Diskussion:Okkultismus

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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren von Trebron24 in Abschnitt Okkulte Kunst
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Wortherleitung

„Das lateinische Adjektiv occultus ist abgeleitet von dem Verb oc-culere = „verdecken, verbergen“. In dessen Grundwort ob-celere, das die indogermanische Verbalwurzel „kel“ = „verhüllen, verbergen“ besitzt, finden sich „celare“ = „verhehlen, verbergen“ und „cella“ = „Vorratskammer, enger Wohnraum, Zelle“.“

Ich zweifle die Herleitung an, sie ist mindestens missverständlich. Die Grundform von occulere (warum die Schreibung mit Bindestrich?) ist occulo, „verstecken“, abgeleitet von der lateinischen Vorsilbe ob-, „zu, gegen“ und der Verbform *celō, die sich über die proto-italische Form *kelō vom proto-indoeuropäischen *ḱéleti ableitet. Siehe z.B. en:wikt:occulo. —viciarg414 19:05, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Jetzt "neu" hergeleitet gemäß Walde und Hofmann (1938). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:14, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
@Georg Hügler: Warum die Schreibung mit Bindestrich? —viciarg414 19:58, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Und was ist ein „hypothetisches Verb“? —viciarg414 19:58, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ein hypothetisches Wort ist eine erschlossene Form. Bindestrich ist nicht wichtig. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:00, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, so wirklich glücklich machen mich die zwei Sätze nicht, vor allem nicht mit einer Quelle, die fast 80 Jahre alt ist. Gibt es dazu keinen aktuelleren Wissensstand? —viciarg414 20:02, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Vielleicht, aber nur vielleicht, steht ja in Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages von Michiel de Vaan aus dem Jahr 2008 Aktuelleres dazu geschrieben. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:27, 20. Jul. 2017 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis, ich habe die Belegstelle ergänzt. —viciarg414 09:20, 21. Jul. 2017 (CEST)Beantworten

Adorno und Willms

@Jwollbold: Wie ich auf Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik begründet habe, halte ich die Verschiebung dieses Absatzes hierher nicht für sinnvoll. Der hiesige Artikel behandelt den Okkultismus als eine Strömung im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert. Deine Sekundärquellen Strube und Willms schreiben dagegen über Esoterik in einem viel weiter gefassten Sinn. Versluis wiederum schreibt über Adorno, und Adorno setzte sich mit der Populärkultur in den USA der 1940er Jahre auseinander, wobei er etwa die Astrologie und das Wahrsagen nannte. Das gehört alles nicht in diesen Artikel, auch wenn Adorno den Begriff Okkultismus verwendete, der damals noch sehr unscharf war. Adornos Polemik gegen den „Okkultismus“ ist im Abschnitt „... im Kontext der Moderne“ erwähnt. Dass er da eher nebenbei auch Parallelen zum Faschismus andeutete, braucht nicht besonders ausgebreitet zu werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:19, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Bei Versluis ist Adorno ein Parallelfall für die Ketzerjäger früherer Zeiten, und er schreibt auch deutlich, dass A. sich über etwas aufregt, das er nur für Okkultismus hält. Du kannst ja mal versuchen, ob du es bei Adorno oder bei Minima Moralia unterbringen kannst. Hier gehört es jedenfalls nicht hin. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:40, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Als Antwort auf deine gerade gelesene Mail: Schau dir mal Okkultismus#Okkultismus_im_Kontext_der_Moderne an. Genügt das nicht vollkommen? In Bezug auf die Verschwörungstheorien bzgl. okkulter Beeinflussung Hitlers etc., die in Frankreich entstanden, ist keine Relevanz von Adorno ersichtlich. Dergleichen hat er selber ja auch nicht mal angedeutet. Und Willms ist (wenn er denn überhaupt über den hier behandelten Okkultismus schreibt) auch überflüssig, denn die Anschlussfähigkeit ist ja evident, da Landig, Serrano und Andere eben daran angeschlossen haben. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:09, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Und bevor du jetzt zu Esoterik weiterziehst: Dort ist Strube schon berücksichtigt (hat er wohl sogar selber eingefügt). --Klaus Frisch (Diskussion) 18:14, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

