriedhof in Düsseldorf zu verorten. So viele Wettbewerbe zu Ehrenfriedhöfe in Düsseldorf gab es sicher nicht, dass da nicht herauszufinden wäre bei welchem er mitgemacht hat (der Ankauf des Entwurfs muss ja spätesten 1916 gewesen sein).--Bobo11 (Diskussion) 20:26, 8. Apr. 2019 (CEST) PS: Studenten Haus Saxonie hat auch einen Bauzeitungsartikel [2] und hier ist Todesnachricht

Mhm, das Saxonenhaus ist wenigstens verortbar (Birkenwaldstr. 111), aber offenbar im Zweiten Weltkrieg weitgehend zerstört worden. Aber danke für den Artikellink, der gab bei mir gestern, warum auch immer, dauernd einen 404er. Mich würden allerdings mehr die unidentifizierten Bauten/Bauentwürfe interessieren. --Xocolatl (Diskussion) 20:48, 8. Apr. 2019 (CEST)

@Bobo11: Der Düsseldorfer Ehrenfriedhof für die Gefallenen de Ersten Weltkrieges findet sich hier und hier (Nr. 118). Der Entwurf von Emil Rein wurde offensichtlich nicht ausgeführt, sondern ein Entwurf von Hermann Görke. --Rôtkæppchen₆₈ 01:07, 9. Apr. 2019 (CEST)

Also genau das, was ich auch bei den andern Gebäuden auch befürchte. Denn Entwürfe sind eben genau das, Entwürfe keine definitiven Pläne. Erst bei vorliegen von (Bau-)Plänen darf man davon ausgehen, dass diese Ausführung gekommen sind. Aber selbst beim Vorliegen von Bauplänen, gibt es immer das Restrisiko, dass ein Gebäude es nicht in der Form bzw. überhaupt zuende gebaut wurde.--Bobo11 (Diskussion) 06:26, 9. Apr. 2019 (CEST)

Also, genau das, was der Frager ja mit seiner Wortwahl voraussetzt. Siehe O-Ton "die es vielleicht so gegeben hat/noch gibt, vielleicht aber auch nicht". "Kann man irgendeins von diesen Bauwerken identifizieren" heißt, welche können als realisiert herausgefunden werden. Die Belehrung der Allgemeinheit, was ein Entwurf ist, ist sowieso überflüssig.--2003:E8:370F:BB00:CDE3:68FB:B45:67CB 08:15, 9. Apr. 2019 (CEST)

Seine Villen/Landhäuser im Bergischen Stil heben sich jetzt nicht wirklich von den zahlreichen Vertretern dieser Art in der Region ab. Ich würde nicht auschließen, dass sie auch erbaut wurden, aber mir sind sie unbekannt. Aber längst nicht jeder denkmalwürge Bau dieser Liga ist heute direkt auffindar. Hinter hohen Mauern/Hecken und weitläufigen Grundstücken gibt es so einige Refugien eher wohlhabenderer Besitzer, die weitestgehend im Verborgenen stehen. Benutzerkennung: 43067 07:55, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ein reales Gebäude zu finden, bei dem nur der Name des Architekten und der Entwurf bekannt sind, wäre ein reiner Glückstreffer. Für eine gezielte Suche braucht es weitere Anhaltspunkte, wie beim Ehrenfriedhof. Wo man eben wusste, dass es 1. Ein Wettbewerb war 2. die Stadt Düsseldorf den Entwurf aufgekauft hatte. Beim Feierabendhaus (Altenheim) der Schwestern, weis man ja nicht mal für welche (Glaubens-)Gemeinschaft der Entwurf angefertigt wurde. Somit hat man keine Chance das Suchgebiet einzuschränken, und es bleibt stochern im Nebel. --Bobo11 (Diskussion) 22:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ach, Bobo... --Xocolatl (Diskussion) 20:26, 11. Apr. 2019 (CEST)

Falls du Xocolatl das noch immer nicht bemerkt haben solltest, der einzige Anhaltspunkt denn du hast, ist der Architekt. Also wo und wie musst du suchen? Über den Architekten. Du weist momentan ja nicht mal, ob die Entwürfe zur Ausführung gekommen sind. Das wäre aber das Minimum an Wissen, dass du haben solltest, wenn du ein Entwurf verorten willst. Weil es kann ja auch ein zweiter Entwurf vom selben Architekten zu Ausführung gekommen sein, nicht der in der Zeitschrift abgebildete. Nur wird das sehr schwierig bei einer Person bei der nicht mal das Todesdatum bekannt ist (bzw. Ergoogelt werden kann). Denn der einfachste Weg deine Frage zu beantworten wäre, wenn der Nachlass irgendwo zugänglich wäre. Erst dann, wenn man im Auftragsbuch (oder wie er das auch immer genannt hat) wühlen kann, kann man auch nicht gebaute Entwürfe sicher verorten. Denn ohne tiefgreifende Informationen kann nur verortete werden, was auch gebaut worden ist. Und bei gebauten Entwürfen musst mehr Anhaltspunkte haben, sonst bleiben das reine Glückstreffer. Nur mit dem Artikel in Schweizerischer Baukunst kannst du das Suchgebiet nicht einschränken. Und hier sehe ich einfach schwarz, dass man da noch viel mehr Anhaltspunkte zusammen kriegt. --Bobo11 (Diskussion) 06:56, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ja, recht oft verstehst du Texte nicht richtig. Und ich verstehe gerade nicht, wie man einerseits "nicht gebaute Entwürfe sicher verorten" kann, wenn andererseits "nur verortete werden [kann] was auch gebaut worden ist". --77.3.108.17 10:06, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ach, Bobo...--93.207.114.111 09:57, 12. Apr. 2019 (CEST)

*Seufz* Also, nochmal konkreter: Es könnte doch sein, dass jemand die Bilder in dem verlinkten Artikel anschaut und sich sagt: "Moment mal, diese Villa mit den Schlafzimmern für zwei Töchter und einen Sohn erinnert mich verdammt an das Haus, in dem ich heutzutage meine Praxis für Hundephysiotherapie habe" oder "Hey, dieses Schwesternaltersheim sieht genau aus wie das Pflegeheim, in dem ich Opa Herbert untergebracht habe." Dann könnte er/sie eine Adresse angeben und man könnte dem Tipp nachgehen. Oder jemand sagt: "Moment, Emil Rein, Architekt, Deutschland und Schweiz? Mensch, mein Uropa hieß doch so und war Architekt. Ich weiß, dass der 1882 geboren worden ist, und irgendwo im Keller muss noch sein Auftragsbuch liegen." Dann könnte er sich auch mit einem konkreten Tipp melden. Es ist wahrscheinlich genau nicht sinnvoll, mit dem Architektennamen zu googeln oder sonstwie zu suchen, weil ja schon vor über hundert Jahren der Verfasser des verlinkten Artikels gesagt hat, dass Rein meistens darauf verzichtet hat, seinen Namen anzugeben. Googeln muss man also z. B. eher mit Begriffen wie "Diakonissenhaus" (hab ich natürlich schon angefangen und bisher nichts gefunden, aber es gibt eine Menge an Suchbegriffkombinationen, die man da ausprobieren kann, und ich habe sicher noch nicht alle erwischt). Wir wissen immerhin, dass er ab 1910 in Düsseldorf tätig war, haben da sogar die Adresse des Büros, in dem er gearbeitet hat (und das offenbar nicht nach ihm benannt war), und dass er vorher offenbar einige Jahre in Stuttgart aktiv war. Natürlich kann er auch Entwürfe nach Hinterindien verkauft haben, aber es ist wahrscheinlicher, dass die Bauten, wenn sie denn überhaupt ausgeführt worden sind, in/um Stuttgart bzw. in/um Düsseldorf standen/stehen. Wir wissen auch, mit welchem Bildhauer er bei dem nicht ausgeführten Denkmalsentwurf zusammengearbeitet hat. Durchaus möglich, dass er auch sonst mit dem zusammengearbeitet hat, das wäre also auch ein Spur, der man noch nachgehen könnte. Ferner sagt mir Google noch, dass 1930 ein Bilderheft mit ausgeführten Entwürfen Reins publiziert wurde. Wenn das jemandem in die Finger fiele, wär's wahrscheinlich unsäglich hilfreich. Also, wer etwas Konkretes beitragen kann, ist herzlich willkommen, aber nur diesen Thread hier aufzublähen, ist nicht sinnvoll. --Xocolatl (Diskussion) 11:15, 13. Apr. 2019 (CEST)

9. April 2019

Kriegerische Aktivitäten der USA nach 1945 - Zahl

Wieviele Menschen wurden seit Ende des Weltkriegs durch die USA getötet? Durch deren Kriege und Embargos. (nicht signierter Beitrag von 88.73.171.23 (Diskussion) 20:36, 9. Apr. 2019‎ (UTC))

Siehe Google Wieviele Menschen wurden seit Ende des Weltkriegs durch die USA getötet?, bei mir die ersten zwei Treffer. --Rôtkæppchen₆₈ 22:42, 9. Apr. 2019 (CEST)

ich wollte es eigentlich als kontrollierte schätzung in einem artikel (nicht signierter Beitrag von 88.73.171.23 (Diskussion) 22:49, 9. Apr. 2019 (CEST))

Was ist eine „kontrollierte schätzung in einem artikel“ (sic)? Meinst du ne fundierte/seriöse Schätzung? Ein Politologe vom MIT sagt: (mindestens) 6 Mio Tote [3]... --Gretarsson (Diskussion) 02:40, 10. Apr. 2019 (CEST)

Steht hinter der Frage eigentlich die Überlegung, dass die USA diese Kriege nicht hätte führen dürfen? Nach dem Motto: Danke für die Befreiung vom Faschismus und von den Japanern, aber alles danach war falsch oder ungerecht? Sind die 3 Mio Toten des Koreakrieges einfach den USA zuzurechnen? Stecken in diesen Zahlen nicht sogar *alle* Toten der Jugoslawienkriege, meine ich mich vage zu erinnern? Weil ja doch die Moralkeule im Hintergrund schwingt: Sind also die USA an den Toten durch die Beschießung Sarajewos und den Genozid in Srebrenica schuld? – Keine Missverständnisse, das ist keine Reinwaschung von Vietnam- und Golfkrieg. Aber plumpes Zahlenaddieren ist hier abwegig. --Aalfons (Diskussion) 12:59, 10. Apr. 2019 (CEST)

Srebrenica fand während des Bosnien-Krieges statt, an dem die USA nicht beteiligt waren und auch sonst keine Anteile hatten (im Gegensatz zum Jugoslawienkrieg 1999). Und ja, ich denke, dass keiner der Kriege, die im Zuge der Truman-Doktrin geführt wurden, nötig waren, und auch den „Krieg gegen den Terror“ hätte man wohl weniger blutig führen können, wenn man gewollt hätte. Deshalb ist es durchaus legitim, da mal nachzuzählen... --Gretarsson (Diskussion) 15:21, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das Unterlaufen des UN-Waffenembargos ist keine Beteiligung? --81.6.54.222 16:00, 10. Apr. 2019 (CEST)

Gut, dann streich das mit den „sonst keine Anteile“ weg. Mit „Beteiligung“ meine ich natürlich aktive militärische Beteiligung (wie in Korea, Vietnam, Afghanistan, Irak, sollte aus dem Kontext eigentlich klar hervorgegangen sein). Das Massaker von Srebrenica wurde aber ohnehin von den bosnischen Serben (oder serbischen Bosniern) verübt, die nicht von den USA beliefert wurden. --Gretarsson (Diskussion) 16:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Tomahawks auf Banja Luka abzufeuern finde ich jetzt nicht gerade passiv. --81.6.54.222 16:51, 10. Apr. 2019 (CEST)

Die NATO hatte von der UNO ein Mandat zur militärischen Durchsetzung des Flugverbots über Bosnien-Herzegowina. An dieser Durchsetzung waren mithin auch die USA beteiligt. Selbst wenn man das als aktive Kriegsbeteiligung betrachtete, ist deren Relevanz für die Eingangsfrage und den obigen Einwand von Alfons (Srebrenica) marginal... --Gretarsson (Diskussion) 17:45, 10. Apr. 2019 (CEST)

Sicher sind nicht alle Toten einfach mal pauschal "den USA zuzurechnen" - auch wenn die Moralkeule hier ordentlich mitschwingt - aber ich glaube, die USA sind schon für sehr viele Tote verantwortlich. "nicht hätte führen dürfen"/sollen ist, so pauschal, auch etwas zu pauschal, aber trotzdem kann man ja wohl die Frage diskutieren, ob nicht auch die USA bereits Kriegsverbrechen etc. begangen hat. Immerhin hat sich die USA ja - siehe Internationaler Strafgerichtshof - vorbehalten, etwaige U-Häftlinge "militärisch zu befreien". Bedeutet für mich: Sie behalten sich das Recht vor, in einen (auch demokratischen Rechts-)Staat einzumarschieren, nur weil ein US-Staatsbürger in Untersuchungshaft gekommen ist. Und es bedeutet meiner Meinung nach auch, dass die USA glaubt: "Unsere Staatsbürger können überhaupt keine Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit etc. begehen!"

Sicher liegst du, @Aalfons:, damit richtig, dass "plumpes Zahlenaddieren" nicht ausreicht. Aber Fatou Bensouda hat bestimmt mehr als nur Zahlen addiert, bevor sie Ermittlungen aufgenommen hat.

Mehr zu schwersten Menschenrechtsverletzungen innerhalb und außerhalb der USA, die durch "die USA" (bzw. einen diesem Staat zuzurechnenden Akteur) verübt werden, in Sicko, Where to Invade Next und anderen Filmen von Michael Moore. Ich bin mir hundertprozentig sicher, dass "die USA", gäbe es eine Kopie der Vereinigten Staaten, gegen "sich selbst" schwere Sanktionen verhängen würden. Dazu müsste nur die Regierung der Zweiten Vereinigten Staaten eine parlamentarische Demokratie - von einer Volksrepublik oder einer DeLeonistischen Regierung ganz zu schweigen - sein. --ObersterGenosse (Diskussion) 16:56, 10. Apr. 2019 (CEST)

Es geht offenbar um diese Studie, und da sind die Toten von Jugoslawien drin ("There were ethnic and religious differences between various parts of Yugoslavia which were manipulated by the U.S. to cause several wars which resulted in the dissolution of that country", kein Wort zu Milosevic), die vom Ungarn-Aufstand gegen die sowjetischen Besatzer 1956 (Aufrufe von Radio Free Europe) und von der sowjetischen Invasion Afghanistans ("The U.S. is responsible for between 1 and 1.8 million deaths during the war between the Soviet Union and Afghanistan, by luring the Soviet Union into invading that nation.") Ein herzliches "Nicht mehr alle Tassen im Schrank!" wünsche ich. --Aalfons (Diskussion) 17:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nach en:Globalresearch.ca ist die Seite wohl voller Fake News/prorussischer Propaganda. Allerdings frage ich mich: Wieso darf man - ohne Verschwörungstheorien zu verbreiten - nicht beleuchten, wie die USA den Neoliberalismus und Wirtschaftsinteressen durch Außenpolitik verbreitet? --ObersterGenosse (Diskussion) 17:38, 10. Apr. 2019 (CEST)

Die Erhebung von Opferzahlen infolge indirekter/konspirativer Einmischung ist natürlich schwierig und die Ergebnisse sind sicher anfechtbar. Dennoch ist nicht abzustreiten, dass die USA damals beständig an der Destabilisierung pro-sowjetischer Regimes arbeiteten (und heute noch an der Destabilisierung offen antiamerikanischer Regimes arbeiten), was oft zu bewaffneten Konflikten mit etlichen Toten führte. Das belastbar zu quantifizieren, geht allerdings über eine Wissensfrage hinaus. Vermutlich ist allein die Motivation, diese Zahlen erforschen und ermitteln zu wollen, eine politsche/ideologische und damit das Ergebnis wohl entsprechend eingefärbt... --Gretarsson (Diskussion) 17:57, 10. Apr. 2019 (CEST)

Beeindruckend, was dabei herauskommt, wenn man die Welt in genau einen Akteur aufteilt. --Aalfons (Diskussion) 18:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

Tut das hier irgend jemand? Nicht mal der Autor des Global-Research-Artikels tut das: „The causes of wars are complex. In some instances nations other than the U.S. may have been responsible for more deaths, but if the involvement of our nation appeared to have been a necessary cause of a war or conflict it was considered responsible for the deaths in it. In other words they probably would not have taken place if the U.S. had not used the heavy hand of its power. The military and economic power of the United States was crucial.“ Andere für Kriegstote seit 1945 verantwortliche Akteure neben den USA werden also gar nicht bestritten. Und dass der Ansatz hinter der Studie Schwächen hat und die genauen Zahlen deshalb nicht sonderlich aussagekräftig sind (ihre Größenordnung IMHO allerdings schon), hab zumindest ich nie bestritten... --Gretarsson (Diskussion) 20:42, 10. Apr. 2019 (CEST)

Da steht nicht, dass es andere Verantwortliche gibt, sondern andere Gründe ("complex causes") – aber sobald die USA sich irgendwie beteiligen, sind sie für die Kriegstoten verantwortlich. Und dann das Jahr 1945: Wenn sie zehn Jahre weiter zurückgegangen wären, hätte die Verantwortung für alle Toten des 2. Weltkriegs bei den USA gelegen. Absurd. --Aalfons (Diskussion) 16:20, 11. Apr. 2019 (CEST)

Nö. Auf den Zweiten Weltkrieg ist die Aussage „they probably would not have taken place if the U.S. had not used the heavy hand of its power“ nämlich nicht anwendbar... --Gretarsson (Diskussion) 03:51, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nach Pearl Harbour? Aber hallo. --Aalfons (Diskussion) 15:08, 12. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, aber du redest Unsinn. Du kannst den Zweiten Weltkrieg, in den die USA (zumindst aber Roosevelt) eigentlich gar nicht aktiv eingreifen wollten, nicht mit u.a. dem Kalten Krieg bzw. dessen „heißen“ Stellvertreterkonflikten und -kriegen in einen Topf schmeißen, in denen den USA ein sehr aktiver Part bei deren Eskalation zukam (erwähnte ich schon die Truman-Doktrin?). Und das schlimme ist, dass du das vermutlich selbst weißt... --Gretarsson (Diskussion) 17:51, 12. Apr. 2019 (CEST)

Den letzten Satz hättest du dir sparen können. Mir geht es um den systematischen Ansatz: Wenn sie mitmacht, ist die USA an allem schuld. Und der ist in seiner Unterkomplexität eine Frechheit, politisch, historisch und psychologisch. Die Beschränkung auf 1945 kommt doch nicht daher, dass die Autoren meinten, ab diesem Regeljahr wurden die USA böse, sondern weil ohne dieses Regeljahr die ganze Lächerlichkeit des Konzeptes zu erkennen wäre. Die Kriege der USA in Indochina, in Mittelamerika und der Irakkrieg von 2003 waren zweifellos imperialistische, aggressive Kriege. Aber überall, wo lokale und regionale Konflikte US-Interessen berührten und die USA da zu einem Akteur unter vielen oder auch wenigen wurden, ist dieser Bodycount nur mit übelster Schwarzweissmalerei und einer gewissen Symapthie für Russland und für arabische Altdiktatoren zu verstehen. Um es zu wiederholen: Die Opfer von Srebrenica und Sarajevo zählen in dieser Statistik als Opfer der USA, die Aufständischen gegen die SU in Ungarn auch, und die Toten des irakischen Überfalls auf Kuwait wurden mit Desert Storm zu Opfern der USA. Nicht etwa nur die Desert-Storm-Toten, sondern auch die von der irakischen Armee umgebrachten Leute. Und die Invasion der SU in Afghanistan war eine US-Sache – nicht etwa die Ausrüstung der Taliban durch die USA, sondern bereits der gesamte afghanische Widerstand aus eigner Kraft. Wer das nicht hanebüchen findet, ist entweder politsch total unerfahren, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank oder eine Agenda, die man nur bekämpfen kann. Oder alles drei. --Aalfons (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

Deine methodische Kritik teile ich doch. Nur bin ich dahingehend lediglich der Auffassung, dass dadurch die am Ende errechnete Zahl viel zu groß ist. Du hingegen hältst anscheinend schon allein die Aufstellung solch einer Rechnung für blanke Ketzerei... --Gretarsson (Diskussion) 18:35, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ketzerei? Ja. Aber nicht an den USA, sondern an Logik und Wissen. Weist die Methodik Fehler auf, sind alle Arbeitsergebnisse zu verwerfen, auch wenn sie einem noch so sehr ins Weltbild passen. Schlag doch mal Kriterien für einen korrekten Bodycount vor. --Aalfons (Diskussion) 13:45, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich sag ja, 20 Mio Tote sind zuviel. „Sicher“ gezählt werden dürfen natürlich nur solche Toten, die bei aktiver Kriegsbeteiligung der USA während Operationen von US-Militär umkamen, und nur in solchen Kriegen, in denen die USA als Aggressor aufgetreten sind bzw. militärisch unverhältnismäßig auf einen „Angriff“ reagiert haben. Die in meinem ersten Beitrag hier verlinkte Studie von Jon Tirman (bzw. das entspr. Review bei Journal21.ch) zeigt, wie man es seriöser rechnen kann... --Gretarsson (Diskussion) 14:08, 13. Apr. 2019 (CEST)

Diese Studie hatte ich aus den Augen verloren, weil die sechs Millionen Toten angesichts der Einzelzahlen im Artikel wiederum zu niedrig schienen. Aber das führt noch einmal zu Fragestellungen, die den Unsinn des Bodycounts unterstreichen. Der Koreakrieg kostete vier Millionen Tote – soll man die ernsthaft den USA "zuschreiben"? Die USA hatten wie die SU und China ihre geostrategischen Interessen, aber war ihr Kriegseinsatz nun UN-mandatiert oder nicht? War er. Wem sind die Toten der nordkoreanischen Offensive, mit der der Krieg begann, zuzurechnen? Den USA? Und wiederum mein Einwand gegenüber dem Regeljahr 1945. Wenn hinter dem Bodycount nach 1945 das Interesse steht, den USA im Grunde millionenfachen Mord vorzuwerfen, weil sie imperialistische Interessen verfolgen, gälte das auch für das ganze 20. Jahrhundert, wie man an den Interventionen in Mittelamerika ja schön sehen kann. Aber nein, weil die USA im 1. und im 2. Weltkrieg auf der richtigen Seite standen, verkürzt man das zu "Kriege zur Zeit der Blockkonfrontation" oder "nach 1945". Ich finde das Verfahren methodisch immer noch unredlich, nicht nur aus den vorgenannten Gründen, sondern weil auch noch die Frage beantwortet werden muss: Wem werden eigentlich die Toten von Nichtinterventionen wie in Ruanda 1994 (es ist nun mal nur die USA mit einer zu solcherart fähigen schnellen Eingreiftruppe ausgestattet) zugerechnet, oder was ist mir den nicht Gestorbenen durch Nichtinterventionen (Ungarn 1956) oder Interventionen (Bosnien 1995)? Das meine ich ganz ernst, auch wenn es dazu dient, die Absurdität einer solchen Zählerei aufzuzeigen. --Aalfons (Diskussion) 21:44, 14. Apr. 2019 (CEST)

Man muss auch heute gar nicht offen antiamerikanisch sein, damit sich die Amis einmischen. Baschar al-Assad war vor der Einmischung der Amis in den Syrienkrieg nicht offen antiamerikanisch. Der amerikanische militärisch-industrielle Komplex braucht immer irgendeine Beschäftigung weil es sonst schwer ist dem Volk das hohe Militärbudget zu verkaufen, besonders zu Zeiten der Wirtschaftskrisen, weil da mehr in konsumunabhängige Bereiche (Spekulation und Rüstung) investiert wird. --MrBurns (Diskussion) 16:37, 11. Apr. 2019 (CEST)

10. April 2019

Kurzer Dienstweg: Übersetzung aus dem Französischen

La Tunisie a été remplacée par France, probablement en conséquence du boycott des JO 1976 par la Tunisie en raison de la participation de l'Afrique du Sud. Es geht um die Handball-WM 1978 und die Frage, warum keine afrikanische Mannschaft teilnahm. In der Froschschenkel-WP habe ich dazu diese Fußnote gefunden. Sinngemäß kann ich mir den Inhalt denken, aber eine genaue Übersetzung wäre schon schön. Danke--scif (Diskussion) 10:05, 10. Apr. 2019 (CEST)

der Satz scheint mit etwas ungelenk, aber soll wohl bedeuten: Frankreich ersetzte Tunesien, wahrscheinlich, weil sich die Tunesier bei den Olympischen Spielen 1976 dem Boykott der südafrikanischen Länder angeschlossen hatten. --Schnabeltassentier (Diskussion) 10:25, 10. Apr. 2019 (CEST)

tunesien wurde von Frankreich ersetzt, wahrscheinlich als Folge der Teilnahme Tunesiens am Boykotts der JO 1976 aufgrund der Teilnahme Südafrikas an den Spielen. (richtete sich wahrscheinlich gegen die Apartheitspolitik Südafrikas).--Belladonna Elixierschmiede 10:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das ergäbe keinen Sinn, da Südafrika weder bei der WM 1978 noch Olympia 1976 teilgenommen hat. --Schnabeltassentier (Diskussion) 10:53, 10. Apr. 2019 (CEST)

Alles wegen Neuseeland. Die neuseeländische Rugby-Nationalmannschaft war gegen Südafrika in Südafrika angetreten, und damit hatte (obwohl Rugby nicht olympisch war) das neuseeländische Olympia-Team sozusagen Kontaktschuld auf sich geladen, die durch eine tunesische Teilnahme unrettbar das gesamte tunesische Volk infiziert hätte.;) --85.216.38.189 12:28, 10. Apr. 2019 (CEST)

Man muß das sicherlich nicht ins Lächerliche ziehen. Trotz deines Zynismus traue ich es dir intellektuell zu, die politische Situation in Afrika in den 70ern einzuschätzen. Es war ein Solidaritätsakt, nicht mehr und nicht weniger. Das da evtl. der kalte Krieg und andere politische Interessen eine Rolle spielten, will ich nicht abstreiten. Das das Apartheid-Regime im Bereich Rassismus eine Sonderstellung einnahm, wirst wohl auch du nicht bestreiten. Fußnote am Rande. Noch bei der B-WM der Handballer im Frühjahr 77 waren die Franzosen nicht für die A-WM qualifiziert. Die IHF muß das also erst im Laufe des Jahres 77 entscheiden haben. Übrigens war auch die Tischtennis-WM 77 vom Südafrika-Boykott betroffen.--scif (Diskussion) 13:15, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich wollte dir mit meinem Beitrag in erster Linie die von Schnabeltassentier (zurecht) gesäten Zweifel am Inhalt der Fußnote ausräumen. Es war zunächst kein Solidaritätsakt, sondern ein Versuch, Neuseelands Rausschmiss durchzudrücken. Und selbst als Solidaritätsakt, der es dann wurde, war es ein besonders absurder, weil kein einziger aktiver Teilnehmer des neuseeländischen Rugby-Ausflugs überhaupt an der Olympiade teilnahm. Selbst der Spiegel schrieb in dem oben von mir verlinkten Beitrag ja süffisant von "Afrikas Sportfalken" ("So zäumte die OAU Neuseeland zum Sündenbock auf und verlangte, gleichsam als Demonstration afrikanischer Stärke und Einigkeit, Montreals Olympia zu boykottieren, falls Neuseeländer teilnähmen. (...) Senegals Sportminister M. Mathiam kritisierte gar, "der gute Glaube unserer Staatschefs" sei mißbraucht worden für Ziele, "die nichts mit den Interessen der Afrikaner zu tun haben""). Im Vergleich dazu war der amerikanisch-deutsche Olympiaboykott 1980 fast noch sinnvoll. Aber wir sollten das nicht hier, sondern im Café weiterführen, falls erforderlich. --85.216.38.189 17:47, 10. Apr. 2019 (CEST)

Gut, der Sachverhalt ist mir klar, die frz. Übersetzung mutmaßt letztendlich auch nur, sicherlich zutreffend. Vielen Dank.--scif (Diskussion) 10:48, 10. Apr. 2019 (CEST)

Tunesien wurde durch frankreich ersetzt, infolge des boykotts der tunesier bei den olymischen spielen, weil südafrika an ihnen teilnahm. (nicht teilnahme am boykott, sondern tunesien boykottierte, weil südafrika teinahm. und im original ist "par France" auch falsch, sondern "par la France" wäre richtig) --2003:D3:73E4:5700:8DC1:7AB1:8B44:C9A 15:22, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nein, Südafrika nahm nicht teil. Lies doch die Diskussion da oben und den Link. --85.216.38.189 17:47, 10. Apr. 2019 (CEST)

Es geht aber um die Übersetzung aus dem Französischen, und da steht das so - ob das nun als Formulierung richtig ist oder nicht (RSA sollte teilnehmen, andere boykottieren deswegen, RSA nimmt letztlich nicht teil), darf man dann auf der französischen Artikeldiskussion gerne bereden, ist aber für die Frage, wie der oben genannte Satz auf Deutsch heißt, nachrangig. --131.169.89.168 11:47, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das Zitat ist eine Fußnote eines Autoren in der fr:WP und harrt eines ordentlichen Beleges. Ein Aufklärung ist in Sicht. Grundsätzlich ist anzumerken, dass das Olympiaboykott 1976 zahlreicher afrikanischer Staaten im deutschen Artikel nur sehr rudimentär angedeutet wird.--scif (Diskussion) 13:06, 11. Apr. 2019 (CEST)

bei en bzgl. Olympia detaillierter beschrieben. --Schnabeltassentier (Diskussion) 18:10, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die richtige Übersetzung des unzutreffenden Inhalts hatten allerdings Schnabeltassentier um 10:25 und Belladonna um 10:39 im Wesentlichen bereits geliefert. --85.216.38.189 21:47, 13. Apr. 2019 (CEST)

Wissen der Sowjetführung über ihr Volk

Es ist eine Situation die in allen gering entwickelten Gesellschaften mit wenig Demoskopie und Soziologie normal ist: Die Elten wissen kaum über das Volk Bescheid, wie denkt (und mitunter auch lebt). Aber wie war das in der Sowjetunion (bzw. der DDR, oder jedem anderen kommunistischen System)? Wussten die Machthaber wie unbeliebt sie selbst und der Kommunismus im Volk waren?--Antemister (Diskussion) 19:42, 10. Apr. 2019 (CEST)

Spätestens seit Napoleon (dem Erfinder des Polizeistaats) wissen eigentlich alle Diktaturen ziemlich genau, was ihr Volk über sie denkt. In der DDR wussten sie es sehr genau, das ist ja umfassend dokumentiert und weitgehend aufgearbeitet. Die Bevölkerung wusste aber auch häufig, in wessen Gegenwart man sagen darf, was man denkt, und in wessen Gegenwart es gefährlich war. Gelegentlich war diese Einschätzung natürlich auch fehlerhaft. Und Kinder (je kleiner, je besser) waren und sind auch stets eine nahezu unerschöpfliche Informationsquelle. --Snevern 19:48, 10. Apr. 2019 (CEST)

<kwätsch>Hm. Ich halte eher Joseph Fouché für den hervorstechenden Wegbereiter polizeistaatlicher Strukturen und Methoden. --92.195.91.142 01:32, 11. Apr. 2019 (CEST)

Damit hast du natürlich recht. Napoleon hat ihn und seine Fähigkeiten lediglich übernommen. --Snevern 13:17, 11. Apr. 2019 (CEST)

Heutzutage zum Glück nicht mehr nötig, weil in unserer freiheitlichen weitentwickelten Gesellschaft ja keine Gesinnungsschnüffelei mehr stattfindet. Damit daran auch kein Zweifel aufkommt, wird jegliche andere Andeutung an dieser Stelle dankenswerterweise von eifrigen Wächtern unverzüglich zensiert.--2A02:908:69C:D920:11AD:DA67:34B:4CB6 22:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

"keine Gesinnungsschnüffelei mehr"...? Heute gibt es Gallup, Pew, Kantar, YouGov etc. die der Führung in Demokratie mit begrenzter Aussagekraft über Meinungen im Volk liefert. Denen kannst du ruhig sagen was du denkst. So was hatte die KPdSU nicht, die mussten sich auf zweifelhafte Angaben des KGB verlassen bei denen man ja nie wissen konnte ob was der abliefert auch das ist was die Leute denken bzw. ob der sich selbst manipulierte.--Antemister (Diskussion) 22:31, 10. Apr. 2019 (CEST)

Offensichtliche Ironie überlesen ...?--93.230.75.134 01:02, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die Bürokraten der Sowjetunion und der DDR wussten viel über die politische Gesinnung der Bevölkerung und ihre Einstellung zur Regierung. Aber sie konnten den schnellen Wandel des Bewusstseins 1989/90 trotzdem nicht vorhersehen. Sonst hätten sie den Zerfall in der DDR wohl verhindert. In der Sowjetunion war es anders, es wollte ein Teil der Bürokraten unter der Führung von Boris Jelzin den Zerfall des alten Systems. Die haben sich dann gegen die "Orthodoxen" durchgesetzt aber geschaut, dass sie selbst und ihre Freunde dabei die neuen Kapitalisten werden, das war die Entstehung des russischen Oligarchentums. Die US-Regierung weiß heute über die NSA aber noch sehr viel mehr über ihre Bürger. Dennoch denke ich, dass es auch ihnen in diesem Datenhaufen schwer fallen würde eine schnelle Änderung des Bewusstseins vorherzusehen.

