Diskussion:Ardennenoffensive

=> Der Abschnitt "Kriegsgeschehen in Wiltz" hat kaum etwas mit der Ardennenoffensive zu tun. Wer auch immer den immer wieder rein macht, wenn ihnen soviel daran liegt, so erstellen sie doch bitte einen eigenen Artikel zu diesem Thema oder fügen sie es in den Artikel zur Ortschaft Wiltz ein und überarbeiten sie ihn so das er lesenswert ist, also mit anspruchsvolleren Formulierungen bitte... P.S.: hab versucht den Abschnitt zu löschen, aber => revert vandalism. vielleicht kann sich ja jemand des es löschen kann für meinen Vorschlag erwärmen... (M.Krohn)

=> Zum Thema Kriegsverbrechen: Ich denke man sollte das ganze nicht mehr als nötig "aufbauschen". Mit der eigentlichen durchführung der offensive vom militärstrategischen Punkt aus hat es nichts zu tun. es sollte natürlich erwähnt werden aber bitte nicht in mehr als einem kurzen querverweis auf einen anderen hauptartikel der sich explizit mit diesem kriegsverbrechen oder mit dem thema kriegsverbrechen im allgemeinen beschäftigt. (M.Krohn)

=> Der Übersichtlichkeit wegen sollte man die letzten absätze ab dem ende der ardennenoffensive unter dem unterpunkt folgen oder fazit zusammenfassen und nicht mehr unter durchführung. was ich hiermit nun mache. (M.Krohn)

Ich (die IP) sah gerade dass der Teil wieder eingefügt wurde, den Grund verstehe ich immer noch nicht, ich zitiere aus dem Artikel:

"Die Amerikaner versuchten gleich beim ersten Ansturm sofort in die Stadt einzudringen. Darher setzten sie bereits am 28. Dezember aus den eben errichteten Artilleriestellungen ein schweres Bombardement ein. „Die Häuser wurden bis in den Keller erschüttert“, so hieß es. Der erste amerikanische Ansturm wurde abgeschlagen

Vom 1.-5. Januar setzten die Amerikaner alle verfügbaren Kräfte ein, um nach Wiltz durchzustoßen. Tatsächlich erreichten sie ein paar Punkte auf der Höhe, von wo sie eine fabelhafte Aussicht ins Tal hatten. Die Wiltzer Einwohner bemerkten, dass die Amerikaner in nächster Nähe waren. Einzelne Fahrzeuge in den Straßen wurden getroffen, bis die Amerikaner aus diesen vorgeschobenen Stellungen wieder von den Deutschen verdrängt wurden."

Das ist reines Hörensagen (heiß es, bemerkten) das teilweise nur Dinge erwähnt, die jeder Mensch auch ansonsten wüsste - Artillerie auf Häuser führt zu etwas mehr als leichten Erschütterungen, die abgewehrten Amerikaner setzen als Reaktion mehr Kräfte ein (ALLE? Alle ein Luxenburg? Alle Heranführbaren? Wieder unpräzise und ohne Beleg).

Bedenklicher finde ich der Färbung des Ganzen. Die Amerikaner erreichen "die Höhe" (welche?) haben eine tolle Aussicht (Relevanz) und NACHDEM frühere Angriffe die Häuser erschüttert haben "bemerken" die Einwohner Amerikaner in nächster Nähe - man sollte meinen das Bemerken der Einwohner wäre wieder wenig relvant.

Nicht für den Autor, WENN die Einwohner die Amerikaner so spät-plötzlich bemerken und die Amerikaner schon die Ganze Zeit von den Höhen alles unter Feuer nehen, ist der Vorwurf der unmenschlichen Kriegsfürung schnell getan...

Man kennt diese Formulierungen aus dem Landser und anderen Publikationen die taktisch geschickt in der Grauzone operieren...

Deswegen und allegein müsste dieser Abschnitt umgeschrieben werden...auch wenn ich nur als IP in Erscheinung trat

Habe den letzten Abschnitt "Kriegsgeschehen in Wiltz" ersatzlos geslöscht, zum einen hat er mangels Relvanz für die gesamt Offensive hier nichts verloren - wobei ein eigenen Artikel denkbar wäre - zum anderen war er in einem absolut unmöglichen BILD-Stil geschrieben (Kein Satz länger als 10 Worte, Nebensätze vermieden).

