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15. September 2018

Ende der Finanzkrise

Heute feiern wir ja wieder ein großes Jubiläum, 10 Jahre Finanzkrise. Hier in der WP firmiert sie noch immer als Finanzkrise ab 2007. Na ja, 10 Jahre Krise sind es ja wohl nicht. Nur, wann war sie zu Ende? Gibt es da ein jahr das man nennen könnte? Oder war es so wie bei der Weltwirtschaftskrise ab 1929, wo auch keiner das Ende zu richtig einzuschätzen vermag. Schon lange liebäugle ich ja schon, den Artikel nach Weltfinanzkrise zu schieben, auch wenn das leicht TF ist.--Antemister (Diskussion) 23:07, 15. Sep. 2018 (CEST)

Die Finankrise hatte ja in der Tat globale Ausmaße, und wenn man über die deutsche Landesgrenze hinausschaut und dabei nur in Europa bleibt (Beispiel Spanien, Beispiel Griechenland), dann wird man wohl sagen müssen, daß diese Finanzkrise auch nach zehn Jahren nicht zu Ende ist. Am Ende sind allenfalls die, auf deren Rücken sie gleichgültig ausgetragen wurde. In diesem Sinne also lautet die Antwort auf die Frage leider: Nein. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:20, 16. Sep. 2018 (CEST)

Richtig, wir feiern dieses Jahr den zehnten Geburtstag der Finanzkrise und bereiten uns weltweit u.a. mittels intensivem Devisenhandel auf einen neuen Höhepunkt vor. --94.219.184.230 00:37, 16. Sep. 2018 (CEST)

Nach 10 Jahren sollten wir uns allerdings überlegen, ob man von einer Krise sprechen kann, oder ob es sich um eine chronische Erkrankung handelt. Yotwen (Diskussion) 07:01, 16. Sep. 2018 (CEST)

Nicht ganz. Von Krise: „Krise“ ist ein aus dem Griechischen stammendes Substantiv zum altgriechischen Verb krínein, welches „trennen“ und „(unter-)scheiden“ bedeutet (auf das gleiche Verb geht auch das Substantiv „Kritik“ zurück).[3] Es bezeichnet „(Ent-)Scheidung“, „entscheidende Wendung“ (Duden) und bedeutet eine „schwierige Situation, Zeit, die den Höhe- und Wendepunkt einer gefährlichen Entwicklung darstellt“ (Duden). Dass es sich hierbei um einen Wendepunkt handelt, kann jedoch oft erst konstatiert werden, nachdem die Krise abgewendet oder beendet wurde.[4] Nimmt die Entwicklung einen dauerhaft negativen Verlauf, so spricht man von einer Katastrophe (wörtlich in etwa „Niedergang“).

Wir müßten die Finanzrkise demnach zu einer Finanzkatastrophe upgraden. --84.59.21.5 15:40, 16. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt welche, die unter der Finanzkrise leiden (viele), und andere profitieren davon (wenige). Aber im Ergebnis ist es gleichwohl ein Nullsummenspiel. Auf dem Höhepunkt kursierte mal folgender Witz: "Wie - mein ganzes Geld ist jetzt weg!?" - "Nein, es ist nicht weg. Es gehört jetzt nur jemand anderem." Das ist kein Witz. Deutschland zum Beispiel hat unheimlich von der Pleite der Griechen profitiert. Und jeder Euro, der einem Anleger verlorenging, ist ein gesparter Euro bei einem, der ihm dieses Geld jetzt nicht mehr schuldete. Das, was man gemeinhin als "Finanzkrise" bezeichnet, ist in Wahrheit ein notwendiger Reinigungsmechanismus des Kapitalismus. Es kommt dabei nur darauf an, sich vorher in der richtigen Art und Weise für diese Sturmflut abgesichert zu haben - eine Wahl, die die große Masse der Beteiligten gar nicht hat. --Snevern 11:10, 16. Sep. 2018 (CEST)

Geld kann duchaus weg sein, so wie es auch einfach aus dem Nichts entstehen kann. Da die Warenwirtschaft und die Finanzwirtschaft seit einiger Zeit entkoppelt sind, passen deren Entwicklungen nicht mehr zusammen und es entsteht permanent Geld aus dem Nichts. Derivate bspw. sind m.E. nichts anderes als Fiatgeld. Nur so konnte das Gesamtvolumen aller Derivate weltweit ein Vielfaches des weltweiten Brutto-Inlandprodukts erreichen. Würde man sich (theoretisch) alle Derivate weltweit auszahlen lassen, könnte man damit (bildlich gesprochen) mehrfach die ganze Welt kaufen - dabei sind Bargeld und Buchgeld noch gar nicht mit einberechnet. Derivate sind nichts anderes als Wetten, die Geld produzieren, egal wer die Wette gewinnt. Der Handel von Derivaten ist überdies ein Schneeballsystem, weil jedes riskante Finanzprodukt durch gegenläufige Produkte abgesichert wird, so daß der Spieler am Ende auch dann gewinnen kann, wenn er eine Wette verliert, weil er gleichzeitig eine Gegenwette platziert hat. Besonders geschickte Spieler machen es so, daß sie die faulen Wetten an ihre Kleinkunden weiterverkaufen und dann heimlich dagegen wetten, was die Gewinnaussichten für den Spieler maximiert. --84.59.21.5 15:40, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich weiß durchaus, dass du weitgehend recht hast, aber das ist ein weites Feld, das mit fanatischer Vehemenz diskutiert wird. Lass es uns dabei bewenden, bitte. --Snevern 16:07, 16. Sep. 2018 (CEST)

Naja mal schauen ... Immerhin hast Du "Bitte" gesagt, das stimmt mich milde;) --84.59.21.5 19:15, 16. Sep. 2018 (CEST)

Wer rechnen kann wird feststellen, dass wir heuer schon 11 Jahre seit 2007 hinter uns haben. Die Finanzkrise hat nicht nur kein konkretes Ende sondern auch keinen genau festellbaren Anfang. In diesen Tagen sind es 10 Jahre seit dem Zusammenbruch von Lehman Brothers, andere Banken sind schon früher kollabiert. Ob die Eurokrise auch ohne die Finanzmarktkrise aufgetreten wäre, werden wir nie erfahren. Eine Krise löst halt schon mal eine andere aus - auch deshalb ist das Ende schwer zu greifen. Fakt ist aber auch, dass es Konjunkturzyklen gibt und die Auf- und Abschwünge auch mal heftiger ausfallen. Wer sich darauf schlecht vorbereitet, leidet mehr als andere. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:35, 16. Sep. 2018 (CEST)

Du meinst sicherlich, wer weniger skrupelos betrügt, leidet mehr als mehr als andere. --84.59.21.5 15:40, 16. Sep. 2018 (CEST)

Nein: Wenn ich in Immobilien oder Gold investiere statt in Aktien und Finanzmarktprodukte, betrüge ich keinen und bin dennoch besser aufgestellt für eine Finanzkrise. --Snevern 16:07, 16. Sep. 2018 (CEST)

Interessant, daß Du Dich beim Thema skrupelloser Betrug angesprochen fühlst, obwohl nichts darauf hindeutet, das Du gemeint warst. Oder besitzt Du etwa Mietshäuser, die Du nicht vermietest, terrorisierst Altmieter und kaufst Dein Gold vom IS? Kurz noch zur Erläuterung: Einige wenige haben richtig Gewinn gemacht seit Beginn der Finanzkrise. Die allermeisten davon sind skrupellose Betrüger. Die aktuelle globale Finanzlage als "Abschwung" zu bezeichnen und den 99% der Weltbevölkerung, die dabei betrogen wurden, vorzuhalten, sie seien selber schuld an ihrer Situation, weil sie nicht richtig vorgesorgt hätten, erlaubt eine solch deutliche Replik. --84.59.21.5 19:15, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mich überhaupt nicht angesprochen gefühlt und habe auch nicht angenommen, ich sei gemeint. Ich wollte nur deine pauschale Verunglimpfung widerlegen, wonach man (nur) dann weniger unter einer Finanzkrise leidet, wenn man weniger skrupellos betrügt - diese Aussage ist jetzt noch genauso niederträchtig und unwahr wie heute nachmittag.

Ich habe übrigens nicht gesagt, die Verlierer der Finanzkrise seien selber schuld. Ich habe gesagt, die meisten haben nicht die Chance, sich auf so eine Krise angemessen vorzubereiten. Das kannst du meinem Posting von 11.10 Uhr entnehmen. --Snevern 21:15, 16. Sep. 2018 (CEST)

Und schon wieder denkst Du, Du seist gemeint, obwohl offensichtlich ein anderer gemeint war. Die von Dir vermeintlich widerlegte "pauschale Verunglimpfung", die Du als "niederträchtig" bezeichnest, wurde so nie behauptet - erst recht nicht in dieser ("nur") absoluten Form. Mit genau sowas ziehst Du übrigens Kritik auf Dich. Jemand schreibt etwas, Du verabsolutierst es und behauptest dann, es widerlegen zu können. Ganz billiger Trick. Absolute Behauptungen sind natürlich sehr viel leichter zu widerlegen, als relative. Bleib einfach bei dem, was der andere wirklich geschrieben hat, dann ziehst Du auch keine Verärgerung auf Dich. Die Erläuterung, was die eigentliche Aussage war, habe ich bereits geliefert. Jetzt mußt Du es nur noch verstehen wollen. --84.59.21.5 23:36, 16. Sep. 2018 (CEST)

Mit dem Verstehen habe ich genausowenig Probleme wie damit, Kritik auf mich zu ziehen.

Es war also "offensichtlich ein anderer gemeint", obwohl du eindeutig erkennbar auf mein Posting geantwortet hast? Ganz billiger Taschenspielertrick. Geh wieder spielen, ich langweile mich schon wieder mit dir. --Snevern 12:44, 17. Sep. 2018 (CEST)

Du kapierst es echt nicht! Ich lach mich schlapp. Also nochmal: Vertigo Man-iac hast etwas geschrieben, das habe ich kritisiert, Du hast Dich angesprochen gefühlt. Ich kläre Dich über Deinen Irrtum auf und erläutere meine Antwort an Vertigo Man-iac. Du denkst schon wieder meine Kritik an Vertigo Man-iac ginge gegen Dich. Jetzt bist Du mal wieder eingschnappt und ziehst einen dicken Flunsch. Und das alles, nachdem wir uns vor kurzenm noch so gut verstanden hatten ...;) --188.107.142.53 23:10, 17. Sep. 2018 (CEST)

<dazwischen gequetscht>Wenn Ihr schon über mich sprecht, dann pingt mich auch an. :)

Auf Konjunkturzyklen kann man sich vorbereiten. Wer darauf achtet, dass die Ausgaben und das Einkommen zueinander passen und vielleicht auch mal was beiseite legt, kommt besser klar, wenn die Einnahmen zurückgehen. Wenn die Bank einer Privatperson sagt, dass es den Kredit nicht gibt, dann sollte der Kunde überlegen, ob er den Kredit wirklich braucht. (Die Bank will Geld verdienen. Wenn ihr die Finanzierung zu wacklig ist, dass ist das Risiko groß. Auch für den Kreditnehmer.

Unternehmen müssen regelmäßig prüfen, wer die Kunden sind und mit welchen Produkten Geld verdient wird. Produkte und Absatzmärkte, die dauerhaft kein Geld abwerfen, müssen gestrichen werden. In guten Zeiten gibt es Geld für Forschung und Entwicklung. Wer sich darum erst kümmert, wenn es eng wird, ist zu spät dran. Wer viel ins Ausland exportiert, sollte das Währungsrisiko (möglichst langfristig) absichern. Dafür sind Derivate eigentlich gedacht.

Wenn der Abschwung kommt, muss ich mir überlegen, ob ich den Arbeitgeber wechsle. Wenn mein AG wacklig ist, dann suche ich mir besser einen anderen Job, bevor es Tausende andere auch tun. Wenn ich schon lange beim Unternehmen bin, bleibe ich vielleicht trotzdem, wenn ich bei der Sozialauswahl eine günstige Position habe.

Muss ich 2x im Jahr nach Mallorca oder ist Wandern im Harz auch OK? Brauche ich ein neues Auto oder kann ich zwei, drei Jahre warten?

Auch der "kleine Mann" kann sich auf Konjunkturabschwünge vorbereiten. Unternehmen müssen es. Wenn sie es nicht tun, leiden sie mehr als andere. Die deutsche Vollkaskomentalität sorgt dafür, dass immer die anderen Schuld sind. Im Zweifel die Politik oder die Flüchlinge. Selbst mitdenken schadet aber nie.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:29, 19. Sep. 2018 (CEST)

Es geht um folgendes: Der "kleine Mann" ist in seinen Möglichkeiten sehr begrenzt, aus vielerlei Gründen. Im wesentlichen ist er abhängig von der Gesamtsituation. Aus soziologischer Sicht ist das eindeutig erkennbar. Du gehst nun daher und lenkst den Blick auf das Individuum und überträgst damit die Verantwortung für die Situation des Einzelnen vermehrt auf den Einzelnen. Das entspricht nicht der Verteilung der Handlungsmöglichkeiten. Der kleine Mann hat nur einen sehr geringen Handlungsspielraum, der Staat hat einen sehr großen Handlungsspielraum. Die Verantwortung für das Ergebnis liegt daher vor allem beim Staat - für nichts anderes leisten wir uns den Staatsapparat übrigens, nämlich damit er soziale u.ä. Angelegenheiten zum Wohle des kleinen Mannes regelt. Deine Argumentation tendiert in die Richtung, den Staat zumindest tlw. aus seiner Verantwortung zu entlassen. Du machst Dich auf diese Art mit denen gemein, die dem kleinen Mann die Verantwortung für die Folgen politischer Fehlentscheidungen übertragen wollen und das ist nicht in Ordnung. Zwar hast Du das nicht so geschrieben, aber diese Argumentation taucht in den letzten Jahren in genau der gleichen Art immer wieder auf als Rechtfertigung für soziale Mißstände, weil das angeblich nur die treffen würde, die etwas falsch gemacht haben, weil sie eben nicht das gemacht haben oder zumindest nicht richtig/nicht ausreichend usw. was als vermeintliche Problemlösung präsentiert wird. Das ist sowohl sachlich falsch als auch inhuman. --188.107.205.232 13:22, 19. Sep. 2018 (CEST)

Die antwortest sauber am Thema vorbei. Meine Aussage war, dass derjenige weniger leidet, der sich besser vorbereitet. Der Staat kann und soll sich um alle gleich kümmern. Wenn viele gleichzeitig Unterstützungsbedarf haben, fällt eher wenig auf den einzelnen ab. Wer sich frühzeitig Gedanken macht, das Richtige macht und das Falsche unterlässt, schneidet dann besser ab. Beispiele habe ich genannt, Du bist überhaupt nicht darauf eingegangen. Es geht nicht darum, den Staat aus der Pflicht zu entlassen, sondern sich nicht ausschließlich auf den Staat zu verlassen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:19, 19. Sep. 2018 (CEST)

Darum geht es nicht. Versuch erstmal zu verstehen, was ich kritisiere. Dann können wir darüber reden, was ich für kritikwürdig halte. Momentan bist Du noch in Deinem Tunnelblick gefangen. --178.4.190.42 11:23, 20. Sep. 2018 (CEST)

Doch - genau darum geht es. Jeder darf und soll mitdenken und sich nicht nur auf den Staat verlassen. Es sind nicht nur die anderen Schuld.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:30, 20. Sep. 2018 (CEST)

Sach mal, verstehst Du, daß verschiedene Menschen unterschiedliche Ansichten haben? Meine Ansicht habe ich dargelegt. Wenn das hier ein Dialog werden soll müßtest Du Dich mit meiner Kritik inhaltlich auseinandersetzen. Wenn Du nicht sehen kannst außerhalb Deiner Überzeugungen, wirst Du Dich immer nur im Kreis drehen. --178.6.173.35 12:34, 21. Sep. 2018 (CEST)

Eine interessante Sichtweise. Ich habe konkrete Punkte benannt, auf die Du überhaupt nicht eingegangen bist. Wie wäre es, wenn Du mal Deinen Horizont erweiterst? Wenn nicht, können wir die "Diskussion" an dieser Stelle tatsächlich beenden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Schau, ich habe Dich auf Aspekte hingewiesen, die Du nicht berücksichtigt hast. Du erkennst den Zusammenhang nicht, weil Du Deine Argumentation für lückenlos hältst. Tatsächlich ist Deine Betrachtungsweise naiv und kurzsichtig. Dein Beitrag vom 20.9. zeigt, daß Du sehr eingeengt bist in Deinem Denken und die Komplxität der Thematik nicht einmal im Ansatz erahnst. Komm bitte erst dann wieder, wenn Du verstanden hast, worauf ich Dich hingewiesen habe mit meinen vorangegangenen Beiträgen oder Dich zumindest ernsthaft darum bemüht hast. --178.6.173.35

Nö. Wenn Du nicht willst, dann will ich auch nicht. Und damit ist das Thema für mich durch. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:59, 21. Sep. 2018 (CEST)

Noch mehr Bemühen meinerseits kannst Du nicht verlangen. So lange Du Dich allem verweigerst, blockierst Du jeglichen Gedankenaustausch. --84.62.231.190 11:42, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich mache mich nur über dich lustig - so lange es unterhaltsam ist. Meist wird es schnell langweilig.

Ich bin nicht eingeschnappt, keine Sorge. --Snevern 23:16, 17. Sep. 2018 (CEST)

Auf mich wirkt Dein hektisches Gerudere eher verzweifelt, weil Du argumentativ nichts Substanzielles dagegen halten kannst. --84.58.124.45 12:26, 18. Sep. 2018 (CEST)

Du bist ja süß - hier argumentiert doch schon seit langem keiner mehr, hast du das noch gar nicht gemerkt?

Niedlich.

Aber langweilig. --Snevern 13:10, 18. Sep. 2018 (CEST)

Du solltest echt langsam mal Lesen lernen, genau das habe ich doch geschrieben: Du bringst keine Argumente, sondern ruderst nur hektisch herum. Frage Dich vielleicht einfach mal spaßeshalber, ob ich Dich evtl. absichtlich "langweile", um Dich für Dein impertinentes Verhalten zu sanktionieren. Nein, Spaß bei Seite. Du machst Dich mit diesem Verhalten selber lächerlich und das gefällt mir. Vorlage:Smiley/Wartung/feile  --84.58.124.45 17:45, 18. Sep. 2018 (CEST)

Einbildung ist ja auch 'ne Bildung. Du bist nicht der erste, der hier vergeblich versucht, einem alten Trapper in den Colt zu schiffen. Das wird nix, dafür bist du einfach zu klein. --Snevern 22:27, 18. Sep. 2018 (CEST)

Das ist so albern, das grenzt schon an Verzweiflung. Na zumindest kann jetzt jeder lesen, was Du für ein Bild (alter Trapper) von Dir selber hast und was für ein Bild (Pisser) Du von anderen hast. Demontiert Euch ruhig weiter, Du und Dein Größenselbst, mich belustigt das. --84.58.124.45 00:48, 19. Sep. 2018 (CEST)

"Pisser" hast du gesagt. Ich würde höchstens "Uhu" sagen. Und damit ist der Unterschied zwischen dir und mir auch schon erschöpfend dargestellt.

Die Beurteilung durch andere überlasse ich getrost den anderen. --Snevern 10:42, 19. Sep. 2018 (CEST)

Jap. Du hältst es für etwas besonderes, daß Du die Beurteilung durch andere den anderen "überläßt". Ich weiß, daß diese Aussage logisch betrachtet völliger Unsinn ist. --188.107.205.232 13:22, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das so einfach ist. Zeitgleich mit der Finanzkrise, die ja gerade durch in Derivaten verpackte falsch bewertete Immobilien verursacht wurde, hat man hierzulande viele Leute mit physisch vorhandenen Ost-Immobilien übers Ohr gehauen. Und der Goldpreis wird ebenso durch obskure Finanzprodukte beeinflusst, z.B. durch "Papiergold", das inzwischen das zehnfache des real vorhandenen Goldes an Wert einnimmt, aber ebenfalls zur Kursentwicklung beiträgt. Und durch Wetten auf fallende Goldpreise, die die momentane Kursdelle mitverursacht haben sollen. Das selbst aufbewahrte Gold oder die selbstbewirtschaftete Immobilie schützen zwar vor Totalverlust, aber dafür hat man dann wieder andere Ausgaben.--Optimum (Diskussion) 22:08, 16. Sep. 2018 (CEST)

+1 --84.59.21.5 23:36, 16. Sep. 2018 (CEST)

Dann bleibt nur noch diejenigen, die "keine Chance haben sich vor den Folgen zu schützen", vor dem nächsten Coup der Industrie zu warnen: Der Abschaffung des Bargeldes und der Ersatz durch Plastikgeld, Paypal und Genossen.

Und ihr werdet es nicht glauben. Ich blaube, dass mal wieder niemand sich wehrt, solange es nicht Realität ist. Und danach werden dann alle behaupten, die hätten keine Chance gehabt. Yotwen (Diskussion) 08:01, 17. Sep. 2018 (CEST)

Gegen politische Entscheidungen kann man sich wehren, selbst wenn man nur ALG-2-Empfänger ist. Zumindest könnte man es versuchen. Finanzielle Unabhängigkeit, die es einem erlaubt, sein Vermögen nach Möglichkeit gegen Totalverlust zu sichern, setzt aber ein hohes Einkommen bzw. Vermögen voraus, über das die meisten schlicht nicht verfügen.

Aber natürlich hast du recht: Die Leute scheren sich nicht darum, so lange es noch nicht da ist. Und jammern dafür umso lauter, wenn es dann doch kommt. --Snevern 18:45, 17. Sep. 2018 (CEST)

<quetsch> Und was tust Du selber dagegen, was machst Du besser als "die Leute? --188.107.142.53 23:10, 17. Sep. 2018 (CEST)

Möchtest du wissen, was du in einer freiheitlichen Demokratie alles tun kannst, um auf die politische Entscheidungsfindung Einfluss zu nehmen? Hast du nicht das Gefühl, das sprengt ein wenig den Rahmen? Und mein persönliches Engagement geht keinen hier was an.

Aber in erster Linie jammere ich nicht hinterher über Entscheidungen, auf die ich vorher nicht versucht habe, Einfluss zu nehmen. Aus dem Alter bin ich seit Jahrzehnten raus. --Snevern 23:27, 17. Sep. 2018 (CEST)

@Yotwen: Uff, die Schwarzgeld, pardon Bargeldfreunde, die immer gegen die Abschaffung selbigen opponieren, wissen die eigentlich das Bargeld staatliche Schuldverschreibungen sind? Und bei Bankrott des Staates flugs wertlos sind. In Deutschland zwei bzw. dreimal passiert in den vergangenen 100 Jahren. @Snevern: Warum immer gegen Aktien? Die sind, sofern breit gestreut, viel sicherer als andere Anlagen, insbesondere Anleihen. Letztere können ausfallen, Aktien verlieren während einer Rezession an Art und evtl. gibt es ein, zwei Jahre keine Dividende. Danach geht es aber wieder aufwärts.--Antemister (Diskussion) 20:43, 17. Sep. 2018 (CEST)

Wo habe ich denn etwas gegen Aktien gesagt, Antemister? --Snevern 23:14, 17. Sep. 2018 (CEST)

@Snevern: Wenn ich in Immobilien oder Gold investiere statt in Aktien und Finanzmarktprodukte lese zumindest ich so dass du Aktien in eine Schublade mit dubiosen Finanzprodukten steckt und einen Gegensatz zu Gold und Immobilien herstellst. Ich weiß, in Deutschland gängig, aber gerade das sind Aktien ja nicht, sofern man nicht nur spekulieren will.--Antemister (Diskussion) 22:33, 18. Sep. 2018 (CEST)

Du hast recht - ich habe Aktien erwähnt. Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Aktien, aber man muss halt wissen, was man tut. Auch Immobilien und Gold sind Schwankungen unterworfen, aber ein Totalverlust ist so gut wie ausgeschlossen, selbst wenn der Staat pleite geht, es eine Währungsreform gibt oder das Bankensystem zusammenbricht. Schneller reich wird man damit allerdings nicht. --Snevern 10:42, 19. Sep. 2018 (CEST)

Geld ist etwas wert, weil es als solches akzeptiert wird. Die Theorie, dass es sich um eine Schuldverschreibung handelt (übrigens nicht vom Staat ausgegeben, sondern von der Notenbank, die früher keine staatliche Einrichtung war), hat nur noch historischen Wert. Und wenn Bargeld wertlos wird, dann natürlich Buchgeld erst recht. --Digamma (Diskussion) 21:16, 17. Sep. 2018 (CEST)

Weisst du, Antemister, ich habe in den letzten Jahren von jeder Menge Fällen gehört und gelesen, wo Banken die Steuerhinterziehung zum Prinzip machten. Barclays, Deutsche Bank, Commerzbank, UBS, Credit Suisse.... sie haben alle die Steuerhinterziehung derer begünstigt, die sich die Absicherung gegen Wirtschaftskrisen gut leisten können. Und es sind genau diese Geschäftsbanken, die nun die Geldschöpfung übernommen haben. Und die müssen immerhin noch so viel Bargeld zur Verfügung halten, um einen leichten Run überstehen zu können.

Wenn du diesen Teil der Mässigung nun auch noch entfernst, dann gibt es keinerlei Schutz mehr vor einer Zwangsenteignung, gegen die sich der kleine Sparer natürlich nicht zur Wehr setzen kann. Denn dann kann man ja nicht zur Bank rennen und sich mit Bargeld eindecken. Den ersten Vorgeschmack haben die Griechen erlebt, die pro Tag und Person gerade noch 50 Euro abheben durften.

Warum uns nun ausgerechnet die grössten Steuerhinterzieher aller Zeiten vor Steuerhinterziehung und Terrorismusfinanzierung schützen sollen, bleibt ein Geheimnis derer, die sich für die Abschaffung des Bargelds stark machen. Yotwen (Diskussion) 21:31, 17. Sep. 2018 (CEST)

Zwangsenteignung ist so ein böses Wort. Du sorgst einfach dafür, daß die Leute Pleite gehen und versteigerst dann das, was Ihnen noch geblieben ist. Anschließend machst Du ihnen nochmal Vorwürfe, weil sie Pleite gegangen sind. Sowas nennt man auch Individualisierung der Verantwortung für gesellschaftliche Probleme. --188.107.142.53

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: die Finanzkrise (im engeren Sinn) ist seit Jahren vorbei, nur findet man dafür mE keinen guten Beleg. Trotzdem sollte der Artikel iw in die Vergangenheitsform gestellt werden.--Herr Giesinger (Diskussion) 18:34, 24. Sep. 2018 (CEST)

16. September 2018

Kräftige Eltern gebären schmächtige Kinder

Der Neadertaler war kräftiger und stärtker als der urspüngliche Mensch. Außer den Schwarzafrikanern haben sich jedoch die übrigen Menschen mit dem Neadertaler vermischt. Dementsprechend müsste der Schwarzafrikaner schmächtiger sein als anderen Menschen. Der Schwarzafrikaner ist jedoch - im Durchschnitt - kräftiger als Menschen anderer Rassen. Wie kann das sein? --2A02:8109:8440:6BC0:E9C3:9663:2D71:D8D0 19:20, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das ist doch eine dumpfe Provokation, oder? -- St. Magnus (Diskussion) 19:37, 16. Sep. 2018 (CEST)

Schwarz. Weiß. Denken? --Caramellus (Diskussion) 19:43, 16. Sep. 2018 (CEST)

(BK)Theorien über Menschenrassen „gelten […] heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar.“ Insofern darfst Du Dir auf Deine Frage eine ganz eigene Antwort ausdenken. Egal welche Antwort Du Dir gibst – sie ist unwissenschaftlich. --Rôtkæppchen₆₈ 19:45, 16. Sep. 2018 (CEST)

Außerdem gibt es nicht "den Schwarzafrikaner", nicht als Rasse und auch nicht als sonstige homogene Gruppe. --ObersterGenosse (Diskussion) 20:45, 16. Sep. 2018 (CEST)

<quetsch> Natürlich gibt es Menschenrassen, genauso wie Haustierrassen. Ansonsten könnte man einen Massai nicht von einem Inuit unterscheiden. Was überholt ist, ist die Ansicht, es gäbe höherwertige und minderwertige Menschenrassen, weil diese höherwertige oder minderwertige Gene besitzen würden. Überholt ist auch die Ansicht, daß bestimmte Menschenrassen genetisch bedingt einen besonders guten oder schlechten Charakter hätten. Bleibt einfach mal locker und haut nicht gleich mit Rassismusvorwürfen um Euch, das heizt nur unnötig die Stimmung an. --84.59.21.5 00:39, 17. Sep. 2018 (CEST)

Des Weiteren: The Widespread Appearance of Neanderthal DNA: Africans Have It Too--77.180.15.203 21:47, 16. Sep. 2018 (CEST)

…und Phänotypische Variation#Variationen beim Menschen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:49, 16. Sep. 2018 (CEST)

Bereits die Ansicht, es gäbe bei Menschen Rassen ist schon Rassismus. Es gibt genau so wenig Menschenrassen wie es etwas Hunde- oder Katzenrassen gibt. Es gibt nur Menschen, Hunde und Katzen und das wars. --188.103.255.184 17:56, 20. Sep. 2018 (CEST)

Diese Ansicht entspricht nicht dem allgemeinen Konsens. --178.6.173.35 21:47, 21. Sep. 2018 (CEST)

Während sich genetische Merkmale normalerweise nur sehr langsam verändern, ist die Körpergröße des Menschen über epigenetische Mechanismen mit der Ernährungslage der Eltern verbunden. So waren z.B. die Menschen während der kleinen Eiszeit kleiner als im frühen Mittelalter oder als heute. Aus der heutigen Körpergröße lässt sich daher nicht auf die Situation von vor 50.000 Jahren schließen oder umgekehrt. Zudem beträgt der Anteil von Neandertal-DNA am Erbgut heutiger Menschen ja auch nur 4%, daher kann man wohl kaum von "Vermischung" sprechen. --Optimum (Diskussion) 23:37, 16. Sep. 2018 (CEST)

Doch klar ist das eine Vermischung und wird auch als solche bezeichnet. Unklar ist hingegen, wie sich das ausgewirkt hat bzw. heutzutage auswirkt. Bislang gibt es dazu nur Spekulationen. Dein Einwand mit der Epigenetik ist so halb richtig, die Epigenetik ist eben nicht die Genetik im ursprünglichen Sinne. Du meinst vermutlich, die Reihenfolge von kodierenden Basensequenzen in Genen verändert sich "selten", während epigenetische Veränderungen in verhältnismäßig kurzer Zeit, abhängig von Umweltbedingungen mehrfach stattfinden können. Das betrifft aber nicht nur die Körpergröße, das gilt ganz allgemein. Traumata werden bspw. auch epigenetisch vererbt. --84.59.21.5 00:39, 17. Sep. 2018 (CEST)

@ 2A02:8109:8440:6BC0:E9C3:9663:2D71:D8D0|2A02:8109:8440:6BC0:E9C3:9663:2D71:D8D0: Ich bezweifele Deine Prämisse, der Schwarzafrikaner sei - im Durchschnitt - kräftiger als Menschen anderer Rassen. Wenn Du dafür einen Beleg beibringst, können wir weiter diskutieren. Andernfalls können wir das hier beenden. Mach Dir aber nicht zu viele Mühen, einen solchen Beleg zu finden. Angesichts der vielen eher kleinwüchsigen und schmächtigen Volksgruppen in Afrika sind die Chancen gering, daß Du richtig liegst und die paar Prozent Neandertaler-DNA, die wir in uns tragen sollen, werden in ihrer Funktion AFAIK eher der Immunabwehr zugeschrieben als dem Körperwachstum. Der moderne Mensch hat übrigens zu 95 % die gleichen Gene wie eine Maus, bis zu 50 % die gleichen Gene wie Hefe und immerhin noch zu rund 15 % die gleichen Gene wie eine Banane. --84.59.21.5 00:39, 17. Sep. 2018 (CEST)

…und das hier. *duckundweg* --Rôtkæppchen₆₈ 00:49, 17. Sep. 2018 (CEST)

Bin ich jetzt ein Bananenaffe oder eine Affenbanane? Oder was sage ich jetzt meiner Tante, wenn ich sie als Hefe in das Brot mische? Asurnipal (Diskussion) 09:11, 17. Sep. 2018 (CEST)

@"das da": Es ist unfassbar, was alles an Blödsinn veröffentlicht wird. Die Arbeit, die da ursprünglich missverstanden worden ist, ist von 2003 (wen´s interessiert doi:10.1073/pnas.1232172100), das ist aber rein historisch interessant - die Ergebnisse selbst sind überholt. Die Eingangsfrage strotzt vor falschen Tatsachenbehauptungen und Implikationen, wie "der Schwarzafrikaner" im allgemeinen so wäre. Nichts davon ist durch Daten zu untermauern. Im Übrigen wäre es, selbst wenn es stimmen würde, für die aufgeworfene Frage völlig belanglos. Menschlich Ethnien korrelieren im Körperbau nicht gemäß ihrer Verwandtschaft untereinander, noch weniger in ihrer Verwandtschaft zum Neanderthaler. Es gibt schlicht viele Gründe, warum Menschen ihrer Anlage nach lang und dürr oder kurz und breit sein können. Wie bei der Hautfarbe, sind diese tw. adaptiv, wodurch sich Menschengruppen, die in gleicher Umwelt leben, untereinander ähnlicher sind als Menschengruppen, die nahe miteinander verwandt sind. Das Merkmal Körpergröße/Körperbau ist, zur Untersuchung der Verwandtschaft, schlicht unbrauchbar.--Meloe (Diskussion) 10:31, 17. Sep. 2018 (CEST)

Nicht ärgern, nur wundern. Ich denke, die Frage war kindlich-naiv, basierend auf Nachwehen der von Dir zitierten Studie gepaart mit unsystematischen eigenen Beobachtungen. Der TO dachte halt, man könnte da statistisch vielleicht über den Durchschnittswert etwas rauskitzeln. Nicht anderes machen Pharmaunternehmen bei Anwendungsstudien im Rahmen von Arzneimittelzulassungsverfahren. P.S.: Neandertaler schreibt sich ohne "h", Prof. Meloe ...;) --188.107.142.53 13:31, 17. Sep. 2018 (CEST)

Allein der Satz „Aus naturwissenschaftlicher Sicht lässt sich heute zwischen Menschen und Menschenaffen keine eindeutige Grenze mehr ziehen“ ist ganz großer Käse. Vor drei, vier Millionen Jahren mag das zugetroffen haben, aber doch nicht mehr heute! Aber selbst wenn die Zahlen in dem Artikel stimmten, dann wäre die Schlagzeile in dieser Form irreführend, weil es dann wegen der angeblich generell überlappenden Variationsbreite aus rein statistischen Gründen auch Frauen geben müsste, die Schimpansen ähnlicher sind als ihre Männer. Also Unsinn von vorn bis hinten... --Gretarsson (Diskussion) 14:22, 17. Sep. 2018 (CEST)

Tja, komische Prozent-Rechnerei. Mensch und Schimpanse haben zu 98% die gleiche DNA, beim Neandertaler sind es aber nur 4%? Oder hat der Neandertaler auch zu 98% die gleiche Schimpansen-DNA und beim heutigen Menschen sind es dann magische 102%? Bei 95% Maus_DNA würden ja noch 4% "reinpassen", ist der Neandertaler dann vielleicht näher mit der Maus verwandt als mit dem heutigen Menschen? --176.94.107.142 13:12, 17. Sep. 2018 (CEST)