Noch 2 Anmerkungen:

- Die Sowjetunion war spätestens 1924 nicht mehr kommunistisch, die DDR war nie kommunistisch.

- Die Bürger in diesen Ländern waren zwar unzufrieden mit den "realsozialistischen" Politikern und dem dazugehörigen System, aber ich bin mir ziemlich sicher dass sie heute mit den kapitalistischen Politikern und dem kapitalistischen System noch unzufriedener sind. Laut Umfragen und Kennzahlen geht es in Ostdeutschland und Russland heute den Meisten schlechter als damals. Und das sein bestimmt das Bewusstsein. --MrBurns (Diskussion) 02:10, 11. Apr. 2019 (CEST)

Auch der Ausbau der Nachrichtendienste war in der UdSSR unterentwickelt: KGB 480 Tsd. Mitarbeiter für 290 Mio Einwohner, versus US Intelligence Community mit 854 Tsd. Mitarbeitern für 328 Mio. Einwohner. Da sind eben weniger Infos oben angekommen. --188.62.52.21 03:26, 11. Apr. 2019 (CEST)

Auch waren die Amis wohl in den 1980ern auch technisch überlegen, was die Abhörtechnik betrifft. Sie konnten damals wohl schon jedes beliebige Telefongespräch im eigenen Land abhören (+ viele ausländische mit Echelon), allerdings wohl noch nicht alle simultan wie sie es heute können. --MrBurns (Diskussion) 03:31, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich mir Erich Mielkes "aber ich liebe Euch doch alle" so anhöre und ansehe, scheint er ernstlich davon ausgegangen zu sein, dass die Regierung hochgradig beliebt war. Es kommt ja noch ein Filter zwischen Informationsbeschaffung und -aufarbeitung durch Stasi/KGB/wenauchimmer und der Zusammenfassung für die Oberen hinzu. Und manch einer scheint sich seine Ja-Männer zusammengezüchtet zu haben, sodass die sich negative Informationen ungeschönt zu übermitteln gar nicht mehr trauen. Unbestätigte Gerüchte besagen ja auch regelmäßig in der Presse, dass ein ähnlicher Prozess derzeit im Weißen Haus (Washington, nicht Moskau) zu beobachten sei. --131.169.89.168 11:53, 11. Apr. 2019 (CEST)

Laut Umfragen und Kennzahlen geht es in Ostdeutschland und Russland heute den Meisten schlechter als damals. Und das sein bestimmt das Bewusstsein. Ist das wieder nur gefährliches Halbwissen oder auch ordentlich belegbar? @Antemister: was erwartest du an Antworten von so einer Honigtopffrage? Grundsätzlich läßt sich das halbwegs seriös nur mit fundiertem Fachwissen zu den Staatssicherheitsdiensten der jeweiligen Länder beantworten. Außer für das MfS wird das wohl in der de:WP keiner haben. Das MfS war je nach Zeitschiene und Personalaufwuchs recht gut über die Stimmung im Lande im Bilde. Es gibt genügend Beispiele, wo recht ungeschönt zu verschiedenen Sachverhalten Stellung genommen wurde. Der Knackpunkt war doch, wie damit umgegangen wurde. Stichwort: Fehlerdiskussionen nützen dem Klassenfeind. Aber mal eine andere Frage: richtet Merkel ihre Politik ständig danach aus, wie beliebt sie ist? Ich glaube, Grundzüge von Politikverständnis wären vor der Fragestellung recht hilfreich.--scif (Diskussion) 12:03, 11. Apr. 2019 (CEST)

Daran, dass die gewaltigen Rüstungsausgaben das Land ruiniert haben, glauben nur 14 Prozent. Ich hab das alles aus seriösen Quellen, aber für Ostdeutschland schnelle eine Quelle zu finden ist schwierig (warum wohl?). Aber so schauts für Russland aus: 56% bedauern den Zerfall der Sowjetunion. Auch scheint das einfache Volk ihn besser zu analysieren als die kapitalistischen Propagandamedien: Daran, dass die gewaltigen Rüstungsausgaben das Land ruiniert haben, glauben nur 14 Prozent. Dass nicht die Rüstungsausgaben das Land ruiniert haben stimmt natürlich. Nach dem 2. Weltkrieg gabs noch einen enormen Aufschwung trotz gewaltiger Rüstungsausgaben. Und selbst während dem 2. Weltkrieg hat die Wirschaft der Sowjetunion kaum gelitten, trotz noch enormerer Rüstungsausgaben und enormer Zerstörungen. Auch begann der eigentliche Abschwung erst nach der Perestroika (davor gabs Stagnation), die keinen großen Einfluss auf die Rüstungsausgaben hatte (siehe [4], S. 4-5). Das Problem lag viel tiefer und die Perestroika war ein großer Fehler und gab der Sowjetunion den Todesstoß. --MrBurns (Diskussion) 16:13, 11. Apr. 2019 (CEST)

Jeder mit Macht weiß, dass er/sie unbeliebt - zumindest geneidet - ist. Aber schön, dass auch hier BILD-Wissen langsam hinterfragt wird - siehe zuvor Fragen zu Palästen und einem Zitat. Weiter so!--Wikiseidank (Diskussion) 12:42, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das stimmt nicht so allgemein, das gilt nur wenn man die Macht für seine eigenen Vorteile ausnutzt. Das ist in der Poltik natürlich üblich, weil die Politik im verrotteten System nur mehr Egoisten anzieht. Aber z.B. weiß ich von vielen Vereinen (auch großen), dass es dort duerchaus Menschen gibt, die in Machtpositionen sind und sich nur für den Verein einsetzen. Die sind dann auch beliebt. --MrBurns (Diskussion) 16:13, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hm. Sehr ausführlich dokumentiert und ausgewertet sind die entsprechenden Informationsflüsse in der Zeit des Nationalsozialismus. Daran kann man die für diese Zeit möglichen Methoden, Schwächen und Grenzen der Bespitzelung des Volkes durch seine Machthaber ganz gut ablesen. Wir haben dazu den Artikel Meldungen aus dem Reich (wobei die SD-Berichte dankenswerterweise in einer 17bändigen Ausgabe 1984 publiziert wurden: Meldungen aus dem Reich 1938 – 1945. Die geheimen Lageberichte des Sicherheitsdienstes der SS, hrsg. von Heinz Boberach, Bd. 1 – 17, Herrsching 1984, ISBN 3-88199-158-1) und den Artikel Gestapo-Berichte (die verfügbaren regionalbezogenen Publikationen siehe dort). Ergänzend sollte man aber noch eine weitere herausragende Publikation daneben stellen: Die siebenbändige Ausgabe der Deutschland-Berichte der Sopade (Klaus Behnken (Hg.): Deutschland-Berichte der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (Sopade) 1934–1940. 7 Jahrgangsbände als Nachdruck; Verlag Petra Nettelbeck, Zweitausendeins: Salzhausen, Frankfurt am Main 1980), die von Mai 1934 bis 1940 auch allen maßgeblichen alliierten Adressen vorlagen.

Für die Fragestellung ist von Bedeutung, dass die Sozialforschung erst Mitte des 20. Jahrhunderts bedeutende Entwicklungsschritte vollzieht (vgl. auch Soziologie im Nationalsozialismus). Eine bestimmte Zahl von Spitzeln und Überwachern einer bestimmten Bevölkerungsgröße gegenüberzustellen berücksichtigt nicht die mittlerweile sehr weit entwickelten Techniken der repräsentativen Untersuchung. Weil der Fragesteller sich zeitlich nicht festlegt in dem Zeitfenster von immerhin mehr als einem halben Jahrhundert, in dem die Techniken und Methoden der – ich sach mal: Volksbeobachtung große Entwicklungssprünge vollzogen, kann es also nur unterschiedliche Antworten für unterschiedliche Zeiten geben. Erschwerend kommt dazu der Aspekt der geografischen Größe und der kulturellen Vielfalt der UdSSR. --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 16:33, 11. Apr. 2019 (CEST) (hier auch als 92.195.91.142 unterwegs)

Heute kann man neben repräsentativen Untersuchungen auch Data-Mining an der gesamten Kommunikation betreiben (inkl. geografische Auswertungen, etc.), die amerikanische Regierung macht das sicher. Ende der 1980er war das aber wohl noch nicht möglich, daher sind die heutigen westlichen Geheimdienste jedenfalls in US und UK sicher viel besser informiert über ihre Bevölkerung als die in der UddSSR oder DDR. --MrBurns (Diskussion) 16:44, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wobei sich der Fragesteller sich nicht ausdrücklich auf die Zeit Ende der 1980er bezieht sondern genausogut zusätzlich auch Kuba um 1969 oder Jugoslawien um 1958 oder Rumänien und die UdSSR um 1947 meinen könnte. Seine Weltsicht ist ja hier bekannt. Heutzutage kann man wohl auch, um es ergänzend beizutragen, von einer Wechselwirkung zwischen den klassischen Formen der staatlichen Bespitzelung und den privatwirtschaftlichen Techniken des Trendscouting und Coolhunting ausgehen. Wobei ich mal unterstelle, dass der private Sektor dabei lernfähiger ist als der staatliche Sektor... :-) --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 17:09, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das ist wohl nicht direkt vergleichbar. Trendscouting und Coolhuntig beziehen sich wohl auf Informationen die die Leute freiwillig hergeben. Geheimdienste sammeln vorallem Inros die die Leute nicht freiwillig dem Staat geben.

Wenn man den Realsozialismus für einen längeren Zeitraum betrachtet schaut es für ihn sogar besser aus. Dass der Realsozialismus wirtschaftlich nicht mit dem Kapitalismus mithalten kann ist erst seit den 1970ern der Fall. -MrBurns (Diskussion) 22:18, 11. Apr. 2019 (CEST)

Geheimdienste sammeln vorallem Inros die die Leute nicht freiwillig dem Staat geben. - auf Facebook und Instagram zum Beispiel... --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 22:25, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das ist aber nur ein Teil der Infos die sie sammeln, in US und UK hören sie auch sämtliche private Kommunikation ab. Außerdem können sie dich deanonymisieren, wenn du unter Facebook oder Instagram ein Pseudonym verwendest. --MrBurns (Diskussion) 00:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ok, wenn es für dich nicht verständlich genug war versuche ich es anders zu formulieren: Geheimdienste sammeln aus meiner Sicht eben nicht vor allem Infos, die die Leute nicht freiwillig dem Staat geben sondern sie sammeln alle Infos, also auch die vielen Infos, die die Leute absolut freiwillig dem Staat und der Wirtschaft geben, zum Beispiel über Plattformen wie Facebook und Instagram oder Wikipedia. Ist es so verständlicher? --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 00:59, 12. Apr. 2019 (CEST) Addendum: Wenn bei Ikea ein Team von drei Personen unauffällig das Einkaufsverhalten eines Pärchens von der Eingangstür bis zur Kasse beobachtet und sehr detailliert protokolliert ist es fraglich, ob dieses Pärchen mit der Observation, der Informationssammelei und der Analyse der Daten einverstanden wäre und diese Informationen freiwillig Ikea zur Verfügung stellen würde – wenn es denn gefragt würde. Die Kundinnen und Kunden werden aber nicht gefragt und erfahren auch nichts davon und Ikea macht das und darf das auch rechtmäßig mit ihnen machen, weil es privates Terrain ist und weil es vielleicht sogar irgendwo verklausuliert in den AGB steht. So viel noch zum Thema Freiwilligkeit. --2003:D2:63D7:45A7:2A39:7108:2FF0:975F 03:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

Es stimnt schon dass sie alle Infos sammeln. Aber ich denke schon dass die privaten Infos interessanter sind. Wenn ich z.B. bei Amazon nach identitäre suche kann es sein, dass ich mich für sie interessiere weil ich eine ähnliche Dnekrichtung habe oder aber weil ich ein Gegner von ihnen bin und sie deshalb besser verstehen will (bei mir wäre natürlich zweiteres der Fall). Oder auch jemand der z.B. Mein Kampf kauft kann ein Nazi sein oder ein Antifaschist, der die Faschisten besser verstehen will. Viele Leute äußern sich auch öfrfentlich politisch, viele aber nur privat und gerade bei den Rechten aber auch bei manchen Linksextremen gibt es Ubterschiede zwischen öffentlich und privat geäußerten Meinungen. Da sind die öffentlich geäußerten meist abgeschwächt. Und mit Whatsapp etc. kann es leicht sein dass heute die private Kommunikation vom Umfang her sogar wieder mehr ist als die öffentliche. --MrBurns (Diskussion) 14:57, 12. Apr. 2019 (CEST)

Der MfS war über die Lage recht gut informiert, wie diverse Akten ausweisen (siehe z. B. diverse Berichte in Auerbach/Weber [Hrsg.]: Genossen, wir müssen alles wissen!), nur konnte es am Ende die im wahrsten Sinne brüchige Fassade nicht mehr kitten.

@MrBurns Umfragen geben Stimmungsbilder wieder, nicht die Realität. Viele Ostdeutsche glauben, es ginge ihnen heute schlechter, weil sie die DDR teilweise recht nostalgisch verklären. Daß es kaum Südfrüchte gab, man eben nicht mal schnell einen Kühlschrank kaufen konnte, oder Annehmlichkeiten wie eine Heizung nicht in jeder Wohnung zu finden waren, vergessen viele. Vom Kachelofen in der zweiten Etage zur im Keller befeuerbaren Heizung für alle - das war Fortschritt, den nicht jeder hatte. Man mußte nun wenigstens die Kohlen nicht mehr hochschleppen und jede Stube einzeln befeuern. Das war Ende der 80er. Einige hatten noch nicht einmal eine Toilette mit fließendem Wasser, an die Winterabende auf dem Plumpsklo (vornehmer "Priwee" genannt) kann ich mich noch sehr gut erinnern, wenn es zu den Altvorderen ging. Auch das war noch 1989 so. Man mag schöne Erinnerungen haben, aber man sollte eben auch die Schattenseiten nicht aus den Augen verlieren. Da wird dann das Gewarte auf ein Auto schnell mal zur lustigen Anekdote.

Zur UdSSR: Der Rüstungswettlauf hat einen nicht unbedeutenden Einfluß gehabt, denn die Militärausgaben sind stetig gestiegen. Schau Dir doch einfach mal die Anzahl der Atomsprengköpfe, die Investitionen in militärische Ausrüstung an. Einen Eindruck davon vermittelt diese Statistik. Hier geht es nicht um "Glauben", hier geht es um Fakten. Die UdSSR investierte wie die USA einen immer großer werdenden Anteil ihres Budgets in Waffentechnik. Nur war der Anteil dann - um mit den USA mithalten zu können - größer als beim Klassenfeind. Diese Investitionen fehlten aber an anderer Stelle. Bereits Anfang der 1980er Jahre gab es massive Versorgungsprobleme (da sind wir dann wieder beim kurzen Gedächtnis der Menschen, die so etwas gerne mal vergessen), wie eine österreichische Delegation unter Rudolf Kirchschläger 1982 feststellen mußte. Letzten Endes hat Gorbatschow den wirtschaftlichen Niedergang durch Reformen stoppen wollen; sein Kurs (Abrüstung, Perestroika, Glasnost) konnte das aber nicht mehr aufhalten, zumal das in so einem Rahmen sehr schwierig war (Innovationsrückstand, z. B. in der Mikrochiptechnologie). Kurz: die Aufrüstung war nicht allein schuld, war aber ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Wenn Du also ein guter Kommunist sein willst, dann verlasse Dich nicht auf Meinungen oder Glauben - denn auch das Volk kann irren - sondern auf die Fakten.--IP-Los (Diskussion) 15:31, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Militärausgaben in absoluten Zahlen sagen wenig aus, das gilt auch wenn sie mit dem VPI inflationsbeeinigt sind (weil VPI heißt Verbraucherpreisindex, der hat nix mit dem Militär zu tun). Relevant sind die Zahlen im Vergleich zum BIP (siehe [5], S. 4 und 5) und die hab ich oben verlinkt. Ansonsten hätte ich auch deine Daten verlinkt, die waren nämlich mein erstes Suchergebnis. Die Militärausgaben im Vergleich zum BIP sind innerhalb der 1980er ziemlich konstant geblieben, nach den 3 Quellen bei den von mir verlinkten Daten waren sie je nachdem welcher Quelle man glauben kann in den 1980ern bei ca. 8%, ca. 13-14% oder ca. 16-18%, aber jedenfalls relativ konstant. Da die Daten alle aus westlichen Quellen stammen, würde ich am ehesten die niedrigsten Werte glauben, da der Westen ein propagandistisches Interesse hatte, die Zahlen hochzurechnen (eben um es so darzustellen, dass es für die Sowjetunion eine Kraftanstrengung ist, militärisch mitzuhalten, während es die USA locker schaffen). Auf denm Rest geh ich vielleicht später ein, hab jetzt nicht viel Zeit. --MrBurns (Diskussion) 16:05, 12. Apr. 2019 (CEST)

Darauf habe ich mich auch bezogen. Mein verweis sollte nur noch einmal verdeutlichen, welche ungeheuren Summen investiert worden sind. In der von Dir verlinkten Quelle heißt es übrigens: "Jedoch wurde in der Vergangenheit selbst diese höhere Schätzung [die von Steinberg] von einigen sowjetischen Wissenschaftlern [meine Hervorheb.] als zu niedrig erachtet; sie nahmen einen Anteil zwischen 22 und 30 vH des BSP an. Diese höheren Schätzungen scheinen sich im Zuge der wachsenden Transparenz des wirtschaftlichen und politischen geschehens in der Sowjetunion zu bestätigen. So sehen jetzt amerikanische Experten einen Anteil von etwa 30 vH des BSP als realistisch an. Aus dem sowjetischen Verteidigungsministerium [meine Hervorheb.] werden sogar Zahlen um 40 vH des BSP genannt. Dabei wird darauf verwiesen, daß der Anteil auch deshalb so weit von den bisherigen Schätzungen nach oben abweicht, weil auf westlicher Seite bisher ein zu großes BSP unterstellt wurde." Der Artikel argumentiert danach gerade in meine Richtung, d. h. er verweist darauf, daß die SU viel höhere Rüstungsbelastungen hatte als der Westen. Der von mir verlinkte Spiegelartikel aus dem Jahre 1982 zeigt das auch noch einmal auf. Die niedrigen Schätzungen sind also eher unwahrscheinlich, vielmehr sind selbst die der CIA noch zu niedrig angesetzt, und zwar laut sowjetischen Wissenschaftlern und dem damaligen sowjetischen Verteidigungsministerium.--IP-Los (Diskussion) 17:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage war absichtich offengestellt, wollte ich doch nichts ausschließen, angedacht war aber schon die Spätzeit ab Chruschtow/Breschnew: DIe UdSSR mag einen mächtigen Geheimdienst gehabt haben, aber so was taugt vllt. zum Ausspionieren enzelner, hilft aber nur beschränkt ein allgemeines Stimmungsbild zu schaffen. Die Meldungen aus dem reich kenne ich, hab schon viel drin geblättert, und war immer wieder belustigt - die NS-Führung bekam so viel mit wie der heutige Leser einer Lokalzeitung. Dann kenne ich noch die Aussage (glaube von Fritjof Meyer) wonach die Sowjetführung schlechter informiert gewesen sei als ein Spiegel-Leser. Hinzu kam vor allem in der Spätphase ja vor allem das Problem dass man sich gegenseitig nach Strich und Faden belogen hat in der Sowjetbürokratie. Unklar, ob dann Negativmeldungen nach oben durchdrangen. Westliche Politiker können täglich Umfragen lesen was das Volk von ihnen hält - die bekommen mit wenn ihre Zustimmungswerte unter Raumtemperatur fallen. Speziell Angela Merkel ist jetzt vllt. nicht eine Person die groß auf kurzfristige Zustimmungswerte achtet, Horst Seehofer aber eher schon.--Antemister (Diskussion) 14:30, 14. Apr. 2019 (CEST)

Psychologie/Ästhetik bei (fremdartigen) Gesichtern

Ich habe in der letzten Zeit bemerkt, dass sich meine instinktive Bewertung (bei verschiedenen schwarzen Frauen festgestellt) durch unterschiedliche Posen und Blickwinkel in Fotografien (wohlbemerkt derselben Person) manchmal zwischen "sehr schön" und "verdammt hässlich" bewegt. Gibt es für ein derartiges empfinden schlüssige Erklärungen? Woran könnte es liegen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:52, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das kann ich aus fotografischer Sicht bestätigen. Bei Fotos einer Politikerin habe ich mehr "Ausschuß" produziert als ich das üblicherweise mache. Ich schiebe das auf mangelnde Erfahrung bei dunkler Hautfarbe. Die Reflexionen der Haut sind völlig anders --M@rcela 22:12, 10. Apr. 2019 (CEST)

Menschen mit dunkler Hautfarbe benötigen vom Fotografen andere Belichtung als Menschen heller Hautfarbe. Make up für dunkelhäutige Menschen ist ja auch völlig anders als das für hellhäutige Menschen. Ich stelle mir da so vor, als male ich mal auf einer weißen und mal auf einer schwarzen Leinwand. Fotografieren ist ja malen mit Licht. Da wir als Westeuropäer ja hauptsächlich in der Umgebung hellhäutiger Menschen aufgewachsen sind und in der Regel auch nur gelernt haben diese fotografisch vorteilhaft in Szene zu setzen, ist es jedenfalls für mich persönlich schwerer ein attraktives Foto einer dunkelhäutigen Person zu machen. Aber ich bin natürlich auch nur ein Laie und kein Profifotograf. Realwackel (Diskussion) 10:59, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das ist normal, dass man mit Personen-Fotos Probleme hat, die von der gelehrnten "Norm" abweichen. Wenn man bisher nur mit jungen, meist weiblichen Models mit tadellosen Gesicht gearbeitet hat, dann wird man Mühe haben, einen alten Mann auf Anhieb richtig in Szene zu setzen. --Bobo11 (Diskussion) 11:42, 11. Apr. 2019 (CEST)

Schokoladenseite?--Wikiseidank (Diskussion) 12:38, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hihi, der war aber wirklich gut :D eryakaas • D 22:17, 12. Apr. 2019 (CEST)

@Ralf Roletschek: Aminata Touré ist so ein Fall, bei dem ich das festgestellt habe. Auf manchen Bildern sieht sie ziemlich schön aus, auf anderen (wie z. B. in unserem Artikel) empfinde ich sie als eher nicht schön. Anderes Beispiel: Durch den aktuellen Löschantrag bin ich auf Mireille Ngosso aufmerksam geworden und habe verschiedene der angegebenen Seiten gelesen. Auf dem u. a. hier zu findenden wirkt sie nicht sehr schön (um ehrlich zu sein empfinde ich das aussehen fast affenähnlich) hier dagegen durchaus ansprechend und gutaussehend Ich finde das irgendwie absurd. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:26, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich mag übrigens das erste Bild lieber. Es ist natürlicher. eryakaas • D 22:17, 12. Apr. 2019 (CEST)

Welches? Das erste von mir verlinkte, mit dem für mein Gefühl schimpansenartigen Grinsen. Im übrigen sind das alles Effekte, die mir bei Afroamerikanern (geschlechtsunabhängig) nie untergekommen sind (während es mir bei asiatischen Frauen durchaus auch schon mal ähnlich geht, von schön zu hässliches Plattgesicht), die haben eine dunkle Hautfarbe, sind etwas kraushaarig, haben z. T. etwas breitere Nasen und sehen ansonsten aber ziemlich "normal" aus. Manche afrikanischew Völker sehen für mich als Europäer "normaler" aus als andere. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:47, 14. Apr. 2019 (CEST)

Noch ein anderer Gedanke dazu - der Mensch empfindet instinktiv Symetrie als schöner. Sowohl beim Körperbau, als auch im Gesicht. Da wir nunmal so gut wie nie symetrisch gewachsen sind, gibt es automatisch Unterschiede bei den Blickwinkeln. Bei Personen, deren Phänotyp man nicht kennt, achtet man mehr auf Details, als bei seinem Umfeld, das man seit der Geburt kennt. Nicht angeboren, aber anerzogen. Dazu kommt hier wahrscheinlich die Xenophilie, daß Du also "sehr" schön auch noch mit dem Fremden verbindest. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 11. Apr. 2019 (CEST)

So etwas?--Wikiseidank (Diskussion) 12:48, 11. Apr. 2019 (CEST)

Zum Thema Symetrie: Ich musste für eine Bewerbung Kopffotos meiner Tochter machen. Eines davon haben wir mal spasseshalber gespiegelt. Und plötzlich hielt sie den Kopf deutlich schief. Bei genauerer Betrachtung war auch auf dem Original eine leichte Abweichung festzustellen. Ich habe wohl bei Fotografieren die leichte Unsymetrie ausgeglichen, bei der Spiegelung wurden dann die beiden Effekte addiert. --Bahnmoeller (Diskussion) 17:40, 12. Apr. 2019 (CEST)

11. April 2019

Job als Vermögensberater?

hi, mein Name ist Paul, ich werde im Mai meine Abschlußprüfung als Fleischer ablegen, da mein Chef aber einen Auftrag verloren hat, werde ich leider nicht übernommen. Letzte Woche hatte ich ein Vorstellungsgespräch als Vermögensberater und könnte dort wohl anfangen, allerdings habe ich keinen Plan über Versicherungen und Finanzprodukte, und die Schulungen gehen wohl nur ums verkaufen, mein neuer Chef macht aber Druck weil er sagt es gibt noch viele andere Bewerber um die Stelle, auch zum Gehalt hat der noch nix genaues gesagt, meine Frage ist jetzt weiß jemand wie man sich die Kenntnisse über Versicherungen anlernt? Und kann jemand sagen was man dort pro Monat verdient? --Jobsuchender (Diskussion) 08:03, 11. Apr. 2019 (CEST) Aso die Firma heißt Deutsche Vermögensberatung.

