Diskussion:Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen

Die Löschung der Seite wurde ab dem 14. März 2019 diskutiert und durchgeführt. In der 12. Kalenderwoche 2019 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Sortierung/Ordnung

Wäre es nicht sinnvoll, die Liste nach dem Alphabet zu sortieren oder nach dem Geburtsjahr der Autorinnen? --2001:16B8:4972:4800:44AE:7DF0:EBE3:3B0B 01:00, 14. Mär. 2019 (CET)

Momentan ist die Liste ja alphabetisch sortiert. Das ist, aus meiner Sicht, für den ersten Überblick, insbesondere als Arbeitsliste, sinnvoll. Da die Liste keinen chronologischen Bezug vorgibt, würde ich dies nicht als Hauptsortierung benutzen. Jedoch könnte eine dynamisch sortierbare Tabelle genutzt werden. Denkbar wäre hierbei auch noch eine weitere Spalte für das Erstlingswerk in der Science-Fiction.

Da die Sortierung von Tabellen vereinzelt etwas tricky sein kann (Vorname Nachname nach Nachname sortieren, Daten/Zahlen richtig anordnen), würde ich warten bis die Tabelle eine feste Form gefunden hat, sodass besser über sinnvolle Sortierkriterien entschieden werden kann und die notwendigen Anpassungen durchgeführt werden können, ohne anderen das Leben unnötig schwer zu machen. --Kasimir Blaumilch (Diskussion) 12:29, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich würde darauf plädieren, die Liste so aufzubauen wie die Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren, dann kann sie auch in den Gesamtartikel Liste von Science-Fiction-Autoren eingebunden werden. Kann mich gerne darum kümmern, komme aber erst im Lauf der Woche dazu.--193.16.163.243 14:54, 25. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:50, 2. Apr. 2019 (CEST)

Löschantrag

Ich weiß nicht genau, wie ich mich richtig an der Diskussion über die Löschung dieser Seite beteiligen soll, hier also noch mal mein Argument wider den Löscnantrag: Überflüssige Liste, die Redundanzen schafft, vom Inhalt her unklar und vom Konzept her dubios ist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:53, 12. Mär. 2019 (CET)

Diese Liste ist weder redundant noch dubios! Es gibt bisher KEINE auch nur ansatzweise vollständige Auflistung deutschsprachiger Autorinnen im Bereich Science-Fiction. Das männliche Pendant existiert bereits vielfach:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutschsprachiger_Schriftsteller https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutsch-t%C3%BCrkischer_Autoren https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Science-Fiction-Autoren

Tatsächlich sind bei den oben genannten Beispielen auch Autorinnen dabei - aber vollkommen unterrepräsentiert! Es gibt mitunter überhaupt keine Möglichkeit, speziell nach AutorINNEN zu suchen. Dieses Problem will die Liste der weiblichen Autoren beheben. Tatsächlich wäre es möglich, die Liste generell auf ALLE deutschsprachigen Autorinnen zu erweitern und das Genre hinzuzufügen - das wäre eine Möglichkeit bzw. ein Projekt für die Zukunft. Im Augenblick finde ich es aber gerade aus Gründen der Gleichberechtigung und Sichtbarkeit von Frauen im Literaturbetrieb wichtig, diese Liste zu erstellen und darauf aufzubauen. Wenn es alternativ möglich wäre, die bereits existierenden Autorenlisten nach Gender zu sortieren, wäre ich damit auch zufrieden. -- Raknete 23:23, 12.Mär. 2019

Ich bin entschieden gegen eine Löschung. Solange auf deutschsprachigen Wikipedia-Seiten Frauen derart unterrepräsentiert sind und gerade auf den Schriftsteller-Listen immer ausschliesslich die männlichen Formen verwendet werden, braucht es solche Listen.--Strigida (Diskussion) 08:55, 13. Mär. 2019 (CET)

"...und gerade auf den Schriftsteller-Listen immer ausschliesslich die männlichen Formen verwendet werden..." Statt hier einen Nebenkriegsschauplatz zum sogenannten generischen Maskulinum aufzumachen, böte es sich vielleicht an, im geschlechtsneutralen Lemma eine Tabellenspalte anzulegen, die das soziale/biologische Geschlecht markiert. Dann kann sich jeder und jede einen eigenen Eindruck von den Geschlechterverhältnissen in der Science Fiction machen und bei spezifischem Bedarf, einen Überblick zu weiblichen Autoren zu gewinnen, die Sortierfunktion nutzen. So kleinlich mir die deutsche Wikipedia vielfach bei neuen Lemmata erscheint, hier finde ich einmal keinen Anlass für Kritik. Eine Autorinnenliste ist zwingend redundant, solange unter "Autor" Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht verstanden werden dürfen. Solange Anatol Stefanowitsch kein Besetzungsmonopol für sprachwissenschaftliche Lehrstühle erhält, wird das wohl auch noch eine Weile so bleiben. Über die schon auf den ersten Blick etwas problematische Unvollständigkeit der hier vorliegenden Liste richtet zudem: der erste Blick, also keine Empfehlung für ein redundantes Lemma. --2A02:908:F8C:4A80:6CD7:93FB:68A8:262C 09:05, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich verstehe nicht, was an dieser Liste falsch sein sollte. Ich merke immer wieder, wie schwer es ist Autorinnen zu finden, weil man zumeist nur männliche Autoren in Listen (auch außerhalb der Wikipedia) findet. Eine entsprechende Liste wäre entsprechend hilfreich und informativ. Wieso dies dann Werbung wäre, verstehe ich nicht, müsste dann für Listen von Autoren genauso gelten. Auch sonst höre ich hier recht merkwürdige Argumente, wie z.B. Autorinnen, die in der Liste stehen und "nur" zwei Bücher veröffentlicht haben wären nicht relevant. Wieso denn das? In der Wikipedia werden Listen für Laiendarsteller geführt, die vor fünf Jahren mal irgendwas in einer Reality-TV-Show gemacht haben. Erklären Sie mir dann bitte mal wo da die Relevanz vorliegt. MarkusL83 (Diskussion) 09:51, 13. Mär. 2019 (CET)

Behalten: Ich finde diese Liste wichtig und richtig. Sie hilft einem Autorinnen aus dem Science-Fiction Bereich zu finden und fördert, dass Lesen. Wir reden über das Sterben der Buchbranche und von Büchern - das finden von Autorinnen und das kaufen ihrer Bücher kann dagegen helfen. Bitte, bitte lasst diese Liste hier! -- Snowwhite333 (Diskussion) 13:25, 13.März 2019 Ich schließe mich jenen an, die auch nicht sehen, was an dieser speziellen Liste jetzt so verwerflich sein soll, dass sie mit einem derart markig formulierten Löschantrag abgestraft werden müßte. Generell ist es tatsächlich schwierig, gezielt Autorinnen im Zusammenhang mit speziell Genrefragestellungen zu finden. Übersichtseiten wie eine solche Liste sind da durchaus hilfreich, denn wenn ich eben noch keine Fährte habe, welche Autorinnen zu einer bestimmten Epoche oder einem bestimmten Genre gerechnet werden können, kann ich ja auch noch nicht gezielt nach den Namen suchen. Das einzige, was ich derzeit behebenswert finde, ist die Kürze der Liste und ihre zeitliche Einschränkung, aber das wird sich mit kontinuierlicher Arbeit sicher beheben lassen. Daher votiere ich nicht nur dafür, diese Liste bestehen zu lassen, sonder hoffe ausdrücklich auch darauf, dass sie wachsen und gedeihen wird. --- Christina Rauch.

Sinnvolle Liste

Gegen die entschiedenen Argumente Herrn Riegers: Listen in Wikipedia bestehen (paradigmatisch betrachtet) nur aus Redundanzen. Sie ordnen Dinge, die auch anderswo schon abrufbar sind. Durch bestimmte Raster organisieren sie diese diffusen Informationen (syntagmatisch). Jede Liste, sei es zu Sportergebnissen, Verkaufszahlen oder anderen Rekorden organisiert einen bestimmten Ausschnitt einer großen Menge an Daten. Das tut diese Liste auch, sie sortiert eben nach der Kategorie 'Geschlecht', das ist nicht dubios, sondern, wenn man die Genre-Geschichte mit dem 'öffentlichen Diskurs' abgleicht, sehr sinnvoll. Die Behauptung, es gebe keine weibliche SciFi oder die Beiträge von Frauen seien marginal, wären auf einen Blick zumindest quantitativ zu widerlegen. Die Liste sollte daher bleiben, der Löschantrag zurückgenommen werden. Investieren Sie lieber Ihr Engagement in die Erweiterung dieses Projekts anstatt sinnvolle Anliegen sofort mit ihren persönlichen Betroffenheiten zu behindern. --Zerwas (Diskussion) 11:32, 13. Mär. 2019 (CET)

Das tue ich seit vielen Jahren, insbesondere im Bereich Science-Fiction. Aus eben diesem Grunde habe ich etwas gegen unausgegorenen, nicht dem Community-Konsens entsprechenden und qualitativ ungenügenden Unfug. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:52, 13. Mär. 2019 (CET)

... und was "qualitativ ungenügender Unfug" ist hat selbstverständlich ausschließlich der Herr Rieger zu bestimmen, gell? Ich habe schon festgestellt, dass beispielsweise auch der Bereich Selfpublishing (auf bei SF&F, aber zudem abseits davon) einiges zu wünschen übrig lässt, weil auch die die Verantwortlichen 15 Jahre in der Vergangenheit weilen, statt die Realitäten des 21. Jahrhunderts anzuerkennen. Weil sich hier ein paar Herren als Torwächter aufführen und irgendwelche Qualitätsstandards definieren wollen, die mit dem eigentlichen Anspruch der Wikipedia (zur Erinnerung: Information) nicht viel zu tun hat. Dabei wird so getan, als müsse man jedes Byte in der Datenbank persönlich bezahlen und die deswegen so klein wie möglich halten. Im Zweifelsfall wird einfach alles mit angeblich "fehlender Relevanz" gelöscht. Was dazu führt, dass bei bestimmten Themengebieten die deutsche Wikipedia im Vergleich zur englischsprachigen völlig irrelevant geworden ist, weil man Informationen nicht findet - die wurden von Admins mit Relevanzfetisch weggelöscht. Mir scheint, dass hier ein grundlegendes strukturelles und personelles Problem der Wikipedia vorliegt, das nicht von innen gelöst werden kann. Xanathon (Diskussion) 17:56, 25. Mär. 2019 (CET)

Hinweis

Die Löschdiskussion findet hier statt und nicht auf der Artikeldisk. Steht zwar fett im Löschantrag … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:54, 13. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:03, 8. Apr. 2019 (CEST)

Inhalt

Vorab Wolfgang, es wäre nett, wenn Du diesen Strang erstmal unerwidert lässt. Wie in der Löschdiskussion angemahnt, bedarf die Liste klarer regelkonformer Merkmale und einer entsprechenden Überarbeitung. Dabei muss man sich aber gerade nicht an die Vorgaben aus anderen Listen halten. Hier mal ein paar Gedanken dazu:

• 1. Genannt werden können Autorinnen, welche zumindest ein Werk bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben. Da das Ziel ist, das Schaffen einer Personengruppe darzustellen, würde ich dazu auch Geschichten zählen, die in den genretypischen Antholigien erschienen. Genauso Werke, wo Autorinnen als Co-Autorinnen maßgeblich tätig waren, Beispiel Heike Hohlbein, wobei ich gerade nicht weiß, ob sie auch bei SF-Werken ihres Mannes mitwirkte. Wesentlich ist die Erwähnung durch den Verlag im Werk selbst.
• 2. Scheinbar gibt es Probleme in der Abrenzung. So findet sich für Marlen Haushofers Werk "Die Wand" durchaus die Zuschreibung als Science-Fiction-Literatur [1]. Die Quelle ist nun nicht herausragend, aber die Frage bleibt, will man die Liste möglichst knapp halten, oder eine Werksübersicht erstellen.
• 3. Wesentliches Problem für mich ist das Verschwimmen der Grenzen von Fantasy und Science Fiction in den letzten Jahrzehnten. Nicht nur im Buchhandel, sondern auch thematisch durch gewollte Genremixe, aber auch anderen Schwerpunkten in den Figuren und Handlungen. Nicht in deutscher Sprache erschienen, aber der Darkover-Zyklus von Marion Zimmer Bradley als Beispiel genannt.
• 4. Das Erscheinungen im Book on Demand Bereich nicht zur Wikipedia gehören, seit Jahren klar gestellt. Es gibt eine Lücke bei Werken, die nur als E-Books erscheinen. Falls es dort eine entsprechende Anzahl von Autorinnen gibt, würde ich dafür eher eine getrennte Liste empfehlen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich finde, dass der kategorische Ausschluss von SP-Autorinnen nicht mehr zeitgemäß ist. Floral bonnet (Diskussion) 09:12, 14. Mär. 2019 (CET)

Nachdem der LA jetzt LAZ ist..., meine Gedanken zu deinen Vorschlägen.