Wie können auf deutscher Seite 700 Panzer verloren gehen, wenn nur 600 an der Schlacht beteiligt sein sollen?

Die Offensive wurde mit 600 Panzern begonnen, im Laufe der Kampfhandlungen traf wohl Ersatz ein. Desweiteren könnten sich die Verluste auf Panzer im weitersten Sinne beziehen nämlich auf Panzer, Sturmgeschütze und Jagdpanzer. -- Mkul

Ardennenoffensive - Kriegsverbrechen von Malmedy

Meiner Ansicht nach gibt der Artikel einen guten kompakten Ueberblick über das historische Ereignis. Abgesehen von einigen Zahlenangaben - wie das mein Vorredner bereits festgestellt hat, scheint der Artikel auch schlüssig zu sein. Was mir aber aufgefallen ist: Warum werden hier die Ereignisse von Malmedy mit eingeflochten? Welche Informationsverminderung erhält das Thema, wenn man den Hinweis auf Malmedy weglässt? Ich sehe in dem Hinweis keinen unmittelbaren Zusammenhang zur Ardennenoffensive selbst (Hat dieses Ereignis die Offensive beinflusst, nachhaltig verändert? Lautet das Thema "Kriegsverbrechen" oder "Ardennenoffensive" usw.?) Mit diesem Hinweis entsteht bei mir eher der Eindruck, dass da in vorauseilendem Gehorsam erneut versucht wird, keine Gelegenheit auslassen zu wollen, das "politisch korrekte Bild" des ewig bösen Deutschen festzumachen. Ich nenne das, frei formuliert, eine subtile Form der Propaganda: Damit wird dem Leser gezielt die Botschaft suggeriert, nur die Deutschen hätten Kriegsverbrechen begangen. Was so aber sicher nicht zu halten ist. Ein Weglassen dieses Abschnittes würde dem Artikel keinen Abbruch tun - im Gegenteil. (D. Kunde)

  Der Meinung schließe ich mich an. Es werden in Bezug der Offensive Kriegsverbrechen hervorgerufen, die keinerlei
  Einfluss auf das Kriegsgeschehen hatten.

Ich bin anderer Meinung. Wer von Schauplätzen berichtet, an denen die Waffen SS eingesetzt war, der muss auch von den Verbrechen berichten, die diese begangen hat. Sonst kann es leicht geschehen, dass die Waffen SS allein im Lichte der militärischen Leistung steht und dadurch glorifiziert wird. (S. Freitag)

  Zwei Anmerkungen zum Hinweis von S. Freitag:
  1. Das bedeutet also: Waffen SS = Kriegsverbrechen? Aus der sicher korrekten geschichtlichen Tatsache, dass gewisse
     Einheiten der Waffen SS Kriegsverbrechen begangen haben, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass jede Waffen SS-Einheit
     potentielle Kriegsverbrecher waren, ist schlicht unzulässig (das ist, wie wenn ich behaupten würde, alles was weiss ist,
     ist Schnee) und entspricht dem Denkmuster der Siegerjustiz. 
  2. Wenn ich S. Freitag richtig verstehe, heisst das im übertragenen Sinn und unter Anwendung des Gleichbehandlungs-
     prinzipes: "Schauplätze, an denen die russische Armee eingesetzt war, der muss auch von den Verbrechen (z.B. in den 
     deutschen Ostgebieten), die diese begangen haben, berichten, ansonsten die Gefahr besteht, dass die russische Armee 
     allein im Lichte der militärischen Leistung steht und dadurch glorifiziert wird."
     Richtig - oder? Interessant nur, dass dieses Gleichbehandlungsprinzip nicht auch bei den Siegermächten angewandt wird.
     Ein kritischer aufgeklärter Geist, wird das problemlos überprüfen können (auch hier unter Wikipedia). Warum wir 
     Deutschen immer meinen, uns für alles Uebel der europäischen Geschichte entschuldigen zu müssen (selbst dort, wo wir es 
     nicht mal waren) und im weiterreichenden Sinn, selbst die allierten Kriegsverbrechen noch als "logische 
     Konsequenz", "gerecht" und gar als Befreitungsakt bejubeln müssen, will mir nun wirklich nicht in den Kopf. In diesem 
     Sinne trägt die Umerziehung der Deutschen ihre vollen Früchte. Man beachte in diesem Zusammenhang auch die vielbeachtete 
     Rede unseres ehemaligen Bundespräsidenten Roman Herzog zum Aspekt des gegenseitigen Vertrauens unter den ehemaligen 
     Kriegsgegnern und dem Thema "Wahrheit" (1.8.1994 in Warschau) --146.109.240.107 15:15, 11. Jan 2005 (CET)(D.Kunde)

