Diskussion:Religion

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• Diskussion:Religion:History3 (Einleitung)
• Diskussion:Religion:History4 (Änderungsvorschlag-Toleranz)
• Diskussion:Religion:History5 (Definitionsversuche-Weltuntergangsreligionen)
• Diskussion:Religion:History6 (neue Definition, Rel. und Ethik, wissenschaftl. Ansätze etc.)

Dank an Benutzer:Dickbauch für das Aufräumen der Diskussionsseite

--Anima 16:44, 13. Feb 2005 (CET)

Sorry, das ich das zugeben muß, aber es war Benutzer:Jonas kork der Archiv Nr.5 am gleichen Tag angelegt hat, und die anderen sind von einer früheren Aufräumaktion von Benutzer:Lichtkind. Also kann ich das Lob nur anteilig weiterleiten! ((o)) Bitte?!? 20:51, 13. Feb 2005 (CET)

Dann bedanke ich mich selbstverständlich auch ganz herzlich bei Jonas, hatte Dickbauch um Hilfe gebeten und daher gedacht...--Anima 22:21, 13. Feb 2005 (CET)

Ethik

Hallo Maya, Teamarbeit (auch mit Mephisto) macht Spaß! Hast du wohl Zeit, ein paar Sätze über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den Buchreligionen zu schreiben? Ich denke, du kennst dich da aus. Du hast die Sache mit den nicht so differenzierten moralischen Normen in den östlichen Religionen verändert. Ich meinte damit, dass es nicht so viele Einzelvorschriften gibt, sondern eher allgemeinere Werte. Gute Nacht--Anima 23:33, 2. Feb 2005 (CET)

hallo anima, ach so, daß war sehr mißverständlich, so als ob die ethik der monotheistischen religionen moralisch höher stünde, das fand ich unkorrekt, da gerade buddhisten sich gemeinhin mehr um ethik kümmern als der durchschnittliche christ. mit den monotheistischen religionen kenne ich mich nicht so aus, eher mit den asiatischen religionen. müßte ich nachlesen. gute nacht-Maya 00:25, 3. Feb 2005 (CET)Vorher fehlt ja auch der Abschnitt über Ethik im Monotheismus, habe auch Mephisto gefragt, ob er ihn verfassen kann.-- --Anima 21:18, 3. Feb 2005 (CET)

Mal eine kurze Anmerking: der Koran wurde Mohammed nicht von Allah überbracht, sondern von Gabriel. Ich empfinde das schon als Unterschied.-Maya 22:52, 4. Feb 2005 (CET)

Ich werde mal die Namen entfernen, da ich auch damit Schwierigkeiten habe. Aus historischer Perspektive ist es schwierig und vielleicht nicht ganz gelungen, Moses und Smith in einem Atemzug zu nennen.--Anima 19:06, 5. Feb 2005 (CET)

Stimmt, denn Smith ist als Religionsstifter historisch beweisbar, Moses dagegen nicht - eher wird seine Existenz wissenschaftlich angezweifelt. --Mephisto 19:50, 15. Feb 2005 (CET)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen

Hallo Maya, Mephisto und alle anderen Bearbeiter/innen, ich möchte vorschlagen, dass wir im Moment Änderungen, Streichungen und Erweiterungen jeweils mit kurzer Begründung vornehmen. Bitte nicht ärgern, wenn etwas verändert wird. (Das schreibe ich deshalb, weil ich gemerkt habe, dass ich mich auch schon etwas geärgert habe). Es geht ja nichts verloren, ist dokumentiert und kann wieder eingestellt werden. --Anima 19:06, 5. Feb 2005 (CET)

Bemerkungen zu Änderungen, Erweiterungen, Streichungen ==

Den Abschnitt zu Geertz habe ich versucht etwas zu vereinfachen, vielleicht geht es noch etwas einfacher und kürzer?--Anima 19:06, 5. Feb 2005 (CET)

Noch ein Wunsch zur Modifizierung: "Religion ist Glauben" vielleicht "Religion beruht auf Vorstellungen", das Argument "Glaube" sei ein westlicher Begriff, überzeugt mich. --Anima 19:38, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo Anima, ich habe schon versucht Geertz soweit wie möglich zu vereinfachen. Es handelt sich aber bei dem Kapitel seines Buches 'dichte Beschreibung' m eine relativ abstrakte Darstellung, d.h., es wird schwierig das noch weiter zu vereinfachen. Wissenschaft ist leider nicht immer einfach. Warum man das ganze kürzer fassen sollte leuchtet mir nicht ganz ein, hier ist doch genug Platz, oder? Außerdem erläutert Geertz seinen Religionsbegriff auf 50 Seiten, das was ich geschrieben haben ist wirklich nur ein sehr kurzer Anriss. Ich meine, es noch mehr zu verkürzen hat keinen Zweck, dann kann man es gleich weglassen, was aber doch auch nicht so toll wäre, wenn die Definition nicht erläutert wird.Grüße -Maya 19:55, 5. Feb 2005 (CET)

Da sind wir ja beide gerade "online". Der Vorschlag rührt daher, dass ich möchte, dass wissenschaftlich nicht "Vorbelastete" die Gedankengänge nachvollziehen können. Dass Wissenschaft nicht einfach ist, habe ich schon häufig selbst erfahren, doch sollte eine Enzyklopädie "Wissenschaft" leicht verständlich darstellen. Ich kann deine Bedenken gut nachvollziehen. Schau dir mal aus Spaß den Artikel Dekonstruktion an. Da habe ich mir schon die Zähne dran ausgebissen, hat aber noch fast nix gebracht. Weber taucht wirklich wörtlich zweimal auf, streichen bei "Begriffen"?--Anima 20:08, 5. Feb 2005 (CET)

Nochmal zur Definition, ich meine schon, das das wesentliche Element der Religionen der Glaube ist, aber eben nicht nur an Götter oder Prinzipien sondern eben an kosmische Ordnungsvorstellungen. Weiter oben schrieb jemand, im Judentum stehe die Befolgung der Gebote höher und im Shinto die Ahnenverehrung. Ohne den Glauben an etwas Übernatürliches würden diese Gebote nicht existieren oder befolgt wedren und auch in der Ahnenverehrung spielt der Glaube an eben diese Ahnen eine wichtige Rolle, ohne den Glauben an etwas über das direkt erfahrbare hinausgehende, erübrigte sich jegliche Praxis der unterschiedlichen Religionen.Hier leigt auch die Abgrenzung zwischen Alltagsperspektive und religiöser Pesrpektive. Nur meine ich nicht, daß sich Religion im Glauben erschöpft, sondern das noch andere Wesensmerkmale hinzukommen, die bei der Definition zu kurz kommen.-Maya 20:24, 5. Feb 2005 (CET)

Ja, wenn Weber zweimal vorkommt, sollte man das zusammenführen. Trotzdem, Geertz ist schwierig und abstrakt, ich kann es nicht einfacher erklären und finde das ganze auch relativ verständlich, da ich es ja schon vereinfacht habe. Vielleicht kannst Du es noch einfacher schreiben, ich nicht. Grüße-Maya 20:24, 5. Feb 2005 (CET) ok --Anima 21:09, 5. Feb 2005 (CET)

Also ich mag Dir jetzt etwas merkwürdig erscheinen, aber so schlimm finde ich den Dekonstruktionsartikel gar nicht. Er erscheint mir relativ nachvollziehbar und stellt etwas sehr unanschauliches doch einigermaßen klar dar.-Maya 20:31, 5. Feb 2005 (CET)Danke für die Rückmeldung - dann hat meine Bearbeitung ja evt. doch was gebracht. Ich fürchte aber, nicht jede/r versteht ihn. Bis bald --Anima 21:09, 5. Feb 2005 (CET)

• "Glaube": Einerseits stimme ich mit Waardenburg völlig überein, was westliche Definitionen betrifft. Andererseits ist dieser Artikel auch für Nicht-Akademiker geschrieben und sollte daher verständlich bleiben. Eine Lösung für dieses Problem habe ich also noch nicht gefunden. Vielleicht könnte man in einem Satz auf die Problematik aufmerksam machen.
• Geertz: Ich bin der Meinung, dass es nicht egal ist, wie lang ein Artikel wird. Es gibt eben nicht genug Platz und insgesamt hat "Religion" schon an die 32KB, was recht viel ist und zu Darstellungsproblemen führen kann. Zudem verschlechtert sich die Lesbarkeit, wenn der Ansatz zu breit ausgeführt wird. Daher mein Vorschlag: nur eine kurze Beschreibung des Ansatzes, den Rest auslagern -> neue Seite für Geertz. Vielleicht dafür noch einen eher substantialistischen Ansatz (schließlich wollen wir ja nicht zensieren) zusätzlich bringen.
• Bearbeitung der Artikel: Ich wollte euch nicht reinfunken. Meine direkten Änderungen sind als Vorschläge zu verstehen und können jederzeit einfach geändert werden, da ich mein Geschreibsel hier nicht als zu wertvoll betrachte :).

Ich würde mal einen Chat vorschlagen, in welchem wir grundlegende Ideen, in welche Richtung der Artikel überhaupt gehen soll, austauschen könnten. Benutzt ihr Jabber? Die englische Wikipedia geht ja z.B. etwas anders vor. --Mephisto 11:26, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo Mephisto, ich finde schon, daß der wissenschaftliche Ansatz ziemlich breit ausgetreten werden könnte, denn dieser Artikel handelt von Religion, ergo sollte man auch über die Definitionen sprechen. Geertz Definition ist übrigens nur nachvollziehbar, wenn man sie etwas erläutert. Ich finde auch, man sollte die anderen Ansätze auch kurz erläutern. Wo soll man die Definitionen von Religion darstellen, wenn nicht im Religionsartikel? Außerdem ist der Absatz zu Geert sehr kurz, ich verfüge über eine 14seitige Hausarbeit zu dem Thema ;o) Grüße-Maya 20:47, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo liebe Leute, ich würde vorschlagen, dass wir die Diskussion auf dieser Seite fortführen, damit sich alle beteiligen können. Vielleicht kann jede/r die eigenen erledigten Beiträge löschen, und/oder eine kompetente Person könnte einige ins Archiv s.o. verschieben. --Anima 19:04, 11. Feb 2005 (CET)

Versuch eines "Review"

Hallo,

da ich heute keine große Lust habe, meiner eigentlichen Priorität (dem Studium) nachzugehen, habe ich mir (wieder mal) diesen Artikel angeschaut. Ich bin zur Zeit zu selten online, um engagiert am Artikel oder in der Diskussion mitwirken zu können - bitte um Verzeihung. Daher möchte ich einfach mal versuchen, eine detaillierte Kritik/ Korrekturlesen o.ä. hier abzugeben.

Nebenbei - die Diskussionsseite wird ziemlich unübersichtlich, und viele der alten Diskussionen werden nicht weitergeführt. Wie geht das, das man die alten Diskussionen als eigene Seite einrichtet (siehe die vier History-Seiten, die oben verlinkt sind)?

Erstens finde ich den Artikel zu lang. Unten gehen ich den Artikel im Einzelnen durch; einige Absätze gehören meines Erachtens hier gar nicht hin. Zweitens finde ich den Schreibstil gut; der NPOV ist meist auch gut durchgehalten. Drittens hat der Artikel manche "Altlasten", die offenbar aus der alten Materialsammlung zur Definition/ Beschreibung entstanden sind. Der Artikel sollte sich straffer an konkreten Fragen orientieren: Wozu steht dieser Absatz hier? Doch jetzt zum Einzelnen.

Definitionen: Ich finde es gut, dass nicht länger versucht wird, eine eigene Definition von Religion zu fabrizieren, sondern jetzt verschiedene gängige Definitionen aufgeführt werden. (Siehe dazu übrigens auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Nr. 2)

Ich fände es schön, zu Beginn des Artikels auf die Definitionsschwierigkeiten hinzuweisen, dann eine landläufige (populäre) Def. als ersten Behelf zu geben. Die folgende Explikation durch Beispiele ("bekannte Religionen sind: ...") sollte bleiben, könnte aber gekürzt werden. Außerdem könnten Religionsgemeinschaften angeführt werden, bei denen umstritten ist, ob sie "Religion" sind, oder nicht (Beispiele finden sich bereits im Artikel verteilt).

