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Philosophie

Der Artikel ist von mir in den letzten Tagen stark erweitert und dabei auch erheblich umgestaltet worden. Ich könnte jetzt ewig lang schreiben „was ich mir dabei gedacht habe“, aber vielleicht ist es besser, wenn die Kritik mal ganz ungefiltert kommt. Über alle kritischen Bemerkungen, Verbesserungen im Artikel und Vorschläge freue ich mich wie immer. --Markus Mueller 19:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo lieber Markus! Danke für Deine Dauerbemühungen um diesen (und viele andere) Artikel! Meines Erachtens könnte er für die "Exzellenz" kandidieren. Mit dem ersten Absatz und speziell dem ersten Satz bin ich allerdings weiterhin unglücklich. Statt: "Die Philosophie hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen klar bestimmbaren, begrenzten Gegenstandsbereich." würde ich lieber sehen "Die Philosophie hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen begrenzten Gegenstandsbereich.". Bei den Aussagen über die philosophische Mystik finde ich den Zusammenhang zur Philosophia perennis und Natürlichen Theologie (trotz meiner schon vorgenommenen Relativierung) irreführend. Gerade die beiden genannten "Disziplinen" treten für eine rationale und nicht subjektiv-emotional-glaubensbetonte Wirklichkeitserfassung ein, zumindest dort, wo dies möglich und sinnvoll ist. Individuellen, offenbarungstheologischen und visionären Erlebnissen und Erkenntnissen wird dabei aber - im Gegensatz etwa zum Rationalismus - ausdrücklich ihr Recht eingeräumt. Mit den allerbesten Grüßen --Perennis 14:10, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Perennis! :-) Vielen Dank für Deine Korrekturen und den Review. Mit der Exzellenz bin ich noch vorsichtig, ich denke da mit Schrecken an die Lesenswert-Kandidatur zurück: allzuviel verschiedene Ansprüche gibt es an diesen Artikel (vor allem von Nicht-Philosophen, die ihren POV unbedingt im Hauptartikel verankert wissen wollen) und ich finde es ungeheuer schwer, allen denkbaren Sichtweisen zwischen Marxismus und Neuthomismus, zwischen Naturwissenschaft und Mystik einigermaßen gerecht zu werden, ohne den Artikel zu einem kleinen Roman werden zu lassen.

Ich werde versuchen, den ersten Absatz noch zu verbessern und dabei Deine Anregung aufnehmen. Gibt es wohl ein zweites Lemma, was so schwer zu definieren ist? Mir fällt keines ein. Was das Unterkapitel zur Mystik angeht, meinen wir beide sicherlich dasselbe. Ich bin bisher nur noch nicht in der Lage, es auch korrekt auszudrücken. Ich bin selbst mit diesem Teil noch sehr unzufrieden. Daher werde ich mich bemühen, diesen Abschnitt neu zu formulieren - falls mir niemand zuvorkommt. Liebe Grüße, --Markus Mueller 19:44, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Markus Mueller, dolles Ding, ich gratuliere Dir. Die Karte finde ich legendär, so was habe in zig Jahren noch gar nicht zu Gesicht bekommen, und das ist durchaus wertvoll. Ich mußte übrigens bei Deiner Erwiderung an Perennis nicht nur an unseren Philo-Chat letztens denken sondern auch unwillkürlich nicken, genau das geschieht gerade dem Schopenhauer-Artikel in der Kandidatur bei den Lesenswerten. Zitat: (vor allem von Nicht-Philosophen, die ihren POV unbedingt im Hauptartikel verankert wissen wollen), ganz so schlimm würde ich es gar nicht formulieren, aber seis drum: Vielleicht hast Du (oder Perennis) ja Lust das mal durchzugehen und etwaig Zustimmung genug noch ein pro einzuwerfen, das wäre dann nämlich genug, eins fehlt nur noch. Liebe Grüße, --TammoSeppelt 00:59, 10. Mai 2006 (CEST)

Danke, ich muß nur noch die 1000 Fehler aus dieser legendären Karte entfernen. ;-) Ich werde versuchen, mir den Arthur noch anzuschauen. Ich hab da ja immer schon hier und da was an diesem Artikel gemacht, wie man an der Versionsgeschichte sehen kann. --Markus Mueller 19:43, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Markus, meine Güte, was ist der Artikel gewachsen (auch qualitativ) seit ich ihn das letzte Mal (Lesenswert-Diskussion) gründlich gelesen habe. Kompliment. Ich habe mir erlaubt, einige kleinere Korrekturen unterzubringen. Darüber hinaus folgende Anmerkungen:

• Einleitung: Der zweite Absatz gefällt mir nicht. Der ist nur für Eingeweihte und auch nicht klar. Was ist der „uneigentliche Anfang“? Gab es eine wirkliche Einheit? Inwieweit das Denken vom Mythos zur Philosophie überging und was das Wesentliche daran ist, kommt nicht heraus. Hier oder in der Geschichte könnte (sollte?) das Phänomen der Achsenzeit (Europa/Iran/China) angesprochen werden.
• Was ist Philosophie: Es fehlt hier m.E. (wenn auch im Geschichtsteil ansatzweise angesprochen), dass Philosophie immer wieder dieselben Fragen stellt, aber aufgrund der Veränderung der Lebensumstände in der Zeit jeweils neue Formulierungen für die Antworten notwendig werden. Philosophie kann kaum Wissen kumulieren, sondern nur historische Antworten sammeln, reflektieren und bestimmte wissenschaftsabhängige Fehler (Kopernikus) vermeiden, nicht mehr.
• Methoden: Da könnte das Vorstehende auch stehen. Für mich betreiben viele Menschen Philosophie um ihrer selbst willen, zu Festigung des eigenen Selbstverständnisses, für das das Weltbild den Rahmen bildet. Dieser Aspekt fehlt mir.
• Sinn (2.Absatz): Erkenntnisgewinn als Zweck ist zu eng (?Erhellung der Weltsicht?).
• Fachwissenschaft (4. Absatz): Ist Säkularisierung Ursache oder Folge? Die Loslösung der weltlichen Herrschaft als Konsequenz oder Quelle von verändertem Denken?
• Fachwissenschaft (7.Absatz): Folgender Aspekt fehlt: Philosophie als kritische Wächterin gegenüber oft unreflektierten wissenschaftstheoretischen Implikationen der positiven Wissenschaften. Philosophie auch als Form und Methode der Gesellschaftskritik?
• Logik: ist für mich keine Metawissenschat, sondern Strukturwissenschaft wie Mathematik und findet insofern auch Anwendung in anderen Wissenschaften. Sie ist vor allem keine Voraussetzung von Wissenschaft überhaupt. Diese Aussage ist POV (Peirce würde mich jetzt heftig kritisieren :-) ). Logik ist eine gute Hilfswissenschaft.
• Logik: zu ergänzen Quine und Tarski sowie für mich ohne Zweifel Peirce.
• Wissenschaftstheorie: + Lakatos und Feyerabend
• Metaphysik: + Neuscholastik
• Ethiker: Aristoteles als Begründer der Tugendethik
• Politische Philosophie: John Locke (amerik. Verfassung)
• Philosophie des Geistes: + Searle (oder warum ist sein Bild im Artikel?)
• Mystik: + Pascal
• Geschichte: Kompliment für die Gewichtung
• Antike (Vorletzter Absatz): auch hier wird Epikur missverstanden. Seine Philosophie fordert das Streben nach dem rechten Maß, und nur unter diesem Postulat ist er lebenszugewandt und sinnesfreudig.
• Empirismus: Der letzte Satz des Absatzes war falsch. Ichhabe ihn gelöscht. Hume hat die Induktion durch Gewohnheit ersetzt. Abduktion (auch als Variante der Induktion anzusehen) gibt es als Begriff und als eigenständige Schlussweise erst seit Peirce. Ist Deduktion gemeint?
• Aufklärung: „... und träumte von der Wiederherstellung“ ist POV. Höffe hat den Gesellschaftsvertrag und den Kant’schen Völkerbund sehr schön zur UNO in Beziehung gesetzt. Kants Ethik ist heute eines der maßgeblich diskutierten Konzepte. Ich würde sogar den Kategorischen Imperativ zitieren.
• Marx: Eine zunehmende Politisierung der Philosophie? a) War Thomas unpolitisch? b) Marx als Philosoph wird auch heute von vielen Philosophen als nicht konsistenter Schwärmer eingestuft (Popper – Kritik).
• Wahrheit und Wissenschaft: Peirce mit dem Wahrheitsbegriff von James gleichzusetzen, tut mir weh. Popper ist sehr verkürzt. Kuhn fehlt m.E.