1. Könnte man machen allerdings denke ich gerade mit Grausen an die Liste mit Rotlinks die wir dadurch erschaffen und an die Löschdiskussionen wenn jemand versucht einen solchen  Rotlink zu füllen. Wie können wir diese Löschdiskussionen verhindern? Wiki:RK
2. Ja die Quelle ist schwach, da finden wir was besseres.
3. So sieht´s aus
4. Wieder Wiki:RK, solange das selbe Problem wie unter 1. besteht können wir diese Autoren auch in dieser Liste lassen.

--CWReaper (Diskussion) 09:30, 14. Mär. 2019 (CET)

Also angesichts von 5000 "Kochbüchern" sehe ich das hier sehr entspannt, das Werkspektrum ist dann doch überschaubar. Und auch die Einträge jetzt zeigen doch, das etliche Autorinnen bereits artikelrelevant wären. Ich hab die Namen lediglich verlinkt, damit man eine bessere Übersicht gewinnt. Ich werde versuchen, zeitnah hier so etwas wie einen Relevanzcheck darzustellen, den man widerlegen kann. Die nötigen 2 Werke haben viele, bin mir nur nicht bei allen Verlagen über die Einordnung sicher.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:05, 14. Mär. 2019 (CET)

Mir geht's eher darum neue Artikelersteller erst mal aus der LD zu halten, das ist mMn. nämlich nicht Moralfördernd. Ich sehe das Problem mit dem Relevanzcheck jetzt schon in der LD auftauchen, immerhin gibt es den ja schon in Wikipedia:RK und die sind hier vielen Heilig. Mir fällt nur kein Weg ein drum rum zu kommen...

--CWReaper (Diskussion) 10:21, 14. Mär. 2019 (CET)

Warum sind jetzt auch Autorinnen mit dem Genre Fantastik in dieser Liste? Entweder Liste umbenennen oder für diese eine eigene anlegen. Bitte überlegt auch, welche Genres ihr vergeben wollt, sonst wird es sehr unübersichtlich.-- Leif Czerny

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:04, 8. Apr. 2019 (CEST)

Geschlechtliche Ungleichheit

Es gibt auf Wikipedia meines Wissens nach keine Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren. Um diese Geschlechtliche Ungleichheit zu lösen, braucht es eine Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren - ml

-Bitte Wikipedia:BNS beachten.

--CWReaper (Diskussion) 09:52, 14. Mär. 2019 (CET)

Niemand hindert Dich daran, diese Liste zu erstellen. Wenn Du also auf WP:BNS hinweist, schau mal in den Spiegel. Hier bemühen sich offenkundig diverse neue Leute an einem gemeinsamen Projekt. Die meisten Argumente findest Du in der Löschdiskussion bereits mehrfach. Ich bin wirklich nicht der große Frauenversteher in der Wikipedia, aber das hier entspricht voll und Ganz den Vorgaben von Listen. Dort steht keinesfalls, wenn für A etwas erstellt wird, muss es unbedingt und gleichzeitig auch für B erstellt werden. Dazu auch der Hinweis an die anderen Aufnahmemerkmale der Gesamtliste, wo überwiegend die männlichen Autoren vermerkt sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 14. Mär. 2019 (CET)

Momentan versuche ich hier zu helfen obwohl ich gegen diese Liste bin. Siehe Überschrift in Wikipedia BNS. Hätte ich stören wollen hätte ich einen neuen LA gestellt oder die Löschprüfung bemüht, wobei ich dir versichern kann das ich in diesem Fall egal von wem Druck erfolgt wäre den Antrag nicht zurück gezogen hätte! Hätte ich tun können, aber ich habe mich entschieden mich statt dessen an diesem Projekt zu beteiligen.

--CWReaper (Diskussion) 10:13, 14. Mär. 2019 (CET)

Sorry für die Reaktion habe deine Bemerkung falsch verstanden von mir ist nur der Hinweiss "Bitte BNS beachten" als Antwort auf den oberen ununterschriebenen Satz "Es gibt auf Wikipedia meines Wissens nach keine Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren. Um diese Geschlechtliche Ungleichheit zu lösen, braucht es eine Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren - ml

--CWReaper (Diskussion) 10:24, 14. Mär. 2019 (CET)

Die Menschheit ist nunmal nicht gleich. Wir trennen auch Winter- von Sommersportlern, Süßgräser von Riedgräser, auch wenn die sich teilweise sehr viel mehr ähneln als Mann und Frau. Listen haben einen ganz anderen Zweck. Kann man über das Katsystem auch getrennter Meinung sein, so zeigt doch die Vielfalt als Nachschlagewerken, daß auch die Wissenschaft sehr wohl ein Ungleichgewicht bei der Gewichtung von Themen als Grundsatz anwendet. Wie gesagt, wer die deutschsprachigen Autoren vermisst, kann die Liste doch erstellen. Wir haben nunmal eine Literaturgeschichte, wo die paar Frauen in einer Unzahl mehr oder weniger bedeutenden Männer verschwindet. Die Kategorie:Dichterjurist zu trennen wäre unzulässig, aber wie soll der Normalleser die 10 Dichterjuristinnen finden, die da ggf. unter den 1000 Einträgen stehen? Nicht jeder kennt den Syntax der Suchfunktion dafür.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 14. Mär. 2019 (CET)

Die LD ist beendet und damit Geschichte. Es wäre mir lieber wenn wir hier nicht eine neue anfangen. Da kommen sonst wieder die ewigen Argumente wieder, von wegen Redundanz, Relevanz und allgemeiner Rezeption. Lass uns lieber am Artikel arbeiten. Bei dem BNS beachten ging es mir darum eine Trotzreaktion zu vermeiden die der Abschnitts-Ersteller eventuell vorhatte.

--CWReaper (Diskussion) 11:24, 14. Mär. 2019 (CET)

Da es oben nicht gut zu erkennen war welcher teil unsigniert war habe ich das jetzt mal etwas deutlicher gemacht. --CWReaper (Diskussion) 11:29, 18. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wikidata als Quelle

Ich habe hier eine kleine SPARQL-Abfrage an Wikidata zusammengeklickt, die Science-Fiction-Autorinnen mit deutscher Staatsangehörigkeit auflistet; und hier eine von Science-Fiction-Autorinnen die als Sprache (auch) Deutsch verwendet haben. Für den genauen Abgleich mit der Liste fehlt mir im Moment die Zeit, aber vielleicht möchte ja jemand einen Blick darauf werfen? Ich habe z.B. so noch Eva Maria Mudrich gefunden, die bisher nicht auf der Liste war. Ndrswlkr (Diskussion) 09:58, 14. Mär. 2019 (CET)

Wikidata-Liste

Ich habe mal versucht, eine vergleichbare Liste durch Wikidata zusammenzustellen: Link zu den Ergebnissen. Da sind einige Autorinnen dabei, die in dieser Liste noch fehlen – wer Zeit hat, darf sie gerne eintragen. Umgekehrt fehlen auch einige Autorinnen in dieser Liste bei den Wikidata-Ergebnissen, selbst solche, die schon einen Artikel und einen Wikidata-Eintrag haben: wer will, kann auch in diese Richtung aushelfen, indem die fehlende Information (meist das Genre) in Wikidata nachgetragen wird. Hope this helps :) --TweetsFactsAndQueries (Diskussion) 10:11, 14. Mär. 2019 (CET)

Huch, Ndrswlkr hatte direkt darüber die gleiche Idee, gar nicht gesehen :D --TweetsFactsAndQueries (Diskussion) 10:12, 14. Mär. 2019 (CET)

Deine Umsetzung ist aber viel besser :D Dankeschön! Ndrswlkr (Diskussion) 10:48, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich habe es auch versucht mit Benutzer:Jean-Frédéric/Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen ^_^

Und ich einige Autorinnen von der Wiki-Liste erschaffen am Wikidata (Theresa Hannig (Q62051332), Veronika Bicker (Q62055645), Carmen Capiti (Q62055698), Monika Niehaus (Q62055977), Jacqueline Montemurri (Q62056235), Josefine Rieks (Q62056360), Stefanie Jahnke (Q62056453)) ; und ich habe Science-Fiction-Schriftsteller (Q18844224) zu anderen hinzugefügt. Jean-Fred (Diskussion) 12:52, 14. Mär. 2019 (CET)

Sind damit auch alle aus dem PetScan [2] schon abgedeckt?-- Leif Czerny 12:52, 2. Apr. 2019 (CEST)

Julia von Lucadou

Ich glaube hier wurde das Falsche Buch eingetragen, nämlich Mediale Erinnerungen (Autorenbiographie)

Ich glaube das hier ist das richtige: Hochhausspringerin; Kann ich das ändern oder gibt es Gegenstimmen?

--CWReaper (Diskussion) 10:33, 14. Mär. 2019 (CET)

Habs jetzt einfach mal gemacht. --CWReaper (Diskussion) 09:01, 15. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

Relevanzcheck

Vielleicht mal zur Kontrolle der Einträge, und der Möglichkeit für Artikel. Die Regelung dazu lautet: Schriftsteller' bzw. Autoren gelten als relevant, wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.Bücher, die im Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt, sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (z. B. Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen) oder es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 14. Mär. 2019 (CET)

Relevanzcheck B

• Veronika Bicker
  • 8 Werke in der DNB [3]. 2 davon im Wurdack-Verlag, der Acabus Verlag gehört zum Diplomica Verlag, damit ist sie pauschal als Autorin relevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 14. Mär. 2019 (CET)
• Kris Brynn
• Anja Buchmann

Vice.com

Lisa Ludwig (13. März 2019): Die Diskussion um eine Autorinnen-Liste zeigt, wie unsichtbar Frauen auf Wikipedia sind. --M2k~dewiki (Diskussion) 12:41, 14. Mär. 2019 (CET)

Das gehört in den Kurier. -- Leif Czerny 12:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

Genre-Zuordnung

Lasst euch ein wenig Unterstützung geben. Wenn die strukturelle Zuordnung von Subthemen (wie Dystopie) in das Hauptgenre angezweifelt wird, macht die Liste wenig Sinn. --Koyaanis (Diskussion) 13:20, 17. Mär. 2019 (CET)

Aha, du meinst also, wir Autorinnen brauchen ganz dringend deine "Unterstützung". Lustiges Ansinnen.--Fiona (Diskussion) 13:22, 17. Mär. 2019 (CET)

So wie du die Genres zuteilst, wäre das zumindest ein Anfang. --Koyaanis (Diskussion) 13:31, 17. Mär. 2019 (CET)

Bisher heißt der Punkt in der Liste Genre/Themen, deshalb würde ich jetzt nicht so dogmatisch an den Genre-Begriff herangehen. KIs sind zB ein großes Scifi-Thema, aber ich würde es nicht als Genre bezeichnen. Zur Einordnung, worum es in den Werken der Autorinnen geht, ist diese Info dennoch relevant. --Tisis (Diskussion) 13:34, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich sagte auch nur, dass es mA ziemlicher Unfug ist, inerhalb einer Liste mit Science-Fiction-Thematik auch noch in Spalten darauf hinzuweisen, dass es sich um Science-Fiction handelt - das sollte eigentlich selbstverständlich sein. --Koyaanis (Diskussion) 13:41, 17. Mär. 2019 (CET)