Ardennenoffensive, 13. April

• Contra; für eine Schlacht, die einen Monat gedauert hat, ist der Artikel noch nicht weit genug gediehen. --W.Wolny - (X) 12:02, 14. Apr 2005 (CEST)
• Contra; Finde ich auch. Nur ein Absatz für die Beschreibung der Kampfhandlungen ist einfach zu kurz, das müßte noch ausgebaut werden. Die selbsterstellte Karte gefällt mir gut, davon sollten wir mehr haben.--jupo 02:01, 16. Apr 2005 (CEST)

Natürlich kann man nicht sagen, dass alle Angehörigen der Waffen-SS Kriegsverbrecher waren und man kann die Kriegsverbrechen anderer Staaten nicht übergehen. Allerdings waren es wohl besonders unsere "arischen Herrenmenschen" von der SS, die kein Problem damit hatten, ab und zu mal einen "Untermenschen" abzuknallen, oder? Weiterhin ging der Krieg wohl von Deutschland aus und man kann sich durchaus in die Überfallenen hineinversetzen, die die Zerstörung, das Elend und den Mord durch alle deutschen Teilstreitkräfte (Vor allem aber durch den SD, diverse SS-Einheiten wie z.B. die 4.SS-Polizei-Panzerdivision, die Kaderleute an Fronteinheiten wie die "Wiking" abgaben- ich hatte die "Ehre" mit einem Untersturmführer von diesem Haufen zu reden-u.a.)miterlebten oder nur sahen. Zwar sind Vergeltungaktionen im gleichen Schema gegen Deutsche damit nicht zu rechtfertigen, man kann den Hass und die Wut derer, die so etwas getan haben, aber meiner Meinung nach verstehen.

Kriegsverbrechen von Malmedy

Ich schließe mich der Ansicht an, daß die Kriegsverbrechen von Malmedy mit dem eigentlichen militärischen Aspekt der Ardennenoffensive nichts zu tun haben und daher eigentlich nicht hierher gehören. Ein Link auf einen eigenen Artikel würde beiden Themen wohl besser zu Gesicht stehen. Abgesehen davon habe ich (eigentlich nicht) überrascht zur Kenntnis genommen, daß ich mich selbst seit Gestern als Revisionist bezeichnen muß, nur weil ich zumindest für die Erschießung der Kriegsgefangenen einen militärischen Hintergrund angegeben habe, der sogar schon im deutschen Fernsehen als wahrscheinlicher Grund angegeben wurde.

Eigentlich hatte ich Wikipedia als frei von solchen Anwandlungen gesehen, aber in der Tat gibt es auch hier wohl noch das Bild vom bösen Deutschen, welches keinerlei Aufweichung duldet. Um das klarzustellen: Ich heiße weder die Erschießung von Zivilisten noch von Kriegsgefangenen gut, und ich bin auch kein Fan der SS. Ich wollte lediglich den aktuellen Stand der Diskussion (der mir persönlich auch logisch erscheint) in den Artikel einbringen.

Was soll denn diese Diskussion???