Gruß --Lutz Hartmann 09:30, 18. Mai 2006 (CEST)

Hallo Lutz! Lieben Dank für den Review und die sehr hilfreichen Anregungen. Ich habe versucht, die Einleitung jetzt besser und klarer zu formulieren. Die "Achsenzeit" habe ich letztlich doch zur Geschichte gestellt, weil sie mir in der Lemmadefinition zu speziell erschien. Deine Ergänzungen zu "Was ist Philosophie" habe ich eingearbeitet. Den Teil "Sinn" habe ich nach Deinen Hinweisen unter Einbeziehung Deiner Bemerkungen stark ergänzt: ich hoffe, er deckt jetzt mehr Aspekte ab - auch wenn noch immer das eine oder andere fehlen dürfte. An den Fragen zum Teil Fachwissenschaft arbeite ich noch, das sind ja sehr schwierige und komplexe Zusammenhänge, die da dargestellt werden sollen. Den Logikteil habe ich entsprechend Diener Kritik "entschärft", hoffe ich. Ich frage aber nochmal unsere Logiker nach ihrer Meinung. Quine habe ich jetzt mal zu den Sprachphilosophen (nach Anregung von Thomas M.) gesetzt, Tarski ist natürlich jetzt drin (habe ich den wirklich vergessen?), ebenso an ihrer Stelle Feyerabend, Neuscholastik, Aristoteles, Locke, Searle und Pascal. Bei Lakatos (generell) und Peirce (Logik?) bin ich mir nicht ganz sicher. Die Antike haben Kundigere schon verbessert, den Aufklärungsteil habe ich entPOVt, Politisierung ist raus, bei Wahrheit und Wissenschaft habe ich die Fehler entsorgt. Dort will ich aber auch nicht alles aus vorhergehenden Abschnitten (z.B. "Wissenschaftstheorie") wiederholen. Wenn ich jetzt doch noch was Wichtiges vergessen oder Dich irgendwo falsch verstanden habe, würde ich mich über eine Nachricht sehr freuen. Beste Grüße, --Markus Mueller 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

in southparks auftrag sitze ich schon seit ein paar tagen an einem review - bisher habe ich allerdings in zwei schüben nur die hälfte des artikels geschafft. deshalb hier nun erstmal des reviews erster teil:

• soweit bisher gelesen: exzellent Im Detail:
  • Einleitung: ok. dass die einleitung vor einer echten definition kapituliert ist dem gegenstand angemessen. indes:
    • Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen, als eine methodische Reflexion. das entspricht fast wörtlich der einleitung von Reflexion (Philosophie) - ich meine philosophie müsste doch in irgendeiner weise darüberhinaus gehen. und:
    • In Abgrenzung zum Mythos entfaltete sich die ursprüngliche Einheit der menschlichen Denktätigkeit in eigenständige Bereiche. dieser satz ist doch recht kryptisch, vielleicht liesse sich das etwas verstehbarer formulieren.
  • Links: insgesamt sehr viele links. m.e. besteht da noch einiger aufräumbedarf.
    • einige begriffe sind immer wieder verlinkt (z.b. philosoph, wissenschaftstheorie, erkenntnistheorie), obwohl sie in direkt aufeinanderfolgenden absätzen stehen, da ist das vielleicht nicht unbedingt nötig. andere fachbegriffe werden immer wieder verwendet, aber erst am ende verlinkt (z.b. vorsokratiker), da könnte vielleicht auch die erste erwähnung verlinkt werden.
    • manche verlinkungen wirken etwas aufgesetzt, so verlinkt z.b. "philosphin" auf eine liste der philosophinnen, oder "glückendes menschliches leben" auf philosophie des glücks. das könnte man ggf. weniger "hinterrücks" verlinken oder in das "siehe auch" packen. ähnlich geht es mit mit "wissenschaftliches fortschreiten", das auf "paradigmenwechsel" verlinkt - dass jeder wiss. fortschritt gleich einen paradigmenwechsel darstellt, wage ich zu bezweifeln. der link zum portal philosophie steht etwas unvermittelt am anfang des artikels, könnte ggf. etwas besser eingebunden und/oder kommentiert, oder hier ganz weggelassen werden, zumal auch bei "siehe auch" bereits darauf verwiesen wird. bei einem starken Re-Import arabisch überformter antiker Philosophie auf Import zu linken scheint mir auch nicht weiterführend. M.A. verlinkt auf eine BKL, die dann ihrerseits auf ein redir. verlinkt, veilleicht liesse sich das noch entwirren. seltsam finde ich auch, dass "wirklichkeit" einmal auf wirklichkeit,´einen absatz weiter jedoch auf realität verlinkt. die ontolgogie ist dagegen als begriff überhaupt nicht verlinkt, versteckt sich aber hinter den "allerallgemeinsten Eigenschaften" der dinge.
    • konklusion, falscheit, rationale theologie, existenz gottes, neologismen, interdisziplinär, vergemeinschaftung, fähigkeit verlinken auf redirects.
    • mit über 4000 inbound-links ist dies wohl einer der am besten eingebundenen artikel der WP.
  • Gliederung: wirkt stringent und ermöglicht eine gute navigation.
  • Stil:
    • Für gewöhnlich beschäftigt sich die Philosophie zum einen damit was soll "für gewöhnlich" sein?
    • Was ist Philosophie?dieser absatz ist noch etwas schwurbelig, sonst ist die einführung gut zu lesen und zu verstehen.
    • die begriffsgeschichte steigt ohne viel federlesens mit herodot und solon ein - da könnten für den leser ein paar ungefähre lebensdaten eine hilfreiche orientierung bieten. Philosophie wurde im Laufe ihrer Geschichte als Streben nach Weisheit, Wahrheit und Erkenntnis (Hobbes, Locke, Berkeley), nach dem Guten, Wahren und Schönen (Platon) definiert. - hier scheint es mir seltsam mit hobbes, locke und berkeley anzufangen und platon nachzuschieben - wäre eine etwas mehr an der chronologie orientierte aufzählung nicht auch logischer?
    • Dazu gehören grundlegende, selbst nicht auf wissenschaftliche Weise zu rechtfertigende methodische Vorgaben, etwa die Notwendigkeit der Wiederholbarkeit von Experimenten, das Ökonomieprinzip (Ockhams Rasiermesser), das Prinzip der Falsifizierbarkeit als Voraussetzung für sinnvolle wissenschaftliche Aussagen oder die mögliche Gleichsetzung von wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Konzepten von Wahrheit bzw. Wirklichkeit. diesen satz könnte man ggf. auf zwei sätze aufteilen und damit etwas verständlicher formulieren.
    • Die überragende Bedeutung der Sprache für kommunikative Prozesse, Wahrheitsfindung, Erkenntnismöglichkeiten und die Beschreibung und Wahrnehmung der Welt ist schon früh erkannt worden. z.b. von wem? wann? was soll ich mir bei so einer alten disziplin unter früh vorstellen?
    • bei der unterscheidung der theoretischen von der praktischen philosphie würde ich mir noch einen kurzen klarstellenden rückbezug zu "philosophie als lebensweise" wünschen, offensichtlich ist es nicht dasselbe, aber der laie würde wohl unter "praktischer philosophie" zunächst genau die lebensweise vermuten.
  • Bilder: noch keine meinung
  • Inhalt: macht einen sehr vollständigen und ausgewogenen eindruck. bisher konnte ich weder lücken noch widersprüchlichkeiten o.ä, entdecken. schön!
  • Belege:noch keine meinung
  • Fazit: verlangt dem aufmerksamen leser einiges ab, lohnt sich aber sehr.--poupou l'quourouce Review? 23:15, 18. Mai 2006 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Hallo Poupou! Sehr nett von Dir, dass Du Dir die Mühe mit dieser undankbaren Auftragsarbeit gemacht hast. Was den Einleitungssatz angeht: da habe ich wenig Hoffnung, dass der wesentlich besser werden kann. Was über das Genannte hinaus geht, folgt eben (leider) später. Alles andere führt m.E. entweder zu POV oder zu einer schier endlosen Einleitung als Lemmadefinition. Beides finde ich nicht so gut. Der vielbemängelte Mythos-Satz ist inzwischen hoffentlich klarer geworden. Das Problem mit den Links ist mir bewußt: der Artikel ist wikilike sehr stark evolutionär gewachsen und die Abschnitte wurden häufig umgestellt. Da muss ich noch einmal komplett drübergehen, sobald sich die Änderungen etwas gesetzt haben. Die monierten BKLs und Redirects habe ich inzwischen umgebogen, ebenso einige der genannten missverständlichen Verlinkungen aufgelöst. Gegen den Schwurbel kämpfe ich noch, die Personensortierung wurde von einem freundlichen Helfer bereits erledigt, der superlange Satz in der Wissenschaftstheorie ist in drei kürzere zerschlagen worden. Den Beginn der Sprachphilosophie habe ich neu formuliert, es müsste jetzt klarer geworden sein. Liebe Grüße, --Markus Mueller 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich habe einige Änderungen am Artikel vorgenommen. Insgesamt finde ich die Struktur und die Inhalte sehr gut. Einige Kritikpunkte führe ich im Folgenden auf:

• Für gewöhnlich beschäftigen sich die Philosophen.