Hallo! Für den Anfang mal ein Beispiel von mir. Die DNB [4] ordnet "Straßenkötergene" sowohl dem Bereich SF als auch Fantasy zu, ebenso Augenblicke der Ewigkeit [5]. Das ist für jedermann leicht nachvollziehbar. Andere Werke stehen nur in SF [6], also zumindest auf der Ebene leicht möglich. Und da ich eben zwei Werke entfernt hab, welche eben gerade nicht als SF angesehen werden, ist eine klare Zuordnung nötig, damit das hier kein Assoziationscontainer wird. Genauso sollte man sich dann doch darauf verständigen, wie fein die Genreangaben sein sollen. Wenn die en:WP den Bereich SF in 17 Subgenres unterteilt, ist das für mich eindeutig zu kleinteilig angesichts der schlechten Quellenlage. Vor allem da hier Autorinnen und nicht Werke Inhalt sind, welche verschiedenen Genres zugeordnet werden können. Was bei den Autorinnen mit ein, zwei Werken kein Problem ist, aber gibt ja auch welche mit einem größeren Werk über viele Jahre. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:57, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich habe das mal etwas reduziert. Es ist ja nicht so selten dass Autorinnen in mehreren Genres unterwegs sind. Aber entweder wir erweitern diese Liste von vornherein um die Phantastik, oder wir beschränken uns auch bei den vorhandenen Autorinnen nur auf ihre SF-Werke. Die Themen habe ich jetzt mal herausgenommen, wenn ihr sie drin haben wollt, sollten sie besser in eine eigene Spalte.-- Leif Czerny 10:43, 3. Apr. 2019 (CEST)

Redundanzprüfung

Diese ist bei direktem Vergleich mit der Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren durchaus angezeigt. --Koyaanis (Diskussion) 17:14, 17. Mär. 2019 (CET)

Nein, da das Thema ein anderes ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 17. Mär. 2019 (CET)

@Mautpreller: Inwiefern? --Koyaanis (Diskussion) 18:32, 17. Mär. 2019 (CET)

Weil es in dieser Liste ausschließlich um weibliche Autoren geht.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 17. Mär. 2019 (CET)

Klar, und seit wann legen wir hier geschlechtergetrennte Listen an? --Koyaanis (Diskussion) 18:38, 17. Mär. 2019 (CET)

@Koyaanis Also, die Liste der Liste der Fußballspieler mit mindestens 100 Länderspielen und die Liste der Fußballspielerinnen mit mindestens 100 Länderspielen wurden z. B. 2008 angelegt. (Diese Listen überschneiden sich übrigens mit diversen anderen Fußballer*innenlisten.) --Amilamia (Diskussion) 10:44, 18. Mär. 2019 (CET)

Was für eine unmögliche Frage. Science Fiction war einmal ein männlich dominiertes Genre, ist es vielleicht noch. Es ist enzyklopädisch sinnvoll, eine Liste der weiblichen Autoren anzulegen. Seit wann "wir" "was machen", ist eine offensichtlich sachfremde Frage.--Mautpreller (Diskussion) 18:41, 17. Mär. 2019 (CET)

Nee, eher eine Frage der Gepflogenheiten. --Koyaanis (Diskussion) 18:48, 17. Mär. 2019 (CET)

Es geht hier um eine inhaltliche Frage der Organisation von Lemmata, weder um "Gepflogenheiten" noch um "Redundanz". Mein sehr starker Eindruck ist, dass diese Debatte ideologiegetrieben ist, jedoch nicht von Seiten derjenigen, die diese Liste angelegt haben, sondern von Seiten derjenigen, die sie löschen lassen wollen. Es wird offenbar als unerträglich angesehen, eine Liste anzulegen, von der ein Kriterium etwas mit Gender zu tun hat. Wie sehr Gender ein Kriterium für solche Genres ist, ist jedoch seit langem bekannt und es wird in Wissenschaft und allgemeiner Öffentlichkeit bis hin zur Yellow Press seit langem thematisiert.--Mautpreller (Diskussion) 18:55, 17. Mär. 2019 (CET)

Quod erat demonstrandum. So gesehen könntest du jedem Genre ein potentielles Gender-Problem andichten. Ich frage mich nur, was das soll. In einer einheitlichen Liste gehen doch keine Informationen unter. --Koyaanis (Diskussion) 18:59, 17. Mär. 2019 (CET)

Von einem "Gender-Problem" war nicht die Rede. Und natürlich gehen Informationen unter, je länger und undifferenzierter die Liste ist, desto mehr.--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 17. Mär. 2019 (CET)

In so einem Fall gäbe es doch andere Möglichkeiten zur Listendifferenzierung. --Koyaanis (Diskussion) 19:04, 17. Mär. 2019 (CET)

Gender ist ein wichtiges Kriterium (nicht weniger wichtig als Sprache und Genre). Science Fiction war mal mehrheitlich technische Fantasie (und die ist, ob berechtigt oder nicht, mit dem Stereotyp Männlichkeit verbunden). Das ist nicht mehr ohne weiteres so. Da gibt es tatsächlich was sichtbar zu machen und das geschieht in der Welt da draußen auch. Nur in der Wikipedia nicht, da wehrt man sich mit Händen und Füßen dagegen. Offenbar wird die bloße Existenz einer solchen Liste als ein Skandal empfunden, man kann sie nicht aushalten.--Mautpreller (Diskussion) 19:13, 17. Mär. 2019 (CET)

Dann mach mal etwas sichtbar - dürfte amüsant werden. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 19:18, 17. Mär. 2019 (CET)

Entgegen meiner ursprünglichen Ansage in der VM entferne ich den Redundanzbaustein vorläufig und bitte darum, ihn vorerst nicht wieder einzusetzen. Die LD ist wesentlich stärker frequentiert und im Grunde geht es dort um das selbe Thema. Sollte es dort zu keiner abschliessenden Klärung kommen, kann die Disskussion ggf. anschliessend wieder fortgesetzt werden. --Tönjes 19:11, 17. Mär. 2019 (CET)

Also, verstehe ich das richtig? Wir haben:

Liste	Gelistet sind:
Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren	Autorinnen und Autoren
Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen	Autorinnen

Die zweite Liste müsste also eine Teilmenge der ersten Liste sein. Änderungen und Ergänzungen bei Autorinnen müssten dann also parallel in beiden Listen erfolgen. Ist das sinnvoll? Ich bedauere es sehr, dass die Gleichstellung von Frauen noch nicht verwirklicht ist und ich wünsche mir, dass diese Gleichstellung möglichst bald erreicht wird. Aber das hier ist für mich Unfug! In der ersten Liste sind Autorinnen und Autoren enthalten. Da gibt es keine Ungleichbehandlung. Eine Ungleichbehandlung entsteht erst mit der zweiten Liste. --Unendlicheweiten (Dialog) 19:34, 17. Mär. 2019 (CET)

So isses...aber da stößt du auf taube Ohren. --Koyaanis (Diskussion) 19:42, 17. Mär. 2019 (CET)

Es geht nicht um Ungleichbehandlung oder Gleichbehandlung, sondern um Besonderheit. Jede Liste hat ihre besonderen Kriterien. Gender ist in diesem Zusammenhang ein relevantes Kriterium. Ebensogut könnte man argumentieren, die Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren sei redundant gegenüber der Liste der Science-Fiction-Autoren. Ist sie auch, aber diese Redundanz ist inhaltlich gerechtfertigt und daher sinnvoll, genau wie die hier bestehende.--Mautpreller (Diskussion) 19:47, 17. Mär. 2019 (CET)

Seit etwa 10 beschäftigen sich Wissenschaftlerinnen mit der SF von Frauen. Ich habe heute Fachliteratur ergänzt: Rolf Löchel: Utopias Geschlechter. Gender in deutschsprachiger Science Fiction von Frauen. Eine frühere Veröffentlichung zu dem Thema ist der Sammelband GenderZukunft. Zur Transformation feministischer Visionen in der Science Fiction, herausgeben u.a. von Barbara Holland-Cunz. Ein viel diskutiertes Essay von Naomi Alderman im Guardian 2017 beschäftigt sich mit dystopischer Literatur von Frauen usw. Die Liste der SF-Autorinnen ist nach Stand der Forschung also inhaltlich begründbar. --Fiona (Diskussion) 19:54, 17. Mär. 2019 (CET)

Und was genau soll Science-Fiction mit Genderproblematik zu tun haben? Mal abgesehen von dem Mangel an weiblichen Autoren... --Koyaanis (Diskussion) 19:58, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich gebe dir hier sicher keine Einführung in die Forschungsliteratur zur Bedeutung von Gender. Wenn sich Fachliteratur mit dem Thema SF von Frauen und die Bedeutung von Gender in der SF-Literatur von Frauen beschäftigt hat und darüber eine Literatur-Debatte in der Welt da draußen stattfindet, so kann es als etabliertes Wissen gelten. Es erschließt sich mir auch nicht, warum solche Basics überhaupt erklärt werden müssen. Tatsache ist ein ungeheurer Widerstand in Wikipedia dagegen, dass Frauen sichtbar werden, weil sich ein paar User dagegen stemmen und es für "Unfug" befinden. --Fiona (Diskussion) 20:02, 17. Mär. 2019 (CET)

Der Widerstand begründet sich wohl eher auf die Art und Weise, mit der in diesem Fall vollendete Tatsachen geschaffen werden sollen. Listen werden nun einmal nicht nach Geschlechtern gesplittet, und ob Sci-Fi-Experten, die seit Jahren hier in der Materie drin sind, davon begeistert sind, wenn ihnen ein pseudo-wissenschaftlicher Ansatz aufgedrückt wird, sei einmal dahingestellt. --Koyaanis (Diskussion) 20:19, 17. Mär. 2019 (CET)

Das ist grad das, was ich meine. "werden nun mal nicht" - das ist ein Pseudo-Argument nach dem Motto "So wird das hier gemacht" (siehe Benutzer:Mautpreller#Ein Zitat, das mir ab und zu hier einfällt). Wieso Gender kein wesentliches Thema gerade im empirischen Feld Science Fiction sein soll, sondern "pseudo-wissenschaftlich"? Keine Begründung, und wenn ich mir mal H. G. Wells, Larry Niven und Ursula K. LeGuin im Vergleich anschaue, ganz offensichtlich weit danebengegriffen (wobei das kein Argument gegen Wells und Niven ist, die ich beide sehr schätze). Mir fällt nicht zum erstenmal auf, dass das Gender-Thema und insbesondere der Feminismus (was keineswegs das Gleiche ist) in der Wikipedia nach wie vor als eine ungeheure Provokation empfunden werden. Geschlecht darf einfach nicht relevant sein, auch wenn noch so viel Indizien darauf hindeuten. Ich halte das für eine heilsame Provokation, aber es ist zu befürchten, dass das gegenüber ideologisch verhärteten Haltungen nichts fruchtet, weil die sich gegen alles immunisieren, was schon vom Augenschein her gegen sie spricht.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 17. Mär. 2019 (CET)

Es ist merkwürdig, mal mit Fiona auf einer Seite zu sein, aber Wunder geschehen. Vorweg, die [7] hat Wolfgang erst heute erstellt, wenn Redundanz kritisiert wird, dann war das ne BNS-Aktion mit Ansage. Ich verweise aber auf das Hauptproblem aus meiner Sicht, die Aufnahmekriterien für die Hauptseite [8]. Das ist für mich als SF-Fan seit 40 Jahren ein viel zu starke Einschränkung. Angesichts von Wolfgangs Einfluss auf die Liste dort, eine Änderung der Regeln aber nicht absehbar. Diese Liste hier ist dagegen ein Paradebeispiel, wie die Schwarminteligenz das Wikiprinzip gut umsetzt. Aus einer relativ kleinen Idee ist eine Liste geworden, die vom Umfang und Rechercheaufwand zu den Besten in dem Bereich gehört. Schon darum sollte man WP:SM auch bei sowas öfter anwenden, da es objektiver das Themenfeld erfasst, als viele andere Möglichkeiten. Und Koyaanis, wir Beide kennen die Situation doch genau, wie es schwerfällt, bei neuen Ideen im eigenen Spezialgebiet von den selbst gestaltetenen neuen Regeln abzulassen. Es sind nicht die ersten Listen für Frauen, wie ich bereits in der LD dargestellt habe, und "Wissenschaft" sollten wir hier nicht erwähnen, die verwendet weder die RFF, EUT noch der SF-Literaturbereich, sondern dort wird wie hier überall per Recherche etwas Größeres zusammengefügt, nur sollte das immer noch zu handhaben sein, und keine künstlichen Grenzen konservieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 17. Mär. 2019 (CET)