Da kannste mal sehen, wie wenig verlässlich bzw. vergleichbar diese Angaben zur genetischen Verwandschaft sind.Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Aber im ernst: Wegen den Neandertalergenen geht es vermutlich um leichte Abweichungen in den Genen, die in den anderen Studien nicht als Unterschied gewertet wurden, sondern als ungefähr gleich. Wo da die Grenze gezogen wird? Keine Ahnung, dazu müßte man die Originalstudien lesen. Heutzutage kann man für Geld sogar "bestimmen" lassen, wie nah man laut Genanalyse prozentual mit Menschen aus anderen Ländern weltweit verwandt ist, s. bspw. hier. --188.107.142.53 13:31, 17. Sep. 2018 (CEST)

Die Angaben als solche sind schon, in vernünftigen Größenordnungen, verlässlich. Nicht verlässlich ist, was dann Presseerzeugnisse daraus machen. Der Unterschied zwischen Schimpansen und Menschen in der Größenordnung irgendwo zwischen 1,2 und 5 Prozent (je nachdem, was gemessen und verglichen wird) ist realistisch. Wo die allerdings 4 bis 5 Prozent Unterschiede zwischen Männern und Frauen herhaben, weß Gott allein. Der Polymorphismus innerhalb des menschlichen Genoms ist, sehr gut abgesichert, in der Größenordnung von 0,1 Prozent (d.h. einem Promille). Unterschiede im Polymorphismus zwischen Männern und Frauen bestehen dabei, soweit bekannt, keine (doi:10.1093/hmg/dds304). Das Neandertaler-Genom (untertänigste Entschuldigung für das "h" - es ist im wiss.und englischen Namen stehen geblieben, im deutschen Namen wurde es nachträglich entfernt) liegt grob im Varianzbereich von Homo sapiens, d.h. die Unterschiede sind sehr gering.--Meloe (Diskussion) 18:29, 17. Sep. 2018 (CEST)

Die IP hat schon insoweit recht, als daß es nicht ohne weiteres nachvollziehbar ist, wie der Mensch zu 98,5% mit dem Schimpasen identische Gene teilen soll und dann auch noch 4 % Neandertalergene dazu gemischt wurden (die 12 % Bananengene lassen wir der Einfachheit halber vorerst gerne außen vor). Meine Kritik bezog sich übrigens auf Angaben in den Massenmedien, die das nicht so erklären, das sich dieser rechnerische Widerspruch auflösen ließe. --188.107.142.53 23:31, 17. Sep. 2018 (CEST)

Du verwechselst hier schlicht Gene mit Allelen. (Auch das ist ein typischer Medien-Fehler.)--Meloe (Diskussion) 08:16, 18. Sep. 2018 (CEST)

Och komm schon, ich verwechsele gar nichts, sondern kritisiere nur das, was anderswo schluderig geschrieben wurde, ohne es im Detail aufzudröseln, weil ich mich mit den Originalarbeiten dazu bislang nicht beschäftigt habe. Du kannst das sicherlich besser, darum erklär doch bitte, wie sich das ausgeht mit der Prozentrechnerei. --84.58.124.45 12:33, 18. Sep. 2018 (CEST)

Die Zahl der gemeinsamen Gene kann nicht zur Unterscheidung von Rassen oder Arten heran gezogen werden. So gibt es beispielsweise Arten von Microlepidopteren, die sich über die Artengrenzen genetisch äußerst gering unterscheiden, nur bei einem einzelnen Gen, das den Bau der Geschlechtsorgane oder die Synthese eines Lockstoffes codiert. Die sind trotz der großen genetischen Übereinstimmung verschiedene Arten. Anders herum ist bei Singvögeln die genetische Variationsbreite innerhalb einer Art glaube ich am Größten. Es gibt oft sehr viele verschiedene Allele in einem Singvogel-Genpool. Bei Rassen geht es offenbar weniger um Genotypen als um Phänotypen, d.h. es kommt auf das Aussehen oder das Verhalten an. 188.103.255.184 18:44, 20. Sep. 2018 (CEST)

Zumindest bei Hausttierrassen sind Aussehen und Verhalten die wesentlichen Rassemerkmale und nicht die Gene. --178.6.173.35 13:28, 21. Sep. 2018 (CEST)

Richtig! Die Züchter verstehen das und sie vestanden es auch schon vor Darwin, von denen er gelernt hat, und auch vor Ronald Aylmer Fisher, dem vergessenen Genie, das die Genetik mit der Evolutionsbiologie verschmolz, dem Gründer der modernen evolutionstheoretischen Synthese (siehe Ernst Mayr), dem man in Wikipedia ein Denkmal errichten sollte. Arten und Rassen sind nicht an den Genotyp gebunden, sondern an den Phänotyp. Eine der vielen Entdeckung von Fisher. --188.103.255.184 17:21, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ähem, der Artbegriff ist gänzlich anders definiert als der Rassebegriff und hat sehr wohl etwas mit den Genen zu tun. --178.6.173.35 21:45, 21. Sep. 2018 (CEST)

Der Artbegriff ist nicht genetisch definiert. Man kann nur anhand eines Genoms feststellen, zu welcher Art ein Wesen gehört, aber man kann nicht angeben, wie unterschiedlich zwei Genome sein müssen, damit sie verschiedene Arten bilden. Es gibt Arten, die sich nur in einem einzigen Gen unterscheiden und Arten, die zu einem hohen Prozentsatz unterschiedlich sind. Rassen müssen lediglich die selben Gene bei abweichenden Allelen haben, aber hier gibt es auch keine Regel. Hier nochmal das Beispiel von den Singvögeln, die innerhalb einer Art eine Schwankungsbreite im zweistelligen Prozentbereich haben und äußerlich identisch aussehen. Und Schimpanse und Mensch, die nur 2% abweichen und sehr unterschiedlich aussehen. Die genetische Ausstattung ist kein eindeutiges Kriterium für Art oder Rasse. --188.103.255.184 13:41, 22. Sep. 2018 (CEST)

Warum man Menschenrassen nicht feststellen darf hängt m.E. nicht mit der Biologie zusammen, sondern mit dem Missverständnis, die Aufklärung hätte behauptet, alle Menschen wären gleich. Tatsächlich sind Menschen überhaupt nicht gleich. Aber sie sollen gleich behandelt werden, wie es die Aufklärung fordert. Das ist ein riesen Unterschied. Man hat bei der Abschaffung der Sklaverei nicht behauptet, alle Menschen seien gleich. Aber sie sollen alle die gleichen Rechte haben. Oder bei den Emanzipationsbewegungen haben die Feministen nie behauptet, Frauen und Männer seien gleich. Im Gegenteil, die Unterschiede wurden betont, aber die Gleichberechtigung wurde gefordert. 188.103.255.184 18:44, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ergänzend zum vorherigen Beitrag: Aussehen und Verhalten sind klassische Rassemerkmale bei Haustieren. Es gab dann Probleme, als man Menschenrassen bestimmte Verhaltensweisen + Intelligenz + Wertigkeit als vermeintlich genetisch bedingt und entsprechend unveränderlich festgelegt zugeschrieben hat, basierend auf unsystematischen, pseudowissenschaftlichen Kriterien. In der Folge kam es zu teils massiver Ungeichbehandlung bis hin zu selektiven Tötungen angeblich genetisch minderwertiger Individuen und Genozid. Nach WK II gab es ein schrittweises Abrücken von diesen Ansichten und Konzepten bis hin zum Überhang ins Gegenteil und der Behauptung, alle Menschen seien gleich, was genauso unsinnig ist. Es ist bis heute nicht gelungen, ein tragfähiges Konzept zu entwickeln, was dazu führt, daß alle Menschen unter Berücksichtigung ihrer individuellen Stärken und Schwächen gleich gut behandelt werden.

AFAICS bewegen wir uns derzeit auf eine andere Form der sytematischen Ungleichbehandlung zu, die nicht offen rassistisch motiviert ist, sondern vermeintliche ökonomische Zwänge als Pseudolegitimation für moderne Sklaverei und andere Formen rücksichtslosen und entwürdigenden Umgangs mit ganzen Bevökerungsgruppen anführt; d.h. im Zuge des Rückgangs offen rassistischer Argumentation tritt zunehmend die Ökonomie als weithin akzeptierter Vorwand für Grausamkeiten gegenüber anderen Menschen in den Vordergrund. Vertreibung, Krankheit und Tod sind weiterhin die Folgen für die Betroffenen - allerdings sind die Zusammenhänge sehr viel schwieriger zu durchschauen, weil zumeist indirekt und nur durch kostenaufwändige Studien sichtbar zu machen. In Sachen Finanzierung liegt der Vorteil dabei eindeutig auf Seiten der Profiteure, so daß es konkurrierende Bewertungen der Situation gibt, bei denen die finanziell bevorteiligten Profiteure deutlich erfolgreicher darin sind, ihre Ansichten zu propagieren, als die finanziell benachteiligten Betroffenen. --178.6.173.35 13:28, 21. Sep. 2018 (CEST)

Die Tragik an dieser Sache ist, dass man als Humanist die Realität ignorieren muss, um Unrecht zu verhindern. So haben Menschenrassen ganz klare Unterschiede, aber wenn man sie fest stellt, werden sie zur Ungleichbehandlung missbraucht. Wenn man also die Realität erkennt und benennt, dass wir in Haarfarbe, Augenfarbe, Verhalten oder Kreislaufsystem unterschiedlich sind, dann gilt man als Rassist! Wer sagt, Neger hätten von Natur aus ein stabileres und belastbareres HKS, weshalb sie dauerhafter laufen können als Kaukasier, dann wird das als rassistisch empfunden. Genau so, wie wenn jemand behauptet, dass Kaukasier ihr Leistungsoptimum bei 4 Grad Lufttemperatur hätten, das wir also in der Kälte effizienter sind. Wer überhaupt Rassenunterschiede erkennt, wird als Rassist identifiziert. Ich bin absolut davon überzeugt, dass ich zum Eiszapfen gefrieren würde an einem Frühlingstag in der Arktis, an dem sich ein Inuit in Frühlingssonne wohl fühlt.

Dabei ist Rassismus nur Ungleichberechtung. Also wenn man sagt, Asiaten dürften dies oder jenes nicht, was Kaukasier dürfen aufgrund einer unveränderbaren biologischen Eigenschaft. Das ist Rassismus weil es Ungleichberechtung ist.

Ein Humanist erkennt, dass alle Menschenrassen unterschiedlich sind und dass wir alle unser Vor- und Nachteile haben. Und der Humanist ist überzeugt davon, dass Menschen aller Rassen die selben Rechte haben sollten, wenn sie z.B. über politische Themen abstimmen sollten. --188.103.255.184 17:54, 21. Sep. 2018 (CEST)

Mir hat mal ein alter Kriminalpolizist gesagt: "Grausamkeit von Menschen unter einander liegt tatsächlich in unserer biologischen Natur. So komisch das klingt, aber Grausamkeit und Unterdrückung gehört zu jedem Menschen dazu, auch bei dir. Die meisten Menschen unterdrücken das und lernen es zu beherrschen. Aber unter bestimmten Bedingungen kommt es zum Vorschein. Bei jedem." Ich denke, dass ein großer Anteil von "Rassismus" einfach nur auf dierse natürliche Aggressivität zurück geführt werden kann. Rassismus ist aus meiner Sicht nicht diese "natürliche Aggression", sondern zum Beispiel Apartheit und Gesetzgebung im 3. Reich. 188.103.255.184 18:02, 21. Sep. 2018 (CEST)

Solcherart Unsinn ist häufig auf Thomas Hobbes zurückzuführen und schon lange wiederlegt. Einige wenige Menschen sind Soziopathen, auf die trifft das tlw. zu. Problematisch wird es, wenn eben diese Menschen zu viel Macht über andere gewinnen und dabei ihre Ansichten zum Maß der Dinge machen. Wenn man normale Menschen grausam behandelt, werden diese mit der Zeit psychisch krank und ihrersseits dazu übergehen, anderen gegenüber grausam zu werden. Bei Geburt sind alle Kinder sozial veranlagt. Wenn man sie allerdings schlecht behandelt, kann man sie zur Grausamkeit erziehen. Es ist also nicht die Natur, sondern die Kultur, die Menschen grausam werden läßt.--178.6.173.35 21:45, 21. Sep. 2018 (CEST)

17. September 2018

mit Geldbuße von 100.000 DM wird bestraft, wer in der Altstadt von Großenhain sein Haus weiß anstreicht. (opferloses Verbrechen)

Kann man davon ausgehen, dass diese Malermeister die ja sowohl eine 3 jährige Ausbildung hinter sich haben und einen Meisterbrief, dass diese sich mit solchen Gesetzen auskennen und mich auf so ein Gesetz hinweisen würden, wenn ich denen den Auftrag geben würde, ein Haus weiß zu streichen - oder ist das ganze mein Bier, auch das Strafverfahren der Ordnungswidrigkeit bis zu 100.000 DM, komplett mein Problem wenn sowohl mir als auch Malern dieses Gesetz unbekannt war? --46.167.62.33 16:28, 17. Sep. 2018 (CEST)

Malermeister sind keine Rechtsberater. Es ist Sache des Eigentümers sich bezüglich des Eigentums über die einzuhaltenden Gesetze zu informieren. --2A02:908:69A:8020:7535:B0BE:BB5D:8F6B 18:06, 17. Sep. 2018 (CEST)

Es handelt sich hier übrigens nicht um ein „Verbrechen“, sondern sehr wahrscheinlich um eine Ordnungswidrigkeit. Und ja, hier wie überall gilt der Grundsatz „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“... --Gretarsson (Diskussion) 18:11, 17. Sep. 2018 (CEST)

Unwissenheit schützt sogar sehr oft vor Strafe! Siehe § 17 StGB! --Heletz (Diskussion) 08:45, 18. Sep. 2018 (CEST)

Service (nicht signierter Beitrag von 85.180.125.178 (Diskussion) 18:20, 17. Sep. 2018 (CEST))

Noch mehr Service (Satzung / pdf). Ein ortsansässiger Maler sollte eigentlich mit den örtlichen Gegebenheiten vertraut sein. --Optimum (Diskussion) 19:35, 17. Sep. 2018 (CEST) +1 zu Optimum: Jeder nur minimal fähige Handwerker kennt die gesetzlichen Vorschriften für sein Gewerbe. Dazu ist die Ausbildung auch da. Der Ortsansässige auch nur lokalen. Aber wer den billigsten von 50 km entfernt holt...--Antemister (Diskussion) 20:31, 17. Sep. 2018 (CEST)

Für die Einhaltung des Bebauungsplans ist aber immer der Bauherr bzw Auftraggeber zuständig. Wenn der Bebauungsplan einen nichtweißen Anstrich vorsieht, der Auftraggeber aber einen weißen Anstrich beauftragt, kann da wohl kaum der Maler für haftbar gemacht werden. --Rôtkæppchen₆₈ 20:41, 17. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Ultimativer Service: In dem im ersten Service geschilderten Fall hat der Hauseigentümer selbst gestrichen, es war kein Maler beteiligt. Aber vermutlich geht es der fragestellenden IP um eine Spekulation. --Kreuzschnabel 20:44, 17. Sep. 2018 (CEST)

Mal anders: Normalerweise gibt es in solchen Fällen zunächst eine Verwarung für lau oder für kleines Geld, verbunden mit der Aufforderung, den Mangel zu beheben. Sowas startet nicht gleich mit 100.000 Ocken. Madonna hatte vor viele Jahren einmal ihre Hausfassade aus Trotz mit dicken rosa Streifen verzieren lassen. Das blieb allerdings AFAIR nicht sehr lange so stehen und wurde dann überstrichen - andernfalls wäre das sehr teuer geworden, munkelte man. Apropos Überstreichen: Der schwebende Zebrastreifen, der bei uns kürzlich mit viel Tamtam überpinselt wurde, soll jetzt in zwei europäischen Ländern eingeführt werden, behauptet eine bekannte Quizschow. --188.107.142.53 23:52, 17. Sep. 2018 (CEST)

Das deutet der Artikel ja auch schon an: Wenn der Hausbesitzer sagt "Das ist nur die Grundierung, mit der richtigen Farbe streiche ich in Kürze", dann wird das wohl ohne Folgen bleiben. --Optimum (Diskussion) 00:10, 18. Sep. 2018 (CEST)

@188.107.142.53: Aber nur bis zum ersten schweren dadurch verursachten Verkehrsunfall. --2003:DF:1F0A:AC00:B0EC:F213:C01B:3AA9 00:19, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke mal, daß die bisherigen Zebrastreifen tlw. auch an der Entstehung von Verkehrunfällen mit beteiligt waren. Da wird man dann wohl untersuchen müssen, wie sich das auf Verkehrsunfälle insgesamt auswirkt. Ein Verkehrstoter ist bei Statistiken völlig irrelevant. Oder wir gehen gleich dazu über, wieder nur in Schrittgeschwindigkeit zu fahren und einer läuft mit 'ner Bimmel vorne weg.--84.58.124.45 03:13, 18. Sep. 2018 (CEST)

Im Titel fehlt wohl ein "mit Geldbuße von bis zu 100.000 DM wird bestraft, wer in der Altstadt von Großenhain sein Haus weiß anstreicht". Ansonsten ist das Gebot der Verhälnissmässikeit nicht gegeben.--Sanandros (Diskussion) 14:44, 18. Sep. 2018 (CEST)

Antemister hatte gestern bereits die Gemeinsdesatzung verinkt. Hast Du das nicht gelesen? Es wird natürlich auch nicht "bestraft", sondern geahndet. --84.58.124.45 18:06, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich weise dennoch noch darauf hin, dass 100000DM/50000€ bei zahlreichen Ordnungswidrigkeiten, die potentiell ‚irgendetwas Größeres‘ (also zum Beispiel das Stadtbild) betreffen, die übliche pauschale Obergrenze ist. In den seltensten Fällen wird das ausgereizt. Es ist albern, auf dieser Zahl herumzureiten. --Chricho ¹ ² ³ 20:49, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ein Malermeister in Langebrück ist mit seinem blauen Haus gerade mitten in einem Verfahren. Also auch der Meister schützt vor evt. Strafe nicht. -- sk (Diskussion) 19:28, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich bezweifle stark, dass ein solcher Passus überhaupt Rechtsgültigkeit besitzen kann. Falls doch, dann fehlen entsprechende Hinweise im Artikel Geldbuße, denn dort heisst es unter Höhe der Geldbuße u.a. Die Geldbuße muss also für jeden Fall und jeden Täter individuell zugemessen werden, es gelten die gleichen Grundsätze wie bei der Strafzumessung.. Eine Festlegung, auch, wenn sie bis zu einem Betrag lautet, ist in keinem Fall individuell - und dient wohl mehr der Abschreckung als der tatsächlichen Praxis. Für die Beimessung sind immer auch wirtschaftliche Verhältnisse zu berücksichtigen - und wenn es sich nicht gerade um ein denkmalgeschütztes Gebäude handelt, glaube ich nicht, dass eine Gemeinde den Besitzer eines Hauses in den wirtschaftlichen Ruin treiben darf, nur, weil er bei der Fassadenfarbe sparen musste. Möglicherweise würde es sich lohnen, die Gültigkeit dieser Gemeinderegelung in Bezug auf die Festlegung solcher Geldbußen von einem übergeordneten Verwaltungsgericht prüfen zu lassen. --Chiron McAnndra (Diskussion) 15:12, 21. Sep. 2018 (CEST)

18. September 2018

Gesetz bezüglich Verlässlichkeit von Informationen in Büchern

Hallo meine Lieben!

Ich bin es wieder einmal, euer alter Mannfred! Vor vielen Jahren, als ich noch zur Schule ging (Primarschule nennt man das hier), lehrte uns der Lehrer während der Philosophiestunde (das wurde neben Geschichte gelehrt) ein "Gesetz", wie er es nannte. Demnach handelt befinden sich selbst in den besten Fachbüchern teilweise krasse Fehler und falsche Informationen. "Es gibt kein Buch, in welchem nicht Unsinn steht", meinte er dazu. Da ich mich nicht mehr an den Namen des Gesetzes erinnere, wollte ich fragen, ob vielleicht Ihr wisst wie es genannt wird.

Vielen Dank jedenfalls für eure Antworten --2A02:1205:34C2:1B80:905F:7B24:8E93:8E58 02:10, 18. Sep. 2018 (CEST)

Geht es nicht um das Paradoxon, das dadurch entsteht, daß ein Philosoph in einem Buch u. a. den Satz schreibt, daß in diesem Buch mindestens ein Satz falsch ist? --78.50.127.29 02:44, 18. Sep. 2018 (CEST)

Also wenn euer Philosophielehrer das wirklich so erzählt hat, dann ist das vielleicht ein abgeschwächter Spezialfall von Murphys Gesetz: „Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen.“ Abgeschwächt zu: „Es gibt nichts, bei dem nicht auch etwas schiefgeht.“ Spezialfall: „Es gibt kein Buch, in welchem nicht Unsinn steht.“ In guten Fachbüchern handelt es sich bei solchem Unsinn gerne um Druckfehler (Zahlendreher, versetztes Komma, etc.). Auch können Lehrmeinungen veralten. So kann sich das, was heute noch als Stand der Forschung gilt, in dreißig Jahren, oder so, als "Unsinn" entpuppt haben. Geoz (Diskussion) 08:57, 18. Sep. 2018 (CEST)

Die Aussage ist mir so nicht bekannt. Sie würde voraussetzen, dass es damals jemanden gab, der alle Bücher gelesen und ihren Inhalt sachkundig auf Unsinn geprüft hatte, was offenkundig nicht der Fall ist. Wenn man von der All-Aussage zu einer Existenz-Aussage übergeht, etwa: „Es gibt ein Buch, das Unsinn enthält“, ließe sich dies durch Angabe eines Beispiels leicht verifizieren. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:44, 18. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich das so noch richtig im Kopf habe (es ist immerhin etwa 20 Jahre her), dann ging es dabei darum, dass durch menschliche Imperfektion Fehler in jeglicher Form von Daten vorhanden sind. Ich habe den Begriff "Informationswissenschaften" schon gehört, bin mir aber nicht sicher ob diese etwas mit unserem Sachverhalt hier direkt zu tun haben.--2A02:1205:505D:1BB0:F8D9:7261:F777:4FBD 16:30, 18. Sep. 2018 (CEST)

In einem Fachbuch werden viele Informationen, Tatsachen, Behauptungen usw. aufgezählt, wodurch schon rein statistisch die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten von Fehlern ansteigt, wobei die Fehlerursachen auf die unterschiedlichsten Gründe zurückzuführen sind. Analog zu dem bekannten Satz: "Wer viel arbeitet, macht viele Fehler - wer wenig arbeitet, macht wenige Fehler - wer wenige Fehler macht, wird befördert." --Optimum (Diskussion) 16:48, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich wünschte, mein Gedächtnis wäre nicht so ein Nudelsieb! Dass ich mich nicht mehr an den Namen erinnern kann, macht mich fast irre! Na mal sehen, Murphys Gesetz scheint ja schon mal in der richtigen Richtung zu liegen. Mist, ich wünschte, ich hätte meine alten Schulbücher behalten können (hier darf man das nicht, soweit ich von meinen Deutschen Verwandten weiss, ist das in Deutschland teilweise anders geregelt).--2A02:1205:505D:1BB0:F8D9:7261:F777:4FBD 16:51, 18. Sep. 2018 (CEST)

Allgemein: Ein "Gesetz" ist etwas sehr Allgemeines und Abstraktes. Der Umstand, dass selbst in guten Sachbüchern nicht alle sinnentstellenden Tippfehler ausgemerzt werden können, ist etwas sehr Spezifisches und Konkretes. Bist du dir sicher, dass dein Lehrer letzteres wirklich als ein Gesetz angesehen hat, oder vielleicht doch nur als ein Beispiel, um dieses "Gesetz" näher zu erläutern? Geoz (Diskussion) 18:30, 18. Sep. 2018 (CEST)

Es war ein Gesetz, da bin ich mir ganz sicher! Mein damaliger Lehrer für Philosophie war von der Idee besessen, dass der Mensch keine Objektivität sondern nur Subjektivität als Hilfsmittel für das Verständnis der externen Welt hat (Kant hat ja darüber auch referiert, wenn ich mich recht entsinne). Irgendwie führte ihn das wohl auch zu der Ansicht der "Unzulänglichkeit menschlichen Wissens". Ich erinnere mich ganz klar, dass seine Quellen ältere Philosophie- und Wissenschaftspublikationen aus den 60er Jahren waren.--2A02:1205:505D:1BB0:6D9D:5E70:C01C:C74A 19:17, 18. Sep. 2018 (CEST)

Hm... Zu einer subjektivistischen Grundhaltung scheint mir das genannte Gesetz aber nicht so recht zu passen. Selbst eine subjektivere Formulierung wie "Es gibt kein Buch, in dem nicht etwas steht, das für irgendjemand als Unsinn erscheint" setzt ja eine objektive Kenntnis des Inhalt aller Bücher voraus. Und: Um entscheiden zu können, ob in den Büchern wirklich falsche Informationen (Unsinn) stehen, müsste man ja selbst über objektive Kenntnis der richtigen Informationen verfügen. Geoz (Diskussion) 09:30, 19. Sep. 2018 (CEST)

Das kommt mir bekannt vor. Das müsste eigentlich ein mathematisches Gesetz aus den Informationswissenschaften sein. Ich erinnere mich, dass ich mal etwas darüber gelesen habe. Hallo aus dem kühlen Kanada!--54.39.97.81 12:12, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich kann mich an einen Vortrag erinnern, welcher sich mit dem Problem des Fehlers bei systematischen Datenansammlungen auseinandergesetzt hat. Lasst mich mal nachsehen, vielleicht habe ich das Pamphlet noch, welches sie einem damals gegeben haben.--54.39.97.79 13:01, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hier was dabei? --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:49, 19. Sep. 2018 (CEST)

Danke, Pp.paul.4! Du bist der beste! Das bring mich einen riesigen Schritt weiter! Ich werde die Liste heute Abend mal durchackern, dann finde ich wahrscheinlich das, wonach ich suche! Ich bin mir sicher, dass ich nun fündig werde!--2A02:1205:505D:1BB0:48F4:FC68:8A53:96CD 16:22, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wenn du nichts dagegen hast, lieber Pp.paul.4, dann erlaube mir dir ebenfalls zu danken. Die Liste ist tatsächlich Gold wert!--144.217.83.244 16:26, 19. Sep. 2018 (CEST)

Benford's law of controversy ist schon einmal sehr nahe an dem, wonach wir suchen!--2A02:1205:505D:1BB0:9CDE:7DD0:FB9D:2750 17:35, 19. Sep. 2018 (CEST)

Es scheint eine spezielle Auslegung von Murphys Gesetz zu sein. Was schiefgehen kann, wird schiefgehen. Benford's law of controversy hat damit wohl nur mittelbar zu tun. Wir können ja davon ausgehen, dass bei jeder Form von Informationsübertragung sich Fehler einschleichen. Ich persönlich habe zum Beispiel noch nie ein Buch gesehen, in welchem sich keine Schreibfehler befunden haben. Selbst "Auf der Suche nach einer besseren Welt" von Karl Popper hat selbst in der 15. Auflage sind immer noch Schreibfehler auffindbar. Wir können wohl davon ausgehen, dass ähnliche Probleme bei den Verweisen und Referenzen zu anderen Werken auftreten werden. Somit ist die Aussage deines Lehrers "Es gibt kein Buch, in welchem nicht Unsinn steht" (Unsinn im Sinne von sinnlosen oder falschen Informationen) logischerweise korrekt.--2A01:4F8:1C17:5DB5:0:0:0:1 18:17, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das macht Sinn. Es würde auch seine "private" Interpretation erklären. Ich habe übrigens gemerkt, dass du selber in deinen Abschnitt ein paar Schreibfehler eingebaut hast, um deine Theorie zu verdeutlichen. Du hast Humor, das gefällt mir!--2A02:1205:505D:1BB0:4166:B767:1349:BCD7 19:05, 20. Sep. 2018 (CEST)

Haha, gern geschehen! Das mag ich an euch Schweizern: ihr habt wenigstens Humor, was den meisten hier leider völlig abgeht. Der Höhepunkt des Humors hier ist der abschreckende Mario Barth. Dann ist da noch diese nervige, singende Brot. Ich würde töten für eine Sendung wie das österreichische "Wir sind Kaiser" mit dem genialen Robert Palfrader!--2A01:4F8:1C17:5DB5:0:0:0:1 19:15, 20. Sep. 2018 (CEST)

Was denn für ein singendes Brot? Das musst mir unbedingt erklären!--2A02:1205:505D:1BB0:EC81:5860:83D3:C858 11:25, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich meine das ätzende Bernd das Brot. Ein passiv-aggressives Kastenbrot. Die Leute schmeißen sich hierzulande geradezu weg ab diesem Mist!--2A01:4F8:1C17:5D5A:0:0:0:1 11:39, 21. Sep. 2018 (CEST)

Oh ja, dieses verdammte Brot... ich vermisse Loriot wirklich. Der Mann war ein nationaler Schatz!--139.99.46.220 16:44, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich es mir angesehen. Seltsam. Bernd ist offenbar schlecht gelaunt und ab seinen zwei Freunden (einem sprechenden Busch und einem Schaf) genervt. Offenbar gibt es das ganze in verschiedenen Ausgaben, inklusive einer "Star Trek" Parodie und einer "Harry Potter" Verulkung. Was ist dabei jetzt witzig?--2A02:1205:505D:1BB0:D8F1:8ECC:D8BB:3FE1 17:15, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich weiß, es ist absolut bescheuert! Aber offenbar kommt der Schmarrn bei Kindern gut an! Ja, das Deutsche Fernsehen ist über die Jahre zunehmend schlechter geworden. Heute schaue ich mir nur noch den Wetterbericht an. Den ganzen übrigen Mist braucht ja auch keiner!--2A01:4F8:1C17:5DB8:0:0:0:1 17:24, 21. Sep. 2018 (CEST)

Goldbarren in gekauftem alten Schrank gefunden

Aus Bremen wird gemeldet, daß jemand auf einer Möbelbörse einen gebrauchten Schrank kaufte, der aus einer Haushaltsauflösung stammte. Daheim stellte er fest, daß in dem Schrank drei Goldbarren im Gesamtgewicht von 2,5 kg, Wert über 80.000 Euro, vorhanden waren, was weder Käufer noch Verkäufer wußten. Er gab das Gold als Fundsache ab und erhielt 2.500 Euro Finderlohn. Wieso war das eigentlich eine "Fundsache"? --85.177.129.96 15:16, 18. Sep. 2018 (CEST)

Steht doch eigentlich unter Fundrecht (Deutschland). Der Eigentümer hat es "verloren", der Finder hat es an sich genommen. Es wurde ja nicht ein gebrauchter Schrank + 3 Goldbarren verkauft, sondern nur ein gebrauchter Schrank. --92.213.9.219 16:22, 18. Sep. 2018 (CEST)

Steht da eigentlich nicht. Und der Rest ist Beweis durch Behauptung. -- Hier kommt dann noch dazu, daß der "Eigentümer" verstorben war und sich mithin nicht "noch im Besitz" seines Eigentums wähnen konnte und die Erben davon vermutlich nichts wußten. Ich denke, es sollte auch darauf ankommen, wie der Verkäufer in den Besitz des Schrankes kam. Wenn er die Haushaltsauflösung im Auftrag der Erben im Sinne "alles muß weg" vornahm, können die nicht hinterher etwas wieder herausverlangen - alles Eigentum des Entrümpelers. Und wenn der das genauso verhökert, "schöner alter Schrank, wenig demoliert, echt Gelsenkirchener Barock, mit allem, was drin ist", zwanzig zum ersten, fünfundzwanzig, der Herr mit dem cleveren Pullover, dann ist er weg. Bei Gelegenheiten kann man auch verlorene Koffer mit Inhalt als "Wundertüte" kaufen - können vollgesch... Windeln drin sein, aber auch Geld oder Pretiosen. Warum Fundsache? --85.177.129.96 18:30, 18. Sep. 2018 (CEST)

IANAL, aber für mein laienhaftes Rechtsverständnis liegt der Knackpunkt im „und die Erben davon vermutlich nichts wußten“. Beruht nicht jeder Betrug darauf, dass der Betrogene etwas nicht wusste? Andererseits weiß der Betrüger das schon vorher, was hier nicht der Fall war. Wenn sich andererseits der vermeintlich wertlose alte Schrank als unschätzbares Einzelstück herausstellt, das Wilhelm der Viertelvorzwote seinem Neffen weggenommen und in den Keller gesperrt hat, kann man wirklich sagen: Glück gehabt. Es liegt im Wesen alter Möbel, dass sie eventuell wertvolle Antiquitäten sein könnten. Es liegt aber nicht unbedingt im Wesen alter Möbel, Goldbarren zu beherbergen, daher könnte man schon sagen: Du hast einen Schrank gekauft, keine Goldbarren dazu. Dann spielt sicher wie von meinem Vorredner angesprochen eine Rolle, ob der Schrank ausdrücklich mit allem Drum und Dran verkauft wurde oder wirklich nur als Möbel. Knifflige Sache. Ich würde damit zum nächsten Anwalt gehen und ihn fragen, ob ich das als Fundsache abgeben und Finderlohn kassieren oder lieber den Verkäufern fifty-fifty anbieten soll. Einfach behalten ginge mir komplett gegen den Strich. --Kreuzschnabel 19:46, 18. Sep. 2018 (CEST)

„Und wenn [der Versteigerer] das genauso verhökert, "schöner alter Schrank, wenig demoliert, echt Gelsenkirchener Barock, mit allem, was drin ist", zwanzig zum ersten, fünfundzwanzig, der Herr mit dem cleveren Pullover, dann ist er weg.“ Die Logik funktioniert hier umgekehrt: Weil es sich bei dem Gold um eine Fundsache handelt, wurde der Schrank offensichtlich nicht in dieser Form, sondern nur als Schrank verkauft. Wichtig ist noch, dass das Gold mit dem Schrank keine Einheit nach § 947 BGB gebildet hat, sodass das Eigentum am Schrank und am Gold voneinander unabhängig ist. --BlackEyedLion (Diskussion)

Das zu Beweisende vorauszusetzen nennt sich Zirkelschluß. Wenn im Schrank die Dritten Zähne oder die Geldbörse des Verkäufers gelegen hätten, wäre klar, daß er die darin tatsächlich vergessen aka verloren hätte und sie nicht mit verkauft hat, aber bei Goldbarren? Klar, echte Goldbarren, wenn er sie denn als solche erkannt hätte, hätte er wohl nicht mitverkauft, sondern sich unter den Nagel gerissen als Fundsache abgeliefert, aber wenn er sich über den Wert gar nicht im klaren war und die kleinen Dinger (ein Kilogrammbarren Gold hat das Volumen einer halben Tafel Schokolade, mehr nicht) für Briefbeschwerer oder sowas hielt? So ein Verkauf erfolgt doch nicht unter der stillschweigenden Bedingung "Schrank mit evtl. Inhalt, aber Wertsachen über x-tausend Euro müssen wieder zurückgegeben werden". --85.177.129.96 23:14, 18. Sep. 2018 (CEST)

Wenn der Schrank verkauft wird, wird der Inhalt nicht verkauft. Nur wenn der Schrank mit Inhalt verkauft wird, wird auch der Inhalt verkauft. Zu betrachten ist nicht der Verkäufer, sondern der Käufer: Wenn er den Schrank mit Inhalt gekauft hätte, hätte er mit großer Wahrscheinlichkeit den Inhalt nicht als Fundsache, sondern als sein Eigentum angesehen. Weil er den Inhalt als Fundsache angesehen hat, hat er den Schrank offensichtlich ohne Inhalt gekauft. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:17, 18. Sep. 2018 (CEST)