Für gewöhnlich verstehe ich nicht. (Wie ich gerade sehe, andere auch nicht.) Hat das einen konkreten Grund. Kann doch raus, oder?

• Es ist geboten, alles zu bezweifeln, außer dem Zweifel selbst. Der philosophische Diskurs ist daher ein niemals endendes, kontroverses Gespräch über die Jahrhunderte hinweg.

Da eine sehr zentral scheinende Aussage, habe ich es nicht selbst geändert. Das stimmt irgendwie, aber nicht so richtig. Mir scheint es in jedem Falle irreführend. Erstens scheint mir geboten zu stark. Zweitens ist alle zu stark. Fast niemand in der Philosophiegeschichte hat alles bezweifelt und die bekanntesten Fälle (Gorgias, Descartes) hatten bestimmte Motive zu zweifeln - die außerhalb des Zweifels selbst lagen. Gorgias schreibt wohl eine rhetorische Replik auf Parmenides. Descartes möchte ein sicheres Fundament der Wissenschaften. Es ist vielleicht richtig, dass in der Philosophiegeschichte alles bezweifelt worden ist. Aber nur diachron, wohl kaum synchron. Dieser Satz verstärkt m.E. nur bestehende Vorurteile gegenüber der Philosophie. Drittens: Niemals endendes Gespräch. Die anderen Wissenschaften führen doch auch ein (vermutlich) nie endendes Gespräch. Nur ist es nicht im selben Sinne über die Jahrhunderte hinweg. In einem schwachen Sinne ist niemals endend nicht spezifisch. Im starken Sinne ist es m.E. subjektiv: Wenn damit gemeint ist, dass jede These gleich gut ist wie jede andere, dann würde ich das nicht unterschreiben wollen. Gut, für jede These gibt es Argumente, aber warum sollten sich die einen nicht als besser als die anderen herausstellen können? Wenn damit die gemeinsamen Gegenstände der philosophia perennis gemeint ist, dann ist dies doch auch vereinzelte Auffassung und betrifft - auch dieser Auffassung nach - auch den Gegenständen nach nicht die gesamte Philosophie, sondern nur bestimmte Teilbereiche, oder?

• der Empirie, der praktischen, naturwissenschaftlichen Forschungen:

Was meint praktischen hier? Missverständlich?

• Als die weitgehend verlorenen...:

So nicht richtig. Der größte Teil des Corpus des Aristoteles liegt auf griechisch vor - nur lagen bis ins 13. Jh. weniger lat. Übersetzungen vor.

• setzte sich die Ph. bis in die Gegenwart hinein meist kritisch mit der Religion auseinander....

Das klingt irgendwie ein wenig vereinfachend. Insbesondere der Folgesatz es gab immer wieder gibt ein merkwürdiges Bild wieder: Die ganze Moderne kritisiert und kritisiert die Religion (was eigentlich die Religion, die christliche Religion, die Institution Kirche, die Deutung der Religion durch die Kirche(n) (d.h. die konkreten Lehren) ....) und dann gibt es einige Denker, die - trotz ihrer Mathematik - tiefgläubig sind? Ich bin nicht kompetent, das zu verbessern, aber so sollte das nicht stehenbleiben.

• (Einteilung: Logik wird häufig nicht in die theoretische Philosophie eingegliedert, sondern seperat aufgeführt.)
• Übersicht über die Disziplinen der Philosophie:

Kulturphilosophie ist m.W. eher theoretische denn praktische Philosophie.

• So findet der Diskurs der Philosophie an den Universitäten häufig nicht nur von der Religion, sondern auch von den Sozialwissenschaften, von Literatur und Kunst weitgehend abgetrennt als theoretische Philosophie.

Theoretisch in welchem Sinne (als akdemische Wissenschaft oder im Gegensatz zur praktischen Philosophie? Das scheint mir etwas unklar.

• Neben der universitären Philosophie gab es jedoch auch immer eigenständige Denker außerhalb der Institutionen.

Das scheint mir unglücklich formuliert - welcher Gedanke soll ausgedrückt werden? Einige von denen, die außerhalb der Institution Universität stehen, verstehen sich als Philosophen, andere nicht. Außerdem hinkt der Vergleich mit Sloterdijk und Eco in mehrfacher Hinsicht. Die sind (zwar nicht als Philosophen im engeren Sinne) nämlich an der Uni. Außerdem werden sie zu Lebzeiten viel rezipiert und deshalb momentan als bedeutend aufgefasst. Einige der Exzentriker wie Kierkegaard zeichnet aber gerade aus, dass er eben erst viel später in seiner Bedeutung erkannt wurde. (Carl Leonhard Reinhold bspw., damals extrem viel gelesen, kennt heute kein Mensch mehr.)

• Logik als Grundlage einer bedeutungsvollen zwischenmenschlichen Kommunikation:

Das scheint mir die Sache nicht zu treffen. Denn das hieße, dass vor Aristoteles, es keine bedeutungsvolle zwischenmenschliche Kommunikation gegeben haben kann (bzw. keine erfolgreiche).

• zunehmende Relativismus.

Halte ich für etwas spekulativ.

• mystische Elemente in der westlichen Philosophie stets präsent:

Europäisch ist m.E. eindeutiger. wichtiger: Stets ist zu stark.

• Heraklit und das Feuer.

Das ist irgendwie schon richtig, er spricht über das Feuer. Aber er passt nicht unter die NAturphilosophen, da das Feuer für ihn nicht archê ist. Daher dort raus und neben Parmenides, der ohnehin fehlte.

• Bei Stoa und Epikur habe ich versucht, ein wenig Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu betonen. Die pyrrhonische Skepsis habe ich ergänzt als wichtige Alternative des Hellenistischen Programms.
• Einige Stellen habe ich etwas ausführlicher gestaltet. Ich halte es für wichtig, die Abschnitte der verschiedenenen Bereichen der Philosophie mit einem wichtigen bestimmten Problem, einer bestimmten Frage kurz zu spezifieren. Das kann man sicher noch an anderen Stellen machen.

Victor Eremita 13:52, 19. Mai 2006 (CEST)

Ach, auf der Karte erscheint mir vieles falsch zu sein. Das ist ja schon bemerkt worden. Details bei Interesse.

• Nachtrag: Folgende Aussage ist aus meiner Sicht noch problematisch (und überarbeitungswürdig):

„Fortschritte“ macht die Philosophie aus Sicht der meisten Philosophen aber nicht.

Das halte ich unter einer bestimmten Interpretation für richtig, in der Form ist es aber erstens POV und zweitens für das Ansehen der Philosophie abträglich. Richtig ist es, weil anders als bei anderen Wissenschaften die gemeinsame Basis (defnierte Begriffe, für wahr gehaltene Thesen etc.) aller Philosophen recht dünn bis gar nicht vorhanden ist. Allerdings gibt es sehr wohl einen Erkenntniszuwachs. Zum einen können viele Probleme heute oft viel schärfer formuliert werden als vor 2500 Jahren (gehen wir mal davon aus, dass es dieselben sind). Zum anderen gibt es einige Probleme (z.T. aus diesem Grund) in dem Sinne nicht mehr. Also: In der Form sollte der Satz nicht bleiben, wobei er oder ein ähnlicher Satz etwas ausdrücken könnte, was (zumindest in diesem Ausmaß) spezifisch für die Philosophie ist. (Wenn meine Gedanken geteilt werden: Vielleicht hat ja jemand eine Formulierungsidee. Ich denke aber selbst nochmal drüber nach, wie man dies unmissverständlich und knapp ausdrücken kann.) Victor Eremita 14:17, 21. Mai 2006 (CEST)

Hallo Viktor! Vielen Dank für Deine Korrekturen und Ergänzungen. Das "gewöhnlich" habe ich ersetzt. Die Sache mit dem Zweifeln habe ich gründlich überarbeitet - schau doch mal, ob es jetzt besser geworden ist. Das "praktisch" stammte nicht von mir, ich habe es mal durch "experimentell" ersetzt. Der Religionssatz ist ebenfalls komplett umgearbeitet. Bei den eigenständigen Denkern bin ich noch am überlegen. Die "bedeutungsvolle Kommunikation" ist geändert. Die übrigen Kleinigkeit wurden bereits von qualifizierteren Autoren als mir bereinigt. Den Satz mit den "Fortschritten" habe ich etwas entschärft, er sollte aber auch durch den Kontext eigentlich "unmissverständlich" sein. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Das mit dem methodischen Zweifel habe ich nochmals ein wenig modizifiert. Hoffe es gefällt ;-) --Victor Eremita 21:42, 24. Mai 2006 (CEST)