Vermögensberater, aha. Hm, was erwarte ich von einem Vermögensberater? Gut wäre, wenn er mein Vermögen mehren könnte. Was würde so jemand tun, wenn er das tatsächlich könnte? Vermutlich sein eigenes Vermögen mehren. Aber warum sollte er dann als Vermögensberater arbeiten? Vermutlich sollte ich von einem sog. "Vermögensberater" gar nichts erwarten. Wahrscheinlich ist das bloß ein Fleischergeselle, der nach der Ausbildung nicht übernommen wurde und überhaupt keine Ahnung hat, aber auf Dummenfang geht und den Leuten irgendwelche halbseidenen Produkte wie Kapitallebensversicherungen und Fondssparverträge andreht, die er selbst nicht verstanden hat und vor allem seinem Chef nützen. Und von Kapitalmarkttheorie hat er im Leben nicht nichts gehört. Wahrscheinlich beherrscht er nicht einmal Zinseszinsrechnung und könnte nicht einmal sagen, was Effektivzins ist. Im Endeffekt ist das so ein armes Schwein von Scheinselbständigem, der sich nach ein paar Jahren auf der Straße wiederfindet. --77.0.177.212 08:18, 11. Apr. 2019 (CEST)

Pispers sprach von „Wirtschafts-Eunuchen – sie wissen, wie man’s macht.“ --Kreuzschnabel 08:21, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wärst du persönlich zufrieden damit, Leute zu beraten (und sie für deine Beratung zahlen zu lassen), wenn du selbst von der Materie nicht wirklich Ahnung hast, sondern nur zusammengeklaubtes Viertelwissen? Wäre ich nicht. Oder geht’s dir erstmal nur ums Überleben? (Oder bist du von der Konkurrenz und willst die DVB schlechtreden?) Was man da verdientbekommt, kann dir nur dein neuer Chef sagen. --Kreuzschnabel 08:21, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich empfehle mal hier finanzparasiten.de zu lesen... -- Quotengrote (D|B|A) 08:30, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ob die wohl mal der Impressumspflicht korrekt nachgekommen sind? --77.0.177.212 08:34, 11. Apr. 2019 (CEST)

Oder auch nur den Kritikabschnitt im Wikipedia-Artikel Deutsche Vermögensberatung sowie Strukturvertrieb. Kurz: Lass es, bleib' lieber Fleischer. -- 217.70.160.66 08:35, 11. Apr. 2019 (CEST)

Na klar, warum nicht? Da muss man nicht viel können außer überzeugend schwatzen und ein gerüttelt Maß skrupellos sein, denn nur dann verdient man wirklich gut. Dein letzter Chef wird sich eine billigere, ungelernte Kraft holen, mutmaßlich einen gescheiterten Vermögensberater, der das nicht konnte bzw. ist. Dem kann man schnell beibringen, wie man z. B. Schweinehälften zerlegt, mehr gehört ja beim Fleischer auch nicht dazu, oder? --77.8.87.82 09:33, 11. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt mal ehrlich: Findest Du nicht, dass Du ohne kaufmännische Ausbildung im Bereich Bank/Finanz/Versicherung für einen kaufmännischen Job komplett ungeeignet bist? Wie sehr sich Fleischer in Finanzdingen vertun können, siehst Du an Anton Schlecker. Der hat seinen sicheren Fleischerjob aufgegeben, eine Drogeriemarktkette gegründet und die und sich selbst finanziell profund ruiniert. --Rôtkæppchen₆₈ 09:48, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass sich Herr Schlecker in Bezug zu seiner Ausgangsposition heute wirklich verschlechtert hat. Trotz allem: Eher das Gegenteil. Benutzerkennung: 43067 10:05, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wenn einer als e.K. pleitegeht, haftet er mit seinem gesamten Vermögen, auch dem privaten. Außerdem wurde er wegen Bankrott (§283 StGB) verurteilt. --Rôtkæppchen₆₈ 11:39, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wir sind gerade auf Guerilla-Marketing hereingefallen: Spiegel online hat nämlich einen aktuellen Löhnartikel über DVAG. --77.0.177.212 10:11, 11. Apr. 2019 (CEST)

Jetzt bin ich wirklich unsicher, mein eventueller Chef hat gesagt, dass es beim Gehalt keine Grenze nach oben gibt, das gibt es ja sonst in keinem Beruf, und der fährt einen Porsche als Dienstwagen, und Dienstwagen kriegt man wenn man gut arbeitet. Zum Beruf des Fleischers kann ich dir sagen, dass es mehr ist als Schweinehälften zerlegen.---Jobsuchender (Diskussion) 10:46, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die Krux ist, dass du brachenüblich - wenn überhaupt - als Bezahlung ein (kleines) Fixum bekommst, der Rest ist Provision auf die abgeschlossenen Verträge. Die Geschäftsidee des Chefs ist wohl, dass du die Metzger in der Region als Kollege bereist, so Vertrauen schaffst und die zum Abschluss seiner Vermögensprodukte überredest. Der Chef scheint mit allen (unseriösen) Wassern gewaschen zu sein, in dem er deine Unwissenheit als Neuling ausnutzt, dir weder ein genaues Tätigkeitsprofil noch die Bezahlung erläutert und vermutlich auch nicht vertraglich fixiert. Diese Branche ist nichts für gutmütige/ gutgläubige Typen, wie du mir einer zu sein scheinst. Hier ist ein sauberer Arbeitsvertrag und Durchsetzungsfähigkeit notwendig. Nimm externe Hilfe beim Arbeitsvertrag in Anspruch, z.B. Gewerkschaft oder auch Jobcenter.--93.207.113.109 11:23, 11. Apr. 2019 (CEST)

Und der Beruf des Vermögensberaters ist eigentlich mehr als quatschen und skrupellos zu sein. Wie geschrieben, kann man machen. Die Verdienstmöglichkeiten sind gut, vor allem für deinen Chef. Wenn du ein echter Verkäufer bist und es dir nichts ausmacht, Leuten überflüssige oder gar höchst spekulative Dinge zu verkaufen, mag das der richtige Beruf für dich sein. Überlege: eine Kundin kommt in deinen Laden und fragt nach einem Stück Fleisch für ihre Rinderbrühe. Du drehst ihr ein altes Hähnchen an, das schon hinten in der Mülltonne liegt, weil die Verdienstspanne für deinen Chef und auch deine Provision ungleich höher ist und du weißt, das du die alte, arme Oma nie wieder siehst. Kannst du das? --77.8.87.82 11:11, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe jetzt es etwas besser, offenbar verdiene ich nur so viel wie ich verkaufe, also nochmal eine Frage an alle, wenn das das geht. Ich habe auch die Chance den Meister zu machen, mein Vater würde es bezahlen, würde ihr das dem Vermögensberater vorziehen?--11:23, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ja. Hast Du meinen Tipp von vorhin beherzigt und die Artikel über Strukturvertrieb und die Deutsche Vermögensberatung durchgelesen? Übrigens muss Dein Vater den Meister nicht unbedingt finanzieren, es gibt auch das Aufstiegsfortbildungsförderungsgesetz, im Volksmund Meister-Bafög genannt. -- 217.70.160.66 12:34, 11. Apr. 2019 (CEST)

Sagen wir es mal ganz kurz: Von einem wie Dir will ich auf keinen Fall 'beraten' werden. --Elrond (Diskussion) 11:03, 11. Apr. 2019 (CEST)

Sondern ...? --77.0.177.212 11:21, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin zwar nicht der Halbelf, aber: Von einem Vermögensberater erwarte ich, dass er mir nicht Versucht, vorrangig oder ausschließlich Produkte seiner Kooperationspartner zu verkaufen, wie es bei der DV AG der Fall ist, sondern möglichst Unabhängigkeit. Abhängigkeiten muss er offenlegen. Am besten bekommt er nicht einmal Provision von irgendwelchen Anlagen, sondern einen ausgehandelten festen Honorarsatz. Dass er außerdem Fachkundig sein soll, und zwar nicht nur in Bezug auf Anlageformen, sondern auch auf steuerrechtliche Begleitumstände, Krisenfestigkeit der Anlagen etc., versteht sich von selbst. -- 217.70.160.66 12:42, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe auch Träume und Wünsche. Ab siebenstelligen Anlagebeträgen kann man es sich sogar leisten, qualifizierte Vermögensverwalter zu bezahlen, die das leisten. Aber so als "Normalo"? Wie findet man denn da etwas anderes? --77.0.177.212 13:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

Als "Normalo" sollte man sich mit dem Gedanken vertraut machen, dass man sich nicht alle Wünsche erfüllen kann. (Und Träume sollte man ohnehin nicht alle erfüllen - sonst bleibt nichts mehr übrig, wovon man träumen kann.) Auch ein Vermögensberater, und sei er noch so gut, seriös und unabhängig, kann aus Deinen paar Tausend Euro, die Du anlegen willst, nicht einen siebenstelligen Betrag machen. Wenn du wirklich reich werden willst, gibt es dazu meines Erachtens nur fünf Möglichkeiten: 1. eine Erbschaft machen 2. andere Leute übers Ohr hauen 3. eine geniale Idee für ein Nischenprodukt haben und diese dann mit viel Fleiß und Schweiß umsetzen 4. auf einen Lottogewinn hoffen (aber die meisten werden dabei nicht reich, sondern arm) 5. reich heiraten. --TheRunnerUp 13:56, 11. Apr. 2019 (CEST)

Mit Leuten, die nichts haben, macht kein Berater was, außer Schuldnerberatern - wir machen aus Leuten mit wirklich garnichts oder dickem Minus Schuldenfreie. SCNR. Etwas Vermögen kann man mit eisernem Sparen selbst bilden. Beim Vermehren kleiner Ersparnisse muss man sich dann Wissen selbst aneignen und kann dann damit die Beratungsangebote seiner Hausbank (die wollen zwar auch nur ihre Angebote und die von Vertriebspartnern verkaufen, aber die Berater sind wenigstens keine umgeschulten Metzger oder Friseusen) in Anspruch nehmen und die Ratschläge kritisch würdigen, bevor man selbst entscheidet. -- 217.70.160.66 14:19, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich wollte schon auf die Qualität der Angebote der "Bankberater" hinaus. Die drehen einem nämlich durchaus gerne Ähnliches wie die "Strukkis" an - keinen Deut besser, sozusagen. Und schämen sich auch nicht, einer alten Oma mit Mini-Rente einen Aktiensparplan oder sowas mit "nur" 300 Euro monatlichen Sparraten aufzuschwatzen. Und selbstverständlich nimmt die Fondsverwaltung "nur" 5 % Verwaltungsgebühr. Usw... Kein Vermögen zu haben ist jedenfalls definitiv kein Grund, nicht "beraten" zu werden. Natürlich handeln die Bankster "schuldhafter" als die Drücker-Fleischer: Im Zweifelsfall wissen die nämlich, was sie tun. --77.0.177.212 14:50, 11. Apr. 2019 (CEST)

"Vermögensberater" ist schönfärberisch für "Versicherungsmakler" (im besten Falle). Man erwartet von dir, dass du nach gewissen standardisierten Verfahren eine schnelle (und meist ungenaue) Aufnahme der Einkünfte und Ausgaben eines Kunden machst und ihm daraufhin entweder Lebensversicherungen, Sparverträge, oder ähliche Produkte andrehst.

Von deinem Einkommen kassiert dein "Berater" oder wie auch immer er heisst ebenfalls eine Provision, die von deiner abgeht. Er hat also immer dann Erfolg, wenn du etwas verkaufst. Wenn du nichts bringst, dann lässt er dich fallen, wie eine heiße Kartoffel. Wenn du ein Verkaufsstar bist, dann darfst du auch bald "Frischlinge" anwerben, die in deine Tasche wirtschaften.

Moral ist Nebensache. Als man es mir anbot, habe ich abgewunken. Ich lebe noch immer und auch nicht in Armut. Yotwen (Diskussion) 08:52, 12. Apr. 2019 (CEST)

So einen wie dich will man vielleicht auch nicht unbedingt beraten. Sagen wir es mal ganz kurz: Wenn du keinen frechen Wikiheini beraten willst, dann berate keinen frechen Wikiheini. --46.253.188.164 11:31, 13. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt, so einen wie mich will man ev. gar nicht beraten, weil er blöde, unbequeme Fragen stellt und der Zinsrechnung mächtig ist. So habe ich dereinst bei meiner Suche nach einem Hypothekenkredit ettliche 'Berater' kräftig zum Schwitzen gebracht und als Dampfplauderer entlarvt, incl. Meldung an die entsprechenden Institute und so einmal zur Entschuldigung einen recht hochwertigen Kopfhörer erhalten. Nur sollte jeder Möchtegernberater damit rechnen, dass er immer wieder an solche Leute gerät, oder gar an solche, die noch unbequemer sind als ich. --Elrond (Diskussion) 10:32, 15. Apr. 2019 (CEST)

Quellen von BING-Maps

In den Karten von bing.com ist ein kleiner Teich mit ca. 0,35 ha Fläche mit "Wiedenhöftsee" beschriftet. Problem: Diesen Namen kennt dort sonst niemand, die zuständige Gewässerbehörde auch nicht, bei der ist der Teich nur ohne Name gelistet. Wie kann man herausfinden, woher Bing diese Bezeichnung hat? Vielleicht handelt es sich dabei wirklich um einen historischen Namen, der nur in Vergessenheit geraten ist, aber nach gehöriger Bequellung durchaus wiederverwendet werden könnte. (Die zuständigen Gremien scheinen allerdings keine große Lust zu haben, sich mit der Benamsungsfrage überhaupt zu befassen. Vor einigen Jahren haben sie diesen Tümpel, der an einer kleinen Straße mit dem bezeichnenden Namen "Am See" liegt, allerdings vor der geplanten Zuschüttung und Bebauung gerettet.) --77.0.177.212 09:43, 11. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht hat jemand die Bezeichnung als "Problem" gemeldet und Bing das dann übernommen? --Magnus (Diskussion) 09:48, 11. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht ist es nachts kälter als draußen? Und das beantwortet die Frage jetzt inwiefern? --77.0.177.212 10:08, 11. Apr. 2019 (CEST)

Muss jetzt die nächste der "O2-Hamburg-IP-Fragen" ganz gelöscht werden oder reagierst Du einfach mal freundlich auf Beiträge anderer? Danke. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:39, 11. Apr. 2019 (CEST)

Bei Openstreetmap und Google Earth heißt der See „Baggersee Neustädter Hafen“. Falls Du einen anderen Wiedenhöftsee meinst, könnte das ein trap pond analog zur Trap Street sein. --Rôtkæppchen₆₈ 10:16, 11. Apr. 2019 (CEST)

Es ist ein anderer, aber auf die Idee mit der Kopierfalle bin ich nicht gekommen. --77.0.177.212 10:42, 11. Apr. 2019 (CEST)

Dieser? --84.190.199.243 11:01, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hast Du mal Koordinaten? Der See liegt nämlich nicht im Rhododendronpark. Wobei die Frage nicht ist, um welches Gewässer es geht, sondern wo Bing die Bezeichnungen her hat. --77.0.177.212 11:18, 11. Apr. 2019 (CEST)

Möglichwerweise genau so, wie die erste Antwort von Magnus bereits angedeutet hat: Feedback- bzw. Problemmeldefunktion auf Bing-Maps. Da der Seename ansonsten nirgends im Internet auftaucht, ist das recht wahrscheinlich. Ansonsten kannst Du möglicherweise nur bei Microsoft anfragen, wie der Name da hineingekommen ist. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das unterstellt jetzt, daß jeder irgendwas in die Bing-Karten hineinmanipulieren kann - ist das so? Und hätte eine Anfrage bei Microsoft einen Sinn? Und wo hat Bing denn seine Informationen normalerweise her? (Falls das mit der Problemmeldefunktion stimmt: Warum in aller Welt sollte dort jemand diesen Namen unterbringen?) --77.0.177.212 11:38, 11. Apr. 2019 (CEST)

Jeder und irgendwas ist sicherlich zu stark formuliert, aber in solchen Riesenwerken gibt es automatisch Fehler und dadurch Feedback, das natürlich geprüft wird - sonst würde jemand schnell Bing schreiben, dass Kalininberg zu Deutschland gehört - aber in weniger eindeutigen Fällen und eventuell mit Pseudoquelle unterfüttert kann das dann vielleicht zu einer Änderung führen, die letztlich inkorrekt ist. --131.169.89.168 12:04, 11. Apr. 2019 (CEST)

Solche Spekulationen über Un-/Möglichkeiten führen hier zu nichts. Wenn Du eine direkte Antwort erwartest, woher Bing seine Daten hat, dann triffst Du entweder hier zufällig einen Microsoft-/Bing-Mitarbeiter, der das weiß, oder Du fragst dort nach. Zu den Meldefunktionen: So etwas gibt es reichlich! TomTom reflektiert und korrigiert laufend seine Navi-Karten so. Deswegen sind TomTom-Karten in der Regel auch aktueller und besser als z.B. Navtec, die eine große Zahl an Navi-Herstellern mit Karten versorgen. Selbstverständlich haben TomTom oder Navtec aber auch andere Quellen als nur die Nutzerrückmeldungen. Und natürlich wird alles so gut wie möglich oder nötig geprüft - sicher auch bei Bing. Und sollte der Name des Sees durch so ein Feedback Einzug in die Karten gehalten haben, so wird das sicherlich seinem Grund gehabt haben. Vielleicht stammt der Name auch aus anderen (offiziellen?) Quellen ...? Es weiß halt (bisher) niemand hier genau. Und wenn es niemand weiß, dann bringt es nichts, jede hier dennoch gegebene Antwort/Möglichkeit auf mögliche Schwächen abzuklopfen, denn man weiß es ganz einfach nicht. Ich glaube nicht, dass Du hier in WP:Auskunft herausfinden wirst, wie der Name des Sees in die Bing-Karten gekommen ist. Irgendwann werden Diskussionen nur noch der Diskussionen wegen geführt ... und dafür ist WP:Auskunft nicht da. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

In Bing habe ich nur einen See in Bremen gefunden, der dort so benannt ist. Auf Google-Maps hat der keinen Namen. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:18, 11. Apr. 2019 (CEST)

Was uns zu der Ausgangsfrage führt. --77.0.177.212 11:24, 11. Apr. 2019 (CEST)

Jepp. Siehe hier etwas drüber von mir. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:31, 11. Apr. 2019 (CEST)

Koordinaten: Es ist der Marcusallee Ecke Deliusweg (knapp ausserhalb vom R-Park). Falls Du den meinst, könntest Du den Fotografen ansprechen. - Ferner: Auf Here ist der Name ebenfalls eingetragen. --84.190.199.243 11:45, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte bei dem Foto keine Angaben zur Position gesehen. Aber jetzt gibt es schon einmal zwei Quellen für den Namen. Fragt sich nur, ob die Quellen unabhängig voneinander sind, und warum die Behörden den Namen nicht kennen. --77.0.177.212 12:57, 11. Apr. 2019 (CEST)

Nach Sichtung div. historischer Karten habe ich folgendes feststellen können. 1. Ein Gewässer dort gibt es erst seit Ende des 19. Jahhundert, dort aber als Teil einer Parkanlage, die es heute nicht mehr gibt (den Rhododendronpark gab es noch nicht; dieser beginnt erst dort, wo der alte Park im Osten endete). 2. Weder zu dieser Zeit, noch in den Jahren davor gibt es irgendeine Beschriftung der zum Teil äußerst detaillierten Karten (teils mit Flurstückbeschriftung), die in irgendeiner Form einen auch nur ähnlich klingenden Namen aufweist. 3. Bei Wiedenhöft denke ich an den Begriff Wiedenhof. Ein historischer Pfarrhof oder Pastorat in diesem Bereich könnte ein Indiz sein. Benutzerkennung: 43067 13:08, 11. Apr. 2019 (CEST)

Da der Rhododendronpark nördlich des Sees liegt, verstehe ich den Satz "dieser beginnt erst dort, wo der alte Park im Osten endete" nicht so ganz. Aber unabhängig davon: Wenn der Name in historischen Karten nach Anlage des Sees nicht aufscheint, wo kommt er dann her? Eine Etymologie nützt ja nichts, wenn es gar keinen Beleg für die Verwendung gibt, und es ist eigentlich unwahrscheinlich, daß ein nach Entstehung des Sees gebräuchlicher Name wieder verschwindet und bei den Behörden unbekannt ist. Ob ich mal bei der BKG nachfrage? --77.0.177.212 13:55, 11. Apr. 2019 (CEST)

Kurzform: Der große Park auf den alten Karten ist in keinem Stück flächengleich mit dem Rhododendronpark und heute Wohngebiet. Der See ist das einzige Relikt des alten Parks und vermutlich auch als dessen Bestandteil angelegt worden. Benutzerkennung: 43067 14:44, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe bei der BKG gefragt. Da gibt es keinen Hinweis auf den Namen und keine Idee, wo Bing und Co. den herhaben könnten. Jetzt könnte man höchstens noch beim Heimatverein und beim Landesvermessungsamt ins Archiv krabbeln und nachschauen, ob sich dort noch nützliche Hinweise finden. Ansonsten bleibt das ein ungelöstes Rätsel. Kann einem dann auch egal sein: Die Bings sind nicht standardsetzend. Wenn's dem Senat beliebt, vergibt der einen Namen, und fertig. (Klar können Bürger Vorschläge machen, und wenn die nur laut genug rummosern, kriegen die in solchen Sachen auch ihren Willen. Nur müßten sich erst einmal Bürger aufraffen, überhaupt einen diesbezüglichen Willen haben zu wollen.) --77.0.177.212 15:06, 11. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht genügt es ja fürs erste, den Redmondern einen entsprechenden Tip zu geben: Nicht jeder Hügel hat einen Namen, offenbar auch nicht jeder See. Trotzdem einen anzugeben widerspricht bestimmt einer irgendwo festgeschriebenen Unternehmensrichtlinie. --84.190.199.191 10:11, 12. Apr. 2019 (CEST)

Welchen Tipp denn? Dass die Teilnehmer der Auskunft der deutsche Wikipedia nicht wissen, ob überhaupt und wenn doch, welchen Namen der See hat? ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:50, 12. Apr. 2019 (CEST)

Stadt in der Gascogne

Hallo, weiß jemand etwas über eine Stadt namens Angine, die Anfang des 18. Jh. in der Gascogne existiert haben soll? --Berthold Werner (Diskussion) 17:52, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde einfach auf Deutsch in der frz. Auskunft nachfragen - fr:Wikipédia:Oracle. --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 20:05, 11. Apr. 2019 (CEST)

Was ist deine Quelle dafür, dass die Stadt dort existierte? Dann kann man vielleicht Falschschreibung o.ä. ausschließen.—Niki.L (Diskussion) 05:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ein Schriftstück eines Notars, dass in der Familie meiner Frau existiert und die Herkunft aus diesem Ort belegen soll. Ich habe die Frage, wie Thirunavukkarasye-Raveendran empfahl in der französischen Wikipedia gestellt. Zumindest hat sie dort schonmal jemand auf französisch übersetzt. --Berthold Werner (Diskussion) 09:05, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es eine Falschschreibung ist, könnte man an Agen (fr:Aginnum) denken, obwohl das knapp außerhalb der Gascogne liegt. --Wrongfilter ... 09:07, 12. Apr. 2019 (CEST)

Um welchen Familiennamen geht es? Hier eingeben und nachsehen, in welcher Gegend der Gascogne er auftaucht. Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 12:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Der Tipp war gut, es gibt eine Häufung des Namens "de la Fabrie" nahe der Gascogne und nahe Agen. Und der Name taucht schon um 1700 dort auf. --Berthold Werner (Diskussion) 16:29, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hier kommen doch nur gute Tipps, oder ...? Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 16:49, 12. Apr. 2019 (CEST)

Dann korrigiere ich mich: dein Tipp war Spitze! Jedenfalls haben wir nun einen Anhaltspunkt wo wir nachforschen können. Vielen Dank an alle die uns weitergeholden haben! --Berthold Werner (Diskussion) 10:36, 13. Apr. 2019 (CEST)

Wie rechnen sich Auslandskrankenversicherungen für die Anbieter?

Ich bin immer skeptisch, wenn etwas zu günstig zu sein scheint um wahr zu sein – so aktuell die Auslandskrankenversicherung. Ich musste für meine nächste Reise eine abschließen und zahle dafür jetzt 10€ im Jahr. Für eine Bescheinigung musste ich dort anrufen. Anschließend wurden mir 2 Briefe zugeschickt – damit sind die 10€ eigentlich schon für Verwaltungskosten draufgegangen. Es gibt keine Schadensgrenze und OP + Krankenrücktransporte können gefühlt locker die 100.000€-Marke sprengen. Aber auch wenn nur jeder Zehnte einmal im Jahr mit einer Prellung oder Erkältung zum Arzt geht wären die Beiträge aufgebraucht. Wie kann sich das für die Versicherung rechnen? Zahlen so viele Menschen eine Versicherung die sie nicht brauchen, weil schon alles von der Krankenkasse abgedeckt ist? Oder rechnen sich die Versicherungen vielleicht gar nicht und sie sind nur Lockmittel um den Kunden anschließend rentable Versicherungen anzubieten? --2003:C7:E701:C502:4F5:1DAD:97A:B0AC 18:06, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die allermeisten brauchen das für den Urlaub und im Urlaub ist niemand so wirklich daran interessiert, krank zu werden. Fremde Sprache, Vorstrecken der Kosten usw. schrecken zusätzlich ab. Würde sich das nicht rechnen, wären die Versicherungen teurer. --M@rcela 18:08, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ist das jetzt eine eigenständige private PKV oder nur eine Zusatzversicherung zur ohnehin bestehenden Inlands-KV? Im letzteren Fall könnte das Risiko eher überschaubar sein: Aufkommen muß die Krankenkasse für eine medizinische Behandlung ohnehin, und im Ausland könnte sie tendenziell eher billiger als im Inland sein. Klar, es gibt z. B. dieses spezifische Rücktransportsrisiko. Aber auch das ist doch wohl eher selten und überschaubar: Normalerweise geht es doch nicht um einen Lear-Jet, sondern um ein ganz normales Business-Class-Ticket. Zudem: Leute, die ins Ausland reisen können, dürften im Durchschnitt erheblich gesünder als die Daheimbleibenden sein. --77.0.177.212 18:25, 11. Apr. 2019 (CEST)

USA-Reisende z.B. sind äußerst gut beraten, eine Versicherung abzuschließen, die dieses Land ausdrücklich abdeckt. Selbst (vermeintlich) Quietschgesunden kann es z.B. passieren, dass sie beim Landeanflug Ohrenschmerzen bekommen, die nicht mehr weggehen. Reisen ist für viele außerdem Stress, die bekommen dann Gürtelrosen und alles Mögliche, womit sie nie gerechnet hätten. Arztkosten liegen locker beim Doppelten bis Vierfachen dessen, was man in Deutschland bezahlen würde, u.a. deshalb, weil man ohne amerikanische Versicherung nicht in den Genuss der halbwegs erträglichen Tarife kommt, den die amerikanischen Versicherungen mit den Providern aushandeln. Meine family, die häufig aus D zu mir in die USA einfliegt, habe ich hier schon x-mal zum Arzt schaffen müssen, die Extra-Versicherungen waren da sehr hilfreich. Rentabilität ist nach meiner persönlichen Vermutung nur dadurch gegeben, dass die Auslandspakete für die Anbieter das Ergebnis einer Mischkalkulation sind. Und wenn die teurer angeboten würden, würde kein Mensch (siehe diesen Thread) sie kaufen. --Stilfehler (Diskussion) 18:58, 11. Apr. 2019 (CEST)

Es ist eine Zusatzversicherung nur fürs Ausland. Meine Krankenkasse schreibt dazu über alle außer 37 Länder: "Kommt es in diesen Ländern zu einer ärztlichen Behandlung, dürfen die deutschen Krankenkassen keine Erstattung vornehmen. Eine Reise ohne private Reisekrankenversicherung stellt hier ein nicht kalkulierbares finanzielles und auch gesundheitliches Risiko dar." --2003:C7:E701:C502:4F5:1DAD:97A:B0AC 18:33, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die Aussage der Krankenkasse ist falsch oder zumindest irreführend. Gesetzlich in Deutschland Versicherte können innerhalb der EU durchaus auf Kosten ihrer Krankenversicherung Behandlungen in Anspruch nehmen, und unter bestimmten Voraussetzungen sogar außerhalb dieses Gebiets. Da die private Auslandskrankenversicherung Fälle, in denen die gesetzliche Versicherung einspringt, von vorneherein nicht übernehmen dürfte, ist das Risiko überschaubar - was man mühelos daran erkennen kann, dass sie mit 10 Euro Beitrag pro Jahr noch Gewinn erwirtschaftet. --Snevern 18:43, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ein Aspekt wurde bsiher noch nicht wirklich beleuchtet: Wie lange ist denn der typische Versicherungsnehmer im Laufe eines Jahres im Ausland?