@Oliver S.Y.: Wenn es wirklich Recherche wäre...bislang fehlt jeder Beweis, dass die Beteiligten mehr getan hätten als ein paar passende Titel aus dem Netz zusammenzuklauben. Und was in meinem Fachgebiet Science-Fiction-Film selbst bei eigener Unkenntnis einer Verfilmung kaschiert werden kann, da unter den Mitdiskutanten stets jemand ist, der den Film gesehen hat, ist bei Bearbeitung von Sci-Fi-Literatur nicht so einfach. Wenn man schon Titel in den Raum schmeißt, sollte man sie vorher zumindest ansatzweise gelesen haben. --Koyaanis (Diskussion) 20:38, 17. Mär. 2019 (CET)

Ausdrücklich nein! Um über eine Sauce zu schreiben muss ich diese auch weder gekocht noch gegessen haben, sondern nur deren Rezept und Rezeption kennen. Es ist eher von Nachteil, daß auf den eigenen Literaturkanon zu stützen. Darum auch seit Beginn hier mein Verweis auf die DNB als objektivste Quelle für Publikationen in Deutschland (und Österreich?). Genauso hilft Amazon bei Zweifelsfällen, da dort die Verlage angegeben wurden, und gerade in dem Bereich die BoD und Selbstverlage häufig sind, aber ich fand nur 3 Problemfälle dafür. Also war die Gesamtrecherche gar nicht so übel. Wenn ich SF-Autorinnen suche, erwarte ich persönlich eben auch Drehbuchautorinnen oder Autorinnen von einzelnen publizierten Kurzgeschichten. Nicht für Jede davon einen Artikel, aber eine Zeile in solcher Liste entspricht dem Wesen der Wikipedia. Was die Titel angeht, auch die klärt man besser über die DNB ab. Gibt Fälle, da wechseln diese mit den Auflagen, und man sollte nicht völlig seiner Erinnerung oder Bücherschrank vertrauen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 17. Mär. 2019 (CET)

Na gut, aber wenn die Erstellerin in ihre Liste eine Genre-Spalte einbaut, die dann von vielen Beteiligten nicht ausgefüllt werden kann (sei es aus Unkenntnis des Werks und/oder Genre-Klassifizierung an sich), sieht die Liste bereits nicht mehr so vorbildlich aus. --Koyaanis (Diskussion) 21:38, 17. Mär. 2019 (CET)

Gut, den Punkt finde ich auch kritisch, aber dachte mir, erstmal den Sturm mit Löschantrag und Redundanzdiskussion überstehen. Du wirst es nicht glauben, aber ich lese auch viel SF, und in 40 Jahren haben sich da bestimmt so 300 Bücher angesammelt. Da fehlt sowas sogar vom Autor selbst oder später dem Verlag als Einordnung. Da stimme ich dann den Kritikern zu, daß es der Literaturwissenschaft obliegt, wie sowas zugeordnet wird. en.WP kennt 17 SF-Genres, davon allein 5 "Punkgenres". Wird also noch ne lustige Debatte dazu, aber wir sollten dafür die Woche abwarten, wenn ich an unseren Disput über die Filmgenres zurückdenke, das war ja total einfach dagegen :) Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 17. Mär. 2019 (CET)

<bk>Stimmt, worum ging es da gleich...? :):)

Normalerweise hätte ich mich gestern gemütlich zurückgekehrt und das Geschehen kommentarlos verfolgt. Aber da durchaus die reelle Gefahr besteht, dass diese Art von (verzeih mir den Ausdruck) "Zwangsgenderisierung" auch in den Listenbereich der Science-Fiction-Film und damit direkt in mein persönliches Wiki-Reservat übergreift, halte ich es für dringend geboten, über den Sinn/Unsinn geschlechtergetrennter Listen nachzudenken und möglicherweise ein Meinungsbild zu generieren.

Wie gestern bereits angeklungen, halte ich es für kulturwissenschaftlich eher fragwürdig, potentiell jedem Genre den Gender-Zwangsstempel aufzudrücken, da diese vorgeblichen soziologischen Forschungsansätze bei einem Übermaß an durch aktuelles Zeitgeschehen geprägte Theoriefindung jegliche literatur-/filmhistorischen Aspekte ignorieren. Dass beispielsweise die Science-Fiction innerhalb ihrer vergleichsweise kurzen Rezeptionsgeschichte mA wenig Spielraum für feministische Ansätze lässt, begründet sich damit, dass dieses Genre nie für derartige Gedankenspiele gedacht war und es auch zukünftig höchstens marginal sein wird. --Koyaanis (Diskussion) 07:27, 18. Mär. 2019 (CET

Wieso gehst Du davon aus, dass weibliche Science-Fiction-Autoren nur dieses Genre wählen, um feministische Themen umzusetzen? --Felis

Ich muss hier auch den Eindruck gewinnen, dass Koyaannis sich mit SF nicht wirklich auszukennen scheint, wenn er den internationalen Trend zu feministischen SF-Romanen in den vergangenen geschätzt 25 Jahren nicht bemerkt hat. Vielleicht kennt er nur deutsche oder deutsch übersetzte SF, hier in Deutschland bemühen sich die Gatekeeper bei den Publikumsverlagen ja nach allen Kräften das Thema zu ignorieren bzw. auszusitzen und aus dem Programm zu halten, von ganz, ganz wenigen äußerst priominenten Ausnahmen abgesehen. Xanathon (Diskussion) 17:43, 25. Mär. 2019 (CET)

Tut mir leid, das ist nun wirklich sachlich falsch: von der "kurzen Rezeptionsgeschichte" über "wenig Spielraum" und "nie [dafür] gedacht" bis zu der Annahme, dass das, was dich gerade nicht so interessiert, auch künftig schon nicht relevant sein wird. SF, auch feministisch geprägte, existiert mindestens seit dem siebzehnten Jahrhundert, und selbst "unverdächtige" Herausgeber wie Hugo Gernsback öffneten die Pulp-Szene in den 1920ern für Autorinnen, die in Folge auch feministische Themen bearbeiteten. Ab den späten 1960ern Jahren haben Autorinnen wie Ursula K. Le Guin, Margaret Atwood und Alice Sheldon einige der relevantesten und wirkmächtigsten Texte des Genres geschrieben. Ich empfehle zum Einstieg den Artikel https://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_science_fiction und den hervorragenden, mit literaturwissenschaftlichen Essays versehenen Band Daughters of Earth.--G'Kar (Diskussion) 09:00, 20. Mär. 2019 (CET)

For what it's worth, mit "Dass beispielsweise die Science-Fiction innerhalb ihrer vergleichsweise kurzen Rezeptionsgeschichte mA wenig Spielraum für feministische Ansätze lässt, begründet sich damit, dass dieses Genre nie für derartige Gedankenspiele gedacht war und es auch zukünftig höchstens marginal sein wird." hat Koyaanis vielleicht immerhin den falschesten Satz über SF geschrieben, den ich bisher gelesen habe. Das ist auch irgendeine Art von Leistung. --193.16.163.243 09:09, 20. Mär. 2019 (CET)

Werte Fiona! Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Frauen sichtbar werden und dies habe ich bestimmt nicht als Unfug bezeichnet. Was ich als Unfug ansehe, habe ich doch klar zum Ausdruck gebracht! Wie kommst Du dazu, meine Aussage so zu verdrehen? Ich empfinde das als eine Frechheit! --Unendlicheweiten (Dialog) 00:44, 18. Mär. 2019 (CET)

Sorry, ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. "Unfug" hast nicht du die Autorinnen-Liste beziechnet, sondern WolfgangRieger. Aber bitte nicht so schnell damit sein, mir "Frechheit" an den Kopf zu werfen; besser einmal nachfragen.--Fiona (Diskussion) 07:16, 18. Mär. 2019 (CET)

http://feministische-sf.de

Zufällig bin ich auf diese Seite gestoßen, die leider nicht mehr online ist. Es gibt eine Autor*innen-Liste feministischer SF (nicht nur deutschsprachig) mit Biografien, Werk- und Artikellisten sowie eine Liste deutschsprachiger feministischer SF. Im Impressum steht Petra Mayerhofer, von der z. B. dieses Buch ist: Out of this world! Beiträge zu Science Fiction, Politik & Utopie. Kennt sie jemand? Hinter der Website muss ja ein großer Wissens-Fundus gestanden haben. --Amilamia (Diskussion) 10:35, 18. Mär. 2019 (CET)

Hallo! Zu Deinen drei letzten Einträgen, einmal Fantasy, einmal eine feministische Utupie, und einmal eine Erzählung aus einer Sammlung. Keine andere Quelle als diese ordnet es der SF-Literatur zu. Darum seien mir Zweifel an der Zielsetzung erlaubt, denn es wirkt so, als ob dort eher der Feminismus der Schwerpunkt ist, und nicht die korrekte Zuordnung zur Literaturgattung. DNB, ZVMB, selbst Amazon geben bessere Anhaltspunkte, ob eine Autorin hierhergehört oder nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 18. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:51, 2. Apr. 2019 (CEST)

Tip

Macht noch einen kurzen, informativen, gut belegten Vorspann zur Geschichte, Situation, Entwicklung weiblicher Science-Fiction-Autorinnen. Damit gäbe es ein klares Abgrenzungsmerkmal zur allgemeinen und männlichen Liste. --Belladonna Elixierschmiede 11:02, 18. Mär. 2019 (CET)

Das dürfte entweder Theoriefindung werden, oder einseitig auf die Feminismusschiene rücken. Es gibt keine "Entwicklung weiblicher SF-Autorinnen"..., das würde ja eine Steuerung voraussetzen. Es geht doch eben gerade nicht um Abgrenzung! Sondern nur der getrennten Aufstellung, da der Umfang der Listen sehr groß ist, und die Hauptliste wesentlich striktere Ausschlussregeln hat. Weibliche Autorinnen sind vieleicht selten, aber keine Skurilität, da sie seit 80 Jahren mitarbeiten. Wobei eben die Anzahl einfach mit der gestiegenen Popularität der Gattung SF stieg, nicht weil Autorinnen auf einmal die feministische Revolultion übten.11:09, 18. Mär. 2019 (CET)

siehe bspw. [[9]]. Ich denke, dass die Situation weibl. sf-Autoren im Kontext der Geschichte doch Besonderheiten aufweisen kann, die kurz dargestellt werden könnte.--Belladonna Elixierschmiede 11:30, 18. Mär. 2019 (CET)

Hallo! Ich weiß zum Beispiel, daß es bis 1990 in der DDR nur einem einzigen Menschen, Erik Simon, zu verdanken war, daß überhaupt SF in die Verlagsprogramme aufgenommen wurden. Und auch im Westen verließ man sich eher auf erfolgreiche Englischsprachige Werke, als den deutschen Autoren und Autorinnen etwas zuzutrauen. Das ist dann doch eine ganz andere Geschichte als die von Astronominnen, wo zumindest der Studienabschluss eine klare Zuordnung ermöglicht. Denn etliche Werke, die auch hier stehen, sind ein Genremix aus Fantasy und SF. Was nicht schlimm ist, nur sind diese Bereiche nunmal eng miteinander verwoben, weshalb man nicht 2 Qualifikatoren wie SF und Frau einfach zu einem Text zusammenfügen kann. Wenn es so wäre, ist ein Artikel dafür zu schreiben, aber nicht in einer Liste zu "verstecken", weil hier vermeintlich andere Regeln gelten. Schon die Abgrenzung zwischen Utopie und SF dürfte schwer fallen, wenn die Zuordnung durch Dritte sich veränderte, obwohl das Werk identisch blieb. Nur so als Beispiel Die Wolke, wirklich nur ein Kinderbuch und Comic? Oder nicht schon Parallelwelt bzw. Apocalyptic als Genre? Wo wurde Fiction zur Science Fiction? Und durch wen?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 18. Mär. 2019 (CET)

Siehste, da geht es bereits mit der unsachgemäßen Genre-Nutzung los. Nehmt als Ausgangspunkt lieber Liste von Science-Fiction-Filmen - das Schaubild lässt sich auf literarische Bedürfnisse übertragen. --Koyaanis (Diskussion) 11:53, 18. Mär. 2019 (CET)