Ich bemühe mich im Allgemeinen, immer höflich zu bleiben - aber was hier zum besten gegeben wird, ist wirklich unter aller Sau. (Im übrigen ist es auch sehr aufschlußreich, wer hier seine Meinung anonym verewigt.) Warum sollte das Malmedy-Massaker als unmittelbar mit der Offensive zusammenhängendes Ereignis unerwähnt bleiben? Weil es keinen großen Einfluß auf das Kriegsgeschehen hatte - ist das euer Ernst? Also lieber Totschweigen, nach dem Motto "ist ja nicht so wichtig, viel interessanter ist, wann welche Panzerarmee wo stand"?? Prima - löschen wir doch gleich den ganzen Abschnitt "Kriegsverbrechen" aus dem Artikel Zweiter Weltkrieg. Schließlich hatten diese ja auch keinen großen Einfluß auf das Kriegsgeschehen. Und für die Revisionisten unter euch: löschen wir doch gleich auch den Satz "Nach dem Ende der Kampfhandlungen zurückkehrende Bewohner wurden vielfach, von durch die antideutsche Propaganda aufgestachelte Soldaten der roten Armee, umgebracht, misshandelt, vergewaltigt und zur Zwangsarbeit in die Sowjetunion verschleppt." aus dem Artikel Ostpreußen - die paar Vergewaltigungen haben den Vormarsch der Roten Armee ja schließlich auch nicht aufgehalten, oder? So etwas macht mich krank. Wenn man Artikel über Kriegshandlungen schreibt (ja, habe ich auch schon), dann müssen damit zusammenhängende Verbrechen natürlich erwähnt werden - was ist denn sonst so wichtig daran? Wann wer auf wen wo geschossen hat? Ich bitte euch. Kriegsverbrechen gehören zum Zweiten Weltkrieg eben dazu, und jemand, der keine Ahnung von der Ardennenoffensive hat und sich deshalb bei der Wikipedia darüber informieren will, der soll bitteschön auch alle Seiten der Offensive erfahren. Wer sich an klinisch reinen Schlachtgemälden ergötzen will, soll dann eben "Landser"-Heftchen schreiben. Oder lesen. Es ist ja nun auch nicht gerade so, daß der Verweis auf Malmedy den weitaus größten Raum einnimmt. Und was dich betrifft, mein lieber D.Kunde, der du dich nicht traust, deinen Mitgliedsnamen zu nennen: Im Zusammenhang mit einem erwiesenen deutschen Kriegsverbrechen wie Malmady einen Satz wie "Warum wir Deutschen immer meinen, uns für alles Uebel der europäischen Geschichte entschuldigen zu müssen (selbst dort, wo wir es nicht mal waren)" zu bringen - dazu gehört schon allerhand. Schäm dich! Du darfst aber gerne in alle Schlachtartikel, bei denen amerikanische Soldaten deutsche Gefangene erschossen haben, entsprechend ändern. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. --Lord Flashheart 00:06, 25. Jun 2005 (CEST)

Danke für deinen Kommentar - schließe mich dir voll an! Gruß von --W.Wolny - (X) 13:38, 27. Jun 2005 (CEST)

Überraschungseffekt - Anfangserfolge - Einordnung in grösserem Rahmen

Ich teile die Auffassung von weiter oben, dass der Artikel noch etwas zu kurz geraten ist bzw. einiges noch zu wenig Berücksichtigung findet. Dazu zählt vor allem, dass der gewünschte Überraschungseffekt erzielt werden konnte, woraus dann auch die Anfangserfolge der Deutschen resultierten. Was auch noch fehlt ist der Hinweis darauf, dass einige der amerikanischen Einheiten (deren Linien in diesem Gebiet überdies relativ dünn bestückt waren) in ihrer Kampffähigkeit eingeschränkt waren (von den Amerikanern wurde das Ardennengebiet gleichsam als "Erholungsgebiet" benutzt, stationiert wurden dort hauptsächlich neue, unerfahrene Einheiten oder geschwächte Truppenteile, die eine "Ruhepause" nach der Schlacht um Hürtgen benötigten). Von der amerikanische Seite wurde die Offensivfähigkeit der Deutschen nicht mehr hoch eingeschätzt und mit einer Offensive in den Ardennen wurde am wenigsten gerechnet (auch waren die Alliierten mit ihren eigenen Offensivvorbereitungen nördlich und südlich der Ardennen beschäftigt). Der militärische Nachrichtendienst wurde ganz offensichtlich vollkommen überrumpelt bzw. konnte die durchaus vorhandenen Einzelbausteine, die auf irgendwas "Großes" hindeuteten (Berichte von Truppenverlegungen, einzelne Aussagen von Kriegsgefangenen höherer Ränge, abgehörte Funksprüche etc.) nicht zu einem "Ganzen" zusammensetzen und die richtigen Schlüsse daraus ziehen.