Wenn wir mal unterstellen, dass diese Versicherung nicht aus beruflichen Gründen abgeschlossen wird, sondern für Reisen, dann gibt es maximal 30 Tage Urlaubsanspruch pro Jahr. Aber ganze 30 Tage ins Ausland zu fahren, leisten sich ja dann doch die wenigsten. Grob geschätzt könnte ich mir vorstellen, dass so eine Versicherung ungefähr 10-15 Tage im Jahr abdeckt. Das kommt zu den oben genannten Gründen (abschreckende Wirkung bei Kostenvorstreckung, kein Interesse im Urlaub krank zu werden) noch hinzu. --2001:16B8:105D:BC00:E4BF:33DE:FC3E:CB10 21:18, 11. Apr. 2019 (CEST)

Bisher kenne ich fast nur private Versicherungen, die man bei seiner gesetzlichen Versicherung als "Partner" abschließen kann. Eine Ausnahme sind längere berufliche (oder auch private) Aufenthalte im Ausland, da sind die Summen sehr viel höher, da auch das Risiko höher ist. Innerhalb der EU ist das alles theoretisch problemlos, in der Praxis jedoch mitunter sehr problematisch. Meine österreichische Versicherungskarte funktioniert in der Slowakei, Slowenien, Finnland und Spanien anstandslos, in Deutschland jedoch brauche ich die Karte einer "Partnerversicherung" aus Deutschland. --M@rcela 22:07, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ihr das Kleingedruckte in den Verträgen zu Auslandsversicherungen lest, dann werdet ihr euch wundern, wie tot man sein muss, um einen Rücktransport in Anspruch nehmen zu können. Hinzu kommt eine Begrenzung der Gesamtzeit, die man im Ausland verbringen darf und welchen Vorbedingungen man zugestimmt hat, als man unterschrieb. Trotzdem sind solche Versicherungen noch immer zu empfehlen, aber bitte mit offenem, also lesendem Auge. Yotwen (Diskussion) 06:53, 12. Apr. 2019 (CEST)

Kein Versicherungmathematiker, nach meinem Dafürhalten sind die Gründe für den niedrigen Preis von denen einige schon genannt sind:

• Vielzahl an Versicherten: Der Preis ist niedrig Preis, dan Angebot niedrigschwellig, also schließen sehr viele Leute so was ab, auch wenn sie sie nicht brauchen.
• Status der Kunden: Auslandsreisen unternehmen zumeist nur gesunde Leute gehobener Stellung, medizinsche Problemfälle werden da kam drin seinauswahl
• Kurze Zeiten: Die Versicherungsverträge bestehen nur für kurze Zeit, 30 bis vllt. mal 45 Tage. Solange sind nur wenige Leute im Ausland, nur wenige Leute kommen auf mehr als 20 Tage im Ausland
• Zusatzversicherung: Die meisten dieser Policen sind Zusatzversicherungen, die nur die Differenz zwischen GKV-Leistung und tatsächlichen Kosten decken. Jetzt zahlt zwar die GKV (mit wenigen Ausnahmen abgesehen) nur im EFTA-Raum, aber die große Masse aller privaten Reisen findet dort statt: Grob geschätzt die Hälfte der Deutschen hat nicht einmal einen Reisepass (der ist erstaunlicherweise nicht einmal bei relativ jungen, wohlhabenden Leuten selbstverständlich), und nicht einmal ein Zehntel der Deutschen verlässt pro Jahr die EFTA
• Extremfälle wie der genannte MedEvac sind auch extremst selten, wiederum deswegen weil nur ganz wenige Leute in Länder reisen bei denen so was erforderlich ist.
• Nur Akutfälle: Der imho wichtigste Grund, der hier noch nicht genannt wurde, ist die (faktische) Beschränkung auf Akutfälle. Für die KVen sind es die langwierigen, chronischen Fälle die die hohen Kosten verursachen, selbst eine relativ schwerwiegende, aber nur kurz andauernde Krankheit oder Verletzung ist mit einigen tausend Euro behandelt. Und selbst wenn eine im Ausland eingetretene Verletzung/Krankheit Langzeitfolgen hat, dann zahlt für diese langfristig wieder die GKV.

Ihre Kalkulation werden die Versicherer freilich nicht veröffentlichen.--Antemister (Diskussion) 12:26, 12. Apr. 2019 (CEST)

Altes Produkt/Werbung gesucht

Jemand isst etwas scheinbar nicht bekömmliches, zu "schweres" und bricht durch den Boden. Es entshet ein Loch in die nächste Etage. Als Alternative wird ein Dessert (?) angeboten. Muss Ende der 80er oder Anfang der 90er gewesen sein. --188.98.111.190 19:30, 11. Apr. 2019 (CEST)

Obstgarten. --Studmult (Diskussion) 19:33, 11. Apr. 2019 (CEST)

+1 --Gretarsson (Diskussion) 07:30, 13. Apr. 2019 (CEST)

Was sind „hypothetisierte Aktien“?

Welche Wirkung haben sie und wie komme ich dazu? Konkret geht es um die Zurechnung von Stimmrechten. Die dazugehörige Pflichtmitteilung findet sich hier. Dort ist von „Rückübertragungsansprüche aus neu hypothetisierten Aktien“ die Rede. Das sind im Sinne von § 38 WpHG Instrumente, welche indirekt oder mittelbar einen Stimmrechtsanspruch gewähren (können). Aber konkret wusste bisher keine Suchmaschine eine Antwort darauf, oder ich suche falsch.

Die dazugehörige Autorendiskussion findet sich dort: Diskussion:Uniper#Aktionärsstruktur. Ich freue mich auf kompetente und erhellende Antwort. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 21:54, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wirklich keiner eine Idee?--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 21:19, 14. Apr. 2019 (CEST)

pH-Wert Sprudel

Der NDR schreibt: "Sauer im chemischen Sinn ist Kohlensäure nicht: Kohlensäurehaltiges Mineralwasser hat einen pH-Wert von 7 und ist damit neutral." Frage: Auf was beruht die konservierede Wirkung von CO2 in Getränken, wenn nicht von ihrer PH-Wert Absenkung durch das CO2? --188.98.111.190 23:01, 11. Apr. 2019 (CEST)

Also zumindest ganz leicht sauer müsste Kohlensäurehaltiges Wasser schon sein. Das könnte sich evt. neutral ausgehen wenn das Wasser mit seinen Mineralstoffen ansonsten alkalisch ist oder ggf. auch Pufferwirkung entfaltet. -- itu (Disk) 23:28, 11. Apr. 2019 (CEST)

Vorweg: Ich habe nicht wirklich Ahnung davon. Aber ich habe mich an den Begriff des „alkalischen Säuerlings“ erinnert, und damit ließ sich das hier ergoogeln. Kohlensäure allein reagiert schwach sauer, aber das ebenfalls vorhandene Natriumcarbonat gleicht das locker aus. Da hat der NDR ein bisschen geschlampt, würde ich sagen :) im Mineralwasser sind ja noch mehr Stoffe drin, aus dem pH-Wert der gesamten Lösung lässt sich schlecht auf denjenigen einer Einzelkomponente schließen. Und natürlich ist Kohlensäure im chemischen Sinne eine Säure. --Kreuzschnabel 23:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

Der NDR hat offensichtlich unseren Artikel Kohlensäure nicht gelesen: „Bei pH 4 liegen über 99 % als Kohlendioxid/Wasser-Mischung vor. (z. B. in Mineralwasser und Sprudel)“. Da die Druck-, Temperatur- und Konzentrationsverhältnisse in kohlensäurehaltigem Mineralwasser alles andere als konstant oder reproduzierbar sind, gilt das natürlich nur unter bestimmten Bedingungen (z.B. ungeöffnete Flasche bei definierter Temperatur). Wenn das kohlensäurehaltige Mineralwasser aber pH 7 angenommen hat, ist es kein kohlensäurehaltiges Mineralwasser mehr. --Rôtkæppchen₆₈ 23:48, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde schon die Prämisse, dass CO₂ Getränken der Konservierung wegen zugesetzt wird, etwas fragwürdig. IMHO wird es in erster Linie wegen des „Mundgefühls“ zugesetzt. Zum anderen kann es durchaus sein, dass ein Teststreifen in einem zimmerwarmen, eingeschenkten Glas Sprudel annähernd pH7 anzeigt, weil das CO₂ größtenteils nicht mehr in Lösung ist. Ein erheblicher Teil entweicht schon während des Öffnens der Flasche, ein weiterer erheblicher Teil während des und kurz nach dem Einschenken(s)... --Gretarsson (Diskussion) 04:03, 12. Apr. 2019 (CEST)

Da haben irgendwelche Schreiberlinge mal wieder nicht verstanden, wovon sie schrieben. Sauer im chemischen Sinn ist Kohlensäure nicht: Kohlensäurehaltiges Mineralwasser hat einen pH-Wert von 7 und ist damit neutral heijeijei. Da kann man schnödes pH-Papier nehmen, wohlfeil in Drogerien oder Apotheken zu erstehen, um zu demosntrieren, dass dem nicht so ist. Mögliche Quelle für diese Gedanken könnte dies sein Gerolsteiner Sprudel, Gerolsteiner Medium und St. Gero Heilwasser besitzen einen pH-Wert von 5,9 bis 6,0. Gerolsteiner Naturell ist mit einem pH-Wert von 6,7 fast neutral. Deutlich sauer ist pH 6 nicht, aber definitiv sauer, auch im chemischen Sinn. --Elrond (Diskussion) 18:51, 12. Apr. 2019 (CEST)

Warum wurde früher dann Getränken CO2 zugeführt, um sie haltbarer zu machen? --188.98.111.190 21:52, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ein pH-Wert von 4 in unter Druck stehendem Sprudel stellte schon eine deutliche Verschlechterung der Lebens-(und damit Vermehrungs-)bedingungen für die meisten Keime dar. Essig hat pH 3... --Gretarsson (Diskussion) 22:05, 12. Apr. 2019 (CEST)

@188.98.111.190, das Kohlenstoffdioxid dient(e) nicht in erster Linie der Haltbarmachung, sondern der sensorischen und geschmacklichen Verbesserung. Die Haltbarmachung ist nur ein Nebeneffekt. Siehe auch en:Soft drink#History. Ginge es nur um Haltbarmachung durch pH-Absenkung, könnte man dem Wasser auch Essig, Citronensäure oder ein anderes Säuerungsmittel zusetzen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:35, 13. Apr. 2019 (CEST)

Der eingangs verlinkte NDR-Beitrag spricht allerdings explizit von Haltbarmachung: „Im 19. Jahrhundert war mineralienhaltiges Heilwasser als Medizin gegen Krankheiten anerkannt. Um das Heilwasser auch in Apotheken anbieten zu können, wurde Kohlensäure zur Konservierung eingesetzt: Es stabilisiert die Mineralien und wirkt leicht desinfizierend - das Wasser trübt nicht ein.“ Säuerungsmittel hätte den Nachteil, dass es sich auf den Geschmack auswirkt, druckentlastetes Sprudelwasser hat kaum noch Kohlensäure und schmeckte mithin auch nicht säuerlich... --Gretarsson (Diskussion) 01:43, 13. Apr. 2019 (CEST)

Was ist das für ein Wappen?

Kann jemand zu diesem Wappen etwas sagen? Wessen Wappen ist das? --93.131.59.81 23:32, 11. Apr. 2019 (CEST)

Zur Unterstützung: Der Fisch im unteren Teil entspricht dem Hecht im Kaiserwoog. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:01, 12. Apr. 2019 (CEST)

Im oberen Bereich könnte die Tudor-Rose dargestellt sein. --Benutzer:Duckundwech 09:02, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nicht eher die Lippische Rose? --77.3.172.237 09:35, 12. Apr. 2019 (CEST) Ergänzung: Rosengarten --77.3.172.237 09:41, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ist das die Oberseite eines Weinflaschen-Korkens? Hast du die Weinflasche? Foto davon? Dann dürfte es nicht sehr schwer sein, ein Heringsweingut im Lippischen oder so. --Aalfons (Diskussion) 14:20, 12. Apr. 2019 (CEST)

Für mich als Lipper ist das keine Lippische Rose, und Weingüter gibt's hier auch nicht. --Magnus (Diskussion) 14:28, 12. Apr. 2019 (CEST)

Aber der Nelkenstädter Paradiesblick wächst doch in Blomberg, auch wenn er an der Ahr abgefüllt wird. --Aalfons (Diskussion) 14:36, 12. Apr. 2019 (CEST)

Danke, war mir gar nicht bekannt. Gibt es vermutlich nur in homöopathischen Dosen. --Magnus (Diskussion) 14:42, 12. Apr. 2019 (CEST)

Erzähle bitte etwas mehr zur Herkunft des wappentragenden Gegenstandes. Land? Zeit? Material? Sehe ich Elchschaufeln in dem Wappen? Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 18:11, 12. Apr. 2019 (CEST)

Lippische Rose würde ich ausschließen, da explizit die 16 Punkte im Butzen genannt sind. Die kann ich bei bestem Willen nicht erkennen. Weinflaschenkorken kann ich auch nicht nachvollziehen, wie kommt man darauf? Ich hätte auf Manschettenknopf getippt. --Benutzer:Duckundwech 19:28, 13. Apr. 2019 (CEST)

12. April 2019

Snapback Marke gesucht

Datei:Taylor Luc Jacobs.jpg

Taylor Luc Jacobs

Ich suche schon seit einiger Zeit eine graue Snapback, die hinten links beim Clipverschluss ein aufgesticktes wabenähnliches Logo hat. Für alle die ein Bild davon brauchen: DSDS-Kandidat 2019 Taylor trägt die sehr häufig in Thailand, in den Mottoshows usw. Vielleicht kennt einer die Marke. New Era ist es jedenfalls nicht...

--Kaireckert (Diskussion) 08:13, 12. Apr. 2019 (CEST)

Snapback? Was meinst du? --M@rcela 10:00, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich meint er das Käppi: Snapback Cap. --Wrongfilter ... 10:02, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hier zu besichtigen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:29, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wohnungszwangsbewirtschaftung

Nach dem Krieg wurde in großem Umfang Wohnraum beschlagnahmt und dort Wohnungslose eingewiesen, d. h. die Eigentümer hatten die neuen Bewohner zu dulden. Wie wurde das eigentlich ökonomisch geregelt, welche regulierten Mietpreise hatten die Eingewiesenen zu bezahlen, bzw. welche Entschädigungen erhielten die Eigentümer? --77.3.172.237 10:08, 12. Apr. 2019 (CEST)

Lässt sich nicht allgemein sagen: Wie bei den heutigen Mietspiegeln war die Miete abhängig von Ort und Ausstattung - Beispiele hier im dritten Absatz. Übrigens war es keine "Beschlagnahme", sondern eine Zuweisung mit der Pflicht zur Vereinbarung eines Mietvertrags. Adressaten des Wohnraumbewirtschaftungsgesetzes vom Mai 1953 waren auch nicht allein die "Eigentümer", sondern die Inhaber und Verfügungsberechtigten von Wohnraum, das traf also auch die Mieter mit "überschüssigen Räumen". --Rudolph Buch (Diskussion) 13:00, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ja gut, das läßt sich dann kaum auf die heutige Situation - für den Fall von Enteignungen von Wohnungsvermietungsunternehmen - übertragen. Diese Enteignungen hätten nur einen Nutzen, wenn die Bewohner dann Kosten unterhalb der aktuellen unregulierten Marktpreise hätten. Und dann würde sich eben die Frage stellen, was det Staat denn verlangen sollte. Führt jetzt eigentlich zu weit: Ein allgemeiner Mietpreisstopp, also eine Deckelung der höchstzulässigen Mieten, täte es anstatt einer "echten" Enteignung auch und hätte die Folge, daß es keinen Spekulationsanreiz für den Immobilienerwerb mehr gäbe. Das würde zugleich die Neubaupreise drücken. --77.3.172.237 13:41, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das würde vor allem verhindern, daß überhaupt Mietwohnungen neu gebaut werden.--80.130.169.32 14:14, 12. Apr. 2019 (CEST)

Unsinn. --77.3.172.237 14:50, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die ganze Enteignungsdebatte ist Unsinn. --Rôtkæppchen₆₈ 15:04, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Schönheit dürfte doch sehr im Auge des Betrachters liegen. --77.3.172.237 15:26, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ein solcher "Mietpreisstopp" war damals in Kraft - er war bereits 1936 verhängt worden und galt in der Nachkriegszeit weiter. Er wurde in Westdeutschland dann letztlich aufgehoben, weil er dazu führte, dass zu wenig Kapital in die Wohngebäudesanierung floss. Wonach Du suchst, ist vielleicht das Modell der Kostenmiete. Sie hat allerdings die Problematik, dass sie - abhängig vom Niveau der Finanzierungskosten - sogar höher ausfallen kann als die marktübliche Miete. Bei Baukosten von 3000 Euro/qm und einem Zins von 2 % kommst Du ja bereits auf 5 Euro Quadratmetermiete - und da sind noch nicht mal Grundstückskosten, Abschreibung, Bewirtschaftung oder Instandhaltung mit drin. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:38, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hm. Ich sehe in der ganzen Debatte um Enteignung vier Problemfelder, die oft sinnbefreit durcheinander geworfen werden: Wohnraummangel (vor allem in den Städten), Leerstand aus spekulativen und anderen Gründen, extreme Mietpreissteigerungen ohne Investition in die Wohnqualität oder in Neubauten, Kauf von Immobilien als Spekulationsobjekt. Das lächerliche Argument "Dadurch werden keine Wohnungen gebaut", das auf dem Wohnraummangel abhebt, gilt für jedes der drei anderen Problemfelder, weil das Geld aus dem Immobilienbereich hier nicht mit dem Ziel erwirtschaftet wird, um neuen Wohnraum zu bauen. Und da liegt der Hase im Pfeffer. Es gibt schon sehr lange sehr viel billiges Geld und das wird eben auch in Immobilien geparkt. Dazu kommt erschwerend, dass eine Wohnraumverdichtung in Großstädten wie München, Frankfurt, Hamburg oder Berlin bekanntlich nur noch sehr begrenzt überhaupt möglich ist und darum drückt sich ja der Einwand "Dadurch werden keine Wohnungen gebaut" auch schön herum und suggeriert, die armen Miethaie würden ja so gerne überall viele neue Wohnungen bauen, wenn man sie nur ordentlich abzocken ließe und die potentiellen Investoren ständen alle schon jahrelang mit Säcken voll Geld in den Startlöchern und seien nun ganz fürchterlich erschreckt von dem bösen Wort Enteignung. Was hat sie wohl in München oder Frankfurt am Main in den letzten 20 Jahren so abgeschreckt, dass sie nicht neuen Wohnraum gebaut haben in diesen Städten mit dauerhaftem extremen Mangel? Die Geschichte des Wohnens ist eine Geschichte des Wohnraummangels. Das ist der Normalzustand. Bei den Ausnahmen kann man immer sehr gut auch nachweisen, warum es regional und zeitlich begrenzt auch mal Leerstand gab. Genauso kann man bei Wohnraummangel nachvollziehen, wo und wann Wohnraumzerstörung durch Kriege oder demografische und wirtschaftliche Ursachen den Mangel begründen. --79.202.37.13 15:56, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die genannten Städte, in denen eine Wohnraumverdichtung fast nicht mehr möglich ist, haben die kürzesten Telefonvorwahlen Deutschlands: 089, 069, 040, 030. --92.211.147.247 14:22, 14. Apr. 2019 (CEST)

Herrjeh! Ich wollte wissen, wie die kriegsbedingte Wohnungsbewirtschaftung gehandhabt wurde, um zu erfahren, was man daraus für die Gegenwart lernen könnte. Ich wollte keine Enteignungsdebatte vom Zaun brechen. Schulz jetzt, Erle! --77.3.172.237 16:52, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wichtigste Lehre für die Gegenwart: Kriege unbedingt vermeiden! --Rudolph Buch (Diskussion) 17:04, 12. Apr. 2019 (CEST)

Schulbesuch mit Vollbart

Hallo! Mir ist so, daß es mal offizielle Regelungen für die Angemessenheit bei Schulbesuchen gab, genauso wie Vorschriften über Rocklängen. In Zeiten von Jogginghosen, Leggins und Tops mag das unwirklich erscheinen. Richtete sich das nach der Hausordnung der Schule, also der Auffassung vom Direktoren, oder wurde sowas national geregelt? Mir ist so, daß es in der DDR ab Abitur geduldet wurde. Davor waren es eher dünne Oberlippenbärtchen. Wenn man heute manchen Schulhof einer Hauptschule sieht, tragen die Vollbärte, als ob sie nie etwas Anderes gemacht hätten. Egal ob als Hippster oder religiös begründet. Durch Sitzenbleiber und Zurückgesetzte gabs ja da schon immer ein breites Alters- und Reifespektrum, aber war das "früher" einfach unüblich, oder verboten?`Andere Frage, wie ist das in islamischen Ländern geregelt, ab wann ein Kind/Jugendlicher einen Bart haben kann/darf.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das dürften die örtlichen Schulordnungen regeln - z.B. im Schulgesetz für Baden-Württemberg §23 (2):

"Die Schule ist im Rahmen der Vorschriften dieses Gesetzes berechtigt, die zur Aufrechterhaltung der Ordnung des Schulbetriebs und zur Erfüllung der ihr übertragenen unterrichtlichen und erzieherischen Aufgaben erforderlichen Maßnahmen zu treffen und örtliche Schulordnungen, allgemeine Anordnungen und Einzelanordnungen zu erlassen und von Schülerinnen und Schülern schulordnungswidrig mitgeführte oder verwendete Sachen einzuziehen. Inhalt und Umfang der Regelungen ergeben sich aus Zweck und Aufgabe der Schule."

Bei deren Gestaltung sind Lehrer, Eltern und ggf. auch Schülersprecher beteiligt, rauskommen wird also jeweils das, was diese Gruppe als "normal und akzeptabel" bezeichnet und nicht mit geltendem Recht kollidiert. Daraus lassen sich in heutiger Zeit bestimmt interessante Fälle konstruieren, die kurz in den Medien hochkochen und dann niemanden mehr interessieren. --Michael Schumacher (Diskussion) 11:28, 12. Apr. 2019 (CEST)

Schon daran gedacht, dass es gar keine Vorschriften dazu gegeben haben könnte? Dass Bartwuchs und -gestaltung eine Modeerscheinung ist? Dass die Jungs heutzutage zudem etwas früher Bart bekommen? Ja, hast Du mal in dieser Enzyklopädie nachgelesen zum Thema? Wie viele Barbershops gab es zu Deiner Schulzeit, wie viel heute? Wie viele Erwachsene trugen damals Bart, wie viel heute? Nur mal so. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:03, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das geht so in die Richtung der medialen Sau, die jeden Sommer durchs Schuldorf gejagt wird (oder Schulsau im Mediendorf?): Irgendwo erdreistet sich eine Schule, die Arschgardinen und bauchfreien Spaghettiträgertops zu verbieten und schon wird der Untergang der freien Persönlichkeitsentfaltung heraufbeschworen. Kurzum: Wenn es durch die örtlichen Gremien geht, kann man zum Wohle der schulischen Ordnung alles mögliche verbieten oder vorschreiben, was sicherlich davon beeinflusst wird, was gerade modisch/gesellschaftsfähig/jahreszeitlich ist. -- MonsieurRoi (Diskussion) 13:47, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ja, in autoritären hierarchischen Systemen ist es eben nötig, den zwischenmenschlichen Umgang über Regeln zu regeln. Daher muss man das in der Schule wohl so machen, solange sie autoritären hierarchisch organisiert ist. Die Frage ist ob diese Organisationsform die beste ist. Ich glaub eher nicht... --MrBurns (Diskussion) 16:39, 12. Apr. 2019 (CEST)

Eine angemessene Kleidung kann die Schulordnung schon vorsehen. Und da es immer wieder Menschen gibt, die aus das Austesten der Grenzen zu ihrer Sache machen, wird es eben immer genauere Regeln geben. Meist regelt sich das von selbst. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:01, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das ist in einem hierarchischen System, das von oben nach unten aufgebaut ist, natürlich der Fall. Wenn man hingegen statt dessen eine Kultur hat, in der jedes Problem das eine bestimmte Klasse betrifft innerhalb dieser Klasse ausdiskutiert und dann gemeinsam einen Beschluss fasst, sind keine starren Regeln nötig. Sowas gibt es teilweise in alternativen Schulkonzepten, zum Beispiel bei der "Schule für Erwachsenenbildung" in Berlin (siehe auch Demokratische Schule, jedoch nicht bei staatlichen oder kommerziellen Schulen. --MrBurns (Diskussion) 17:48, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann, zumindest für eine Schule in NRW für die 70er Jahre sagen, dass das Tragen eines Vollbartes kein Problem war, sonst hätte ich eines gekriegt. --Elrond (Diskussion) 18:55, 12. Apr. 2019 (CEST)

Dass es Probleme mit Bärten gegeben hätte, habe ich auch noch nie erlebt oder gehört. An katholischen Mädchenschulen hingegen war in den 50er Jahren noch das Tragen von Hosen verboten. --Jossi (Diskussion) 19:52, 12. Apr. 2019 (CEST)

Vollbart, pfft. Was ist mit Chaplinbärten? --2003:DE:6F28:3102:3C01:4315:FFE2:EFB 20:00, 12. Apr. 2019 (CEST)

E-Scooter und Alkohol

Wieviel ist denn erlaubt bzw. wird denn erlaubt sein? Taugt das was als Discokutsche? --all apatcha msg 10:23, 12. Apr. 2019 (CEST)

scheinbar wie beim Auto. --Schnabeltassentier (Diskussion) 10:28, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage macht überhaupt keinen Sinn! Du kannst auch deinen Führerschein verlieren, wenn du alkoholisiert Fahrrad fährst. --Benutzer:Duckundwech 10:40, 12. Apr. 2019 (CEST)

Was schon erstaunlich genug ist. Aber was, wenn man keinen Führerschein hat? --77.3.108.17 10:50, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nö, nicht erstaunlich: Wenn der Behörde Tatsachen bekannt werden, die Zweifel an der Eignung zur Führung eines Kfz begründen, ergreift sie Maßnahmen. Zu den Tatsachen gehört selbstverständlich auch die Teilnahme am Straßenbahnverkehr unter dem Einfluß berauschender Mittel. --77.3.172.237 10:57, 12. Apr. 2019 (CEST)

@77.3.108.17, wenn man keinen Führerschein hat, gibt es halt eine Sperre für den Führerscheinerwerb. Ein Schulkamerad von mir ist schon als Jugendlicher sehr oft betrunken im Straßenverkehr aufgefallen, dass er nie einen Führerschein machen durfte. Der hat sich später totgesoffen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:01, 12. Apr. 2019 (CEST)

(BK2)Wenn ich das lese stellt sich die Frage gar nicht mit welchem Fahrzeug. Wer mit 1,6‰ erwischt wird, dass er also fahruntüchtig am Strassenverker teilnimmt, bei dem wird eine MPU angeordnet. Man beachte wie Fahradfahrer behandelt werden. --Bobo11 (Diskussion) 10:52, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nun liegen zwischen 0,3 und 1,6 aber ein paar Gläschen Unterschied. --77.3.172.237 10:59, 12. Apr. 2019 (CEST)

klar gibt es dazwischen ein Unterschied. Aber wenn du auch schon mit dem Fahrrad ab 0,3 Promille den (Auto-)Führerschein verlieren kannst, wird das auch für alle anderen Fahrzeuge - auch die, die ohne Ausweis gefahren werden dürfen- gelten. Der § 316 unterscheidet nicht mit was, sonder nur ob man mit eine Fahrzeug betrunken am Verkehr teilgenommen hat. --Bobo11 (Diskussion) 11:09, 12. Apr. 2019 (CEST)

Führerschein für Fahrzeuge verlieren, für die man keinen braucht - interessante Konstruktion. Aber Du kannst mir sicher verraten, wie "nicht in der Lage" legaldefiniert ist. --77.3.172.237 12:08, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist absolut sinnvoll. In einem Rechtsstaat gibt es für Führerscheinentzug und andere Sanktionen nämlich klare, nachvollziehbare Regelungen, und nach denen richtet sich, was genau "alkoholisiert" eigentlich heißt. Und genau danach war gefragt. --77.3.172.237 10:57, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist hinsichtlich der Promillegrenzen sinnvoll. --Schnabeltassentier (Diskussion) 10:59, 12. Apr. 2019 (CEST)

Und da ist die Frage eben, ob E-Scooter Kfz sind - Pedelecs sind beispielsweise keine. --77.3.172.237 11:01, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das ist unerheblich, da die Promillegrenzen für alle Verkehrsteilnehmer gelten. Es sind ja schon betrunkene Fußgänger ihre Pappe losgeworden. --Rôtkæppchen₆₈ 11:03, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wie soll der stark gehbehinderte Bürger denn die 300 Meter betankt von der Kneipe nach Hause kommen, wo sein Rollator in der Wikipedia als muskelkraftbetriebenes Fahrzeug kategorisiert ist. Und was blüht ihm (oder dem Radfahrer), wenn er keinen Führerschein hat? Da ist ja nichts zu entziehen. Darf er dann mit Rollator nicht mehr vor die Tür? --77.3.108.17 11:09, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wenn er für immer und ewig auf den Führerschein (egal welchen) verzichten kann, dann kann ihm auch eine MPU egal sein. Wenn er aber irgendwann gerne einen Führerschein hätte, eben nicht.--Bobo11 (Diskussion) 11:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

Beleg dafür, dass dem Rollatorschieber eine MPU droht? Mehr nicht? Ich bezweifle im Übrigen, dass es sich um ein Fahrzeug im Sinne des § 316 StGB handelt. --77.3.108.17 11:30, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das bezweifle ich wohl zu Recht, es dürfte sich um ein dem Greifreifenrollstuhl vergleichbares Fahrzeug im Sinne des § 24 StVO handeln, also um ein "besonderes Fortbewegungsmittel". § 316 StGB (den Bobo wohl meint?) ist da nicht einschlägig, eher schon der § 315 b StGB. Die MPU wird übrigens nicht vom Gericht angeordnet, sondern von der Fahrerlaubnisbehörde. Die kann dann auch bei einem Fußgänger eine MPU anordnen, der sturzbetrunken auf der Straße angetroffen wird, weil die entsprechende Behörde dann - wie bei Cannabiskonsumenten - davon ausgeht, dass er regelmäßig, wenn nicht sogar gewohnheitsmäßig, berauscht ist. Mit dem StGB hat es nichts zu tun. --77.3.108.17 14:58, 12. Apr. 2019 (CEST)