Man kann wohl davon ausgehen, dass die Goldbarren nicht einfach so im Schrank lagen und sofort sichtbar wären, wenn man mal die Tür geöffnet hätte. Der verstorbene Besitzer hatte sie höchstwahrscheinlich so versteckt, dass sie bei einer "normalen" Durchsuchung nicht gefunden werden. Was wäre denn, wenn der Käufer den Schrank vor Ort zerlegt hätte und dabei wären die Goldbarren herausgefallen? Hätte der Käufer dann einfach gesagt "Oh, drei Goldbarren. Naja, hab ich ja mitgekauft"? Und hätte der Verkäufer ergänzt "Ja klar. Die gehören zum Schrank dazu"? Wahrscheinlich nicht. Und warum ist es dann anders, wenn der Verkäufer nicht mehr dabei ist? --Optimum (Diskussion) 00:11, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wahrscheinlich doch: Gekauft wie gesehen. Das soll sich der Verkäufer mal wagen, mir meine soeben mitgekauften Goldbarren wieder wegnehmen zu wollen - ich würde mir das nicht bieten lassen. Worauf soll er sich denn berufen? "Ich dachte, das wäre ein Schrank ohne Wertsachen" ist kein Irrtum; der läge vielleicht vor, wenn er dem Käufer anstatt des wertvollen Gelsenkirchener Barock so einen alten gammeligen Chippendale hingestellt hätte; Fahrrad statt Auto ist natürlich ein Irrtum in der Kaufsache. Wahrscheinlicher ist in solchen Fällen sowieso ein anderes Szenario: *schraub*, *hämmer*, *polter* - Mist, was sind da denn jetzt für Metallklötze rausgefallen, wo gehören die denn hin? Keine Schraubenlöcher - ich schmeiß die weg, wahrscheinlich nur irgendwelcher Schrott... Huch, die sind ja schwer - nehme ich doch mal lieber mit, vielleicht sind das irgendwelche Gegengewichte, die da wo reinmüssen; wird sich schon finden... - Also bitte, wer erkennt denn auf Anhieb und unerwartet Goldbarren als solche bzw. hält die für echt? Otto Normalverbraucher würde ja wohl an Spielzeug, Kopien/Attrappen bzw. Briefbeschwerer denken. Selbst wenn jemand so ein 400-Unzen-Monster in der Hand hätte und sich wundern würde, warum der so pervers schwer ist, kämen viele wohl nicht auf Good-delivery-Barren, einfach deswegen, weil der so mickrig ist. Aufschrift, ja; lesen kann man die natürlich, aber glaubt man auch, was da steht? -- Wie ist man auf der sicheren Seite? Vermutlich: Fundanzeige machen. "Hallo, Fundamt? Ich habe beim Trödler einen Schrank gekauft. Als ich die Schubladen zum Saubermachen rausgemacht hatte, waren da auf der Rückseite so schwere Metallklötze, da steht 'Gold' drauf. Wem die gehören? Na, mir - habe ich mit dem Schrank mitgekauft." So, Fundunterschlagung ist dann erstmal nicht - wurde ordnungsgemäß gemeldet. Und wenn dann jemand angedackelt kommt und die Dinger haben will, dann soll er mal hübsch auf Herausgabe klagen... Andersherum: Die Erben. "Hallo, Fundamt? Der Opa müßte eigentlich noch Goldbarren gehabt haben, die können wir nicht finden. Ja, wahrscheinlich im Schrank versteckt, den hat der Trödler abgeholt. Wußten wir doch nicht, daß die da drin sein könnten... Nein, der Trödler hat den Schrank verkauft, die Personalien des Käufers hat er nicht - hatte bar bezahlt und den Schrank mitgenommen, war auch nicht viel wert. Falls der sich zufällig melden sollte - ja klar hat der Anspruch auf Finderlohn. Und die Bearbeitungsgebühr, ja. Besten Dank!" Was noch lange nicht bedeutet, daß es wirklich eine Fundsache ist und die Erben einen Herausgabeanspruch haben, auch dann nicht, wenn das Fundamt das bequemlicherweise so sehen will. Wann wurden die Goldbarren denn verloren? Doch eigentlich nur, wenn die Erben von deren Existenz wußten und sich in deren Besitz wähnten. Und wie kommen sie auf den Schrank? Hätten sie von den Goldbarren darin gewußt, dann hätten sie die ja wohl herausgenommen und nicht dem Trödler überlassen. Und wenn sie erst danach aus irgendwelchen Unterlagen von dem Versteck erfahren hatten - ja, was dann? (Der Verstorbene hatte sie jedenfalls nicht verloren: zu Lebzeiten wußte der die ganze Zeit über, wo er sie versteckt hatte.) --77.187.192.142 06:12, 19. Sep. 2018 (CEST)

Oder auch nicht. Wozu war noch der Knoten in meinem Taschentuch? --92.200.14.24 09:45, 19. Sep. 2018 (CEST)

Das wäre ja noch schöner - wenn jemand eine Kiste mit "Krimskrams" verkauft und ich finde unter den vielen wertlosen Teilen darin ein echtes Fabergé-Ei, dann müßte ich das zurückgeben, weil Fabergé-Eier nunmal kein Krimskrams sind und dieses Ei somit gar nicht verkauft wurde? Dann erhebt sich die Frage, wer eigentlich der wahre Eigentümer der Goldbarren sein soll? Wie will der Vorbesitzer beweisen, dass sie nicht bereits im Schrank lagen, als ER diesen gekauft hat? Könnte ja sein, dass der fleißige Möbelschreiber sie bereits darin vergessen hatte - vor 200-300 Jahren. --Chiron McAnndra (Diskussion) 15:47, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das war aber keine Kiste mit Krimskrams, sondern ein leerer Schrank. Und Du hast auch nur einen Kaufvertrag über einen Schrank (wenn überhaupt) und nicht über Goldbarren. Du hättest die Goldbarren also behalten? Ich wahrscheinlich auch. Immerhin lässt sich eine Verbindung mit dem Schrank nur schwer beweisen, wenn sie erstmal "draußen" sind und solange keiner danach fragt... . Und normalerweise heißt es "gekauft wie besehen". Aber was wäre, wenn der Vorbesitzer ein Testament hinterlassen hätte, indem steht, dass er Goldbarren in seinem alten Schrank versteckt hat? Wenn die Sache juristisch klar sein sollte, moralisch ist sie es offensichtlich nicht. Das erkennt man ja an der Art, mit der hier argumentiert wird. --Optimum (Diskussion) 19:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

Naja, mit einer wirklichen Fundunterschlagung kann man insofern auf die Schnauze fallen, daß die Goldbarren Seriennummern haben und der "Erwerber" bzw. Finder beim Verkauf an eine Bank auffliegen könnte, wenn die als abgängig gemeldet sind. Theoretisch könnten die überprüft werden, praktisch werden sie es wohl auch, weil die Seriennummer ein Echtheitsmerkmal ist. (Analytische Vollprüfungen sind zu aufwendig.) Das Problem beim Testament kann ich nicht erkennen: Wenn die Erben dessen Inhalt kennen und dennoch den Schrank bei der Haushaltsauflösung ununtersucht fortgeben, dann haben sie das Gold nicht verloren, sondern es preisgegeben und zu herrenlosen Gut gemacht bzw. dem Trödler übereignet bzw. dieser hat es sich zwar unwissentlich, aber rechtmäßig angeeignet bzw. unwissentlich, womit er es auch nicht verloren hat, weiterveräußert. Wo bitte siehst Du ein moralisches Problem, das von der Rechtslage abweicht? In einem Rechtsstaat kann nur ein solches Verhalten ein Problem sein, das nicht mit der Rechtslage übereinstimmt. Aber die Sache kann noch interessant werden: Ich habe mit Bezug auf die Meldung der Senatspressestelle das Fundamt angeschrieben und gefragt, wieso es sich eigentlich um eine Fundsache gehandelt hätte - die kennen sich mit der Rechtslage aus und müßten dazu eigentlich eine sehr gute Antwort wissen. Falls die das aber nun, weil es doch nicht so eindeutig ist, noch einmal juristisch prüfen und dabei zu dem Schluß kämen, daß es doch keine Fundsache war, müßten die Erben das Gold bzw. dessen Wert wieder herausgeben, das Fundamt die Bearbeitungsgebühr zurückzahlen und der "Finder" den Finderlohn, jeweils aus ungerechtfertigter Bereicherung. Anschließend könnten sich dann Erben, Nachlaßverwalter, Trödler und Schrankkäufer zivilrechtlich über die Verteilung der Beute bzw. Schadenersatz streiten - jeder hätte für seine jeweilige Position einige Argumente, nur ich hätte nichts davon. Auf die Antwort bin ich trotzdem gespannt. --2.242.14.226 04:59, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ja, da bin ich auch gespannt. Meine Vermutung: Das Fundamt muss erstmal alles annehmen, was da hingebracht wird, selbst wenn der Finder erzählt, er hätte in seinem Tresor einen Goldbarren gefunden, der ihm nicht gehört.--Optimum (Diskussion) 15:30, 22. Sep. 2018 (CEST)

@Optimum - und wie moralisch ist es, die Wohnung zu entrümpeln, BEVOR das Testament eröffnet wurde? Der Verstorbene könnte beispielsweise darin verfügt haben, dass sich seine Haushälterin, die Putzfrau oder der Postbote aus den Sachen, die seine Erben nicht selbst weiterhin in Ehren halten wollen, etwas aussuchen dürfen. Den Schrank proaktiv zu Verscherbeln, ohne die Testamentseröffnung überhaupt abzuwarten, zeigt doch bereits, dass die Erben gieriger sind als das für ihre Moral gut tut. Dazu kommt noch: Wenn sie nicht mal in den Schrank reingeschaut haben, sondern alles von einem Trödler machen ließen - sich also nicht mal selbst die Hände schmutzig machen wollten - dann hätten sie auch ein handgeschriebenes Testament in irgendeinem Möbel übersehen können. Sie haben ihrer Sorgfaltspflicht nicht Genüge getan - daher würde ich es als Finder keineswegs für moralisch falsch ansehen, wenn ich das Gold behalte. Für das Finanzamt "finde" ich dann die Dinger nach einigen Jahren nochmals - diesmal in dem Schrank, den mir mein Großvater hinterlassen hatte.

Nebenbei: selbst WENN im Testament die Goldbarren erwähnt werden - wird dann rückwirkend noch geprüft, ob der Verstorbene sie SEINERSEITS je dem Finanzamt gemeldet hat? Was, wenn dadurch Rückforderungen entstehen? Und wird geprüft, wo die her kommen? Ob er sie legal besessen hat? Oder wird das einfach stillschweigend angenommen? Falls ja, dann kann jeder Finder seinen Fund an seine Erben weiterreichen und ihn so "legalisieren". --Chiron McAnndra (Diskussion) 10:17, 22. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Zeitungsartikel sagt versteckt an der Rückwand der Schublade, also konnte man sie durch "reinschauen" bzw. eine normale Durchsuchung des Schranks wohl nicht finden. (Es gibt auch Schubladen, die sich nur mit dem entsprechenden Werkzeug ganz herausziehen lassen.)

Ich bleibe dabei: Du hättest die Goldbarren behalten, ich hätte sie behalten und offensichtlich auch 80% der Weserkurier-Leser. Aber ist das rechtlich und moralisch in Ordnung? Wenn ja, wieso musst Du dann die Goldbarren "legalisieren" und ein "zweites Mal" im Schrank deines Großvaters finden? Wie wäre es, wenn man nicht Goldbarren sondern die Brieftasche des Verstorbenen gefunden hätte, mit Ausweis, Führerschein - und einem Bündel 100-Euro-Scheine? Hätte man das Bündel an sich genommen und den Führerschein weggeworfen - braucht er ja eh nicht mehr?--Optimum (Diskussion) 15:30, 22. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage nach der Moral ist anmaßend. Ganz anderes Beispiel: "Ehebruch" ist nicht (mehr) strafbar. Wer hätte das Recht, ihn mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit zu kritisieren? Unsere sozialen Beziehungen werden durch demokratisch beschlossene Gesetze geregelt, und sonst nichts - wer sich herausnimmt, über das Verhalten anderer in deren Schlafzimmern zu richten, kriegt ohne Wenn und Aber die Rote Karte gezeigt. Entsprechend ist hier die einzige relevante Frage, ob der Schrankkäufer einen Schatz gefunden hatte, über den er sich freuen durfte, oder etwas Verlorenes gefunden hatte, das er melden und abliefern müßte. Und gegen die Fundtheorie spricht, daß es keinen Verlierer gibt. Eigentlich ist es im Interesse der Rechtssicherheit schade, daß der Fall nicht vom BGH entschieden wird. (Alternativ darf der Gesetzgeber sich auch mal eindeutiger ausdrücken.) --2.242.14.226 16:56, 22. Sep. 2018 (CEST)

Das ist tatsächlich ein ganz anderes Beispiel, weil sich die Einstellung und die Gesetzeslage bezüglich Ehe und Partnerschaft im Laufe der Zeit geändert haben, gegenüber Eigentum aber nicht. Verlierer sind hier nach dem Tod des Goldbarrenbesitzers seine Erben oder der Staat. Es kann ja nicht sein, dass man den Erben den Teil der Erbmasse, von dem sie nichts wissen, einfach entziehen kann. Es ist fraglich, ob der Schrankkäufer überhaupt Eigentum an den Goldbarren erwerben konnte, denn §929 BGB sagt: "Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll." Was für die Goldbarren hier nicht der Fall war. Um einen Schatzfund handelt es sich auch nicht, denn nach §984 BGB muss eine Sache so lange verborgen gewesen sein, dass sich der Eigentümer nicht mehr ermitteln lässt. --Optimum (Diskussion) 10:09, 24. Sep. 2018 (CEST)

Der Trödler und der Schrankkäufer hatten sich geeinigt und die Übergabe durchgeführt. Weder Käufer noch Verkäufer müssen wissen, woraus genau die Kaufsache besteht, typischerweise der wertvolle "Flohmarktfund" (Schinken in Goldrahmen entpuppt sich beim Sachverständigen als "Alter Meister", wertvoller Autograph in einem Stapel alter Noten, oder auch das genannte Fabergé-Ei in der Krimskrams-Kiste). Schatzfund trifft tatsächlich nicht zu, weil der das für den Eigentümer verspätete Auffinden einer Fundsache bezeichnet, aber hier handelt es sich eben nicht um eine Fundsache, weil sie nicht verloren wurde. Das setzt nämlich das Wissen um ihr Vorhandensein bei den Eigentümern voraus. Die Erben haben das Eigentum an den Goldbarren fahrlässig aufgegeben, somit hat sie der Trödler rechtmäßig durch Inbesitznahme des dadurch herrenlos geworden Guts erworben und sie ebenso fahrlässig weiterverkauft an den gutgläubigen Erwerber, alle drei unwissentlich handelnd. Letzterer hat sie dann dämlicherweise ohne rechtlichen Grund herausgegeben, aber ohne sie verschenken zu wollen. Somit befindet der sich im Irrtum und kann die Rückgabe aus ungerechtfertigter Bereicherung verlangen. Und hinsichtlich Moral und Rechtslage kommt es nicht darauf an, ob sich die Rechtslage geändert hat - hat sie sich irgendwann bestimmt, weil jede heutige Rechtslage deutlich über die zehn Gebote hinausgeht - sondern darauf, wie sie ist: Der ganze Fall hätte sich kurz nach der Verabschiedung des BGB ganz genauso abspielen können und wäre rechtlich und moralisch ganz genauso zu beurteilen gewesen wie heute. Selbst wenn die Erbin damals die sprichwörtliche arme alte Witwe im Armenhaus gewesen wäre, hätte sie moralisch gesehen keinen Anspruch auf die Herausgabe der Goldbarren gehabt, weil der rechtlich nicht besteht. (Vielleicht hat sie einen Schadenersatzanspruch gegen den Nachlaßverwalter - vermutlich nicht - aber das braucht den Schrankkäufer nicht zu kümmern.) --78.51.82.167 19:18, 24. Sep. 2018 (CEST)

Meine Goldbarren, die ich bei der Bank gekauft habe, muß ich dem Finanzamt genauso wenig "melden" wie Bargeld, das ich von meinem Konto abgehoben habe. --2.242.14.226 16:37, 22. Sep. 2018 (CEST)

Trinken und Autofahren

Hat jemand Erfahrung mit Trinken und Autofahren? Ich habe mir überlegt einen Camelbak zu kaufen um bei längeren Fahrten trinken zu können ohne gross abgelenkt zu werden. Allerdings frage ich mich ob ich den am Sitzt befestigen kann oder ob er stört wenn ich ihn als Rucksack verwende und mich zurücklehne. Alternativen sind natürlich auch gefragt.--Sanandros (Diskussion) 23:52, 18. Sep. 2018 (CEST)

Leider habe ich damit keine Erfahrungen. Aber in diesem Problembereich möchte ich zusätzlich das Kondomurinal erwähnen, welches ebenfalls Fahrtunterbrechungen verhindern könnte. Leider habe ich das ebenfalls noch nicht getestet. -- Karl Bednarik (Diskussion) 05:53, 19. Sep. 2018 (CEST).

Was hast Du denn für ein Auto? Bei den meisten Wagen sind doch heute Cupholder Standard. Da passen 0,33l-Flaschen gut rein. Die müssen, wenn erst mal genug raus ist, auch nicht mehr zugeschraubt werden. Wenn Du dann alle 2, 3 Stunden einen kurzen Boxenstopp an der Raststätte einlegst, ist das auch gut für die Muskulatur und die Konzentration.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:40, 19. Sep. 2018 (CEST)

Gegen einen Boxenstopp an der Raststätte helfen doch Thrombosestrümpfe ganz gut. Und die Seitentaschen in den Türen mancher Kfz sind sogar so gestaltet, dass da 1,5-Liter-Flaschen reinpassen sollen. --Rôtkæppchen₆₈ 12:36, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ja also in einer 0,33l Flasche passt mir persönlich nicht genug rein (Cupholder habe ich) und Boxenstop mache ich so wie so, aber dazwischen will ich trinken. Und bei der 1,5 Literflasche habe ich halt schon bange wegen Konzentrationsverlust und ausserdem ist das nicht so angenehm dort hin zu langen weil ich dann einen Handwechsel machen muss.--Sanandros (Diskussion) 14:07, 19. Sep. 2018 (CEST)

Du hast ja schon Kondomurinal und Antithrombosestrümpfe. Was spräche eigentlich jetzt gegen einen venösen Zugang, Infusionsbesteck und physiologische Kochsalzlösung?--Caramellus (Diskussion) 14:38, 19. Sep. 2018 (CEST)...:-)))der Infusionsständer beim tanken?

Vielleicht hilft ein Beifahrer. --Stilfehler (Diskussion) 15:06, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wer will schon bei so einer dubiosen Figur mitfahren... --178.197.231.61 17:49, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ja der Beifahrer ist aber nicht immer Verfügbar. Und warum unterstellt man dem Fahrer Dubiosität? Und warum macht ihr langsam alles lächerlich?--Sanandros (Diskussion) 23:49, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wenn in die Seitentasche der linken Tür 1,5-Liter-Flaschen hinein passen, oder andere große, flache Behälter, dann genügt ein langer, dünner, lebensmitteltauglicher Kunststoffschlauch, dessen Mundstück man sich an einem Band um den Hals hängt. Langes Sitzen führt aber zur Thrombosegefahr. -- Karl Bednarik (Diskussion) 07:11, 20. Sep. 2018 (CEST).

Das Material des Kunststoffschlauches sollte nicht zu weich sein, damit er nicht von dem im oberen Bereich herrschenden Druckunterschied zusammen gedrückt wird. Einen Meter Wassersäule Unterdruck kann ein Mensch leicht erzeugen. -- Karl Bednarik (Diskussion) 07:32, 20. Sep. 2018 (CEST).

@Karl Bednarik: Und wo erhält man so was? Und gibt es da auch ein Stück welches auf die Cola Flaschen oder Standartisierten Glasssprudelflaschen passen?--Sanandros (Diskussion) 13:56, 20. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt gehen wir wieder auf die volle Breite. Das hier ist nur ein möglicher Anbieter:
https://www.amazon.de/PVC-Schlauch-klar-Lebensmittelschlauch-Trinkwasserschlauch-Luftschlauch/dp/B079X17XW4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1537509777&sr=8-1&keywords=lebensmittelschlauch+5+mm
Wenn der Schraubverschluss der Flasche aus Kunststoff ist, dann kann man das Loch für den Schlauch mit einem nicht allzu heiß erwärmten Schraubenzieher hinein schmelzen. Bei metallenen Schraubverschlüssen muss man mit Gewalt ein Loch hinein hauen oder bohren. Der Schraubverschluss, der Schlauch und das Loch darf die Flasche nicht luftdicht verschließen, damit beim Saugen kein Unterdruck in der Flasche entsteht, oder damit das Kohlendioxid der Getränke keinen Überdruck erzeugt, der die Flüssigkeit heraus drückt. Notfalls noch ein kleines Luftloch bohren. Für die Seitentasche der linken Tür könnte man einen großen, flachen, Kanister-förmigen, aber lebensmitteltauglichen Behälter verwenden.
https://www.amazon.de/Kanister-Liter-3H1-lebensmittelecht-Versandkosten-Aufpreis/dp/B01N0K6ZUK/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1537511107&sr=8-1&keywords=lebensmittelkanister+5+liter
Schlauch und Behälter immer wieder gründlich reinigen, damit keine Mikroorganismen darin wachsen. Viel Erfolg beim Basteln. -- Karl Bednarik (Diskussion) 08:45, 21. Sep. 2018 (CEST).

Bei meinem Auto ist das Fach in der Seitentür mit einer durchgehenden Plastikschale ausgekleidet. Da könnte ich doch das Wasser gleich direkt einfüllen?!? (z.B. in der Lanzenwaschanlage.) --217.149.160.19 09:57, 21. Sep. 2018 (CEST)

@Karl Bednarik: Thx. Und wie hält man einen PVC-Schlauch hygienisch? Brandy während der Fahrt zu trinken hält ihn wohl hygienisch, aber gefährdet den Fahrer unnötig, was ich ja mit der Lösung verbessern wollte.--Sanandros (Diskussion) 13:32, 21. Sep. 2018 (CEST)

Die gleichen Renigungsmittel, die der Schankanlagen- bzw Bierleitungsreinigung verwendet werden, eignen sich auch für einen Kunststoffschlauch. Bei überschaubarer Länge könnte man auch einen Pfeifenreiniger am Draht durchziehen. --Rôtkæppchen₆₈ 15:33, 21. Sep. 2018 (CEST)

Jedes Geschirrspülmittel ist dafür geeignet. Aber gut mit Wasser nachwaschen. -- Karl Bednarik (Diskussion) 07:18, 22. Sep. 2018 (CEST).

Ok thx an alle. (Speziell user:Karl Bednarik) Ich werde es ausprobieren.--Sanandros (Diskussion) 21:41, 22. Sep. 2018 (CEST)

@Karl Bednarik: Sicher nicht. Festsitzende Biofilme bekommt kein handelsübliches (Hand)geschirrspülmittel weg, ohne dass zusätzlich mechanische Reinigung erforderlich ist. Deswegen sind Maschinengeschirrspülmittel z.B. hochalkalisch. Da wird der Dreck weggeätzt. --Rôtkæppchen₆₈ 02:52, 24. Sep. 2018 (CEST)

Bei regelmäßigem Spülen entsteht vermutlich gar kein Biofilm. Man könnte aber einen passenden Zellstofftupfer oder Wattebausch mit Wasserdruck durch den ganzen Schlauch schieben. Noch etwas anderes zu diesem Thema: Man sollte hier noch Soylent und ähnliche flüssige Nahrungsmittel erwähnen. -- Karl Bednarik (Diskussion) 12:11, 24. Sep. 2018 (CEST).

19. September 2018

Sprache und überkommene Technik

Ich suche Bildhafte Figuren, also Sprachbilder und Metaphern, Vergleiche und Redewendungen etc., die sich durch die technisch-soziale Entwickung bereits von der der Realität entkoppeln und untergehen, bzw. absehbar untergehen werden (vgl. dazu auch Nabil Osman (Hrsg.): Kleines Lexikon untergegangener Wörter: Wortuntergang seit dem Ende des 18. Jahrhunderts. C.H. Beck, 16. unveränderte Auflage, München 2007, ISBN 9783406560040, (1. Aufl.: 1971).

Beispiele:

• schnell wie ein D-Zug
• pfeilschnell (nicht aber: blitzschnell)
• schnell wie eine Kanonenkugel (nicht aber: wie aus der Pistole geschossen)
• Da kannst du die Uhr danach stellen.
• Trittbrettfahrer
• Jetzt musst du aber Gas geben.
• jemandem etwas zufaxen, herüberfaxen
• aus der Feder fließen oder stammen
• die Fernsehgemeinde, das Fernsehvolk
• Dampf machen, Dampf ablassen
• Abendzeitung, Abendblatt, Nachtausgabe
• Morgenpost, Mittagspost
• den Hörer abheben und eine Nummer wählen, Wählscheibe
• anfeuern
• Zettelkasten
• Karteileiche

Auch über Literaturhinweise freue ich mich sehr. --92.200.14.24 09:27, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hier schon geschaut: Liste deutscher Redewendungen? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:39, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ganz lieben Dank. Der Röhrich und der Büchmann sind mir durchaus geläufig und stehen hier auch. Sie bilden aber auch nicht alles (wie Fernsehvolk) und vor allem die aktuellen Entwicklungen (faxen) ab. --92.200.14.24 10:56, 19. Sep. 2018 (CEST)

Okay, dann hätte ich noch spontan und ohne die Listen und Literatur gelesen zu haben:

auflegen (noch immer ist sowohl das Abnehmen als auch das Aufnehmen selbst bei Smartphones mit dem guten alten Hörer dargestellt)

rund um die Uhr und

im Uhrzeigersinn (beides in Zeiten von Digitaluhr und Smartphone nicht unbedingt bekannt)

Flimmerkiste und

in die Röhre gucken.

Sind wahrscheinlich alle schon auf Deinem Zettel, vielleicht wissen andere mehr. Viel Erfolg! --Sebastian Gasseng (Diskussion) 14:03, 19. Sep. 2018 (CEST)

wikt:abdampfen (für weggehen, aus der Zeit der Dampfmaschinen), Der Telefonanschluss ist besetzt oder belegt (aus der Zeit der manuellen Vermittlungsstellen, bei denen Stecker in Buchsen gesteckt wurden, siehe Klappenschrank). --BlackEyedLion (Diskussion) 15:25, 19. Sep. 2018 (CEST)

Dampferfahrt (auf Spree und Havel, auf beliebigem Passagierschiff), Plattenvertrag (für junge Band, auch wenn es um CDs oder Streaming geht), Handschuhfach (im Auto, aus der Zeit als viele am Steuer Handschuhe trugen) --Morino (Diskussion) 15:56, 19. Sep. 2018 (CEST)

Einen Zahn zulegen - fällt auch schon etwas aus der Zeit. An-d (Diskussion) 17:22, 19. Sep. 2018 (CEST)

Cool! Ich habe noch gefunden:

einen Filmriß haben

die Flinte ins Korn werfen

und möglicherweise: ablichten

--92.200.14.24 18:24, 19. Sep. 2018 (CEST)

Passemd zum Filmriss fiele mir novh ein:

- voll wie eine Strandhaubitze

- voll wie ein Amtmann

- bis zum Stehkragen

--2A02:908:2D36:7E60:9C4F:D09E:21A9:CFF3 18:48, 19. Sep. 2018 (CEST)

Du hast Sendepause/Sendeschluss, erzähl's einer Parkuhr, das Quecksilber steigt. Dumbox (Diskussion) 19:53, 19. Sep. 2018 (CEST)

Unter Dampf stehen, mit Volldampf, im Telegrammstil reden oder schreiben, der Sand der Zeit, die Zeit verrinnt, die Uhr tickt, Die Uhr ist abgelaufen (da musste ich tatsächlich gucken, ob man das so gesagt hat), er hat sein Pulver verschossen, er hat das Pulver nicht erfunden, B-Seiten-Hits, jemandem Zunder geben, die Segel streichen... --Optimum (Diskussion) 22:23, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ihr seid echt knorke! Eine Amtsleitung dürfte auch nicht mehr geläufig sein. Oder sagt man das noch irgendwo? Und auf einen Liftboy trifft man sicher nur noch selten. Off-Topic: Durch die tickende Uhr fiel mir auf, dass es ja auch charakteristische Geräusche gibt, die verschwinden: das Pfeifen und Schnaufen der Dampflokomotive, die Handhupe bei Oldtimern, der Anschlag einer Schreibmaschine und das Kling!, wenn der Wagen den rechten Seitenrand erreicht, das Knattern eines Filmprojektors, Telefonklingeln, der Kameraverschuss beim Auslösen... Als Trost und um den Übergang zu erleichtern werden manche Geräusche in den digitalen Geräten implementiert, obwohl die Jüngeren die alten Geräte manchmal nur noch aus den Kinofilmen kennen. Gibt es eigentlich noch die Klingel in der Schule, die das Ende von Schulstunde oder Pause signalisiert? --92.200.14.24 23:46, 19. Sep. 2018 (CEST)

Als ich mich letztens mal länger in einer Schule aufhielt, ertönte dort immer ein Gong, wie man ihn so ähnlich vom Amt kennt: *ding, dang, dong*... --Gretarsson (Diskussion) 00:59, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Diskette stellt auch 20 Jahre nach ihrem Aus-der-Mode-kommen das Bildzeichen für Dokument speichern bei vielen PC-Anwendungsprogrammen, z.B. LibO, µ$ Office etc, dar. Mein letzter PC mit funktionsfähigem 5 ¹⁄₄"-Diskettenlaufwerk ist übrigens vor zwei Wochen in die ewigen Jagdgründe eingegangen. Die Zahnscheibe wurde bei mechanischen Automaten, wie z.B. Drehautomaten, dazu verwendet, die Stellschrauben – auch so ein aus der Mode gekommenes Wort – gegen unbeabsichtigtes Verstellen zu sichern. Mittlerweile wurde sie zum Sinnbild von „Einstellungen“ auf vielen PC-Programmen. In Unkenntnis der ursprünglichen Form und Funktion wird sie zunehmend mit dem Zahnrad verwechselt, was sich unter anderem in sehr abartigen Animationen ausdrückt, wo sich Zahnscheiben verschiedenen Moduls wie Zahnräder drehen, was in der Realität natürlich nie funktioniert. --Rôtkæppchen₆₈ 01:49, 20. Sep. 2018 (CEST)

Der WHATWG Storage Standard hat auch eine Diskette als Logo, und das ohne eine Tradition (so alt ist der Standard nämlich noch nicht). --132.230.195.196 11:13, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hatten wir eigentlich schon das Kohlepapier, das heutige Heranwachsende nur noch aus den E-Mail-Programmen (CC = Carbon Copy) kennen; und das dazu gehörige Durchschlagpapier, oder ebenfalls aus der Schule die Matrize, deren Abzüge so schön zum Schnüffeln animierten? --2A02:908:2D36:7E60:9C4F:D09E:21A9:CFF3 11:33, 20. Sep. 2018 (CEST)

Passend dazu die Blaupause. Und der Tankwart. --Joyborg 13:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Zur (missverstandenen) Blaupause ('blueprint') ein ganzer Roman: Walter M. Miller Jr.: Lobgesang auf Leibowitz ('A Canticle for Leibowitz'). --Morino (Diskussion) 14:44, 20. Sep. 2018 (CEST)

Mit dem Klammerbeutel gepudert sein

Einen Persilschein erhalten

An den Pranger gestellt werden

Die Zeit ist abgelaufen (auf antike Wasseruhren zurückgehend)

Unter Dach und Fach bringen

Ihm schwimmen die Felle weg (dem Kürschner

Etwas auf die Goldwaage legen

Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil

... -- 149.14.152.210 16:22, 20. Sep. 2018 (CEST)

Er/Sie klebt. Er/Sie geht stempeln. --Dioskorides (Diskussion) 23:17, 21. Sep. 2018 (CEST)

"etwas auf der Pfanne haben". Wobei Pfanne nicht die in der Küche ist sondern ein Teil ist welches man anno dazumal zum Schiessen brauchte.--Sanandros (Diskussion) 23:53, 21. Sep. 2018 (CEST)

Haarscharf am eigentlichen Thema vorbei: Der Groschen fällt manchmal pfennigweise. Was ist mit "einen Film drehen"? Dreht sich da heutzutage noch etwas? Und wenn, ist das nicht mehr die Festplatte als ein Filmstreifen? Ja, das Werk heißt Film, aber das "Material" doch nicht mehr (unbedingt). Aber Uhren kann ich immer noch stellen, und einen Klammerbeutel (was, Klammernbeutel ist ein Fehler?) habe ich auch noch. --MannMaus (Diskussion) 20:11, 24. Sep. 2018 (CEST)

Habe gerade Klammerbeutel gelesen, ach so! --MannMaus (Diskussion) 20:16, 24. Sep. 2018 (CEST)

NFC nachrüsten

Kürzlich wollte ich ein Mobile-Payment-System einrichten, was ja die Raiffeisenbanken seit einigen Wochen anbieten. Leider wurde ich dann von meinem Fairphone 2 ziemlich enttäuscht, denn es hat (ausgerechnet!) kein NFC. Nun gut, jetzt soll es Möglichkeiten geben, NFC nachzurüsten, sei es per Aufkleber oder einer entsprechenden Karte im SIM- oder SD-Karten-Steckplatz. Soll, denn scheinbar finde ich keinen Anbieter. Kennt hier vllt. jemand einen solchen, oder sind das alles eher theoretische Möglichkeiten.--Antemister (Diskussion) 23:03, 19. Sep. 2018 (CEST)

Das sind theoretische Möglichkeiten. NFC muss ja von der Software angesteuert werden, das geht nur, wenn das schon komplett vorbereitet wäre. --85.212.226.221 23:14, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hab mir das mal durchgelesen: Eine SD-Karte mit eingebautem NFC als Zweitfunktion wird von der SD Card Association vorangetrieben. Allerdings muss ich mich hier 85.212.226.221 anschließen: Das Fairphone muss den entsprechenden Kernelsupport/Treiber für das Ansteuern einer solchen SD Karte haben. Das ist von der Logik her ähnlich wie das System einer PCMCIA-Karte. Ob das Fairphone eine solche SD-Karte allerdings unterstützt bezweifle ich, da die Suchergebnisse mich nur auf allgemeine Aufrüstmöglichkeiten leiten. --Keks um 23:33, 19. Sep. 2018 (CEST)

Die Gerätesoftware kann Speicherkarteninhalte schreiben und lesen, und Speicherkarten mit eingebautem NFC sind erhältlich. Hardwaremäßig geht das also. Warum sollte die erforderliche Software dazu also nicht angeboten werden? Gut, es könnte Probleme geben, weil klar sein müßte, wer eine initiale Rolle bei der Kommunikation spielt - vermutlich das Payment-System, das die ganze Zeit über "Hallo, ist da jemand?" fragen müßte - das ist bei den NFC-Speicherkarten so vielleicht nicht vorgesehen, die wollen Server spielen und selbst von außen angesprochen werden. --78.51.177.114 23:37, 19. Sep. 2018 (CEST)

Als langjähriger Nutzer der NFC-Funktion meiner Smartphones sowohl zum Auslesen des Guthabens der Geldkarte alten Stils als auch meiner irrtümlicherweise mit Mifare-Funktionalität ausgestellten ÖPNV-Jahreskarte kann ich Dir versichern, dass das kein Problem ist. Dem Smartphone ist es egal, ob da eine passive Mifare-konpatible Plastikkarte an die Koppelspule gehalten wird oder ob es über einen NFC-fähigen POS-Terminal gehalten wird. Bei Android lässt sich zudem eine Standard-NFC-App einstellen, die aktiviert wird, wenn eine NFC-Gegenstelle errkannt wird, ohne dass gerade eine NFC-App aktiv ist. --Rôtkæppchen₆₈ 23:54, 19. Sep. 2018 (CEST)