Die Anfangserfolge der Deutschen waren somit in den ersten Tagen durchaus beachtlich, die Front der Amerikaner konnte immerhin derart durchbrochen werden, dass es zumindest tw. zu ungeordneten Rückzugsbewegungen (unter Aufgabe von Waffen und Material) kam.

Die heikle Lage war es auch, die die amerik. Führung dazu veranlasste als Sofortmassnahme die 101. Luftlandedivision nach Bastogne zu schicken. Auf die ungemein strategische Bedeutung dieser Stadt (Verkehrsknotenpunkt) wird in dem Artikel derzeit noch überhaupt nicht eingegangen. Tatsächlich war es diese schnelle Verlegung der 101. Luftlandedivision (diese war Teil der strategischen Reserve und weit im Hinterland stationiert) und deren Erfolg bei der Verteidigung der Stadt, die viel von dem anfänglichen Schwung des dt. Vorstosses war. Zumindest in der amerikanischen Geschichtsschreibung dieser Schlacht, wird Bastogne und die Standhaftigkeit der 101. Luftlandedivision als ganz wichtiges Kapitel dargestellt (wobei die Amerikaner natürlich da auch besonders stolz sind, dass sich die 101. in Unterzahl und trotz schlechtwetterbedingter mangelnder Luftunterstützung durchsetzen konnte).

Ebenfalls fehlt noch etwas die Einordnung in den größerem Rahmen: Der Verlust an Menschen und Material (für die Schlacht wurden das modernste herangekratzt was noch zu kriegen war) war für die dt. Armee fatal, die Operationsfähigkeit in größerem Stil war nach dieser Schlacht nicht mehr gegeben etc. ...

Zum Kriegsverbrechen in Baugnez: Meiner Meinung nach sollte das unbedingt drinbleiben (wird auch in der amerikanischen Literatur auführlich behandelt). Nicht zuletzt zeigt es exemplarisch den allgemein verbrecherischen Charakter der ganzen Sache, nämlich das schwerste Kriegsverbrechen überall passiert sind (und nicht nur an der Ostfront im vermeintlichen "Abwehrkampf gegen den Bolschewismus" (wie das Revisionisten ja oft argumentieren). Allerdings ist die Plazierung des Absatzes innerhalb des Artikels etwas ungeschickt. Nach dem Lesen der ersten 3 Wörter (In der Anfangsphase ...) habe ich mir eigentlich eine Darlegung der Anfangserfolge der Deutschen erwartet ... und nicht den Verweis auf das Kriegsverbrechen. Evtl. könnte man den Absatz nach hinten verschieben und mit einem anderen Satz einleiten ?. Crampon 19:14, 27. Jun 2005 (CEST)

Gute Analyse was im Artikel alles fehlt. Sei doch einfach mutig, wie es immer bei uns heißt und schreibe den Artikel in diesem Sinne weiter - wäre echt klasse. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:56, 27. Jun 2005 (CEST) P.S.: Schau doch mal im Portal:Imperialismus_und_Weltkriege vorbei.

Ich habe nun die von mir reklamierten Änderungen eingebaut ... (bzw. mal damit begonnen) Crampon 21:42, 27. Jun 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juni)

Hat nen Review nötig. -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 10:36, 23. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel macht noch einen etwas unfertigen Eindruck (Abschnitte zu Vorgeschichte, Folgen, usw. fehlen). Der erste Titel in der Literaturliste sollte noch durch sein Erscheinungsjahr ergänzt werden. ISBNs sollten - soweit möglich - bei allen Werken angegeben werden. In der Tabelle zu den Opfern usw. scheint mir die Zahl der vermißten Deutschen auf einer Schätzung zu beruhen. Falls das so ist, sollte es gekennzeichnet werden (etwa durch den Zusatz "rund" bzw. "rd."). Soweit auf einen ersten flüchtigen Blick. Da steckt meiner Ansicht nach noch eine Menge Arbeit drin. --Frank Schulenburg 10:56, 23. Jun 2005 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit: Die im übrigen sehr schöne Karte könnte man noch weiter verbessern. Die Farbe der Straßen sollte beispielsweise neutraler gehalten werden (ein Grauton?), damit die Pfeile zur Kennzeichnung der Angriffsbewegungen nicht im Wegenetz untergehen. --Frank Schulenburg 11:01, 23. Jun 2005 (CEST)