Meiner Meinung nach sollte anschließend der Abschnitt zum Begriff/ zur Etymologie stehen - vor den wissenschaftlichen Definitionen. Evtl. könnte man noch etwas mehr zur Wortgeschichte bringen (das Wort "Religion" gibt es im Deutschen erst seit ca. 1600. Ab wann es außer der christlichen Religion auch andere Glaubenssysteme bezeichnen konnte, weiß ich nicht - Aufklärung?); das verdeutlicht etwas die eurozentrischen Schwierigkeiten des Begriffs. Ein erster (magerer) Ansatz ist das Stichwort im Grimmschen Wörterbuch: http://germa63.uni-trier.de:8080/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GR04523 (oder über die Startseite: http://germa83.uni-trier.de/DWB/ )

Die einzelnen Definitionen sollten zeitlich eingeordnet (nicht notwendigerweise zeitlich geordnet) werden, also angeben: von wann ist Geertz etc. Schön fände ich es auch, die Definitionen nach substanziellen und funktionalen zu trennen.

Hier zwei Literaturlisten zu Religionsdefinitionen: http://www-user.uni-bremen.de/~mbaumann/seminar/rel-defi.htm (Martin Baumann) http://www.theologie.uni-goettingen.de/ger/joachimgentz_ws2002.htm (Joachim Gentz, umfangreich!)

Abgrenzungen zu Gegenbegriffen (Magie, Sekte, Wissenschaft, Ideologie) fände ich sehr gut, weil die Gegenbegriffe verdeutlichen, in welchen Kontexten Religion jeweils gesehen wird.

Phänomenologie: Wozu steht dieser Absatz hier? Es ist eine ausformulierte Liste von Beschreibungskategorien/ Merkmalen einiger Religionen... Ganz schön, und zu schade zum Löschen, aber irgendwie unverbunden. Hat da jemand eine Idee, wie man das sinnvoll integrieren kann?

Religionsstatistik: Könnte später vielleicht mal ein eigener Artikel werden. Ist hier auch ein bisschen unverbunden. Es sollte noch dabei stehen, dass nicht in allen Kulturen eindeutige Religionszugehörigkeit üblich ist (sind z.B. chinesische Buddhisten noch Buddhisten, wenn sie Konfuzius verehren und daoistische Rituale mitfeiern?).

Religion und Ethik: ist eigentlich auch eher was für einen eigenen Artikel, oder? Ich bin nicht ganz sicher, wie das hierhin gehört. Bzw.: Was gehört noch alles hierhin, wenn der Absatz über Ethik hier bleibt?

Unter sozialer Organisation stehen zwei Absätze, die nichts mit sozialer Organisation zu tun haben, wie ich finde. Religiöse Spezialisten werden bereits bei der Phänomenologie/ rel.spezif. Begrifflichkeit aufgeführt, und die Spiritualität steht hier auch extrem hilflos :-)

Man könnte gezielt ein funktionales/ religionssoziologisches Szenario vorstellen, indem man die Strukturierung der Gesellschaft durch Religion beschreibt und die Ethik als System zum Regeln des Miteinanders der (menschlichen) Lebewesen (mit oder ohne Hinordnung auf das Jenseits/ das Absolute)... Bleibt die Frage, ob das hierher gehört.

Religion nach der Aufklärung: Hier gehört IMHO ganz viel gelöscht und in andere Artikel eingefügt. Mögliche "Zielartikel" sind Säkularisierung, Religionskritik, Entmythologisierung/ Entzauberung, Kirchenmitgliedschaft, Religiösität in Deutschland. Für die letzten beiden Schlagwörter fehlt mir noch ein handliches Überbegriff, unter den die im Artikel beschriebenen Phänomene fallen.

Bei den "Gründen für den Rückgang von Religion in Europa" steht übrigens einiges, was nicht Grund, sondern Symptom ist. Das Phänomen wird, glaube ich, meist als Verdrängung der Religion aus bestimmten Domänen der Gesellschaft beschrieben - so oder so gehört dieser Teil des Artikels zur Säkularisierung.

Positive und negative Wirkungen gehören eher nach Religionskritik oder Religionsphilosophie. Außerdem mischt sich hier vieles: Ethik, "soziale Organisation" (Bildung, Krankenhäuser), Religionspsychologie...

Verbrechen im Namen der Religion sollte ein eigener Artikel Religionsverbrechen (oder so) werden.

Die Zitate sollten gelöscht oder nach Wikiquote geschoben werden. Vgl. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Nr. 7.1

Und die Literatur sollte wenigstens auch die Wissenschaftler enthalten, deren Definitionen dargestellt werden. Die Bibliographie ist noch etwas sporadisch und ziellos: mal religionsgeschichtlich (statt Cancik lieber Heiler: Erscheinungsformen und Wesen der Religion, 1961), mal ein paar (kleinere) Handbücher und Lexika...

Was dem Artikel fehlt, ist ein Gesamtkonzept: Ich würde vorschlagen, erstmal den Teil mit den Definitionen aufzupolieren (da ist ja schon das meiste prima); rauszunehmen, was nicht recht hier hingehört. Ethik und Gesellschaft sollten nur eingebunden werden, wenn es ein Konzept dafür gibt. Z.B. könnte man sich näher damit befassen, inwieweit säkulare Ideologien religiös sind, wenn sie ethische und soziale Funktionen übernehmen. Damit thematisiert/ problematisiert man die Definitionen weiter. Möglich wäre auch, am Beispiel Buddhismus zu veranschaulichen, ob man von "Philosophie" oder "Religion" sprechen sollte, und inwiefern man überhaupt vom Buddhismus als einer Religion sprechen kann.

Soviel von meiner Seite - ich hoffe, ich bin eine Hilfe :-) grusz, --jonas 16:29, 12. Feb 2005 (CET)

Hallo Jonas, ja, aus meiner Sicht ist dein Beitrag eine große Hilfe. Es wäre sehr schön, wenn du dich an der Überarbeitung beteiligen würdest. Einiges könntest du doch ohne großen Zeitaufwand leisten. Sinnvoll wäre es aus meiner Sicht, den Artikel chronologisch gemeinsam durchzugehen, zu diskutieren und dann kleinschrittig zu überarbeiten. Gleichzeitig könnten wie bisher Verbesserungen vorgenommen werden. Ein Gesamtkonzept kann dann Schritt für Schritt erarbeitet werden. Herzlichen Gruß --Anima 19:50, 12. Feb 2005 (CET)

hallo anima, hallo jonas, ich finde, jonas kritik hört sich gut an, ich werde vielleicht auch noch einzelne absätze davon aufgreifen können. z.b. könnte ich noch etwas mehr zur etymologie schreiben. ich finde den artikel insgesamt auch etwas zu ausufernd, vieles solte in eigene artikel. also wenn niemand was dagegen hat schreibe ich noch etwas zur etymologie. grüße-Maya 20:40, 12. Feb 2005 (CET)

Gründe des Rückgangs organisierter Religion in Europa

Ich habe die Punkte gelöscht, die bereits im Artikel Religionskritik aufgeführt werden, außerdem die Punkte, die keine Gründe, sondern Symptome für den Rückgang des Christentums sind. Was übrig blieb, hab ich versucht, in den darüberstehenden Absatz einzubauen. Das ist dann teilweise sehr verkürzt, tut mir leid. Irgendwie muss das aber alles kompakter zusammengefasst - und womöglich am Ende gelöscht werden. Ein kurzer, guter Artikel macht viel mehr Mühe als ein langer, mittelmäßiger. *Seufz*.

Gute Nacht, jonas 00:29, 13. Feb 2005 (CET)

Zeitrechnung

Ich habe gerade festgestellt, dass die letzte Änderung das Ersetzen von "v.d.Z." durch "v. Chr." beinhaltete. Daher stellt sich mir die grundsätzliche Frage, wie Zeiten hier angegeben werden sollen. Meine eigene Stellung ist hierbei "v.d.Z." und "u.Z.", obgleich man bedenken muss, dass der Artikel nicht für eine Minderheit geschrieben ist und er daher von einer Mehrheit zu verstehen sein soll. Womöglich kann diese Mehrheit nur mit "v.Chr." und "n.Chr." etwas anfangen, und man sollte sich hüten, unbedingt seine eigene Ideologie anderen aufzupressen.

Dennoch möchte ich dieses Thema zur Diskussion stellen, da ich es für sehr wichtig halte. Eigentlich sollte man in der Wikipedia eine einheitliche Darstellung von Zeit wählen, weshalb diese Diskussion - falls sie denn noch nicht geführt wurde - auch auf größerer Basis Beachtung finden sollte. Vielleicht könnte man sich auch auf eine kulturnahe, globalisierte Variante einigen: So schreiben Muslime oftmals den Zusatz "nach muslimischer Zeitrechnung" oder Juden entsprechend "nach jüdischem Kalender". Auch wenn ein Zusatz wie "nach gregorianischer Zeitrechnung" sehr klobig wirkt, sollte die Grundidee meiner Meinung nach kurz bedacht werden. --Mephisto 10:57, 11. Feb 2005 (CET)

Ich persönlich habe als Muslim nichts gegen die Verwendung von "v.Chr." und "n.Chr.", schließlich ist das eigentlich sehr üblich in diesem Kulturkreis, in dem sich die deutschsprachige Wikipedia bewegt. Und außerdem dient ja eine Zeitrechnung nur zur Orientierung, damit jeder verstehen kann, um welches Datum es sich handelt. --Mounir 12:40, 11. Feb 2005 (CET)

Ich persönlich verwende auch lieber v.u.Z usw., aber gibt es dazu nicht eine Richtlinie? Müßte doch eigentlich.-Maya 17:54, 11. Feb 2005 (CET)

Ich weiß, dass diese Diskussion etwas kleinkariert erscheinen kann, allerdings stelle ich mir die Frage des Anspruches dieses Gesamtprojektes. Also wie groß darf/ kann der Anspruch der Wikipedia-Artikel sein. Sollte er sehr hoch sein, könnte man auf das (wahrscheinlich nie zu erreichende) Ziel der interkulturellen Verständlichkeit schielen. In diesem Falle fände ich selbst "v.u.Z." nicht ausreichend, da es lediglich ein Versuch ist, das "christliche Element" in die Geschichtsschreibung zu "verlagern". Es stimmt schon, dass wir hier eben derzeitig eine Zeitrechnung haben, die von gläubigen Menschen geschaffen wurde. Annehmen müssen wir sie "notgedrungen", auch wenn wir uns womöglich nicht mit dem "Glauben" dieser Menschen identifizieren können. Die Frage, die sich daher stellen würde, wäre, ob wir in der Lage wären, hier auf dieser Plattform eine Zeitrechnung zu schaffen, mit der sich alle identifizieren könnten. Leider gibt es ja selbst in der westl. Wissenschaft keine einheitliche Zeitdarstellung. --Mephisto 16:41, 15. Feb 2005 (CET)

Ich finde offen gesagt "v. Chr." ehrlicher oder objektiver als "v.u.Z.". "Vor unserer Zeit" könnte sich ja auch (je nach Perspektive) auf buddhistische oder islamische Zeitrechnung beziehen; die Bezeichung ist gewissermaßen "freischwebend" oder "schwammig" und nur durch die lange christliche Tradition im deutschen Sprachraum gebunden. "Vor Christi" macht die Kulturgebundenheit wenigstens explizit. --jonas 12:30, 17. Feb 2005 (CET)