Welche Promillegrenzen? Ich hätte da mal vier Zahlen für Dich: 0,3 , 0,5 , 1,1 und 1,6. Aufgabe: Ordne sie den relevanten Situationen und Tatbeständen korrekt zu! Beispiel: Zeitungszusteller Paperboy ist Alkoholiker. Deshalb braucht der schon am frühen Morgen sein Quantum, damit er nicht zittert und lallt. Dann kann er aber sicher und souverän seiner Tätigkeit mit dem Fahrrad nachgehen. Eines Morgens sieht er eine Polizeikontrolle. Er grüßt höflich und fragt, ob er auch mal pusten darf. Er darf: 1,0 Promille. Bekommen die Abonnenten an diesem Tag ihre Tageszeitung pünktlich? --77.3.172.237 11:17, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wenn mensch sich nicht auffällig verhält und keinen Unfall verursacht, dann gelten die Grenzen 0,5 für führerscheinpflichtige Fahrzeuge und 1,6 für solche ohne Führerscheinpflicht. Wenn mensch auffällig wird (Unfall verursachen, Schlangenlinie fahren, andere Anpöbeln...), gelten auch geringere Grenzen. Und selbstverständlich kann für eine offensichtlich nicht angemessene Verkehrsteilnahme ein Führerschein entzogen werden, sogar von einem Fußgänger. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:12, 12. Apr. 2019 (CEST)

Welche Promillegrenze gilt, wenn ich mit dem E-Scooter unterwegs bin? - Die Promillegrenze liegt für Fahrer ab 21 Jahren bei 0,5 Promille. Bei jüngeren Fahrern bis einschließlich 20 Jahren liegt die Grenze bei 0,0 Promille. Die Kfz-Haftpflichtversicherung reguliert grundsätzlich den Schaden eines Dritten, wenn dieser schuldhaft herbeigeführt wurde. Diese Regel greift auch, wenn der Fahrer etwas getrunken hatte. Unter Umständen kann der Versicherer aber Geld von seinem Kunden zurückfordern. Regressforderungen sind bereits ab 0,3 Promille möglich. - schreibt der Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft e.V. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:16, 12. Apr. 2019 (CEST)

So ein paar Rechtsgrundlagen nennt der Gesamtverband leider nicht... --77.3.172.237 13:26, 12. Apr. 2019 (CEST)

Reiter sind auch Verkehrsteilnehmer, aber sie unterliegen keiner Promillegrenze. Yotwen (Diskussion) 13:33, 12. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt nicht. --77.3.172.237 13:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Echt? Yotwen (Diskussion) 13:59, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das ist offenbar nicht so eindeutig und läßt Polizei und Justiz viel Ermessensspielraum, also Platz für Willkürentscheidungen. Muß nicht schlecht sein: Radfahrer, Fußgänger und Reiter werden üblicherweise nur dann kontrolliert und gemessen, wenn sie der Polizei irgendwie aufgefallen sind. Und dann liegen automatisch Ausfallerscheinungen und damit die niedrigen Bemessungsgrenzen von 0,3 Promille vor. Daß es den Reiter oder Radfahrer erwischt, der mit über 1,6 Promille ohne Ausfallerscheinungen auf dem Sattel sitzt, kann eigentlich nur vorkommen, wenn er gesehen wird, wie er besoffen aus der Kneipe wankt, oder wenn er von jemandem verpfiffen wird. Die ganzen Links befassen sich auch alle nur mit der für Rechtsanwälte lukrativen Angst um den heiligen Führerschein, nicht mit der Verkehrsordnungswidrigkeit oder der Straftat an sich. Eigentlich auch sinnvoll; Die Menschen reagieren unterschiedliche auf Äthanol - der Anfänger hat nach einer Flasche Bier das heulende Elend, dem kampferprobten Alkoholiker sieht man lange Zeit die 2 Promille nicht einmal an. (Was nicht heißt, daß er verkehrstüchtig wäre.) --77.3.172.237 15:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

Zu meinen Studienzeiten wurde ich in schöner Regelmäßigkeit auf dem Fahrrad angehalten. Am Ende konnte ich meinen Promillewert ziemlich genau vorhersagen. Die Polizisten haben mir dann noch jeweils einen Vortrag gehalten, dass auch unter 1,6 Promille Gefahr für Führerschein und Gesundheit besteht. Ich habe mich dann bedankt und bin nach Hause gefahren. Mit der Zeit wurden Fahrradfahrer so häufig kontrolliert, dass einige aus Angst um ihren Führerschein lieber auf das Auto ausgewichen sind, wenn der Abend potentiell oberhalb von 1,6 Promille enden könnte. Inzwischen fahren die Busse die Nacht durch und sind für Studenten kostenlos – ich denke das ist für alle Beteiligten die beste Lösung. --217.235.185.117 22:56, 12. Apr. 2019 (CEST)

Verbleib der Transall C-160 50+99

Meine Fragge ist: Ich war am 6.4.2019 im Technik Museum Speyer, konnte dort aber die Transall 50+99 nicht sehen und es gibt dort auch keinen Hinweis darauf dass sie noch dort wäre. Wollte nun wissen was mit ihr geschah, denn 2011 traf sie im Museum ein aber seit dem finde ich keine Informationen über den Verbleib. (nicht signierter Beitrag von 2003:db:c716:6b39:8800:b953:9df:eb4f (Diskussion) 13:30, 12. Apr. 2019‎)

Ist sie nicht hier zu sehen? Oder hier? --Wrongfilter ... 13:48, 12. Apr. 2019 (CEST)

2018 war sie noch da, siehe Commons:Category:50+99 (aircraft). --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:03, 12. Apr. 2019 (CEST)

Laut Google Earth stand das Teil am 19. April 2018 noch auf der Wiese zwischen Parkplatz P2 und Hangar 108. Bei Openstreetmap ist das Flugzeug ebenfalls dort eingezeichnet.[6] --Rôtkæppchen₆₈ 14:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

Für Antwort zu deine Fragge muttu telefonieren Museum. --178.197.231.177 18:08, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das muss der Fragesteller nicht. Ihm reicht es, zu wissen, dass die Transall C-160D ca. 2014/2015 vom Parkplatz P3 auf die Wiese südlich von P2 versetzt wurde. Dort ist die Transall C-160D durch zwei Baumreihen sichtgeschützt und ab vom Schuss. Grund für die Versetzung waren möglicherweise die beiden Hallen (Wellblechbaracken?), die zeitweise auf Parkplatz P3 dort standen, wo die Transall C-160D ursprünglich stand. --Rôtkæppchen₆₈ 23:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

Könnt Ihr mir ein paar Wahrscheinlichkeiten im Doppelkopf ausrechnen?

Hallo liebe Wikipedianer, ich möchte bei unserer Doppelkopfrunde eine kleine Regeländerung einbringen. Dazu wäre es hilfreich ein paar Wahrscheinlichkeiten zu kennen. Für alle die Doppelkopf nicht kennen, nur die Aspekte die man von dem Spiel wissen muss: Es gibt 48 Karten, jeder der vier Spieler bekommt also 12. Alle Karten sind doppelt enthalten. Die beiden Spieler mit den Kreuzdamen (vulgo Eichelober) spielen zusammen. Insgesamt gibt es 26 Trümpfe und acht Neuner (wer ein Binokel-Blatt nimmt: Siebener). Es gibt nun drei Vorbehaltssituationen:

1. Hochzeit: Die Kreuzdamen sind in einer Hand. Diese Wahrscheinlichkeit kenne ich. Sie liegt bei 11/47.
2. Armut: Man hat nur drei Trümpfe oder weniger. Wie ist hier die Wahrscheinlichkeit?
3. Einmischen: Man hat fünf Neuner oder mehr. Wie ist hier die Wahrscheinlichkeit? Und wie ist die Wahrscheinlichkeit gar sechs Neuner oder sieben oder alle acht Neuner zu haben?

Schon jetzt Danke, ich denke für Stochastiker ein Klax (vulgo Klacks). Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2019 (CEST)

In der Tat nicht besonders komplex, mal sehen, ob ich gleich mal dazu komme, die Formeln aufzuschreiben (vor Ort fehlt mir allerdings ein rechentaugliches Gerät, das Eintippen müsste wer anders machen). Kurzer Hinweis allerdings: die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Spieler Hochzeit hat, ist 11/47. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Spieler sie hat ist nur ein Viertel davon. Was ist hier das Interesse? (Tatsächlich ist es aber immer der Faktor 4). --131.169.89.168 14:23, 12. Apr. 2019 (CEST)

Eine Abschätzung für die Wahrscheinlichkeit p, daß irgendeiner der vier Spieler mindestens n Karten aus einer Menge von m vorgegebenen Karten erhält:

$p\leq 4\cdot {\frac {{12 \choose n}\cdot {m \choose n}}{48 \choose n}}.$

1) n=m=2: p=11/47.

2) n=9, m=22 (bezogen auf die Fehlkarten): p≤497420/1905803.

3) n=5, m=8: p≤112/1081.

-- 62.157.6.108 16:12, 12. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank bis dahin. Die Wahrscheinlichkeit, dass mit den ausgegebenen Karten nicht gespielt wird, liegt also bei 112/1081 also etwa jedem zehnte Spiel.

Ich bräuchte aber noch die weiteren Wahrscheinlichkeiten mit 6, 7 und 8 Neunern, da ich mir dachte, dass man dann zum Gaudi eine höhere Bockrunde im Anschluss spielen könne. Es wird jetzt heißen, nutz doch die Formel. Ja, schön und gut, ich habe aber keine Ahnung, wie ich hoch in den Taschenrechner eingebe. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 08:45, 15. Apr. 2019 (CEST)

Lehren durch Lehren von Verständnis – Beispiele? Danke!

Man kann schulischen Lehrstoff wohl grob in drei Gruppen einteilen:

1. Stoff, der prinzipiell kaum „verstanden“ werden kann und materiell gelernt werden muss (Jahreszahlen, Topografie etc.)
2. Stoff, der prinzipiell verstehbar/herleitbar wäre, aber doch durch den Auftrag des Auswendiglernens/Regellernens gelehrt wird (häufig bei Sprachen, Mathematik etc.)
3. Stoff, der verstehbar/herleitbar ist und bei dessen Unterrichtung auch auf Verständnis abgezielt wird.

Für den letzten Punkt ist mir eigentlich nur der Wasserkreislauf eingefallen. Gibt es mehr Beispiele von Lehrinhalten, die zumeist so unterrichtet werden, dass die Schülerschaft sie verstehen kann und sie nicht nur paukt? (Natürlich ist diese Dreiteilung zu schematisch, und „Verständnis“ ist freilich relativ – nach drei Warum-Fragen wissen oft auch die profundesten Kenner der Materie nicht mehr weiter, aber es geht mir ja nur darum, mein Anliegen zu veranschaulichen). --Galtzaile (Diskussion) 14:56, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ist diese Einteilung des Lehrstoffs (mit Unterscheidung von bösem „Auswendiglernen“ und gutem „Verständnislernen“) wirklich aktueller Stand der pädagogischen Theoriebildung? Nach meiner Kenntnis geht auch Auswendiglernen mit geistiger Auseinandersetzung einher. Woher kommt deine Prämisse? --Stilfehler (Diskussion) 15:00, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das ist wahrscheinlich nicht aktueller Stand in der Pädagogik. Die Einteilung habe ich nur für diese Frage getroffen. Natürlich findet auch beim Auswendiglernen ein geistiger Prozess statt. Aber es macht z. B. einen Unterschied, ob man sich etwas durch einen reimenden Merksatz, eine Eselsbrücke einerseits oder andererseits dadurch merkt, dass man es (ursächlich) versteht. Und ungeachtet allfälliger Einteilungen von Lehrstoffen suche ich Beispiele von Lehrinhalten, die üblicherweise so gelehrt werden, dass man versteht, warum z. B. B auf A folgt und man nicht nur lernt, dass B auf A folgt. --Galtzaile (Diskussion) 15:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

Dann (abgesehen von den Formalismen) z.B. die gesamte Mathematik. Auch Programmieren kannst du so lehren. --Stilfehler (Diskussion) 15:45, 12. Apr. 2019 (CEST)

Dann fallen sie aber potenziell immer noch in die zweite Gruppe. Vom Programmieren kann ich nichts sagen, da ich mich nicht auskenne. Aber auch in der Mathematik ist es meines Wissens nicht der Regelfall, dass die Dinge hergeleitet werden. Vielleicht das a² + b² = c² … --Galtzaile (Diskussion) 16:00, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich wundere mich ein bisschen, dass unsere MINT-nahen Auskünftler sich hier noch nicht eingeschaltet haben. --Stilfehler (Diskussion) 16:22, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die meisten mathematischen Herleitungen sind viel zu kompliziert um sie komplett in der Schule zu bringen. eine ungefähre Zusammenfassung von wo was kommt könnte man aber machen, meistens wird aber auch das nicht gemacht. --MrBurns (Diskussion) 16:32, 12. Apr. 2019 (CEST)

In Mathe wird alles hergeleitet, außer eventuell dem kleinen 1x1 in der Grundschule (wobei das auch mindestens in die 2. Kategorie fällt). An der Uni wurde das bei uns Ingenieuren sogar teilweise viel zu exzessiv betrieben, weil wir oft tatsächlich nur die Formel wissen wollten, und uns die kleinteilige Herleitung keinen mentalen Höhepunkt bereitet hat, während die lehrenden Profs eigentlich nur das interessant fanden, die Anwendung hingegen langweilig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:50, 12. Apr. 2019 (CEST)

Für die Kategorie 3 würde ich geisteswissenschaftliche Fächer nominieren. Interpretationen von Literatur oder anderer Kunst wären etwas, was nur mithilfe von Fachverständnis geleistet werden kann. @Stilfehler: MINT-Fächer werden meiner Meinung im Schulbereich nach am ehesten von der zweiten Kategorie beschrieben... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:34, 12. Apr. 2019 (CEST)

Bei der Voraussetzungslosigkeit von Literaturinterpretation habe ich meine Zweifel. Die setzt Methodenkenntnis und ein immenses kulturelles Basiswissen voraus. Dostojewski kannst du nicht interpretieren, wenn du die Bibel nicht abrufbar im Gedächtnis hast. Ulysses kannst du nicht interpretieren, wenn du die griechische Mythologie nicht abrufbar im Gedächtnis hast. --Stilfehler (Diskussion) 16:42, 12. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Naja, Der Sprachunterricht zählt ja generell zu den geisteswissenschaftlichen Fächern und da wird wenn es gerade nicht um Literatur geht hauptsächlich auswendig gelernt (Deklinationen, Konjugationen, bei Fremdsprachen auch Vokabeln, usw.).

@Stilfehler: zum Interpretieren muss man im Prinzip gar nix abrufbar im Gedächtnis haben. Man kanns immer auch nachlesen. Die Frage ist nur ob man dafür genug Zeit hat. --MrBurns (Diskussion) 16:45, 12. Apr. 2019 (CEST)

Gilt das (Nachlesenkönnen) nicht für alles? --Stilfehler (Diskussion) 16:47, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Frage ist hier wohl auch, worauf sich das erstrebte Verständnis stützt. Bei Sprachen kann eine historische Grammatik sehr dienlich sein; es kann aber auch sein, dass man Phänomene erst versteht, wenn man sie mit Wissen in Verbindung setzen kann, das nicht auf den ersten Blick damit zu tun hat, etwa Umlaut der einen und Syntax der anderen Sprache. In solchen Fällen reicht auch Nachlesen nichts, da man nicht weiß, welche Information die entscheidende ist. Auch bei literarischen Interpretationen kann es ähnlich sein. --Galtzaile (Diskussion) 16:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

Literaturinterpretation ist, glaube ich, ein eher schlechtes Beispiel. Wie u.a. Siegfried J. Schmidt aufgewiesen hat, gibt es da sehr wenig Konsens, wie man es richtig macht. Man kann Literatur auf Schulniveau interpretieren, das geht notfalls auch mit „stellen wir uns mal ganz doof“. Oder man macht's auf Universitätsniveau, dann zanken sich Werkimmanente mit Strukturalisten mit Poststrukturalisten mit Dekonstruktivisten mit Diskursanalytikern mit Intertextualitätstheoretikern mit psychoanalytisch Orientierten. Die haben, bevor sie sich auch nur eine Textzeile zur Interpretation vornehmen, ihre Methoden alle gründlichst studiert. --Stilfehler (Diskussion) 17:14, 12. Apr. 2019 (CEST)

+1 Letztgültig verstehen kann man da höchstens die Methoden, aber nicht die Werke – am allerwenigsten in einem streng kausalen Sinn. Zudem ist ja auch nicht das Verständnis eines bestimmten Textes das primär angestrebte Ziel, sondern die Interpretationskompetenz. Ein wirkliches klassisches Beispiel für Gruppe 3 fehlt eigentlich noch. --Galtzaile (Diskussion) 17:19, 12. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht solltest du deine Kriterien noch einmal etwas genauer fassen. Suchst du Stoffe, die ohne a. auswendig gelernte Voraussetzungen, ohne b. explizit gelernte Voraussetzungen oder die ohne c. alle Voraussetzungen auskommen? --Stilfehler (Diskussion) 17:33, 12. Apr. 2019 (CEST)

Schwierig. Ich wollte schon schreiben, dass alle Voraussetzungen auch gegeben sein können, aber das wäre nicht richtig. Ideal wären Beispiele, die auf Erfahrung basieren, die mehr und mehr mit „Theorie“ vermengt wird. Wenn etwa die vollkommen einsichtige Operation „3 Äpfel – 1 Apfel = 2 Äpfel“ durch andere einsichtige Dinge erweitert wird. Oder wenn man sogenannte „unregelmäßige“ Formen von Sprachen auf phonologische Prozesse zurückführt, die man auf die Phonetik zurückführt, die im Grunde Erfahrungsgeschehen im Mund ist. Ich bin mir jetzt aber nicht sicher, ob diese Antwort fruchtbringend ist … Zusatz: Im Grunde geht es wohl darum, dass überhaupt zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt Verständnis erzielt werden soll, ganz egal, welche Vorkenntnisse dafür notwendig sind. Wenn man also z. B. Teile des Periodensystems (auswendig) kennen müsste, um irgendein chemisches Phänomen verstehen zu können, fiele es auch in die dritte Kategorie. --Galtzaile (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2019 (CEST)

Was ist denn der Hintergrund deiner Frage? Besteht das Ziel darin, tatsächlich eine Unterrichtseinheit zu entwickeln, in der bestimmte Schüler nicht benachteiligt werden sollen? --Stilfehler (Diskussion) 18:32, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nein, es geht gar nicht um konkreten Unterricht. Ich war eigentlich nur auf der Suche nach Beispielen für einen Vergleich. Ich dachte, es müsste mehr Lehrinhalte geben, die durch Verstehen gelehrt werden. Die wollte ich mit anderen Inhalten (also aus Gruppe 1 und 2) vergleichen. Scheinbar ist Verständnis aber weitgehend den wissenschaftlich Tätigen bzw. Studierenden vorbehalten. – Geschichte wäre aber vielleicht noch ein Beispiel. Auch dort kann man freilich nicht alles kausal erklären und verstehen, aber das Ziel besteht doch darin, darzulegen, wie eine Entwicklung oder ein Zustand beispielsweise zu einem Ereignis geführt hat. Erklärung der wirkenden Umstände ist wohl in keinem anderen Fach so charakteristisch wie in Geschichte. --Galtzaile (Diskussion) 18:42, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich verstehe. Wie oben der Sänger schon angemerkt hat, wird in der Mathematik eigentlich fast alles abgeleitet. Als Nicht-Mathematikerin fällt mir da nur ein triviales Beispiel ein: um Grundschulkindern das Konzept der Multiplikation zu vermitteln, brauchst du ihnen vorher nur das Zählen und das (aus dem Zählen ableitbare) Konzept der Addition beigebracht zu haben. Falls das nach deinen Kriterien dadurch disqualifiziert wird, dass die Zahlen ganz zu Beginn auswendig haben gelernt werden müssen, sehe ich allerdings schwarz, dass sich überhaupt irgendein Unterrichtsstoff finden lässt, der nach diesem harten Kriterium voraussetzungslos ist. Lernen baut immer auf bereits Gewusstem auf. --Stilfehler (Diskussion) 18:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das meinte ich auch schon mit meinem Beispiel aus dem Periodensystem und der Chemie. Es ist für das, was ich suche, kein Problem, wenn Grundkenntnisse erforderlich sind und die vielleicht auch auswendig gelernt werden mussten. Was ich suche, sind Inhalte, die in der Regel so gelehrt werden, dass sie nicht wie eine geheimnisvolle Offenbarung erscheinen, sondern als kohärentes Spiel verschiedener Faktoren. Das Beispiel mit der Phonetik war nur ein hypothetischer Idealfall. Voraussetzungsfrei kann selbstverständlich kaum ein Lehrinhalt sein. --Galtzaile (Diskussion) 19:10, 12. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es denn überhaupt ein einziges Beispiel für voraussetzungsfreies Lernen? MMn ist Lernen immer ein Vergleich mit schon bekanntem Wissen, oder besser eine Abbildung darauf. Es gibt allerdings meistens eine einfache und eine schwierige Erklärungsstrategie. Das magnetische Feld kann man z.B. mit Eisenfeilspäne und Feldlinien erklären oder mit den Differentialoperatoren der Maxwellschen Gleichungen. Die erste Methode ist sofort einleuchtend, aber die zweite ist umfassender und sehr viel "richtiger". Auch bei Sprachen bezieht man sich ja immer auf die Ähnlichkeiten oder Unterschiede zur bekannten eigenen Sprache. --Optimum (Diskussion) 19:32, 12. Apr. 2019 (CEST)

Voraussetzungsfreies Lernen ist ja auch nicht gesucht. Ich verstehe, dass „erklären“, „herleiten“ verschiedene Präzisionsgrade haben kann (und mangels Physikkenntnissen kann ich dein Beispiel nicht recht beurteilen, aber „einleuchtend“ ist immer ein Hinweis für Verständnis − und wenn es nicht schlichtweg falsch ist, kann es schon reichen). Der Vergleich mit der eigenen Sprache geschieht zwar oft implizit und manchmal explizit, aber doch bleiben sehr viele „Unregelmäßigkeiten“ über, die man einfach wegerklären könnte. Deshalb für mich ein Fall für Kategorie 2. Es geht mir also um Fälle, bei denen üblicherweise überhaupt eine Erklärungsstrategie angewandt wird. Also nicht „A wird zu B“, sondern „A wird zu B, weil …“ − die Rückführung kann dann dort enden, wo eine weitere Herleitung das Verständnis des eigentlichen Inhalts nicht mehr fördern würde. --Galtzaile (Diskussion) 19:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe über 35 Jahre Deutsch, Geschichte und Philosophie unterrichtet. Da gab es auch Sachen, die einfach auswendig gelernt werden mussten: zum Beispiel Rechtschreibregeln, Bezeichnungen für literarische Stilmittel, ein paar zentrale Jahreszahlen und Namen. Das sind aber Dinge, die in deine Kategorie 1 gehören – dass Gliedsätze in Kommata eingeschlossen werden, dass Wilhelm II. von 1888 bis 1918 deutscher Kaiser war und Kant Professor in Königsberg, kann man nicht „herleiten“, das sind einfach Fakten, die man kennt oder eben nicht. Aber die machten vielleicht 10 oder 20 Prozent meines Unterrichts aus. Bei allem anderen ging es darum, dass die Schüler etwas verstehen, also eigene Gedanken und Einsichten entwickeln, nicht nur etwas Vorgegebenes auswendig lernen. --Jossi (Diskussion) 20:11, 12. Apr. 2019 (CEST)

<ausrück> nicht wie eine geheimnisvolle Offenbarung [...], sondern als kohärentes Spiel verschiedener Faktoren werden auch Unterrichtsinhalte vermittelt, die gar nicht in den Bereich des Wissens, sondern des Könnens fallen. Ich rede z.B. vom Instrumentalunterricht. Sollen die hier mitberücksichtigt werden? --Stilfehler (Diskussion) 20:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

Was verstehbar, herleitbar, unverständlich ist, hängt zunächst auch vom Vorwissen, von der Begabung und vom Entwicklungsstand ab, nicht nur vom Stoff selbst. Dann würde ich ganz grob sagen, dass man allgemein lernt, indem man etwas erarbeitet/entdeckt, es wiederholt/anwendet/verknüpft/transferiert -- egal ob Jahreszahlen, Vokabeln/Grammatik oder Wasserkreislauf. (Sicher gibt es da didaktisch und lernpsychologisch genaugenommen noch Unterschiede.) Kann ich ein neu "entdecktes" historisches Datum mit nichts verknüpfen oder nie wieder gebrauchen, vergesse ich es ganz schnell wieder. Ebenso bei Vokabeln oder Grammatik, da können sie noch so einleuchtend sein auf den ersten Blick. Und den Wasserkreislauf kann ich auch nicht mehr skizzieren, wenn ich ihn vor Tagen mal gesehen hab, er mir total logisch erschien, ich ihn aber nicht gepaukt/angewendet/eingebettet habe. -- MonsieurRoi (Diskussion) 20:24, 12. Apr. 2019 (CEST)

Nochmal zur Mathematik: Formale Herleitungen dienen weniger dazu, die Sache zu verstehen, als dazu, sich zu vergewissern, dass die Aussagen richtig sind. Außerdem ist das Beweisenlernen (wie auch das Problemlösen und das Sprechen und Schreiben über Mathematik) ein eigenständiges Lernziel.

Um die Dinge zu verstehen, sind Beispiele oft viel nützlicher als Beweise. Und im Prinzip erhebt der Schulunterricht in Mathematik schon den Anspruch, dass man (fast) alles verstehen kann und nicht auswendig lernen muss. Beim Auswendiglernen fällt mir da eigentlich nur die Lösungsformel für das Lösen von quadratischen Gleichungen ein. --Digamma (Diskussion) 21:25, 12. Apr. 2019 (CEST)

@Jossi: Diese Fächer sind wohl auch besonders geeignet für verständnisbasierten Unterricht. Teilweise ist es sogar selbstverständlich(, dass so gelehrt wird).

@Stilfehler: Nein, so etwas habe ich nicht gemeint. Ich denke, dass bei Fähigkeiten, die vor allem auf Können beruhen, Verständnis nicht unbedingt notwendig ist.

@MonsieurRoi: Das kann sein, aber es geht mir auch nicht zuvorderst (Auch wenn diese Fragen natürlich spannend sind.) darum, was nach dem Lernen mit dem Gelernten passiert, sondern wie es gelehrt wird: als „ist eben so“ oder als „ist so, weil …“.