1. Es fehlen jegliche Angaben zu Effekten auf die Zivilbevölkerung. 2. Zum Kasten auf der linken Seite - das Wort "Verlust" wird zwar in Zusammenhang mit Kriegstoten gerne benutzt, es ist aber mE ein Propaganda-Wort, dass die Schrecken des Krieges verschleiert. Lieber eine extra Zeile "Tote Soldaten" und unter "Verlusten" nur Material (ich weiß, es ist eine Vorlage, gilt für alle Kriegs-Schlachten). Kruemelmo 13:33, 25. Jun 2005 (CEST)

Das mit dem Wort Verlust stimmt schon irgendwie, allerdings wird das Wort m.E. in anderen Artikeln (auch in wikipediaexternen) zu Schlachten und Kampfhandlungen gebraucht. Die Effekte auf die zivilbevölkerung sind bei solchen Artikeln (keine ganzen Kriege sondern "nur" Schlachten u.ä.) allgemeinhin schlecht auffindbar. Deshalb fehlen solche Angaben auch oft. Wie es beim Artikel Ardennenoffensive speziell ist weiß ich allerdings nicht. Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 16:41, 25. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel ist auch etwas sehr kurz und geht kaum in die Tiefe. So wurde hier das letzte Aufgebot an halbwegs kampfkräftigen deutschen Truppen verheizt, das Benzin hat kaum bis Bastogne gereicht. Zudem gab es diese Geschichte mit dem luxemburgischen Führer, der die deutschen Panzer über die schlechteste Straße nach Bastogne geführt hat (wahrscheinlich über Kautenbach?), außerdem an Weihnachten 1944 die umfangreiche Bombardierung deutscher Dörfer der Eifel. Außerdem gibt es hier den einzigen verbürgten Einsatz der V3 (Hochdruckpumpe), die von einer Stellung bei Trier aus Luxemburg-Stadt beschossen hat. Sehr gute Informationen befinden sich im Luxemburgischen Militärmuseum in Diekirch. Aus dem Artikel sollte also noch mehr herauszuholen sein. Stephan Brunker 09:41, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich denke auch, das die engliche version viel Informationen bietet. -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 12:07, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich hab mal mit einigen Änderungen begonnen, v.a. was den Überraschungserfolg, das Versagen der alliierten Nachrichtendienste sowie das rasche Erkennen der Lage und die entsprechende Reaktion durch das alliert. Oberkommando betrifft. Der Artikel ist allerdings sicher noch immer sehr knapp, es fehlen sowohl noch Hinweise zur strategischen Ausgangslage als auch einige der weiter oben ja schon genannten Detailaspekte (z.B. Benzingeschichte, die Geheimoperation der dt. Fallschirmjäger etc.). Crampon 21:49, 27. Jun 2005 (CEST)

Copyright-Verletzung?

Sorry, aber die neuesten Änderungen von Seebeer klingen irgendwie so gar nicht nach selbst formuliert. Eher nach abgetippt. Wie kann man das feststellen? Soll keine böse Unterstellung sein, aber auch wenn der Text ganz gut ist, er ist ausführlicher als das Ereignis um das es sich wirklich dreht und liest sich eben nicht nach Wikipedia... --Wetterman-Andi 22:05, 14. Sep 2005 (CEST)

Schlachtbox

Die Zahlen in der Schlachtbox müßten noch mal überprüft werden. Woher stammt die Zahl von 80.000 US-Soldaten? Sind das nur die unmittelbar an den Kämpfen beteiligten? In diesem Fall halte ich die Zahl von 78.000 Verlusten für unrealistisch. Ebenso, daß von 400 Panzern 733 zerstört wurden. Falls in den Verlustziffern diejenigen Truppen mit eingeflossen sind, die als Nachschub in die laufenden Gefechte geschickt und in den ursprünglichen Zahlen nicht berücksichtigt worden sind, sollte das irgendwie kenntlich gemacht werden. Gruß, Lord Flashheart wuff-wuff!