Jonas, ich muss dir völlig Recht geben. Alle Beschreibungen mit "unserer" sind schwammig und unehrlich. Die Bezeichnungen "v.Chr." und "n.Chr." sollten wohl eher so wie die Bezeichnung "Freitag" (als Freyas Tag) unabhängig von der jeweiligen religiösen Quelle, der das Wort entstammt, gesehen werden. Ich denke, dass es bei "v.u.Z." vor allem um die Ablehnung einer der vielen Europa prägenden Traditionen, die gerne als "christlich" bezeichnet wird, geht. Mir geht es hier allerdings um den Problempunkt, welchen Anspruch die Wikipedia hat, bzw. ob man voraussetzen soll, dass der westl. Kulturkreis eben mit "v.Chr." und "n.Chr." arbeitet. Wenn ja, wäre ich dafür, dass dies einheitlich in der Wikipedia (DE) durchgesetzt wird um Verwirrungen auszuschalten.--Mephisto 16:49, 17. Feb 2005 (CET)

"Anhänger" - Statistik d. Religionszugehörigkeit

habe Probleme mit dem Begriff Anhänger bezügl. d. Religionszugehörigkeit in D., in der Quelle sind Mitglieder von Religionsgemeinschaften genannt.Das Judentum besteht wirklich nicht nur aus religiös orientierten Menschen, also wäre die Differenzierung: einschließlch solcher ohne religiöse Orientierung, die Mephisto eingeführt hat richtig. Im Artikel wird betont, dass es religiös orientierte Menschen, ohne Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft gibt. Daher vielleicht nicht "Anhänger", sondern Mitglieder?--Anima 18:49, 11. Feb 2005 (CET)

Da es in jeder Religion auch solche gibt, die als "nicht religiös" oder "weniger religiös" bezeichnet werden oder sich selbst so bezeichnen, gilt dies natürlich auch für das Judentum. Die Frage ist natürlich, was überhaupt einen "religiösen" Menschen auszeichnet :). Das Wort "Anhänger" empfinde ich auch als schwierig, allerdings empfinde ich es als noch schwieriger bei den Atheisten und "Nichtreligiösen" (die ja nicht wenige laut der Statistiken sind) als Mitglieder zu deklarieren. Da gefällt mir die Vorstellung, dass sie Anhänger einer Weltanschaaung sind, doch besser. Zudem ist es umso problematischer, das Wort Mitglied auf die außereuropäischen Religionen zu übertragen. Denn hier gibt es Kirchen, die einen rechtlichen Status haben, worauf die "Mitgliedschaft" als gute Beschreibung passt. Auch sind im europäischen Raum andere Religionsgemeinschaften als Vereine organisiert. In anderen Erdteilen allerdings herrschen "andere Sitten", was wir hier nicht vergessen dürfen (gerade nicht bei einer Statistik "Weltreligionen").

Daher: ich wäre in jedem Fall gegen "Gläubige" und gegen "Mitglieder" und würde dafür plädieren, gemeinsam neue Wörter zu erarbeiten; wie wäre es mit einem Brainstorming? --Mephisto 22:44, 15. Feb 2005 (CET)

Ja, Mitglieder ist noch ungünstiger als Anhänger - (obwohl der Vorschlag von mir stammt). Wie wäre es mit: "zur xy Religion werden gezählt"? Ich verstehe nicht, wieso Atheisten als Religionsgemeinschaft auftauchen. Gibt es dafür eine wissenschaftl. Begründung? Wäre es nicht besser, Statistiken darüber, in den Artikel "Atheismus" aufzunehmen? Ich würde es begrüßen, wenn du das, was du hier formuliert hast, unter Statistik in den Artikel einarbeiten würdest. Du hast zwar recht, dass die Ideologie des Wissenschaftlers immer eine Rolle spielt. Trotzdem finde ich deine Formulierung hier erhellender. Meine zwei Sätze kannst du durchaus streichen, denn der Sachverhalt ist ja dann klar. Ich wollte nur "Anhänger" nicht einfach so stehen lassen.Gute Nacht--Anima 23:02, 15. Feb 2005 (CET)

"eindeutige Religionszugehörigkeit" stammt v. Jonas--Anima 22:01, 16. Feb 2005 (CET)

Kurz etwas zum Atheismus: Die Kategorie Atheismus ist natürlich problematisch, da es viele Religionen gibt, die Raum lassen für die Verneinung der Annahme, dass eine Gottheit existiert. Die Tatsache, dass es allerdings eine solche Kategorie in Statistiken gibt, kann wohl darauf zurück geführt werden, dass es ein Bedürfnis gibt, solche Menschen zu erfassen, die sich mit "main-stream"-Weltanschaaungen nicht identifizieren könenn und sich daher von entsprechenden Vorstellungen abwenden. Es ergibt sich allerdings ja dann aus den Statistiken, dass diese Abwendung selbst wieder eine "main-stream"-Erscheinung ist; obgleich es natürlich mehr "Gottheiten-Gläubige" als "Atheisten" gibt und die Ergebnisse oftmals ein unglücklich zusammengewürfelter "melting-pot" aus Agnostikern, Atheisten, Nihilisten, Mystikern bis hin zu Neuheiden sind. Religionswissenschaftlich werden Atheisten meistens als religiöse Weltanschauung angeführt (Bsp. Humanisten), was aus der Überlegung heraus verständlich ist, dass die überzeugte Annahme einer Nichtexistenz einer Gottheit ebenso religiös ist, wie der überzeugte Glauben an die Existenz einer solchen. Feuerbach war also recht religiös in seinen Äußerungen.
Deine Sätze - so finde ich - erhellen die Sache doch ganz gut. Als Vorschlag zur Bezeichnung würde ich noch bringen, dass man ja einfach "Anhänger" streichen und die nackte Zahl in den Klammern stehen lassen könnte.--Mephisto 16:28, 17. Feb 2005 (CET)

Überarbeite doch den Abschnitt so, wie du es für richtig hältst. Mir erscheint der "melting pot" auch wenig überzeugend, selbst wenn die Religionswissenschaft sich darauf geeinigt hat. Ich hab schon viele geisteswiss. Ansätze kommen und gehen sehen. Und jeder glaubt immer wieder, er - sie kommt nicht so oft vor - habe diesmal wirklich das 'Ei des Kolumbus' entdeckt. Ich kann mich nur immer wieder wundern, dass jeder Wissenschaftler respektive Philosoph von seiner Neuentdeckung vollständig überzeugt ist. Na ja, das ist wohl zusammengefasst die Auffassung von Zweiflern. Viele Reaktionen im Brainstorming gab es ja leider nicht.--Anima 19:40, 17. Feb 2005 (CET)

Die RW hat sich ja gerade nicht auf einen "melting-pot" geeinigt. Nur in diesen Statistiken erscheint eine Vermischung der Atheisten, Nihilisten, Agnostiker etc. Mir war nur wichtig dies zu erwähnen, da ich selbst nicht viel von Statistiken halte - am wenigsten von Statistiken über Religionsgemeinschaften. Allein die Vorstellung, dass es das Christentum oder soetwas wie Hinduismus gibt, ist völlig absurd und daher ist folgerichtig auch eine Statistik, die solche Begriffe führt, absurd. --Mephisto 17:53, 18. Feb 2005 (CET)

Inhaltliche Überarbeitung angeregt durch Jonas Vorschlag

Hallo, habe folgendes gemacht: 1. Definition am Anfang eingschränkt, einige Religionen ziemlich willkürlich, (evt. Überwiegen östl. Religionen) entfernt und auf Liste der Religionen verwiesen. Immer, wenn es zu viele werden, könnten einige entfernt werden. 2. Wiss. Ansätze: Tönnies eingeführt , Ich könnte evt. noch Luhmann beitragen, Mephisto, du wolltest doch Berger einführen. Außerdem wären einige religionsphilosoph. u. -psycholog. Ansätze nicht schlecht. 3. Liste der Zitate entfernt. Das hätte ich gern schon früher gemacht, wollte aber als Neuling nicht so tief eingreifen. Seit ca 2500 Jahren gibt es Zitate über einen, natürlich nicht modernen, Religionsbegriff. Da einige auszuwählen, kann nicht Funktion einer Enzyklopädie sein. Wenn die Zitate unter dem Verfassernamen in Wikiquote aufgenommen werden, fände ich es sehr gut, wenn die Quelle angegeben würde. Zugeschriebene Zitate überzeugen mich nicht. 4. "Verbrechen im Namen d. Religion" gekürzt und systematisiert. Solange der Artikel Religion noch die heutige Form hat, würde ich diesen Punkt ungern gelöscht sehen, da dann die Neutralität m.E. wiederum gefährdet wäre. Zusammenfassung: Es gibt immer noch sehr viele Wiederholungen, der Abschnitt "Ethik" bedarf dringend der Überarbeitung. Herzliche Grüße --Anima 12:56, 13. Feb 2005 (CET) 5. Gliederungspunkt "Spiritualität" entfernt, Inhalte unter Begrifflichkeit eingefügt. Kürzung auf Grund von Wiederholungen. (Kann durchaus noch mehr gekürzt werden). Ich mache jetzt Schluss.--Anima 13:25, 13. Feb 2005 (CET)

hi! neu auf wikipedia will ich gerade diesen eintrag nicht eigenmächtig erweitern, aber ich könnte einen abschnitt über psychoanalytische religionstheorie beitragen. (v.a. freud) - quasi als eine der theorien zum ursprung von religion. --Daphne-peneia 19:09, 8. Apr 2005 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Hallo alle zusammen, mir ist gerade aufgefallen, dass man nunmehr die beiden Unterpunkte "Gründe für den Rückgang.." und "Gründe für das Weiterleben..." sehr gut streichen kann und unter "Religion nach der Aufklärung" und "Heutiger Nutzen..." zusammenführen kann. Jetzt fallen die Wiederholungen ziemlich auf. Ich werde das morgen mal versuchen, wenn niemand protestiert. Es müsste eigentlich eine ziemliche Kürzung ergeben. Gute Nacht--Anima 22:53, 13. Feb 2005 (CET)

Dokumentation der Überarbeitung

So, mein Pensum für heute ist geschafft: Vereinfachung der Gliederung, Zusammenfassung und Kürzung. Ich werde schauen, ob ich später noch Wiederholungen aufspüre und beseitige. Das Kapitel Aufklärung schließt m.E. an Mayas Ergänzung zur Ethymologie an, da beide historische Ansätze aufweisen. Uff--Anima 13:36,

14. Feb 2005 (CET) In die Einleitung Satz zur Abgrenzung/Überschneidung Religion/Philosophie/Politik eingefügt.Statist. Aussagekraft noch etwas eingeschränkt.--Anima 22:35, 15. Feb 2005 (CET)

Ethikteil leicht erweitert, 'Religion nach der Aufklärung' endlich überarbeitet und gekürzt. Ansonsten nur Kleinigkeiten, keine Inhalte verändert.--Anima 21:44, 17. Feb 2005 (CET)

Habe gerade einen Vorschlag zur Definition am Anfang gegeben. Mir erschien es sinnvoll mehrere populäre Erklärungen zu vereinen und dadurch zu relativieren. --Mephisto 17:48, 18. Feb 2005 (CET)

Nun wurde noch ein wenig mehr strukturiert, wobei ich vor allem mit dem Artikel "Phänomene" nicht zufrieden bin. Er enthält bisweilen sehr grobe Schnitzer (z.B. Synkretismus). Darum werde ich mich demnächst kümmern. --Mephisto 18:47, 18. Feb 2005 (CET)

Der Satz "Außerdem existieren nicht weit verbreitete indigene Religionen und animistische Religionen." [in 3.1.] ist problematisch, da sowohl animistische Religionen auch als pantheistischzu sehen sind als auch indigene Religionen zu den zuvor genannten zählen können, wohingegen jedoch das Wort "Außerdem" - in beiden Fällen - eine klare Trennung ohne jegliche Überschneidungen suggeriert. Daher werde ich die Formulierung in: "Weitere Kategorien zur Bezeichnung von (weniger weit verbreiteten) Religionen sind idigene und animistische Religionen." ändern.