Ja, das gefällt. Der Teil mit den Zweifeln ist nun deutlich besser, danke! --Markus Mueller 23:29, 25. Mai 2006 (CEST)

Sehr, sehr schön! Es kann sein, dass in ein paar Wochen eine neue Bewertungskategorie nötig ist: Ein Juwel der Wikipedia, aber bis dahin noch folgendes:

• Der Begriff Metaphysik taucht - nach der Erwähnung in der Einleitung - in den ersten zwei Kapiteln garnicht auf, obwohl hier ja die grundlegenen Fragen der Philosophie (nach Sein und Wirlichlichkeit) gestellt werden. Dafür wird dem rationalen Denken zuviel Raum als grundlegenes Element der P. gegeben. Aber nur-Denken hat weder Zhuāngzi, noch Neo geholfen eine Antwort und noch niemandem Weisheit zu finden - und diese Tatsache wir auch oft genug in der P.Geschichte ausgedrückt.
• Quine wäre meine erste Wahl bei den Sprachphil. gewesen
• Da es in der Philosophie aus prinzipiellen Gründen niemals einen vollkommen neutralen Standpunkt geben kann - Warum?
• Der Begriff Scholastik kann noch gut bei Fachwissenschaft und Selbstverständnis 3. Absatz eingebaut werden.

liebe Grüße, Thomas M. 21:15, 20. Mai 2006 (CEST)

Moin Thomas! Das freut mich besonders, dass Dir der Artikel gefällt. Quine und Scholastik sind ergänzt, die Sache mit dem neutralen Standpunkt ist nun vielleicht etwas klarer formuliert (hoffe ich), soweit der Platz das hier überhaupt zuläßt. Die Sache mit der Metaphysik ist natürlich ein schwer zu lösendes Problem, aber ich denke drüber nach. Was oben "zu rational" ist, habe ich versucht, im Abschnitt "Mystik" als Gegensatz jetzt noch mehr zu betonen. Ob es mir gelungen ist, weiß ich nicht. Ein bisschen mehr Relativierung der "Philosophie als Vernunftwissenschaft" müsste wohl in der Tat noch sein - ist aber auch extrem schwierig, weil einem dann leicht der ganze Artikel um die Ohren fliegt. Mit den besten Grüßen, --Markus Mueller 19:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Hi Markus, ohne eben nochmal die neue Version gelesen zu haben, will ich den Aspekt nochmal herausheben, der mir wichtig ist. Die Einleitung schreibt von der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens, es geht aber um mehr, um die (systematische) intellektuelle Auseinandersetzung mit der (menschlichen) Existenz. Dieser Unterschied einer der Gründe, warum der 42er Witz von Adams funktioniert. Aber auch wenn man einen Computer von der Größe der Erde mit allen rationalen Fähigkeiten besitzt, brauchen doch die beiden Philosophen mit langem Bart keine Angst um ihrem Berufsstand haben :-) , da jede Philosophie aus einer bestimmten Existenz heraus gemacht wir. liebe Grüße, -- Thomas M. 21:19, 5. Jun 2006 (CEST)

Oh hatte nicht gewusst, dass es diese Seite gibt. Habe ein paar Anmerkungen auf der Diskussionsseite gepostet. Eigentlich sind sie dort auch besser aufgehoben, da ich im übrigen den Artikel hervorragend finde. Kann sie trotzdem auch hierher verschieben, wenn das Sinn macht.Ca$e 20:33, 1. Jun 2006 (CEST)

Anbei auch von meiner Seite noch ein paar Anmerkungen zu einzelnen Punkten des Artikels:

Zuerst die Kleinigkeiten:

• Literaturverzeichnis: Statt den „kleinen Volpi“ (Lexikon der philosophischen Werke. ) würde ich den „großen“ nehmen (Großes Werklexikon der Philosophie, ISBN 3-520-83901-6). Der gibt doch wesentlich mehr her.

• Die Erwähnung von Karl-Otto Apel im Abschnitt „Rechtsphilosophie“ finde ich ungünstig. Ich hätte ihn – als den wichtigsten Vertreter der Diskursethik - unter „Ethik“ eingeordnet.

Was ich anders sehe:

• „Logik, Erkenntnistheorie und Metaphysik streiten gleichermaßen um die Krone der obersten philosophischen Disziplin“.

Die Logik würde ich auf keinen Fall als Bestandteil der „Krone der Philosophie“ sehen. Sie ist eine Hilfswissenschaft (ein „Organon“ wie Aristoteles das bezeichnet hat) und gehört zum Handwerkszeug eines Philosophen. Sie gehört aber sicherlich nicht zum Kernbestand der Philosophie, ja es darf bezweifelt werden, ob sie überhaupt der Philosophie zuzurechnen ist oder nicht etwa besser der Mathematik. Im Text wird ja auch erwähnt, dass die Logik früher in einem weiteren Sinn verstanden wurde und z.B. auch den Bereich der Erkenntnistheorie umfasste. In Hegels „Wissenschaft der Logik“ ist sie im Prinzip synonym mit „Metaphysik“. Ich würde aber im Artikel nicht vom Wort „Logik“ ausgehen, sondern von der Sache, die der Begriff heute bezeichnet.

Was noch fehlt:

• Ich würde mir noch einen (selbst)kritischen Abschnitt über die Philosophie wünschen. Einige Stichworte dazu könnten sein:
  • Aufgaben und Probleme der Philosophie heute: eine große philosophische Synthese wäre heute angesichts zunehmender Verunsicherung und großer weltweiter Umbrüche notwendiger denn je; doch die universitäre Philosophie verharrt in der Zersplitterung in Schulen, Verzettelung in Einzelproblemen oder Verwaltung der Tradition; sie hat zwar eine feuilletonistische Medienpräsenz aber keine Relevanz im öffentlichen Bewusstsein
  • Relevanz der Philosophie überhaupt: Ist das philosophische Bewusstsein nicht von vornherein ein falsches? Was soll aus der philosophischen Beschäftigung folgen? - Warum soll ich mein Weltbild besser begründen? Um nach Hegel meine „Einsicht in die Notwendigkeit“ zu befördern - und mich in die unabänderlichen Zustände zu fügen? Geht es der Philosophie in ihrem Selbstverständnis überhaupt darum, eine bessere (gesellschaftliche) „Praxis“ zu verwirklichen? Hat der Slogan der Aufklärung Sapere aude wirklich einen emanzipatorischen oder nur einen rein theoretischen Sinn? Wenn die Philosophie nicht praktisch werden will und auch kein „nützliches“ Wissen vermittelt, was ist dann ihre eigentliche Funktion? Gruß --HerbertErwin 00:02, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin! Lieben Dank für Deine neuerlichen Anmerkungen.

• Wenn Du den großen Volpi für sinnvoller hältst, dann können wir da gerne ersetzen.
• K.-O. Apel kann natürlich problemlos zu Abschnitt Ethik verschoben werden.
• Vielleicht sollte man den ganzen Satz mit der "obersten Disziplin" rausnehmen, vermutlich habe ich mir da tatsächlich unbelegbaren POV geleistet.
• Zum selbstkritischen Abschnitt: ja, es wäre höchst wünschenswert, eine Art kritische Außensicht auf die Philosophie zu haben wie sie teilweise in en:Metaphilosophy angedacht wird. Bisher haben wir nur die naturwissenschaftliche Kritik an der Philosophie im Artikel, nicht aber die sozial- und geisteswissenschaftliche, die zwar weniger bekannt, aber vermutlich sogar wichtiger ist als erstere. Ich will mich bemühen, einen entsprechenden Abschnitt zu verfassen, werde Dich dann aber darum bitten, dann dort nochmal hineinzuschauen und mir mit Deinem Rat zu helfen.

Schöne Grüße, --Markus Mueller 01:58, 6. Jun 2006 (CEST)

2 1/2 Anmerkungen:
finde den artikel ziemlich gut, vor allem, da er recht konsequent positionen ihren vertretern zuordnet; würde es deshalb sehr begrüßen, wenn auch die zuletzt angesprochene lücke – wenn überhaupt – nur in dieser Form (also unter nennung der leute, die bspweise "große philosophische synthesen" für wünschenswert halten) gefüllt würde. das war die halbe anmerkung...