hallo klaus, also überlegen wir nochmal zusammen, was wo passt. relevant ist adorno sicherlich für die häufig diskutierte beziehung von esoterik/okkultimus und faschismus. ich nehme sogar an, dass ein großer teil der wikipedia-diskussionen dazu in den letzten jahren, besonders undifferenzierte pauschalurteile letztlich auf adorno zurückgehen. Jutta Ditfurth, die in Esoterik#Politik erwähnt wird (muss unbedingt mit Esoterik#Esoterik_und_Politik zusammengeführt werden - meinerseits wohl erst ab meinem 2wöchigen urlaub ab montag), hat mit sicherheit "ihren" adorno gelesen. es ist also nützlich, hier im esoterik-/okkultismus-bereich mal klarzustellen, dass die diesbezüglichen aphorismen dieses gurus der linken in der beziehung nicht viel mehr als heiße luft sind. oder freundlicher gesagt: sprachkräftige poetische spekulationen, geistesblitze, über die man schon mal nachdenken kann, die aber nur kriterien für die eigenständige beurteilung einzelner okkulter traditionen liefern.
worum geht es adorno? nach versluis meint adorno ohne definition hauptsächlich Channeling und Wahrsagen, was sich auch nach meiner lesart einfach in den thesen wiederfindet. also klassische bereiche des okkultismus im engeren sinn. und er meint durchaus überzeugten okkultismus, nicht nur einen abklatsch in astrologie-kolumnen (das ist thema des anderen artikels zur los angeles times). welche zeit ist gemeint? these 3 erwähnt den Spätkapitalismus, aber da es um faschismus geht, kann nicht nur die zeit nach dem 2. weltkrieg gemeint sein, wie der begriff manchmal verstanden wird. außerdem sind adornos aphorismen sehr allgemein, nicht auf eine zeitepoche beschränkt, sondern versuchen das "wesen" (pauschalisierung!) "des" okkultismus zu erfassen. - strube erwähnt adorno im kontext von ariosophie, hellseher wiligut und dem an runenmagie und astrologie interessierten himmler - auch hinweise auf klassischen okkultismus. jedenfalls beziehen sich seine und versluis' bemerkungen auch auf okkultismus.
also ich würde es vorerst hier lassen, und auch versluis (oder ein anderer, weniger polemischer kritiker) gehört dann als gegenposition dazu. er nimmt schon ernst, dass es adorno um okkultismus geht, schreibt aber, seine charakterisierungen seien nicht begründet, zu allgemein, also höchstens auf einzelne ausprägungen des okkultismus zutreffend. strubes eigentlich nur 2 sätze mit "im Lichte der historischen Forschung hinterfragt werden muss" sind ein bisschen wenig.
was willms betrifft: willst du diese beurteilung durch die ähnliche, aber um die überwiegend linke ausrichtung ergänzte einschätzung strubes ersetzen (in Diskussion:Rechtsextremismus_und_Esoterik#Adorno von dir zitiert)?
wenn ich sehe, was außer dem hier diskutierten in Okkultismus, Esoterik und sicher auch woanders zu den häufig diskutierten inneren zusammenhängen von esoterik/okkultismus und rechtsextremismus steht, neige ich doch wieder dazu, später mal einen eigenen abschnitt in Rechte Esoterik zu schreiben. da erwartet der leser das schon, wenn es auch bei "ursprünge" falsch plaziert war. nur "schnittmengen" aufzuzählen ist zu oberflächlich. --Jwollbold (Diskussion) 20:52, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Versluis schreibt auf S. 95: „Adorno's attacks on what he believed to be "occultism" in fact represented an anti-esotericism“. Das ist genau das, was ich schon mehrfach geschrieben habe. Und er setzt auch weiter "occultism" immer in Anfz. Dass Adorno damit hauptsächlich Channeling und Wahrsagen gemeint habe, finde ich in meiner Amazon-Buchvorschau nicht (da fehlen viele Seiten), aber erstens sind das nicht zentrale Themen des Okkultismus, wie er hier dargestellt wird, und zweitens äußert sich Adorno konkret auch mehrfach über (Vulgär-)Astrologie und über den Astralleib (womit er wohl die Theosophen lächerlich machen will). Eben Esoterik in einem sehr weiten Sinn (und das Wort setzt Versluis nicht in Anfz.)
Dass bei Ditfurths übler Polemik Adorno Pate gestanden haben soll, ist erstmal bloße Spekulation. (Die erste Auflage von Feuer in die Herzen hab ich hier.) Die Hetze gegen die Esoterik ging in Deutschland nach meiner Kenntnis mit Ditfurth los, zumal Adorno diesen Begriff ja gar nicht verwendete. Aber das ist jetzt meine TF. Wie ich gesehen habe, hast du die Sache auch bei Minima Moralia eingebracht (wo ich bezweifle, dass das so akzeptiert wird. Der fast alleinige Autor dort ist übrigens FelMol und derzeit wenig aktiv.) Ich hab deinen Text hier im Artikel erst mal stehen lassen, weil er hier (im Unterschied zu RE) ganz hinten steht und daher nicht groß stört. Aber mein Urteil ist ganz klar, dass das auch hier fehl am Platz ist. Meine Bitte, das nicht hierher zu verschieben, sondern erstmal zu diskutieren, hast du leider ignoriert. Ich bitte trotzdem darum, dass du nicht auch noch bei Esoterik rumbastelst. Diese beiden Artikel sind lange gereift und seit Jahren stabil. Und du hast offenbar nicht den Überblick, um da eben mal was grundlegend zu verbessern. (Bei RE wollte ich mich eigentlich raushalten und bin nur eingeschritten, um die vorgeschlagene Verschiebung hierher abzuwenden.) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:42, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
adorno bezieht sich jedenfalls _auch_ auf den okkultismus, wie er hier dargestellt ist. aber ich will die bemühungen, das zu definieren und zu trennen nicht untergraben. von mir aus kannst du dann den edit hier löschen. aber ich finde, es gibt keinen grund, die relevanten informationen aus dem ganzen esoterik-bereich zu löschen. mit politik und esoterik kenne ich mich aus, ich möchte dazu beitragen, die infos dazu zu verbessern, aber wahrscheinlich nicht mehr vor dem urlaub. die doppelung der politik-abschnitte in Esoterik ist eine "enzyklopädische katastrophe", das muss auf jeden fall zusammengeführt werden. magst du das mal angehen, zusammen mit meinem dir zur freien verfügung stehenden adorno-text? samt willms und - wie gesagt besser - "deinem" strube-zitat.
und was hältst du von einem entsprechenden neuen abschnitt in Rechtsextremismus und Esoterik? eigentlich sollte das verhältnis so sein: allgemeiner links-rechts-(u.a.)-politik-überblick in Esoterik#Politik - genaueres zu ariosophie, esoterischem hitlerkult und eben - neu - ein abschnitt wie "Ideologische Nähe zwischen Esoterik und Faschismus?" in RE. --Jwollbold (Diskussion) 23:31, 6. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Okkultismus im Kontext der Moderne