Ich erkläre vielleicht noch einmal den Hintergrund meiner Frage: Ich wollte eigentlich (in einem anderen Zusammenhang) argumentieren, dass wir dank der Schulbildung viele Dinge verstehen, dass wir aber Sprachen in der Regel nicht verstehen, sondern nur Regelkomplexe lernen. Da sich nun aber mehr und mehr herausstellt, dass wir der Schulbildung offenbar recht wenig Verständnis verdanken, macht es mehr Sinn, meine geplante Argumentation zu verwerfen als weiter nach Beispielen zu suchen. --Galtzaile (Diskussion) 21:46, 12. Apr. 2019 (CEST)

Bei meinen Fächern (Mathe, Physik) bin ich mir sicher, dass allgemein überwiegend als "ist so, weil ..." gelehrt wird. Dass viele Schüler trotzdem einfach nur die Formeln und Regeln auswendig lernen, steht dann auf einem andern Blatt. --Digamma (Diskussion) 21:55, 12. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht war das bei mir anders, da ich eine berufsbildende höhere Schule besucht habe und in Mathematik keine Reifeprüfung ablegen musste (oder ich habe einfach nicht begriffen, dass das eine eine Herleitung des anderen war  …, was wiederum ein Beleg dafür wäre, dass verständnisorientierter Unterricht nur bei willigen Schülern Verständnis erwirkt). Ansonsten würde sich mathematische Herleitung für Kategorie 3 eignen. --Galtzaile (Diskussion) 22:05, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Behauptung, in der Mathematik werde alles oder das meiste hergeleitet, kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Wir haben nicht einmal den Satz des Pythagoras bewiesen (das finde ich auch richtig; wer sich dafür interessiert hat, hat sich bekannte Beweise selbst angeschaut), und zum Beispiel den Wert der Kreiszahl wird man wohl kaum irgendwo in der Schule herleiten, wenn sie das erste Mal vorkommt. Fast alle Beweise, die wir vor dem Leistungskurs selbst durchgeführt haben, waren im Übrigen Widerspruchsbeweise (zum Beispiel zur unendlichen Anzahl der Primzahlen). Nach meiner Erfahrung wird eigenes Verständnis nur bei einzelnen ausgewählten Themen angewendet, zum Beispiel in der Biologie bei der Bestimmung möglicher Elternschaft anhand der Blutgruppe; Vorwissen sind der diploide Chromosomensatz und Erbgänge. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:43, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe weiter oben schon versucht das deutlich zu machen: Eine logische Herleitung im Sinne eines Beweises ist nicht das gleiche wie eine Herleitung im Sinne von "so versteht man, warum das so ist". Zum Beispiel kann man bei allen Rechenregeln (Bruchrechenregeln, Klammerregeln, Potenzrechenregeln, Rechnen mit negativen Zahlen, ...) erklären, warum sie gelten, sie sogar von den Schülern selbst erkennen lassen, ohne einen formalen Beweis zu führen. --Digamma (Diskussion) 09:55, 13. Apr. 2019 (CEST)

(BK) "ist eben so" vs. "ist so, weil": Hier, so denke ich, kommt es auch auf die Faktoren Vorwissen, Entwicklung, Begabung an, um als Lehrender zu entscheiden, wie weit ich einen Stoff didaktisch reduzieren muss. Mit entsprechendem Vorwissen kann ich viel öfter lehren "ist so, weil". Andererseits komme ich wahrscheinlich auf höchstem Niveau irgendwann beim Urgrund aller Dinge an den Punkt, wo ich sagen muss "ist eben so". -- MonsieurRoi (Diskussion) 09:58, 13. Apr. 2019 (CEST)

Wir können also zusammenfassen, dass Kategorie drei fast keine Inhalte zugeordnet werden können. Geschichte und Interpretation literarischer Texte sind wohl Sonderfälle, die ohne Verständnis ohnehin weitgehend sinnlos wären (was aber freilich nicht sagt, dass man das nicht auch durch reine Faktenlisten unterrichten könnte), Mathematik ist ein weiterer Sonderfall, an den ich mich als Außenstehender zudem nicht heranwagen mag. Sprachen sind eben stark in Kategorie zwei verhaftet. Danke allen Beitragenden. Für mich eine interessante Erkenntnis. --Galtzaile (Diskussion) 14:59, 13. Apr. 2019 (CEST)

Fast Alles ist 'herleitbar' und kann in einen Zusammenhang gebracht werden (nicht nur "ist so, weil", sondern auch "ist \ war so, als" "ist\ war so dort" u.v.m.). Du warst einach nur auf einer schlechten Schule, wo viel gepaukt und nicht viel erklärt und nicht Dingen auf den Grund gegangen wurde, um den Lehrplan durchzuboxen, und kennst es wahrscheinlich nicht anders. - Der Kreiszahl Pi kann man sich infinitesimal annähern; Flüsse, Gebirge, Hochebenen, Seen, Meere, Städte und Infrastruktur entstehen aus bekannten Gründen; Jahreszahlen sind an Orte, Länder, Kontinente mit zu der Zeit herrschenden Situationen, Zuständen und Ereignissen gebunden. Unter Geburtsorten kann man sich 'was vorstellen, wann und wie es dort zu der Zeit war, und eine Geburt läßt sich in einen familiären Zusammenhang bringen. Chemische Zusammenhänge und das Periodensystem werden nach und nach ersschlossen mit den Eigenschaften und Verhalten \ Reaktionen der Elemente. Vokabeln lernt man idealerweise auch indem man Sätze dazu lernt bzw. Texte liest und bespricht, in denen sie vorkommen. - 'Vorwissen' und 'Voraussetzungen' werden sinnvollerweise selbstverständlich zuerst oder im Zusammenhang mit einem neuen Stoff gelernt. - Das kam hier im Thread teilweise durch (z.B. Jossi: "Ich habe über 35 Jahre .. nur 10% sind Faktenlernen.") - (Mir ist unverständlich, wie Du das einfach überliest und an deiner komischen 'Kategorien-Einteilung' bis zum Fazit festhältst.) - So habe ich jedenfalls zeitlebens gelernt, an meiner Schule, und fast nie gepaukt, außer was ich wollte und mich interessierte. --2003:D3:73C0:4100:8FD:E07B:AAC8:CE48 16:26, 13. Apr. 2019 (CEST)

1. Sich etwas vorstellen zu können, was zu einem Lehrinhalt passt, oder Vokabeln mit Kontext zu lernen sind Lernstrategien, die sinnvoll sind, aber dennoch nichts mit Verstehen im kausalen Sinn zu tun haben. Wenn ich den Eindruck erweckt habe, in Kategorie 1 fielen nur Inhalte, die vollkommen willkürlich miteinander verbunden sind, war das ein Fehler von mir. Wenn ich aber als Nichtdeutscher lernen müsste, wo genau die deutschen Flüsse fließen, würden mir häufig Ansatzpunkte fehlen, die irgendwie mit Verständnis zu tun haben.
2. Dass man sich diesen Dingen auf vielerlei Art und Weise annähern kann, habe ich weder bestritten noch überlesen. Aber bist du der Meinung, dass das zumindest an der Mehrzahl der Schulen so passiert? Diesfalls danke ich für die Beispiele. Meine Frage war eben nicht auf einzelne Lehrpersonen oder Schulen gerichtet, sondern auf die Art und Weise, wie Inhalte in der Regel gelehrt werden.
3. Ich habe auch fast nie gepaukt, außer was ich wollte und was mich interessierte (Deshalb musste ich im Übrigen ein Jahr wegen Mathematik wiederholen.)
4. Ich bin doch auf Jossis Antwort konkret eingeganen. Nur denke ich eben, dass der Fall bei Muttersprachunterricht, Philosophie und Geschichte anders liegt als etwa bei Biologie oder Fremdsprachunterricht. Ich verstehe auch die Kritik an den Kategorien nicht. Ich postuliere die ja nicht als universal und allgemein gültig, sie waren nur als Grundlage meiner Frage gedacht, eben genau um all die Dinge, die du aufzählst (Pi, Periodensystem etc.) in eine eigene Kategorie nehmen zu können, wenn sie nicht erklärend gelehrt werden. Zumindest wusste ich bisher nicht, dass diese Dinge normalerweise erklärend gelehrt werden. --Galtzaile (Diskussion) 17:02, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich zitiere: Ich habe auch fast nie gepaukt, außer was ich wollte und was mich interessierte (Deshalb musste ich im Übrigen ein Jahr wegen Mathematik wiederholen.) Da frage ich mich weiterhin, ob der von dir hergestellte Zusammenhang wirklich gegeben ist. Kann ich Mathe, weil ich irgendwelche Formeln pauke? (Zu meiner Schulzeit in den 90ern war es schon üblich, dass man in Klausuren und im Abi Formelsammlungen verwenden konnte.) Es kommt doch darauf an, dass ich verstanden und geübt habe, mathematische Probleme zu lösen. -- MonsieurRoi (Diskussion) 17:17, 13. .Apr. 2019 (CEST)

Beispiel Binomische Formeln: wenn die einmal zu Fuß umgeformt hat, muß man sie nicht auswendig lernen, sondern kann sie jederzeit - optimalerweise im Kopf - neu entwickeln, bis man sie schließlich einfach (auswendig) weiß. --2003:D3:73C4:A600:C46F:4F2:90F4:99D5 21:56, 13. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt, „deshalb“ war hier falsch. Aber abgesehen von dieser persönlichen Episode denke ich ja genauso, dass eben Verstehen sehr nützlich wäre. Und mutmaßlich habe ich mich einfach nicht genug um Verständnis bemüht und ganz sicher zu wenig geübt …, wobei ich noch einmal denke, dass das vielleicht mit unserem „praktisch orientierten“ Mathematikunterricht zu tun hatte. Ich glaube, dass auch die in Mathematik begabten Kollegen weder wussten, wozu man Integral oder Differenzial braucht, noch wo die Formeln herkommen. Irgendwie eine Art Chinesisches Zimmer. --Galtzaile (Diskussion) 17:25, 13. Apr. 2019 (CEST)

In Mathe kann man sehr wohl pauken. In Klausuren (egal ob Schule oder Uni) werden ja nicht die Formeln als solche abgefragt, sondern man muss sie anwenden können. Diese Routine lässt sich sehr wohl einüben. Bestes Beispiel waren meine Klausuren in Analysis 1 im ersten Semester, wo oft Physiker die besten Noten hatten. Nicht weil die mathematisch begabter gewesen wären als die Mathematiker, sondern weil da oft relativ stupide Integrale und co. abgefragt wurden, die man im ersten Semester Physik gefühlt jede Woche braucht und mittlerweile aus dem Schlaf kann. --L47 (Diskussion) 09:10, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ohne daß ich jetzt alles im Detail hier gelesen habe... vielleicht solltest du @Jeanpol: kontaktieren, von ihm stammt Lernen durch Lehren. --M@rcela 22:24, 13. Apr. 2019 (CEST)

@Ralf RoletschekVielen Dank, dass du auf mich hingewiesen hast! --Jeanpol (Diskussion) 20:01, 14. Apr. 2019 (CEST)

Danke euch beiden! Bei meiner Frage ging es aber leider nicht um innovative oder sinnvolle Lehrmethoden, sondern um Auszüge aus dem Status quo bzw. um den Zusammenhang des Lehrstoffes unabhängig von pädagogischen Methoden. Im Übrigen habe ich den Anlassfall schon anders gelöst. Alle zusätzlichen Antworten sind sicher interessant, aber nicht mehr notwendig im engen Sinn. --Galtzaile (Diskussion) 22:54, 14. Apr. 2019 (CEST)

Klimaerwärmung dank "Präzession"?

Folgender Leserbrief ist heute publiziert worden. "Frau Schmidli hat insofern recht, als das Klima uns allen zu schaffen macht. Es wird wärmer. Aber wenn sie jetzt über die von ihr vermutlich so ungeliebte SVP herzieht, wird es nicht besser.

Die Wärme kommt halt, wie Frau Schmidli sicher selber festgestellt hat, von unserer geliebten Sonne. Und das seit Jahrmillionen. Ich muss fast annehmen, dass sie noch nie etwas von der Präzession (der Taumelbewegung) der Erdachse gehört hat. Oder sie ignoriert diese einfach, weil sie nicht zu ihrem Artikel passt. Der ganze Ablauf so einer Taumelbewegung dauert ungefähr 25800 Jahre vom Minimum zum Maximum und zurück. In der Halbzeit findet eine Kälteperiode, nach der zweiten Phase eine Wärmeperiode statt. Wir haben nun das Glück, in der zunehmenden Wärmeperiode zu leben und nicht in der Kälteperiode. Frau Schmidli hat sich der allgemeinen Meinung angeschlossen, die Medien und Teile der Politik verbreiten, dass die Erderwärmung menschgemacht sei. Jeder, der eine andere Meinung vertritt, wird als ungebildet apostrophiert.

Wenn man das Autofahren, das Fliegen und Heizen verbieten würde, die Erderwärmung würde sicher weitergehen. Das sagen namhafte Wissenschafter. Nur wird es von den zuständigen Stellen unterdrückt. Es ist wieder genau wie damals mit dem Waldsterben, dem Feinstaub, dem Ozonloch.

Man kann den Leuten nur mit Angstmacherei das Geld aus der Tasche ziehen und Wahlen gewinnen."

Was ist da dran? Ich habe noch nie davon gehört. Im Lemma lese ich nur den Satz: "Im Rahmen der Milanković-Zyklen gibt es einen Einfluss der Präzession auf die Eiszeiten, über dessen Ausmaß aber noch Unklarheit herrscht."--2A02:120B:2C7E:AEC0:C23F:D5FF:FE64:A2F 15:17, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein Scheinargument. Wissenschaftlich lassen sich Ursachen für natürliche Klimaveränderungen, dazu gehört auch die Präzession als stabiler und periodischer Einfluss (mehr dazu unter Klimawandel#Variabilität_der_Erdbahnparameter_(Milanković-Zyklen)) und die Anthropogene Klimaveränderung durchaus unterscheiden.

Zitat aus dem angegebenen Abschnitt im Artikel Klimawandel: "Obwohl der Prozess einer sich allmählich verändernden Insolation erhebliche Zeiträume beansprucht, kann er über Jahrtausende messtechnisch nachgewiesen werden. So belegen Sedimentbohrkerne aus der Tiefsee ein holozänes Klimaoptimum vor etwa 8000 bis 6000 Jahren, dessen Temperaturwerte auf globaler Basis erst gegen Ende des 20. Jahrhunderts wieder erreicht wurden. Durch die Abnahme der Sonneneinstrahlung in nördlichen Breiten während des Sommermaximums, gekoppelt an die Periodizität der Milanković-Zyklen, fand seitdem ein leichter Temperaturrückgang von durchschnittlich 0,1 bis 0,15 °C pro Jahrtausend statt. Dieser Abkühlungstrend würde normalerweise dazu führen, dass auf das Interglazial des Holozäns in 30.000 bis 50.000 Jahren eine neue Kaltzeit folgt. Ob dieses Ereignis wie prognostiziert eintritt oder ob die gegenwärtige Warmzeit von längerer Dauer sein wird, hängt zum größten Teil davon ab, in welchem Umfang anthropogene und natürliche Treibhausgase zukünftig in die Atmosphäre gelangen."

Zusammengefasst: Eig. müsste es aktuell einen sehr langsamen Abkühlungstrend geben, dieser wird durch die anthropogene Klimaveränderung aber aufgehoben und sogar umgekehrt. --Sechmet (Diskussion) 15:46, 12. Apr. 2019 (CEST)

+1 --Caramellus (Diskussion) 18:18, 12. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Als politisches Argument ist das schon deswegen Unsinn, weil die aktuelle starke Klimaerwärmung eine Sache von gut fünfzig Jahren ist - das ist erstens erdgeschichtlich einmalig und zweitens hat sich in dieser kurzen Zeit astronomisch nichts Wesentliches getan. Was die Zyklen angeht: Die Erdbahn ist erstens elliptisch, d. h. im Aphel ist die solare Strahlungsleistung, die die Erde trifft, kleiner als im Perihel. Zweitens steht die Erdachse schräg, was zu den Jahreszeiten führt. Die Erde führt dabei komplizierte Kreiselbewegungen aus, wobei die Präzession bedeutet, daß die Richtung der Erdachse langsam um die Achse der Ekliptik kreist, ferner gibt es auch noch die Nutation und unregelmäßige Verlagerung der Erdachse. Das führt dazu, daß die Erde auf unterschiedlichen Bahnabschnitten der Sonne die landmassenbesetztere Nordseite oder die wasserreichere Südseite zuwendet, und das hat dann Konsequenzen für die über das Jahr absorbierte Energie und das Wachstum bzw. die Schrumpfung des Eises. Dazu kommt aber noch, daß die Neigung der Erdachse, also die Schiefe der Ekliptik, sowie die Exzentrizität der Erdbahn nicht konstant sind, sondern periodisch schwanken. Zudem ändert sich auch noch aufgrund der Kontinentalverschiebung die Gestalt der Erdoberfläche, außerdem gibt es Phasen unterschiedliche starken Vulkanismus mit Einträgen von Staub und Klimagasen im die Atmosphäre. Das führt dann langfristig zu schwer prognostizierbaren Warm- und Kaltzeiten. (Wir leben derzeit übrigens in einer Kaltzeit, erkennbar an den vereisten Polkappen.) Der springende Punkt der Debatte ist eigentlich, daß es die etablierte Wissenschaft versäumt hat, diese ganzen Zusammenhänge allgemeinverständlich darzustellen. Eigentlich müßte es z. B. auf der UBA-Seite eine FAQ geben, in der solche Fragen alle fundiert beantwortet werden. --77.3.172.237 15:54, 12. Apr. 2019 (CEST)

»Es ist wieder genau wie damals mit dem Waldsterben, dem Feinstaub, dem Ozonloch.« Dazu ist festzustellen: Das Waldsterben hat stattgefunden. Es wurde dann begrenzt durch Filteranlagen in Kraftwerken und durch Katalysatoren bei Autos. Feinstaub ist gefährlich und kann Krebs verursachen. Das Ozonloch hat es gegeben. Es wurde dann begrenzt durch das weltweite Verbot der verursachenden Substanzen. Der Leserbriefschreiber ignoriert also schwungvoll bekannte Fakten. Drum ist auch sein Brief zu ignorieren. Rainer Z ... 15:59, 12. Apr. 2019 (CEST)

Das Ignorieren von Fakten ist bei Klimawandelleugnern übrigens üblich, weil wenn man die Fakten alle beachtet lässt sich der vom Menschen verursachte Klimawandel nicht leugnen. Manche leugnen absichtlich (z.B. Republikaner oder diverse Industrievertreter oder HC Strache), andere aus Unwissen (vor Allem einfache Leute, meist mit geringer Bildung). --MrBurns (Diskussion) 16:30, 12. Apr. 2019 (CEST)

Den einfachen Leuten ist die wissenschaftliche Debatte scheißegal, die sehen nur die explodierenden Energiepreise und Wohnkosten bei sinkenden Löhnen und in ferne Gefilde entfleuchende Ruhestandsbezüge und vermuten nicht ganz zu Unrecht, daß ihnen das Linke und Birkenstock-Lehrer mit Beamtenversorgung eingebrockt haben. Die wählen dann nicht deswegen AfD, weil sie die für Leuchten der Gelehrsamkeit halten. Oder sie wählen gar nicht mehr, weil Kälber - Metzger selber. --77.3.172.237 17:05, 12. Apr. 2019 (CEST)

„Den einfachen Leuten ist die wissenschaftliche Debatte scheißegal“ -- Dann sollen sie sich aber aus dem wissenschaftlichen Diskurs auch ganz raushalten, und nicht irgend einen inkoheränten Käse nachplappern, den sie irgendwo aufgeschnappt haben und dessen Unsinnigkeit sie mangels Vorbildung nicht in der Lage sind, zu begreifen... --Gretarsson (Diskussion) 17:12, 12. Apr. 2019 (CEST)

Blöderweise haben die einfachen Leute auch Meinungsfreiheit und bei Wahlen eine Stimme. Und systembedingt haben sie wohl dein Studium und meines mit ihren Steuerngeldern gesponsert. Blöderweise merken sie das mittlerweile. Die Arroganz des Bildungsbürgertums kommt da gar nicht gut an. Eher eine faire Sozialpolitik. --Belladonna Elixierschmiede 17:20, 12. Apr. 2019 (CEST)

(Einschub) Sorry, aber inkoheränter Käse bleibt inkoheränter Käse, auch wenn der, der ihn nachplappert, „mein Studium finanziert“ haben mag. Und was hat das „Bildungsbürgertum“, dem du meinst, mich zurechnen zu müssen (mit welcher Berechtigung auch immer), als solches mit fairer oder unfairer Sozialpolitik zu tun? --Gretarsson (Diskussion) 17:27, 12. Apr. 2019 (CEST)

Es hängt wohl auch damit zusammen, dass Expertenwissen immer öfter diskreditiert und Fakten relativiert werden. Belegte Erkenntnisse werden dann zu Meinungen, die man teilen kann oder eben nicht, zum Beispiel weil es einmal drei Tage lang kälter war als der langjährige Durchschnitt. --Galtzaile (Diskussion) 17:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

„…haben die einfachen Leute auch Meinungsfreiheit und bei Wahlen eine Stimme“: Eben. Und für eine Demokratie sind diese Leute in Sachen Weiterentwicklung eine eingebaute Bremse. Die „Breite Masse“ hat immer die Mehrheit und einzelne daraus erreichen im Vergleich zur Elite bestenfalls Mittelmaß, falls (!) sie sich mal richtig anstrengen. --91.47.27.97 17:42, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ne, man muss sie einfach mitnehmen, indem eine vernünftige Sozialpolitik gemacht wird. Und in Sachen Bremse: es kommt immer darauf an, welche Maßstäbe du anlegst, bzw. nach welchen Werten Elite und deren Gegenteil gefiltert wird. Landläufig gelten Vorstandsangehörige gewisser Konzerne als Elite. Betrachte ich mir, wie sie Gewinne privatisieren auf Kosten der Allgemeinheit, der Umwelt etc., würde ich sie als asozial einstufen. --Belladonna Elixierschmiede 18:11, 12. Apr. 2019 (CEST)

@Belladona: Was meinst du "Sozialpolitik" in diesem Zusammenhang?--Antemister (Diskussion) 20:00, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit einer Politik, die dafür sorgt, dass jeder ein gesichertes Existenzminimum hat, dass man mit dem Einkommen als Krankenschwester oder Altenpflegerin eine Familie ernähren kann (samt anständiger Wohnung und auskömmlicher Rente) und dass die Einkommens- und Vermögensverschiebung zulasten der Gering- und zugunsten der Spitzenverdiener tendenziell umgekehrt wird? --Jossi (Diskussion) 20:21, 12. Apr. 2019 (CEST)

Tja, das war die Falle. Was heißt denn das nun? Ums "ernähren" geht es sicher nicht, eher um das Heben des Lebensstandards. So eine "anständige Wohnung", bedeutet die nicht mehr Energieverbrauch für Heizung (und nicht zuletzt der zusätzliche Zement der dafür verbaut wird). Und wird die genannte Person dann nicht vllt. endlich ein Auto kaufen, um wegen der Schichtdienste einfacher zur Arbeit zu kommen? Und sich auch einmal eine große Flugreise leisten...?--Antemister (Diskussion) 21:06, 12. Apr. 2019 (CEST)

Den einfachen Leuten mag die Klimadebatte scheißegal sein. Der Physik und dem Klima ist dagegen die Meinung der einfachen Leute (und auch die aller anderen) scheißegal. Es wird dann eben ziemlich ungemütlich, auch für die einfachen Leute. Und es werden sich eine Menge einfache Leute aus anderen Weltgegenden gezwungenermaßen auf den Weg machen müssen. Rainer Z ... 23:46, 12. Apr. 2019 (CEST)

Im groben hat Jossi das schon gut beschrieben. Was ich konkret damit meine, ist, dass die Mehrkosten beim Klimaschutz (den ich für unumgehbar halte), sozial fair gestaltet werden müssen. Wenn diese Diskussion im Zusammenhang mit Klimaschutzmaßnahmen ernsthaft in den Fokus rückt, können wir zumindest die Menschen mitnehmen, die die menschengemachte Komponente aus Angst vor persönlichen finanziellen Verwerfungen leugnen. --Belladonna Elixierschmiede 05:47, 13. Apr. 2019 (CEST)

Gibt's eine faire Chance, dass wieder auf die Frage "Klimaerwärmung dank Präzession?" zurückgekommen wird? Wer unbedingt auf Unterschiede und Eigenschaften von vorhandenen politischen, sozialen und beruflichen Schichten eingehen (bzw. herumhacken) muss, kann das ja im WP:Café tun. Sorry für die "Moderation", aber einige Kommentare sind mir nahezu unerträglich, doch da sie auch fernab der aktuell gestellten Frage sind, erlaube ich mir diesen Hinweis. Danke. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:35, 13. Apr. 2019 (CEST)

Nach meinem Eindruck ist die Frage beantwortet. Konkret zur Präzession: Ich kann mir nicht vorstellen, wie diese einen Einfluss haben soll. Schwankungen in der Schiefe der Ekliptik und in der Exzentrizität der Erdbahn: ja. Aber Änderungen der Richtung der Erdachse bei gleichbleibender Neigung? Das kann eigentlich keinen Unterschied machen. Bei der Präzession handelt es sich nicht, wie der Leserbriefschreiber behauptet, um ein Taumeln zwischen einem Minimum und einem Maxium, sondern die Erdachse rotiert in dem genannten Zeitraum um die Achse der Ekliptik. Die Neigung der Erdachse ändert sich dabei nicht. Daneben gibt es periodische Änderungen in der Neigung der Erdachse mit einer Periode von etwa 41 000 Jahren, siehe Ekliptik#Schwankung der Erdachse und der Ekliptikschiefe. --Digamma (Diskussion) 11:05, 13. Apr. 2019 (CEST)

Grundsätzlich kann die Präzession schon einen Einfluss aufs Klima haben. Im Moment liegt der sonnenfernste Punkt auf der Umlaufbahn (Ellipse) um Anfang Juli. Da ist auf der Nordhalbkugel Sommer. Wäre durch die Präzession Sommer am sonnennächsten Punkt, würde das Sonnenlicht steiler auf der Nordhalbkugel eintreffen, dagegen wäre der Sommer kürzer. (näher an der Sonne bewegt sich die Erde auf ihrer Umlaufbahn schneller als weiter weg von ihr) Letzterer Effekt kommt weniger zum Tragen als ersterer Effekt. (ansonsten müsste sich ja z.B. der Nord-Polarkreis während des Nordsommers stark aufheizen). Dies kann dazu führen, dass die Gletscher abschmelzen. Im Moment sind wir, was unsere Gletscher anbetrifft, bezüglich der Präzession eher begünstigt. Insgesamt hängt die Stärke des Effekts auch davon ab, wie stark die Umlaufbahn elliptisch ausgeprägt ist. --Belladonna Elixierschmiede 11:23, 13. Apr. 2019 (CEST)

Wir haben da auch einen Artikel(abschnitt): Milanković-Zyklen#Präzession. Ein für die Eingangsfrage nicht unwichtiges Zitat daraus: „Die tropische Apsidendrehung entspricht einem Milanković-Zyklus von durchschnittlich rund 21.000 Jahren. So passiert die Erde zurzeit ihr Perihel um den 3. Januar, also mitten im Nordwinter, ihr Aphel (sonnenfernsten Punkt) um den 5. Juli. In 11.000 Jahren wird das Perihel im Nordsommer durchlaufen, sodass dann die Jahreszeiten auf der Nordhalbkugel extremer ausfallen als heute.“ Dies mal zur zeitlichen Größenordnung des Präzessionseffektes. Damit sollte dann auch klar sein, dass, wer auch immer welchen Erdbahnparameter auch immer für die deutliche Erwärmung der letzten 100 bis 150 Jahre verantwortlich macht, nicht weiß, wovon er redet... --Gretarsson (Diskussion) 13:18, 13. Apr. 2019 (CEST)

Es ist eine Grunderkenntnis der Evolutionstheorie, dass kurzfristige Vorteile langfristige Nachteile übersteuern. Der Säbelzahntiger wurde immer größer und war ein unschlagbarer Gegener. Als seine Beutetiere ausstarben, konnte er nicht mehr ausweichen und folgte seiner Beute ins Nirwana.

Der kurzfristige Vorteil Intelligenz könnte sich durch die zu große Vermehrung der Art und einen völlig absurden Lebensstil auch selbst korrigieren. Langfristig gewinnt Darwin immer und es ist völlig egal, ob gegen dumme oder kluge Menschen. Yotwen (Diskussion) 07:31, 14. Apr. 2019 (CEST)

Mag sein, dass „Darwin“ langfristig immer gewinnt (eine Spezies wie der Mensch existierte wohl vorher auf der Erde nicht, deshalb ist unklar, ob man große Gehirne hinsichtlich der „Fitness“ einfach mit großen Zähnen und Krallen analogisieren kann), aber gegen eine dumme Menschheit vermutlich schneller als gegen eine kluge (siehe Neandertaler vs. moderner Mensch)... --Gretarsson (Diskussion) 15:44, 14. Apr. 2019 (CEST)

Manchmal sollte man das nicht strapazieren. In keiner Bevölkerung ist der Anteil an Neandertalgenen höher, als in der europäischen. Neandertaler sind nicht etwa ausgerottet worden, sondern haben sich mit Cro Magnon gemischt und nur die Größe der Gruppen bestimmte die Verbleibende Erbmasse in der Gesamtmenge. Mithin hatte N. wohl ein ebenso großes und unfähiges Hirn wie deines. Oder meines. :) Yotwen (Diskussion) 17:13, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das durchschnittliche Hirnvolumen war beim Neandertaler sogar höher als beim modernen Menschen, was allerdings wenig über die Intelligenz aussagt. Männer haben im Schnitt auch ein größeres Hirnvolumen als Frauen, dennoch sind soviel ich weiß in Intelligenztests keine signifikanten Unterschiede feststellbar. Das zeigt jedenfalls in welche Richtung es geht, wobei ich ein Intelligenztestskeptiker bin: mMn kann man mit Intelligenztests nur feststellen wie gut jemand darin ist, Intelligenztests zu absolvieren, nicht die allgemeine geistige Leistungsfähigkeit. Die auf eine einzige Zahl zu reduzieren halte ich für sinnlos, da verschiedene Menschen in unterschiedlichen Dingen gut sind und man die nie alle testen kann und jede Gewichtung willkürlich ist.