In den Geldkarten ist ein NFC Chip, in dem parallel zum eigentlich Chip auch nochmal das Guthaben steht? --85.212.239.99 08:53, 20. Sep. 2018 (CEST)

Nein, da ist nur ein einziges einzigen Guthaben auf einem einzigen Chip, der auf zwei Arten ausgelesen werden kann, über die Goldpads oder per NFC. Das Auslesen des Geldkartenguthabens per NFC war auch schon möglich, als meine Bank sonst noch keinerlei NFC-Unterstützung anbot. Das war ein Nebenprodukt der verwendeten Kartenrohlinge. --Rôtkæppchen₆₈ 10:26, 20. Sep. 2018 (CEST)

Chip mit

Es gibt eine verhältnismäßig einfache Methode, solange die NFC nur zum Bezahlen genutzt werden soll: Lass Dir von Deiner Bank eine Zweitkarte ausstellen und stopfe die unter die Batterieabdeckung Deines NFC-losen Smartphones. Falls unter der Batterieabdeckung kein Platz ist, klebst Du die Karte unter das Smartphone. Du hast dann zwar keine Anzeige des Zahlbetrages und keine Vibration bei der NFC-Transaktion, aber die Handhabung entspricht exakt der der kontaktlosen Bezahlung per Karte. --Rôtkæppchen₆₈ 23:48, 19. Sep. 2018 (CEST)

78.51.177.114: Ich bezweifle, dass eine App eine Kernelfunktion ersetzt. Eine App hat doch weit nicht so viele Rechte einfach mal eben mit einem nur in der App hinterlegten Kommunikationsprotokoll die Hardware anzusteuern. Dann bräuchte es noch einen Emulator in der App, der dem Betriebssystem einen NFC vorgaukelt. Einem Betriebssystem, das NFC sozusagen gar nicht kennt. Das Betriebssystem des Fairphones müsste also dieses Kommunikationsprotokoll zum Ansteuern des Chips, sowie das NFC Frontend einprogrammiert haben. Rotkäppchens Vorschlag ist natürlich wieder einmal genial, da muss man erst mal drauf kommen... --Keks um 23:51, 19. Sep. 2018 (CEST)

„Rotkäppchens Vorschlag …“: Naja, es ist nur Vorgaukeln eines „Smart-“Phones, mit allen Konsequenzen: Am gemopsten Gerät würde das Bezahlen damit selbst im ausgeschalteten Zustand funktionieren. An meinem Oldphone von 2014 kann ich die NFC auch abschalten (so wie Bluetooth, W-Lan, Miracast, usw.) und mache unbefugtes Benutzen so ein bisschen schwieriger. --84.190.203.25 04:21, 20. Sep. 2018 (CEST)

+1. Zudem lässt sich die Sicherheitsstufe der Bezahlapp in mehreren Stufen konfigurieren: „Bildschirm aktiv“, „Gerät entsperrt“ oder „App gestartet“. Wenn die Sicherheitsstufe „Bildschirm aktiv“ eingestellt ist, kann auch ein wildfremder Finder mit dem Handy Beträge bis 25 Euro zahlen, ohne Geheimzahl der zugrundeliegenden Debitkarte oder Entsperrcode des Handys zu kennen. Es dauert lediglich etwas länger. Ein Verlust des Bezahlhandys kann unter 116 116 telefonisch angezeigt werden und eine Sperre der Bezahlfunktion veranlasst werden. Unberechtigte Abbuchungen können innerhalb von sechs Wochen widerrufen werden. --Rôtkæppchen₆₈ 10:35, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Rotkäppchen: Die von dir angedachte Bastelei hab ich schon versucht, die zerschnittene Bankkarte hab ich immer noch hier liegen. Leider funktioniert das nicht deim Fairphone nicht, denn die Abdeckung schirmt offenbar zu stark ab (außerdem tut das dem Gerät sicher nicht gut), und eine passende Hülle hab fürs Fairphone bisher nicht gefunden. Deshalb jetzt der Versuch mit der App, obwohl ich eigentlich dieses System für schlechter als eine externe Bankkarte halte, schließlich funktioniert es nicht bei leerem Akku. Sinnvollerweise sollte heute jedes Smartphone standardmäßig einen Steckplatz für eine Bankkarte haben, seltsam das offenbar kein Hersteller an so was denkt.--Antemister (Diskussion) 23:58, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hast Du beim Zerschneiden an die Antenne bzw Koppelspule gedacht? --Rôtkæppchen₆₈ 10:04, 23. Sep. 2018 (CEST)

Roststahlfassade verkratzt

Kinder haben in Düsseldorf die preisgekrönte Fassade einer Galerie aus COR-TEN-Stahl mit Steinen "verziert" bzw. verkratzt, offenbar unter den Augen der Eltern und von diesen nicht daran gehindert. Das rief ein Rauschen im Blätterwald hervor - der Gebäudeeigentümer ist empört und verlangt Schadenersatz, behauptet gar, die Bauelemente müßten evtl. ausgetauscht werden. Mich irritiert die Darstellung etwas: Aufgrund kindlichen Rumkratzens an rostigen Stahlplatten sehe ich ungefähr soviel Schaden, als wenn sie mit Straßenmalkreide den Gehweg oder eben auch diese Fassade bearbeitet hätten, nämlich gar keinen (mal abgesehen davon, daß dieser "Schaden" auch dadurch behebbar wäre, daß die betreffenden Flächen mit der Schruppscheibe abgeschliffen würden). Als Passant oder Elter hätte ich mithin in der Situation auch keinen Anlaß gesehen, zur Schadensvermeidung zu intervenieren, höchstens in der Hinsicht, den Kindern zu sagen, daß sie kein Verfügungsrecht zur Fassadengestaltung haben und das nur dem Eigentümer zusteht. Habe ich diesbezüglich eine irgendwie verquere Weltsicht? --78.51.177.114 23:23, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ja, Deine Weltsicht ist verquer, bzw. entspricht dem heutigen Zeitgeist, Eigenverantwortung zu Lasten Dritter abzustreiten. Zum einen ist es ein Kunstwerk, bzw. Teil dessen, und nicht nur eine schnöde Fassade, was den Ärger wie den Aufwand für den Schaden zum Problem macht. Ob Du oder die Kinder den Rost für Kunst halten spelt da keine Rolle. Und dann haben die Kinder offenbar großflächig Spuren hinterlassen, samt einer Buchstabenkombination. Mag man O+M=OM auch romantisch finden, es rechtfertigt keinen Schaden. Wann würdest Du als Elternteil einschreiten, wenn Deine Kinder fremdes Eigentum beschädigen? Dazu ein Urteil [1], da Kameras die Eltern bzw. Begleitungen dabei filmten, als sie den Kindern zusahen, es also unter deren Aufsicht geschah, muss man nichtmal über Details der Sorgfaltspflicht sprechen. Auch 7jährige müssen schon den Unterschied zwischen dauerhafter Veränderung durch Ritzen und bloßen Malen mit abwaschbarer Kreide unterscheiden können. Und auch wenn das mit der "Fassadengestaltung" ins Lächerliche ziehst, es ist das Recht eines Fassadenbesitzers zu bestimmen, wie diese Aussieht. Denke die Eltern werden sich bedanken, wenn man deren Auto oder Kleidung so verziert.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:32, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe in Deiner Philippika die Stelle, an der Du darlegst, daß es sich tatsächlich um einen Schaden handelt, nicht gefunden. Inwiefern soll man Kratzer in rostigem Stahl mit Verschmutzungen oder Beschädigungen von Kleidungsstücken oder Kratzern an Autos vergleichen können? (Zeitgemäß zu denken empfinde ich im übrigen nicht als Vorwurf.) --78.51.177.114 23:45, 19. Sep. 2018 (CEST)

PA erneut entfernt. --84.190.201.223 23:53, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hab ich das vergessen, ich dachte Du kennst die Fakten, wenn Du solche Anfrage stellst. [2] "Der Bund Deutscher Architekten hatte das Gebäude mit dem "Architekturpreis NRW 2018" ausgezeichnet." Dort findest Du auch die Erklärung für den Schaden, da damit eine Patina beschädigt wurde die als Ganzes wirkt. Kann man sicher über den Zeitgeist streiten, der sowas als künstlerische Ausdrucksform versteht, aber das ist sicher nicht Sache von zwei Kindern und deren Aufsichtspersonen. Und ein "Zeitgeist", der Lasten immer auf andere schiebt hat keine Zukunft. Die Eigenverantwortung des Einzelnen gegenüber den Anderen ist auch ein Merkmal von Freiheit, nicht Sachen ungestraft zu beschädigen, auf das ein anderer es bezahlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

SPON-bashing entfernt . --78.51.177.114 00:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das SPON-bashing bestand aus dem Beitrag:

Genau die in dem von Dir zitierten Spiegeln-online-Beitrag enthaltene Tüte Unsinn war der Anlaß der Anfrage. --78.51.177.114 00:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Gegen welche Regel soll sog. "SPON-bashing" verstoßen, daß sich jemand herausnimmt, es zu zensieren? Darf das heilige Regierungsblatt Spiegel online etwa nicht kritisiert werden? --78.50.198.107 04:37, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Passanten müssen diese Fassade nur ab und zu mit ihren fettigen Händen anfassen um sie zu ändern und ihr kreatives Potential auszuleben. --XPosition (Diskussion) 00:14, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hunde dranpinkeln lassen reicht nicht? Aufforderung zur Sachbeschädigung entfernt --78.51.177.114 00:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Was von Oder Graffiti aufsprühen oder Werbung aufkleben? soll eine Aufforderung zur Sachbeschädigung sein? --78.50.198.107 04:37, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich frage mich ebenfalls, wie tief diese Kratzer sein sollen, dass gleich von einem Austausch der Fassade gesprochen wurde. Auch wenn Stahl eine geringere Mohshärte hat als z.B. Quarz, ist es dennoch schwierig einen Stahlgegenstand wirklich zu beschädigen. Wird es nicht eher so sein, dass die Patina abgetragen wurde? Wird dieser Stahl nicht also durch die Abtragung einfach wieder verrosten bzw der Rost stärker blühen und damit die Beschädigungen einfach verschwinden lassen? Haben wir Experten für solche Materialfragen in der Wikipedia? Ansonsten muss man, Architekturpreis hin oder her, in einer Innenstadt immer damit rechnen, dass Leute Hausfassaden begrabbeln, beschmieren oder Radfahrer entlangkratzen oder unfälle passieren, wer das nicht will muss einen Zaun um sein Haus errichten. --88.72.21.162 03:23, 20. Sep. 2018 (CEST)

„… immer damit rechnen, dass … oder, oder, oder …“: Es geht hier doch nicht um etwas Versehentliches. --84.190.203.25 04:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ja, im öffentlichen Raum muss ich damit rechnen, dass Dinge nicht bloß versehentlich passieren. Möchte ich mein Eigentum in der Öffentlichkeit jedoch unversehrt wissen, muss ich Vorkehrungen treffen. Die Fassade dürfte vergleichbar sein mit einem Auto: Wenn ich ein wertvolles Auto habe und nicht möchte das der Lack verkratzt oder die Kühlerfigur abgebrochen wird, zwei Dinge die versehentlich aber auch aus purer Absicht passieren können, dann muss auf meinem Grundstück umzäunt oder in einer Garage parken. Es wäre schön, wenn man nicht damit rechnen müsste, muss man aber leider und insbesondere in Zentren von Großstädten. Letztlich ist eine Fassade ein architektonisches Element zum Schutz des eigentlichen Gebäudes vor äußeren Einflüssen. --88.72.21.162 04:49, 20. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Solange kein Schaden vorliegt, ist versehentlich oder nicht irrelevant. Die Kinderkratzereien liegen im Rahmen sozialadäquater Veränderungen und sind nicht weitergehend als das, was durch natürliche oder zufällige Einflüsse ohnehin stattfindet. Diese "Kunst am Bau" ist kein nationales Heiligtum, sondern ein Alltagsobjekt mit begrenzter Lebensdauer: in fünfzig oder hundert Jahren ist es garantiert weg. Wer will, daß etwas dauerhaft unverändert erhalten bleibt, muß es hinter Glas im Museum oder sonstwo besonders gesichert aufbewahren. Die Kratzerfreiheit einer rostigen Stahlplatte ist kein konkurrierendes Rechtsgut, das es rechtfertigen würde, Kinder zu schikanieren bzw. zu frustrieren. Den Kindern bzw. ihren Eltern fehlte nicht etwa Unrechtsbewußtsein, sondern sie taten kein Unrecht. Niemand kann erwarten, daß etwas, was rostiger Stahl ist, von normalen Menschen als schützenswertes Kunstwerk verstanden wird. --78.50.198.107 04:53, 20. Sep. 2018 (CEST)

Es geht nicht darum „Kinder zu schikanieren bzw. zu frustrieren“. Aber das wird man Dir nicht ohne weiteres begreifbar machen können: PA entfernt. --84.190.203.25 06:10, 20. Sep. 2018 (CEST)

Sammlung Philara“ in Düsseldorf: Kinder beschädigen preisgekröntes Gebäude im Beisein der Eltern

„Eine stern-Anfrage bei der "Sammlung Philara" wies eine Mitarbeiterin ab. Man habe "die Eltern inzwischen ausfindig gemacht" und möchte die Sache nun auf sich beruhen lassen. Daher werde man keine weiteren Auskünfte mehr dazu geben.“ [3] --87.162.169.15 07:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wenn der Besitzer eine Wertminderung geltend machen will, bräuchte es ein dahingehendes Gutachten. Es könnte genauso gut sein, daß die Fassade künstlerisch aufgewertet wurde durch die Arbeit der Kinder. --178.4.190.42 12:15, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hier ging es letztes Jahr darum, was Kinder mit Kunstwerken im öffentlichen Raum tun sollten und was nicht. --Kreuzschnabel 11:41, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Kunstwerke aussehen wie herumliegender Schrott, Unrat oder dergleichen, dann muß sich niemand wundern, wenn die Putzfrau, umherlaufende Kinder oder sonstwer das so behandeln, wie es aussieht. --M@rcela 11:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Der Künstler hat die freie Auswahl: Sieht das Kunstwerk zu wertig aus, wird es von Buntmetalldieben mitgenommen. Sieht es zu schrottig aus, wird es achtlos behandelt. Es spricht sich eben viel zu langsam herum, dass COR-TEN-Stahl wegen seiner Eigenschaften beliebter Werkstoff für draußen befindliche Kunstwerke ist. --Rôtkæppchen₆₈ 12:10, 20. Sep. 2018 (CEST)

Inwieweit eine Hausfassade oder ein mehrere Meter großer Schwamm aussehen wie „herumliegender Schrott, Unrat oder dergleichen“, bleibt dabei erklärungswürdig. --Kreuzschnabel 12:29, 20. Sep. 2018 (CEST)

Kein Problem: Die Soll-Farbe von Metall ist "Blank". Jegliches Verdunkeln und Korrodieren oder gar Rauwerden erweckt dagegen die Anmutung von "alt, fleckig, schmutzig, vergammelt", kurz: ist Müll. Daher ist Metallpatina jeglicher Art grundsätzlich unbeliebt und wird nur in wenigen Fällen akzeptiert, vor allem dann, wenn sie eine schöne Farbe wie Kupfer hat. Cortenstahl hat diesbezüglich schlicht keine Chance, weil er von Natur aus "Bring mich Schrottplatz" durch die Gegend brüllt. --78.50.198.107 14:08, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Kinder hatten offenbar andere Vorstellungen davon, wofür der Schwamm gut ist, als der Künstler; die Eltern haben sich dem Tun der Kinder nicht in den Weg gestellt. Meines Erachtens sollte der Künstler sich restlos von der Vorstellung lösen, daß ein Publikum sich mit seinem Werk auf eine bestimmte, von ihm gewünschte Art auseinandersetzt (s.a.). Die Kinder habe sich offenbar intensiv mit dem Kunstobjekt befaßt und das ist an sich etwas Gutes. Unschöner Nebenaspekt: Der Platz wurde mit Kunstofffetzen zugemüllt, das sollte nicht sein. Meine Konsequenz wäre: Der nächste Schwamm wird aus biologisch abbaubarem Material hergestellt und für die Dekonstruktion des Kunstwerks durch Grundschulkinder wird ein bestimmter Termin festgelegt, an dem Eintritt verlangt und eine einführende Erkärung zu dem Kunstwerk abgegeben wird, bevor es von den Kinder bespielt und bearbeitet werden darf. Mit dem Eintrittsgeld wird dann der nächste Schwamm finanziert. Das ganze geht dann als Wanderausstellung einmal quer durch die Republik oder auch um die ganze Welt und erreicht so erheblich mehr Menschen als jetzt. --178.4.190.42 12:26, 20. Sep. 2018 (CEST)

„Unschöner Nebenaspekt: Der Platz wurde mit Kunstofffetzen zugemüllt, das sollte nicht sein.“ Der Kunststoff wurde von dem „Künstler“ in die Umwelt eingebracht, nicht von den Kindern. Im Übrigen frage ich mich, wieso öffentlicher Raum durch Kunst in Anspruch genommen werden darf. Der öffentliche Raum ist dafür vorgesehen, von allen genutzt zu werden. Ein Kunstwerk verhindert diese Nutzung an seinem Aufstellort genauso wie zum Beispiel ein falsch geparktes Auto. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:13, 20. Sep. 2018 (CEST)

Kinder haben im Grunde genommen keinen Sinn für "Kunst". Sie empfinden Bildwerke zwar als schön (wenn sie das denn sind) und Skulpturen als dekorativ, aber eben auch als Gegenstände zum "Begreifen". Als Kind habe ich in der Nähe eines Öffentlichen Parks mit vielen bedeutenden Plastiken namhafter Künstler gelebt. Das waren für mich eben Menschen- oder Tierfiguren aus Holz oder Metall; ich hätte keinen Anlaß gesehen, sie zu verschmutzen oder zu beschädigen, aber auch keinen Grund, sie nicht anzufassen oder auf ihnen herumzuklettern. Ein riesenhaft vergrößerter Schwamm wäre für mich bestimmt kein Kunstwerk, sondern bestenfalls ein Spielgerät gewesen. Und wenn da alle anderen Stücke herausrupfen, dann soll das wohl so sein, egal, was dransteht. Nicht kaputtmachen darf man nur Sachen, die irgendwie nach Nutzwert oder schön und wertvoll aussehen; für minderwertigen Krempel gilt das nicht. Ein schönes Bild macht man nicht kaputt aus der Erfahrung, daß man selbst sauer ist, wenn jemand einem ein Bild, das man gemalt hat, kaputt macht, aber eine herumliegende alte Zeitung zerreißen darf man. Rechtslage? Was bedeutet das Wort? Wenn Mama es nicht verbietet, darf ich alles machen, was ich will... --78.50.198.107 14:26, 20. Sep. 2018 (CEST)

In der Sache: Aus COR-TEN-Stahl bekommt man eine solche Beschädigung nicht mehr heraus. In Sachen Pädagogik, vulgo Kinderstube: Schon damit das gesunde Volksempfinden, das hier als Rechtfertigung "sozialadäquater Veränderung" daherkommt, etwas lernt, wäre eine Strafanzeige wegen Vernachlässigung der Aufsichtspflicht und/oder Sachbeschädigung (IANAL) zu begrüßen, die unweigerliche Verurteilung zu Schadenersatz ebenso. --Aalfons (Diskussion) 15:23, 20. Sep. 2018 (CEST)

Cortenstahl ist eine Marke, wir wissen nicht genau welcher Stahl benutzt wurde. Ich schätze etwas abwaschen, einen Monat warten und man sieht so gut wie nix mehr. Falls es wirklich nicht helfen sollte, dann kann man sandstrahlen. Danach sieht es aus wie frisch angeliefert. Ich wette der Bauteilehersteller hat nach der Geschichte einen Schock erlitten und macht das sicher umsonst, damit der Stahl nicht wieder seinen Ruf verliert. :) --XPosition (Diskussion) 17:10, 20. Sep. 2018 (CEST)

Begreife es doch endlich: Es gibt keine Beschädigung. Es war ohne Kratzer rostiger Stahl und ist mit Kratzern immer noch rostiger Stahl. Das Zeug bekommt im Laufe der Zeit mehr oder weniger schnell diverse Verfärbungen verschiedener Form und Größe, wenn man mit Steinen nachhilft, mehr schnell. Will man wieder ein "gleichmäßigeres" Aussehen haben, kann man die Patina herunterschleifen oder -sandstrahlen, aber wozu? Die Funktion der Gebäudeverkleidung ist weiterhin gegeben, das Aussehen kaum verändert. Wenn's dem Eigentümer ästhetisch nicht in den Kram paßt, hätte er das "Kunstwerk" hinter Glas ausstellen müssen. --78.50.198.107 17:21, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dann hätten sie das Glas zerkratzt. Ist auch nicht besser. --217.254.190.85 17:54, 20. Sep. 2018 (CEST)

IP78, dir ist nur wünschen, dass du keine Kinder hast, sonst wird es teuer. Oder du bist eines der mißratenen Elternteile, was ich aber nicht glaube. – XPosition, du hast offensichtlich von Corten keine Ahnung. Sandstrahlen bringt die Gefahr, dass sich je nach Materialstärke die Stahlbleche verformen. Außerdem dauert es (wie im vorliegenden Fall) mindestens ein Jahr, bis die Bräunung "steht". Möglicherweise haben die Platten auch gar nicht in situ ihre Rostschicht bekommen, sondern sie wurden anderswo vorbereitet. Das ist oft zur Vermeidung von Wasserspuren sinnvoll. Daher müsste bis zum Ersatz die verkrakelte Fassade oder etwas Vorläufiges stehen bleiben, super, wenn man eine Galerie hat. Zu guter Letzt: Sandstrahlen mag am Ende den Schaden containen – teuer wird's trotzdem, vom Zeitfaktor und dem Ärger über den Vandalismus abgesehen. Und dann könntest du noch erläutern, wie du dir das mit dem "Abwaschen" vorstellst, weil sich ja auf dem Blech durch die Bewitterung verschiedene Schichten bilden. --Aalfons (Diskussion) 18:22, 20. Sep. 2018 (CEST)

Aalfons, es gibt bestimmt sehr viel Leute die mehr Ahnung haben als ich. Zum säubern wurde ich Spülschwamm oder Ähnliches nehmen. Es gibt sog. Super-Rost-Mittel, damit erzielst du in 48 Std. schon sehr gute Ergebnisse. --XPosition (Diskussion) 20:06, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hm. Ich verstehe die lange Diskussion nicht. Die Sache ist klar. Die Kinder haben was kaputt gemacht. Es ist ein Schaden entstanden. Die (mutmaßlichen) Eltern haben dabei ihre Aufsichtspflicht verletzt und nicht eingegriffen und den Kindern die Verantwortung und Grenzen des Handelns erklärt. Sie müssen für den Schaden aufkommen. Statt zu ihrer Verantwortung zu stehen haben sie sich verdrückt. Dass es nun gerade Kunst erwischt hat ist völlig unerheblich, auch wenn einige hier meinen, in so einem Fall könne man ja auch anfangen zu relativieren und die Sache zerreden. Die Kinder haben auch an einer Fassade, die nicht Kunst ist, nix zu zerkratzen. Und sie haben an der Tür von einem parkenden Auto nix zu zerkratzen und nicht die Sitzbank einer Bushaltestelle, die Scheibe eines Supermarkts oder was auch immer. Wenn die Eltern meinen, die Kinder sollten was zerkratzen, dann können sie den Kids ja ihr Auto und ihre Möbel zur Verfügung stellen, dann bleibt das in der Familie. Da die (mutmaßlichen) Eltern offenbar zu feige waren, sich ihrer Verantwortung zu stellen kann man nur hoffen, dass sie ermittelt werden und so reichlich zur Kasse gebeten werden, dass sie mal etwas ins Nachdenken geraten. Offenbar geht das ja manchmal nur über den Geldbeutel. --92.200.72.216 20:38, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion auch nicht. Der "Künstler" hat sein Werk in den öffentlichen Raum gestellt, offensichtlich damit die Bevölkerung es wahrnimmt. Die Kinder haben es wahrgenommen, nämlich mit ihren Händen und mit Werkzeug. Das ist eine archaische Form der Beschäftigung mit dem Umfeld. Der "Künstler" sollte sich angesichts dieser intensiven Beschäftigung mit seinem Werk freuen. Welcher materielle Schaden entstanden sein soll, entzieht sich mir. Der "Künstler" soll erst mal erklären, warum das Werk jetzt weniger wert ist als davor. Im Übrigen hätte die Veränderung genauso gut natürlich entstehen können. Zum Vergleich mit dem Auto: Ich parke grundsätzlich auf Privatgrund, damit mein Auto nicht diesen natürlichen oder naturidentischen Veränderungen ausgesetzt ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:49, 20. Sep. 2018 (CEST)

Interessanterweise hat der Künstler sein Werk gegenüber einer Wahrnehmung durch Sehen geschützt. Sehen nutzt Gegenstände insofern ab, als dass dafür Licht erforderlich ist und nicht jedes Material lichtunempfindlich ist. Der Künstler hat sein Werk aus einem lichtunempfindlichen Material hergestellt, sodass es angeschaut werden kann. Hätte er es aus einem lichtempfindlichen Material hergestellt, wäre dann jeder schadenersatzpflichtig, der mit einer Taschenlampe darauf leuchtet? --BlackEyedLion (Diskussion) 22:55, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ja genau, ist das so schwer zu verstehen ? Die Kinder haben nichts zerstört, falls sie nur den Rost abgegrazt haben. Selbst kleine tiefere Gratzer machen nichts. Die Schutzschicht bildet sich neu. So eine Fassade muss das abkönnen, sonst taugt sie nicht fürs Alltagsleben und wäre nicht kompatibel mit dem menschlichen Leben. Hundeurin und Streusalz sind das viel grössere Problem für diesen Stahl, aber das ist anscheinend gottgegeben. --XPosition (Diskussion) 23:08, 20. Sep. 2018 (CEST)

Monochromes Blau, ähnlich dem International Klein Blue von Yves Klein, einem Vertreter der Monochromen Malerei. Was spricht dagegen, hier mit einem schwarzen Filzstift eine Telefonnummer oder irgendeinen lustigen Spruch zu verewigen? So ein Bild ist doch schnell wieder mit blauer Farbe übermalt, oder? Respekt? Respekt voreinander? Ach komm, stell dich nicht so an. Jammer hier nicht rum...

Es ist ein Schaden entstanden. Schau dir die Bilder an. Der Schaden entsteht in der Wertminderung des Hauses und des Kunstwerks. Es ist nicht an dir, zu urteilen, der Schaden sei nicht schlimm. Es ist auch nicht an dir, dem Besitzer und Finanzier der Fassade zuzumuten, er müsse das hinnehmen. Das muss er nicht. Er hat ein Recht darauf, dass niemand die Fassade beschädigt. Ob durch Kratzer (üblicherweise mit K), durch Farbe, durch Plakatieren oder was auch immer. Die Beschädigung geht auf den Bildern in meinen Augen sichtbar über das hinaus, was man vielleicht noch unter Billigkeit subsumieren könnte. Und die Fassade befindet sich meines Erachtens übrigens wie BlackEyedLions Auto auf Privatgrund.

Wenn man das Wort Künstler in Anführungszeichen setzt signalisiert man augenzwinkernd, dass es sich ja eigentlich garnicht um Kunst sondern nur um etwas Rost handele. Ein demagogischer Trick, mehr nicht. Es ist nicht an dir, darüber zu befinden. Sonst kannst du ja mal die Zehennägel von Michelangelos David in Florenz rot lackieren. Diese angebliche "Kunst" steht ja in Florenz im öffentlichen Raum, oder? Und die toskanische Taubenscheiße ist ja viel schlimmer als etwas roter Lack... Bin mal gespannt, wie dir der italienische Knast gefällt.

All diese Fragen sind letztlich im Rahmen der Rechtspflege zu entscheiden. Manch einer möchte hier gerne das Recht zu einem Spielball der persönlichen Einschätzungen, Meinungen und Gefühle machen. Tu was du willst klingt schön, aber es findet seine Grenzen in den Rechten der anderen. Diese nicht zu respektieren ist seit 5000 Jahren obsolet, auch wenn uns viele historische und aktuelle Rechtsordnungen bei genauer Betrachtung sicher nicht immer gefallen würden. Man kann Recht im gesellschaftlichen Diskurs kritisieren und in gesellschaftlichen Prozessen verändern und verbessern. Das ist auch sinnvoll und notwendig, um die Qualität einer Zivilisation zu erhöhen. Sich außerhalb des Rechts zu stellen ist ein präzivilisatorischer Standpunkt. Das endet in der Regel in Gewaltakten. Der Fall ist im Kern (ohne den Aspekt der Beschädigung des Kunstwerks) vergleichbar mit Graffitischmierereien an Hauswänden und möglicherweise eine gut dokumentierte Verletzung der Aufsichtspflicht. So what. Daraus wächst der Anspruch, den ursprünglichen Zustand in zumutbarer, aber angemessener Zeit wiederherzustellen. Der ursprüngliche Zustand war ein Kunstwerk, das deutlich sichtbar stark beschädigt wurde. Der Künstler wird sagen, dass sein Kunstwerk auch im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit einmalig sei und dass dies ein Charakteristikum seiner Kunst ist. Also wird es um die Frage der Restauration gehen, vergleichbar mit Restaurationen nach Messer- und Säureattacken auf Bilder in Museen. Bisher steht entgegen der sach- und fachkundigen Expertise von XPosition die Behauptung im Raum, der Schaden sei nicht restaurierbar. Was immer dabei herauskommt, die Kosten gehen zu Lasten der Eltern der beiden Kinder.

Mir ist übrigens nicht klar, wo BlackEyedLion sein Auto parkt, wenn er mal damit von seinem Grundstück irgendwohin zum Einkaufen oder ins Kino fährt. Ich würde dann ja gerne mal mit ein paar Sprühdosen vorbeikommen und sein Auto mit meinen Händen und den Sprühhdosen als archaische Form der Beschäftigung mit dem Umfeld wahrnehmen. Und danach diskutieren wir dann nochmal, ob das Auto nach diesen natürlichen oder naturidentischen Veränderungen nun einen Wertverlust hat und wie das mit dem öffentlichen Raum ist, in den man was stellt :-))) --92.200.72.216 03:00, 21. Sep. 2018 (CEST) Nachsatz: Es gibt übrigens viele Kunstwerke, die aus gutem Grund nur bei gedämpftem Licht ausgestellt werden oder deren Fotografieren mit Blitzlicht untersagt ist. Jede professionelle Plakatausstellung wird beispielsweise Sonnenlicht zu vermeiden suchen. --92.200.72.216 04:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

„Es ist nicht an dir, zu urteilen, der Schaden sei nicht schlimm.“ Das ist richtig. Der Eigentümer muss den Schaden nachweisen oder zumindest plausibel darstellen. Darauf warte ich.

„Und die Fassade befindet sich meines Erachtens übrigens wie BlackEyedLions Auto auf Privatgrund.“ Das war mir nicht bewusst. Ich bin davon ausgegangen, dass sie sich im öffentlichen Raum befindet, weil anscheinend jeder an sie herantreten kann.

„Wenn man das Wort Künstler in Anführungszeichen setzt signalisiert man augenzwinkernd, dass es sich ja eigentlich garnicht um Kunst sondern nur um etwas Rost handele.“ Kunst kommt von können. Wer bei der Rostwand meines Erachtens am meisten gekonnt hat, war die Person, die die Wand baulich aufgestellt hat. Was der angebliche Künstler Besonderes gekonnt hat, verschließt sich mir, im Gegensatz zum beispielhaft genannten Michelangelo.

„Mir ist übrigens nicht klar, wo BlackEyedLion sein Auto parkt, wenn er mal damit von seinem Grundstück irgendwohin zum Einkaufen oder ins Kino fährt.“ Auf dem zugehörigen Parkplatz oder in einem Parkhaus.

„Es gibt übrigens viele Kunstwerke, die aus gutem Grund nur bei gedämpftem Licht ausgestellt werden oder deren Fotografieren mit Blitzlicht untersagt ist.“ Ja, im Museum, aber bestimmt nicht im öffentlichen Raum. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:39, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das Recht des Eigentümers ist doch mal ein gutes Stichwort. Zum Beispiel haben Anwohner und Nachbarn zweifellos das Recht, nicht durch Kinderlärm belästigt zu werden. Jedenfalls so lange, bis ein Gericht dieses sogenannte "Recht" mal eben pulverisiert und feststellt, daß die akustischen Emissionen von Kindern deren Natur entsprechen und als sozialadäquat hinzunehmen sind. Und mit der optischen Integrität eines meinetwegen "künstlerisch" gestalteten baulichen Funktionselements dürfte es sich ähnlich verhalten. Womit sich eine Reklamation "meines Rechts" auch ganz lakonisch mit "Nö" abbügeln läßt. (Zweifellos hat der Eigentümer das Recht, den dadurch verursachten Herzinfarkt medizinisch behandeln zu lassen.) Heilix Blechle! --78.50.227.72 13:19, 21. Sep. 2018 (CEST)

Es ist keineswegs klar, dass die Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzt haben. Soweit es sich feststellen lässt, sind die Kinder bereits in einem Alter, in dem keine dauernde Überwachung notwendig ist. Da der Schaden nach Ansicht des Besitzers ja bereits eingetreten war, als die Eltern dazukamen, entsteht auch aus dem Nichtstun im zweiten Teil keine Schadensersatzpflicht ("Die Ersatzpflicht tritt nicht ein, ... wenn der Schaden auch bei gehöriger Aufsichtsführung entstanden sein würde."), zumal wir gar nicht wissen, ob die Eltern nicht (verbal) versucht haben, ihre Kinder zu hindern und einfach völlig gescheitert sind dabei.

Dagegen ist der in allen Medienberichten zitierte Satz "Die Kinder können nichts dafür" äußerst fragwürdig. Natürlich können die Kinder was dafür. Dass die den Schaden (derzeit) höchstwahrscheinlich nicht ersetzen können, ändert daran nichts. --132.230.195.196 11:28, 21. Sep. 2018 (CEST)

Haupteingang der Rostlaube, Institutsgebäude der Freien Universität Berlin in der Habelschwerdter Allee

Bernhard Heiliger, Echo I (1987), Berlin-Tiergarten, Scharounstr.