Wie der Okkultismus im Kontext der Moderne bewertet wird, liegt wohl kaum in der Sache selber, sondern ist ein Rezeptionsphänomen. Deshalb gehört es meines Erachtens in den Rezeptionsabschnitt. --Φ (Diskussion) 15:06, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das schließt unmittelbar an den historischen Teil an. Es handelt sich um die Einordnung in den historischen Kontext durch mit der Sache befasste Wissenschaftler. Und der Kontext war übrigens die Moderne, nicht die Aufklärung. Rezeption ist was Anderes als die wissenschaftliche Erforschung. Das gehört nicht zu den Verschwörungstheorien und den Rechtsextremen am Ende des Artikels. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:21, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Adorno hat nichts zum Okkultismus „erforscht“, das ist doch haarsträubend. --Φ (Diskussion) 16:13, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Was er geschrieben hat, finde ich auch haarsträubend. Aber Sabine Doering-Manteuffel hat diese Zitate an den Anfang ihres Buches Okkultismus gestellt (ohne sich etwa davon zu distanzieren), deshalb habe ich diesen Abschnitt auch damit angefangen. Übrigens steht der ganze Abschnitt schon seit 2011 in dieser Formulierung an dieser Stelle, und bislang hat sich noch niemand daran gestört. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:55, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Weder das eine noch das andere ist ein valides Argument. Adorno hat nicht zu Okkultismus „geforscht“, er hat ihn nur in seiner ganz eigenen Weise rezipiert. Deshalb gehört er unter Rezeption, wo ja auch viel mehr Platz hat als Nazis und Verschwörungstheoretiker. Wo soll denn auch der Unterschied sein zwischen Wirkung und Rezeption? Das ist doch schon begrifflich schief. Und nur weil ein Irrtum alt ist, bedeutet das ja wohl nicht, dass er nichgt korrigiert werden dürfe, oder? MfG --Φ (Diskussion) 18:27, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Adorno stand kürzlich zwei Tage lang unter "Rezeption" und wurde nach der Diskussion gleich hier drüber dort wieder entfernt. An der Diskussion hast du dich nicht beteiligt, aber diesen anderen Passus, um den es jetzt geht, dorthin verschoben, weil da Adorno erwähnt ist. Außerdem hast du die Überschrift ganz unsinnig neu gefasst, weil du anscheinend gar nicht richtig gelesen hast, was du da eigentlich verschiebst. Erzähl mir da mal nichts vom Korrigieren von Irrtümern. Wenn du die obige Diskussion und den Passus, den du verschieben willst, gelesen hast, haben wir vielleicht eine Gesprächsgrundlage. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:44, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Okkultismus in Großbritannien und Russland