Ursprung von Religion

In Führungen bei uns in der religionskundlichen Sammlung wird oftmals mit dem Verweis auf das Entstehen von Religion begonnen. Es gibt hierbei den Ansatz, dass ab einem gewissen Zeitpunkt innerhalb der Menschheitsgeschichte Grabbeigaben üblich waren, was auf einen Jenseitsglauben hinweisen kann. Ich fände es schön, wenn wir einen kurzen Artikel über den "Ursprung von Religion" hier aufführen könnten, weshalb ich gerne mal Ansätze zusammentragen würde, die in einem solchen Artikel beschrieben werden könnten. Wer kennt sich hier ein wenig aus? Ich bin auf eure Ideen gespannt. --Mephisto 18:57, 18. Feb 2005 (CET)

Nochmal zur Definition, ich störe mich immer etwas daran, daß die Definition auf Glaube und Vosrtellungen von Transzendenz abzielt, m.E. wäre das Religiosität, während Religion sich doch durch einen gewissen Grad der Institutionalisierung auszeichnet. Ansonsten ist die Definition jetzt aber wesentlich besser. Zum Ursprung von Religion: ich fände es schon, wenn man noch Sölle (hieß der so?) reinbringt, der über den evolutionspsychologischen Ansatz zur Religion geschrieben hat und wie Religion sich evolutionär entwickelt haben könnte. Falls das Zustimmung findet, müßte ich nächste WOche nochmal das Buch suchen. Grüße-Maya 10:09, 19. Feb 2005 (CET)

Ich stimme dir zu, dass die Definition immer noch zu mager ausfällt und zu sehr auf etwas Transzendentes angespielt wird. Ich werde mir dahingehend noch etwas überlegen. Vielleicht sollte der Fokus eher auf "Welterklärung" und "Lebensbewältigung" bzw. auch "Ordnung im Chaos" gerichtet werden. Allerdings wäre dies wiederum eher abstrakt und könnte vielleicht nur von wenigen verstanden werden. Daher sollte das transzendente Element unbedingt in der Definition verbleiben. Zum Ursprung: Da ich leider keinerlei Ahnung habe, was dieses Thema anbelangt, würde ich mich sehr auf den von dir beschriebenen Ansatz freuen. --Mephisto 11:15, 23. Feb 2005 (CET)

Ein dickes DANKE für alle, die hier mitschreiben und einen insgesamt übersichtlichen und fundierten Religionsartikel erstellt haben, ich hoffe, meine kleine Einfügung von Schleiermacher bei der Religion nach der Aufklärung macht nicht alles kaputt, aber ich denke dort, wo sie ist, passt's scho. --Heidelbaer 12:04, 8. Apr 2005 (CEST)

Ja der artikel ist schon einiges besser, auch gebe ich maya recht+ mir fehlt die weitverbreitete verständnis wie sie ua dahlke beschreibt religio->rückbesinnung zum göttlichen geistigem ursprung des menschen, oder hab ich was übersehen? für viele ist religiöses etwas im kern sofort wahrnehmbares das schon was mit tradition zu tun hat aber grundlage dieser tradition ist noch eher das jeder von natur aus ein religiöses verständnis mitbringt(von dem man sich auch distanzieren kann), deswegen alles auf tradition zu schieben wirkt auf mich übereifrig, ansonst kompliment für das ringen um den text.Lichtkind 12:47, 8. Apr 2005 (CEST)

Zu Maya: Dass du Sölle für einen "er" hältst ist ein Vertipper, oder? Du meinst doch Dorothee Sölle mit ihrer Theologie nach dem Tode Gottes? Bin bei ihr leider auch nicht so firn, dass ich das so in drei Sätzen in's Wiki tippen könnte, obwohl ich ihre "Stellvertretung" im Schrank stehen habe.

Nein, ich meine nicht Dorothee, sondern einen christlichen Theologen und Biologen, dessen Vorname mir entfallen ist und der etwas sehr Substantielles zur Evolutionspsychologie in bezug auf Religion geschrieben hat. Leider hatte ich noch keine Zeit, das Buch rauszusuchen.-Maya 20:19, 8. Apr 2005 (CEST)

Religion und Philosophie

Servus,

anbei eine Formel (Diskussionsbeitrag) zum Thema.

Religion = Philosophie + Dogma oder Religion - Dogma = Philosophie

Es würde mich freuen, wenn Beiträge hierzu (Abgrenzung/ Überschneidung / etc.) folgen könnten.

Grüsse Peter Szebenyi

Einführender Satz

Hallo an alle Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, der neu eingefügte erste Satz klingt wie eine eindeutige Definition von Religion. Dies finde ich problematisch, da eine solche die Komplexität des Themas nicht erfassen kann. Dies war, nach langen Diskussionen, Konsens unter den Bearbeitern. Der als solcher gekennzeichnete Definitionsversuch mit vielen Einschränkungen und Erläuterungen genügt m.E. Daher schlage ich vor, den Satz zu entfernen. Falls niemand protestiert, werde ich dies in einigen Tagen tun. Herzlichen Gruß--Anima 20:47, 21. Apr 2005 (CEST)erledigt--Anima 21:49, 25. Apr 2005 (CEST)

Da die Einleitung schon mal ausgiebig diskutiert wurde, bin ich nicht sicher ob ich sie nochmal aufgreifen soll. Der erste Satz beschränkt sich derzeit auf "Vorstellung von.." (d.i. der Glaube an..). M.E. sind "Ausübung der.." und "Lehre (Dogma) von.." doch an dieser Stelle gleichwertig wichtig. M.W. basieren alle Religionen auf Dogmen und werden alle Religionen in irgend einer Weise "ausgeübt". (Falls es da DIE EINE gibt, für die das nicht zutrifft, ist das an der Stelle nicht relevant). Vorschlag zur Diskussion:

Religion wird oftmals als eine in größeren Bevölkerungsgruppen verankerte Vorstellung von der Existenz einer Gegebenheit beschrieben, die über das sinnlich Erfahrbare hinausgeht. Diese in langen Traditionen entstandene sowie von Individuen überarbeitete Welterklärung bzw. Ordnung zur Lebensbewältigung wird in der westlichen Welt aufgrund christlicher Traditionen häufig in der Kurzformel "Glaube" zusammengefasst. Religion ist verbunden mit der Lehre von diesen übersinnlichen Gegebenheiten (Dogma u.dgl.) und mit der Ausübung des Gaubens, meist in Form kultischer Handlungen. Religion ist an die Sprachfähigkeit des ... usw. --Heliozentrik 20:37, 13. Aug 2005 (CEST)

Im Grunde genommen hast du recht, nur den Begriff kultisch finde ich problematisch, weil er sich gemäß des entsprechenden Artikels auf transzendente Wesen bezieht und das ist und war nicht in allen Religionen so.-Maya 22:23, 13. Aug 2005 (CEST)

Wenn man dem WP-link Kult glauben darf, ist es die "Gesamtheit der religiösen Praxis". Wenn man "die nach festen Regeln ablaufende Verehrung einer Gottheit" Kult nennt, liegt man sicher auch nicht allzu falsch. Bin natürlich nicht sicher, aber gibt oder gab es tatsächlich eine signifikante Anzahl Religionen ohne Kult? Das "meist" weiter oben kann auch entfernt werden, wenn die Frage mit "nein" zu beantworten ist.--Heliozentrik 22:42, 13. Aug 2005 (CEST)

Was fehlt ist die ethische Praxis, die mit den meisten Religionen verbunden ist, wie im Artikel korrekt ausgeführt wird. Der Satz müßte also etwa heißen: Religion ist verbunden mit einer Lehre von diesen übersinnlichen Gegebenheiten (Dogma u.dgl.) und mit der Ausübung des Gaubens in Form kultischer Handlungen oder einer der Ethik der jeweiligen Religion entsprechenden Lebensführung. --129.187.254.11 02:08, 14. Aug 2005 (CEST)

Viele Religionen haben eine kultische Verehrung transzendenter Wesen, aber das ist nicht bei allen so. Wenn man unter Kult die Gesamtheit religiöser Praxis versteht, bezieht sich das schon auf alle Religionen. Wenn man den Satz noch um die ethische Lebensführung wie von der IP vorgeschlagen, ergänzt, ist das wohl angemessen.-Maya 02:31, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Einfügung von IP ist wohl zu schön um wahr zu sein. Aber ich könnte damit leben. @Maya: mal direkt gefragt, kennst du ein, zwei Religionen ohne Kult?--Heliozentrik 11:11, 14. Aug 2005 (CEST)

Ja, den Theravada-Buddhismus, den frühen Daoismus, den heutigen Quanzhen-Daoismus und es soll auch einige historische Religionen gegeben haben, die nicht auf Verehrung transzendenter Wesen ausgerichtet waren, wie die Religionen der frühen Jäger und Sammler-Kulturen. Abgesehen davon, daß allgemein im Buddhismus wohl transzendente Wesen eine andere Rolle spielen als in Religionen die diese Verehrung als Hauptpraxis haben. Wenn man das aber etwas einschränkt und schreibt, 'in den meisten Religionen' habe ich gar nichts dagegen, das einzubauen.-Maya 12:53, 14. Aug 2005 (CEST)

Der Begriff Religion wurde mir einmal gesagt, bedeutet einigermassen frei übersetzt Beziehung (zu Gott/Götteren/Heiligen/Natur usw.) - Das fehlt mir in dieser Eindeutigkeit in dem Artikel Religion noch. Die Übersetzung aus dem Hebräischen soll übrigens "Rückverbindung zum Ursprung" (also eine Brücke von uns Menschen zu Gott) sein. Kann das jemand verifizieren? Die nahe Verwandtschaft des Wortes Religion zum Wort Beziehung scheint übrigens recht offensichtlich zu sein, wenn man sich das (engl. bzw. lat.) Wort relation ansieht. Mjh 15:42, 27. Okt 2005 (CEST)

Churchill: Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast

Im umseitigen Artikel werden zwei Weltstatisiken für die Religionszusammensetzung angeführt. Der Autor, der die Statistiken da rein gesetzt hat, wird sich wohl dabei was gedacht haben. Die darin genannten Zahlen kommen zu unterschiedlichen Zusammensetzungen. Nun, okay damit wäre von der Idee her die Neutralität gewährleistet. Wenn es unterschiedliche Quellen gibt, muß man die halt so auch respektieren. Ich habe aber mal spaßeshalber die Tabelle in der Mitte vervollständigt. Dabei wurde festgestellt, daß 4 maßgebliche Zahlenreihen fehlten. Unter anderem auch die Bekenntnislosen. Das ist überhaupt nicht nett und grenzt an mangelnder Neutralität. Das ist fast schon Unterschlagung und Zensur. In einem Lexikon will man auch über die Fakten eine neutrale Information erhalten, die im Gegensatz zu den restlichen Informationen stehen. Es fehlten fast 1 Milliarde Menschen. Abgesehen davon handelt es sich bei der Tabelle eigentlich um eine Urheberrechtsverletzung und der Jahrgang aus dem die Zahlen stammten (1998) wurde auch nicht aufgeführt. Ein Teil der mittleren Tabelle habe ich nachgepflegt: Bekenntnislose, Schamanisten Konfuzianisten und Andere Religionen, sowie den Jahrgang 1998. Trotzdem bin ich mir nicht sicher ob nicht einige Wikipediaautoren diese fast 1:1 Kopie nun aufgrund der Urheberrechte noch akzeptieren. Kennt jemand aktuellere Zahlen? --84.176.114.199 03:27, 3. Mai 2005 (CEST)

Ja, die Statistiken sind irgendwie mau. Zumal beim Christentum in Konfessionen gesplittet wird, beim Islam aber ein monolithischer Block suggeriert wird, was angesichts des derzeitigen Verhältnisses zwischen Sunniten und Schiiten wenig sinnvoll erscheint. Man sollte entweder konsequent Christen und Muslime je in einen Topf werfen, oder jeweils differenzieren. Sonst entsteht imho ein schiefes Bild...