1. einleitung: "Neuere philosophische Fragestellungen werden in der Philosophie des Geistes..." – ist ein bißchen irreführend; auch in wissenschaftstheorie etc. werden ständig neuere fragestellungen behandelt; im artikel weiter unten werden dann auch die disziplinen als neu bezeichnet, was wohl eher zutrifft. "weitere fragest." geht nicht, weil vorher schon mit weitere angeschlossen wurde, mir fällt spontan nur sehr ungeschicktes ein: "wieder andere fragest. werden in den neueren disziplinen...". vielleicht gehts ja irgendwie elegant und<u\> korrekt?
2. neutraler standpunkt das verflixte ist doch, daß auch die behauptung, ein neutraler standpunkt sei unmöglich, nicht neutral ist (cf. historismus-debatte etc.pp.). vor allem mit dem verweis auf sowas umstrittenes wie standpunkttheorie halte ich das für keine gute einleitung in den geschichtsteil. vorschläge:

• weglassen: der passus macht eh nur etwas explizit, das selbstverständlich zur leserkompetenz gehört...
• schulen/namen nennen: "marx/'die' feministen/hegelianer/sonstwer halten dasunddas desunddessentwegen für unmöglich. danach wäre auch die folgende auswahl..."

weiß nicht, was besser ist.--von Korf 18:55, 19. Jun 2006 (CEST)

Das scheint ja ein toller Artikel zu sein. Habe nur die ersten 4-5 Seiten gelesen. Da wird der Leser ja gut, ohne "Fachgelaber" und auch noch spannend in das Thema rein begleitet. Eine Frage: SAPIENS DOMINABITUR ASTRIS. Wer wahre Weisheit erlangt, wird Herrscher über Himmel und Erde sein. -> Ist das korrekt übersetzt. ASTRIS heißt doch Sterne. Ist Himmel nicht CAELUM ? Und wo kommt Erde (Terra) im Lateintext vor ? Warum ist SAPIENTIA wahre Weisheit ? Ist das nicht nur Weisheit ? Gruß Boris Fernbacher 21:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Hannah Arendt

Nachdem der Artikel zu den lesenswerten aufgenommen wurde, hat Anima noch viel ergänzt und verbessert. Ich möchte ihn für die exzellenten Artikel vorschlagen und stelle ihn hiermit erstmal dem Review. --Ot 12:08, 3. Jun 2006 (CEST)

Sehr umfangreich, sehr interessant, gut geschrieben. Inhaltlich kann ich nicht viel beitragen, da ich keine Ahnung von der Thematik habe. Der Abschnitt zum Hauptwerk erscheint mit aber sehr lang und sehr ausführlich. Meine Frage daher: Sollten Rahel Varnhagen. Lebensgeschichte einer deutschen Jüdin aus der Romantik, Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft und Vita activa oder Vom tätigen Leben nicht besser eigene Artikel erhalten, in denen Inhalt und Rezeption untergebracht werden sollten? Das Zitat sollte nach Wikiquote ausgelagert werden. --Nina 23:29, 4. Jun 2006 (CEST)

Das ist sehr schön geschrieben, aber beim Überfliegen sind mir sofort zwei Dinge aufgefallen: 1. Gefällt mir die Gliederung noch nicht. Da sind Abschnitte in der Biographie, die ich lieber in eigenständige Hauptkapitel gestellt hätte (z.B. den Eichmann-Prozess oder "Zu Fragen der Ethik"). 2. Ist die Literaturliste in dieser Länge zu unstrukturiert. Ich würde eine Sortierung und Untergliederung nach Sachgruppen empfehlen (z.B. Einführungen/Biographien, Spezialuntersuchungen, Nicht-wissenschaftliches oder so ähnlich). --Markus Mueller 02:11, 6. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel gefällt mir gut. Ich selbst habe mich nur mit ihrer Rahel-Biografie auseinandergesetzt, wozu noch so viel mehr zu sagen wäre! Deshalb finde ich Ninas Tipp gut, die wichtigen Werke auszulagern. Eventuell nimmt dies dem Personenartikel etwas von seiner vordergründigen Excellenz, dem 'Gesamtwerk' H.A. würde es jedoch gut tun. -Ich habe den Anfang für eine bessere Übersichtlichkeit etwas entlinkt (leider ausgeloggt, also unter der IP Nr. 130.133.208.174), was jedoch - wie stets - nur als Vorschlag gemeint sein sollte. Unglücklich finde ich das dennoch darf sie als Philosophin gelten etc., das klingt so..- zweifelnd, und ich denke außer ihrer eigenen Aussage dazu, die ja eher auf eine Begriffsklärung der Philosophie selbst zielt (ein Lieblingsthema aller Philos!), zweifelt niemand daran, dass sie es ist. Ja, dass sie selbst meint, keine zu sein, prädestiniert sie geradezu dazu eine zu sein. Oder? Gruß --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 03:01, 8. Jun 2006 (CEST)

Danke für eure Beurteilung, Kritik und Anregungen. Die Auslagerungen würde ich gerne erst vornehmen, wenn der Artikel fertig ist. Ich war zunächst unsicher bezüglich des Reviews, freue mich aber jetzt über euren Blick auf den Artikel. --Anima 21:32, 9. Jun 2006 (CEST)

Zweidimensionale Semantik

Das Thema der 2-D Semantik ist kompliziert und vertrackt. Dementsprechend ist es auch der frisch geborene Artikel zu diesem Thema.

Ursprünglich ein Produkt der reinen Logik & Sprachphilosophie, wurden 2-D Semantiken insbesondere vom australischen Philosophen David Chalmers zu nutzen versucht, um den vorherrschenden Materialismus innerhalb der Philosophie des Geistes anzugreifen.

Um den Spagat zwischen anspruchsvoller Philosophie & verständlicher Erklärung zu meistern, lade ich Euch hiermit recht herzlich ein, den Artikel in eine runde & gelungene Form zu bringen.

Danke & Grüße, Memeplex 16:19, 8. Jun 2006 (CEST)

Hallo?? Ja ja, schweres Thema und so. Aber wenn man sich ein bißchen reinliest, gehts ;) Ist alles garnicht so grau, wie`s ausschaut.

Bin auch dankbar für Rechtschreibfehler u.ä. Ansonsten bleibt nur das Versprechen, dass wenn man die 2-D kapiert, dass man dann wenig Probleme mit der aktuellen UND der historischen, analytischen Philosophie hat = volles Verständnis von KANT, FREGE, CARNAP, KRIPKE etc. etc. !!

Hoffungsvolle Grüße,

Memeplex 15:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo,

in der Einleitung ist es etwas unverständlich: Einerseits -> Die zentrale These der 2-D Semantik lautet, dass man in der Sprache zwischen zwei Bedeutungsdimensionen unterscheiden könne., dann aber -> Die Kernfragen der 2-D Semantik lauten also: Ist es vorstellbar, dass unsere Welt auch anders beschaffen sein könnte? Das finde ich für eine Einleitung etwas ungeschickt. Man ist irgendwie im Zweifel, was nun eigentlich. Das erste, das zweite, oder beides ? Gruß Boris Fernbacher 21:53, 19. Jun 2006 (CEST)

oh ja, danke! wird verbessert.

dankesgrüße,

Memeplex 08:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Warum ist das Dreieck golden ? -> Das Ergebnis war ein goldenes Dreieck konstitutiver Verknüpfungen zwischen Bedeutung, Vernunft und Modalität. Gruß Boris Fernbacher 22:49, 21. Jun 2006 (CEST)

hallo boris! danke für deine frage. der ausdruck "goldenes dreieck" ist kein feststehender fachausdruck oder dergleichen - sprich, er soll lediglich auszudrücken versuchen, dass die drei genannten begriffe harmonisch und ohne widerspruch verpflochten waren (sind).

ich habe den ausdruck von David Chalmers übernommen, falls du einen alternativen ausdruck findest, kannst ihn gerne ersetzen.