Richard Serra, Berlin Block for Charlie Chaplin, Stahl, 1978, Berlin

Richard Serra, Berlin Curves. Denkmal für die Opfer der Aktion T4. Stahl, 1986

„Was der angebliche Künstler Besonderes gekonnt hat, verschließt sich mir, im Gegensatz zum beispielhaft genannten Michelangelo.“ Genau das scheint neben den rechtlichen Einschätzungen (wo beginnt der öffentliche Raum und wo beginnt der Schutz des Eigentums und des Privatgrundstücks?) ein Kernproblem des Disputes zu sein: Mangelnde Kenntnis (ver)führt zu mangelnder Wertschätzung (und das ist durchaus nicht blinde Bejahung) und darüber zu fehlendem Respekt (jenseits einer eigenen Einordnung) und letztlich darüber zur Rechtfertigung des Übergriffs (jenseits der gültigen Rechtslage). Flankierend führt selbst die Tatsache, dass andere etwas deutlich anders wertschätzen (Beispiel: der Bund Deutscher Architekten hat das Gebäude mit dem Architekturpreis NRW 2018 ausgezeichnet) nicht zu dem, was bei Shakespeare als die häßliche Blässe des Zweifels besprochen wird. Der dezente Hinweis auf Artikel wie Monochrome Malerei erinnert ja, dass nichts daran hindert, mögliche Bildungslücken zu schließen und sich mit einem zeitgemäßeren Kunstverständnis kritisch auseinanderzusetzen, statt irgendwo im Denken und der Ästhetik des 18. Jahrhunderts zu verharren. Unkenntnis und mangelnder Selbstzweifel Hand in Hand als hervorragendster Ausdruck zivilgesellschaftlichen Denkens. Da fehlen jetzt eigentlich nur noch Fake News und das gesunde Volksempfinden feiert fröhliche Urständ. Wenn man die eigene Kultur schon nicht respektieren kann, wie soll man dann anderen Kulturen mit Respekt begegnen? Prost Mahlzeit. --92.200.72.216 13:28, 21. Sep. 2018 (CEST) Nachsatz: Ich persönlich finde übrigens die sogenannte Rostlaube oder die Stahlplastiken „Echo I und Echo II“ (1988) von Bernhard Heiliger an der Berliner Philharmonie ebenso wie die Großplastik „Berlin Junction" (1987) (vormals „Berlin Curves", 1986) und viele andere Arbeiten von Richard Serra weitgehend potthäßlich. Daraus erwächst aber kein Freibrief. Auch nicht für Kinder. --92.200.72.216 14:46, 21. Sep. 2018 (CEST) Nachsatz 2: Können besteht nicht nur in der Kunst nicht allein darin, dass man etwas gut kann und dann tut sondern auch in der Entscheidung, etwas gut zu lassen. --92.200.72.216 15:23, 21. Sep. 2018 (CEST)

Mir als "altem Nazi" ist das "Gesunde Volksempfinden" der beiden SPD-Genossinnen, die eine dreckige Badewanne, in der der Künstler offenbar als Säugling zu heiß gebadet wurde, gereinigt und einer nützlichen Verwendung zugeführt haben, jedenfalls deutlich lieber als das hochnäsige Diktat irgendwelcher weltfremder Architektenjurys, die einen häßlichen Schrotthaufen zum "Kunstwerk" deklarieren. Kunst kann gerne Anstoß erregen, aber bitte nicht bei mir, und den Protagonisten des Anstoßes möchte ich gerne als physikalische Tatsache den Impulserhaltungssatz ans Herz legen: actio = reactio, d. h. wer einen Anstoß geben will, muß auch bereit sein, den damit naturgesetzlich einhergehenden Rückstoß ohne Mimimi zu ertragen. Es gibt kein Recht, im Namen der Kunst den öffentlichen Raum zu verschandeln, und erst recht nicht, in der Durchsetzung dieses angemaßten Rechts auch noch Kinder oder deren Eltern zu drangsalieren und zu verunglimpfen. Diese Roststahl-"Kunstwerke" sind genauso entartete Kunst wie Brutalismus-Architektur: abgrundtief häßlich und eine Beleidigung für jegliches intaktes ästhetisches Empfinden, zu vergleichen höchstens noch mit der Männerfeindlichkeit von Extrem-Feministinnen, deren Berechtigung sie offenbar aus der bedauerlichen Tatsache beziehen, daß sie aufgrund ihres Aussehens keinen abgekriegt haben. --78.50.227.72 20:05, 21. Sep. 2018 (CEST)

Womit du dich jetzt endgültig und restlos als ernstzunehmender Gesprächspartner diskreditiert hast. Viel Spaß noch beim Stammtisch. Da darfst du dich nach Herzenslust über weltfremde Architekten, frustrierte Extremfeministinnen und die linksgrün versiffte Wikipedia aufregen. --Jossi (Diskussion) 15:28, 22. Sep. 2018 (CEST)

Tut mir Leid, aber an dieser Stelle muss man unbedingt an Joseph Beuys’ Badewanne erinnern. --Optimum (Diskussion) 19:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

Die wurde zuvor bereits angemerkt. --178.6.173.35 22:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wo? 78.50... hat sich später dazwischengeschoben.--Optimum (Diskussion) 22:46, 21. Sep. 2018 (CEST)

Strg + F -> insert: "Putzfrau" Vorlage:Smiley/Wartung/ErrorVorlage:Smiley/Wartung/mrgreen  --178.6.173.35 01:18, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ah, danke. Nicht gefunden, weil´s bei Beuys ja in Wirklichkeit nicht die Putzfrau war :) --Optimum (Diskussion) 01:47, 22. Sep. 2018 (CEST)

Tja, die Putzfrauenlegende ist via Werbung tief in der kollektiven Erinnerung der Gesellschaft verankert und hat sich als Mem durchgesetzt;) --84.62.231.190 12:02, 22. Sep. 2018 (CEST)

<linksrück> Hm. Der Verweis auf Beuys und die Badenwannen- und Fetteckengeschichten verstellt ja eher den Blick auf das Kernproblem. Da sind es im Narrativ nicht Kinder sondern unbedarfte SPD-Mitarbeiter oder Reinigungskräfte und die Geschichte ist dann deshalb so schön, weil hier die unverstandene Kunst mit der geringen Bildung konfrontiert wird. Das ist eine symbolgeladene Konfrontation, in der das scheinbar „Normale“ über die Zumutung der schweren Verständlichkeit siegt. Eine angeblich „wirkliche“ Kunst hätten diese „einfachen Leute aus dem Volk“ ja nicht zerstört sondern respektiert. Dahinter steht die Vorstellung, dass nur Kunst sein dürfe, was von jemandem als Kunst identifiziert und eingeordnet wird, der von Kunst nicht die geringste Ahnung hat. Als ob einem unbedarften Bauer in irgendeiner Kirche im Mittelalter die Farbsymbolik innerhalb einer Mariendarstellung geläufig gewesen wäre und ihm mit großer Selbstverständlichkeit bekannt gewesen sei, dass der Kniff in eine weibliche Brustwarze ein bildliches Symbol für Schwangerschaft transportierte.

Die negierende, ablehnende Haltung ist ein Reflex auf die subjektiv empfundene Überforderung durch moderne Kunst. Allerdings wird hier der Kunst die „Schuld“ für dieses Gefühl angelastet und nicht der eigenen mangelnden Bildung und des Desinteresses, die eigenen Bildungsdefizite zu verringern - also zu fragen statt abzulehnen, gelassene Offenheit und Neugier zu entwickeln statt Verärgerung und Furcht vor dem Neuen, Unbekannten.

Schaut man genauer hin, dann sind spätestens seit der frühen Neuzeit mit der Entkopplung der Kunst von der Rolle des Propaganda- und Dekorationsinstruments der Kirche nahezu alle Bewegungen zu neuen Stilen und Auseinandersetzungsebenen mit Angriffen und Ablehnung verbunden. Und das gilt nicht nur für die Plastiken sondern für alle anderen Bereiche – ich erspare mir, hier illustrierend endlos viele Beispiele für Malerei, Aktionskunst, Tanz, Theater, Musik, Architektur, Lyrik, Prosa, Design und Mode aufzuführen. Die von Savonarola und Konsorten befreite Kunst tritt in den gesellschaftlichen Diskurs ein und sucht sich in diesem Kontext emanzipierend eigene Wege.

Es ist aber nicht damit getan, die dumpfe, rückwärtsgewandte Ablehnung und Verweigerung der sich selbst als „alten Nazi“ charakterisierenden IP 78.50.227.72 20 zu geißeln. Natürlich ist es gähnend langweilig, wenn jemand daher kommt und behauptet, die Erde sei eine Scheibe und man der Versuchung erliegt, darauf zu verweisen, dass diese Frage bereits mehr als ausreichend diskutiert und geklärt wurde. Das gibt es und wir wissen auch, dass Dummheit und Unwissenheit produziert werden. Und ein Ewiggestriger wie die IP, dessen Wertesystem scheinbar im 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts stehengeblieben ist, weist ja nicht in irgendeine Zukunft sondern ist ein trauriges Relikt vom Müllhaufen der Geschichte.

Das – ein mit dem Wort Nazi kokettierender Ewiggestriger – ist aber eine ganz andere Problemebene als die Rezeption moderner Kunst. Hier spielen zwar auch Dummheit, Unwissenheit und die Verweigerung von Neugier und einer eigenen intellektuellen Anstrengung eine Rolle. Für die Impulse der modernen Kunst, die über das bestehende hinausgehen, gilt aber immer, dass sie – weil neu, experimentell, weiterentwickelnd und -forschend, innovativ – noch nicht ausreichend im gesellschaftlichen Kanon der als Kunst wahrgenommenen Stile verortet und so noch nicht mehr oder weniger im Fundus der akzeptieren Kunst aufgenommen sind. Moderne Kunst sprengt das tradierte Kunstverständnis. Die Rezeption ist damit zwangsläufig diskursiv.

Die moderne Kunst wirkt demnach halt auf Manche auch verstörend, erschreckend, provokativ – und ohne Diskurs unverständlich, weil nur schwer einzuordnen. Ein möglicher und beliebter Reflex ist dann die Reduktion der Kunst auf das Handwerkliche („Kunst kommt von können“ – BlackEyedLion) oder der kommentierende Reflex: „Das kann ich auch“ (wobei nicht problematisiert wird, warum du es dann nicht gemacht hast und vor allem: warum der Künstler es macht). Daher mein Hinweis, Können bestehe nicht allein darin, dass man etwas gut kann und dann tut sondern auch in der Entscheidung, etwas gut zu lassen. Anfügen möchte ich da noch: Und zu wissen, warum. Bernhard Heiliger hat eine fundierte Ausbildung als Bildhauer. Er war in Berlin in der Klasse von Arno Breker. Richard Serra studierte in Yale und war bei Josef Albers. Beide verfügen unzweifelhaft über Können und sie wissen sehr genau, was sie aus welchen Gründen tun und lassen.

Moderne Kunst? Zu modern? Entartet?

Das gesellschaftliche Kunstverständnis wird nicht allen innovativen Impulsen im Laufe der Jahrzehnte folgen. Manches setzt sich durch, manches geht wieder unter. Ob zu Recht oder nicht sei dahingestellt. Die verheerenden Auswirkungen eines spekulierenden Kunstmarkts lasse ich mal außen vor. Hinsichtlich der Freiheit der Kunst hat der selbsternannte Nazi ja dankenswerterweise die Stichworte brav geliefert: „entartete Kunst“ und ein ominöses „intaktes ästhetisches Empfinden“. Er hat also generell nicht verstanden, was Kunst ist, die Freiheit der Kunst (nicht nur als Freiheit von den christlichen Dogmen) auch nicht verstanden und dazu ist er bei einer elenden totalitären Weltsicht vielleicht auch nicht in der Lage. Aber er ist auch bereits Vergangenheit und die Erbärmlichkeit der Argumentation ist offensichtlich. Manche denken halt auch heute noch, die Erde sei eine Scheibe.

Es juckt mich viel mehr in den Fingern, abschließend eine weitere Skulptur einzubringen (siehe Abbildung rechts). Ist es moderne Kunst, etwa im Stil von Alberto Giacometti, so ähnlich wie hier? Oder doch aus dem Museo etrusco Guarnacci in Volterra, Toscana? Die Skulptur „Ombra della sera“, der angeblich von Gabriele D’Annunzio so getaufte „Abendschatten“ – alte (Hände an die Hosennaht!) etruskische Kunst, etwa 2300 Jahre alt (und keiner soll sagen, die Etrusker hätten es ja nicht „besser“ gekonnt, hätten nicht auch Skulpturen in anderen Stilen hinbekommen...). --92.200.87.247 13:41, 23. Sep. 2018 (CEST)

Sach ma, wen willst Du mit diesem elitären Gelaber eigentlich beeindrucken? Auf Fehler und Widersprüche gehe ich jetzt gar nicht weiter ein, weil das zu weit weg vom Thema führen würde, darum nur so viel dazu: Je kleiner der Kreis derer ist, die einen Bezug zu einem Kunstwerk finden können, desto geringer ist dessen Bedeutung für die Gesellschaft insgesamt. Ich behaupte mal, die meisten Menschen verspüren beim Anblick der Rohstahlfassade den Wunsch, einen örtlichen Schrotthänder mit der Abholung zwecks Recycling zu beauftragen. Die beiden Mädels haben erkannt, daß man auf der rostigen Oberfläche ganz wunderbare Kratzbilder - mithin auch Kunst - erstellen kann und waren entsprechend gestalterisch tätig. Da diese Fassade einen großen Bereich des öffentlichen Raums abdeckt, sollte man sehr wohl berücksichtigen, wie die Bürger der Stadt diesen Eingriff in ihr Stadtbild empfinden. So lange die Erwachsenen das tolerieren und die Kinder es bespielen, ist das schon ziemlich positiv zu bewerten. Genauso gut hätte es zu Bürgerprotesten kommen können, weil dieses riesige rostige Ding das Stadtbild verunstaltet. Man denke nur an die zahlreichen Proteste gegen Windräder oder an den erfolgreichen Bürgerentscheid gegen den Baus eines rostigen Bibelturms in Mainz oder auch die weiter oben erwähnte Gemeindesatzung, die das Streichen von Hausfassaden in hellen Farbtönen verbietet. --88.68.28.4 15:33, 23. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Pöbelei, offenbar liege ich richtig. Und wie kommt es, dass du eine stadtbildpflegende Satzung über die Gestaltung der Altstadt Großenhain (die, ob es mir nun gefällt oder nicht, rechtsstaatlicher und auf diesem Wege veränderbarer Ausdruck eines demokratisch gebildeten Willens ist) mit deinen individualterroristischen Phantasien auf eine Stufe stellst? Und auf welchen Fakten basiert denn deine Behauptung, dass bezüglich der beschädigten Fassade „die meisten Menschen“ deinen woran auch immer oriertierten Geschmack teilen? Das klingt eher wie: Die Welt dreht sich um mich sagte der Kreisel... --92.200.87.247 16:39, 23. Sep. 2018 (CEST) Nachsatz: „Je kleiner der Kreis derer ist, die einen Bezug zu einem Kunstwerk finden können, desto geringer ist dessen Bedeutung für die Gesellschaft insgesamt.“ Das ist Unsinn. Ich lese allein zur Kultursubvention der Theater: „Nach der Theaterstatistik des Deutschen Bühnenvereins für die Spielzeit 1999/2000 besuchten 20,2 Mill. Kulturinteressierte knapp 64 000 Theaterveranstaltungen. Die öffentlichen Theater werden hauptsächlich durch Subventionen aus dem Staatshaushalt finanziert. Von den Theatereinnahmen in Höhe von rund 4,7 Mrd. DM bzw. 2,40 Mrd. Euro stammten knapp 4 Mrd. DM bzw. 2,05 Mrd. Euro (83,6 %) von der öffentlichen Hand... “ Dabei ist zu bedenken, dass die Theater ebenso wie die subventionierten Opernhäuser, Tanzbühnen und Konzertsäle nur von einem kleinen Teil der Bevölkerung frequentiert werden, dass unter den 20,2 Mill. Besuchern von Theaterveranstaltungen in der Spielzeit 1999/2000 beispielsweise viele Menschen mehrmals im Jahr ins Theater gehen. Auch wenn Kultursubventionen immer wieder kontrovers diskutiert werden sind sie doch seit vielen Jahrzehnten von gesellschaftlicher und gesellschaftlich akzeptierter Bedeutung, obwohl der Kreis der Besucher im Verhältnis zu den Aufwendungen aus Steuermitteln denkbar klein ist. --92.200.87.247 17:59, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das ist jetzt tatsächlich noch (Pöbelei erneut entfernt) als das (Pöbelei erneut entfernt) davor. Inhaltlich trägst Du rein gar nichts zum Thema bei, darum (Pöbelei erneut entfernt). --88.68.28.4 20:32, 23. Sep. 2018 (CEST) Pöbeleien erneut entfernt --92.200.87.247 02:19, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ein anderes schönes Beispiel für den Unsinn von „Je kleiner der Kreis derer ist, die einen Bezug zu einem Kunstwerk finden können, desto geringer ist dessen Bedeutung für die Gesellschaft insgesamt.“ ist der alte Goethe. Das ist Fundament und Kernbestand der deutschen Literatur. Niemand, der schreibt, kommt an ihm vorbei, auch nicht seine Feinde wie Börne (der den bedeutendsten Literaturpreis benamst, während Johann Wolfgang die deutsche Kultur im Ausland bewirbt). Ohne den Geheimrat wäre die gesamte deutsche Literatur, auch die Trivialliteratur eine andere. Aber geh mal in die nächste Eckkneipe und frage, worum es beim Werther geht, wovon der Faust handelt, wie sich seine Farbenlehre von Newtons Farbenlehre unterscheidet und was es mit dem Zauberlehrling auf sich hat. Na gut, den Zauberlehrling kennen die älteren Kneipenbesucher vielleicht noch aus Disneys Fantasia als Mickey Mouse... --92.200.74.226 18:54, 24. Sep. 2018 (CEST) Nachtrag: Mein Freund guckt mir gerade über die Schulter und kommentiert: „In der nächsten Eckkneipe sitzt das alkoholkranke arbeitslose akademische Prekariat und hat über den Werther die Dissertation geschrieben.“ :-) --92.200.74.226 19:06, 24. Sep. 2018 (CEST)

erledigt|Thema abgeschossen, jetzt kommt nur noch Schrott. --88.68.28.4 00:28, 24. Sep. 2018 (CEST)

20. September 2018

ich suche ein Buch mit folgendem Inhalt

ich suche ein Buch mit folgendem Inhalt

Eine junge Frau zieht mit ihrem Mann in ein Herrenhaus und findet ein kleines blasses u. dünnes Kind im Garten. Ein kleines Mädchen. Das Kind verschwindet immer mal wieder und taucht wieder auf. Es stell sich am Ende herraus das Kind ist längst tot und ein Geist und wurde irgendwie zu Lebzeiten im Keller versteckt und ist dort umgekommen. Am Ende hat sie eine Mumie im Arm und alles wird aufgeklärt. Ic --128.131.102.162 11:31, 20. Sep. 2018 (CEST)

Kein Buch, aber die geschilderte Story erinnert mich an eine Episode aus X-Factor: Das Unfassbare--Resqusto (Diskussion) 18:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Erinnert mich an jeden dritten Fall von Beyond Belief. --Chricho ¹ ² ³ 22:46, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich suche einen kleinen Troll mit folgendem Profil: Denkt sich wirre Geschichten aus und läßt uns dann nach dazu passenden Büchern oder Filmen suchen. --84.62.231.190 22:30, 22. Sep. 2018 (CEST)

Mit welcher Rakete wurde das Moor in Brand geschossen?

Mit welcher Rakete wurde das Moor bei Meppen in Brand geschossen? --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:30, 20. Sep. 2018 (CEST)

Eine neuartige Luft-Boden-Rakete, die von einem Tiger-Kampfhubschrauber verschossen wurde. https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/gesellschaft/moorbrand-meppen-geruch-bremen-100.html --BlackEyedLion (Diskussion) 15:00, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hat die noch keinen Namen? --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:05, 20. Sep. 2018 (CEST) PS: Wie wär's mit "Moorbrand (Luft-Boden-Rakete)"?

Die "FZ275 LGR" ist recht neu und wird es vermutlich sein. --XPosition (Diskussion) 15:29, 20. Sep. 2018 (CEST)

Oh je, jetzt legt Stoppok dazu einen Zweisatzartikel an. --Aalfons (Diskussion) 15:32, 20. Sep. 2018 (CEST) Korrigiere mich, Gefahr gebannt: Ist kenntnisreich schon in FZ-Raketensystem-70-mm dargestellt. --Aalfons (Diskussion) 15:35, 20. Sep. 2018 (CEST)

Also FZ275 LGR?! --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:23, 20. Sep. 2018 (CEST) PS: Eine 'gelenkte' Version ("die europäische Antwort auf das amerikanische Advanced Precision Kill Weapon System II-Programm").

Es wird Zeit, Raketen einer Torftauglichkeitsprüfung zu unterziehen. --Chiron McAnndra (Diskussion) 16:01, 21. Sep. 2018 (CEST)

Gibt es nicht schon ein Gen-Torf, das raketentauglich ist? --Reiner Stoppok (Diskussion) 18:30, 21. Sep. 2018 (CEST) PS: Aus Amerika?

Man müsste in die Rakete doch nur einen Torfsensor und einen kleinen Sprinklertank einbauen, der den brennenden Torf nach der Detonation wieder löscht. Können die nicht nachdenken, da in Belgien? --Optimum (Diskussion) 19:09, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ein Artikel Moorbrand im Emsland zum Thema befindet sich zur Zeit unter Wikipedia:Artikelwerkstatt/Moorbrand im Emsland. --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:44, 21. Sep. 2018 (CEST) PS: Von "FZ275 LGR" ist da freilich keine Rede.

Name(n)Oberamtsarzt Oberndorf am Neckar 1929-1935

Wer weiß sie auf die Schnelle, ich hab keine Zeit.....--Nina Eger (Diskussion) 18:11, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich leider auch nicht, sorry. --2001:16B8:10CF:4100:51E8:7912:9BB9:707E 21:16, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Nina den Namen so schnell braucht, dass sie nicht mal Zeit zum Googeln hat, ist es sicher sehr hilfreich, ihr drei Stunden später zu sagen, dass man es auch nicht weiß :D --Kreuzschnabel 22:11, 20. Sep. 2018 (CEST)

Doch, genau deswegen. Eine äußerst höfliche Art, auf die Unhöflichkeit der Frage hinzuweisen. --Aalfons (Diskussion) 10:49, 21. Sep. 2018 (CEST)

Die Schönheit dürfte wohl eher im Auge des Betrachters liegen. Manche Betrachter sind eben ein wenig seltsam. --78.50.227.72 13:26, 21. Sep. 2018 (CEST)

Danke dir Aalfons, du bringst meine Intention auf den Punkt. Dass das Ganze auch noch Stunden später war, macht meine Antwort nur noch treffender. --2001:16B8:104E:F500:EC24:B8A5:AA20:BC4F 19:11, 21. Sep. 2018 (CEST)

Fachbegriff für: "Problem des einzelnen Mannes"

Wie heißt das Problem in IT-Firmen, dass, wenn man einen einzelnen Mann mit einer Programmmieraufgabe betreut, es Schwierigkeiten gibt, wenn dieser Mann ausscheidet. Oder auch bockig wird und mehr Geld verlangt.

Oder dass eine IT-Aufgabe von einer Einzelperson abhängt. Gibt es da einen englischen Fachbegriff? --77.235.178.3 18:19, 20. Sep. 2018 (CEST)

Stupidity. Bad planning. Saving at the wrong end. --217.254.190.85 19:02, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wenn es auch etwas allgemeiner als nur im IT-Bereich sein darf, und nicht unbedingt auf Englisch, hätte ich Asymmetrische Information zu bieten. Geoz (Diskussion) 19:00, 20. Sep. 2018 (CEST)

Im übrigen ist das kein IT-Problem, sondern tritt in jedem etwas spezialisierten, aber nicht allzu großem Betrieb auf. Da ist es oft nur einer der eine bestimmte Tätigkeit richtig gut kann. Wenn der kurzfristig kündigt, steht der Betrieb ziemlich in der Klemme. Das ist aber kaum zu vermeiden.--Antemister (Diskussion) 19:18, 20. Sep. 2018 (CEST)

Angeblich kann man so etwas durch verpflichtendes Qualitätsmanagement verhindern: Der Mitarbeiter muss seine Tätigkeit nachvollziehbar dokumentieren. --Rôtkæppchen₆₈ 20:03, 20. Sep. 2018 (CEST)

Bus factor. --Snevern 19:19, 20. Sep. 2018 (CEST)

Black Box (Systemtheorie), Geheimnisprinzip.--Joyborg 13:16, 21. Sep. 2018 (CEST)

Es muss direkt einen Fachbegriff dafür geben. Klar gibt's das Problem überall, aber in der IT ist es deutlicher, wenn der Betrieb mit der von einem ehemaligen selbst entwickelten Software völlig hilflos ist. 77.235.178.3 19:49, 20. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt einen Fachbegriff, der mir sowohl in der Ausbildung als auch in diversen Projekten begegnet ist, und der lautet tatsächlich bus factor. die englische Wikipedia hat einen Artikel dazu; bei uns heißt der "Truck Number" (was mir noch nicht untergekommen ist). --Snevern 20:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Single Point of Failure. --Fraknö (Diskussion) 20:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich kenne das als Wissensmonopol und in der IT (ironisch) als Arbeitsplatzsicherungsprogramm. —

@Rotkäppchen - Der Mitarbeiter muss seine Tätigkeit nachvollziehbar dokumentieren - wie willst Du ihn dazu zwingen, wenn er das einfach nicht tut, sein Wissen um diesen Bereich aber überlebensentscheidend für die Firma ist? Kurzfristig kann man sowas nicht in den Griff kriegen. Es müßten andere den Bereich des Systems kennenlernen (vorzugsweise, ohne dass der bestreffende was davon mitbekommt) und seine Aktivitäten dort analysieren - so lange, bis sie wissen, wie alles läuft (und dabei hoffen, dass sie nichs relevantes vergessen haben). Und das ist eine der teuersten Herangehensweise, die in diesem Bereich üblich sind - das können sich viele Firmen einfach nicht leisten und behalten lieber den ungeliebten Status Quo bei. U.a. auch dazu sind QM-Zertifizieungen da - denn die decken undokumentierte Bereiche auf und zwingen den Betrieb, diesen Mißstand zu beseitigen, sofoern man die Zertifizierung beibehalten will - ein klares Dilemma. --Chiron McAnndra (Diskussion) 16:08, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wenn der Arbeitgeber den Arbeitnehmer im Rahmen seiner Weisungpflicht anweist, seine Arbeit im Rahmen des QM-Systems angemessen zu dokumentieren und der Arbeitnehmer das nicht tut, ist das Arbeitsverweigerung und ein Kündigungsgrund. Ein einzelner Arbeitnehmer hat gegen eine QS-Zertifizierung keine Chance. Es gibt allerdings Unternehmen, bei denen das ISO-9001-Symbol auf dem Firmenflyer nur dekorative Natur hat. Bei diesen Unternehmen kann es der QS-unwillige mal versuchen. --Rôtkæppchen₆₈ 16:20, 21. Sep. 2018 (CEST)

Dazu müsste es aber eine dritte Person geben, die prüfen kann, ob der Arbeitnehmer seine Arbeit angemessen und verständlich dokumentiert hat. Und die gibt es in kleineren Firmen eben nicht. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. --Optimum (Diskussion) 18:12, 21. Sep. 2018 (CEST)

PS.: Der Mitarbeiter ist ja schon aus der Firma ausgeschieden. Mit Kündigung zu drohen hilft also auch nicht weiter. --Optimum (Diskussion) 18:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man von Anfang an die Grundlagen des Software Engineering missachtet, ist es wohl Strafe genug, seine Anwendung ein zweites Mal zu entwickeln oder mangels Wartbarkeit vom Markt zurückzuziehen. --Rôtkæppchen₆₈ 21:01, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das sagt sich so leicht. Danach hat dann alles wieder seine Ordnung, aber sowas kann schnell mal zum Aus der ganzen Firma führen. Viele kleine Unternehmen haben auch kleine ITs - da ist dann nicht selten EINE Person für einen ganzen Bereich verantwortlich. Die fehlende Dokumentation ist recht häufig das Ergebnis der Verweigerung der Betriebsleitung, zusätzlich noch jemanden einzustellen. Da wird dann schnell rumgemerkelt ("Wir schaffen das") und man läßt den Verantwortlichen dann wieder allein, wo er sich selbst überlegen kann, ob er nach einem 12-Stundentag, von dem er eh nur 10h bezahlt bekommt, noch weitere 2-3 h dranhängen soll, um eine Doku zu schreiben, für die ihm eh niemand dankt. --Chiron McAnndra (Diskussion) 10:02, 22. Sep. 2018 (CEST)

Zum einen sind Programmier durchaus nicht nur Männer. Zum anderen setzt eigentlich jedes Unternehmen, das sich halwegs mit der Thematik befasst hat darauf, mindestens zwei Programmierer mit der geleichen Aufgabe zu befassen. Es it gängige Praxis, dass ein Programmierer den Code erstellt und ein zweiter diesen prüft. Dadurch wird sichergestellt, dass nicht schief geht, sich aber auch mindestens zwei Leute damit auskennen. Der zweite Programmierer kontrolliert dabei auch, dass der Code ausreichend dokumentiert ist. Auch das ist ganz wichtig. Selbst IT-Klitschen gehen normalerweise so vor. Ich will dabei aber nicht behaupten, dass IMMMER so mit Code umgegangen wird. Allerdings wäre es grob fahrlässig auf nur einen Programmierer (bzw. -in) zu setzen. 80.71.142.166 13:50, 22. Sep. 2018 (CEST)

@IP - Du kennst Dich offensichtlich in der realen Geschäftswelt zu wenig aus, um beurteilen zu können, wie häufig Chefs - besonders solche, die sich einbilden, etwas davon zu verstehen, weil sie das irgendwann in grauer Vorzeit mal gelernt haben, als man Spaghetti-Code noch als Programmierkunst bezeichnete - solche Risiken eingehen, nur um ein paar Euro an Lohnkosten einzusparen. --Chiron McAnndra (Diskussion) 14:18, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich muss Chiron hier recht geben: In den letzten Jahren habe ich wiederholt an Software-Projekten gearbeitet; und in keinem Fall ging es dabei um "IT-Klitschen". In manchen Fällen habe ich an dem Code ganz alleine gearbeitet, in anderen Fällen als Teil eines Teams von einem Dutzend Programmierern oder mehr. Aber in keinem einzigen Fall wurde meine Arbeit systematisch von einem anderen Programmierer geprüft (ich hätte mir das übrigens auch verbeten, und der Auftraggeber hätte die doppelten Personalkosten gehabt - als reine Vorsorgeleistung für den Fall meines Ausscheidens).

Vielleicht spricht die IP ja von Software-Testern, die automatisierte Software-Tests erstellen. Aber die müssen wissen, was der Code leisten soll, damit sie Tests dafür schreiben können. Die müssen nicht wissen, wie das implementiert wurde; sie wissen es in der Regel auch nicht und wollen es auch gar nicht wissen. Schon gar nicht sind sie dafür da, die Arbeit des Programmierers zu kontrollieren. Sie decken lediglich Schwächen auf und melden die zurück, damit der Programmierer sie beheben kann. --Snevern 15:18, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich Firmen lange am Markt halten, die zu jedem Programmierer einen zweiten einstellen, der den ersten überprüft oder genau dasselbe macht. So wichtig das vielleicht wäre. Aber diejenigen Firmen, die nur den einzelnen Programmierer beschäfigen, der dazu noch wenig Zeit auf die Dokumentation "verschwendet", können ihre Dienste eben billiger anbieten, - solange es nicht schiefgeht. --Optimum (Diskussion) 15:43, 22. Sep. 2018 (CEST)

Genau deshalb haben IT-Beratungsunternehmen eine solche Konjunktur. Die sind zwar nicht billig, aber ihre Kosten sind kalkulierbar und man kann sie jederzeit los werden. Und die garantieren für eine gute Dokumentation, weil sie sonst nämlich kein Geld kriegen. Was die Unternehmen dabei jedoch nicht begreifen: unterm Strich sind eigene Leute dennoch günstiger - weil die die Interna kennen, ohne dass es erst Zeit braucht, um sich einzuarbeiten. Als interner Mitarbeiter kann ich eine Anforderung sofort schreiben, sobald sie anfällt - und bin damit meist fertig, bevor der Berater überhaupt verstanden hat, worum es geht. Und kann den Rest der Zeit das produktive Tagesgeschäft überwachen und anhand von Stichproben die laufende Datenqualität prüfen. Dokumentation ist wichtig - aber das verstehen eben viele Leute nicht, jedenfalls so lange nicht, bis es mal irgendwo kracht und dann keiner weiß, woran das liege könnte. Das ist ähnlich wie mit der Datensicherung - deren Nutzen erkennen die meisten erst, wenn es schon zu spät ist.

Es geht auch nicht darum, dass da zwei Leute sitzen, von denen der eine immer nur darauf wartet, dass der andere ihm den Code zum Prüfen vorlegt. Es gibt heute keine IT, die so wenig zu tun hat, dass da nur einer gebraucht wird. Zwei oder mehrere können QM gegenseitig durchführen, indem der eine dokumentiert, was er geschrieben hat - und zwar zeitnah - und der andere dann nochmal drüber geht und gegencheckt; das erfolgt dann im Wechsel - so dass jeder die Programme des anderen prüft. So wird die Arbeit transparent und das zahlt sich letztlich aus. --Chiron McAnndra (Diskussion) 16:13, 22. Sep. 2018 (CEST)

Es ist wirklich interessant, was von jeglichen Software-Engineering-Kenntnissen unbeleckte Benutzer hier zum Thema Software Engineering ablassen. Setzen, fünf. --2003:DF:1F48:5700:8CB7:1F55:5897:6B98 03:05, 24. Sep. 2018 (CEST)

Rechtliche Lage in Deutschland: Adobe Illustrator „kostenlos“ benutzen

Hallo,

ich frage mich, wie es rechtlich aussieht, wenn man bei einem Adobe-Produkt die kostenlose Sieben-Tage-Probeversion herunterlädt, und dann nach sieben Tagen so ein Progrämmchen benutzt, um die Probeversion „zurückzusetzen“. Klar, in den Lizenzbedingungen von Adobe-Produkten ist sowas untersagt, also kann Adobe einem, wenn sie es merken, das Benutzerkonto sperren; aber kann auch mehr als das passieren? (Und nein, ich möchte es nicht machen, sondern frage nur aus Interesse.)