--Heidelbaer 11:34, 3. Mai 2005 (CEST)

Schaut doch bitte mal weiter oben die Diskussion "Statistik der Religionszugehörigkeit" an. Dort wird die Problematik auch benannt. Statistiken für die gesamte Welt sind m.E. sehr schwierig, da die Erhebungsweisen so unterschiedlich sind, dass ich nicht weiß, wie weit ihr Erkenntniswert reicht. In Saudi-Arabien wird man beispielsweise statistisch nur religiöse Menschen finden, in Nordkorea dagegen keinen einzigen. Ob das wohl der Realität entspricht? Atheismus und Agnostizismus sind meiner Meinung nach Weltanschauungen, jedoch keine Religionen und da es um die Zugehörigkeit zu Religionsgemeinschaften geht, können hier beide Gruppen nur in Abgrenzung zu Religionen auftauchen. Auch hier ist die statistische Erfassung schwierig. Die methodischen aber auch die politischen Probleme sind erheblich. Ich denke, daher hat Mephisto mehrere Statistiken aufgenommen. Vielleicht gibt es in der Religionswissenschaft noch neuere Ansätze zur Lösung des Problems? Viele Grüße --Anima 16:34, 3. Mai 2005 (CEST) Oh, die Sache mit der Fälschung in der Versionsgeschichte und dem Vorwurf mangelnder Neutralität oder Zensur im vom IP genannten Zusammenhang ist aber harter Tobak. Solche Unterstellungen sollten bitte vermieden werden. Ich habe gerade gesehen, dass Mephisto seit Februar keine Einträge mehr gemacht hat und sich daher nicht wehren kann. Ich bitte um etwas mehr Sachlichkeit und Höflichkeit. Dass bei diesem Abschnitt Schwachstellen bestehen, ist klar. Dazu gehört auch die von Heidelbaer aufgezeigte. --Anima 21:30, 3. Mai 2005 (CEST)

Überarbeitung:

• Weltbevölkerungsuhr entfernt: Im Kontext irrelevant, wir haben auch keine "Weltreligionsuhr".
• Zahlen von adherents.com aktualisiert
• Statistiken von INFOPEDIaSABANCI ersetzt durch Statistiken von David B. Barrett:

1. Barrett und sein Team sind eine der wichtigsten Forschungsgruppen zum Thema, auch die Encyclopedia Britannica benutzt seine Zahlen
2. Barrett aktualisiert seine Zahlen regelmäßig
3. Sabancis Zahlen sind relativ alt (1998) und aus einer nicht angegebenen Sekundärquelle (Encarta?) bezogen.

Nach längerer Pause kann ich mich nun auch wieder einschalten. Zu den Problemen mit der Statistik möchte ich eines sagen: Ich persönlich finde Statistiken wirklichkeitsverzerrend; eigentlich ist dies schon im Einleitungssatz zum Statistik-Abschnitt zu lesen. Wir benötigen überhaupt gar keine Statistik über Angehörige von Religionen, weil es soetwas überhaupt nicht gibt - ebenso wie es DAS Christentum nicht gibt. Der Einsatz der Statistik kommt deshalb zum Tragen, um den Leuten zu zeigen, wie unterschiedlich die Datenerhebungen sind. Man soll so erkennen, dass jegliche statistische Aussage nur eine Falschaussage sein kann.

Es scheint mir, dass die Diskussion in gewisser Weise religiöser Natur ist, denn es ist doch völlig uninteressant, welche falsche Zahl in der Statistik erscheint (obgleich natürlich die Angaben aus den Quellen richtig übernommen werden sollten). So lange wir nicht klären können, was und woran jeder einzelne Mensch auf dieser Welt glaubt, sind Aussagen über die Anzahl von so genannten Gläubigen wertlos. REMID traue ich hier allerdings noch am ehesten einen wissenschaftlichen Ansatz zu, insofern sie versuchen, Aussagen über - mal platt gesagt - "Vereinsmitgliedschaften" zu treffen.--Mephisto 18:44, 8. Mai 2005 (CEST)

ich habe mal den satz, die prämisse eines gottes oder pantheons erschwere die begriffsfindung rausgenommen. mir ist nicht bekannt, daß die vergleichende religionswissenschaft solche prämissen macht. es sind auch atheistische religionen ohne gott oder pantheon bekannt.-Maya 14:39, 4. Jun 2005 (CEST)

Anmerkung: Traue keinem Zitat, das du nicht selbstgefälscht hast. Ob dieser Spruch aus der Überschrift wirklich von Churchill stammt, darf zumindest angezweifelt werden. Siehe: http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/PDF/Beitrag04_11_11.pdf

Religiöser Wahn

In dieser Formulierung (Religiöser Wahn = Besessenheit) stimmt der Satz schlicht nicht - das sind zwei verschiedene Begriffe. Abgesehen davon gibt es auch andere christliche und nichtchristliche Gruppen, die Exorzismen kennen. Die beiden Themen sollten in separaten Artikeln behandelt werden - im allgemeinen Religionsartikel sind sie zu sehr Randphänomen. --Irmgard 8. Jul 2005 18:26 (CEST)

Religiöser Wahn wird in der Psychiatrie als psychotische Erkrankung behandelt, in konservativen Kreisen des Katholizismus als Besessenheit mit festgelegten Praktiken des Exorzismus, in der Umgangssprache "Teufelsaustreibung", bekämpft.

Hallo Irmgard, im Artikel "Besessenheit" wird die psychiatrische Dimension erwähnt. In der Psychiatrie gibt es diesen Begriff nicht, sondern der Fachterminus ist gegenwärtig "Religiöser Wahn". Der Begriff "Besessenheit" wird in Teilen der katholischen Kirche verwandt und mit "Exorxismus" behandelt bzw. bekämpft. Andere Religionsgemeinschaften könnten ergänzt werden, oder man könnte "beispielsweise" einfügen. Der Religionsartikel ist so umfassend, dass mir momentan nicht einleuchtet, warum gerade dieser (m.E. neutral formulierte kurze Passus) entfernt werden soll. Die weiterführenden Hauptartikel sind ja angegeben und könnten noch ergänzt werden. Herzlichen Gruß --Anima 9. Jul 2005 19:37 (CEST)

Sorry, ich war in den Ferien und nach meiner Rückkehr von Arbeit überhäuft. Ein wesentlicher Punkt ist, dass Besessenheit und religiöser Wahn nicht das gleiche sind - von daher ist der Satz schlicht falsch. Ein Psychiater mag bei einem Guru religiösen Wahn diagnostizieren, seine Jünger halten schon den Gedanken, dass der Mann besessen sein könnte, für Blasphemie. Andererseits können Symptome wie "Unaufmerksamkeit beim Beten" oder die Tatsache, dass ein Mann sich standhaft weigert in der speziellen Kirche seiner Frau mitzumachen, als Besessenheit gedeutet werden, während ein Psychiater daran nichts besonderes finden würde. Auch Epilepsie wurde schon als Besessenheit gesehen - allerdings nicht vom Psychiater, der dabei aber auch keinen religiösen Wahn entdeckt. --Irmgard 00:02, 18. Jul 2005 (CEST)

Hallo liebe Mitarbeiter/innen, hat noch jemand Lust, sich dazu zu äußern? Die Formulierung s.o. ist von Irmgard entfernt worden. Ich füge nix wieder ein. Viele Grüße --Anima 21:21, 17. Jul 2005 (CEST)

Hallo Irmgard, deine Argumente leuchten mir ein. Überschneidungen existieren aber wohl doch. Meinst du, die beiden Begriffe sollen ganz draußen bleiben? Bei anderen aufgeführten Begrifflichkeiten gibt es ähnliche Probleme. Herzlichen Gruß --Anima 18:40, 18. Jul 2005 (CEST)

Hallo Anima, natürlich kann es da Überschneidungen geben, aber falls die beiden Ausdrücke hier erwähnt werden müssen, sollte das auf jeden Fall getrennt voneinander geschehen (im einen Fall geht es grob gesehen um Umgang mit der Geisterwelt, im andern um psychologische Erklärungen) - Überschneidungen sollten nur in den entsprechenden Artikeln angesprochen werden, wo man Platz für Erklärungen und Differenzierungen hat. --Irmgard 10:40, 19. Jul 2005 (CEST)

Theismus und Atheismus

M.E. entspricht die jetzige Fassung nicht der Realität. Sicher kann es atheistische Religionen im Sinne der Eingangsdef. geben. Nur repräsentativ sind diese für den Atheismus wohl nicht. Vorschlag: Satz einfügen "Mehrheitlich ist Atheismus keine Religion.".--Heliozentrik 12:04, 19. Jul 2005 (CEST)

In der Religionswissenschaft sind atheistische Religionen bekannt, beispielsweise solche der frühen Jäger und Sammler-Kulturen, Theravada-Buddhismus und der frühe Daoismus. Es ist zwar richtig, daß Atheismus keine Religion ist, das steht so auch nicht im Text, aber es gibt eben Religionen, die nicht an transzendente Wesen oder Gottheiten glauben und trotzdem verschiedene Definitionsmerkmale von Religion erfüllen.-Maya 13:49, 19. Jul 2005 (CEST)

Das hat doch niemand bestritten, nur beim Lesen des Abschnittes kann m.E. der Eindruck entstehen, Atheismus sei eine Religion. Deshalb schlage eine klarere Abgrenzung w.o.g. vor. Der Satz läßt ja die Möglichkeit offen, dass es atheistische Religionen gibt.--Heliozentrik 14:09, 19. Jul 2005 (CEST) Der Atheismus ist die wissenschaftlich begründete Ablehnung des Glaubens an einen Gott oder mehrere Götter, an übernatürliche Kräfte (Papst Benedikt XVI. glaubt persönlich an den Teufel etc.)und an eine jenseitige (im Gegensatz zur diesseitigen)Welt. Die Entwicklung des Atheismus ist verbunden mit der Entwicklung der Wissenschaften und des Klassenkampfes, er war stets eine ideologische Waffe der jeweils fortschrittlichen Klassen. Höchste Form ist der proletarische Atheismus, der auf dem dialektischen und historischen Materialismus beruht. Er weist die Religion als Folge der primitiven Produktivkräfte in der Urgesellschaft und der widerspruchsvollen Entwicklung in der Klassengesellschaft nach. Das Proletarist als Träger des einzig konsequent wissenschaftlichen und streitbaren Atheismus überwindet die Religion, indem es ihre soziale Grundlage, die Klassengesellschaft,überwindet. (Aus: Meyers Taschenlexikon A-Z 1965 VEB Bibliographisches Institut Leipzig, S. 72) Astarte, 84.184.128.154 16:10, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich fände als Ergänzung (nachgestellt) zum jetzigen Text besser: "Atheismus als solcher ist keine Religion." --129.187.254.11 16:11, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich bin damit einverstanden.--Heliozentrik 16:24, 19. Jul 2005 (CEST)

Ach so, das habe ich einfach mißverstanden, klar, wäre ganz gut, wenn man das noch dazuschreibt.-Maya 23:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Satz Religion sei so alt wie das Sprachvermögen in 'religiöse Vorstellungen' sind so alt wie das Sprachvermögen geändert, da eine Religion sich auch durch andere Konstanten als nur Glaube auszeichnet und ob die bei den frühesten religiösen Vorstellungen gegeben waren ist zweifelhaft.-Maya 14:43, 14. Aug 2005 (CEST)

Ganz kurz eine Ergänzung: Der Atheismus, den Heliozentrik beschreibt, ist lediglich christlicher Atheismus, also der Atheismus, der aus der Tradition des Christentums/ Hellenismus resultiert. Daher kann Atheismus als Religion gedacht werden - ich bin der Meinung, dass darüber jede Person selbst urteilen sollte und nicht von vornherein eine Denkfessel in Form eine starren Def. arrangiert werden sollte. In der Religionswissenschaft jedenfalls gibt es durchaus Ansätze, die verschiedene Atheismen (je nach Tradition) einbeziehen. --Mephisto 12:44, 19. Okt 2005 (CEST)