Okay, wenn das vom David Chalmers ist, kann man es so lassen. Dachte das wäre eine Eigenkreation von dir oder anderen Autoren. Boris Fernbacher 10:38, 22. Jun 2006 (CEST)

another cup of tea: du hast bei einer diskussion mit "davidl" (weiß nicht mehr genau wo) ca. gefragt, wo die sicht auftauche, dass wir unseren menschlichen erkenntishorizont nicht überwinden können bzw. stets in diesem verwickelt seien (oder so ähnlich). kommt auf jeden fall bei kant vor, hat aber auch äußerst starke parallelen zur erkenntnistheorie von Humberto Maturana und Francisco Varela (chilenische neurobiologen und philosophen), sowie den daran "anknüpfenden" theorien = Radikaler Konstruktivismus und Heinz von Foerster (physiker und philosoph). in der neurophilosophie auch zu finden (wenn auch nicht so radikal wie bei varela und foerster) bei Evan Thompson (hat bei varela studiert) und Alva Noë (hat des öfteren mit thompson zusammengearbeitet).

hoffe, dass hilft dir ein bißchen weiter!? danke & beste grüße,

Memeplex 10:24, 22. Jun 2006 (CEST)

Shotgun House

Ein aus meiner Sicht spannendes Kapitel us-amerikanischer Architekturgeschichte. Der Artikel ist eine stark umstrukturierte Übersetzung aus der engl. Wiki, wo er zu den featured articles gehört. Mein Ziel ist, dass er auch in der deutschen Wikipedia das Exzellent-Bapperl erhält. --BS Thurner Hof 22:58, 9. Jun 2006 (CEST)

• Ach ja, meine Sommer-Südstaaten-Sehnsucht bricht grad wieder aus, da ist der Artikel natürlich wunderschön dazu. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 3
  • Einleitung: schön. Auch wenn ich mit dem Bild nicht so glücklich bin: frisch renoviert und zweistöckig sieht zwar gut aus, ist doch aber nicht wirklich typisch für den Haustyp.
  • Links: okay. ist Reiseführer wirklich notwendig? und warum fehlt Flinte?
  • Stil: Im Artikel wird sehr viel gewurdet. Ist schwer, weil da ja wirklich schlecht die handelnde Person auszumachen ist, aber so bremst es den Artikel immer unnötig aus, als würde man beim Surfen alle drei Meter ein Bettlaken ins Wasser halten.
  • Trivia mag ich als Abschnittsname ja nicht wirklich. Ich denke auch, dass beide Sätze durchaus ihren Platz im eigentlichen Artikel finden könnten.
  • Bilder: Damit ich auch mal das Gefühl hab' ich würde mehr machen, als immer nur "hm, okay" sagen: ein Grundriss wäre natürlich schon.
  • Inhalt:Nichts zu meckern gefunden.
    • Der Baustil entwickelte sich zunächst in New Orleans.. widersprecht sich etwas mit Einige Architekturhistoriker sehen darin ein weiteres Indiz, dass diese Bauform im hochwassergefährdeten New Orleans entstand.. Im zweiten Satz klingt es eher so als wäre das doch nicht so ganz klar.
    • Und wo ich grad dabei bin. Der Dithmarscher sagt: wenn man auf höhe Meeresspiegel wohnt ist das nicht nur bei Hochwassern ärgerlich, sondern man hat beim potenziellen Kellerbau eh gewaltige Grundwasserprobleme. Und wenn ich mich recht erinnere, liegt New Orleans sogar noch etwas unter Meeresspiegel.
  • Belege: schön
  • Fazit: Wenn du mich fragst: auf nach KEA. -- southpark Köm ? | Review? 21:14, 11. Jun 2006 (CEST) Erläuterung

• Geht die Beschreibung der Weblinks nicht auf Deutsch ?

• Nur mal als Ankündigung: Ich habe den Artikel einer Freundin zum Lesen gegeben und eine vollständig durchkorrigierte und kommentierte Version zurückerhalten. Sobald ich dazu komme, werde ich die Kommentare hier posten und die Korrekturen und Schleifungen einbringen (hoffentlich am Wochenende). Gruß -- Achim Raschka 08:25, 23. Jun 2006 (CEST)

O.k., hier wie versprochen die Anmerkungen der externen Reviewerin (Kleinigkeiten habe ich bereits korrigiert):

1. Double-barrel Shotguns - eine der Bauvarianten - sind entsprechend zweiläufige Flintenhäuser und werden für solche Shotgun Houses verwendet, die sich eine Hauswand teilen. - könnte bei der Wortherkunft entfallen, da es später bei den Bauformen nochmals erklärt wird.
2. bei den Charakreistika wäre ein Grundriss als Abbildung genial.
3. Den Aspekt der Klimatisierung im Abschnitt "Shotgun Houses - billiger Mietraum für die Arbeiter" sollte man zu den Charakteristika packen.
4. Anders als zu der Zeit ihrer Errichtung, befinden sich heute die meisten Shotguns heute im Besitz ihrer Bewohner. - hier stolpert der Leser: Es ist bislang gar nicht klar gewesen, dass die überwiegende Anzahl Mietshäuser waren und den Bewohnern gar nicht gehörte.

Sowohl ich als auch die Leserin finden den Artikel ziemlich klasse, ich hoffe, ich darf bald mein pro für eine Abstimmung im High-End-Bereich geben. Gruß -- Achim Raschka 16:21, 23. Jun 2006 (CEST)

Das baue ich gerne ein, sobald der Umzugsstress nachlässt. Ich werde hoffentlich auch nächste Woche dazu kommen, einen Grundriss aus der englischen Wiki herunterzuladen. --BS Thurner Hof 21:58, 23. Jun 2006 (CEST)

Captain Future

Letztes Jahr als Lesenswert-Kandidat abgelehnt, sollte aber inzwischen soweit gediehen sein, dass man den Artikel mal ins Review stellen kann. Gruss --J. d. C. José → Strand 15:49, 10. Jun 2006 (CEST)

Gefällt mir gut. Hast Du vielleicht noch weitere Bilder? Da gab es doch noch dieses andere, größere Raumschiff, oder?--Michael Hüttermann 00:30, 14. Jun 2006 (CEST)

Gute Einführung für Nichtkennerinnen und Nichtkenner - besonders die kurze Vorstellung der Personen. Einige Bilder aus dem Comich und der Serie wären tatsächlich nett. -- Martin irmer 15:03, 16. Jun 2006 (CEST)

Bilder sind schwierig, es gibt vermutlich, außer möglicherweise fangezeichneten, keine die mit der GFDL kompatibel sind. --84.184.100.245 08:43, 17. Jun 2006 (CEST)

der Artikel gefällt mir sehr gut, mir fallen nur noch ein paar Kleinigkeiten ein

• ein paar mehr Bilder, wie oben angesprochen, wären schön
• vielleicht einen Abschnitt zum Thema Spielzeug (weil ich das Foto von dem Modell gesehen habe). Gab es vielleicht Figuren ala Star Wars oder Ü-Eier?
• USA, Japan, Deutschland: Captain Future in anderen Ländern? Frederic Weihberg 22:23, 23. Jun 2006 (CEST)

Jean-Luc Godard

Der Artikel ist von Dose One überarbeitet worden und wartet auf konstruktive Kritik! Alles Weitere steht auf der Diskussionsseite. - jan ^b 15:30, 19. Jun 2006 (CEST)

Was noch fehlt:

• Literatur: Bisher sehr mager. Null Sekundärliteratur.
• Belege: etwa Fußnoten.
• Das Werk Godards seit den 1970ern wird nicht ausreichend beleuchtet.

Vorschlag: Sich den französischen WP-Artikel anschauen und einige Dinge übernehmen. Dort gibt es ein paar gute Analysen. Insgesamt meine ich, dass doch noch einiges fehlt, damit der Artikel diesem großen Filmemacher halbwegs gerecht wird. --Gledhill 21:48, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mir den Artikel noch nicht durchgelesen, ich könnte mich aber anbieten heute Nachmittag, Abend 'ne Literaturliste fertigzustellen. LG César 13:21, 20. Jun 2006 (CEST)

Österreichische Filmgeschichte

Nach rund 9 Wochen fast täglicher Erweiterung, unzähligen Umstrukturierungen, Anpassungen und kleinen wie großen Korrekturen bitte ich nun interessierte Leser um den letzten Feinschliff des Artikels (Links, Typos, Grammatik etc.). Sollten hier keine groben Mängel fest gestellt werden, beabsichtige ich den Artikel in nächster Zeit zum Exzellenten kandidieren zu lassen. Sowohl ein Vor- als auch ein Nachteil ist die enorme Länge des Artikels. Da ein Artikel aber dem Thema angemessen lang sein sollte, halte ich eine (weitere) Kürzung nicht für sinnvoll. Den Artikel zu halbieren, in dem die besonders ausführliche Stummfilmgeschichte einen eigenen Artikel bekommt, halte ich schon eher für sinnvoll. Aber zuerst soll hier mal jeder zu Wort kommen, der möchte. Grüße -- Otto Normalverbraucher 22:08, 19. Jun 2006 (CEST)

Etwas verwirren tut mich die Literaturliste (mal abgesehen davon, dass mir die DIN 1505 Teil 2 viel besser gefällt, als diese zusammengeschusterte Wikipedia-Zitierregel ;)). Du scheinst sie nach Familiennamen zu sortieren, doch nach Horwath führst du Fritz an. Ich würde es an die richtige Stelle verschieben, also nach Dassanowsky platzieren. Ansonsten hast du hier noch ein paar Titel aus der DNB. Wenn du willst, kann heute Nachmittag, Abend versuchen, ob ich noch was fremdsprachiges finde.