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

--84.63.65.111 18:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Theoretisch kann Adobe Schadensersatz geltend machen, praktisch lohnt sich das für die nicht und deshalb wird das auch nie gemacht. Genau wie bei den zighunderttausend Leuten, die Windows ohne Lizenz nutzen. Man geht da eher an die Hintermänner und die Händler, die solche Cracks entwickeln und verkaufen, weil dort einfach mehr zu holen ist. -- 95.222.31.255 18:47, 20. Sep. 2018 (CEST)

So isses. --Snevern 19:17, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wobei "ein Vorgehen gegen die Hintermänner" meist gar nicht erforderlich ist. Irgendein Privatmann der das Programm hin und wieder mal benutzt kauft so oder so keine solch teure Softwarelizenz, da entgeht dem Hersteller auch nichts. Den interessieren die gewerblichen Anwender, und die kaufen die Lizenz, allein wegen dem Support.--Antemister (Diskussion) 19:23, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich meine Ehefrau töte, kann mir da was passieren? Nicht dass ich es vorhätte, aber es interessiert mich. Antwort der WP-Experten: Theoretisch kann dir etwas passieren. Du könntest wegen Totschlags oder Mordes verurteilt werden. Praktisch ist es aber so, dass viele Mörder davonkommen. Und dann ist es ja auch so: die Frau wäre irgendwann sowieso gestorben, ein wirklicher Schaden ist also nicht entstanden.--85.212.97.59 09:16, 21. Sep. 2018 (CEST)

Richtig. Aber kratze niemals Rost von ner Hauswand!--84.72.45.43 10:11, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zur Strafbarkeit siehe Urheberrechtsverletzung#Strafbarkeit. Angeknüpft wird dabei, ebenso wie bei den zivilrechtlichen Ansprüchen, an die unerlaubte Verwertung, da dem Urheber u.a. ein Verwertungsmonopol zusteht. Bei unberechtigter Softwarenutzung kommt § 16 UrhG in Frage (unerlaubte Vervielfältigung, vgl. aber Lizenz#Softwarelizenzen, wo die bloße Programmausführung als Vervielfältigungshandlung bestritten wird), evtl. auch § 95a UrhG (Umgehung des Kopierschutzes). Wichtigste Rechtsfolgen sind der schon erwähnte Schadensersatzanspruch (z. B. im Wege der Lizenzanalogie die Zahlung der sonst üblichen Lizenzkosten, evtl. mit Aufschlag) sowie bei Wiederholungsgefahr ein Unterlassungsanspruch. Sprich, der Rechteinhaber kann die Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung verlangen und ggf. einklagen. Selbst wenn es gar nicht zu einem streitigen Verfahren kommt, kann das teuer werden, denn es stehen oft hohe Streitwerte im Raum, verbunden mit entsprechend hohen Anwaltskosten, die der Verletzer (zusätzlich zu seinen eigenen) zu tragen hat. Wesentlich wichtiger scheinen mir in o.a. Szenario aber vertragliche Ansprüche zu sein. Was nämlich oft übersehen wird: Bereits mit der Anmeldung zum Trial-Abo (sicher auch nochmal bei der lokalen Installation) geht man einen Vertrag mit Adobe ein, der Rechte und Pflichten beider Vertragspartner regelt: Allgemeine Nutzungsbedingungen von Adobe. Die ständige Verlängerung des Trials durch Fremdsoftware dürfte ziemlich unstrittig eine missbräuchliche Verwendung (Nr. 6) darstellen, so dass Adobe den Lizenzvertrag nicht nur kündigen, sondern vor jedem Gericht auf Unterlassung klagen kann (Nr. 15.4). Davon unabhängig ist für alle vertraglichen Streitigkeiten und Ansprüche ein Schiedsgericht (hier das London Court of International Arbitration) zuständig, dessen Jurisdiktion man sich als Nutzer der Creative Cloud automatisch unterwirft (Nr. 15.2). Allerdings erst, wenn das vorgeschaltete informelle Verfahren nicht fruchtet (Nr. 15.1). Kurzum: Das praktische „Risiko“ eines Rechtsstreits mag gering sein, aber wenn es dazu kommt, wird es potenziell teuer, schon wegen der Rechtsberatungskosten, um die gegnerischen Ansprüche überhaupt erstmal zu prüfen und ggf. abzuwehren. Experten im Bereich Geistiges Eigentum und Internationales Privatrecht sind teuer. Noch viel gravierender als das „Risiko“ rechtlicher Probleme könnte allerdings ein ganz anderes sein: dass die illegale, aus unbekannter Quelle stammende Software, mit dem man das Trial „überlistet“, nebenher beim Verwender noch unbemerkt ganz andere, unerwünschte Dinge tut. Der daraus resultierende Schaden könnte die vermeintliche Ersparnis der Lizenzkosten um ein Vielfaches überschreiten. Wer Adobe-Produkte privat nutzen möchte und keinen Zugang zu ermäßigten Lizenzen (z.B. für Studierende) hat, sollte vielleicht eher über den Erwerb einer legalen älteren Version nachdenken. Ich kenne sogar Profis, die aus Kostengründen noch mit einer solchen arbeiten. Zudem gibt es auch sehr mächtige kostenfreie Alternativen zur Adobe Creative Cloud wie Inkscape, Gimp oder Scribus. --Mangomix 🍸 12:59, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube man braucht hier nicht UrhG und StGB aus dem Hut zu ziehen. Der Benutzer einer Software geht einen (Lizenz-)Vertrag mit dem Hersteller ein. Hält er sich nicht an den Vertrag, wird ev. Unterlassung und Schadenersatz gefordert. --85.212.97.59 16:26, 21. Sep. 2018 (CEST)

Vom StGB war keine Rede. Und gesetzliche sowie vertragliche Ansprüche können durchaus nebeneinander bestehen.--Mangomix 🍸 16:57, 21. Sep. 2018 (CEST)

Behinderte deutsche Schauspieler und klassische Sänger?

Hallo! Heute im Radio kam die Sprachversion von [4]. Darin gehts um Proteste, daß Joaquin Phoenix den Rollstuhlfahrer John Callahan spielt. 1990 ähnliche Konstellation, Daniel Day-Lewis spielt Christy Brown, und bekam dafür den Oscar. Die Zeiten wandeln sich. Was mir aber nicht aus dem Kopf geht, bei all den Ambitionen um Inklussion von Behinderten in Schule und Gesellschaft, wie erfolgreich sind Darsteller mit Behinderung oder Einschränkungen in Film und Theater? Thomas Quasthoff hab ich selbst am Theater erlebt, in einer ganz normalen Bühnenrolle. Dann noch Peter Radtke. Erwin Aljukic kennen eher Wenige, und es beschränkt sich häufig auf exakt eine Rolle in einer Serie, kein Lebenswerk als Darsteller. Es muss doch aber diverse Kriegsversehrte nach 1945 gegeben haben, die auch als Künstler auftragen, genauso wie es eben auch zu Behinderungen infolge von Unfällen kommt. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 20. Sep. 2018 (CEST)

Samuel Koch (auch wenn ich mich frage, wie man mit einer solch undeutlichen Sprechweise diesen Beruf erfolgreich ausüben kann) --BlackEyedLion (Diskussion) 22:34, 20. Sep. 2018 (CEST)

Peter Dinklage ist zumindest deutschstämmig (falls dir das deutsch in der Überschrift wirklich so wichtig sein sollte). Geoz (Diskussion) 22:42, 20. Sep. 2018 (CEST)

Kassandra Wedel und Marlee Matlin sind gehörlose Schauspielerinnen. Die Bandbreite ist natürlich zwangsläufig geringer, weil Nicht-Behinderte Behinderte spielen können aber nicht umgekehrt. --Optimum (Diskussion) 22:45, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Geoz, geht mir eher um Produktionen hierzulande, USA wird ja bei dem genannten Film thematisiert. @Optimum, genau das ist ja die Frage, wieso können sie es nicht, aber man geht davon aus, daß jemand ohne Behinderung es entsprechend spielen kann? Das hier ist wirklich ne offene Frage, zu der ich keine Antwort weiß. Aber es wurde mehrfach in den Medien thematisiert, wie wir mit Behinderten umgehen, also ob wir wirklich Inklusion in unserer ach so freien Gesellschaft leben, oder nicht wie früher, die Behinderten auf dem Dachboden verstecken, ups, nein, heute lassen wir sie im Morgengrauen abholen, und per Taxi in Behindertenwerkstätten fahren, die so abgelegen sind, daß kaum jemand sie kennt. Aber da Intelligenz und schauspielerisches Talent ja nicht von der Anzahl der Gliedmaßen oder dem Grad der Sinne abhängt, woran liegt es? Gibt es schon bei der Schauspielerausbildung eine Beschränkung, weil die Anforderungen so hoch sind, selbst wenn man Degenfechten und Pferdereiten später nie braucht? Einer von 1500 Menschen hat das Downsyndrom, einer von 1200 ist kleinwüchsig, wenn Du Peter Dinklage anführst - wieviele von Ihnen erhalten zumindest Nebenrollen, Komparsen oder Kleinstrollen? Die Frage ist, ob wir im Filmförderstaat Deutschland bei aller Kunst und Botschaften vergessen haben, daß die Darstellung von Realität sich nicht nur an Quoten für weibliche Kommissare, Assistenzärzte mit Migrationshintergrund und spätgebärende Mütter ausrichten sollte (die zumindest Beachtung finden).Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 20. Sep. 2018 (CEST)

Georg Kostya war zumindest im Fernsehen im Rollstuhl als Moderator zu sehen. --84.152.9.186 23:16, 20. Sep. 2018 (CEST)

Down-Syndrom: Rolf Brederlow. Im Übrigen kann man eine geeignete Kategorie-Suche durchführen, zum Beispiel nach Unfallopfer und Schauspieler. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:18, 20. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK)Gehandicapte Menschen können vieles, aber eben nicht alles. Das ist das Problem ihrer Beeinträchtigung. Es gibt durchaus kleinwüchsige Menschen mit Hauptrollen, in Deutschland zum Beispiel ChrisTine Urspruch, wobei ich Kleinwuchs eher nicht als Behinderung im engeren Sinne ansehen würde, weil es den Betroffenen zwar schwerer fällt, bestimmte Dinge zu tun. Das hängt aber eher damit zusammen, dass die Umwelt nicht auf die Körpergröße eingerichtet ist und nicht daran, dass die Betroffenen etwas grundsätzlich nicht können.

Mitbürger mit Lähmungen, Prothesen oder kognitiven Beeinträchtigungen etc. können bestimmte Dinge nicht. Damit kommen sie auch nicht für Rollen in Frage, die genau diese Dinge erfordern. Der Regisseur oder Drehbuchautor muss also die Story so umsetzen, dass die "unmöglichen" Dinge nicht gefordert werden bzw. jemand anders sie übernimmt. Das ist grundsätzlich kein Problem, kann aber eines werden, wenn dies der Hauptdarsteller einer Serie ist, weil damit der mögliche Handlungsstrang eingeengt wird. In Nebenrollen ist das weniger ein Problem, weil ggf. andere Darsteller/Rollen an die Stelle treten.

Beim Down-Syndrom ist die Wahl des/der richtigen Schauspielers/Schauspielerin ein noch größeres Problem. Manche Betroffene sind nur gering beeinträchtigt in ihren Fähigkeiten, andere können sich nur undeutlich artikulieren oder haben kein schauspielerisches Talent. Hier ist dann auch die Frage, ob ausreichend Interesse an einer Serie mit solch einem Hauptdarsteller besteht. Es gibt ja Filme, in den Schauspieler mit Down-Syndrom wichtige Rollen übernehmen - aber halt keine Serien.

Rolf Brederlow hat immerhin in einem TV-Vierteiler mitgewirkt. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 09:38, 22. Sep. 2018 (CEST)

Letzten Endes geht es - im Kino/Fernsehen genauso wie im Theater - ja nicht nur darum, ein spannendes/anspruchsvolles Programm anzubieten. Es muss auch Interesse bei den Zuschauern bestehen. Hier sind die Verantwortlichen vielleicht manchmal zu zaghaft. Sollte sich ein wirklich erstklassiger Schauspieler mit Handicap finden, dann werden ihm auch Rollen angeboten. ChrisTine Urspruch und Thomas Quasthoff zeigen ja, dass es nicht auf die Größe ankommt, wenn die Leistung passt. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:27, 20. Sep. 2018 (CEST)

Walter Davy fällt mir noch ein, Kriegsversehrter mit einer recht breiten Theater- und Fernsehkarriere. --Wrongfilter ... 01:04, 21. Sep. 2018 (CEST)

Oscar Heiler... und in der ersten Verfilmung der Vorstadtkrokodile spielte doch Birgit Komanns den Kurt. Die hat allerdings später keine Schauspielkarriere gemacht. --Xocolatl (Diskussion) 11:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

Zu Kleinwuchs fällt mir noch Michael Markfort ein, (auch nur, weil ich einmal gedacht habe, den kenne ich). Ja, und wenn wir heute einen Großteil einer Minderheit heimlich mit dem Sonderbus in die versteckte Behindertenwerkstatt fahren, dann wäre es doch total unrealistisch, sie in den Filmen zu zeigen. Vielleicht gibt es also wirklich mehr Kommissarinnen als einarmige Kommissare. Wenn so einer dann allerdings von einem zweiarmigen gespielt wird, dann kann ich mir schon vorstellen, dass es an den Anforderungen einer "normalen" Schauspielausbildung liegt. Und: Realistisch? Down-Syndrom? Serie? Es gab da mal so eine Sache: Unser Walter. Der wurde allerdings von keinem "Blaulink" gespielt. Ansonsten ist das Thema halt gerade nicht in. --MannMaus (Diskussion) 12:39, 21. Sep. 2018 (CEST)

Auch wenn man jetzt streiten kann, ob Kleinwüchsigkeit eine Behinderung ist, werfe ich noch Thomas Quasthoff in den Ring (des Nibelungen?). Witzigerweise hat der ja schon den Amfortas im "Parzifal" gesungen, aber noch nicht den Alberich im "Rheingold". Gab es bei den unzähligen Verfilmungen von "Die Schatzinsel" eigentlich schon mal ein echten einbeinigen Schauspieler, der Long John Silver gespielt hat? Geoz (Diskussion) 13:12, 21. Sep. 2018 (CEST) Sehe gerade: Quasthoff wurde ja schon Vertigo Man-iac genannt. Geoz (Diskussion) 13:23, 21. Sep. 2018 (CEST)

Keine Ahnung, aber Matzerath wurde von David Bennent gespielt. --Xocolatl (Diskussion) 14:10, 21. Sep. 2018 (CEST)

Man ist nicht behindert, man wird behindert. Und dies trifft auf die allermeisten Menschen zu. --213.225.15.63 15:54, 21. Sep. 2018 (CEST)

Och jo, der gute alte Spruch. Es kommt aber aufs Gleiche raus, oder? Die allermeisten Menschen, egal ob mit oder ohne Handicap, sind oder werden durch fehlendes Talent, vielleicht auch durch fehlenden Fleiß oder durch fehlendes Interesse daran gehindert, Schauspieler oder klassischer Sänger zu werden. Nur, um auf einen Teil der Ausgangsfrage zurückzukommen, klassischer Sänger kann man eben - abgesehen von den oben genannten Voraussetzungen - auch nicht werden, wenn man gehörlos ist oder keine Stimme hat oder nicht die volle Rumpfmuskulatur zur Verfügung bzw. unter Kontrolle hat und so weiter. Nebenbei: Es gibt gar nicht so wenige Filmfehler auf diesem Gebiet. Z. B. wurde Fabian Halbig in der neueren Vorstadtkrokodile-Verfilmung von Aaron Fotheringham gedoubelt. Sollte kein Problem sein, weil dabei ein Helm getragen wird, das Doofe ist aber, dass die beiden zwei verschiedene Rollstühle nutzen. --Xocolatl (Diskussion) 21:36, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wer bestimmt in D Mitglieder von Hochschulräten?

Sofern ich nichts überlesen habe, wird in Hochschulrat (Deutschland) nicht gesagt, wer für die Besetzung von Hochschulräten zuständig ist. Kann jemand etwas dazu sagen?--Neufund (Diskussion) 22:47, 20. Sep. 2018 (CEST)

In Baden-Württemberg Baden-Württemberg werden die Mitglieder des Hochschulrats vom Wissenschaftsminister bestellt.[5] --Rôtkæppchen₆₈ 23:00, 20. Sep. 2018 (CEST)

Da das in dem föderalen System Ländersache ist, wird es da wohl unterschiedliche Regelungen geben. Back in the 80ies/90ies, als ich in Berlin an der TU im Fachbereichsrat und StuPa war, wurde das Kuratorium iirc hälftig von gewählten Unimitgliedern (2 Studis, 2 Assis, 2 Sonstige MA und 2 Profs) und Personen des öffentlichen Lebens (Kirchen, Gewerkschaften, AG-Verband, Senat etc., k.a. wer die bestimmt hat) besetzt. Dürfte jetzt auch in dem Hochschulgesetz geregelt sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:11, 20. Sep. 2018 (CEST)

Gerade für Berlin noch mal nachgesehen, es ist doch nicht hälftig intern/extern. Berliner HSchulG schreibt: 8x Uni paritätisch gewählt, 4x Senat, 4x Abgeordnetenhaus, 2x AG, 2x DGB, 1x Frauen und 1x Umwelt, macht 8:14. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 21. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel weist auf folgenden Umstand hin: "Da in Deutschland die (Hochschul-) Bildung Ländersache ist, sind die Hochschulräte der einzelnen Hochschulen unterschiedlich ausgestaltet." Das bezieht sich auch auf deren Zusammensetzung bzw. die Besetzungsrechte. Für die Stiftungsuniversität Frankfurt gilt z.B., dass fünf Mitglieder vom Senat, vier vom Präsidium und eines vom Stiftungskuratorium vorgeschlagen und diese zehn vom Wissenschaftsministerium bestellt werden (§86 HHG). Für die übrigen hessischen Hochschulen gilt, dass die Hochschulräte jeweils zur Hälfte vom Präsidium im Benehmen mit dem Senat und vom (Wissenschafts-)Ministerium im Benehmen mit der Hochschule benannt und vom Wissenschaftsministerium bestellt werden, die einzelnen Verfahren richten sich nach den jeweiligen Geschäftsordnungen (§42 HHG). Andere Länder bzw. andere Hochschulen haben andere Regelungen. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:20, 20. Sep. 2018 (CEST)

In Nordrhein-Westfalen Nordrhein-Westfalen ist es etwas komplizierter: Das Gesetz über die Hochschulen des Landes Nordrhein-Westfalen regelt in $ 21 Abschnitt 4 und 4a

(4) Zur Auswahl der Mitglieder des Hochschulrats wird ein Auswahlgremium gebildet, dem zwei Vertreterinnen oder Vertreter des Senats, die nicht dem Rektorat angehören, zwei Vertreterinnen oder Vertreter des bisherigen Hochschulrats und eine Vertreterin oder ein Vertreter des Ministeriums mit zwei Stimmen angehören. Das Auswahlgremium erarbeitet einvernehmlich eine Liste. Lässt sich im Gremium kein Einvernehmen über eine Liste erzielen, unterbreiten die Vertreterinnen oder Vertreter des Senats und die Vertreterin oder der Vertreter des Ministeriums dem Gremium eigene Vorschläge für jeweils die Hälfte der Mitglieder. Das Auswahlgremium beschließt sodann die Liste mit der Mehrheit von zwei Dritteln seiner Stimmen. Die Liste insgesamt bedarf der Bestätigung durch den Senat mit Stimmenmehrheit sowie sodann der Zustimmung durch das Ministerium. Im Falle des Rücktritts oder der sonstigen Beendigung der Funktion eines Mitglieds des Hochschulrates gelten für die Auswahl des ihm nachfolgenden Mitglieds die Sätze 1 bis 5 entsprechend.
  
(4a) Der Senat oder der Hochschulrat können mit einer Mehrheit von zwei Dritteln der Stimmen des jeweiligen Gremiums eine Abberufung vorschlagen. Auf diesen Vorschlag hin kann das Ministerium ein Mitglied des Hochschulrates bei Vorliegen eines wichtigen Grundes, insbesondere bei einer erheblichen Verletzung einer jenem obliegenden Pflicht, abberufen; mit der Abberufung ist seine Mitgliedschaft im Hochschulrat beendet.

--Elrond (Diskussion) 23:25, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hm, ganz schön kompliziert … Jedenfalls schon mal ganz herzlichen Dank für die Meldungen! Allerdings weiß ich nun ehrlich gesagt nicht, ob es angesichts dieses Flickenteppichs sinnvoll ist, entsprechende Infos in besagtem Artikel zu ergänzen. Was meint ihr? Wenn ja, wie?--Neufund (Diskussion) 18:24, 21. Sep. 2018 (CEST)

21. September 2018

Was sind "Wendesocken"?

Kann man die wenden? Falls ja, wozu? --217.236.114.45 00:09, 21. Sep. 2018 (CEST)

Damit sie andersfarbig sind.[6] --Rôtkæppchen₆₈ 00:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

Damit man sie nur halb so oft waschen muss. (SCNR) --TheRunnerUp 09:28, 21. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage gehört eigentlich auf WP:FzW. Bezeichnung für Wikipedia-Benutzer, die so viel Scheiß geschrieben haben, dass sie ihren Benutzernamen ändern, um wieder ernst genommen zu werden. Gibt's ne ganze Reihe von. --Aalfons (Diskussion) 09:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Erinnerung. Ich stelle mich schon in die Ecke und schäme mich. --TheRunnerUp 09:39, 21. Sep. 2018 (CEST)

Aber du doch nicht, nicht mal als Laufsöckchen! --Aalfons (Diskussion) 10:52, 21. Sep. 2018 (CEST)

Anscheinend habe ich die verkehrt angezogen und bin deswegen ins Rutschen gekommen. --TheRunnerUp 12:39, 21. Sep. 2018 (CEST)

Dann solltest du dich als TheRunnerDown anmelden. --Aalfons (Diskussion) 12:43, 21. Sep. 2018 (CEST)

Toll. Dann kann man die zwei Monate tragen, bevor sie in die Wäsche müssen, während normale Socken ja schon nach einem Monat an zu müffeln fangen? --Optimum (Diskussion) 19:00, 21. Sep. 2018 (CEST)

Genau so. Und wenn Du sie täglich umdrehst (das geht ohnehin automatisch, weil sie beim Ausziehen an den Schweißfüßen kleben bleiben), merkt man es optisch gar nicht, dass Du nicht jeden Tag die Socken wechselst. --TheRunnerUp 19:28, 21. Sep. 2018 (CEST)

Andere "Deutung": Nach der Wende der DDR wurden so gern die Menschen bezeichnet, die erst glühende Vertreter des einzig wahren realen Sozialismus waren und danach nicht schnell genug das kapitalistische System loben konnten - wie Wendesocken halt: eine Seite rot, die andere schwarz. ;-) mfg --commander-pirx (disk beiträge) 13:43, 21. Sep. 2018 (CEST)

Sicher, dass da keine Verwechslung mit „Wendehals“ vorliegt? --84.190.207.36 14:44, 21. Sep. 2018 (CEST)

Kein Widerspruch. Ein Fall für die Redaktion:DIY. --Aalfons (Diskussion) 15:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ach herrje, ich sehe, da fehlt noch ein Artikel über das Doublefacestricken. Ja, ich stricke Wendesocken und andere Wendeteile, und ja, man kann sie je nach Lust und Laune auf der einen oder anderen Seite tragen. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:15, 21. Sep. 2018 (CEST)

Das ist eine Zusammenfassung von "Wendehals" und "Rote Socken", die es damals zwar nicht gab, aber ganz nett klingt. --Hachinger62 (Diskussion) 17:31, 22. Sep. 2018 (CEST)

Calcium und Eisen

Kann mir jemand mehr Infos geben warum Calcium und Eisen nicht zusammen essen sollte? Ich fand nur diesen Artikel, der damit aufräumt, aber verstanden habe ich es nicht.--Sanandros (Diskussion) 13:16, 21. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht hat Calcium gegen das, was Eisen ißt, eine starke Abneigung, und umgekehrt? Dann sollten sie wohl besser nicht zusammen essen. --78.50.227.72 13:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

Möglicherweise legt auch eines der beiden Wert auf formvollendete Tischmanieren, während das andere davon überhaupt nichts hält und das auch deutlich zeigt. --Kreuzschnabel 14:34, 21. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt Stoffe, die mit dem Eisen Verbindungen eingehen, wodurch es schlechter vom Körper aufgenommen werden kann (siehe z.B. Eisen-Stoffwechsel#Resorption (Allgemeines)). Das gilt wohl auch für Calcium. Ist aber momentan noch Objekt der Forschung. --Optimum (Diskussion) 15:24, 21. Sep. 2018 (CEST)

Nach der Einnahme eine Ca-Fe-Kombipräparats bin ich jetzt in der Lage, zwei Gegenfragen zu stellen: (1) Wer behauptet, dass "Calcium und Eisen nicht zusammen essen sollte"? (2) Was ist das "es", das Du nicht verstehst? -- Geaster (Diskussion) 15:33, 21. Sep. 2018 (CEST)

Mal im Ernst: Steht doch im Abstract der von dir verlinkten Stude gleich ganz oben: Vorhergehende Studien hatten ergeben, dass bei gleichzeitiger Aufnahme von eisen- und calciumhaltigen Lebensmitteln das Calcium in dem Verdacht stand, die Resorption von Eisen im Darm zu verhindern/unterdrücken/blockieren. Sowas wird auch für andere Nahrungsmittel bzw, deren Inhaltsstoffe postuliert. Z.B. soll man Katzen kein Vollei geben, weil die Inhaltsstoffe im Eiklar die Resorption des für Katzen so wichtigen Biotins blockieren... --Gretarsson (Diskussion) 15:42, 21. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel enthält diverse Quellenangaben inkl. Links zu deren Abstracts. Wenn Du dort nachliest, wirst Du feststellen, daß unklar ist, ob und ggf. wie Calcium die Eisenaufnahme behindert. Klären tut der Artikel diese Fragen auch nicht - das hätten die Autoren wohl gerne;) --178.6.173.35 21:08, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ok nun ist der Artikel mehr als zehn Jahre alt, was ist denn der Aktuelle stand?--Sanandros (Diskussion) 22:49, 21. Sep. 2018 (CEST)

Hast Du mal auf PubMed gesucht? --178.6.173.35 01:01, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin kein Mediziner. Welches ist das richtige Stichwort dafür?--Sanandros (Diskussion) 08:23, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde verschiedene Strings ausprobieren, da unklar ist, nach welchen Ergebnissen Du suchst. Schau beim Artikel und den Quellen des Artikels, welche zentralen Begriffe dort verwendet werden, und probiere die in verschiedenen Kombinationen aus. Meistens findet man beim Suchen nach und nach bessere Suchbegriffe bis man dann irgendwann das gesamte Begriffsumfeld abgesucht hat. Wenn es gut läuft, hat man am Ende die gesuchte Antwort; wenn es weniger gut läuft, kann man zumindest sicher sein, daß die Frage bislang ungeklärt ist und weitere Forschung notwenig sein wird. Mit einer derartigen Literaturrecherche startet übrigens jede wissenschaftliche Forschungsarbeit. --84.62.231.190 11:36, 22. Sep. 2018 (CEST)

Zu dem Begriff der Weltanschauung

Warum wird eine Weltanschauung direkt mit einem Glaubenssystem verglichen? Eine materialistisch-dialektische Weltanschauung basiert ja bekanntlich auf Erkenntnis und daraus resultierendem Wissen der realen uns umgebenden Welt, während ein Glaubenssystem beliebig ist. --2A02:810A:6C0:3504:C02E:12FD:464F:F33E 16:21, 21. Sep. 2018 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich nicht „verglichen“, sondern „gleichgesetzt“. Üblicherweise tun dies nur fundamentalistische Vertreter von Glaubenssystemen, um ebendiese einer wissenschaftsbasierten Weltsicht gleichstellen und daraus bestimmte Forderungen ableiten zu können, bspw. die ernsthafte Beschäftigung mit kreationistischen Ideen (speziell mit dem sogenannten Intelligent Design) im Biologieunterricht... --Gretarsson (Diskussion) 16:29, 21. Sep. 2018 (CEST)

P.S. Darüber hinaus sind Glaubenssysteme natürlich auch Weltanschauungen. „Weltanschauung“ ist einfach ein Überbegriff, der sowohl religiöse als auch areligiöse „Philosophien“ umfasst. So wie es verschiedene Religionen gibt, gibt es auch verschiedene areligiöse Weltanschauungen, wobei erstere nicht zwangsläufig unvereinbar mit letzteren sind... --Gretarsson (Diskussion) 16:38, 21. Sep. 2018 (CEST)

Wobei die Anhänger eines dialektischen Materialismus ja auch gewisse Sachen glauben müssen, z.B. dass ihre Theorie die Wirklichkeit korrekt abbildet. Und in Bezug auf die reale Welt gesehen, dass sie die verbleibenden offenen Fragen mit erkenntnistechnischen Methoden lösen lassen. Atom- und Astrophysik zeigen darüber hinaus, dass die "reale Welt" die unangenehme Eigenschaft hat, sich immer weiter zu verflüchtigen, je genauer man hinschaut. --Optimum (Diskussion) 18:56, 21. Sep. 2018 (CEST)

Gerade dialektisch-historische Materialisten wissen, dass Menschen immer zunächst einmal allerhand Dinge glauben und dass gerade Gesellschaften mit ausmacht, das nennt sich dann Ideologie. Diese Dinge können dann wissenschaftlich begründet sein oder nicht oder man kann versuchen aufgrund wissenschaftlicher Einsichten Ideologien zu verändern/neue zu schaffen. Oder allgemeiner: Glaube und Wissen sind nicht einfach zwei völlig verschiedene Dinge. Wissen ist auch ein Glaube (ob das jetzt ganz allgemein einfach nur eine Unterbegriff-Oberbegriffbeziehung ist, seil mal dahingestellt). --Chricho ¹ ² ³ 21:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

Unter Wissen versteht man einen gerechtfertigten Glauben. Dazu gehören nach meiner Erinnerung drei Elemente: 1. muß der Inhalt auch wirklich geglaubt werden. 2. muß das Geglaubte auch wahr sein. 3. muß es für den Glauben rationale Gründe geben (s. Gettier-Problem). Demnach fallen Weltanschauungen aller Art nicht unter Wissen. --78.50.227.72 23:56, 21. Sep. 2018 (CEST)

Dann fallen physikalische Theorien aller Art auch nicht unter Wissen, weil man nicht zeigen kann, dass sie wirklich wahr sind. --Optimum (Diskussion) 02:16, 22. Sep. 2018 (CEST)

Dieses Argument ist ungültig, weil das relative Unwissen Bestandteil der naturwissenschaftlichen Theoriebildung ist, d. h. es wird gar nicht behauptet, daß die Theorien absolut wahr sind, sondern nur, daß sie mit der bisherigen Empirie vereinbar sind. Insofern dürften die meisten Naturwissenschaftler auch keine Atheisten, sondern Agnostiker sein: Man hat halt kein gesichertes Wissen bzw. keine guten Meßdaten. Spannend an Theorien ist ihre potentielle Prädiktionsfähigkeit: Oft bewähren sie sich auch bei Meßdaten, die zur Zeit ihrer Aufstellung noch gar nicht verfügbar waren. Demgegenüber behaupten Vertreter geschlossener Weltanschauungen, im Besitz einer absoluten Wahrheit zu sein. --2.242.14.226 04:29, 22. Sep. 2018 (CEST)

Nun, es gibt nicht nur den Wissensbegriff der analytischen Philosophie. Es gibt Wissenssoziologie, Wissensgeschichte, Wissenspsychologie, aber auch zum Beispiel den Wissensbegriff bei Hegel, da wird es dann jeweils nicht so einfach, Wissen einfach nur als belief+justified und/oder true in gewissem Sinne zu sehen (was dann ja auch in der analytischen Philosophie hoch umstritten und keineswegs mit eindeutigem Ergebnis verläuft, wie man das zu verstehen hat). Jedenfalls fällt nach der analytischen Philosophie auch eine wissenschaftliche Weltanschauung, ja selbst eine Weltanschauung, die nur aus Gewusstem besteht (das gibt es zwar nicht, aber …) unter Glaube. --Chricho ¹ ² ³ 10:22, 22. Sep. 2018 (CEST)

Moin, Eine materialistisch-dialektische Weltanschauung basiert ja bekanntlich auf Erkenntnis und daraus resultierendem Wissen der realen uns umgebenden Welt Welche meinst Du jetzt? Die Hegel/Marxsche?. Die ist zwar eine der besseren Theorien, setzt aber auch Dinge voraus, die streng genommen nicht belegbar sind, sondern Interpretationen darstellen. Was ja leider der größte Mangel an dieser Theorie ist. Allerdings ist der Teil der Diagnose, speziell bei Marx recht belastbar und zeichnet sich im Moment mal wieder als durchaus richtig aus, die Therapie ist aber, gelinde gesagt, grottenschlecht und mit einer gehörigen Portion Glaube befrachtet. --Elrond (Diskussion) 12:55, 22. Sep. 2018 (CEST)

Sicherlich kann man alle Begriffe der Fragestellung (im Cafe) diskutieren(! Auskunft), auch die ungenannten. Teil 1 hat Gretarson bereits beantwortet, Weltanschauungen ist ein Oberbegriff, (ab jetzt ich erweiternd) oder auch eine Diffamierung, da alles außer Religion bloß Anschauung sein kann. Wo sich verschiedene Religionen in der Methode nicht unterscheiden, hat der dialektische Materialismus einen völlig anderen, wissenschaftlichen Ansatz. Wissenschaft formuliert Gesetzmäßigkeiten auf Zeit(!), wobei die Zeit bis unendlich gehen könnte. Wissenschaft hinterfragt also ständig die Gesetzmäßigkeiten. Das können Gläubige nicht glauben(!), also nicht verstehen und äußern daher so was wie "Wissenschaft ist auch nur Glauben". Teil 2 also "ja". Und insgesamt: 1. Verschweigen, 2. Verneinen, 3. Bekämpfen, 4. Toleranz (hier ist die Fragestellung), 5. Akzeptanz, 6. Ausprobieren, 7. Anwenden - 3. passiert auf allen Stufen.--Wikiseidank (Diskussion) 09:34, 23. Sep. 2018 (CEST)

Rekultivierung vs. Renaturierung

Aus gegebenem Anlass: Was ist der genaue Unterschied? Wie schon Pauloco völlig zutreffend bemerkt hat, ist der Erklärungsversuch unter Rekultivierung in seiner jetzigen Form jedenfalls recht unglücklich.--Neufund (Diskussion) 18:30, 21. Sep. 2018 (CEST)

Beides Modewörter, die das Gleiche meinen. --M@rcela 18:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Rein von den Wortkombinationen würde ich meinen, dass Rekultivierung eine Rückführung in die Kulturlandschaft ist, also eine (erneute) problemlose Nutzung durch den Menschen als Ackerland, Bauland, Nutzwald, Naherholungsgebiet etc. zum Ziel hat, wohingegen eine Renaturierung eine möglichst naturnahe Widerherstellung des Ursprungszustandes meint, was natürlich nur in sehr dünn besiedelten Gegenden Sinn macht, in denen keine Kulturlandschaft existiert und auch vorher nicht existiert hat... --Gretarsson (Diskussion) 18:44, 21. Sep. 2018 (CEST)

+1. Eine Renaturierung führt die fragliche Örtlichkeit in einen möglichst natürlichen, also naturnahen Zustand zurück. Beispiel: ein kleines Klärwerk draußen an der Bahnlinie wird plattgemacht und darauf wieder eine Gebüschlandschaft errichtet, in der wildlebende Tiere ihr Habitat finden. Unter einer Rekultivierung würde ich eher die Wieder-Urbarmachung von Brachland verstehen: ein verbuschtes Feld wird gerodet und wieder in brauchbares Ackerland überführt, ein verwilderter Weinberg wird bereinigt und kann wieder neu bewirtschaftet werden. In diesem Sinne kann das gefragte Begriffspaar sogar gegenteilig sein. @Gretarsson: Renaturierung ist auch kleinräumig in Ballungszentren möglich, davon spricht man z.B. in der Stillegungsphase von Deponien. --Kreuzschnabel 18:53, 21. Sep. 2018 (CEST)

Der Ausdruck Rekultivierung stammt fast exklusiv aus dem Bergbau. Gemeint ist die Wiedernutzbarmachung als Ackerland (landw. R.) oder zumindest Forst (forstliche R.). Renaturierung ist eine neuere Vokabel, die aufkam, seit diese Art von Wiedernutzung als Ziel zunehmend problematisiert worden ist. Insbesondere wird sie heute für Tagebaue oder Halden verwendet, die nach der Auflassung durch natürliche Sukzession begrünt werden sollen. Von dort ausgehend, wird der Begriff auch auf andere Formen des "naturnahen" Umbaus verwendet, etwa "Renaturierung von Fließgewässern". In solchem Zussammenhang ergäbe Rekultivierung schlicht keinen Sinn.--Meloe (Diskussion) 11:13, 22. Sep. 2018 (CEST)

Yup, ich hatte oben ausschließlich Tagebaue im Hinterkopf... --Gretarsson (Diskussion) 01:39, 23. Sep. 2018 (CEST)

Warum gibt es in D keine Löschflugzeuge?

Warum gibt es in D keine Löschflugzeuge? --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:13, 21. Sep. 2018 (CEST) PS: Wieviel kostet ein normales Löschflugzeug (z.B. Canadair CL-415), wieviel so ein Tiger-Kampfhubschrauber (der das Moor in Brand geschossen hat)?

Deine erste Frage war schon, zur zweiten Hälfte Deiner zweiten Frage steht was in dem von Dir verlinkten Artikel. Was hast Du den selbst schon recherchiert? --Rudolph H (Diskussion) 20:20, 21. Sep. 2018 (CEST)

Dort war man sich offenbar nicht ganz einig (Speicherbecken Geeste liegt doch z.B. ganz in der Nähe und "410 Meter Strecke auf dem Meer oder einem See reichen bereits, um die Tanks zu füllen."). Starten und landen kann es ja woanders. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:26, 21. Sep. 2018 (CEST) PS: Nichts.