Dass es einen gewissen missionarischen Drang gibt, den Atheismus in Glauben und Religion einzubeziehen, ist sicherlich richtig. Dies äußert sich u.a. darin dass gern eine "Pattsituation" konstruiert wird, woraus dann folge, dass Atheismus auch nur ein Glaube sei und ähnlicher Unfug. Und einen "christlicher Atheismus" gibt es m.W. nicht, oder kennst du einen namhaften Atheisten, der sich als solcher bezeichnet? Dort wo man solchen Konstrukten gelegentlich begegnet, haben diese m.E. nur akademische Bedeutung. Die klare Trennung der Begrifflichkeiten ist keine Denkfessel sondern eine wichtige Voraussetzung dafür, etwas richtig beurteilen zu können.--Heliozentrik 13:09, 19. Okt 2005 (CEST)

Zitate

• Je weiter die spirituelle Evolution der Menschheit fortschreitet, desto sicherer scheint mir, daß der Weg zu wahrer Religion nicht in der Angst vor dem Leben, in der Angst vor dem Tod oder in blindem Vertrauen liegt, sonderm in Streben nach rationalem Wissen. Albert Einstein

Nagelfetisch und Ethik

Hallo, kann jemand die moralischen Implikationen des Nagelfetisch kurz ergänzen. Wenn nicht, nehme ich das Beispiel heraus, da es in der jetzigen Form nur rätselhaft ist. Viele Grüße --Anima 20:19, 27. Okt 2005 (CEST)

Entfernter Satz:Als ein Beispiel ritualisierten Moralstrebens gilt der Nagelfetisch. Herzl. Gruß--Anima 19:27, 2. Nov 2005 (CET)

Sozialpsychologische Religionsdefinition Fromms

Vielleicht passt es ja noch irgendwo in den Artikel: Erich Fromm definierte Religion als jedes von einer Gruppe geteilte System des Denkens und Handelns, das dem einzelnen einen Rahmen der Orientierung und ein Objekt der Hingabe bietet. --C.Löser ^(Diskussion) 14:18, 30. Okt 2005 (CET)

Dann wären Nationalsozialismus und Kommunismus mit Führerkult ja Religionen. Trotzdem, einfach in den Artikel an passender Stelle einbauen.-Maya 16:29, 30. Okt 2005 (CET)

Ich habs jetzt in den Abschnitt "Wissenschaftliche Ansätze zur Definition von Religion" gestellt, ich hoffe es ist dort korrekt platziert. --C.Löser ^(Diskussion) 16:48, 30. Okt 2005 (CET)

P.S.: Ja, sie ist recht weit; Fromm setzte kein metaphysisches Wesen o. ä. vorraus, sondern setzte beim Menschen an (er war ja auch Psychoanalytiker).

Und Fromm war eng befreundet mit dem großen alten aus Berlin stammenden Theravada-Mönch in Sri Lanka, dem Mahathera Nyanaponika. Der Theravada-Buddhismus geht ebenfalls nur vom Menschen aus und sieht den Buddha als einen besonders fortgeschrittenen Menschen, nicht als metaphysisches Wesen. Theravada und Buddhismus überhaupt gehört ja zweifellos zu den Religionen. --Kursch 17:28, 2. Nov 2005 (CET)

Austreten

Wenn ich nie getauft worden bin, aber meine Eltern Evangelnen sind. Muss ich dann überhaupt austreten, wenn ich Relgionslos sein will? Ich bin ja nie eingetretten.

zur Definition - zum Konzept des Artikels

Hallo,

ohne dass ich mir jetzt mal wieder den ganzen Artikel durchgelesen habe... ich hab ein Problem mit dem Aufbau bzw. Konzept des Artikels. Er beginnt mit dem Einleitungssatz, der sich wie eine Definition ausmacht, aber leider nicht leicht verständlich ist. Und mal ehrlich - "Religion" soll eine "Vorstellung" sein? Vielleicht ein System von Vorstellungen, vielleicht noch eher eine soziale Praxis oder sowas. Dann folgen Nähere Bestimmungen, die ebenfalls schwer verständlich formuliert sind und krampfhaft damit kämpfen, möglichst alle Aspekte aufzuzählen, die relevant sind oder sein könnten. Erst im dritten Absatz dieses Gliederungspunktes steht, dass es Kontroversen über die Bestimmung des Begriffes gibt. Der begriffsgeschichtliche Abschnitt Begriff und Etymologie gefällt mir gut, die Wissenschaftliche Ansätze zur Definition von Religion sind ebenfalls OK.

Aber mir fehlt ein durchgehendes Konzept. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Eigene Definitionen würde ich mir daher hier verkneifen. Das spart Krampf und ist eleganter. Ich hab leider auch kein fertiges Konzept, aber ich glaube, der Großteil (alles?) der Näheren Bestimmungen kann ins Nirvana eingehen.

Als Einleitungssatz stelle ich mir etwas in folgender Art vor: "Für den Begriff der Religion liegt bis heute trotz zahlreicher Bestimmungsversuche keine wissenschaftlich akzeptierte Definition vor (siehe dazu weiter unten). Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man darunter <knappe intensionale Definition>, bekannte Beispiele für Religionen sind Judentum, Christentum, Islam, Hinduismus und Buddhismus."

Der Vorschlag vereint eine extensionale Definition (Aufzählung von Begriffen, die unter den Oberbegriff fallen - wenn auch nur auszugsweise) mit einer intensionalen Definition (Aufzählung gemeinsamer Eigenschaften). Darüberhinaus wird gleich zu Beginn auf die Problematik hingewiesen. Zur <knappen intensionalen Definition>: gemeinschaftlicher Glaube an eine übernatürliche Macht und deren kultische Verehrung? Länger sollte es wirklich nicht sein - es geht hier nur um den allgemeinen Sprachgebrauch, gewissermaßen die anspruchslose Bestandsaufnahme, was auf deutschen Vorstadtstraßen unter "Religion" verstanden wird.

Im Anschluss sollte dann etwas zur Begriffsgeschichte stehen (da kann man den vorhandenen Absatz übernehmen), und danach kommen die wissenschaftlichen Definitionen - idealerweise ergänzt um eine knappe Analyse, warum sich bisher keine Definition durchsetzen konnte.

Was haltet ihr davon? Herzliche Grüße, --jonas 11:46, 5. Nov 2005 (CET)

Hört sich vernünftig an, leider habe ich jetzt keine Zeit dazu, abgesehen davon, daß ich völlig unbegabt darin bin Artikel umzuarbeiten.-Maya 19:49, 5. Nov 2005 (CET)

Ich habe jetzt erstmal gekürzt und versucht, verständlicher zu formulieren. Jonas,wahrscheinlich musst du alle halbe Jahre solch einen Vorschlag machen. Der Artikel wird länger und länger...Herzlichen Gruß--Anima 22:57, 8 November 2005 (CET) P.S. das System von Vorstellungen füge ich mal ein.

Negative Wirkungen

Der Vergleich mit totalitären Regimen ist bereits vorhanden. Der Anschlusssatz kann zu Missverständnissen führen, dass jede Art von Religion damit zu vergleichen wäre.

Folgende Sätze habe ich auf diese Seite verschoben: "Diese Kontroverse lässt sich möglicherweise erst klären, wenn man einen Vergleich mit atheistischen Regierungsformen anstellt. Hier ist vor allem an die kommunistischen Staaten zu denken, aber auch an den Nationalsozialismus. Da aber Religionen ebenfalls Ideologien sind (sein können) und Aspekte von Machtentfaltung kennen, als harmloses Beispiel ist hier der Investiturstreit zu nennen, sind die westlichen Religionen den o. a. nur scheinbar areligösen Ideologien im Prinzip ebenbürtig." Herzlichen Gruß --Anima 23:29, 9. Nov 2005 (CET)

Definition ohne Gott?

Die derzeitige Definition von Religion lautet "Als Religion wird oftmals ein in größeren Bevölkerungsgruppen verankertes System von Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des sinnlich Erfahrbaren bezeichnet." Diese ist in meinen Augen im Ansatz falsch, da "Religion" von der Definition her etwas mit Gott zu tun haben muss. Wenn Gott fehlt, ist es eben keine Religion, sondern eine Philosophie. Vielleicht könnte man das irgendwie berücksichtigen.

I am what I am 12:43, 24. Dez 2005 (CET)

Es gibt und gab einige atheistische Religionen (z.B. Theravada und Daoismus) und es gibt und gab auch Religionen, die sich nicht auf "Gott" beziehen, sondern auf mehrere Gottheiten. Religion über den christlichen Gott zu definieren ist nicht gerade wissenschaftlich.--Maya 17:48, 25. Dez 2005 (CET)

Ich will an dieser Stelle nur kurz noch den Jainismus als weitere nicht- bzw. atheistische Religion ergänzen. Liebe Grüße --Panchito 20:28, 27. Dez 2005 (CET)

Der Begriff "christlicher Gott" ist wohl bisher nicht gefallen. Es ist auch OK, eine Religion über mehrere "Gottheiten" zu definieren. Was grundlegend falsch ist, ist eine s.g. Religon, in der es keinen "Gott" bzw. "Götter" gibt. Durch das das fehlen von Gott/Göttern verliert der Begriff "Religion" ganz einfach seine Qualifikation.

I am what I am 20:35, 25. Dez 2005 (CET)

Schau doch diesbezüglich mal in den Brockhaus oder ein anderes anerkanntes Lexikon. Dort wirst du lernen, dass es sich beim Buddhismus u.a. durchaus um Religionen handelt. Herzlichen Gruß --Anima 21:08, 25. Dez 2005 (CET)

Hallo I am what I am, auch wenn Du Dir einen so göttlichen Benutzernamen (Jahwe, "Ich bin, der ich bin")angemaßt hast, ist Religion eben nicht über Gott oder Götter definiert. Man könnte, wenn man wollte, aber es ist nicht zweckmäßig - und darauf kommt es bei Definitionen an. Auch die nicht theistischen Religionen sind keine Philosophien, sondern Religionen, weil sie sich mit Praktiken um die psychische Befindlichkeit von Menschen kümmern. In seelengläubigen Religionen, die zumeist auch theistisch sind, würde man das beispielsweise als Seelsorge bezeichnen. Der Buddhismus, den Du wahrhaftig nicht einfach zur Nichtreligion erklären kannst, kommt ohne Gott und Seele aus, weil beide nicht zum zentralen religiösen Anliegen gehören, das darin besteht, den Menschen in seinem Leben heimisch zu machen und sein Leiden zu mindern und letztlich zu überwinden. Was viele Religionen mit vielen Philosophien gemeinsam haben, ist das Angebot eines Modells zur Erklärung der Welt (z.B. Schöpfungsglaube, der einen Gott voraussetzt). Aber auf diesem Nebenbereich der Religion ist die Wissenschaft inzwischen zur (über-)mächtigen Konkurrenz geworden. --Kursch 22:19, 26. Dez 2005 (CET)

Ich stimme hier zu. Religion nur über Götter als zentrales Merkmal definieren zu wollen, ist zu einseitig oder gar kurzsichtig. Es gibt keine weltweit anerkannte Definition von "Religion". Es gibt sicher viele Definitionen, die so etwas wie "Gott" bzw. "Götter" enthalten, aber es gibt ebenso viele andere Definitionen, die ganz bewusst versuchen, vom "Göttlichen" wegzukommen. Im Zentrum steht dann z.B. die Erlösung/ das Heil, oder aber die religiöse Gemeinschaft (deren Zusammenhang über ein gemeinsames "Symbolsystem" oder gemeinsame "Rituale" gewährleistet wird). Auf Grund dieser Vielzahl von Religionen kann man sich im Einzelfall natürlich streiten, was eine Religion ist, und was nicht. Und wir können das Problem hier nicht lösen - wir sollten uns aber bemühen, dieses Problem möglichst klar und neutral darzustellen. Auf lange Sicht würde ich mich über einen Artikel zu Religionsdefinitionen freuen... Traut sich das wer zu? :-) --jonas 14:14, 27. Dez 2005 (CET)

Um die ganze Geschichte noch ein wenig mehr zu komplizieren: Dietrich Bonhoeffer (u.a.) bestreite/n/t, dass das in Jesus Christus begründete Christentum "Religion" ist. Für ihn ist Jesus Christus das Ende der Religion. MaW: Es gibt durchaus auch Leute, die "nichtreligös" Gott glauben. Also: Die Definition am Anfang des Artikels muss so bleiben, ist gentlemen agreement! mfg, Gregor Helms 14:24, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo!