• Breicha, Otto ; Urbach, Reinhard: Österreich zum Beispiel : Literatur, bildende Kunst, Film u. Musik seit 1968. Salzburg [u.a.] : Residenz-Verlag, 1982. ISBN 3701702896
• Fabris, Hans Heinz ; Luger, Kurt: Medienkultur in Österreich : Film, Fotogr., Fernsehen u. Video in d. 2. Republik. Wien [u.a.] : Böhlau, 1988.
• Illetschko, Peter: Gegenschuss : 16 Regisseure aus Österreich. Wien : Wespennest, 1995. ISBN 3854585063
• Kramer, Thomas: Film im Lauf der Zeit : 100 Jahre Kino in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Wien : Ueberreuter, 1994. ISBN 3800035162
• Pawlowsky, Verena: Welt im Film : [Wochenschau in Österreich, 1945 - 1949]. Wien : Österr. Ges. für Filmwiss., Kommunikations- und Medienforschung, 1991.
• Preschl, Claudia: Frauen und Film und Video : Österreich. Wien : Filmladen, 1986.

LG César 13:59, 20. Jun 2006 (CEST)

Hab mich bei der Literatur an Wikipedia:Literaturangaben gehalten. Bei Horwath hab ich mich wohl mit dem Alphabet vertan :) Wär aber nett wenn du die Literatur, die du hier noch genannt hast, selber ergänzen könntest! :) SG -- Otto Normalverbraucher 16:04, 20. Jun 2006 (CEST)

Das sollte nicht negativ klingen, ich weiß natürlich, worauf du dich berufen hast. Es ist nur so, dass es bei der wissenschaftlichen Arbeit (z. B. Schreiben von Dissertationen, das Erstellen einer Literaturliste) üblich ist, die DIN 1505 Teil 2 zu verwenden (kannst es dir ja mal bei Dora Maar angucken). In der Wikipedia hat man sich aber darauf berufen eigene Zitierregeln zu kreieren, keine Ahnung warum. Ich habe jetzt noch ein paar Titel aus dem nordamerikanischen OCLC ergänzt und der Übersichtlichkeit halber die ganze Literatur nach deutschsprachigen und fremdsprachigen Titeln aufgeteilt. LG César 19:09, 20. Jun 2006 (CEST)

Ok. Ist ja sehr viel Literatur zusammengekommen. Ich hoffe es ist nicht zu viel ;) -- Otto Normalverbraucher 22:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Hallo Otto, die Einleitung finde ich etwas "überzogen". Wen schon der Titel ist " Die österreichische Filmgeschichte ..." dann braucht man doch nicht noch so einen Einleitungssatz: "Die Österreichische Filmgeschichte befasst sich mit der Entwicklung von Kino und Film in Österreich. Sie beginnt mit den Entwicklungen mehrerer wissenschaftlicher und unternehmerischer Pioniere im Österreich des 19. Jahrhunderts, auf welche einige wesentliche Entwicklungen in der Filmtechnik zurückgehen." Ich würde kurz schreiben: "Die Österreichische Filmgeschichte befasst sich mit den österreichischen Pionieren des 19. und 20. Jahrhunderts, auf welche einige wesentliche Entwicklungen in der Filmtechnik zurückgehen." --Nopoco 23:03, 23. Jun 2006 (CEST)

Die Toten Hosen

Nachdem der Artikel kürzlich bei den Lesenswerten abgewählt wurde, stell ich ihn mal hier rein Antifaschist 666 20:17, 19. Jun 2006 (CEST)

Adele Bloch-Bauer I

Habe den Artikel vor Kurzem erstellt. Gemäß des Review-Ansatzes Artikel sollten erst eingestellt werden, wenn die beteiligten Autoren sich nicht mehr in der Lage sehen, alleine den Text zu verbessern hoffe ich hier auf Anregungen und noch mehr auf die Mitarbeit von Autoren, die mehr kunstwissenschaftliches/-historisches Wissen mitbringen als ich.
Was fehlt oder zumindest noch deutlich ausbaufähig ist, wären mMn Ergänzungen zur Einordnung des Bildes in Klimts Gesamtwerk (habe ich begonnen, aber ich vermute es lässt sich schon noch mehr schreiben) und der damaligen Kunst (z.B. andere Strömungen des Jugendstils) sowie zum Bild selbst - also zur Symbolik, zu den Ornamenten ... dem Stil insgesamt. --Tsui 07:28, 23. Jun 2006 (CEST)

Hi Tsui, angeregt durch deinen Beitrag hier war ich grad mal in der Bibliothek und habe geschaut, was an dem Artikel noch zu machen wäre. Das Ergebnis war sehr spannend, zumal ich selbst vorher gar nicht wusste, was mich erwarten könnte. Folgende Punkte fehlen in der Beschreibung definitiv noch oder sollten ergänzt werden:

1. Zuerst einmal fehlt eine vollständige Beschreibung des Bildes (incl. der Größe von 138 x 138 cm), mit versierter Darstellung des Vorder- und Hintergrundes sowie der verschiedenen Elemente, die dargestellt sind (nicht nur im Kontext der Stilbeschreibung).
2. Zum Motiv Bloch-Bauer sollte man auch noch deutlich weiter ausholen, da die Frau eine ganz besondere Rolle in Klimts Leben und Werk spielt. Er war mit ihr und ihrer Familie befreundetl. Klimt hatte mit Adele bereits seit 1899 ein innigeres Verhältnis und sie stand ausser für die beiden nach ihr benannten Gemälde auch für die Halbakte Judith I und Judith II Modell.
3. Die Entstehung des Bildes wird gar nciht beschrieben. Klimt hatte bereits 1900 erste Skizzen für die Porträts angefertigt, bis zur Realisierung folgten diverse weitere.
4. Die Werkbetrachtung erfolgt aktuell nur im zeitlichen Rahmen, der Vergleich nur mit Werkien der gleichen Schaffenszeit. Besonders der Vergleich mit anderen Frauenporträts sollte imho aufschlussreich sein.
5. In der Geschichte des Bildes fehlt die gesamte Zeit von der Fertigstellung 1907 bis 1925
6. aktuell ist nicht ein Buchtitel genannt, das sollte dringend korrigiert werden.

Soweit das, was ich in der sehr kurzen Zeit ermitteln konnte, einen Teil kann ich vielleicht auch selber ergänzen. Ein echter Nachteil für diesen Artikel ist natürlich der suboptimale Zustand des Artikel Gustav Klimt, der eine Reihe von Inhalten rund um die Stilbetrachtung und Entwicklung aufnehmen könnte. Gruß -- Achim Raschka 18:41, 23. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank, bin schon neugierig. Ein paar kurze Anmerkungen vorweg:

1: die Grundinformationen zum Bild 138 x 138 cm, Öl, Silber und Gold auf Leinwand (1907) habe ich in der Bildunterschrift untergebracht - offenbar ist das dort zu unauffällig. Das kann aber auch, wenn es mal etwas mehr Informationen zum Bild selbst, also zum Gegenstand, gibt dort genauer ergänzt werden.

2: Habe ich bisher nur sehr ansatzweise erwähnt. Diese Beziehung genauer herauszuarbeiten wäre mMn eine wichtige und hochinteressante Ergänzung. Bzgl. Judith I und Judith II - und ich hielt die Ähnlichkeit für Zufall ;-)

3-4: Genau das sind die kunsthistorischen Daten, die ich selbst leider nicht zur Verfügung habe.

5: Dazu habe ich vor kurzem etwas gelesen (die Bilder hingen, wenn ich mich recht erinnere, im Schlafzimmer; nach Adeles Tod gestaltete Ferdinand eine Art "Schrein" - das muß ich nochmal nachlesen).

6: Stimmt. Dankenswerter Weise hat Benutzer:Rlbberlin schon etwas ergänzt.