Die Berijew Be-200 braucht zum Landen, Wasser aufnehmen und Starten etwa 3 km. Könnte sie in der Nordsee, für die 50 km dorthin braucht sie weniger als 10 Minuten. Wenn es ein wirklich großer Brand wäre, würden die Behörden so eine Maschine oder eine IL-76P, ein paar Canadair oder sonstwas ordern. Bei so großen brennenden Flächen sind die relativ kleinen Canadair nicht effektiv. Löschflugzeuge werden zu selten gebraucht, so daß nur wenige Länder welche besitzen. Deutschland ist nicht gerade typisch für Flächenbrände. Hubschrauber oder Agrarflugzeuge bringen bei so einer großen Fläche nichts. Da keine Menschenleben akut bedroht sind, ist es wohl am effektivsten, auf Regen zu warten. --M@rcela 21:31, 21. Sep. 2018 (CEST)

Starten und landen kann das Flugzeug (von) woanders. Welche Strecke braucht es zum Wasserauftanken? Im Weblink von nzz.ch gerade war von "410 m" die Rede. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:36, 21. Sep. 2018 (CEST) PS: Einigen ist der Brand in der Lüneburger Heide sicherlich noch in Erinnerung.

Die reine Wasseraufnahme dauert knapp 20 Sekunden, also unter 1 km. Aber da reicht 1 km Wasserfläche nicht aus, das Landen auf dem Wasser und Durchstarten benötigt nochmal die gleiche Strecke. Und dann muß das umliegende Gelände auch passen. 410 m braucht die kleine Canadair, da kommt auch nochmal mindestens die gleiche Strecke hinzu. Und wenn in der Nähe Windräder sind, wird das Ganze nichts. --M@rcela 21:41, 21. Sep. 2018 (CEST) Es kommt hinzu, daß man in Mitteleuropa nicht einfach irgendwo wassern darf. Spätestens wenn Naturschützer in dem Gewässer einen seltenen Frosch vermuten, wird da wieder ein Theater draus.

Aber das ist doch kein richtiges Landen, sondern ein Auftanken im Überflug. Ein gut ein Kilometer langer (vorher freigehaltener) Seen-, Fluß- oder Kanalabschnitte müßte da doch reichen?! Jedenfalls als reine Auftankstrecke, wenn danach alles frei ist ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:48, 21. Sep. 2018 (CEST) PS: Sieht auch viel eleganter aus, eleganter jedenfalls als eine fluchende Dorffeuerwehr im unwegsamem Gelände.

Wenn Deutschland sich sechs solcher Löschflugzeuge gekauft hätte, wären drei in Reparatur, eins wäre im Afghanistaneinsatz und die restlichen zwei dürften aus sicherheitstechnischen Gründen nicht über Wasser fliegen. --Optimum (Diskussion) 02:25, 22. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht bedankt sich die BW ja mal mit einem 'Inneneinsatz'. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:19, 22. Sep. 2018 (CEST) PS: Wonach viele rufen.

...und wenn bei nem Einsatz auch nur ein Fisch, Frosch oder Wasserfloh zu Schaden käme, hätte der Pilot von den Ökos ne Strafanzeige wegen Verstoßes gegen das Tierschutzgesetz am Hals. Also besser brennen lassen, Tee trinken und wie schon vorgeschlagen auf schlechteres Wetter... Regen warten. --Btr 12:39, 22. Sep. 2018 (CEST)

Gääääähn! Mit Atomkraft und Braunkohle wär das alles nicht passiert! Und ganz dicker Dieselruß hätte die Fläche so gut versiegelt, dass da nichts gebrannt hätte. Ganz ehrlich! --Elrond (Diskussion) 13:52, 22. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage müsste eigentlich anders lauten. Ich höre seit meiner Jugend das Politiker-Genöle vom Klimawandel. Ich habe auch jede Menge Konferenzen und Absichtserklärungen von Politikern und Möchtegern-Politikern gehört und ebenfalls eine Menge "Klimawandel ist eine chinesische Erfindung"-Verschwörungstheoretiker.

Ich habe aber noch keine konkrete Aktivität gesehen, keinen Einkauf festellen können und keine Ausbildung gesehen, die unsere Gesellschaft auf die Bedrohungen der Zukunft vorbereitet. In Japan kann jedes kleine Kind das Verhalten bei Erdbeben runterbeten. In Deutschland können Kinder in der Nase popeln und auf ihrem Handy daddeln.

Eine Ausbildung zum Waldbrandbekämpfer fehlt in Deutschland ebenso, wie an anderen notwendigen Ausbildungen, die durch den Klimawandel erforderlich werden. Dem Handeln nach, haben wir keine Zukunft. Wir sind zu sehr mit dem Problem von Gestern befasst. Yotwen (Diskussion) 07:26, 22. Sep. 2018 (CEST)

Warum gefährdet man so viele Brandbekämpfer am Boden (womöglichst noch aus den umlegenden Orten), wenn es aus der Luft bequemer geht? Warum chartert man nicht einfach Löschflugzeuge aus dem Ausland? --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:06, 22. Sep. 2018 (CEST) PS: Spart man da nicht am falschen Fleck?

Es gibt in D, mal abgesehen von der Küste und dem Bodensee so gut wie keine geeigneten Wasserflächen für Löschflugzeuge. --Elrond (Diskussion) 12:58, 22. Sep. 2018 (CEST)

Einfach brennen lassen. Siehe oben, wegen der Ökos. --M@rcela 13:13, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wenn es so weitergeht, liegt die gesamte Fläche demnächst ein paar Meter unter der Meeresoberfläche, dann hat sich der Fall auch erledigt. --Elrond (Diskussion) 13:55, 22. Sep. 2018 (CEST)

...zu den umliegenden Dörfern könne man zur Sicherheit vielleicht ein paar Brandschneisen ziehen... ein paar Bergepanzer werden doch noch einsatzfähig sein. Ggf. könnten auch ein paar Baufimen mit Schubraupen und Kettenbaggern aushelfen. Sollte man evtl. auch Gräben ziehen, damits nicht unterirdisch über die Brandschneise hinweg weiter kokelt? --Btr 13:28, 22. Sep. 2018 (CEST)

Effektiver Löschwassertransport

Ich frage mich, was eigentlich geeigneter ist: Transportfahr- bzw. Flugzeuge oder Leitungen? Bedarf: Mal probeweise angenommen, daß man zum effektiven Moorbenässen 1000 l/m² benötigt und es um eine Brandfläche von 5 km² geht, dann sind ca. 5 Mio. t Wasser erforderlich. Die nächsten größeren Gewässer sind die Ems und die Nordsee. Von einem THWler habe ich erfahren, daß man für eine Schlauchleitung nach jedem Kilometer eine Pumpe zur Druckhaltung braucht, um die Strömungsverluste zu überwinden. Ein LKW kann ca. 20 t Wasser mit ungefähr 20 m/s befördern (effektiv nur die Hälfte, weil er leer zurückfahren muß), aber der Moorboden ist nicht befahrbar, die "letzte Meile" muß also doch gepumpt werden. Ist die Sache also überhaupt zu bewältigen? Die Anzahl verfügbarer Tanklaster läßt sich abschätzen und im Laufe der Zeit vergrößern, weil sie aus ganz Europa zusammengezogen werden können. Die Anzahl der Hochleistungspumpen entspricht in etwa der der THW-Ortsverbände. Die Kosten werden schnell gigantisch. Was wäre mit Alternativen, z. B. Bau einer Pipeline, einer Bahnlinie (Schienen oder Seilbahn) oder eines Wasserzuführungskanals? Und ist für den kommandierenden Trottel eigentlich ein Staatssekretärsposten in Uschis Chaotenladen frei? (Wie hätte er auch damit rechnen können, daß ausgerechnet die Rakete funktionieren würde...) Und was wäre mit Schaum oder Planen, um die Fläche abzudecken und die Luftzufuhr zu unterbinden? --78.50.227.72 00:34, 22. Sep. 2018 (CEST)

Waldbrand Yotwen (Diskussion) 07:17, 22. Sep. 2018 (CEST)

Bis das THW Leitungen aufgebaut hat, hat ein Löschflugzeug schon gelöscht. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:31, 22. Sep. 2018 (CEST) PS: Was muss das für ein armseliges Land sein ("Ausrüstung statt Aufrüstung"), das sich Tiger-Kampfhubschrauber mit FZ275 LGR leisten kann, aber kein Löschflugzeug.

Armselig, daß Ägypten keinen Eisbrecher hat. --M@rcela 13:23, 22. Sep. 2018 (CEST)

...Transport mit LKWs -Milchtanker, Gefahrstofftankzüge, Silozüge, usw....- Transportkapazität ca. 25 Tonnen. 5.000.000 to. / 25 to. = 200.000 Ladungen... bei ca. 80km pro Rundlauf sind das 16.000.000km... bei ca. 30 Liter Diesel / 100km sind das 4,8 Mio. Liter Diesel.

Bei aktuellen Frachtpreisen für einen 40to.-Sattelzug + ein wenig Zuschlag für die spezielle Situation "kurze Strecke, verhältnismäßig hohe Be- und Entladezeiten" von um ca. 1,- bis 1,30,- EUR / km wärens nur 16 bis 20,8 Mio. EUR für die LKWs... --Btr 13:16, 22. Sep. 2018 (CEST)

Nur funktioniert "abdecken und abwarten bei es selber erstickt ist" leider bei luftdurchlässigen trockenem Moorboden nicht. Das brennt auch abgedeckt schön weiter. Dazu müsste die Abdeckung auch genügend feuerfest sein, damit die genügend lange Liegen bleiben kann. Und eben auch Luftdicht, was ziemlich schnell ein Problem wird, wenn du von der Grösse her mehrere XXL-Löschdecken brauchst. Was im Kleinen (z.B. in der Küche) funktioniert, funktioniert grösser eben nicht immer.

Übergens ist die effektivste Art Wasser zu einem Brandherd zu fördern, durch eine Leitung (Wenn Grösse stimmt versteht sich). Nur ist das auch eine der aufwendigsten Förderungsarten, wenn du nicht auf besehende Infrastruktur (Stichwort Trinkwassernetz) zurück greifen kannst. Die Pumpen sind auch nicht so das Problem, das THW hat mit der Hannibal doch eine Pumpebauart die 5'000 Minutenliter fördert kann. Da fängt das Problem aber auch Hinter der Pumpe an. Denn die an der Pumpe angeschlossenen 150mm Schläuche (F-Schlauch) sind grösser als der normale Feuerwehr-Transportschlauch (der üblicher weise dafür eingesetzte B-Schlauch hat 75 mm Durchmesser). Und die Feuerwehren haben wenn sie F-Schläuche haben, die für ein ganz bestimmtes Szenario angeschafft (Lösch- und Kühlwasser für Fabrik X aus dem Fluss Y). Eigentlich nur beim THW ist dieses Szenario "Wassertransport über zig Kilometer". Bei der Feuerwehr ist es aber so, dass der Wasserempfänger in der Regel in Flussnähe ist. Weil es eben auch ein Zeitaufwand ist, eine Leitung vom Fluss zur Fabrik zu verlegen (Egal welcher Durchmesser der Schlauch jetzt hat). Kurzum mehr als einen Abrollbehälter mit F-Schlauch haben die wenigsten Feuerwehren (wenn überhaupt).--Bobo11 (Diskussion) 09:05, 22. Sep. 2018 (CEST)

Im Artikel zum Löschflugzeug Canadair CL-415 steht "54.140 l/h bei 11 km Distanz zwischen Brandherd und Gewässer zur Wasseraufnahme". - Die Wassermenge ist natürlich kleiner, dafür kommt es besser an neuralgische Punkte. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:26, 22. Sep. 2018 (CEST) PS: Und zwar gleich von Anfang an.

Schon aber fliegt ein Löschflugzeug auch in der Nacht? Oder bei Nebel? Die Löschwasserleitung liefert vielleicht nicht auf ein Schlag soviel wie ein Löschflugzeug, aber eben wenn es richtig gemacht wird dauernd, und das eben auch bei schlechten Flugbedingungen. --Bobo11 (Diskussion) 13:31, 22. Sep. 2018 (CEST)

Nachts andere Länder bombardieren geht doch auch?! --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:43, 22. Sep. 2018 (CEST)

Mit Instrumentenflug - die Wasseraufnahme und der Abwurf bei Löschflugzeugen geschieht jedoch auf Sicht. --Furescht (Diskussion) 14:52, 22. Sep. 2018 (CEST)

Sind die etwa noch nicht so weit entwickelt? --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:10, 22. Sep. 2018 (CEST) PS: Gibt es eigentlich Löschdrohnen? Oder wandert der ganze 'Fortschritt' nur in Tötungstechnologie?

(BK)Genau da liegt doch das Problem, ein Löschflugzeug muss auf Sicht fliegen können, wenn es effektiv sein soll. Aber es sind nun mal die Flugbedingungen nicht jederzeit und auch nicht überall immer so gut, dass ein Löschflugzeug auch sinnvoll eingesetzt werden kann. Die Wasseraufnahme und die Transportdauer sind nur ein Teil des Problems. Wenn der Brand nicht entsprechend tief und aus der richtigen Richtung angeflogen werden kann, kann man das Löschflugzeug gar nicht effektiv nutzen. Weil dann ein Grossteil des abgeworfenen Wasser gar nicht da ankommt, wo es hin müsste. Übrigens ist es auch immer eine Kostenfrage, ob man mit dem selben Geld nicht eine andere, effektivere Löschmethode bereitstellen kann. Hast du genügen und gute ausgebaute Wege, kann ein Wasser-Transport per Tankwagen, auch bezogen auf den möglichen Löscherfolg, günstiger sein. Gleiches gilt wenn du auf ein ausgebautes Wasserversorgungsnetz zugreifen kannst. Im Mittelmehrraum ist ja gerade die oft fehlende Zugänglichkeit des Brandortes, welches das Argument für die Löschflugzeuge ist.

Das Hauptproblem beim Moorbrand im Emsland war ja der Punkt, dass man geschlampt/gepennt (oder was auch immer) hat und den Entstehungsbrand nicht rechtzeitig in Griff bekommen hat. Kurzum es nützen dir auch eine ganze Horde an Löschflugzeugen in D nicht viel, wenn die nicht rechtzeitig alarmiert und zum richtigen Zeitpunkt eingesetzt werden. Und mit Löschflugzeug alleine ist es eigentlich nie getan, denn am Boden braucht es auch entsprechen ausgebildetes und ausgerüstetes Personal, dass dem Feuer den Rest geben kann. --Bobo11 (Diskussion) 15:25, 22. Sep. 2018 (CEST)

(BK)...na klar, diese ScheiXXX-Drohnen lösen alle Probleme der Menschheit. Die Dinger schleppen unsere Einkäufe nach Hause, flicken Schlaglöcher in irgendwelchen Straßen... diese Schwachköpfe in den Entwicklungsbteilungen vergessen nur regelmäßig ihre Spielereien in Labormaßstab auf die Ausmaße im realen Leben hochzurechnen - wenn es plötzlich um richtige Tonnage geht und nicht mehr nur um wenige Gramm. Energieverbrauch... fliegende Sachen werden immer erheblich mehr Energie benötigen als bodengebundene Transportsysteme - auch immer lustig, diese Leute die unsere Autos durch irgendwelche fliegenden Kapseln, etc. ersetzen wollen. Und jetzt noch Löschdrohnen... um den Bogen zu den "Kampfdrohnen" zu bekommen... die Energie, die man benötigt um ganze Häuserblocks einzuäschern kann man halt dank moderner Sprengstoffe in relativ wenig Masse packen. Die Mengen an Wasser / Löschmittel, die man benötigt um nen mittleren Brand zu löschen bewegt sich halt recht schnell im zweistelligen Tonnenbereich... um mal die genannte Berijew Be-200 als Maßsdtab zu nehmen - 12 Tonnen Löschwasser, das ist mal ne Ansage. --Btr 15:33, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wieso wird eigentlich ganz selbstverständlich davon ausgegangen, daß das Feuer mit Wasser gelöscht werden muß? Es anders zu ersticken ist eigentlich naheliegender. Im wesentlichen müßte der Sauerstoff durch etwas anderes verdrängt werden. Billig wären Rauchgase, weil deren wesentliche Eigenschaft ihre Sauerstoffarmut ist - praktischerweise sind die vor Ort sogar schon reichlich vorhanden. Wieviel Aufwand wäre das eigentlich, eine dünne Magerbetonschicht auf die Brandflächen aufzusprühen? Mechanisch muß die kaum was können, nur eine hitzebeständige Isolierschicht zur Atmosphäre bilden. Und dann könnten Erstickungskreisläufe installiert werden: An einigen Stellen wird Rauchgas abgesaugt und gekühlt (womit?), an anderen wieder in den Boden injiziert. Noch besser wäre eine Injektion von CO2, was aufgrund seiner Dichte im Boden verbleibt. Noch besser wäre aber vielleicht doch Wasserinjektion: durch die Dampfbildung wird die Bodenluft verdrängt, zugleich die Glutnester unter die Wiederentzündungstemperatur gekühlt. Eine dünne bröselige Betonschicht könnte später relativ unaufwendig wieder entfernt werden. Warum kommuniziert die Einsatzleitung eigentlich nicht, mit welcher Strategie sie vorgeht? Keine Zeit? --2.242.14.226 21:49, 22. Sep. 2018 (CEST)

Klar ist eine Betonschicht in einem sensiblen Ökosystem wie einem Regenmoor DIE Löschlösung. Sorry aber viel weltfremder geht fast nicht mehr. Übrigens steht die Tinner Dose-Sprakeler Heide unter Naturschutz, das schränkt die Löschmethoden doch ein. Klar ist Zement (nicht Beton!) ein geeignetes Löschmittel für Metallbrände. Wenn aber Wasser benutzt werden kann, dann sollt es auch. Denn reines Wasser ist so gut wie immer eine gute Lösung, auch aus ökologischer Sicht. Denn Wasser ist grundsätzlich nicht wirklich umwelt-gefährdend (Im Gegensatz zu den meisten anderen Löschmitteln), erst wenn es im Einsatz war, kann es -weil kontaminiert- ein Problem darstellen. Aber in einem Moor ist pures Wasser das zu bevorzugende Löschmittel, weil es das Löschmittel ist, bei dem am wenigsten Folgeschäden zu erwarten sind. Wenn es danach irgendwo zu viel Wasser hat, abpumpen und das Problem sollte sich erledigt haben. --Bobo11 (Diskussion) 22:36, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ordentlich durchgekokelt werden bekommt dem Regenmoor ökologisch sicher besser als die temporäre Abdeckung mit einer dünnen Betonschicht, um die Luftzufuhr zum Feuer zu unterbinden - ja nee, is' klar... Mit dem "reinen" Wasser ist es übrigens genau das Problem: Dafür gibt es zwei (eigentlich sogar drei) Anwendungsmethoden: Erstens den gesamten Brandbereich zu überfluten, also das Feuer in Wasser zu ertränken. Man kann annehmen, daß die Torfschicht eine Mächtigkeit von zwei Metern hat. Da brauchst Du ungefähr eine Tonne Wasser pro Quadratmeter, um das ordentlich zu durchnässen. Inzwischen brennen ungefähr acht Quadratkilometer, also acht Millionen Quadratmeter. Die nächsten Wasserläufe sind die Nordradde in ungefähr 5 und die Ems in ungefähr 10 km Entfernung. Das dürfte logistisch nicht zu schaffen sein, an die zehn Millionen Tonnen Wasser in vernünftiger Zeit, sagen wir mal: innerhalb von fünf Tagen, ins Ziel zu bekommen. (Rechnung: Das wären zwei Millionen Tonnen pro Tag oder über zwanzig Tonnen pro Sekunde über 5-10 km - wie willst Du das denn machen?) Ich frage mich, ob die Ems dafür überhaupt genug Wasser führt. Und abgesehen von der schieren Quantität ist hier schon das Problem: Flußwasser ist eben kein reines Wasser, sondern ziemlich nährstoffhaltig. Diese Flutung wäre eine ökologische Katastrophe. Zweitens kann man das machen, was vermutlich tatsächlich gemacht wird: Vorhandene Sperrgräben mit Wasser füllen und evtl. einige neue graben, um dort das unterirdische Weiterfressen des Schwelbrands zu stoppen (also eine Art unterirdische Feuerschneise) sowie oberirdische Feuerausbrüche beregnen/ablöschen, um die Vegetation zu schützen und die Rauchfreisetzung einzudämmen. (Die dritte Methode wäre, die Luftansaugstellen ausfindig zu machen und zu fluten, um die Luftzufuhr gezielt zu drosseln, sowie in die heißen Stellen mit Lanzen Wasser zu injizieren, um sie zu kühlen und mit dem sich dort bildenden Dampf ebenfalls die Luft zu verdrängen. Das ist nur für die Einsatzkräfte so ein bißchen ein "Ritt auf dem Vulkan", weil die ausgebrannten Stellen einstürzen könnten.) Und diese Zahlen sollten wohl deutlich machen, daß man dort nicht einfach den Wasserhahn aufdrehen kann, und alles wird gut: Alternative Methoden könnten durchaus Chancen haben. --2.242.14.226 03:11, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die IP verwendet völlig unrealistische Zahlen. Denn es reicht viel weniger Wasser zum Löschen, die Angaben würden stimmen wenn man Fluten möchte. Denn Ersten verdrängt Wasserdampf den Sauerstoff der das Feuer nun mal zum weiter brennen braucht. Aus einem Liter Wasser kann mehr als ein Kubikmeter Wasserdampf entstehen (1.7 m³ um, genau zu sein). Richtig eingesetzt kann also ein Liter Wasser pro Kubikmeter brennenden Torf ausreichen um den Brand zu löschen. Zweites kühlt das Wasser beim Verdampfen, sprich es entzieht dem Brand Energie. Was hier ganz wichtig ist, denn Torf glüht nach. Einzig den Brennstoff kriegst du mit Wasser nicht weg. Aber mit Wasser bekämpfst du gleich zwei Seiten im Verbrennungsdreieck. Das ist ja das praktische beim Löschen mit Wasser, du erstickst nicht nur sondern kühlst gleichzeitig auch. Und klar heisst es zuerst mal das Feuer unter Kontrolle bringen, bevor man ans ablöschen denken kann. Und das heisst hier nun mal Wasser gefüllte Sperrgräben anlegen. Und zugleich verhindern dass das Feuer diese oberirdisch überspringen kann. Im übrigen ein Löschflugzeug wirft auch nur "verschmutztes" und kein reines Wasser ab. --Bobo11 (Diskussion) 09:38, 23. Sep. 2018 (CEST)

Als ehemaliges Mitglied der freiwilligen Feuerwehr habe ich damals folgende Begriffe beim Löschen vermittelt bekommen: Feuer abkühlen, Feuer ersticken und Löschnebenwirkungen beachten. Und gerade bei den Löschnebenwirkungen sind die Verschmutzungen des Wassers essentiell und nicht zu vernachlässigen/zu überdenken. Da können sich gefährliche Säuren und Basen bilden. Wer die Löschnebenwirkungen negiert, ist kein verantwortlicher Feuerwehrmann.--80.135.91.142 18:32, 23. Sep. 2018 (CEST)

Eine wesentliche "Löschnebenwirkung" des Flußwassers ist hier die ökologische Beeinträchtigung durch die Nährstofffracht. (Nebenbei frage ich mich, wieviel denn da nun brennt - in den Meldungen hat sich die betroffene Fläche inzwischen von 5 auf 12 Quadratkilometer mehr als verdoppelt.) --77.186.120.2 20:31, 23. Sep. 2018 (CEST)

"Die IP" hat, was Bobos geschätzter Aufmerksamkeit offenbar entgangen war, sehr wohl auf die theoretische Möglichkeit der Wasserinjektion zwecks Dampfbildung zur Sauerstoffverdrängung hingewiesen. Dummerweise dürfte das nur praktisch nicht realisierbar sein, weil dafür alle zwanzig Meter oder so eine Drucklanze in die unterirdische Glut gestochen werden müßte - dafür gibt es schlicht keine in der Fläche einsetzbare Technik. Der Dampf, der entsteht, wenn man einen Millimeter Wasser auf den Boden aufsprüht, nützt hier nämlich schlicht gar nichts. Bleibt also tatsächlich nur die Alternative Fluten (mit annähernd richtigen Abschätzungen, die zeigen, daß das auch nicht realisierbar ist) oder mit Gräben eindämmen und im übrigen ausbrennen lassen, dazu noch punktuell Oberflächenfeuer bekämpfen, um die Ortschaften zu schützen. Ich fürchte, hier ist guter Rat teuer. --77.186.120.2 20:31, 23. Sep. 2018 (CEST)

Frage zu E-Bass

Weiss hier einer, ob man bei diesem Bass hier [7] (Marcus Miller Fender Jazz Bass Klon) "einfach mal so" das pottenhässliche Pickguard/Schlagbrett austauschen kann, oder hängt da an der Unterseite irgendwas dran, was die Sache kompliziert? Schon mal besten Dank im Voraus! --Porrohman (Diskussion) 23:13, 21. Sep. 2018 (CEST)

Frag den Hersteller. --Rôtkæppchen₆₈ 00:47, 22. Sep. 2018 (CEST)

Austausch geht eigtl. immer, wegen evtl. verdeckter Fräsungen kommt "ersatzlos" nicht infrage. Siehe auch E-Bass#Korpus. --85.177.132.213 04:12, 22. Sep. 2018 (CEST)

Alles klar, danke! --Porrohman (Diskussion) 22:53, 22. Sep. 2018 (CEST)

22. September 2018

Was ist ein Direktorialassistent

Moin, hat Jemand eine Ahnung, welche genauen Aufgaben früher Direktorialassistenten hatten? Die Berufsbezeichnungen waren ja doch anders als heute. Waren das wirklich die persönliche Assistenten von Institutionsleitern, oder deren Stellvertreter? Bitte von Antworten absehen, wenn es doch nur Gerate oder Gescherze ist. Raten kann ich selbst und Scherze helfen nicht weiter. Und "Googel selbst" hilft mir auch nicht weiter. Marcus Cyron Reden 15:59, 22. Sep. 2018 (CEST)

Frag doch mal hier. Die Frau sollte wissen, welche Aufgaben sie heute hat, und vielleicht auch, welche Aufgaben Direktorialassistenten früher hatten. 91.54.37.66 16:18, 22. Sep. 2018 (CEST)

Friedrich Wilhelm Karl Müller --Herr Giesinger (Diskussion) 18:44, 24. Sep. 2018 (CEST)

Kosten der Redigitalisierung

Was ist teurer: a) die Umsetzung von 10 UKW-Hörfunkprogrammen in einen DVB-C-Kanal; oder b) die Umsetzung von 10 Satellitentranspondern in DVB-C-Kanäle? --92.216.162.15 16:05, 22. Sep. 2018 (CEST)

Auch interessant: Der bayerische Markt Weitnau hängt am Unitymedia-Kabelnetz der Region Ravensburg. Heißt dies, dass Unitymedia in der Leitung zu diesem Ort bald Kabel-UKW-Sperrfilter installieren muss? Ab 2019 dürfen in bayerischen Kabelnetzen ja keine Rundfunkprogramme mehr in analoger Form eingespeist werden. --92.216.162.15 18:49, 22. Sep. 2018 (CEST)

Was haben denn die Bayerische Landeszentrale für neue Medien sowie Unitymedia auf Deine Anfrage geantwortet? --Rôtkæppchen₆₈ 20:11, 22. Sep. 2018 (CEST)

Vermutlich: „*fahrstuhlmusik an* Herzlich willkommen. Leider rufen Sie außerhalb unserer Geschäftszeiten an. Sie erreichen uns wieder am Montag ab 9 Uhr. Bis dahin ein schönes Wochenende. Auf Wiederhören. *klick*“. --Kreuzschnabel 00:57, 23. Sep. 2018 (CEST)

Eine derartige Reaktion lässt sich leicht durch eine Anfrage in Text- oder Schriftform vermeiden. --Rôtkæppchen₆₈ 01:06, 23. Sep. 2018 (CEST)

Freilich. Meine Bemerkung bezog sich auf die Uhrzeit der hier gestellten Frage. Dann kann eine schriftliche Anfrage noch zu keinem Ergebnis geführt haben. --Kreuzschnabel 12:54, 23. Sep. 2018 (CEST)

Du hast ja lustige Sorgen. Nach meiner Kenntnis hat Unitymedia die Analogabschaltung bereits im vergangenen Jahr flächendeckend umgesetzt, das Problem wird sich in der Praxis also kaum stellen. Ansonsten würde die BLM in solchen Sonderfällen wohl einen Sanktionierungsverzicht erklären - es ist ja nicht so, dass Menschen sterben würden, wenn in Weitnau weiterhin Analogradio eingespeist wird. Bei der Ursprungsfrage ist unklar, was Du mit "teurer" meinst: Beides wird von elektronischen Bauteilen erledigt, da gibt es keine großen Kostenunterschiede. Insgesamt ist die UKW-Einspeisung aufwendiger, weil Du das analoge Signal vor Ort "aus der Luft" abgreifen und digitalisieren musst. Das bedeutet Einrichtungs- und Wartungsaufwand in der einzelnen Kopfstelle, die Transpondersignale sind dagegen einfacher und zentral administrierbar. --Rudolph Buch (Diskussion) 01:28, 23. Sep. 2018 (CEST)

In der Realität ist es aber so, dass das komplette Angebot zentral zusammengetragen und dann per Glasfaser oder verschlüsselter Satellitenverbindung an die Kabelköpfe übertragen wird. Das erkennt man auch daran, dass die Antennen- und Schüsselwälder von den Dächern der Kabelkopfstationen verschwunden sind. Die Kosten der Umsetzung von direktstrahlenden Satelliten oder terrestrischen Sendern auf Glasfaser ist vernachlässigbar im Vergleich zu den Kosten des Betriebes der unteren Netzebenen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:35, 23. Sep. 2018 (CEST)

In Krisenzeiten (z.B. Kriegen) wäre man froh, wenn man nicht auf digitale Systeme umgestellt hätte. Das ist auch der Grund warum Amateurfunk heute nach wie vor auf analoge Verbindungen und sogar Morsen setzt. Das funktioniert nämlich auch ohne Digitaltechnik und trotz Ausfall entsprechender Router und der bewussten Zerstörung der Glasfaserinfrastruktur. So wie jeder bei sich zuhause für solche Fälle einen Verbandskasten, 50 Liter Wasser und Dosenessen lagern sollte, so sollte man auch ein strom- und batteriebetriebenes Analogradio aufbewahren. 80.71.142.166 06:57, 23. Sep. 2018 (CEST)

Und warum gibt es noch keinen Satellitentransponder mit Dutzenden von deutschen Privatradios? Ebenso stellt sich die Frage, ob es technisch möglich ist, dass alle BLR- bzw. NRW-Lokalradios einen Satellitentransponder dezentral zuspielen können, so dass er mit handelsüblichen Satellitenreceivern empfangen werden kann. --92.216.162.15 08:44, 23. Sep. 2018 (CEST)

Außerdem stellt sich die Frage, ob durch die UKW-Abschaltung frei werdende Frequenzen mit DVB-S-Sendern belegt werden dürfen, um Lokalradios die digitale Verbreitung zu ermöglichen, und um unerwünschte Konkurrenz aus dem UKW-Band fernzuhalten. Die belegte Bandbreite eines jeden Signals darf dabei natürlich nicht größer werden, als bei der klassischen UKW-Ausstrahlung. --92.216.162.15 09:26, 23. Sep. 2018 (CEST)

DVB-S ist hierzu die falsche Technik (falsches Modulationsverfahren, viel zu große Bandbreite) und die IBOC-Technik HD-Radio wurde hierzulande nur experimentell getestet und zugunsten von DAB+ nie eingeführt. --Rôtkæppchen₆₈ 09:44, 23. Sep. 2018 (CEST)

Aber in der DVB-S-Spezifikation ist keine Mindestsymbolrate vorgeschrieben. --92.216.162.15 09:55, 23. Sep. 2018 (CEST)

QPSK kann gegenüber COFDM und QAM spektraleffizienzmäßig nicht mithalten und andere Digitalrundfunkdienste nutzen längst andere Modulationsverfahren mit höherer Spektraleffizienz. --Rôtkæppchen₆₈ 10:10, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wenn eines Tages noch verbleibende analoge Rundfunksender keine geeigneten digitalen Frequenzen (DAB+, DRM+, …) in Rundfunkbändern mehr finden können, können dann auch nicht mehr genutzte Teile von Nicht-Rundfunkbändern vorübergehend an den digitalen Rundfunk vergeben werden? Die Betonung liegt auf „digital“, da analoge Tonrundfunkgeräte nach Artikel 17 des Weltfunkvertrags sich auf Rundfunkbänder bis 108 MHz beschränken sollen, wobei in Westeuropa das Band I wegen militärischer Mitnutzung nicht unterstützt werden durfte. Ich weiß auch, dass der DAB-Kanal 13 nicht vom Weltfunkvertrag gedeckt ist, und dass duch die Digitalisierung des BOS-Funks eventuell Teile des 4-Meter-Bands und/oder des 2-Meter-Bands frei werden. --92.216.162.15 10:40, 23. Sep. 2018 (CEST)

Frag da am allerbesten Deine Glaskugel, die ist dafür überaus kompetent. --Rôtkæppchen₆₈ 11:36, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ebenso stellt sich die Frage, welche Regionalisierungen der sächsischen Landeswellen (Energy Sachsen, Hitradio RTL Sachsen, MDR Sachsen, Radio PSR, R.SA) auch im Webradio verfügbar sind, denn auch dort darf es ab 2019 kein analoges Kabelradio mehr geben. Ich hoffe nicht, dass es bei allen Landeswellen nur Dresden ist. --92.216.162.15 12:17, 23. Sep. 2018 (CEST)

Frag die Sächsische Landesanstalt für privaten Rundfunk und neue Medien. --Rôtkæppchen₆₈ 12:35, 23. Sep. 2018 (CEST)

Und ist es geplant, dass die Tageszeitungen der Kreise Heinsberg und Olpe ein Audio-on-Demand-Angebot (unter anderem für die Blinden) aufbauen? Da der Plural des morgigen Wochentags auch eine anders ausgesprochene Bedeutung hat, werden diese Wörter dort durch Links der Form

[[Datei:Montage-1.ogg|]]

und

[[Datei:Montage-2.ogg|]]

(oder dergleichen) unterschieden. --92.216.162.15 12:54, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich plane nichts dergleichen und ich glaube Wikipedia auch nicht. --2003:8E:6B26:BA00:51CE:DCCD:D913:2348 09:27, 24. Sep. 2018 (CEST)

Seriöse deutschsprachige Nachrichtenseite ohne Fußball-Live-Ticker

Wer kann mir eine seriöse deutschsprachige Nachrichtenseite im www nennen, in der ich Nachrichten OHNE Fußball-Live-Ticker erblicken darf? Ich interessiere mich nicht für Fußball und denke, damit bin ich nicht alleine. 94.134.89.239 19:43, 22. Sep. 2018 (CEST)

Da kenne ich mich jetzt nicht aus und ich schätze bei den Großen hast du es schon versucht. Aber wenn es wirklich so schlimm für dich ist, kannst du ja vielleicht einen AdBlocker so einstellen, dass das ganze zumindest auf deiner Lieblingsseite geblockt wird. Falls du generell etwas gegen Zeitungen hast, die Fußballticker machen musst du wohl auf die gute alte Papierversion zurückgreifen, da kann man ja nicht tickern. --Macuser10 (Diskussion) 19:46, 22. Sep. 2018 (CEST)

http://www.faz.net/aktuell/ -- southpark 23:14, 22. Sep. 2018 (CEST)

Also auf einen Liveticker verzichtet auch die FAZ nicht, ich weiß allerdings nicht, ob der zu den Spielzeiten auf der Nachrichtenseite verlinkt ist. Jedenfalls ist ihr die Bundesliga so wichtig, dass um die Spielberichte ein fetter grüner Balken gezogen ist. --Janjonas (Diskussion) 07:56, 23. Sep. 2018 (CEST)