Das ist alles sehr interesannt, was ich hier in der Dikussion gelesen habe. In der Tat war mir das nicht bewusst, das zu einer Religion nicht zwangsläufig ein Gott gehört, allerdings müsste ich das erstmal verarbeiten.

Zu Kursch: Der Name sollte eigentlich keine Anspielung auf den jüdischen Gottesnamen sein, das wäre wohl auch sehr anmaßend, aber jetzt wo du es erwähnst, kann man es wohl so sehen, das ist richtig.

Zu jonas: Ein Artikel über Religionsdefinition wäre tatsächlich sehr interesannt und ich würde auch daran mitarbeiten, allerdings kann ich das auf keinen Fall alleine... Vielleicht gibt es hier Religionswissenschaftler, die sich in den Grundsätzlichen Sachen auskennen und die versciedenen Definitionen udn Ideen kennen, die sich im Laufe der Jahrtausende gebildet haben. Ich werde diesen Artikel mal erstellen, aber alleine wäre ich wohl zu überfältigt mit diesem komplexem Thema. Also, der Artikel ist bald da, bitte weiterempfehlen ;-)! Religionsdefinition

Zu Gregor Helms: Dann bleibt die Definition vorerst so. Zumindest bis wir in Religionsdefinition etwas besseres entdeckt haben ;-).

Neuer Definitionsversuch

Ein Leserbrief an die F.A.Z. enthält folgenden Satz:

Religion ist eine sinnstiftende Universalschau der Welt und des Lebens, die das Leben des Gläubigen trägt.

Dietrich Klinke, Nienburg

Quelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung: Briefe an die Herausgeber. 2006-02-10:8 Ich versuche die individuelle Sicht herauszunehmen und so (mit NPOV) eine allgemein annehmbare Definition anzubieten.--Fiege 18:37, 14. Feb 2006 (CET)

Ich würde es lieber sehen, wenn diese schwammige Definition nicht am Artikelanfang steht, da eine sinnstiftende Universalschau auch etwas anderes sein kann als Religion.--Maya 19:10, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo Fiege, ich würde gerne den ganzen Teil, den du geschrieben hast wieder löschen, da unter die Definition, die du bevorzugst z.B. auch Esoterik, Philosophie oder Marxismus-Leninismus fallen können. Zudem finde ich es seltsam, wenn plötzlich Feuerbachs Sicht, der ja nun in bezug auf religionswissenschaftliche Erkenntnisse veraltet ist, dargestellt wird.--Maya 20:35, 14. Feb 2006 (CET)

Bitte nicht am Leserbrief hängen bleiben, sondern meine Modifikation betrachten! Nach Ludwig Feuerbach denke ich auch Ludwig Wittgenstein (Tractatus):

5.6 Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt.

6.522 Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische.

7 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

Wenn man trotzdem vom Jenseitigen sprechen will, kommt man nicht ohne Sprache aus und kommt man über die Sprache nicht hinaus. Sprache aber ist allgemein menschlich nur als Fähigkeit, ihre praktische Anwendung und hör-sicht-bare Erscheinung aber auf Völker und Völkergruppen eingegrenzt und somit ein völkerkundliches Forschungsgebiet. Damit bin ich doch wieder bei Ludwig Feuerbach. Ist es wichtig, ob Feuerbach alt ist oder neu? Richtiger wäre zu prüfen, was an seinen Ansichten richtig ist und was nicht stimmt.

Dass aber die Art ihrer Religion wesentlich zum Selbstverständnis der meisten Völker gehört und dass Völker Anfechtungen ihrer Religion als Angriff auf ihre Existenz werten und auch unter Opfern tatkräftig abwehren, das ist doch wohl nach wie vor wahr.

Mein Gedanke an das Feld mehrfacher Spannungen zwischen widerstreitenden Faktoren bietet doch eine Erklärung, warum die Erklärung so schwer fällt.

Lass doch bitte meinen Text eine Weile stehen und warte, ob Andere ihre Meinung beisteuern.--Fiege 21:23, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo Fiege, hier ist viele Monate über Definitionsversuche diskutiert worden. Eine einfache einheitliche Definition von Religion existiert nicht. Das ist in allen deutschen wissenschaftlichen Lexika Konsens. Daher würde ich bezüglich des Anfangs Maya Recht geben. Den Feuerbachteil würde ich leicht gekürzt weiter nach unten vor Marx stellen. Seine Definition von Religion war für viele Nachfolger wichtig. Die Gliederungspunkte müssten m.E. zurückgesetzt werden. Herzlichen Gruß --Anima 21:29, 14. Feb 2006 (CET)

Bin ebenfalls eindeutig gegen diesen Definitionsversuch. Siehe einerseits Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung! Wir sollten hier auf keinen Fall eigene Definitionsversuche bringen. Punktum. Es geht mir nicht darum, wie gut oder schlecht Dein Definitionsversuch ist, Fiege - jeder "private" Definitionsversuch ist hier fehl am Platz. Anerkannte, weit verbreitete Definitionen können im entsprechenden Abschnitt des Artikels oder unter Religionsdefinition dargestellt werden. Abgesehen davon missfällt mir an der aktuellen Fassung, dass jetzt die Information, dass sämtliche Definitionsversuche bisher nicht allgemein anerkannt sind, relativ weit unten steht. In der Version vom 12.Februar, 15:17 [1] war das besser, wenn auch noch nicht optimal. Herzliche Grüße, und nichts für ungut --jonas 23:02, 14. Feb 2006 (CET)

"´s isch nur für die, wo wänn" (alemannische Redensart):-- Fiege 18:10, 15. Feb 2006 (CET)

Nochmal Fiege, 32 Stunden später: jonas missfiel es,

dass [...] die Information, dass sämtliche Definitionsversuche bisher nicht allgemein anerkannt sind, relativ weit unten steht.

Ich habe die vermisste Information an den Anfang des Artikels gestellt und auf den Artikel verweisen, der sich eigens damit befasst: Religionsdefinition. Maya hat das aber gleich wieder weggenommen, weil (so schreibt sie im Versionen-Protokoll) ein Artikel nicht mit dem Hinweis auf einen anderen Artikel beginnen soll. Die Zwischentitel hat sie auch gleich beseitigt. Der Artikel beginnt also jetzt (wie im vorangehenden Zustand) ganz ohne Definition mit der Aufzählung von Einzelbeschreibungen. Wie weit unten kommt die von jonas mit Recht angemahnte Information jetzt? --Fiege 02:10, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Fiege, ich habe die Änderungen beobachtet. Ich finde (wie ich in meinem letzten Diskussionsbeitrag anmerkte) die aktuelle Aufteilung (die weitgehend oder vollständig mit der vom 12. Februar übereinstimmt, s.o.) besser, wenn auch nicht optimal. Immerhin wird im ersten Abschnitt das Thema Definition problematisiert ("wird oftmals [...] bezeichnet"; "Allerdings erfasst..."; "Ein weiteres Problem..."). Den Verweis auf Religionsdefinition versuche ich mal etwas besser zu integrieren. Viele Grüße, --jonas 09:23, 17. Feb 2006 (CET)

Entschuldige bitte Fiege, daß ich das einfach gelöscht habe, aber es erschien mir wirklich als nicht so glücklich, das so zu schreiben. So wie der Artikelanfang jetzt ist, erscheint er mir sinnvoll. Grüße--Maya 11:35, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Jonas, ich verstehe nicht, warum du mit dem ersten Satz andeutest, Religionsdefinitionen seien lediglich Sache der Religionswissenschaft. Ich würde schreiben: Bisher gibt es keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition von Religion. Hallo Fiege, wie bereits geschrieben, finde ich deine Zusammenfassung von Ludwig Feuerbach gut und werde daher etwas davon einarbeiten. Schöne Grüße an alle --Anima 18:44, 17. Feb 2006 (CET) Ich habe den Feuerbachteil etwas gekürzt (Wiederholungen) und die Zwischenüberschriften entfernt. Die Religion hat auch heute noch Herrschaftstendenzen, neben solchen der Innerlichkeit. Auch die Rückkehr der Religionen birgt Ambivalenzen, die im Text deutlich werden. --Anima 19:04, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Anima, dein Vorschlag für den ersten Satz ist in Ordnung, lediglich "wissenschaftlich allgemein anerkannt" finde ich stilistisch nicht hübsch (inhaltlich habe ich keine Einwände). Meine Gründe für die aktuelle Formulierung sind/waren, dass ich einerseits gerne einen Link zur Religionswissenschaft an exponierter Stelle setzen wollte, andererseits ausdrücken wollte, dass es womöglich Grupp(ierung)en gibt, in denen eine bestimmte Definition anerkannt ist. Aber Du kannst Deinen Vorschlag gerne umsetzen :-) Gruß, jonas 15:59, 20. Feb 2006 (CET)

Standpunkte der betreffenden Religion

Die vermittelte Sicht erschöpft sich leider in der vergleichenden Betrachtung. Auf die Frage : Was verstehen Christentum / Islam usw. unter Religion ist leider nichts zu finden. Gut - die Betrachtung kommt teilweise unter dem Punkt Religion und Ethik zur Sprache. Dennoch sind Religion und Ethik voneinander zu trennen. Deshalb die Frage : Wo käme am besten der folgende Absatz unter ? Begrifflichkeit der Religion im Islam Schmierer 23:40, 22. Feb 2006 (CET)

Sowas gehört m.E. in die Artikel zu den betreffenden Religionen und nicht in den allgemeinen Religionsartikel.--Maya 07:40, 23. Feb 2006 (CET) Wäre der Artikel "Religion" in seiner Begrifflichkeit denn wirklich vollständig, wenn er lediglich die Sicht der Ethik vertritt ? Schmierer 19:17, 23. Feb 2006 (CET)

Nein, wahrscheinlich nicht, obwohl es ja in dem Artikel auch um andere Dinge wie z.B. Spiritualität und Kosmologie geht. Ich wüsste aber jetzt nicht, wo man das unterbringen sollte und das Problem wäre dann auch, daß man dann alle Religionen kurz darstellen müßte, was den Artikel heillos überfrachten würde. Und da es ja vom Religionsartikel links zu den einzelnen Religionen gibt, würde ich das dann da unterbringen.--Maya 19:38, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Schmierer, dein Text ist eine gut gelungene Zusammenfassung der speziellen Religion. Er passt sicherlich in den Artikel Islam. Wie Maya schreibt, müssten wir die Sichtweisen von zahlreichen Religionen in den Artikel aufnehmen. Das wäre dann kein Lexikonartikel, sondern eine allzu lange Abhandlung. Schöne Grüße --Anima 22:28, 23. Feb 2006 (CET)

Sobald ich in Berührung komme mit Islam, trat ich bisher in ein Wespennest und die Texte wurden stets gelöscht. Mal sehen - in der Ruhe liegt bekanntlich die Kraft ! Gruß Schmierer 01:19, 25. Feb 2006 (CET)

Wenn ich einen Beitrag einstelle, dann bleibt er unter der Überschrift stehen die ich gewählt habe und unterlasse bitte diese miesen Manipulationen - Maya und Religion