Was die Utopie-Frage angeht: Da diese (oder besser gesagt der Negativ-Pol Dystopie, weil es DIE Utopie nicht gibt) Entwürfe einer zukünftigen Gesellschaft vorstellt, gehört sie zwangsläufig in den Bereich Science-Fiction-Film. Zum inhaltlichen Vergleich siehe auch Kategorie:Dystopie im Film. --Koyaanis (Diskussion) 11:59, 18. Mär. 2019 (CET)

Ja, nur ist Film wie Belletristik ja fast immer fiktiv, und lässt sich auf unterschiedlichste Art und Weise zuordnen. Das die RFF dies gern durch bloßes Anschauen von Filmen als Belege macht, dürfte wohl kein Gerücht sein. Nur während ich relativ einfach eine Suppe von einem Salat unterscheiden kann, setzt Eure Liste dort die Kenntnis des Buches/Werks voraus, samt einer eigenen Interpretation. Aber Filme sind eben Werke, die für sich stehen. Autorinnen auf solche Weise einordnen zu wollen entspricht vieleicht einem Anspruch, der aber nahe am OR ist. Oder wir akzeptieren Zuordnungen nach den publizierten Klappentexten und Verlagsbeschreibungen. Was die Utopie angeht, wenn Du Utopische Literatur meinst, hast Recht, obwohl dort ja auch das Abgrenzungsproblem geschildert wird. Aber schon Jules Verne zeigt das Problem, wo beginnt SF, wo endet Utopie, und gibt es "Technisch-utopische Literatur"? Hat nicht wirklich etwas mit den Autorinnen zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 18. Mär. 2019 (CET)

Bei der stetig wachsenden Autorinnensammlung sei aber die Frage gestattet, welche Autorin tatsächlich die Bezeichnung Science-Fiction-Autorin (im Sinne einer Autorin, die sich hauptsächlich mit Sci-Fi befasst) verdient. Nehmen wir z. B. Gudrun Pausewang: Sie hat sich insgesamt dreimal in den Bereich gewagt: Die Wolke (Fiktive Katastrophe in Form eines Super-GAUs); Die letzten Kinder von Schewenborn (Postapokalypse/Endzeit - Deutschland nach dem 3. Weltkrieg) und Der Schlund (Politische Dystopie - Erneute Übernahme Deutschlands durch Nationalsozialisten). Da diese Romane aber nur einen kleinen Teil ihres Gesamtwerkes darstellen, ist die Einordnung...sagen wir gewöhnungsbedürftig. Und bei Namen wie Irmgard Keun und Anna Seghers wird es nach meiner Einschätzung äußerst kritisch.

Der Witz bei Jules Verne und auch bei H. G. Wells ist ja, dass die beiden unbestrittenen Großmeister der Science-Fiction streng betrachtet zu ihren Lebzeiten gar keine Sci-Fi geschrieben haben können - weil diese erst 1926 offiziell durch Hugo Gernsback vordefiniert wurde. --Koyaanis (Diskussion) 15:22, 18. Mär. 2019 (CET)

Es gibt noch einen kleinen Witz: Science Fiction ist normalerweise durch irgendwas mit Science gekennzeichnet, also eine irgendwie, wenn auch noch so abwegige, wissenschaftliche Spekulation. Das trifft keineswegs für alle Dystopien zu. Ob man diese Abgrenzung gegen Fantasy etc. heute noch aufrechterhalten kann, weiß ich nicht, mindestens historisch ist sie jedoch ziemlich wesentlich. Man müsste sich also über die Einschlusskriterien unterhalten. Der klassische Name war, soweit ich informiert bin, en:Scientific romance, was man frei mit "Poesie der Wissenschaft (und Technik)" übersetzen könnte, also die Dienstbarmachung technisch/wissenschaftlicher Spekulation für poetische Werke.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 20. Mär. 2019 (CET)

<bk>@Mautpreller: Fantasy bzw. High Fantasy und Dystopie schließen sich gegenseitig aus, da der Entwurf einer zukünftigen Gesellschaft seinen Ausgangspunkt grundsätzlich in dem jeweils gegenwärtigen historischen Kontext nimmt, in dem der Autor sein Werk geschrieben hat, und nicht in einem magischen Alternativentwurf bar jeder historischer Bezüge. --Koyaanis (Diskussion) 14:48, 20. Mär. 2019 (CET)

Diese Einengung besteht mW heute nicht mehr, vielmehr fließen die Genres in den Texten der SF-Autorinnen ineinander. Z.T. werden in der Rezeption literarische Produktionen mehrfach bzw. unterschiedlich eingeordnet bis dahin, dass ein Rezensent zu einem Debut schrieb, die Autorin habe ganz nebenbei ein neues Genre erfunden. Für die neueren Produktionen gilt eine Abgrenzung also nicht. Was die klassischen Autorinnen betrifft, die dystopische Romane/Erzählungen verfasst haben, halte ich mich an die Sekundätliteratur, die diese literarischen Werke unter dem Oberbegriff SF behandelt hat.--Fiona (Diskussion) 13:23, 20. Mär. 2019 (CET)

Okay, und um welches Debut welcher Autorin handelt es sich? Denn damit könnte man ja vernünftig arbeiten. --Koyaanis (Diskussion) 14:38, 20. Mär. 2019 (CET)

@Belladonna, wie ich in der LD sowie in der Diskussion zum geplanten MB schrieb, habe ich genau eine solche Einführung in Arbeit. Es wird jedoch etwas dauern, denn ich kann nicht absehen, wann mir die Sekundärliteratur vorliegen wird. Ich werde in diesem "Minenfeld", in dem das Gespenst des Feminismus beschworen wird, sicher nichts schreiben, was ich halt so weiß. :-)--Fiona (Diskussion) 13:52, 20. Mär. 2019 (CET)

Als Anregung, falls noch nicht genannt: In der englischsprachigen Wikipedia gibt es sogar einen Artikel dazu. --Superbass (Diskussion) 15:37, 25. Mär. 2019 (CET)

Ja, aber der ist ja leider nicht spezifisch für den deutschen Sprachrraum...-- Leif Czerny 10:44, 3. Apr. 2019 (CEST)

Was man so weiß ...

"Hallo! Ich weiß zum Beispiel, daß es bis 1990 in der DDR nur einem einzigen Menschen, Erik Simon, zu verdanken war, daß überhaupt SF in die Verlagsprogramme aufgenommen wurden" schrieb der Benutzer Oliver S.Y. weiter oben.

Das ist grundfalsch.

Ich zähle mal ein paar auf: Edwin Orthmann (Herausgeber der Storysammlungen Zeitfahrrad/Diamantenmacher/Ypsilon-Spirale), Günther Krupkat (Vorsitzender des Arbeitskreises Utopische Literatur beim Schriftstellerverband der DDR), Heiner Rank (sein Nachfolger in dieser Funktion), Ekkehard Redlin (Verlagslektor bei Das Neue Berlin, vor Erik Simon), Helmut Fickelscherer (Verlagslektor in Verlag Neues Leben), Michael Szameit (dasselbe), Aljonna Möckel (Übersetzerin), Olaf R. Spittel, und all die Verlagslektoren, die im Verlag Volk und Welt SF herausbrachten ... Also bitte keine nachträgliche Legendenbildung. --Sagrontanmutti (Diskussion) 20:41, 18. Mär. 2019 (CET)

"Durch seine Tätigkeit als Lektor, Herausgeber, Übersetzer und Science-Fiction-Theoretiker hatte er einen herausragenden Einfluss auf die Entwicklung der Science Fiction in der DDR. Als Herausgeber erlangte er – neben vielen Anthologien und Erzählungsbänden, die den DDR-Lesern beispielsweise die angloamerikanische und bulgarische Science Fiction näherbrachten – große Verdienste vor allem mit den Lichtjahr-Almanachen, in denen neben in- und ausländischen Erzählungen viele theoretische Arbeiten zur Science Fiction erschienen. Zusammen mit Olaf R. Spittel gab er 1988 das Lexikon Die Science-fiction der DDR. Autoren und Werke heraus, an dem auch Heinz Entner, Otto Werner Förster, Karsten Kruschel, Steffen Peltsch, Ekkehard Redlin und Karlheinz Steinmüller mitarbeiteten." Erlaube mir die Freiheit, das mit meinen eigenen Worten in einem Diskussionsbeitrag entsprechend zusammenzufassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 18. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kasimir Blaumilch (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2019 (CEST)

Auch hier...

Da die Seite nun abgesegnet wurde, schlage ich zur Güte eine konsequente Trennung vor: Männer auf Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren und Frauen auf Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autorinnen. Damit können wir gleichzeitig den Disput um diese nervige Geschlechterspalte beenden. --Koyaanis (Diskussion) 14:38, 25. Mär. 2019 (CET)

"Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. Das gilt insbesondere auch dann, wenn du tatsächlich im Recht bist und deine Aktion nur dazu dient, der Gegenseite die Fehlerhaftigkeit ihrer Argumentation drastisch vor Augen zu führen, indem du demonstrativ Schaden anrichtest." (ist nicht von mir, ist von hier. --Superbass (Diskussion) 15:33, 25. Mär. 2019 (CET)

<bk>Mir geht mein eigener Vorschlag sogar gewaltig gegen den Strich. Aber wo ist die Verhältnismäßigkeit, wenn die Befürworter der Autorinnenliste jetzt auch noch die Gestaltungshoheit für Wolfgang Riegers Liste fordern? Irgendwann ist auch mal gut. --Koyaanis (Diskussion) 15:51, 25. Mär. 2019 (CET)

Wenn die Verantwortlichen bei der Wikipedia auf dem mittelalterlichen Standpunkt beharren, dass "stets das Maskulinum zu gelten hat", dann ist der sogenannte Gütevorschlag aber mal völlig daneben ... In dem Fall müsste eine Liste namens "deutschsprachige SF-Autoren" stets eine gemeinsame für alle Geschlechter sein, denn sonst widerspricht das dem generischen Maskulinum. Was denn nun? Oder wird hier argumentiert, wie es gerade in den Kram passt (natürlich wird es das)? Ich wiederhole die sinnvolle Lösung, die ich bereits anderswo genannt habe: Eine gemeinsame Liste, die nach weiblich, divers, männlich filterbar ist. Bis zu dem Zeitpunkt bleiben die beiden Listen, ggfs wird eine weitere mit divers-Autor*Innen ergänzt. Bei Implementierung der Filterfunktion können die Listen zusammengeführt werden Xanathon (Diskussion) 15:43, 25. Mär. 2019 (CET)

Das hängt aber stark von der Liste ab. Wenn bespielsweise ein Einführungstext vorhanden ist, der zur Forschung "Frauen in Science fiction" grundlegende Infos liefert, besonders prominente Autorinnen bezüglich ihres Beitrags zum Genre darstellt, etc., wäre eine Löschung im Sinne der Zusammenführung nicht sinnvoll. --Belladonna Elixierschmiede 15:50, 25. Mär. 2019 (CET)

Stimme zu, bin aber vor allem dafür dass wir diese Liste nicht nur erhalten sondern auch verbessern - und begrüsse die Bemühung all derjenigen, die sich daran bereits beteiligen, auch hinsichtlich der Genre-Klarheit in der Liste. --Gwyndon (Diskussion) 14:51, 27. Mär. 2019 (CET)

Da hast Du natürlich völlig recht! Was die Sinnlosigkeit des zwingenden Maskulinums noch deutlicher macht. Xanathon (Diskussion) 16:10, 25. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kasimir Blaumilch (Diskussion) 13:57, 3. Apr. 2019 (CEST)

Genre-Begriffe

Jetzt wo endlich beschlossen ist, dass die Liste bleibt, welche (Sub-)Genre-Begriffe wollen wir nutzen, damit die Genre-Spalte einheitlicher wird? Ich neige momentan zu folgenden und bin sehr offen für andere Vorschläge: Dystopie, Space Opera, Cyberpunk, Steampunk, Military SF. Reine Fantasy würde ich hier nicht reinnehmen, über Science Fantasy könnte man aber reden. Außerdem würde ich vorschlagen, auch die Genre-Spalte sortierbar zu machen, denn das könnte ein relevantes Suchkriterium sein.