Das große Problem der aktuellen Gesellschaft ist aber nicht die Intelligenz sondern ein System, das nur darauf ausgelegt ist, wenigen Menschen möglichst viele Profite zu bereiten und alles Andere inkl. der Umwelt, dem Welthunger und Kriegstote ignoriert. Dieses System heißt Kapitalismus und ist nur eine kurze Phase in der langen Entwicklung der Menschheit. Das Problem ist nicht wie viele behaupten, dass die Menschen generell egoistisch sind sondern dass wir ein System haben in dem sich nur die Egoisten durchsetzen können, egal ob in der Wirtschaft oder Politik. Wenn man z.B. als Unternehmer moralisch handeln will und deshalb weniger Profit macht als die Konkurrenten, hat man dann auch weniger Geld für Investitionen und findet auch schwer externe Investoren (weil die lieber in Unternehmen mit höheren Profitraten investieren), daher man gerät ins Hintertreffen und geht irgendwann bankrott. --MrBurns (Diskussion) 18:04, 14. Apr. 2019 (CEST)

Intelligenz ist ja kein ungefüllter Begriff. In der jetzigen Situation bedeutet m.E. Intelligenz zu erkennen, dass die Ressourcen endlich sind (die haben wir) und danach zu handeln (die Handlungsintelligenz haben wir eher nicht). Vielleicht wäre auch emotionale Intelligenz bezogen auf die Gegenwart ein Flaschenhalsfaktor. Z.B. Mitgefühl mit instrumentalisierten Nutztieren, emotionale Einsicht, dass wir auch nur ein Mitglied im Club der Lebewesen sind und nicht deren Krönung? --Belladonna Elixierschmiede 21:03, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das Emotionale allein wird nicht reichen. In Kapitalismus sind wegen der Konkurrenz zwischen Unternehmen uns Staaten alle gezwungen, umweltschödlich zu wirtschaften. Daher um den Klimawandel aufzuhalten muss man zuerst den Kapitalismus beseitigen. 1988 gabs die erste UN-Klimakonferenz. Der vom Menschen gemachte Klimawandel war somit hochoffizill international wissenschaftlich anerkannt. Dennoch haben wir seit dem weitergemacht wie bisher und den CO₂-Ausstoß seit damals verdoppelt. Dafür sind ganz wenige Unternehmen verantwortlich (100 Unternehmen sind für 71% verantwortlich, die Top 25 schon für 51%). Quelle für alle Zahlen: Carbon Majors Report 2017. --MrBurns (Diskussion) 02:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Mit der gleichen Argumentation könnte man auch eine Reduktion der 7.5 Mrd. Menschen auf dem Planeten fordern. Bei 2 Mrd. hätten wir vermutlich gar kein Problem mit den Klimazielen. Yotwen (Diskussion) 09:05, 15. Apr. 2019

Deine Argumentation ist aus mindestens 3 Gründen falsch:

• Die Emissionen sind sehr ungleichmäßig verteilt. Eine Bevölkerungsreduktion würde aber vor Allem die Ärmeren treffen, die weniger da6u beitragen.
• Im Kapitalismus wird es keine Bevölkerungsreduktion geben: alle Menschen tragen irgendwie zu dem System bei, manche mehr als Konsumenten, andere fast ausschließlich als Produzenten oder als industrielle Reservearmee. Eine Bevölkerungsreduktion würde also dem Kapitalismus, der auf ewiges Wachstum ausgelegt ist, entgegenstehen.
• Das wahrscheinlich wichtigste Gegenargument: wenn es gewollt wäre, wäre es technisch leicht möglich, das 1,5-Grad-Ziel ohne irgendwelche Maßnahmen gegen die 99% zu erreichen. Wenn man z.B. so viel Geld in die Entwicklung von erneuerbaren Energieträgern gesteckt hätte wie früher in die Entwicklung von den militärisch relevanten Atomkratftwerken hätte man schon leicht eine Stromerzeugung aus 100% erneuerbaren Energien erreichen können. Auch der Antrieb von neu produzierten Kraftfahrzeugen wäre technisch in wenigen Jahren zu 100% auf Elektro unstellbar. Nur würden da viele Investitionen die schon in bestehende Anlagen gesteckt wurden wertlos werden, bei der Auto- und Erdölindustrie. Statt dessen stecken die großen Autofirmen noch immer doppelt so viel von ihren Entwicklungsbudgets in Verbrennungsmotorenantriebe wie in Elektroantriebe. Und man könnte auch CO2 wieder aus der Atmosphäre holen, entweder über Aufforstungsprogramme oder über technische Lösungen. Jedoch wird das nicht gemacht weil sowas eben nicht profitabel ist. Und es müssten in einer Planwirtschaft nicht mal die Amis aufhören ihre Unmegen an Beefburgern zu essen, weil man könnte sogar das Treibhausgasproblemnin der Rinderzucht lösen, indem man das Methan absaugt und Biogas daraus macht. Da Methan als Treibhausgas ca. 30 mal stärker ist als CO2 wäre der Anteil der Treibhausgase aus der Rinderhalung wenn man das Methan einfach nachher zum Heizen verbrennt extrem reduziert. Und es gibt natürlich auch keine Gründe, dass Lebensmittel zwischen verschiedenen Produktionsschritten tausende Kilometer transportiert werden außer Profitmaximierung. Dagegen helfen auch Herkunftssiegel nichts, weil sie in der nur besagen, wo die Rohstoffe herkommen oder die Produkte verarbeitet werden, zwischen den verschiedenen Produktionsschritten kanns noch immer beliebig weit transportiert werden. Übrigens gilt ähnliches auch für Bio, Fair Trade, etc., der tatsächliche Umweltvorteil von sowas ist heute vernachlässigbar. --MrBurns (Diskussion)•

Abrissexperten gefragt

Wie heißt das aufgehängte Ding?

Kennt jemand eine offizielle Bezeichnung für solche schweren Schutzmatten wie hier links im Bild? --Zinnmann d 15:52, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich kenne die unter Abrissschutzmatten. Hier die Gegenprobe.--93.207.114.111 16:08, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich kenne die als Abrissvorhang, und der Begriff hat auch reichlich Google-Treffer. --132.230.195.189 09:39, 13. Apr. 2019 (CEST)

+1 Ich kenne es auch als Abrißvorhang. --M@rcela 22:25, 13. Apr. 2019 (CEST)

Schickt die Sonne Wärmestrahlen?

(Sorry, ich habe es immer noch nicht verstanden.) Hier steht, dass die Sonne Wärme ins Weltall strahlt. Wird davon das Weltall erwärmt?--Wikiseidank (Diskussion) 19:56, 12. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht hilft Wärmestrahlung? --Optimum (Diskussion) 21:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

Licht ist eine Form der elektromagnetischen Strahlung. Wärme kann entstehen, wenn diese Strahlung auf Materie trifft, z.B. unsere Erde. Im reinen Vakuum kann die Strahlung keine Energie übertragen. Deshalb wird das Weltall nicht erwärmt, nur die Materie darin. --Sechmet (Diskussion) 21:20, 12. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Vakuum selbst wird nicht erwärmt, da es keine Temperatur hat (es ist nichts – allerdings durchqueren die Wärmestrahlen diesen Freiraum, bis sie auf etwas treffen). Aber alles was drin an Materie herum fliegt kann erwärmt werden. Die Frage ist, was du mit "Weltall" meinst. Meinst du Staub, Gas, Planeten, dann: ja, die Sonne erwärmt den Krempel. --StYxXx ⊗ 21:26, 12. Apr. 2019 (CEST)

Außerdem emittiert die Sonne den Sonnenwind, der zwar sehr heiß ist (800.000 bis 1.600.000 K), aber auch so unendlich dünn (5.000.000 Teilchen pro Kubikkilometer, entsprechend 8,3·10⁻²⁷ mol/m³). Er vermag nicht, die von ihm getroffenen Gegenstände nennenswert zu erwärmen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:58, 12. Apr. 2019 (CEST)

Der Text in dem Link ist die Sorte alberner Schrott, mit dem Schülern die Fähigkeit zu logischem naturwissenschaftlichen Denken ausgetrieben wird. Da steht Satz für Satz Unsinn und Halbwahrheiten. Aber wie jemand auf die Idee kommen kann, daß die Abstrahlung von Sternen "das Weltall" erwärmen könnte, weiß ich auch nicht; ich empfehle ein bißchen Befassung mit Kosmologie und dem Olbersschen Paradoxon. --95.112.184.43 08:35, 13. Apr. 2019 (CEST)

Was genau ist alberner Schrott? Inwiefern wird den Schülern mit dem Text die Fähigkeit zu logischem naturwissenschaftlichen Denken ausgetrieben? Welche Sätze sind Unsinn, welche Halbwahrheiten? Und was ist an der Idee, dass die Abstrahlung von Sternen "das Weltall" erwärmt, unverständlich? Und wieso sollte das etwas mit Kosmologie und dem Olbersschen Paradoxon zu tun haben? --Digamma (Diskussion) 09:35, 13. Apr. 2019 (CEST)

Eine einfache Antwort wäre: ja, aber diese Wärme verliert sich ziemlich im riesigen Weltall. -- itu (Disk) 10:21, 13. Apr. 2019 (CEST)

Nun ich zitire mal aus der kritisierten Quelle: „Die Sonne ist eine gigantische Energiequelle, die Licht und Wärme ins Weltall strahlt.“ und nun vergleiche mal bitte jamand dazu die Hauptsätze der Thermodynamik. Ich hätte jetzt zwar nicht die Bezeichnung „alberner Schrott“ gewählt, aber im Versuch das ganze Peter-Lustig-artig oder kindgerecht zu formulieren, ist es schon eher unwissenschaftlich, was dabei herauskam. Um die eingangs gestellte Frage zu beantworten und zugleich itu zu widersprechen: Nein. Die Anwesenheit der Sonne und anderer Sterne im Universum trägt nichts zur Erhöhung der Durschnittstemperatur im Weltall bei. Die Temperatur sinkt auf der Zeitachse, das Universum kühlt ab. Sonnenstralung ändert dies nicht. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 10:38, 13. Apr. 2019 (CEST)

Da trifft es sich für mich aber ganz gut dass die Frage lautete „Wird davon das Weltall erwärmt?“ -- itu (Disk) 10:43, 13. Apr. 2019 (CEST)

Und natürlich ist das umgebende Weltall gemeint ... sonst wird es sinnlos. -- itu (Disk) 10:46, 13. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es um das engere umgebende Weltall geht, und mensch sich auf die Bereiche beschränkt, in denen eine Temperaturmessung überhaupt sinnvoll ist, sprich das Vakuum ausschließt, dann erwärmt die Sonne das Weltall ganz gewaltig. Dann wäre die Bezugsgröße das Weltall nämlich das die Sonne umgebende Planetensystem, inklusive aller sonstiger Himmelskörper in diesem System (Asteroiden, Kometen, Monde...), und diese werden von der elektromagnetischen Strahlung der Sonne reichlich erwärmt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:05, 13. Apr. 2019 (CEST)

Erwärmung ist nicht gleich Temperaturerhöhung, sondern eine Energieübertragung von einem System (Sonne) auf ein anderes (interstellare Umgebung). Im "Vakuum" bewirkt das zunächst eine Erhöhung der Energiedichte (in Form der Strahlungsdichte). Solange die Strahlung nicht wechselwirkt, ist es schwierig, das als Temperatur zu bezeichnen, da sie nicht thermalisiert. Das Strahlungsfeld könnte man beschreiben als eine Mischung aus zwei Komponenten, die nicht miteinander wechselwirken: Sonnenstrahlung mit einer Temperatur von etwa 6000K und die kosmische Hintergrundstrahlung mit 2,75K. Echte Temperaturerhöhungen erfolgen, wenn die Strahlung von umgebendem Gas, Staub, Planeten usw. absorbiert wird. Neben Temperaturerhöhung kann die Strahlung aber auch zu Zustandsänderungen führen, insbesondere durch die Ionisation von neutralem Wasserstoff in HII-Regionen. --Wrongfilter ... 11:20, 13. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Erwärmung ist leider eine Weiterleitung auf Wärme, wo "Erwärmung" nicht erklärt wird. Aber laut "Wiktionary" und anderen Wörterbüchern ist es gleichbedeutend mit Temperaturerhöhung, nicht mit Energieübertragung. --Digamma (Diskussion) 11:37, 13. Apr. 2019 (CEST)

Dann soll der Fragesteller selbst entscheiden, was er unter Erwärmung verstehen mag. Ich glaube, wir haben inzwischen herausgearbeitet, was physikalisch passiert. Wie man das nennt, ist dann nicht ganz so wichtig. --Wrongfilter ... 11:41, 13. Apr. 2019 (CEST)

Nach BK: Sorry, doch Weltall ist die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin. Die Frage lautet dementgegen deiner Meinung also?: Ob die Sonne als Bestandteil des Weltalls Wärme in das Weltall (als Phantasiegebilde des Weltalls nach Subtraktion der Sonne und aller übrigen Sterne) schickt? Abgefahrene Frage, und selbst dann nicht. Solange sich das Universum ausdehnt, wird sich die Temeratur nicht erhöhen können, egal wie sich alle Sonnen in Summe anstrengen. Es findet keine Erwärmung des Weltalls (ohne Sterne) durch die Sterne statt. Ansonsten wäre es nach Milliarden Jahren der Erwärmung durch die Sonne inzwischen sehr ungemütlich, um auf der Ebene zu bleiben. Um mal Vollständig zu antworten, da die Überschrift des Abschnitts nicht der Fragestellung im Abschnitt entspricht: Zu 1.) „Schickt die Sonne Wärmestrahlen?“ Ja. zu 2.) „Wird davon das Weltall erwärmt?“ Nein.

@Sänger: Selbst bei deiner Definition von „engere umgebende Weltall“ Nö, betrachtet man, das die angesprochenen Bestandteile des Planetensystems selbst Wärme abstralen, dann ist zu Beobachten, dass die Temperatur hier in Summe gerademal konstant gehalten wird durch die Sonne. Ist das für dich eine reichlich Erwärmung? Oder glaubst du der Fragesteller wollte wirklich wissen, ob es nachts kälter ist als draußen oder ob es im Sommer wärmer als im Winter ist. Dass Sonneneinstalung örtichen Temperaturanstieg hervorruft, abhängig von Internsität und Dauer ist wohl als trivial anzusehen. Das macht mein Toaster auch. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 11:29, 13. Apr. 2019 (CEST)

"Weltall" wird oft fälschlich synonym mit "Weltraum" gebraucht. Ich denke, dass letzteres gemeint ist. --Digamma (Diskussion) 11:39, 13. Apr. 2019 (CEST)

Um Himmels Willen... Wenn die Auswirkungen auf die Sonnenumgebung für dich "trivial" oder unwichtig sind, dann darfst du das Weltall meinetwegen als Wärmebad ansehen. Aber auch ein Wärmebad wird erwärmt, in dem Sinne dass es Wärmeenergie aufnimmt. Die Erwärmung bewirkt dann halt keine Änderung des Zustands des Systems mehr. --Wrongfilter ... 11:36, 13. Apr. 2019 (CEST)

Warum assoziierst du denn „trivial“ mit „unwichtig“? Es werde dir bitte klar, was Trivialität bedeutet. Mit Relevanz hat dies genau nichts zu tun. Beste Grüße und schönes Wochenende!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 11:46, 13. Apr. 2019 (CEST)

Assoziation ist nicht Gleichsetzung. Ebenfalls ein schönes Wochenende. --Wrongfilter ... 11:57, 13. Apr. 2019 (CEST)

Denkkette: Die/unsere Sonne ist heiß und strahlt. Das was sie strahlt ist 1. heiß, dann wird alles warm, wo die Strahlen vorbei-/durchfliegen (auch Raum zwischen Sonne und Erde) oder 2. nicht heiß und wird erst dann warm, wo Teilchen sind, die durch die Strahlung in Bewegung versetzt werden? Wenn zweitens, wäre dann die Erwärmung der Erdatmosphäre abhängig von Art und Menge der schwingenden Teilchen? Und welche davon sorgen für mehr oder weniger Wärmeentstehung (Erwärmung)?--Wikiseidank (Diskussion) 12:06, 13. Apr. 2019 (CEST)

Das, was die Sonne abstrahlt ist elektromagnetische Strahlung vor allem im Bereich von sichtbarem Licht. Zu sagen, diese wäre heiß, ergibt keinen Sinn. Sie enthält aber Energie. Und die gibt sie ab, wenn sie irgendwo auftrifft, in der Regel führt das dazu, dass das getroffene Material erwärmt wird (das heißt, dass die Teilchen des getroffenen Materials in Bewegung versetzt werden).

Die Erdatmosphäre wird zum überwiegenden Teil nicht direkt durch die Sonneneinstrahlung erwärmt. Die Strahlung trifft zum überwiegenden Teil auf die Erdoberfläche und erwärmt diese. Die Erdoberfläche gibt die Energie dann durch Wärmeleitung, Konvektion und Infrarotstrahlung an die Atmosphäre ab. --Digamma (Diskussion) 14:42, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die Aussage „Die Sonnenstrahlung ist heiß“ entspricht der Aussage „Der Strom im Netzkabel meiner Hifi-Anlage ist laut“. --Kreuzschnabel 16:33, 13. Apr. 2019 (CEST)

Stimmt der Vergleich? Wenn ich in ein Mikrofon singe werden nicht die Schallwellen durch das Kabel zum Lautsprecher geschickt? Und wenn die Sonne "verbrennt" wird nicht "die Wärme" zur Erde geschickt sondern ...-Strahlung, die durch ...in Wärme umgewandelt wird. (Wärmestrahler strahlen keine Wärmestrahlung?)--Wikiseidank (Diskussion) 18:46, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die Sonne strahlt elektromagnetische Strahlung ab, im Wesentlichen sichtbares Licht. Aufgrund der Tatsache, dass ihre Oberfläche ca. 5000 °C heiß ist. Das ist das gleiche Prinzip nach dem auch eine Kerzenflamme oder eine Glühbirne leuchten. Körper, die etwas weniger heiß sind, strahlen elektromagnetische Strahlung aus, die man nicht sieht: Infrarot. Weil die Strahlung auf Grund der Temperatur entsteht, nennt man sie "Wärmestrahlung". Die Strahlung selbst "ist" aber keine Wärme.

Dass die Energie der Strahlung beim Auftreffen auf Materie (sofern sie nicht reflektiert wird) in Wärme umgewandelt wird, gilt für jede Strahlung, völlig unabhängig von ihrer Erzeugung. Allerdings richten manche Strahlen (z.B. UV- und Röntgenstrahlung) noch heftigere Schäden an. --Digamma (Diskussion) 21:17, 13. Apr. 2019 (CEST)

Im Prinzip hat Digamma es schon erklärt. Der Strom, der in die Boxen fließt, ist ebensowenig „laut“, wie die Sonnenstrahlung „warm“ ist. Der Strom kann aber in einem Lautsprecher in Schall umgewandelt werden (er könnte andererseits mit etwas Umwandlung auch ein Handy aufladen, oder eine LED zum Leuchten bringen). Ebenso kann die Sonnenstrahlung ein Stück Materie, auf das sie trifft, erwärmen. Die Strahlung selbst transportiert aber lediglich Energie, während „Wärme“ oder „Lautstärke“ nicht Eigenschaften dieser Energie oder der Strahlung sind, sondern mögliche Wirkungen. --Kreuzschnabel 09:32, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die Sonne strahlt immer gleich, trotzdem erhitzt sich die Materie unterschiedlich (Sommer, Winter). Wird im Winter Strahlung durch längeren Weg durch die Erdatmosphäre "gefiltert" oder hat das was mir Reflexion (Winkel) zu tun oder reflektiert Materie überhaupt (unterschiedlich) nicht - das Atom (oder kleiner) wird keinen Winkel kennen?--Wikiseidank (Diskussion) 19:12, 14. Apr. 2019 (CEST)

Bitte lies doch erst einmal zum Beispiel den Artikel über Jahreszeiten. --Digamma (Diskussion) 20:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die Erdachse ist in Bezug zur Umlaufbahn der Erde um ca. 23 grad geneigt. Bei dem Lauf der Erde um die Sonne ändert sich der Neigungswinkel der Erdachse nicht. Insofern ist für ein halbes Jahr die Nordhalbkugel und dann die Südhalbkugel mehr der Sonne zugeneigt und bekommt logischerweise mehr Sonnnenschein ab. Bei der Tag- und Nachtgleiche erhalten beide Halbkugeln gleich viel Sonnenlicht. Die zwei Sonnenwenden markieren den Zeitpunkt, an dem auf der einen Halbkugel der längste Tag und auf der anderen die längste Nacht ist und umgekehrt. Wäre die Erdachse nicht gegen die Ebene der Umlaufbahn der Erde geneigt, gäbe es keine Jahreszeiten, da jeder Breitengrad im Verlauf des Erdumlaufs gleich viel Sonnenlicht erhalten würde. --Belladonna Elixierschmiede 20:33, 14. Apr. 2019 (CEST)

Beispiel: Einstrahlung der Mittagssonne im Sommer ca. 700 Watt/qm bei klarem Himmel, bei gleichen Verhältnissen im Winter ca. 240 Watt (bezogen auf Wikihausen bzw. auf unsere Breiten). --Berossos (Diskussion) 22:59, 14. Apr. 2019 (CEST)

War Irschenbach der namengebende Sitz der Urschenbeck?

"Die Urschenbeck (auch Ursenbeck, Ursenpeck, Ursenbecken) ist ein im Mannesstamm erloschenes, aus Bayern stammendes Adelsgeschlecht (Uradel) auch dem Stammhaus Ursenbach" - muss wohl nach heißen (der Artikel ist auch sonst grottig, Rüxner!). Gern würde ich Irschenbach (siehe oben) verlinken, aber mir fehlt die Absicherung. Freiherr von Closen müsste Hofmarkbesitzer gewesen sein. Die Urschenpeck besaßen Irschenbach in der Tat, weiß Google. --Historiograf (Diskussion) 22:53, 12. Apr. 2019 (CEST)

@Historiograf: Kein Beleg, aber ein Indiz: Im bayrischen Sprachraum wird das Determinans Irschen bei Ortsnamen auf lat. Ursus (= Bär; Verweis auf einen Personennamen oder direkt auf ein Vorkommen der Art) zurückgeführt. Siehe auch Irschen, das bereits 805 und 810 als Ursen urkundlich erwähnt ist. Eine ähnliche Etymologie wird auch für Irschen am Chiemsee (Oberbayern), Irschenberg (Oberbayern, erste schriftliche Erwähnung 657 als Ursenperig), Irschenham (Oberbayern) und Irschenhausen (Oberbayern) angenommen. -bach und -beck sind ja bekanntermaßen sowieso gleichwertige Formen für das Appelativ Bach. Der Zusammenhang von Irschenbach und Urschenbach, Urschenbeck, Ursenbeck, etc. (= Bärenbach) scheint mir evident. Benutzerkennung: 43067 21:02, 13. Apr. 2019 (CEST)

Bei der Gleichsetzung von -bach und -beck wäre ich vorsichtig. Im Niederdeutschen trifft das zu. Im Ober- und Mitteldeutschen soll k schon im 4. und 5. Jahrhundert zu ch geworden sein. 'Beck' für 'Bach' wäre dann ungewöhnlich. Warum hat es sich im Familiennamen erhalten, nicht aber im Ortsnamen? Vielleicht kann das jemand klären, der sich mit der Entwicklung des Oberdeutschen besser auskennt. 62.157.6.108 10:23, 14. Apr. 2019 (CEST)

Würde

https://books.google.de/books?id=pOALAAAAYAAJ&q=irschenbach+

für die Verlinkung genügen? Oder:

• Hanns Abraham Ortner von Ort auf Urschenbach und Kolenburg
• Urschenbach ... Herr Johann Abraham von Orttz ... Closen aberkauft. --Historiograf (Diskussion) 14:08, 14. Apr. 2019 (CEST)

Symbole auf Kirchtürmen

Ich war mir jetzt sicher, dass es bei Wikipedia eine solche Seite gibt, habe aber nichts gefunden. Ich hätte die Seite "Symbole auf Kirchtürmen" genannt ... dort wären dann Kreuz, Hahn oder Schwan und andere Symbole beschrieben ... im konkreten Fall habe ich eine Kirche gesehen mit einem Schiffssymbol auf der Kirchturmspitze und wollte nachlesen, wann wo welche Kirchen dieses Symbol tragen. --Anghy (Diskussion) 23:44, 12. Apr. 2019 (CEST)

Was ein Kreuz an einer Kirchturmspitze bedeutet, dürfte sich wohl noch jeder selbst herleiten können. Bei den übrigen Symbolen dürfte es sich überwiegend um Wetterfahnen handeln... --Gretarsson (Diskussion) 23:53, 12. Apr. 2019 (CEST)

Bei einem Schiff würde ich an eine Nikolauskirche denken. --Bahnmoeller (Diskussion) 02:06, 13. Apr. 2019 (CEST)

Wenn eine vergoldete Mondsichel auf der Kirche ist, handelt es sich um eine Moschee. *scnr* --Rôtkæppchen₆₈ 03:08, 13. Apr. 2019 (CEST)

(quetsch) Vergoldete Mondsichel, keine Moschee. --132.230.195.189 09:33, 13. Apr. 2019 (CEST)

Das ist der Halleysche Komet, so wie er auf dem Teppich von Bayeux auftaucht. --Rôtkæppchen₆₈ 12:48, 13. Apr. 2019 (CEST)

Da wir offensichtlich nicht erfahren dürfen, welche Kirche es ist, kann man nur rätseln. Ein Schiff als Windfahne könnte auf Schiffsmodelle in Kirchen verweisen. Oder ganz einfach eine Schifferkirche. Zu denken ist natürlich auch an den Fischzug Petri, der z.B. von Konrad Witz ins Bild gesetzt wurde. Und/oder auf eine Petri-Kirche. Man denkt natürlich ebenfalls an den uralten Choral Es kommt ein Schiff, geladen.--Heletz (Diskussion) 07:24, 13. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich dürft Ihr das erfahren ... es geht um die Kirche in Wierum ... aber ich hätte auch gerne mal eine Übersicht über die gängigsten Symbole auf Kirchtürmen zum Nachlesen.--Anghy (Diskussion) 10:13, 13. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich den niederländischen Eintrag zur Kirche mit Google übersetzen lasse, dann heißt das "Der zum Teil aus Tuffstein gebaute Turm besitzt eine Windfahne in Form eines Lastkahns, ein Schiff, das von einheimischen Fischern häufig genutzt wurde". --Anghy (Diskussion) 10:16, 13. Apr. 2019 (CEST)

Bei der Küstenlage der Kirche hätte ich (wie Bahnmoeller) auch zuerst an eine Nicolaikirche gedacht. Bei einer Marienkirche ist aber auch ein Bezug zur Verehrung Mariens als Stella maris denkbar. --Geoz (Diskussion) 11:00, 13. Apr. 2019 (CEST)

Das "Symbole auf Kirchtürmen" ist mehrdimensional und regional verschieden. Turmkugel ist ein Aspekt, Wetterfahnen ein anderer, spezifische Symbole für eine bestimmte Kirche (Heiligenattribut) ein weiterer, Kreuz sowieso etc. Kann sicher auch vom Budget der Gemeinde abhängen. Wer findet das "verrückteste Symbol" auf einem Kirchturm? (Z.B. Balanciert ein merkwürdiger J.C. auf der Vor Frelsers Kirke (Kopenhagen). Odore di spirito adolescenziale (Diskussion) 12:24, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die selbst natürlich auch schon etwas merkwürdig ist :) --Optimum (Diskussion) 13:47, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ein Hahn auf der Kirchturmspitze einer (meist protestantischen) Kirche soll die Gläubigen an Mt 26,34 erinnern: "Jesus sprach zu ihm [Petrus]: Wahrlich, ich sage dir: In dieser Nacht, ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen." --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:37, 14. Apr. 2019 (CEST)

13. April 2019

Vaclav Sokol

--2003:D0:F0D:6A18:ED9F:4888:901D:DE03 17:22, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die Tschechen kennen ihn: cs:Václav Sokol, wir nicht. --Wrongfilter ... 17:27, 13. Apr. 2019 (CEST)

Waldhof Mannheim

Waldhof Mannheim steht kurz vor dem Aufstieg in die 3. Liga. EIn Punktgewinn am 20.04.2019 gegen Worms würde genügen, um am 30. von 34. Spieltag den Aufstieg klar zu machen. Ggf. wird der SVW vor dem 20.04.2019 Meister, wenn der DFB die drei Punkte, die zu Saisonbeginn wegen Ausschreitungen abgezogen wurden, wegen eines entsprechenden Urteils wieder "gutschreiben" muss. Mal angenommen, der DFB reagiert: gab es das schon in irgendeiner Sportart, dass eine Mannschaft Meister wurde, ohne aktiv eingreifen zu müssen? Ich meine, Meister werden die sowieso, aber der DFB könnte sie "ungespielt" krönen. Versteht man meine Worte? :D 2001:16B8:313A:A300:1A9:8C80:F5D:1087 22:43, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die Auskunft dient der Beantwortung von Wissensfragen. Lecker Spekulatius gibt es nebenan im Wikipedia:Café. Versuche auch mal ein Fußballforum, wo mit Sachverstand zu rechnen ist, der der Wikipedia fremd ist (wenn man von Schweizer Eisenbahnern und österreichischen Physikern absieht). --2003:DF:1F23:F300:58AF:1A73:1830:349A 22:54, 13. Apr. 2019 (CEST)

Der Fragesteller hat doch eine klare Wissensfrage gestellt und keineswegs zu Spekulationen eingeladen. Ferner fragt er nach "irgendeiner" Sportart, nicht Fußball. Zu dem nicht vorhandenen Sachverstand in der WP kein Kommentar. Zur Sache: Dass Meisterschaften am grünen Tisch entschieden wurden, kam natürlich schon vor, z. B. Inter Mailand 2006, aber vorzeitig während der laufenden Saison? Hm. Grüße Dumbox (Diskussion) 23:02, 13. Apr. 2019 (CEST)

Die Formulierung „Mal angenommen“ des Fragstellers ist eindeutig spekulativer Natur. --2003:DF:1F23:F300:58AF:1A73:1830:349A 23:38, 13. Apr. 2019 (CEST)

Der Benutzer hat gefragt, ob in einer Sportart eine Mannschaft schon mal Meister wurde, ohne aktiv eingreifen zu müssen. Das ist, wie bemerkt, eine Wissensfrage, im Gegensatz zu Deiner Einlassung, die ebenso entbehrlich wie rechthaberisch ist. --92.209.67.215 00:33, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das gibt es immer wieder in verschiedenen Sportarten, dass ein Sportler oder eine Mannschaft schon vor dem Ende der meisterschaftentscheidenden Wettkampfserie so viele Punkte angesammelt hat, dass die Ergebnisse der letzten Wettkämpfe keinen Einfluss auf die Meisterschaft des Sportlers oder der Mannschaft haben. Beispiele sind die einzelnen Formel-1-Wertungen oder die Fußballbundesliga und andere als Rundenturnier ausgetragene Sportarten. --Rôtkæppchen₆₈ 00:41, 14. Apr. 2019 (CEST)

Der TO redet aber von einer Punktegutschrift durch den DFB, durch die Waldhof, ohne im sportlichen Wettkampf noch Punkte holen zu müssen, vorzeitig Meister werden könnte... --Gretarsson (Diskussion) 00:55, 14. Apr. 2019 (CEST)

Baltische_Fußballmeisterschaft_1920/21#Bezirk_III_Stettin.--Niki.L (Diskussion) 14:14, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man Entscheidungen am grünen Tisch mit einbezieht, dann gibt es keine vorzeitige Meisterschaft, bis zum Ende könnten einem ja immer noch wieder Punkte abgezogen werden. --132.230.195.189 09:02, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wobei auch diese Meisterschaft, wenn ich das korrekt verstehe, im Nachhinein (also nach Saisonende) gegrüntischt wurde. Wenn ich es richtig verstehe, geht es um die Situation, dass ein Team (oder ein Einzelsportler) während der Saison vielleicht gut dasteht aber noch nicht (ohne Berücksichtigung von Entscheidungen) rechnerisch Meister ist, dann eine Schiedsgerichtsentscheidung kommt, und auf einmal ist man rechnerisch durch, bevor die Saison/das Turnier zu Ende ist. Ich meine das in der Formel 1 zu erinnern, allerdings mit Protest, Umwertung, Protest gegen Umwertung und Rücknahme Umwertung zwischen Rennen n und n+1, sodass man das alles noch als direkte Folge des Rennens betrachten kann. Ähnlich im Schach, wo es relativ "regelmäßig" vorkommt, dass ein Ergebnis nach dem Spiel (z. B. wegen falscher Aufstellung) noch umgewertet wird, aber eben als direkte Folge des Spiels. Selbst mit allfälligen Instanzenwegen erinnere ich keinen solchen Aufstiegsfall/Meisterschaftsfall "später aber mittendrin" (aber Abstiege). 132.230 hat natürlich recht, dass nachträgliche Änderungen praktisch immer möglich sind, und ja auch (Juventus Turin) Meisterschaften noch Jahre später aberkannt wurden, das muss man außen vor lassen. Ansonsten wäre die Anschlussfrage natürlich: ist es passiert, dass eine Mannschaft Meister wurde und dann wegen eines solchen Entscheids auf einmal doch noch mal ranmusste? --131.169.89.168 09:55, 15. Apr. 2019 (CEST)

14. April 2019

'aufprallgeschwindigkeit' höher als lichtgeschwindigkeit?