Mal 'ne Frage:Wie ist es eigentlich zu erklären,dass die Deutschen doppelt soviele Gefallene zu beklagen hatten wie die Amerikaner?Spielt da,durch besserwerdendes Wetter,die Luftüberlegenheit eine Rolle? Frank

gescheiterte Lesenswert-Kandidatur 16.-18. Mai 2006

Die Ardennenoffensive (auch Rundstedt-Offensive) fand gegen Ende des Zweiten Weltkrieges im Osten und Nordosten von Belgien sowie in Teilen des Großherzogtums Luxemburg statt. Betroffen waren die Gebiete um die Städte Bastogne, St. Vith, Rochefort, La Roche, Houffalize, Stavelot, Clerf, Diekirch, Vianden und die südlichen Ostkantone. Es war die letzte Offensive der deutschen Wehrmacht. Die deutschen Truppen versuchten vergeblich, an der Westfront wieder die Initiative zu ergreifen. Das Unternehmen „Wacht am Rhein“ begann am 16. Dezember 1944.

Lesenswert? --80.136.216.188 06:57, 16. Mai 2006 (CEST)

• neutral sind wir bei der wochenschau? habe nach folgendem satz nicht mehr weitergelesen. Die Wehrmacht, einst als unbesiegbar geltend, zog sich unter unvorstellbaren Anstrengungen und wachsenden Personal- und Materialmangel auf die früheren Reichsgrenzen zurück.

• Der Stil ist mir allzu pathetisch. Wochenschau ist da kein schlechtes Stichwort. Einem Verhandlungsfrieden stand auch der Kreuzzugscharakter des Krieges nach Art einer Strafexpedition entgegen. Ist das historisch haltbar? Zudem wird die militärische Lage im Sommer und Herbst in Relation zum Gesamtartikel etwas zu ausführlich geschildert. Die eigentlich Offensive nimmt inklusive Vorbereitung nur rund die Hälfte des Artikels ein. Daher ein  Kontra Griensteidl 12:35, 16. Mai 2006 (CEST)

• contra - Wie heißt die Offensive denn nun: Ardennen-; Rundstedt-; Wacht am Rhein-; Battle of the Bulge: vier Namen in vier Sätzen. Entscheidet Euch! Der Beginn des ersten Abschnitts geht schon ganz tief unter die Haut: "Die Wehrmacht, einst als unbesiegbar geltend, zog sich unter unvorstellbaren Anstrengungen ..." - Pathos pur. Und als ich dann noch las, dass von 400 Ami-Panzern 733 (!) und von 600 deutschen Panzern 700 (!) verloren gingen, da ging mir die Lust auf´s Weiterlesen flöten. --Omi´s Törtchen 14:34, 16. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra; es ist schon alles gesagt.--Syrcro.PIDIYA^® 15:12, 16. Mai 2006 (CEST)

• contra als Prosa überhaupt nicht schlecht, aber als Teil einer Enzyklopädie geht das IMHO gar nicht. Nur zum Beweis, dass ich noch zwei Absätze länger durchgehalten habe: "Niemand konnte so vermessen sein, unter den gegeben Umständen eine politische Lösung zur Beendigung des Krieges völlig abzulehnen." --JHeuser 18:27, 17. Mai 2006 (CEST)
•  Kontra Originalton Heereskommando West? Nee --Geos 14:23, 18. Mai 2006 (CEST)

der abschnitt "Kriegsgeschehen in Wiltz" ist parteiisch und unsachlich. das sollte unbedingt überarbeitet werden.

Widersprüchliche Zahlen

In der Übersicht sind 600 Panzer der Wehrmacht angegeben, davon seien 700 vernichtet worden

Überarbeiten: Kriegsgeschehen in Wiltz

Dieser Abschnitt liest sich wie ein spannender Kriegsroman, nicht wie ein Enzyklopädie-Artikel. Ich vermute sogar, er ist irgendwo abgeschrieben. :-/ --RokerHRO 22:53, 21. Jun 2006 (CEST)