Und soll bei einem Cross-Genre auch das nicht SF-Genre mitangegeben werden? Also z.B. Horror oder Erotik? Ich wäre dafür, da dies hilft, besser einordnen zu können, aus welcher literarischen Ecke die Autorinnen möglicherweise zur SF gekommen sein könnten. Außerdem dürfte das ja nicht bei allzu vielen vorkommen. --Tisis (Diskussion) 23:48, 25. Mär. 2019 (CET)

Aus welcher Ecke eine Autorin kommt, sollte im biografischen Artikel über die Autorin stehen. Bei den biografischen Artikel, die angelegt sind, sucht man meist vergebens, dass sie auch SF geschrieben hat. Dort besteht also Verbesserungsbedarf. Andere Autorinnen, deren Namen noch rot verlinkt sind, sollten daraufhin überprüft werden, ob sie für Wikipedia überhaupt enzyklopädisch relevant sind, was ich bei einigen bezweifle.--Fiona (Diskussion) 07:12, 26. Mär. 2019 (CET)

Hallo! Es dürfte in den meisten Fällen schwer fallen, Autorinnen so einzuordnen. Schon die Zuschreibung zur SF stimmt in vielen Fällen nur bedingt, da auch andere Literaturgattungen zutreffen. So unterscheidet das Verlagswesen "Science Fiction & Fantasy" von "Erzählender Literatur", die aber eben auch meist fiktiv ist. Oder man nimmt auch andere Gattungen auf, und nicht nur das SF-Subgenre. Ohne genaus Kenntnis der Werke muss man sich dabei auf Zuschreibungen aus Quellen verlassen, welche aber meist die einzelnen Werke betreffen. Ich würde daher vorschlagen, das Genre als Klammerzusatz hinter die genannten Werke zu setzen, und nicht als eigene Spalte zu führen. Gerade weil viele dieser Zuschreibungen erst in den letzten 20 Jahren erfolgten, und auch die Unterscheidung zwischen den Subgenres keinesfalls so allgemein durch die Autoren und Verlage festgelegt wird. Es also eher Zuschreibungen von Seiten Dritter sind, die nicht unbedingt als "solide recherchiert" gelten können. Was aber ein generelles Problem ist. Koyaanis schlug oben bereits vor, das etablierte System der RFF für Filme hierauf zu übertragen, dürfte als Enzyklopädie objektiver sein, wenn es um die Zuschreibung als Autorin geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 26. Mär. 2019 (CET)

Spricht etwas dagegen, die Genregattungen nur auf die Werke zu beziehen, aber trotzdem in eine sortierbare Spalte statt hinter die Titel zu schreiben? So kann dennoch bequem nach Autorinnen gesucht werden, die Dystopien, Space Operas etc. geschrieben haben. --Tisis (Diskussion) 23:13, 26. Mär. 2019 (CET)

Sofern nur ein Genre angegeben wird, ist das kein Problem. Sobald mehrere Genres angegeben werden, wird effektiv nur nach dem ersten Genre sortiert. Vermutlich würde dafür ein Filter gebraucht. Soweit ich weiß ist das aber nicht implementiert. Allerdings finde ich die momentane Form (Genreauswahl neben der Werkauswahl) auf jeden Fall besser als eine Spalte mit beiden Informationen (Werk (Genre)), auch wenn dabei die genaue Zuordnung von Werk zu Genre verloren geht. --Kasimir Blaumilch (Diskussion) 23:47, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich denke es würde schon helfen, wenn die Spalte Genre nach dem Werk steht, damit ist der Bezug klarer. Ich weiß nicht wo, aber in einer Liste sah ich eine passende Lösung. Die Genres werden als Anmerkung formatiert, sodaß nur diese hinter dem jeweiligen Werk stehen. Das wahrt die Übersicht, und ggf. kann man klar erkennen, welches Werk nun zum "Hauptgenre" gehört. Denke da kommt es immer auf den Einzelfall an.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:58, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich fände es auch gut, wenn die Genrespalte erhalten bleiben würde, egal ob jetzt vor oder nach dem Werk. Wobei sie mir davor optisch besser gefällt, weil sie schmaler ist.

Wenn man die Genres chronologisch einträgt, wäre das eine Möglichkeit? Wenn es irgendwann einmal einen Filter geben sollte, steht schon alles Wichtige da und bis dahin sieht man bei einer Sortierung zumindest das Genre des Erstlings. Chronologisch lässt sich auch einfacher durchführen als nach Wichtigkeit, wobei Letzteres natürlich interessanter wäre. Aber da müsste man zu viel interpretieren und diskutieren. --Tisis (Diskussion) 00:10, 27. Mär. 2019 (CET)

Das hier ist eine Autorinnenliste, sicher nicht nur ich beziehen darum Genre auf den Namen der Autorin davor, und nicht auf das Werk danach. Ob beabsichtigt oder nicht, es entsteht ein Eindruck beim Bezugspunkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 27. Mär. 2019 (CET)

Ja, aber das widerspricht sich doch nicht. Eine Autorin, die einen Dystopie- und einen Military-Roman geschrieben hat, ist ja auch automatisch den Genres Dystopie und Military zuzuordnen. Ich kann mir keinen Fall vorstellen, in dem das Genre eines Romans nicht auf das Genre der Autorin zutreffen würde. Strenggenommen gilt die Genrespalte also für beide: Autorin und Werk. Oder fällt dir ein Fall ein, bei dem das Genre sich nur auf Autorin oder Werk beziehen könnte? --Tisis (Diskussion) 00:38, 27. Mär. 2019 (CET)

Selbstverständlich ist das eine alpabetische Liste von Autorinnen, die mind. ein literarisches Werk in dem Genre SC oder einem oder mehreren der Sub-Genres veröffentlicht haben. Das ist abgebildet. --Fiona (Diskussion) 06:38, 27. Mär. 2019 (CET)

Nehmen wir mal als Beispiel Marion Zimmer Bradley. Nun kann man den Darkoverzyklus als ein Werk ansehen, aber die einzelnen Bände und Novellen unterscheiden sich sehr stark. Obwohl die Einleitung "Der Planet Darkover ist Schauplatz von Science-Fiction- beziehungsweise Fantasy-Erzählungen" lautet, wird es bislang nur als Fantasyliteratur kategorisiert. Sie stelbst steht aber in der Kategorie SF-Literatur. Und merkwürdigerweise findet sich ihr Name auch nicht in dieser Liste hier. Sie stelbst steht aber in der Kategorie SF-Literatur. Vieleicht sollte man das Konzept an solchem "Großfall" orientieren, und nicht an den Autorinnen mit ein oder zwei Werken, wo es kein Platz und Inhaltsproblem gibt. Denn Darkover ist sogar noch einfach, was ist mit "Die Jäger des roten Mondes", wo Menschen mit Sauriern zusammen auf fremden Planeten kämpfen? Darum mein Vorschlag, diese Zuschreibungen jeweils den Werken anzufügen, weil viele Autorinnen eben ein sehr großes Spektrum abdecken, dass nicht wirklich an der Sortierbarkeit einer Spalte hängen sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:35, 27. Mär. 2019 (CET)

Marion Zimmer Bradley steht nicht auf dieser Liste, weil sie keine deutschsprachige Autorin ist ;) Gibt es denn überhaupt deutschsprachige Autorinnen mit so vielen Werken in verschiedenen Genres? Bei einer ersten Stichproben hab ich keine auf der Liste gefunden, bei der es mehr als zwei Begriffe in der Spalte geben würde. Wieso sollten wir uns da an Fällen orientieren, die im deutschsprachigen Bereich bisher extrem selten sein dürften? --Tisis (Diskussion) 11:17, 27. Mär. 2019 (CET)

Nicht? Mir war so, daß sie an den Übersetzungen ins Deutsche mitgewirkt hätte. Aber das ist keine Diskussion wert, sollte nur die mögliche Vielfalt der Optionen zeigen, die man bei einem Konzept beachten sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 27. Mär. 2019 (CET)

Es reicht doch völlig, das wichtigste Genre pro Autorin in der Liste zu nennen und nicht jede Gelegenheitsarbeit nochmals zu klassifizieren.-- Leif Czerny 11:59, 2. Apr. 2019 (CEST)

Reihenfolge

Ich greife @Tisis Überlegung auf "die Genregattungen nur auf die Werke zu beziehen" und schlage vor die Spalten Genre und Werkauswahl zu tauschen, so dass deutlich wird, dass sich die Genre-Zuordnungen auf Werke beziehen. Viele Autorinnen haben nicht nur im Genre SF publiziert, einige der bekannten historischen Schriftstellerinnen, die in der Fachliteratur im Kontext SC von Frauen rezipiert wurden, nur 1 oder 2 Werke.--Fiona (Diskussion) 09:01, 31. Mär. 2019 (CEST)

Den Vorschlag finde ich aus den genannten Gründen sinnvoll. Viele Autor*innen changieren in ihrem Schreiben zwischen verschiedenen literarischen Genres, aufgrund einzelner Werke sind sie aber der Liste zuordnbar. --JSaltner (Diskussion) 09:44, 31. Mär. 2019 (CEST)

Wäre es dann nicht besser, Stubs zu den Autorinnen anzulegen? ich hätte gedacht, das die Liste klar fur Sub-Genres der SF gedacht ist. Das viele Autorinnen dann auch noch in anderen bereichen publizieren, sollte m.E. anders dargestellt werden 8etwa durch eine weitere Liste oder eben im personenartikel), da sie hier gewissermaßen nur mit ihrem Aspekt "SF-Autorin" erscheinen.-- Leif Czerny 11:59, 2. Apr. 2019 (CEST)

Einträge mit Rotlink

Bitte Autorinnen erst eintragen, wenn enzyklopädische Relevanz nach Wikipedia:Relevanzkriterien für Autor*innen angenommen werden kann. --Fiona (Diskussion) 13:24, 26. Mär. 2019 (CET)

Das ist eine ernstgemeinte Frage zum Verständnis: Gilt da bei Verlagen die Ausschlussklausel? Sprich was kein Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag ist, ist automatisch ein regulärer Verlag? Denn ich hab keine Definition von "regulärer Verlag" gefunden.

Ich frage auch, weil du z.B. gerade den Eintrag zu Tanja Meurer abgelehnt hast, deren Steampunk-Buch "Die Seelenlosen" erst im Incubus Verlag und dann im deadsoft Verlag erschienen ist. Das sind (oder waren) zwar beides Kleinverlage, aber eben weder Selbst-, noch Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlage. --Tisis (Diskussion) 13:44, 26. Mär. 2019 (CET)

Das ist umstritten. Doch in jedem Fall solltest du die Bücher belegen. Auch Nominierungen stiften nicht Relevanz. Wenn ein Preis vergeben und/oder das Buch rezensiert wurde, ist die Anerkennung von Relevanz eher wahrscheinlich.--Fiona (Diskussion) 14:23, 26. Mär. 2019 (CET) Und das Mantra: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar; eine Liste ist nicht dafür da, um unbekannte Personen bekannt zu machen. Wenn man über eine Person nichts schreiben kann, weil die Sekundärquellen fehlen, dann kann man die Relevanz in Frage stellen.--Fiona (Diskussion) 14:31, 26. Mär. 2019 (CET)

Reicht denn ein Verweis, dass ein Buch bei einem Kleinverlag erschienen ist, als Beleg? (Also z.B. über DNB?) Ich möchte hier wirklich keine Unruhe stiften, sondern nur Sicherheit, wenn mir noch jemand einfallen sollte, der in die Liste gehört. Meurer hatte ich auch gar nicht selbst vorgeschlagen, aber ich habe ihr Buch im Regal stehen, deshalb fiel es mir gerade nur auf. Rezensionen in Zeitungen sind bei Kleinverlagsautor*innen leider genauso ein schweres Thema wie bei Selfpublisher*innen, deshalb schätze ich in diesem Bereich eine Zählung über die Veröffentlichungen als bessere Möglichkeit, Relevanz zu belegen (denn Online-Rezensionen zählen wohl nicht, wenn ich das richtig verstanden habe, oder?). Wenn denn eben Kleinverlage nicht automatisch abgelehnt werden. Und falls sie es werden: Ab wann zählt ein Verlag als regulärer Verlag? --Tisis (Diskussion) 14:37, 26. Mär. 2019 (CET)