Auf jeden Fall were ich selbst auch noch nachlesen und Ergänzungen vornehmen so weit ich kann - ohne mich, gerade in den Betrachtungen zu Stil und Kunst, auf Gebiete vorzuwagen, von denen ich einfach zu wenig verstehe. --Tsui 19:48, 23. Jun 2006 (CEST)

Mal eine ganz andere Sache: Das Foto von Klimt kann defoinitiv nicht von 1902 sein, da hatte er noch deutlich mehr und duklere Haare. Lt. Partsch und lt. Nebehay ist es von 1912, wodurch sich die URV-Frage stellt - einen Fotografen konnte ich leider nicht finden, das Bild selbst befindet sich im Bildarchiv der Österr. Nationalbibliothek. -- Achim Raschka 20:18, 23. Jun 2006 (CEST)

Das mit dem Bild klingt, wie Du es beschreibst, sehr plausibel - also, dass es nicht schon 1902 entstanden sein kann. Eine mögliche URV muß demnach geklärt werden. Ich kann versuchen kommende Woche in der NB vorbeizuschauen und nachzufragen, ob der Fotograf bekannt ist oder vielleicht auch, wann es erstmals veröffentlicht wurde.

Zu Deiner Ergänzung im Artikel: hatten Gustav Klimt ein Verhältnis seit dem Jahr ihrer Heirat mit Ferdinand Bloch? Ist das definitiv? Vor Kurzem habe ich gelesen, dass es Spekulationen darüber gibt (den Text muß ich erst wiederfinden), aber nicht, dass das gesichert ist. --Tsui 22:11, 23. Jun 2006 (CEST)

Vorweg - als Erstes wundert mich die Eile von dem Artikelersteller Tsui. Am 21. erstellt er den neuen Artikel und am 23., also zwei Tage später, stellt der Artikelersteller ihn schon zum Review. Aber das ist eine eigene Geschichte .....

Zum Artikel - es wird im zweiten Satz suggeriert, daß der Kaufpreis eine "Tatsache" ist, dabei ist es nur eine Meldung von der New Times (ohne Bestätigung des Käufers). Anzumerken ist, daß dieser "suggerierte" hohe Käuferpreis, einerseits die Galerie, wo das Bild ausgesellt wird "interessanter" macht und anderseits die anderen Bilder, die am Markt erhältlich sind (z.B. die anderen vier "restituierte" Bilder) preislich "aufgewertet" werden.

Weiters lese ich wenig, daß es an sich nicht eine Restitution war, sondern an sich ein "Erbschaftsstreit", wo die Frau Altmann & Co als "Siegerin" hervorging (immerhin hat die ursprüngliche Besitzerin des Bildes verfügt, daß nach dem Tod ihrerseits und ihres Gatten das Bild in das "Eigentum der österreischischen Öffentlichkeit" überführt werden soll. --Nopoco 21:37, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nopoco,

der Review dient der Verbesserung eines Artikels - ob ein Artikel hier nach zwei Tagen oder erst nach zwei Monaten eingestellt wird ist eigentlich egal. Auch dass ich das, als Ersteller des Textes, selbst mache, ist nicht weiter sonderbar. Das machen meist die bis dahin am Artikel beteiligten Autoren - eben um weitere Autoren aufmerksam zu machen. Ich sehe da kein Problem. Vielleicht verwechselst Du es mit den Kandidaten zu den Exzellenten/Lesenswerten?

Zum Kaufpreis: Man könnte das so formulieren, dass es der von der NYT kolportierte und weder von Lauder noch Altmann bestrittene Kaufpreis ist, der auch von allen anderen Medienberichten wiedergegeben wurde/wird, was den Text mMn unnötig aufblähen würde - was aber sinngemäß ohnehin im letzten Absatz des Textes steht ("berichteten Zeitungen ..."). Was die Suggestionen betrifft: möglich, dass es so aufgefasst wird, ich lese das hier zum ersten Mal und halte es vorerst für Deine private Ansicht (ist Dir natürlich unbenommen).

Der Abschnitt zur Restitution, der Klage und dem Schiedsverfahren ist jetzt schon recht lang. Dass die Ministerin, als Vertreterin der Republik, auf dem Standpunkt stand (steht?), die Bilder wären auf Grund Adele Bloch-Bauers letztem Willen Eigentum der Galerie kann aber sicher noch in einem Satz ergänzt werden. Du schreibst: "immerhin hat die ursprüngliche Besitzerin des Bildes verfügt...". Das Schiedsgericht entschied anders - Auftraggeber Klimts war Ferdinand Bloch-Bauer, er bezahlte es auch, also war er der ursprüngliche Besitzer. Dass das ganze Verfahren kein Fall von Restitution, sondern an sich ein Erbschaftsstreit sei, widerspricht allen Medienberichten und sonstigen Publikationen, die mir dazu bekannt sind. Auch das Schiedsgericht entschied, wie auch im Artikel zu lesen ist, dass "die Voraussetzungen des Bundesgesetzes über die Rückgabe von Kunstgegenständen aus den Österreichischen Bundesmuseen und Galerien vom 14. Dezember 1998 BGBI I Nr. 181/1998, für eine unentgeltliche Rückgabe der [...] Bilder an die Erben erfüllt sind.". --Tsui 22:02, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Tsui, es freut mich, daß du so schnell reagierst, bzw. seit zwei Stunden jetzt so schnell "bei Stelle" bist. Ich hätte ja eher eine "Gegenreaktion von einem Rafl erwartet ...

Ich kann nur festhalten, daß der Kaufpreis nicht bestätigt wurde, jedoch dieser kolportierte Kaufpreis mehrere Vorteile (wie vorhin festgehalten (Galerie hat das "Zugpferd", daß es das teuerste Bild der Welt ausstellt; andere Bilder von dem Maler werden preislich "aufgewertet").

Und zur Restitution, es gab unter der Aufsicht der Befreier schon vier Restitutionsgesetze. Dabei wurde niemals diese Bild "eingefordert", erst um 1999 forderte man das Bild ein.

Könntest du bitte im Artikel das einarbeiten, daß die Besitzer "ihre Bilder" in der Zeit als Österreich unter der Aufsicht der Befreier standen, nicht vermißten bzw. einforderten, sondern ihnen erst so um das Jahr 1999 offensichtlich bewußt wurde, daß sie die Besitzer sind und daher es einforderten. Und daß im Zuge eines nicht ordentlichen Gerichtes, sondern eines Schiedsgerichtes, dem kein einziger Richter angehörte, ihnen dann das (die) Bild(er) zugesprochen wurde. --Nopoco 22:26, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß nicht welche Quellen Du benutzt. Hilfreich wäre es, wenn Du den Schiedsspruch (PDF) lesen würdest. Der beantwortet viele Deiner Fragen zum Rechtsstreit (z.B.: wie konnte der eingesetzte Anwalt Führer die Bilder Bloch-Bauers, der im Exil war, aber noch lebte, unter Berufung auf Adeles letzten Willen veräußern, die ausdrücklich - und jetzt mal unbesehen der Besitzverhältnisse - darum bat, dass der sie erst nach seinem Tod der Galerie vermachen sollte; die Galerie war also von Anfang an unter falschen Voraussetzungen an die Bilder gekommen). Dr. Rinesch, als Vertreter zuerst Ferdinand Bloch-Bauers, nach dessen Tod seiner Erben, ersuchte bereits am 28.9.1945 die Galerie um Mithilfe bei der Wiederbeschaffung der verstreuten Sammlung Bloch-Bauers. In einem weiteren Schreiben vom 19.1.1948 nahm er direkten Bezug auf die drei in der Galerie befindlichen Bilder (zwei Porträts und eine Landschaft). Weiteres findest Du im oben verlinkten PDF. --Tsui 23:03, 23. Jun 2006 (CEST)

PS: Für Deine etwaigen Probleme mit der "Restitution, [...] unter der Aufsicht der Befreier" und der Entscheidung "eines nicht ordentlichen Gerichtes, sondern eines Schiedsgerichtes, dem kein einziger Richter angehörte", fühle ich mich nicht zuständig. --Tsui 23:06, 23. Jun 2006 (CEST)

Zum Verhältnis: Inzwischen ist bekannt, daß Klimt seit 1899 ein Verhältnis mit Adele hatte und sie außer für ihre Porträts auch für die beiden Darstellungen der Judith Modell gestanden hat. (zitiert nach Susanna Partsch 2000) - finde ich schon ziemlich eindeutig. -- Achim Raschka 22:21, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe grad, dass sie bei dem Verhältnis auf einen Aufsatz referenziert: Salomon Grimberg: Adele - Private Love and Public Betrayal, Art and Antiques Sommer 1986, 77f. -- Achim Raschka 22:33, 23. Jun 2006 (CEST)

Sorry, das angeblich funktioniert nicht: Wir können den Verkauf und den Preis nicht auf der Basis von Spekulationen anzweifeln während es auf der anderen Seite glaubhafte Pressemitteilungen etc. gibt. Ich habe es entsprechend korrigiert auf Nach Pressemitteilungen. Falls es eine verlässliche Quelle gibt, die den Kaufpreis dementiert lasse ich mich gern eines besseren belehren. Gruß -- Achim Raschka 23:12, 23. Jun 2006 (CEST)