Relativistische und klassische kinetische Energie im Vergleich.

Auf der Diskussionsseite zum Thema Lichtgeschwindigkeit gibt es zwei Wikipedianer, die der Meinung sind, dass das im Betreff genannte Thema hierher gehöre... Ich bitte dies über den folgenden Link zu überprüfen, und dann gegebenenfalls hier oder dort zu antworten: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lichtgeschwindigkeit#%27aufprallgeschwindigkeit%27_höher_als_lichtgeschwindigkeit%3F Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 06:20, 14. Apr. 2019 (CEST)

Nichts ist schneller als das Licht. Außer die Ausdehnung des Universums selbst. Zwei Fahrzeuge mit Lichtgeschwindigkeit kollidieren mit Lichtgeschwindigkeit. Rein theoretisch natürlich;-)--Caramellus (Diskussion) 07:39, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das stimmt nicht ganz: Nichts ist schneller als die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Tatsächlich können Teilchen sich in einem Medium mit einer höheren Geschwindigkeit als der Phasengeschwindigkeit (~ Lichtgeschwingkeit im Medium) elektromagnetischer Wellen in diesem Medium bewegen. Deshalb leuchtet es im Atomkraftwerk blau. Нактаффэ 08:15, 14. Apr. 2019 (CEST)

(BK)Diese einfache Aussage „Aufpallgeschwindigkeit = Summe beider Geschwindigkeiten“ gilt nur für Berechnungen der kinetische Energie in der klassischen Mechanik nicht aber in der relativistischen Mechanik (siehe :Kinetische Energie# Kinetische Energie in der relativistischen Mechanik). Da dies eine einfache, näherungsweise Berechnung ist, bei der die Geschwindigkeit der Masse nicht begrenzt ist. Also darf sie nur für Rechnungen benutzt werden, bei denen die Geschwindigkeiten deutlich unter Lichtgeschwindigkeit sind, eben die typischen Unfallszenarien auf der Erde (XXXX Km/h + XXXX Km/h = (X)XXXX Km/h). In dem Fall hier (3/4 Lichtgeschwindigkeit) muss anderes, komplizierter gerechnet werden, eben nach den Grundsätzen der relativistischen Mechanik. (Unterschied der beiden Berechnungen siehe eingefügtes Bild) --Bobo11 (Diskussion) 08:39, 14. Apr. 2019 (CEST)

@HilmarHansWerner: Ich möchte hier antworten, denn das ist der richtige Ort dafür, nicht die Artikeldiskussion.

1. Das "Tempolimit" Lichtgeschwindigkeit gilt nur für Bewegungen. Das bedeutet: Ein Raumschiff darf sich in meiner Welt (d. h. in meinem Bezugssystem) von links nach rechts maximal mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Gleichzeitig darf sich ein Photon von rechts nach links mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Dadurch verkürzt sich der Abstand zwischen Raumschiff und Photon mit mehr als 300.000 km/s. Das widerspricht nicht der Relativitätstheorie, denn es handelt sich nicht um eine Bewegung.
2. In dem Bezugssystem des Raumschiffs sieht das anders aus: Das Photon bewegt sich mit einer Geschwindigkeit von "nur" 300.000 km/s auf das Raumschiff zu. Daraus folgen alle weiteren Effekte der RT: Zeitdilatation, Längenkontraktion, Relativität von Gleichzeitigkeit.
3. Aus den ersten beiden Punkten folgt unmittelbar, dass der ruhende Beobachter und der Astronaut unterschiedliche Werte für Frequenz und Wellenlänge des Lichts messen. Selbstverständlich kann man das messen.
4. Die Teilchen, die im LHC von CERN kollidieren, werden nicht auf annähernd Lichtgeschwindigkeit beschleunigt um beim Zusammenprall "Überlichtgeschwindigkeit" zu erreichen. Das geht ja ohnehin nicht (s. o.). Stattdessen geht es lediglich darum, Teilchen mit sehr hoher Energie zu erzeugen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:03, 14. Apr. 2019 (CEST)

Auch, wenn ich überhaupt keine Ahnung von Physik habe... Wie beobachtest du diese Objekte? Denn das Licht von ihnen müsste überlichtschnell sein, damit du sie überhaupt sehen könntest. Yotwen (Diskussion) 10:48, 14. Apr. 2019 (CEST)

Und wo ich darüber nachdenke... du müsstest den Ort der Kollission exakt bestimmen und die Energie auch. Und das geht nach meinem Verständnis von Heisenbergs Unschärferelation auch nicht. Yotwen (Diskussion) 11:07, 14. Apr. 2019 (CEST)

Siehe bitte auch Phasengeschwindigkeit vs. Gruppengeschwindigkeit.--109.70.99.92 15:16, 14. Apr. 2019 (CEST)

Französisches Wortgeschlecht

Hallo, wie kann ich bei französischen WP-Artikeln, deren Lemmata mit einem Vokal beginnen, erkennen, ob die deutsche Übersetzung männlich oder weiblich ist. Wird bei geographischen Eigennamen, die ein „L'“ vorraus haben, im Genitiv das „de la“ (der) und das „du“ (des) beides zu „de l'“ (?), oder kann man das Geschlecht daran erkennen? --Geographieberater (Diskussion) 08:28, 14. Apr. 2019 (CEST)

Kann man nicht. Man muss im weiteren Textverlauf schauen, ob als Personalpronomen il oder elle verwendet wird. MfG --Φ (Diskussion) 08:33, 14. Apr. 2019 (CEST)

Meinst du wirklich das Genus der deutschen Übersetzung? Das kann man doch in den allermeisten Fällen nicht aus dem französischen Wort erschließen: La bouche ist eindeutig feminin, die deutsche Übersetzung der Mund ist maskulin. Wenn du, was ich glaube, nach dem Genus des frz. Wortes suchst, helfen, wie Geographieberater Phi sagt, Pronomina oder z. B. kongruierte Adjektive – oder Wörterbücher, etwa Wiktionnaire. Dort sind auch Toponyme enthalten. --Galtzaile (Diskussion) 11:48, 14. Apr. 2019 (CEST), --Galtzaile (Diskussion) 17:42, 14. Apr. 2019 (CEST) (Ersetzung v. Benutzername)

Ich habe den Geographieberater so verstanden, dass er, um ein Beispiel aus der Weltliteratur herauszugreifen, wissen möchte, ob er der oder die Île d’If schreiben soll. --Φ (Diskussion) 18:40, 14. Apr. 2019 (CEST)

Okay, das klärt :) --Galtzaile (Diskussion) 18:56, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ja, aus de la und du wird vor Vokal immer de l’ -- sogar vor dem h, außer es handelt sich dabei um ein sog. h aspiré. -- MonsieurRoi (Diskussion) 07:03, 15. Apr. 2019 (CEST)

Anno 1800: Wie heißt diese Musik?

Weiß jemand wie das Lied heißt, das hier im Hintergrund anfängt? --2001:16B8:104E:1C00:490E:38F7:581:BA2E 10:39, 14. Apr. 2019 (CEST)

Sollte das nicht aus dem Game direkt sein, hört es sich für mich nach Two Steps from Hell an... --84.57.88.79 10:46, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ziemlich sicher aus dem Game direkt. Und damit ist es eines (oder bereits mehrere - man kann ja kaum was von der Musik hören) von 64 Stücken. Wenn die Stücke tatsächlich alle einen Namen haben, so dürfte man diesen gesuchten Namen wohl nur herausfinden, wenn man den Soundtrack zum Spiel besitzt. (Diese Informationen und Vermutungen entspringen einer ca. 10-minütigen Sichtung einer Googlesuche.) :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:02, 14. Apr. 2019 (CEST)

Shazam sagt "The Summit Cross" aus dem Soundtrack von diesem Spiel. 77.180.102.118 11:10, 14. Apr. 2019 (CEST)

Sprachgefühl – Kasus

Hallo zusammen. Zum Sonntag mal eine Sprachgefühlsfrage. Es geht um folgende Änderung: [7]. Nach meinem Sprachgefühl sollte hier alles im Genitiv stehen (Während der Zeit des Königreichs Jugoslawien bzw. seines Vorgängers, des Königreichs der Serben, Kroaten und Slowenen, [...]), da das "Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen" schlicht den "Vorgänger" spezifiziert, aber als Satzglied die selbe Funktion hat, also auch im selben Kasus stehen sollte. Da ich mir jedoch nicht hundertprozentig sicher bin, würde ich das gerne hier mal zur Diskussion stellen. Die Alternative wäre, wie im Diff-Link ersichtlich, der Dativ. Vielen Dank für eure Kommentare, j.budissin^+/- 12:05, 14. Apr. 2019 (CEST)

Dein Sprachgefühl trügt dich nicht: Appositionen müssen kongruieren. Wenn das Bezugswort also im Genitiv steht, muss die Erläuterung zwischen den Kommata das auch. --Φ (Diskussion) 12:08, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich Deinen Link nach Apposition genauer lese, dann ist die Sache nicht ganz so einfach, aber im vorliegenden Fall tatsächlich Genetiv aufgrund des vorhandenen Artikelworts. Danke, dass ich wieder eine interessante Sache gelernt habe. --DafehlenmirdieWorte (Diskussion) 12:30, 14. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich ist das so, aber Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod. --87.162.166.148 12:17, 14. Apr. 2019 (CEST)

Nur mal so nebenbei: Ich würde das „bzw. seines Vorgängers, dem Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen (1918 bis 1929),“ ganz weglassen, denn der Zeitraum 1918–1929 kommt im folgenden Teil des Satzes (und im Rest des Abschnitts) doch gar nicht mehr vor, sondern nur „nach 1929 “. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:19, 14. Apr. 2019 (CEST)

Kurze persönliche Frage zu internationalem Handel auf Internetplattformen

Wenn ich bei einem Internetauktionshaus den Ben Hur von 1925 für 5,80 amerikanische Taler von einem Händler aus Südkorea angeboten bekomme, kann ich dann davon ausgehen, dass das klappt und vor allem, dass ich einen fähren Umrechenkurs von PayPal in diesem Fall zu erwarten habe, oder sind doch ungeheuerliche Schwierigkeiten zu erwarten? Rolz-reus (Diskussion) 12:36, 14. Apr. 2019 (CEST)

Aus Südkorea??? Na ja... Paypal dürfte einen fairen Kurs und gewisse Sicherheit bieten, wobei das Risiko bei 5,80 Talern ja überschaubar ist. --Schnabeltassentier (Diskussion) 12:39, 14. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt keine Taler in den USA. Die Währung nennt sich Dollar für 85 % der Bevölkerung, und SNAP (Lebensmittelmarken) für 15 % der Bevölkerung. --2A02:120B:C3E3:4151:9CD5:606E:8873:B520 13:42, 14. Apr. 2019 (CEST)

Geht reibungslos, schlimmstenfalls bleibt das ganze halt beim Zoll hängen und zu musst dort hin um es abzuholen. Der Verkäufer sollte eine Zollinhaltserklärung draufkleben.--Antemister (Diskussion) 14:13, 14. Apr. 2019 (CEST)

Zu Taler/Dollar siehe Dollar, 3. Satz :D --Kreuzschnabel 23:29, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wasserstoff vs. atomarer Wasserstoff

Sas ist der Unterschied zwischen Wasserstoff und atomarem Wasserstoff? Die Frage kam mir, nach dem im Artikel Energiedichte da differenziert wurde. --88.67.103.48 15:11, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wasserstoff kommt in der "freien Wildbahn" in der Regel als Pärchen vor. Also als Molekularer Wasserstoff (H₂), also einem Molekül, dass zwei Wasserstoff -Atomen besteht. Das Wasserstoffatom ist diese Bindung eben (noch) nicht eingegangen. --Bobo11 (Diskussion) 15:17, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wasserstoff = molekularer Wasserstoff ist H₂, also die Verbindung von zwei Wasserstoffatomen. Bei atomarem Wasserstoff sind die Atome nicht chemisch verbunden. Energiedifferenz ist die Bindungsenergie (Chemie). Sie beträgt bei Wasserstoff 436 kJ/mol (bezogen auf die Moleküle), also 436 kJ/(2g) = 218 kJ/g = 218 MJ/kg. Das ist etwa der Wert, der in Energiedichte steht. 62.157.6.108 15:24, 14. Apr. 2019 (CEST)

Sagt Dir denn das Proton etwas? Gibt es auch als Auto;-)--Caramellus (Diskussion) 15:34, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wir haben auch einen Artikel Wasserstoff mit den Abschnitten Wasserstoff#Atomarer Wasserstoff und Wasserstoff#Atomarer Wasserstoff 2. --Rôtkæppchen₆₈ 16:38, 14. Apr. 2019 (CEST)

Warum wurden die V-Waffen nur gegen die Westalliierten eingesetzt?

Warum wurden keine Ziele im Osten angegriffen? --77.183.114.153 16:12, 14. Apr. 2019 (CEST)

Siehe Artikel Vergeltungswaffe, dritter Satz. Vergleichbares gab es von Seiten der Roten Armee nicht. --2A02:120B:C3E3:4151:9CD5:606E:8873:B520 16:30, 14. Apr. 2019 (CEST)

Diese Antwort scheint mir doch ein bisschen kurz gegriffen. Damit sitzt man ja doch irgendwie der Propaganda der deutschen Führung auf, die eher nach innen als nach außen gerichtet war.--77.183.114.153 18:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ostfront 1944

BKBeide Waffen, V1 und V2 waren Kurzstreckenwaffen mit Reichweiten von <300 km. Moskau, um politisch/strategisch sinnvoll eingesetzt zu sein, hätten sie nicht erreicht. Die Weiterentwicklung, z.B. V3 (Amerikarakete) hätte sicher dann auch an der Ostfront militärischen Sinn gemacht. Die technologische Hürde war damals aber die Treffergenauigkeit, das Problem war auf Jahre hinaus noch nicht gelöst.--93.207.117.154 18:25, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die V-Waffen waren hauptsächlich ein Propagandainstrument. Strategisch relevant waren sie nie wirklich. --MrBurns (Diskussion) 18:22, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wärst du vor 35 Jahren nach London gefahren, hättest das da so behauptet, wärst du nicht ohne Blessuren davongekommen. Heute, sind die Überlebenden der V1/V2-Angriffe alle tot und die Nachkommen verzeihen dir diese Unwissenheit. Strategischer Wahnsinn war, wie sich später herausstellte, das Flächenbombardement Deutschlands, mit 55.000 toten britischen Fliegersoldaten in zwei Jahren und 1000 abgeschossene Lancaster im Monat. Bomber Harris war da nicht umsonst in der Kritik.--93.207.117.154 18:35, 14. Apr. 2019 (CEST) V1 und V2 wurden dann auch in West und Ost gierig weiterentwickelt.

(BK) Das ist alles korrekt, aber die V-Waffen wurde nicht in ausreichenden Stückzahlen produziert um strategisch relevant zu sein, zumal man sie wegen der geringen Treffergenauigkeit nicht sinnvoll gegen militärische Ziele einsetzen konnte, was der Grund war, dass man sie nur auf Großstädte abgeschossen hat. --MrBurns (Diskussion) 18:40, 14. Apr. 2019 (CEST)

Dan schreib bitte nicht so ein verallgemeinerndes Wischi-Waschi.--93.207.117.154 18:44, 14. Apr. 2019 (CEST)

Als die V-Waffen einsatzbereit waren, war die Ostfront schon so weit nach Westen gewandert, dass es dort keine großstädtischen Ziele in Reichweite (257–286 km bei der V1, 250–300 km bei der V2) mehr gab. --Rôtkæppchen₆₈ 18:19, 14. Apr. 2019 (CEST)

Fiese Möpp

Vor ziemlich genau einem Jahr habe ich hier angefragt, was das ist, aber leider keine Antwort erhalten. Wer kann weiterhelfen ? -- Juergen 86.111.156.93 21:10, 14. Apr. 2019 (CEST)

Hier ist es kurz erklärt, aber auch mit g. lässt sich einiges finden. --TheRunnerUp 21:22, 14. Apr. 2019 (CEST)

Danke. Habe es auch dort verlinkt. Ich "google" uebrigens normalerweise nur in WP, um den Datenkraken nicht mehr als noetig zu fuettern. -- Juergen 86.111.156.93 21:38, 14. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --TheRunnerUp 21:30, 14. Apr. 2019 (CEST) (googeln vergessen)

Im Rheinischen Mitmachwörterbuch gibt es auch einen recht ausführlichen Artikel zum Möpp. Möpp ist nebenbei ein Hund. --Elrond (Diskussion) 12:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

Sind Nashornhörner fâlschbar?

Wir beobachten im Moment die tragische Situation, daß durch den Rückgang der Anzahl der Nashörner durch Wilderei das Angebot an Hörnern immer knapper wird, der Preis dadurch steigt und damit der Anreiz zu weiterer Wilderei. Folgende potentielle Gegenstrategie: Der Markt wird mit künstlich hergestellten, also gefälschten Nashornhörnern überschwemmt und dadurch auch "vergiftet": Durch das große Angebot sinkt der Preis, wodurch der Anreiz zur Wilderei sinkt, zweitens kommt irgendwann raus, daß die Präparate überwiegend nicht echt sind. Da die tumben Endkunden noch in der Lage sind, die Echtheit zu prüfen, verlieren sie das Vertrauen in die "Qualität" der Ware und verzichten auf den Kauf, wodurch der Preis noch weiter sinkt. Die Realisierbarkeit dieser Idee hängt davon ab, ob es mit vertretbarem Aufwand möglich ist, Nashornhörner so nachzumachen, daß die Fälschung nicht ohne weiteres auffällt. Geht das? Eine andere Möglichkeit wäre psychologische Kriegsführung: In Absprache mit den Regierungen der Endverbraucherländer werden nicht ganze Hörner, sondern Präparate (Pulver etc.) in Massen auf Online-Plattformen und durch Straßendealer angeboten. Dadurch werden dann ebenfalls die Preise für Wildereiprodukte kaputtgemacht. Sollte relativ risikolos funktionieren: Eine reale Wirkung hat das Zeug sowieso nicht, also kann man den Käufern anstatt Nashorn auch gemahlene Rinderhörner o. ä. unterjubeln, sie können es nicht unterscheiden. Und wer sich trotzdem beschwert, wird wegen des Erwerbs von Bestandteilen geschützter Arten sanktioniert. Der Kampf richtet sich dabei wohl weniger gegen den Aberglauben der Konsumenten, sondern gegen korrupte Strukturen, die genau solche toxischen Vorgehensweisen zu verhindern trachten, entsprechend den Drohungen von Dealerorganisationen gegen die Methadon-Substitutionstherapie. --77.8.140.41 22:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

Die Idee hatte schon jemand, siehe en:Pembient. Und die Meinungen zu den Erfolgsaussichten passen wunderschön ins WP:C. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:41, 14. Apr. 2019 (CEST)

Nope - das ist eine andere Idee. Pembient versucht "echtes" Nashorn-Horn synthetisch herzustellen. Die IP schlägt vor ein schwer von NHH zu unterscheidendes aber eindeutig gefälschtes Produkt auf den Markt zu werfen.

Die Idee könnte durchaus funktionieren. Allerdings gibt es ein paar Schwierigkeiten zu überwinden. Der Marktzutritt ist nicht über eine Zeitungsanzeige zu lösen: "20 Nashorn-Hörner billig abzugeben-". An der Schnittstelle von Wilderei zu traditioneller, chinesischer Medizin sitzen vermutlich nicht mehr als eine Handvoll Personen, die alle der OK zugeordnet werden können und hervorragende Fachkenntnisse haben dürften. Das dürfte der schwierigste Teil sein. Jeder Versuch später in die Kette einzusteigen dürfte problematisch werden. Die Händler des "falschen" Horns wären natürlich verbrannt. Und wegen der lukrativen Geschäfte, die das OK mit Hörnern macht, dürften sie jeden Zwischenändler jenseits ihrer Kontrolle entweder massiv einschüchtern oder solange prügeln, bis er tot ist oder mitmacht.

Ich kenne kein einziges Beispiel, wo ein illegaler Markt durch marktregulierende Massnahmen beeinflusst wurde. Es gibt aber durchaus Märkte, an denen sich Wirkungen staatlicher Eingriffe zeigen lassen. Yotwen (Diskussion) 05:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

So ganz sehe ich den Unterschied nicht: Das Pembient-Produkt ist auch gefälscht, aber "noch ähnlicher". Vielleicht fällt es nicht so sehr unter Fake, sondern mehr unter Surrogat, so wie "naturidentische Vanille" - der Käufer soll nicht getäuscht, sondern ihm nur suggeriert werden, daß es zwar nicht vom Nashorn, aber genauso gut ist? Das kann nicht funktionieren, weil der Käufer nicht naturwissenschaftlich, sondern abergläubisch-magisch denkt, denn sonst würde er nicht Quacksalbe kaufen, sondern zu einem richtigen Arzt gehen und wirksame Therapeutika erhalten. (Wenn das Zeug bei ihm "wirkt", der Schniedel nach Einnahme also steht, dann fehlt ihm schließlich gar nichts, sondern er hat nur ein psychisches Problem.) Wenn es sich tatsächlich nur um ein Dutzend Taipans handelt, dann ist es klar, daß die staatliche Protektion genießen, denn sonst hätte man sie schon längst hoppegenommen. Dann wäre aber andererseits die Frage, wieviel das Geschäft denn wert ist, daß es sich für die Staaten überhaupt lohnt, die Ganoven zu schützen, oder ob sich das nicht mit diplomatischem Druck (Handelssanktionen etc.) ändern ließe. Möglicherweise ist die Antwort, daß es sich eben nicht nur um ein Dutzend Masterminds handelt, sondern das nur eine Abteilung eines weitverzweigten mafiösen Netzes handelt, das den "offiziellen Staat" insgesamt korrumpiert hat. Andererseits: Was ist dann der Unterschied zum "echten" Staat? Eine mögliche Umgehung dieser Blockade wäre übrigens die scheinbare Freigabe eines kontrollierten Handels: Irgendwo in Afrika wird eine Nashornfarm mit einer Handvoll Tieren angelegt und Öffentlichkeit verkündet, dort würden Nashörner zwecks Arterhalt gezüchtet und der Überschuß getötet, um so gewonnenes NHH als legale Alternative zu vermarkten. (Tatsächlich wird Fake in den Markt gedrückt.) Auch hier wird die OK natürlich versuchen, das zu hintertreiben: Sie profitiert schließlich vom Verbot. Alles sehr schwierig... Bleibt aber die Ausgangsfrage: Wie überzeugend lassen sich NHH nachmachen? Was kostet das Pembient-Produkt in der Herstellung? --77.0.9.219 08:44, 15. Apr. 2019 (CEST)

15. April 2019

Redewendung: Jedem sagen, der zuhört

Woher stammt eigentlich die Redewendung "Ich werde es jedem sagen, der bereit ist, zuzuhören"?--188.100.176.112 00:31, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ist das denn überhaupt eine stehende Wendung? Ich habe sie jedenfalls so noch nie gehört und eine schnelle und dreckige Volltextsuche im Netz liefert auch nichts. Sinngemäß dürfte Ähnliches aber mehrfach in der Bibel stehen, wenn z.B. ein Prophet oder Apostel seinen göttlichen Auftrag erläutert. --Geoz (Diskussion) 08:28, 15. Apr. 2019 (CEST)

Negativ formuliert z. B. Markus, 6:11. Als stehende Wendung kenne ich den Gedanken eher in ironischer Verdrehung: "Ich sag es jedem, der es nicht hören will." Grüße Dumbox (Diskussion) 08:36, 15. Apr. 2019 (CEST)

Gökhan Öztürk

Es gibt 2 personen mit dem Namen Gökhan Öztürk Beide sind Fußballer, aber bei einem Felt die Biografie. Können sie mir bitte helfen damit.

Lg --Gkhnn11.11 (Diskussion) 03:12, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das solltest du auf Portal_Diskussion:Fußball vorbringen. Da triffst du vermutlich eher Leute, die den zweiten kennen und dir dabei helfen können. Erste Frage wird sein, ob der zweite Fußballer WP-relevant ist, also „wichtig“ genug. Aber das klärst du am besten alles da, die Auskunft ist nicht der richtige Platz dafür. Viel Erfolg! --Kreuzschnabel 07:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Formatiert und umgeleitet --Kreuzschnabel 07:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

nicht-binäre Menschen

Auf der Kurierseite habe ich gelesen "nicht-binäre Menschen". Was soll das bedeuten, und gibt es dann auch "binäre Menschen"? --2003:8E:6B4D:4600:9062:9E0B:4BA8:5370 09:47, 15. Apr. 2019 (CEST)

Es handelt sich um Personen, die sich nicht einem bestimmten Geschlecht (m/w) zugehörig fühlen. --Magnus (Diskussion) 09:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

"Nicht-binäre Menschen" sind eine Erfindung der Gender-Aktivisten. Früher nannte man sie "Transvestiten". --Peter Gugerell 10:00, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin immer wieder hoch erfreut, wenn ein echter Experte auf seinem Gebiet hier sein Wissen präsentiert - Respekt! --Elrond (Diskussion) 10:39, 15. Apr. 2019 (CEST)

Naja -- MonsieurRoi (Diskussion) 10:02, 15. Apr. 2019 (CEST)

Von diesen Menschen, darf man sicher halten, was man möchte, ich glaube nicht, dass Transvestiten die treffendste Bezeichnung ist, aber zweifellos handelt es sich beim Ausdruck „nicht-binäre…“ um einen Euphemismus. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 10:11, 15. Apr. 2019 (CEST)

Nicht alles, was keine Beleidigung ist, ist ein Euphemismus. Man könnte es auch als NPOV oder so ähnlich sehen. --Ailura (Diskussion) 12:52, 15. Apr. 2019 (CEST)

Klingt ein bisschen wie „Nichteisenmetalle nannte man früher einfach Kupfer“. Ja, hinkt, ich weiß. Aber Transvestiten sind wirklich nur ein kleiner Teilbereich der „Nicht-Binären“ (die Bezeichnung les ich hier auch zum ersten Mal) und möglicherweise nicht einmal vollständig darin (ein Mann, der sich in Frauenkleidern wohler fühlt, kann sich durchaus noch dem männlichen Geschlecht zurechnen, er verhält sich nur nicht in jeder Hinsicht konform damit). --Kreuzschnabel 10:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Genau so ein Genderscheiß wie "Teilnehmende" usw. --M@rcela 10:28, 15. Apr. 2019 (CEST)

Was geht denn hier ab? Sind wir heute in den Kommentarspalten der Bildzeitung? --Wrongfilter ... 10:31, 15. Apr. 2019 (CEST)

Womit wir zur eigentlich wichtigsten Frage kommen, ob ein Möpp (siehe paar Fragen weiter oben) binär oder nicht-binär oder gar tertiär einzuordnen wäre... --Benutzer:Duckundwech 12:31, 15. Apr. 2019 (CEST)

"Nicht-Binär" umschreibt oberflächlich zunächst mal die Erkenntnis, dass es in menschlichen Verhalten, Morphologien, Gefühlwelten, etc. alle möglichen Spielarten gibt. Insofern Gratulation zu diesem Erkenntnisgewinn auch in der Genderbewegung. Als Rheinländer im weitesten Sinne kann ich aber nur bemerken, dass dies vorher nicht wirklich unbekannt war und verweise auf den alten rheinischen Grundsatz "Jede Jeck ist anders ...". Aber auch nicht neu hingegen ist, dass mit solchen Kategorien versucht wird verbal bewertend zu klassifizieren (und zu dämonisieren): Nämlich die, die derzeit die Mehrheitsnorm stellen oder für sich in Anspruch nehmen. Mit der Aufteilung Nicht-binär (vulgo diskriminierte Opfer) und Binär (vulgo Unterdrückende mit betonierten, veralteten Ansichten) wird dann sprachlich gleich mal klar gemacht, wo der Hammer hängen soll. Benutzerkennung: 43067 10:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die WP hat natürlich auch Artikel dazu, falls die IP eher auf der Suche nach Informationen war als nach Meinungen ;) – Geschlechtsidentität und Drittes Geschlecht. --Sechmet (Diskussion) 12:09, 15. Apr. 2019 (CEST)

Der OP war wohl auf der Suche nach dem auch mir gänzlich unbekannten "nicht-binär". Die Vermutung liegt nahe, daß es sich um einen bescheuerten Übersetzungsversuch aus einer verquasten ausländischen Debatte handelt. --77.0.9.219 13:28, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ohne inhaltlich etwas bewerten zu wollen: ich habe den Ausdruck schon gehört/gelesen, auch im Deutschen. --131.169.89.168 14:17, 15. Apr. 2019 (CEST)