Lese ich allen Ernstes, dass die elitistischen Spinner hier in der Wikipedia Kleinverlage nicht als Verlage anerkennen wollen? Möchten die entsprechenden Personen nicht mal in der Realität des SF-Genres ankommen, das in Deutschland inzwischen fast ausschließlich bei Kleinverlagen stattfindet? Wenn das Kriterium "Verlagsveröffentlichung" ist, dann ist das Kriterium "Verlagsveröffentlichung" und eine Diskussion darüber, ob Kleinverlage relevant sind oder in dem Zusammenhang "gelten" ist nur ein weiterer durchsichtiger Versuch, hier wieder einmal despotisch irgendwelche frei erfundenen Regeln durchzusetzen, um Macht zu demonstrieren. --Xanathon (Diskussion) 15:31, 26. Mär. 2019 (CET)

Das ist natürlich grober Unfug! Die Regeln hier wurden gemeinschaftlich entwickelt, um einem enzyklopädischen Anspruch gerecht zu werden. Nicht von „elitistischen Spinnern“. Die Regeln sind auch nicht frei erfunden. Und von Despoten ist hier weit und breit keine Spur. Falls Du das gerne anders hättest: Du hast hier die gleichen Rechte wie alle anderen. Somit kannst Du ein Meinungsbild iniitieren und Dir die Zustimmung der Gemeinschaft dafür einholen, dass literarische Werke, die in Kleinverlagen oder im Wege des self publishing erschienen sind, als relevant gelten und / oder in Listen wie der hier gegenständlichen aufgeführt werden sollen. Viel Spaß dabei! --Unendlicheweiten (Dialog) 16:29, 26. Mär. 2019 (CET)

Dann hier auch noch einmal die Frage an dich: Wo finde ich eine Definition, was hier unter einem regulären Verlag verstanden wird? Bei den Relevanzkriterien werden nur Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlage ausgeschlossen, nichts davon trifft auf Kleinverlage zu. Wenn sie dennoch keine regulären Verlage sind, nach welchen Kriterien wird hier "regulär" definiert? --Tisis (Diskussion) 17:16, 26. Mär. 2019 (CET)

Hallo Tisis! Mir ist eine solche klare Abgrenzung bzw. Definition auch nicht bekannt. Es kommt wohl auf den Einzelfall und die näheren Umstände an. Auch unter Kleinverlagen mag es erhebliche Unterschiede geben. Der eine mag sich Reputation erworben haben, ein anderer vielleicht nicht. Und damit läuft es halt so wie hier üblich. Du überlegst Dir erst einmal selbst, ob Du es für relevant hältst und weshalb. Falls ja, trägst Du es in die Liste ein oder – falls Du doch Zweifel hast – stellst Du es auf der DS zur Diskussion. Wenn Du eingetragen hast und es wird Dir widersprochen, dann muss es ggf. auch auf der DS diskutiert werden. Gibt es Konsens, kann es wieder rein. Gibt es keinen, bleibt es draußen. Im Zweifel können dritte Meinungen (3M) eingeholt werden. --Unendlicheweiten (Dialog) 18:00, 26. Mär. 2019 (CET)

"Es kommt wohl auf den Einzelfall und die näheren Umstände an." - Oder mit anderen Worten: Willkür der Admins, die so viel Wert auf "Regeln" legen. Die Regeln werden also offenbar je nach Einzelfall erfunden. --Xanathon (Diskussion) 22:16, 26. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Da steht zuerst "Die Regeln hier wurden gemeinschaftlich entwickelt, um einem enzyklopädischen Anspruch gerecht zu werden." und kurz drauf schreibt dieselbe Person: "Mir ist eine solche klare Abgrenzung bzw. Definition auch nicht bekannt. Es kommt wohl auf den Einzelfall und die näheren Umstände an." - oder anders ausgedrückt: "Es gibt dazu keine Regeln". Ihr merkt sicher selber, was das für ein gequirlter Dung ist, nicht wahr? Es ist alles geregelt. Außer es ist nicht geregelt, dann entscheiden wir willkürlich. Das sind keine "Regeln", das ist Despotismus und Willkür. Gerade im Phantastik-Sektor Kleinverlage derart raushalten zu wollen ist abseits jeder Realität in Deutschland. --Xanathon (Diskussion) 22:22, 26. Mär. 2019 (CET)

Da muss ich Xanathon rechtgeben, das klingt für mich nach einem Widerspruch. Entweder gibt es nun eine Regel zu regulären Verlagen oder nicht. Und wenn es keine gibt (wonach es ja aktuell aussieht), was spricht denn dagegen, alles als regulär zu werten, was nicht ein Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlag ist? Das würde exakt dem Wortlaut der Relevanzkriterien entsprechen. --Tisis (Diskussion) 23:09, 26. Mär. 2019 (CET)

Auf Regeln achten Autorinnen und Autoren der Wikipedia, nicht die "bösen" Admins. Bitte nicht den Unsinn aus den diversen Blogs kolportieren. Das Regelwerk ist die Basis dieser Enzyklopädie, auf die sich alle Beteiligten bei allen Unterschieden beziehen. Und solange eine Regeln nicht durch die Community geändert wurde, ist sie gültig.

Klar gibt es viele etablierte Kleinverlage. Rezeption und Auszeichnungen sind jedoch aussagekräftiger. Wenn Rezeption völlig fehlt, dann ist über eine Person auch nichts schreiben.--Fiona (Diskussion) 06:51, 27. Mär. 2019 (CET)

Hilfe bei Eintragung von Namen (erl.)

Leider weiss ich nicht wie man weitere Autorinen in der Tabele einträgt kann mir jemand helfen und Tanja Kinkel und das Geburtsjahr 1969 eintragen bei Genre würde ich Space Opera schreiben ( Perry Rhodan). Avestaboy (Diskussion) 18:02, 26. Mär. 2019 (CET)

Erledigt, macht denke ich Sinn. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 18:53, 26. Mär. 2019 (CET)

Dankeschön dir auch schöne Grüße. Avestaboy (Diskussion) 19:17, 26. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 11:52, 2. Apr. 2019 (CEST)

Tanja Kinkel (erl.)

Wieso wurde Tanja Kinkel wieder aus der Liste entfernt ? Immerhin hat sie auch Science-Fiction geschrieben . Avestaboy (Diskussion) 19:53, 26. Mär. 2019 (CET)

Hallo Avestaboy, wenn ich die Eintragung richtig interpretiere, dann ist da wohl etwas schief gegangen bei der Eintragung. Inwiefern hat Frau Kinkel etwas mit Perry Rhodan zu tun? Im Artikel über sie finde ich dazu keinen Hinweis.

Hi, Iva, Tanja Kinkel war schon lange SF-Fan, bevor sie SF schrieb: Mit »Das Sorgenkind« erschien im Juni 2014 ihr erster Beitrag zur PERRY RHODAN-Serie, der mit der Bandnummer 2757 veröffentlicht wurde.. Siehe auch Das Science Fiction Jahr 2015.--Fiona (Diskussion) 20:41, 26. Mär. 2019 (CET)

Hi Fiona, ICH habe Frau Kinkel auch nicht entfernt - ich habe lediglich einen Link bei siehe auch ergänzt, über den ich erstaunt gestolpert war bei der "anderen" Liste auf deren Diskussionsseite. Ich trage sie aber gern wieder ein (dann auch richtig, wie es vorher offenbar nicht erfolgte) - ich hatte halt vermutet, dass da noch was passieren würde, wenn in der Versionsgeschichte steht "rückgängig gemacht; auf Wunsch". Aber sei es, wie es sei - die Liste wird schon noch länger werden, auch ohne dass alle "sonstigen" Autor*innen von Perry Rhodan mit aufgelistet werden.   Grüße von Iva 20:49, 26. Mär. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

Tanja Bruske hinzufügen (erl.)

Kann jemand auch Tanja Bruske in der Liste hinzufügen ? Sie ist Jahrgang 1978 und bei Genre würde ich Science-Fiction schreiben.

      Seit 2014 ist Tanja Bruske zudem unter dem Pseudonym Lucy Guth für den Bastei-Verlag als Autorin der Serie Maddrax tätig. Bei Maddrax handelt es sich um einen Genre-Mix aus Science-Fiction, Fantasy und Grusel.  

·      Ende 2017 erscheint von Lucy Guth ein Teil der Science Fiction Serie Deinoid. 

   2019 schreibtTanja Bruske als Lucy Guth zusammen mit Michelle Stern einen Teil der Erfolgsserie "Perry Rhodan Neo" ·    http://www.tanjabruske.de/40673.html Avestaboy (Diskussion) 12:13, 28. Mär. 2019 (CET)

Erledigt, danke für deinen Hinweis. --JSaltner (Diskussion) 09:46, 31. Mär. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

Artikel bei Bento

@ Benutzer:Wolfgang Rieger Dein Löschantrag samt der Adminentscheidung von Benutzer:Karsten11 sind hier Thema [10] --Armin (Diskussion) 22:16, 28. Mär. 2019 (CET)

Es gibt noch mehr Berichte zu dieser Chauvientscheidung. Einfach mal in den Pressespiegel schauen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:39, 28. Mär. 2019 (CET)

Klärt das bitte auf euren BD. -- Leif Czerny

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 12:01, 2. Apr. 2019 (CEST)

Transsexuelle Frauen

Sollten wir in dieser Liste nicht auch transsexuelle Frauen aufführen? (nicht signierter Beitrag von 89.12.232.124 (Diskussion) 1. Apr. 2019, 21:37:131‎)

Welche Autor*in fehlt hier? Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 1. Apr. 2019 (CEST)

Konkret weiß ich das nicht. Die Frage ist eher grundsätzlicher Natur. Ist denn überhaupt klar, ob sich die hier gelisteten Frauen auch alle als Frauen identifizieren? Und falls nicht, müssen Sie dann aus der Liste entfernt werden? (nicht signierter Beitrag von 89.12.232.124 (Diskussion) 2. Apr. 2019, 00:06:51‎)

Spätestens jetzt ist klar, dass es hier nicht um eine ernsthafte Frage, sondern nur ums Labern geht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:33, 2. Apr. 2019 (CEST)

Personen, die sich als Frauen identifizieren, werden hier aufgeführt, ganz egal, ob sie ein anderes Geburtsgeschlecht haben. Autorinnen mit Pseudonym ebenfalls, ganz egal, ob dieses männlich oder weiblich kodiert ist. Der umgekehrte Fall (mänl. Autor mit weiblichen Pseudonym) aber nicht. Eine Person, die sich mittlerweile als trans-männlich identifiziert, aber bereits zuvor als Frau veröffentlicht hat, sollte je nach damaliger Relevanz und Bekanntheit auch hier hinein. Damit dürften alle möglichen Fälle abgedeckt sein, Oder? -- Leif Czerny 11:49, 2. Apr. 2019 (CEST)

Pseudonyme

Wie ist es generell in der WP üblich? ich wär geneigt, für Pseudonmye eigentlich je einen eigenen Eintrag anzulegen, auch wegen der Sortierung. Wäre es Euch recht, wenn die Werke sogar beim Pseudonym gelistet werden, und der bürgerliche Name nur dann einen eigenen Eintrag bekommt, wenn die person auch unter diesem bekannt ist? nur wenige Autorinnen veröffentlichen ja unter mehreren Namen, da könnte man das durchaus aufteilen. In die Namen-Spalte würde ich "Name, Pseudoym von Name" eintragen.-- Leif Czerny 12:44, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich weiß leider auch nicht, wie hier Pseudonyme in Listenstrukturen gehandhabt werden, da ich erst seit Kurzem bei der Wiki mitmache. Vielleicht sollte man das aber tatsächlich im Blick behalten (besonders wenn noch mehr Autorinnen mit Pseudonymen dazu kommen sollten).

Man sollte es sich allerdings – vermutlich – gut überlegen, ob man Pseudonyme mit Namen von realen Personen in der Liste gleichstellt, da es ja bei der Liste explizit um Autorinnen geht und so möglicherweise der Charakter der Liste verändert werden würde (eine Auflistung von Pseudonymen wäre für mich eine andere Form der Lexikalisierung).