@Sängerkrieg auf Wartburg: Diese beiden Abschnitte stammen von dir; ich hab sie erst jetzt näher angeschaut. Der Abschnitt über UK erschöpft sich weitgehend in Personalien; man erfährt kaum etwas darüber, was diese Leute gemacht haben, was sie mit Okkultismus zu tun hatten. Außerdem stützt sich der Text zu großen Teilen auf eine Selbstdarstellung des Golden Dawn, was wir eigentlich nicht machen sollten. Liegt das vielleicht daran, dass du nur Google-Books-Vorschauen verwendet hast? --Klaus Frisch (Diskussion) 04:44, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn wir alles rausnehmen, was auf der Golden Dawn-Selbstdarstellung beruht, bleiben nur noch Aphorismen zum Leben von G.R.S. Mead, die mir verzichtbar erscheinen. Eine gute Darstellung des britischen Okkultismus ist The Place of Enchantment von Alex Owen. Da kommt auch der Golden Dawn vor. Ansonsten wäre hier noch Näheres über den französischen Okkultismus (Lévi etc.) wünschenswert. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:28, 5. Sep. 2018 (CEST)Beantworten

Okkulte Kunst

Von meiner Benutzer-DS übertragen:

Hallo Klaus, ich hatte im Okkultismus-Artikel unter Literatur "* Graeff, Alexander (Hg.): Okkulte Kunst. transcript Verlag, Bielefeld 2019" eingetragen, da ich mir das Buch selbst ansehen konnte und es meiner Ansicht nach ein Standardwerk zum Thema ist. Zudem gibt es ja auch im Artikel selbst einen Abschnitt zum Thema Kunst. Ich denke also schon, dass der Hinweis auf das Werk da hingehört. Hier der Link zur Verlagsseite https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-4763-1/okkulte-kunst/ Beste Grüße! --Trebron24 (Diskussion) 14:13, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ende des Übertrags

Wie ich schon vor zwei Wochen schrieb: „Hat offenbar mit dem Gegenstand dieses Artikels nur entfernt was zu tun, vgl. die Einleitung.“ Leider haben wir kein Inhaltsverzeichnis des Buchs, aber laut Beschreibung befasst es sich (hauptsächlich?) mit aktueller Kunst, während unser Artikel sich mit dem späten 19. und frühen 20. Jahrhundert befasst. „Okkultismus“ ist ein sehr unscharfer Begriff (siehe "Begriffsgeschichte"), kann z.B. als Synonym für Esoterik verwendet werden, und das Adjektiv „okkult“ kann noch viel mehr umfassen. Hier soll damit „deviant, inoffiziell und verborgen“ gemeint sein. Und es handelt sich offenbar um einen Versuch, den Begriff „okkulte Kunst“ zu etablieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:38, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich hatte mir das Inhaltsverzeichnis angesehen; es gibt (neben solchen zu mutmaßlich jüngeren Erscheinungsformen) Beiträge, die sich mit Werken des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts beschäftigen und zudem einen zum 15. Jahrhundert. Ob das nun ausreicht, den Hinweis auf das Buch einzustellen, kann ich nicht sagen; womöglich aber könnte man die einzelnen, passenden Beiträge einzeln auflisten. Das würde ich dann machen. Das Inhaltsverzeichnis findet sich hier: https://books.google.de/books?id=08GJDwAAQBAJ&pg=PA4&lpg=PA4&dq=978-3-8394-4763-5+Inhalt&source=bl&ots=s-I4Ao9Pw3&sig=ACfU3U2Q6CQ_yHtf4DFOQoJ9xvZUUmBDjw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjI3pXT49ngAhVLR5oKHeXPBjsQ6AEwAXoECAYQAQ#v=onepage&q=978-3-8394-4763-5%20Inhalt&f=false --Trebron24 (Diskussion) 17:18, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den Link. Die einzelnen Kapitel sind aber für unsere Zwecke alle zu speziell. Kennst du unsere Richtlinie WP:LIT? Ein Buch über Kunst und Okkultismus haben wir schon, und das Buch von Pytlik behandelt die Literatur um 1900. Vielleicht gibt es hier noch andere Meinungen. (Deshalb solche Diskussionen immer auf der Artikel-DS führen). --Klaus Frisch (Diskussion) 17:35, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Alles klar, danke! Die Richtlinie sehe ich mir mal an, ich kenne sie tatsächlich nicht. --Trebron24 (Diskussion) 18:59, 26. Feb. 2019 (CET)Beantworten