Hallo Maya, 1. Die von mir eingefügten Sätze, (selbst einzelne Worte) wurden von „euch“ – diskussionslos – entfernt. 2. Daraus wird erst einmal kein „guter Grund“, selbst dann wenn sich mehrere Leute dabei in Übereinstimmung befinden. Wenn die ideologischen Komponenten wenig mit der (noch nicht gefundenen) Definition von Religion zu tun haben, dann sollten sich die „mehreren Leute“ erst einmal mit dem Thema der „Funktion von Religion“ beschäftigen, bevor sie, entgegen ihrer eigenen Einleitung feststellen, Zitat: „Als Religion wird oftmals ein in größeren Bevölkerungsgruppen verankertes System von Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des sinnlich Erfahrbaren bezeichnet“. Zu 2. Woher ich weis, das es nie einen … usw. Das ist ein mit gesundem Menschenverstand erzielbares Ergebnis. Du kannst dich ja mal an einer -inhaltlich - gemeinsamen Definition für z.B. Baum und Auto versuchen. Jahrhunderte lang haben Leute die Quadratur des Kreises für möglich gehalten, bis mathematisch bewiesen wurde, dass es sie nicht geben kann. Willst Du darauf warten? Was nun die Unterordnung unter ein „sinngebendes Ganzes“ betrifft ist zu sagen: Nicht was viele religiöse Menschen empfinden ist bei einer wissenschaftlichen Betrachtung von Interesse sondern das, was sich aus dem Verhalten dieser Gläubigen analytisch gesehen ergibt. Es geht hier um die neutrale Außenbetrachtung und nicht um die Wunschvorstellungen der Beteiligten. Ich möchte diese Sätze also wieder einfügen und bitte ich dich darum, auf der Diskussionsseite dazu Stellung zu nehmen. Im Übrigen steht das ideoligische weiter unten nur etwas verunklart im Artikel. Es nützt auch nichts zu schreiben, Zitat: „Mit der wissenschaftlichen Erforschung von Religionen befassen sich insbesondere Religionswissenschaft/Religionsgeschichte, die Religionssoziologie, die Religionsphänomenologie und die Religionsphilosophie“, man muss die Leute auch gelesen haben. Grüße JEW 09:55, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo Maya, ich fand die von mir ursprünglich gewählte Überschrift sachlich, weil gut zuordbar, zunächst habe ich die 1. Änderung kommentarlos zurückgesetzt aber sie wurde wiederum geändert.

Zum Inhalt: Ich hänge nicht an einer Wortwahl, z.B. bei sinngebend etc. ist die Unterordnung zwar gegeben aber wenn Dir so viel daran liegt, bitte schön. Andererseits sollte im Artikel schon darauf hingewiesen werden, das ein langes Bemühen "offenbar ohne eine Annährung" stattgefunden hat, dass man auch ohne zu spekulieren als aus "wenig" aussichtsreich bezeichnen kann (und sollte). Das ist im übrigen nichts Ehrenrühriges, denn auch der Begriff "Archäologische Kultur" läßt sich seit Jahrzehnten nicht sauber definieren, obwohl dies immerhin möglich erscheint. JEW 14:57, 24. Apr 2006 (CEST)

Nachsatz: ich habe kein Wort von dem unteren Textbeitrag verstanden. Vielleicht kannst Du ja rauskreigen wo ich "Manipuliert" habe. JEW 15:01, 24. Apr 2006 (CEST)

Ja, das wäre doch ein Kompromiss, zu schreiben, daß eine einheitliche Definition wahrscheinlich nicht gefunden werden wird (die Ideologie aber bitte rauslassen, die bezieht sich m.E. eher auf die Religionen und nicht auf deren Erforschung, ausgenommen ältere Publikationen), und daß religiöse Menschen sich nach einem sinngebenden Ganzen richten. Allen Beteiligten noch einen schönen Tag, ich wandere jetzt mal zur Uni :-)--Maya 15:13, 24. Apr 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Religion&diff=15976660&oldid=15949572 so zufrieden? --Mipago 15:23, 24. Apr 2006 (CEST)

Benutzer Diskussion:JEW#Religion

Hallo JEW, in der Versionsgeschichte war angeführt, warum die Sätze gelöscht wurden, aber du hast recht, das hätte noch auf der Disk.seite begründet werden sollen.

Inhaltlich: mag sein, daß dieses Ergebnis von Deinem gesunden Menschenverstand vorausgesagt wird, die Idee ist für mich auch nicht abwegig, allerdings hat die wikipedia sich ja nicht zum Ziel gesetzt, Artikel über die persönlichen Schlußfolgerungen der Benutzer zu schreiben, sondern nachprüfbares Wissen zusammenzutragen. Solltest Du also eine Quelle für deine Prognose in bezug auf die niemals stattfinden werdende allgemein anerkannte Definition von Religion haben, hätte ich nichts dagegen, das in den Artikel einzufügen. Ohne Quelle bleibt es jedoch Deine persönliche Meinung.

Das gleiche gilt für die Unterordnung. Wie wäre es stattdessen mit dem Satz: "Der religiöse Mensch richtet sich nach einem sinngebenden Ganzen" oder so ähnlich? Unterordnung erscheint mir nicht neutral und angesichts der Fülle von Erscheinungsformen des Religiösen auch nicht unbedingt treffsicher. Gruß--Maya 14:27, 24. Apr 2006 (CEST)

P.S.:Findest du die von dir gewählte Überschrift sachlich?

Maya ich habe unter der obigen Überschrift geantwortet

Überschriften sollten sagen, worum es geht. Da ist schon eher deine wiederholte Löschung des Links auf Mayas ursprünglichen Diskussionsbeitrag als Manipulation zu betrachten: Benutzer Diskussion:JEW#Religion

Zum sinngebenden Ganzen gab es übrigens noch einen Formulierungsvorschlag von mir (siehe Versionshistorie). Der Grund, warum der andere Satz gelöscht wurde, findet sich auch unter der Versionshistorie von Religionsdefinition. Gruß, Mipago 14:46, 24. Apr 2006 (CEST)

Hinweise auf Unklarheiten oder Fehler

Ich weiß nicht, ob das schon Jemand kritisiert hat, weil ich jetzt nicht alles durchgelesen habe, aber ein Satz stimmt so nicht! Undtwar heißt es sinngemäß: Die Verbrechen, die im Namen des Christentums geschahen, wären mehr von den Machthabern als von den christlichen Autoritäten ausgegangen! Meinem Wissen nach sind einige Kreuzzüge, Eroberungen und Versklavungen in Südamerika unter päpstlicher Zustimmung oder direkt von ihnen angeordnet geschehen! Oder wenn nicht von Papst, von irgendeiner anderen Christlichen Autorität! Außerdem, geschahen christliche Verbrechen nicht nur unter Befehlen, der Mob war von sich aus oft schnell dabei z.B. Juden zu vertreiben oder gar zu lynchen! Lokum 11/6/2006

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe jetzt den Abschnitt Negative Wirkungen zwar nicht in diesem Sinne bearbeitet. Da hatten sich allerdings einige Dinge eingeschlichen, die nicht zum Thema passen. Ich bitte alle Leser und Bearbeiter um Hinweise auf Unklarheiten oder Fehler. Schöne Grüße--Anima 23:00, 11. Mai 2006 (CEST)

Religion nach der Aufklärung

Dieser Abschnittt ist teilweise ein wenig mißverständlich.

• Man gewinnt den Eindruck, Schleiermacher und die Verschiebung der Religion ins Private seien ein Teil oder jedenfalls eine unmittelbare Folge der Aufklärung. Tatsächlich aber war Schleiermacher ein Romantiker und als solcher Teil der romantischen Gegenbewegung gegen die Aufklärung. Als Folge der naturwissenschaftlichen und philosophischen Entwicklungen hatte die Religion in Bezug auf Welterklärung und Sinngebung ihren alleinigen Geltungsanspruch verloren. Schleiermacher versuchte mit seiner "Gefühlstheologie" zu retten, was zu retten war, indem er die Religion in einem Territorium ansiedelte, wo die Aufklärung nicht hingelangte: Im Bereich der Innerlichkeit und der privaten Gefühle.

• Nach dem Schleiermacher-Absatz ("Seitdem...") wird die Darstellung dann ganz schief: Die Tendenz, zunehmend Bereiche der Gesellschaft aus dem vormaligen Herrschaftsbereich der Religion auszugliedern, begann nicht 1799 und schon gar nicht mit Schleiermacher, sondern viel früher. Beispielsweise hat bereits René Descartes den Naturwissenschaften und der Theologie unterschiedliche Gegenstandsbereiche zugewiesen.

Außerdem möchte ich zu bedenken geben, daß die Aufklärung eine spezifisch westliche Entwicklung war und nur das Christentum sich im Zuge der Aufklärung gewaltig veränderte. Das Lemma jedoch bezieht sich auf Religion im allgemeinen. Wäre es nicht sinnvoll, diesen Abschnitt auszugliedern? Dann könnte man Aufklärung und Säkularisierung und ihre Wechselwirkungen mit dem Christentum etwas ausführlicher darstellen und diesem Thema vielleicht eher gerecht werden. -- Gerd R. 12:17, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Gerd, du hast vollkommen Recht. Die Schleiermacher-Passage ist irgendwann reingewandert. Es gab eine Zeit vor Schleiermacher in diesem Artikel. Schleiermacher passt eher zum Thema Religiosität. Ich stelle den Passus mal in der alten Fassung her. Könntest du ihn dann noch etwas bearbeiten? Den Passus würde ich ungern auslagern, weil er für Europa doch sehr wichtig ist. Die Einschränkung ist jedoch unbedingt erforderlich. Herzlichen Gruß--Anima 12:32, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Anima, ich kann zwar nichts versprechen, werde mich andrerseits natürlich nicht vor einer Mithilfe an der weiteren Bearbeitung drücken. Aber: Der Abschnitt heißt jetzt richtigerweise Religion in der Neuzeit, und das sind halt 500 Jahre Religionsgeschichte (des Christentums) sowie Wechselwirkungen mit 500 Jahren europäischer Geistes- und allgemeiner Geschichte. Obwohl ich selbst eher zu gedrängten Darstellungen tendiere (wobei mir dann oft Verkürzungen unterlaufen), kommt mir das ein wenig happig vor. Mit der Idee, das alles als 1 Abschnitt eines bereits umfangreichen Lemmas abzuhandeln, kann ich mich daher nur schwer anfreunden. -- Ebenfalls herzlichen Gruß, Gerd R. 14:25, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Gerd, kannst du dir bitte auch mal den Abschnitt: Wissenschaftl. Ansätze... anschauen? Ich habe nun dort noch Feuerbach untergebracht. Feuerbach, Marx und Fromm stehen am Anfang etwas verloren, Evtl. würde der Begriff Religionsphilosophie passen. Kant würde ich noch gerne ergänzt sehen. Klar, wir werden hier nicht 500 Jahre Geschichte aufarbeiten können. Trotzdem wird dem Artikel die Verstärkung der wissenschaftlichen Betrachtung gut tun. Ich würde mich freuen, wenn du den Artikel mit beobachten würdest. Das tun zwar schon einige kompetente Leute. Es schleichen sich jedoch immer wieder Bekenntnisse dieser oder jener Art ein, die in einem Lexikon nicht besonders hilfreich sind. --Anima 15:49, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Anima: Klar, ich werde den Artikel im Auge behalten. Ich werde nicht mal umhinkommen, auch noch anderen Teilen des Artikels meinen Senf dazuzugeben, insbesondere der Einleitung und den etymologischen und definitorischen Absätzen.

Das andere Problem sehe ich aber inzwischen sogar noch verschärft: Es gibt bereits jetzt sehr weitreichende Überschneidungen mit dem Lemma Religionskritik, und jeder Ausbau von Religion in der Neuzeit würde, ebenso wie ein Ausbau der wissenschaftlichen Ansätze, zu weiteren Verdoppelungen führen. -- Gerd R. 17:26, 21. Jun 2006 (CEST)