(Auf dem Buchmarkt gibt ja durchaus – ein Beispiel – Pseudonyme-Lexika - vielleicht wäre eine eigene Liste mit Pseudonymen deutschsprachiger Autorinnen auch irgendwann etwas für die Wiki.) --JSaltner (Diskussion) 10:11, 3. Apr. 2019 (CEST)

Es geht mir erst einmal um die Auffindbarkeit. wir können es auch so handhaben, dass bei dem Pseudonym nur ein Verweis auf den Realen Namen erfolgt, dann wären Sie deutlich unterschieden. Nur weiß man aber nicht immer, ob es sich um ein Pseudonym handelt, oder nicht. Dass können wir aber auch nach Kenntnisstand handhaben.-- Leif Czerny 10:32, 3. Apr. 2019 (CEST)

Zur Auffindbarkeit könnte ein Zusatz zum Lemma gemacht werden. Bspw. „Die Liste ist alphabetisch sortiert. Sofern der Name der Autorin bekannt ist, wird dieser in der Liste verwendet, Pseudonyme werden dann dahinter genannt.“ Für den Fall, dass die Liste nach den Realnamen sortiert wird. Damit sollte die Zahl der Zeilen klein bleiben und alle Spalten sollten eindeutig sein. Das sollte, neben einfachen Pseudonymen, beispielsweise auch Pseudonyme mit eigenen Biografien oder Sammelpseudonyme klar regeln. In der Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren gibt es, glaube ich, ein paar gute Spezialfälle, die bei der Regelung helfen sollten. Der Nachteil dürfte wohl sein, dass die genannte Liste tendenziell eher nach Pseudonym sortiert ist und damit bei Übernahmen etwas (mehr) aufgepasst werden muss. Außerdem werden Pseudonyme dann nur via Strg + F gefunden.--Kasimir Blaumilch (Diskussion) 10:03, 8. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt doch sicher auch Fälle, wo Personen sowohl unter einem, als auch unter einem anderen Psdeudo und sogar unter ihrem eigenen Namen verschiedene Veröffentlichungskarrieren haben?-- Leif Czerny 10:10, 8. Apr. 2019 (CEST)

Perry Rhodan

Es ist nicht Hilfreich, Perry Rhodan jedes Mal zu verlinken. Schöner wäre eine Angabe der bekanntesten Titel der Autorinnen, und dahinter der Verweis "(Reihe Perry Rhodan) oder, wenn es vage bleiben soll "Mehrere Titel in der Reihe Perry Rhodan".-- Leif Czerny 15:30, 2. Apr. 2019 (CEST)

PS: Fan-Veröffentlichungen zu Perry Rhoden (transformative ficition) kann sicher für den Personenartikel der Autorin relevant sein, sie sollten hier jedoch ausgeklammert werden. Sie gehören zur Werksbiografie, haben aber als Fan-Veröffentlichung einen eingeschränkten Verarbeitungsbereich.-- Leif Czerny 10:53, 3. Apr. 2019 (CEST)

Listenvergleich

Ist die Liste nicht mit der Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren abgeglichen ? Es fehlen auf den ersten Blick z.B. Lara Möller, Barbara Meck, Irmtraud Kremp. Bei Irmtraud Morgners Trobadora Beatriz handelt es sich doch eher um Fantasy ? (spielt in Mittelalter und DDR-Gegenwart).--Claude J (Diskussion) 17:02, 3. Apr. 2019 (CEST)

Dass es Abweichungen geben wird, ist doch die logische Folge, wenn es nebenher zwei solcher Listen gibt. Aber nachdem es so sein soll, soll es wohl so sein ... --Unendlicheweiten (Dialog) 17:56, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ich verweise auch hier noch einmal auf den PetScan [11]. Dass so eine Liste gepflegt werden muss, ist ja wohl keine Überraschung. Wenn man sich mit Wolfgang nun doch einig würde, könnte man natürlich über eine Einbettung der Liste nachdenken via Hilfe:Seiten_einbinden. -- Leif Czerny 10:38, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich widerspreche dem. Die Liste des Sci-Autorinnen wurde aus inhaltlichen Gründen angelegt. Wie angekündigt, werde ich einen Einführungstext schreiben, sobald mir die Literatur vorliegt.--Fiona (Diskussion) 13:22, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wieso folgt daraus ein Widerspruch? Man könnte ja dort nur die Tabelle einbinden, wie auf der Hilfsseite beschreiben.-- Leif Czerny 13:28, 4. Apr. 2019 (CEST)

"... wurde aus inhaltlichen Gründen angelegt." Irgendwie verstehe ich den tieferen Sinn leider immer noch nicht. Welche Inhalte unterscheiden sich denn in den beiden Listen? --Unendlicheweiten (Dialog) 13:33, 4. Apr. 2019 (CEST)

Es geht darum, das diese liste einen bestimmten Aspekt gesondert darstellt und dazu ein spezifischer Einführungstext noch zu schreiben ist. Bei weiteren Fragen dazu würde ich dich bitten, einen Blick auf die Diskussionen hier und in der LD zu werfen-- Leif Czerny 13:39, 4. Apr. 2019 (CEST)

Hab ich sehr genau verfolgt! "... einen bestimmten Aspekt ..." Aha! Na, wahrscheinlich bin ich einfach zu dumm, um den tieferen Sinn zu erfassen. --Unendlicheweiten (Dialog) 15:02, 4. Apr. 2019 (CEST)

Es gab doch eine Vielzahl von Leuten, die mit Leidenschaft für diese neue Autorinnen-Liste gefochten haben! Warum überrascht es mich nicht, dass sich nun niemand mehr zuständig fühlt, wenn es um die damit verbundene Arbeit geht? --Unendlicheweiten (Dialog) 13:33, 4. Apr. 2019 (CEST)

1) Fühl Du dich doch auch ein bisschen zuständig. 2) Fiona ist ja jetzt auch nicht niemand.-- Leif Czerny 13:39, 4. Apr. 2019 (CEST)

1) Nein, definitiv fühle ich mich dafür nicht zuständig! Weil ich nicht für diese Liste war! Und zwar nicht, weil ich etwas dagegen hätte, dass Frauen sichtbar werden. Da habe ich gar nichts dagegen! Ich hatte im Laufe dieser Diskussion schon darauf hingewiesen, dass es mit dieser Liste erhöhten Pflegeaufwand geben wird. Und dann soll ich hier die Arbeit machen und die meisten, die für die Liste waren, halten sich dezent zurück? Danke, nein. Hier in WP und auf WS gibt es auch sonst genug zu tun! 2) Wenn Fiona sich dauerhaft drum kümmert, nehme ich meine Aussage zurück und behaupte das Gegenteil! Das Eingangsstatement von Claude J ließ anderes vermuten. --Unendlicheweiten (Dialog) 15:02, 4. Apr. 2019 (CEST)

@ Claude J und Unendlicheweiten – Selbstverständlich sollten die Daten in der entstandenen und weiterhin entstehenden Liste mit den SF-Autoren abgeglichen werden. Danke für den Hinweis. Ich gehe jedoch davon aus, dass das sukzessive passieren wird. Ebenso können und sollten zum Abgleich auch weitere Spezialbibliografien der Science Fiction dazu genommen werden, etwa Illmers "Bibliographie Science-fiction & Fantasy: Buch-Erstausgaben 1945–1995" oder Rottensteiners "Werkführer durch die utopisch-phantastische Literatur".--JSaltner (Diskussion) 21:24, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wenn "Unendlicheweiten" sich ohnehin für nicht zuständig und es für eine Spitzfindigkeit hält , dass die Geschichte deutschsprachiger SF-Autorinnen eine andere ist als die deutscher SF im Alggemeinen, können wir diesen Diskussionsfaden auch guten Gewissens beenden. Waren wir einfach auf Fionas Einführung.-- Leif Czerny 10:08, 8. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 10:08, 8. Apr. 2019 (CEST)

Data-Sort-Value-Attribute ersetzen

So wie die Liste jetzt aussieht, kann komplett auf die data-sort-value-Attribute verzichtet werden. Die Lebensdaten sind von sich aus sortiert. Für die Namen kann die Vorlage {{PersonZelle}} verwendet werden (die Namen haben überwiegend die Eigenschaft „halbwegs bürgerlich[] europäisch“). Damit wäre auch eine gewisse Konsistenz zur Liste deutschsprachiger Science-Fiction-Autoren erreicht. Ich vermute, dass Neulingen damit die Bearbeitung der Tabelle doch etwas erleichtert wird. --Kasimir Blaumilch (Diskussion) 19:47, 4. Apr. 2019 (CEST)

Die Vorlage {{PersonZelle}} macht es unmöglich, Tabellen mit dem VisualEditor zu bearbeiten. Insbesondere für Neulinge, für dies die erste angebotene Bearbeitungsoption ist, und die sich mit der räudigen Mediawiki-Tabellensyntax nicht auskennen dürften, würde der Einsatz der Vorlage die Bearbeitung erheblich erschweren. data-sort-value ist zwar im Visual Editor nicht sicht- oder bearbeitbar, macht aber ansonsten keine Probleme. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:05, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe das gerade mal als komplett frischer, anonymer Benutzer ohne Cookies etc. versucht: Bei mir öffnet sich beim Klick auf die Tabellenzelle das Vorlagenmenü. Dort kann ich dann Vorname und Nachname eintragen (alles eindeutig gelabelt). Soweit ich das sehe, wird die Vorlage auch korrekt generiert (zugegeben: Fenster im Fenster ist jetzt nicht das beste GUI). Wer die Vorlage nicht nutzen möchte/kann (weil sie im VisualEditor so nicht angeboten wird), gibt einfach den Namen ein – insoweit keine Erschwernis. Für Quelltextbearbeitungen ist das ganze eine Copy&Paste-Sache. --Kasimir Blaumilch (Diskussion) 00:13, 5. Apr. 2019 (CEST)

Du hast recht, das hatte ich falsch in Erinnerung. Bearbeiten geht, wenn auch mühsam und etwas buggy: In der VE-Ansicht erscheint nach einer Änderung in der Vorlage der data-sort-value im Klartext, beim Überprüfen der Quelltextänderungen scheint aber alles zu stimmen. Trotzdem halte ich eine Umstellung auf die Vorlage für unnötig, da ja schon per dsv eine Sortierung möglich ist und eine Umstellung keinerlei beim Ansehen sichtbare oder funktionale Unterschiede erzeugen würde. Bei Neueinträgen ist das letztlich Geschmackssache, ich würde die Vorlage nicht verwenden. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 06:49, 5. Apr. 2019 (CEST)

Bei den Lebensdaten kann es auch raus - dafür habe ich die 2. Spalte ja gestern ergänzt. Wenn ihr auf Personenzelle umstellt, ist das sicher in Ordnung. -- Leif Czerny 09:59, 5. Apr. 2019 (CEST)

Dann würde ich zumindest bei den Lebensdaten sagen:

Das Attribut data-sort-value kann bei den Spalten zu den Lebensdaten entfernt werden, falls dort nur eine Zahl steht. Es soll bei Neueinträgen nur verwendet werden, wenn dort nicht nur eine Zahl steht (bspw. nach 1939). Als Sortierschlüssel in diesem Fall würde ich die entsprechende Zahl vorschlagen (bin mir aber nicht sicher, weil eine eindeutige Abtrennung solcher Datumsangaben durch die Sortierung vllt. auch sinnvoll ist).

Bei den Namen würde ich es erst einmal offen lassen, weil ich irgendwie im Hinterkopf habe, dass {{PersonZelle}} manchmal buggy sein kann (leider auf die Schnelle nichts dazu gefunden). Als Vorteil würde ich jedoch ansehen, dass Copy&Paste-Fehler vermieden werden können, da das data-sort-value-Attribut nicht manuell gepflegt werden muss und beim Nachtragen der Vorlage Vorname und Name nicht umsortiert werden müssen. --Kasimir Blaumilch (Diskussion) 11:39, 5. Apr. 2019 (CEST)

Das ist bisher genau ein Fall. wozu sollte der separat sortiert werden? -- Leif Czerny 13:04, 5. Apr. 2019 (CEST)

Da bin ich beim Denken etwas in eine allgemeine allesumfassende Betrachtung abgerutscht (Hat nach 1939 dieselbe Semantik wie bspw. 1939 oder 1940? — Und ist das überhaupt wichtig…). --Kasimir Blaumilch (Diskussion) 13:27, 5. Apr. 2019 (CEST)

Die selbe Semantik sicher nicht, aber wenn man es bei 1940 einsortiert, ist es in jedem Fall nahe dran.-- Leif Czerny 13:57, 5. Apr. 2019 (CEST)