Senkelriss beim Dachstuhl

Was ist ein Senkelriss beim Dachstuhl und wie berechne ich den Abstand der Senkelrisse im Grundriss? --2003:F3:BBD8:A700:9DE3:7EB3:90D:5D2B 19:59, 22. Sep. 2018 (CEST)

Donnerwetter, den Begriff gibt es wirklich. Leute, die Frage ist keine Verarschung! (Beim Artikel Schiftung bin ich mir nicht so sicher; so formvollendetes Hochchinesisch findet sich in der Wikipedia selten.) --2.242.14.226 22:00, 22. Sep. 2018 (CEST)

Für zielführende Antworten fragst Du am besten auf einem Zimmerei-Fachforum wie [8] nach. --Rôtkæppchen₆₈ 00:47, 23. Sep. 2018 (CEST)

Klingt mir ein bisschen sehr nach abgekippter Prüfungsfrage. Bei einer Wissensfrage würde ich erwarten, dass die Fragestellung verrät, welche Überlegungen bereits angestellt wurden und wieso man ohne externe Hülffe nicht weiterkommt. --Kreuzschnabel 00:54, 23. Sep. 2018 (CEST)

Seit wann sind Prüfungsfragen auf Hochschulniveau keine Wissensfragen? Mir ist eine schlichte Anfrage immer noch lieber, als irgendwelche bescheuerten Coverstorys, die uns hier regelmäßig von Trollen präsentiert werden. --88.68.28.4 15:01, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe nur festgestellt, dass es nach einer Prüfungsfrage klingt, die hier einfach abzukippen als unhöflich betrachtet wird. Natürlich ist es eine Wissensfrage, aber die Erwartung, dass sie hier erschöpfend beantwortet wird, ist zumindest fragwürdig. --Kreuzschnabel 18:41, 23. Sep. 2018 (CEST)

Dir fehlt also das Gejammere, daß nirgendwo etwas dazu zu finden ist? Mir nicht. --88.68.28.4 20:20, 23. Sep. 2018 (CEST)

Mir auch nicht, sei beruhigt. Aber um den Eindruck, dass hier jemand nur zu faul ist, seine Aufgaben selbst zu machen, durch den Eindruck, dass sich hier jemand anstrengt und nur an einem Punkt nicht weiterkommt, zu ersetzen, fehlt mir so was wie „Ich hab schon verstanden, dass die Schleimpfropfe schiefwinklig zur Käppfratze beigeknatzt werden muss, aber ich verstehe nicht, wann der Senkelriss schnuffseitig und wann er klapfseitig anzusetzen ist, hängt das vielleicht mit den Trunzwinkeln zusammen?“ Irgendwas, was eigenes Bemühen verrät. Jetzt etwas klarer? --Kreuzschnabel 00:29, 24. Sep. 2018 (CEST)

Und wenn er gar nichts erhellendes im Internet gefunden hat? Sogar unsere fleißige Eingangskontrolle kommt da kein Stückchen weiter (s.u.). Anstatt pampig zu werden, hättest Du auch freundlich nachfragen können, ob er schon irgendetwas dazu gefunden hat, woran man anknüpfen könnte. So wirkt es eher, als wolltest Du nur angestauten Frust auf Kosten des TO ablassen. Das ist inakzeptabel. --88.68.28.4 00:43, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die einzigen Beiträge in diesem Teilthread, die ich mit dem Adjektiv „pampig“ versehen würde, stammen von einer gewissen IP („bescheuerten Coverstorys“, „von Trollen präsentiert“, „Gejammere“). Und deine freundliche Hülffestellung „hättest Du auch freundlich nachfragen können, ob er schon irgendetwas dazu gefunden hat, woran man anknüpfen könnte“ findet sich bereits in meiner ersten Antwort. Zugegeben, es ist eine Indirekte Frage. Im übrigen habe ich keinesfalls verlangt, bereits etwas Erhellendes im Internet gefunden zu haben, wie du mir freundlicherweise unterstellst. Ich sprach von eigenes Bemühen erkennen lassen. Und wer eine solche Frage stellt, wird sich schon ein wenig mit der Materie befasst haben. Ist es so eine Zumutung, Leuten, von denen man eine Erklärung zu einem ziemlich speziellen Thema erwartet, ungefähr den Stand mitzuteilen, auf dem man bereits ist? --Kreuzschnabel 17:06, 24. Sep. 2018 (CEST)

Hochschulniveau? Ich gehe davon aus, dass jeder Meister und jeder Berufsschullehrer aus der Banche der Zimmerer das beantworten kann (ist nur fraglich, ob die Zeit und Interesse haben, hier mitzuschreiben). --TheRunnerUp 19:18, 23. Sep. 2018 (CEST)

Sowohl der Meister als auch der Berufsschullehrer bewegen sich auf (Fach-)Hochschulniveau. --88.68.28.4 20:20, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe den Begriff auch gegoogelt, aber leider bin ich nicht wirklich fündig geworden. Die entscheidenden Zeichungen fehlten immer. Es geht wohl um Winkel der Dachbalken. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:50, 23. Sep. 2018 (CEST)

Der Senkelriss ist das Gegenstück zum Waagriss: erster in Richtung des Senkels (also senkrecht), zweiterer in Richtung der (Wasser)waage. Und den Abstand im Grundriss sollte man bekommen als: d_Grundriss = d_{in der Dachschräge} * cos(Dachneigungug). --TheRunnerUp 08:12, 24. Sep. 2018 (CEST)

Wenn es um bestehende Dächer mit Loten (Senkelriss) geht, muss man diese einmessen (zweidimensional) und kann dann den Abstand messen (je nach Schnittführung). Aber wahrscheinlich geht's ja eher um die Fragestellung, die TheRummerUp beantwortet hat. --195.200.70.47 10:05, 24. Sep. 2018 (CEST)

Augenwinkel-Medien?

Wie nennt man eigentlich Verlage, die sich auf die publikation von "kontroversen" oder "ungewöhnlichen Büchern" spezialisiert haben, wie z. B. Loompanics oder vergleichsweise Verlage in den USA? Anarchistisch passt eigentlich nicht wirklich, finde ich.--88.76.176.249 21:53, 22. Sep. 2018 (CEST)

Independent-Verlag? Klein- und Kleinstverlage sind häufig sehr stark spezialisiert. Der Leipziger Tologo Verlag z.B. bringt jährlich nur 4-6 Bücher heraus, alle rund ums Thema „alternative Erziehung“. Rentabel sind solche Miniverlage nur, weil sie oft kaum mehr als 1, 2 Mitarbeiter haben. --Stilfehler (Diskussion) 19:39, 23. Sep. 2018 (CEST)

23. September 2018

Einreise in die Schweiz als Doppelbürger

Ist es illegal ,als italienisch-schweizer-Doppelbürger mit dem italienischen Pass in die Schweiz einzureisen?

--178.197.227.208 00:38, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage ist, ob man, wenn man einen schweizer Pass hat, man auch genau diesen schweizer Pass bei der Einreise in die Schweiz nutzen muss - oder ob man auch einen anderen Pass nehmen kann? Ich seh da kein Problem - die Gültigkeit dieses anderen Passes unterstellt. --2001:16B8:10D1:A300:58B9:792F:C000:B367 00:51, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wieso braucht man für die Einreise ins eigene Land überhaupt einen Paß? --2.242.14.226 03:19, 23. Sep. 2018 (CEST)

Damit das eigene Land weiß, dass man dessen Staatsbürgerschaft hat und es keinen Grund gibt, nicht reingelassen zu werden? Normalerweise sollte man bei Reisen zumindest konsequent sein. Ein Bekannter hat zwei Pässe, deutsch und chilenisch. Er hat einmal den "falschen" Pass vorgezeigt und das hat zu vielen Diskussionen geführt. Man sollte also immer den vorzeigen, den man auch angegeben hat. 80.71.142.166 06:51, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ja, es ist natürlich unklug, bei der Zoll-Erklärung usw. die eine Staatsbürgerschaft anzugeben und dann bei der Kontrolle den anderen Pass vorzuzeigen.--Bobo11 (Diskussion) 08:09, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nein, es ist nicht grundsätzlich illegal als Doppelbürger bei einer Kontrolle beim Grenzübertritt den anderen Pass vorzuzeigen als den schweizerischen. Der andere Pass muss natürlich gültig und zum Grenzübertritt zu gelassen sein. Denn das Gesetz schreibt nur vor, dass er beim Grenzübertritt ein anerkanntes Reisedokument vorweisen können muss, dass zur Einreise in die Schweiz berechtigt. Wenn er mehrere Dokumente hat, die diesen Punkt erfüllen, dann ist egal welches er vorzeigt. Kann er ein zur Einreise zugelassenes anerkanntes Reisedokument vorweisen, dann reist er legal ein.

Als italienischen Staatsbürger braucht man kein Visum zur Einreise in die Schweiz, also ist mit dem Vorzeigen eines gültigen italienischen Reisepasses der legale Grenzübertritt möglich. Hingegen der Doppelbürger mit türkischen Pass, erleichtert sich die Einreise wenn er ein Reisedokument vorweist, dass ihm als Schweizer ausgestellt worden ist (Pass, Identitätskarte). Denn mit dem türkischen Pass bräuchte er eine Visum, mit dem Schweizer Pass hingegen kommt er ohne Visum in den Schengen-Raum. Ansonsten einfach mal hier nachlesen. Als Schweizer muss man nur glaubhaft machen können, dass man Schweizer ist um rein gelassen zu werden. Dauert halt unter Umständen ein bisschen, bis die Grenzer gewisse Abklärungen getroffen haben.--Bobo11 (Diskussion) 07:20, 23. Sep. 2018 (CEST) PS: Am Zoll wird er eher wegen was anderem Ärger kriegen, wenn er der "falschen" Pass vorweist. Als Italiener sollte man nicht mit einem Auto mit Schweizer Kennzeichen einreisen wollen, wie auch als Schweizer nicht mit einem italienischen Kennzeichen. Da könnte der Zöllner durchaus auf die Idee kommen, dass du ein Fahrzeug unangemeldet einführen möchtest.

Wenn du dich als Italiener ausweist, darfst du dich nach den Einreisebestimmungen theoretisch als Tourist nicht länger als 3 Monate in Heidiland aufhalten oder wenn der Gesamtaufenthalt 6 Monate innerhalb eines Zeitraums von 12 Monaten überschreitet, wäre theoretisch eine Aufenthaltserlaubnis erforderlich. Es ist dir das zwar erlaubt mit dem italienischen Pass einzureisen, aber es ist nicht gerade sinnvoll. Nicht, dass du nach drei Monaten gesucht wirst, weil deine Einreise doch gespeichert wurde und die Datenbank dich als Illegaler zur Ausweisung meldet.--2003:E8:33F7:1800:78DD:BE91:C81D:7BD3 09:29, 23. Sep. 2018 (CEST) Und ich bin mir sicher, dass es den Fall schon gegeben hat, da sollte man die Schweizer Rechtsprechung durchforsten. Vielleicht meldet sich hier auch mal ein kompetenter Schweizer Jurist.

Leider so was von falsch. Denn im Schengen-Raum finden an Binnengrenzen (Und die Schweiz hat nur im Luftverkehr Aussengrenzen) keine systematischen Passkontrollen mehr statt. Da überwacht niemand mit welchen Dokument du eingereist bist, und es wird auch nicht erfasst wann du eingereist bist(und logischerweise überprüft auch niemand wann du ausgereist bist). Wenn es aber um das Arbeiten und Wohnen geht, dann wollen die Behörden Wissen ob du ein Aufenthaltsbewilligung hast. Dort -und nicht am Zoll-, ist es unklug den italienischen statt dem Schweizer Pass vorzulegen. Denn als Schweizer hast automatisch auch eine Aufenthaltsbewilligung (bzw. die ist eben für Schweizer Bürger nicht notwendig). --Bobo11 (Diskussion) 09:46, 23. Sep. 2018 (CEST)

Was ist denn daran "sowas von falsch"? (Klingt übrigens grob unhöflich, aber jeder wie er will und kann) Die IP schrieb nichts von Binnengrenzen. --78.51.82.110 10:12, 23. Sep. 2018 (CEST)

"Als Italiener sollte man nicht mit einem Auto mit Schweizer Kennzeichen einreisen wollen" - das ist "sowas von falsch"! Als Italiener mit Wohnsitz in der Schweiz wird man (nach einem Jahr) gezwungen, sein Fahrzeug umzumelden und erhält neben dem Schweizer Kennzeichen auch einen Schweizer Führerausweis im Austausch für den EU-Führerschein. --178.82.224.189 11:03, 23. Sep. 2018 (CEST)

JA JA, aber man merk als IP scheinbar nicht, dass man sich selber widerspricht. Genau deshalb, wegen dem; „gezwungen, sein Fahrzeug umzumelden und erhält neben dem Schweizer Kennzeichen auch einen Schweizer Führerausweis im Austausch für den EU-Führerschein.“ ist es ja nicht schlau, mit einem dem vorgezeigtem Pass widersprechenden dem Kennzeichen einreisen zu wollen. Die Zöllner werden da immer Hellhörig weil ein Fahrzeuges ummelden kannst du erst, wenn das Fahrzeuges ordnungsgemäss verzollt ist! Die Schweiz ist in keiner Zollunion mit der EU. Also sind in Italien gekaufte und zugelassene Fahrzuge bei der Einfuhr zu verzollen. Merkt die IP etwas? Der Zöllner winkt dich nicht wegen dem "falschen", italienischen Pass raus, sondern weil er vermutet, dass ein Verstoss gegen die Einfuhrvorschriften (oder auf italienischer Seite Ausfuhrvorschriften) statt findet. --Bobo11 (Diskussion) 11:32, 23. Sep. 2018 (CEST)

In Italien gekaufte und zugelassene Fahrzeuge haben ja wohl eher kein Schweizer Kennzeichen. Man wird weder in Chiasso noch an der nördlichen Grenze wegen eines solchen Schweizer Kennzeichens in Verbindung mit einem EU-Reisepaß vom Zoll herausgewunken - die von mir erwähnte Zwangsummeldung beinhaltet die (kostenlose) Einfuhr des Fahrzeugs im Rahmen des Hausrats (Übersiedlungsgut), und das weiß der Zoll natürlich, ja ja! --178.82.224.189 11:51, 23. Sep. 2018 (CEST)

Gem völkerrechtlicher Gewohnheit hat die Einreise in ein Land,dessen StAng man besitzt, mit Dokumenten dieses Landes zu erfolgen. Hintergrund ist der nicht bestehende diplomatische Schutz durch das andere Land und die Prüfung staatsbürgerlicher Pflichten (insbesondere Wehrpflicht). Würde mich wundern, wenn die Schweiz das nicht auch irgendwo explizit geregelt hätte. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 09:59, 23. Sep. 2018 (CEST)

In der Schweiz musst du nicht mal einen Ausweis auf dir tragen. Im Gegensatz zu Deutschland kennen wir in der Schweiz keine Ausweispflicht. Aber ohne Lichtbildausweis dauert es dann halt einfach seine Zeit, bis die Polizei (bei Verdacht eines Vergehens versteht sich) deine Personalien festgestellt hat. Im übrigen sind wir so fortschrittlich, dass wir bei zur Verhaftung ausgeschriebenen Doppelbürger, beide Passnummern (Die des schweizerischen und des ausländischen) im System eingeben.--Bobo11 (Diskussion) 10:05, 23. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich ist auch in der Schweiz ein Ausweis/Reisedokument für den Grenzübertritt erforderlich, hast Du ja unten selbst verlinkt. Warum weichst Du eigentlich ständig ungefragt vom Thema ab? --178.82.224.189 15:03, 23. Sep. 2018 (CEST)

IANAL, aber igendwie klingt das alles - nunja - seltsam. Man ist doch nicht Schweizer Staatsbuerger, weil man einen Schweizer Pass hat, sondern man hat einen solchen, weil man Schweizer Staatsbuerger ist. Da ist es voellig egal, ob man mit einem italienischen Pass, einem Auto oder einer Grippe einreist. Selbst jemand, der an der Grenze nach Aufforderung nur einen Mensaausweis vorlegen kann, aber eingetragener SB ist, hat das Recht einzureisen. Ohne wenn und aber. Meint -- Iwesb (Diskussion) 10:01, 23. Sep. 2018 (CEST)

Du kannst denken, was du möchtest, aber eine Regelung ähnlich https://www.gesetze-im-internet.de/pa_g_1986/__1.html ist international üblich und vermutlich existiert sowas auch in CH. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 10:05, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die entsprechende Stelle hab ich oben schon verlinkt (Hier Frage Nummer 2). Es reicht der Führerausweis, ein abgelaufenes Reisedokument, oder ein Kopie eines aktuellen Reisedokument um als Schweizer in die Schweiz ein reisen zu können. Oder wenn du sonst wie glaubhaft machen kannst dass du irgend wo in der Schweiz Heimat-berechtigt bist (was eben mit den vorerwähnten "Dokumenten" geht).--Bobo11 (Diskussion) 10:11, 23. Sep. 2018 (CEST)

Klugschnacker. Die Frage war, ob man seine Schweizer StAng verheimlichen darf. Nicht, ob man sie irgendwie auch ohne Pass glaubhaft machen kann. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 10:17, 23. Sep. 2018 (CEST)

Stimmt schon, aber eine Ausweispflicht gibt es in der Schweiz für Schweizer nunmal nicht, siehe Ausweispflicht#Schweiz_und_USA. Und nur, weil es in D diese Pflicht für Deutsche gibt, wird man nicht erst durch den Ausweis zum Deutschen. --78.51.82.110 10:36, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nein, die Frage war ist es illegal? Und die Antwortet lautet: Nein, ist es nicht. -- Iwesb (Diskussion) 10:31, 23. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Da die Schweiz zum Schengenraum gehört, gibt es zumindest bei der Einreise über Land in der Regel keine Passkontrolle. Und wie Bobo oben schon ausgeführt hat: Selbst wenn die Papiere kontrolliert werden, wird nicht registriert, wer mit welcher Art von Papieren eingereist ist. Deshalb ergibt die Formulierung "ob man seine Schweizer StAng verheimlichen darf" wenig Sinn. --Digamma (Diskussion) 10:34, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wie Iwesb richtig hervorhebt, war die Frage ob die Einreise illegal ist und sonst nichts. Niemand wollte wissen, ob ein Auto mit Schweizer Nummer eingeführt wird, Niemand wollte wissen ob die Einreise über die Straße, Zug oder Flughafen erfolgt und was auch noch ein Zöllner oder ein sonstiger Bobo denkt. Jemand, der zwei Staatsangehörigkeiten hat, kann sich mit der einen oder anderen den Gesetzen entsprechend im Lande bewegen. Welche Vor- oder Nachteile er hat dabei hat kommt auf das Land an.--80.135.91.142 12:32, 23. Sep. 2018 (CEST)

1. die Frage, ob überhaupt Grenzkontrollen durchgeführt werden, ist belanglos (werden sie aber und zwar systematisch an den Flughäfen, auch Intra-Schengen. Darf die Schweiz gar nicht? Macht sie aber trotzdem).
2. auf Schengen-Recht bzw. nationale Umsetzung desselben kann sich nur ein Ausländer(!) berufen. Ein Doppelstaater ist aber kein Ausländer in einem Land, dessen Staatsangehörigkeit er besitzt und auch die Schweiz bezeichnet als "Ausländer" in Gesetzen nur Personen so, die nicht die Schweizer StAng besitzen. Insofern sind sämtliche Einlassungen zum Schengenrecht hier irrelevant.
3. ob das angefragte Verhalten daher im Falle der Schweiz "illegal" ist, ist demzufolge nicht beantwortet. In der Regel werden bei einer Grenzkontrolle wahrheitsgemäße (und insofern vollständige) Angaben verlangt. Das Verschweigen der Inländereigenschaft könnte jedenfalls als Falschangabe angesehen werden. Ob solche Falschangaben dann zu Verzeigung oder Busse führen, vermag ich nicht zu beurteilen (und beantwortet wurde hier nichts dazu). Zumindest im Polizeigesetz des Kantons Zürich findet sich aber in § 21 eine Pflicht zur Mitwirkung bei der Identitätsfeststellung, was im Rahmen grenzpolizeilicher Tätigkeit zwangsläufig auch die Frage der CH-Staatsangehörigkeit umfassen dürfte. Selbst wenn unvollständige Angaben nicht gebüsst werden sollten, wären sie verboten (=illegal)
4. die Verallgemeinerung der IP auf Doppelstaater im Allgemeinen (unabhängig von der Schweiz) ist auf jeden Fall falsch. Es gibt Länder, die explizit den Grenzübertritt von eigenen Staatsangehörigen mit Verwendung von eigenen Papieren fordern, so z.B. Deutschland und nach meinem Kenntnisstand auch die USA. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 13:36, 24. Sep. 2018 (CEST)

Anmeldung von Doppelbürgern bei der Einwohnerkontrolle

Wie ist das bei der Einwohnerkontrolle, darf man als Doppelbürger dort bei der Anmeldung frei auswählen, ob man dazu das Formular für Inländer oder Ausländer auswählt? --Furescht (Diskussion) 16:25, 23. Sep. 2018 (CEST)

Lies mal das, das Amt wird bei Doppelbürgern auf das vorlegen beiden Pässen bestehen. Im übrigen wäre man dumm, sich in der Schweiz nicht als Schweizer anzumelden. Nur Schweizer Bürger sind Stimmberechtigt und sie können in der Regel auch steuerlich profitieren. Ausländer unter liegen der Quellensteuer werden also eingeschätzt und nicht veranlagt. Was meist zu Ungunsten der eingeschätzten Person ausfällt. Dazu kommt als Ausländer müsstest du eine gültigen Aufenthaltstitel erwerben (denn du mit dem Schweizer Pass schon automatisch hast). --Bobo11 (Diskussion) 17:31, 23. Sep. 2018 (CEST)

das Amt wird bei Doppelbürgern auf das vorlegen beiden Pässen bestehen: wodurch genau wird denn der Doppelbürger verpflichtet, "das Amt" (die Einwohnerkontrolle) auf beide Staatsbürgerschaften überhaupt erst hinzuweisen? Für Zwangsdienste muß man sich dort ja nicht melden. --Furescht (Diskussion) 18:19, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ausländische Personen mit Wohnsitz in der Schweiz im Besitz einer Niederlassungsbewilligung (Ausweis C) unterliegen nicht der Quellensteuer, sondern deklarieren ihr Einkommen und Vermögen mit der normalen Steuererklärung. --Furescht (Diskussion) 18:22, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nur erhält du am Anfang keine C-Bewilligung, sondern eine B-Bewilligung. Das ausstellen der Niederlassungsbewilligung (C) ist an Bedingungen geknüpft, unter eine Mindestdauer der Wohnsitznahme in der Schweiz. Bevor du nicht mindesten 5 Jahre mit Aufenthaltsbewilligung (B) in der Schweiz gewohnt hast, wird das nichts mit C. Das heisst nicht anderes als das man mindesten 5 Jahre der Quellensteuer unterliegt. --Bobo11 (Diskussion) 18:33, 23. Sep. 2018 (CEST)

In meiner Frage war von einem Umzug aus dem Ausland nicht die Rede. --Furescht (Diskussion) 18:52, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich bitte darum, dass du deine Aussagen belegst. Lese ich Michael_Schumacher#Vorwurf_der_Steuerflucht, scheint mir das doch etwas anders zu laufen. --78.51.82.110 18:49, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ist Michael Schumacher Deusch-schweizerischer Doppelbürger? NEIN. damit ist die IP Argumentationskette schon zusammen gebrochen. --Bobo11 (Diskussion) 18:52, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nee, ist er nicht. Darum wird er wohl eine Bewilligung brauchen. Oder brauchen die nur Schweizer, Ausländer aber nicht. Für mich ist hier EOD. Einen Beleg bringst du trotz Aufforderung nicht, brüllst (Großschrift) statt dessen rum. Nicht mein Niveau. --78.51.82.110 19:05, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das ist leider sowas von falsch, alle die Ausländer, die aus Steuergründen in die Schweiz flüchten, erhandeln sich in der Schweiz günstigere Steuerregelungen. Die Kantone unterbieten sich dabei geradezu.--80.135.91.142 17:40, 23. Sep. 2018 (CEST)

Klar die IP muss auch noch einen Kommentar abgeben, ob wohl sie keine Ahnung hat. Um in den Genuss einer Pauschalbesteuerung zu kommen, muss etliches Vorgaben erfüllt sein. Eine davon ist, man darf kein Schweizer Bürgerrecht zu besitzen. Womit diese Art der Besteuerung für alle Doppelbürger schon mal weg fällt. --Bobo11 (Diskussion) 18:05, 23. Sep. 2018 (CEST)

Klar, der Bobo11 muss nochmals einen Kommentar abgeben, nur er hat recht.--80.135.91.142 18:12, 23. Sep. 2018 (CEST)

Mmh, um 10:05 Uhr behauptest du, dass man in der Schweiz nicht mal "einen Ausweis auf dir tragen" muss. Um 17:31 Uhr dann, man würde bei "Doppelbürgern auf das vorlegen beiden Pässen bestehen" und verlinkst auf etwas, wo das gar nicht steht. Wie soll das auch gehen, wenn ich als Schweizer doch nicht mal einen Ausweis "auf mir tragen" muss? Vor dem Hintergrund bin ich nicht sicher, ob das mit der Pauschalbesteuerung und den Bedingungen dafür wirklich stimmt. --78.51.82.110 18:26, 23. Sep. 2018 (CEST)

Doch, da hat er (ausnahmsweise) Recht: Schweizer Bürgerrecht (oder eine Erwerbstätigkeit in der Schweiz) disqualifizieren für eine Besteuerung nach dem Aufwand. --Furescht (Diskussion) 18:28, 23. Sep. 2018 (CEST)

Der liebe Bobo11 behauptete aber, dass der Doppelpassinhaber nach der schlechteren Quellensteuer veranlagt wird.--80.135.91.142 18:42, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das hat er von Ausländern behauptet und wurde von mir ja bereits widerlegt. --Furescht (Diskussion) 18:52, 23. Sep. 2018 (CEST)

(BK)Er behauptet viel, belegt nichts. Eigentlich sollte man schon deshalb nicht auf seine weitschweifigen Ausführungen reagieren. --78.51.82.110 18:57, 23. Sep. 2018 (CEST)

Schweift ihr jetzt nicht ab, wenn ihr über Fälle und Szenarien anfangt zu schwadronieren die keine Doppelbürger betreffen? --Bobo11 (Diskussion) 18:58, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nein, wir korrigieren nur noch ein paar Deiner Falschaussagen. Wer mit einem Schweizer verheiratet ist, wird auch von Anfang an (und nicht erst nach 5 Jahren) ordentlich besteuert. Wer mehr als 120000 CHF im Jahr brutto verdient, muß zwar zuerst Quellensteuer zahlen, wird aber später ordentlich veranlagt und bekommt die Quellensteuer angerechnet. Die Aussage, Quellensteuer sei "meist" ungünstiger, wird sich so pauschal auch nicht belegen lassen. --Furescht (Diskussion) 19:06, 23. Sep. 2018 (CEST)

Es liegt eher an deinem Leseverstädniss Furescht. Die Anfangsfrage ist schon lange beantwortet. Du und die IP trollen aus meiner Sicht hier nur noch herum. Wenn ich mich versuche kurz zu fassen, dann kann man mir klar Vorwürfe machen ich hätte dieses und jedes Detail nicht genannt. Aber ein Doppelbürger der sich nur mit seine Ausländischen Ausweis beim Amt meldet, hat kein gültigen Aufenthaltstitel wenn er sein Schweizer Bürgerrecht verschweigt. Ergo wird er -wenn überhaupt!- nur eine Aufenthaltsbewilligung (B-Ausweis) erhalten und somit der Quellensteuer unterliegen. --Bobo11 (Diskussion) 19:14, 23. Sep. 2018 (CEST)

(BK)Du hast dich kurz gefasst? Schau dir deine Beiträge an, die langatmig, abschweifend, widersprüchlich und unbelegt sind (klar, ist ja auch nicht zu belegen). Aus meiner Sicht bist du der Troll. --78.51.82.110 19:28, 23. Sep. 2018 (CEST)

Zum Thema Leseverständnis hast Du hier mal wieder mehrere Steilvorlagen für mögliche Retourkutschen geliefert, aber ich will bei der Sache bleiben: nicht jeder Ausländer unterliegt automatisch der Quellensteuer und manch einer hat bereits einen Aufenthaltstitel, wenn er sich bei einer Einwohnerkontrolle anmelden will. --Furescht (Diskussion) 19:26, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die Anfangsfrage ist schon lange beantwortetet: Nein, es ist nicht illegal

Bei der Beantwortung meiner Ergänzungsfrage haben sich leider ziemlich viele Falschaussagen eingeschlichen, die hier korrigiert werden sollten. Anstatt Erlen zu setzen, verzichte doch bitte lieber auf inkompetente Kommentare. --Furescht (Diskussion) 19:26, 23. Sep. 2018 (CEST)

@Furescht: Wie gesagt, IANAL, aber bzgl. der Zusatzfrage mit der Einwohnerkontrolle: ich denke hier greift (zumindest sinngemaess) SR 291 Art. 23 IV Abs 1, d.h. es ist nur die Schweizer Staatsbuergerschaft massgebend, denn das unterliegt ausschliesslich Schweizer Gerichtsbarkeit. Meint -- Iwesb (Diskussion) 03:14, 24. Sep. 2018 (CEST)

Schweizer haben sich an die Vorschriften des Gesetzes über Niederlassung und Aufenthalt der Schweizer nebst kantonalen Verordnungen hierzu zu halten. Diese Pflichten werden nicht dadurch außer Kraft gesetzt, dass noch eine weitere Staatsangehörigkeit besteht. --Zxmt^{Ist das Kunst?} 12:51, 24. Sep. 2018 (CEST)

Der Hinweis auf diese Verordnung war hilfreich: da Schweizer einen Heimatschein hinterlegen müssen, dürfen sich Doppelbürger nicht einfach als Ausländer anmelden. Vielen Dank, auch an Iwesb! --Furescht (Diskussion) 19:57, 24. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Furescht (Diskussion) 19:57, 24. Sep. 2018 (CEST)

Unbekannte Sprache, kein Thai, Laotisch, Birmenisch oder Khmer...

https://static-numista.com/forum/images/5ba6fe5d21927.jpg wäre für jede Hilfe dankbar. Auf der Vorderseite befindet sich ein liegender Buddha, dieses Medaillon sieht aus als wäre es aus einer Maschine gekommen zum selber stanzen wie es bei Touristenschauplätzen üblich ist aber dann müsste das internet ja voll sein mit diesem Medaillon, ist es aber nicht. Es ist sehr schwer und sehr dick, es wiegt gute 10 Gramm trotz der geringen Größe, also eine Dichte wie Gold. Vorne drauf ist ein liegender Buddha. Irgend ne Idee wo das her kommt, welche Sprache das ist? Ich hab das Gefühl das ist mehr als nur ein Glücksbringer... --46.167.62.33 04:54, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die Sprache ist Thai; es ist eine Gedenkmuenze fuer den verstorbenen Koenig Bhumibol. -- Iwesb (Diskussion) 05:10, 23. Sep. 2018 (CEST)

oh interessant, ist das dann auch das, was da auf Thai drauf steht? Google Übersetzer hat diese Sprache nicht erkannt... --46.167.62.33 05:52, 23. Sep. 2018 (CEST)

Oben steht มหามงดลเฉลิพพระชนพพรรษา รอบ und unten steht das Geburtsdatum ๕ธันวาคมพศ๒๔๗๐ MfG -- Iwesb (Diskussion) 07:01, 23. Sep. 2018 (CEST)

Münze (damit kann man bezahlen) oder besser doch Medaille? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 09:30, 23. Sep. 2018 (CEST)

Korrekt, das hier ist wohl eher eine Medaille, aber es gibt jede Menge auch als Zahlungsmittel zugelassene (von 50 Satang bis 200 Baht) Sonderpraegungen, siehe z.B. hier. MfG -- Iwesb (Diskussion) 09:55, 23. Sep. 2018 (CEST)

Alles Gute zum Geburtstag König Bumiphol, 5. Dezember --85.212.125.212 10:09, 23. Sep. 2018 (CEST)

Naja, der ist ja verstorben, sein Nachfolger dagegen ist ein halber Bayer, zumindest seinem bisherigen Wohnsitz nach. --Hachinger62 (Diskussion) 18:44, 23. Sep. 2018 (CEST)

Unterschied zwischen ehemalig und aufgelassen

Was ist der Unterschied zwischen einem ehemaligem und einem aufgelassenen Steinbruch [9]? -- Tirallala (Diskussion) 16:25, 23. Sep. 2018 (CEST)

Schwierig weil es auch ein Frage danach ist, wie er stillgelegt wurde. Ein ehemaliger Steinbruch kann noch existieren und anderweitig immer noch genutzt werden (Beispielsweise als Baustoff Zwischenlager und/oder zur Wertstoffaufbereitung usw.). Es wird einfach kein neuer Stein mehr gebrochen und abgebaut. Ein aufgelassener Steinbruch hingegen, ist eben nicht mehr in Betrieb und wird auch nicht nach genutzt (auflassen = beenden). Ist -nach meinen Verständnis- also dem Verfall preisgegeben. Der Übergang von stillgelegt zu aufgelassen ist aber fliessend. Und bei der Verwendung als Ortsnamen (Hier als paläontologischen Bodendenkmäler) ist es sowieso noch mal ein anderes Paar Schuhe. Meist hält sich der Name „ehemaliger Steinbruch“ auch wenn er in der Zwischenzeit aufgelassen worden ist. --Bobo11 (Diskussion) 17:02, 23. Sep. 2018 (CEST)

Zur allgemeinen Bedeutung des Wortes aufgelassen/auflässig siehe Auflassung. In aller Regel meinen auflässig, stillgelegt und ehemalig das Gleiche, Ausnahmen bestätigen -- wie immer -- diese Regel... --Gretarsson (Diskussion) 17:15, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden haben, kann man als Betreiber einen Steinbruch stilllegen und trotzdem noch eine Abbaukonzession haben. Man baut einfach keinen Stein mehr ab. Bei einem aufgelassenen Steinbruch, ist auch keine Konzession mehr vorhanden. --Bobo11 (Diskussion) 17:20, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das ist leider sowas von falsch. Stilllegen ist der rechtliche Begriff, auch nach dem Duden. Nur in Süddeutschland und Österreich ist dafür "auflassen" im Sprachgebrauch. Es ist beides der Deutung nach das Gleiche.--80.135.91.142 17:33, 23. Sep. 2018 (CEST)

In meinem Duden steht u.a.: "Bergmannspr.: [eine Grube] stillegen, [...] österr. allgemein: stillegen, schließen, aufgeben". 91.54.37.66 17:45, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wie sinnreich ist dann der Satz „Der Ehemalige Steinbruch im Pingartener Porphyr ist ein aufgelassener Steinbruch bei Pingarten.“? -- Tirallala (Diskussion) 17:35, 23. Sep. 2018 (CEST)

Schau mal unter wikt:auflassen[5] nach und urteile selbst. --Rôtkæppchen₆₈ 17:43, 23. Sep. 2018 (CEST)

(BK) Dein Zitat unterschlägt die Fettung. Ehemaliger Steinbruch im Pingartener Porphyr ist der Eigenname des Geotops. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:47, 23. Sep. 2018 (CEST)

pf-Ligatur

Warum eigentlich gibt es im Unicode ts-, tʃ-, tɕ-, dz-, dʒ- und dʑ-Ligaturen, jedoch keine pf-Ligatur? --92.216.162.15 16:55, 23. Sep. 2018 (CEST)

Der universelle Zeichensatz – Unicode – bietet nur sehr beschränkte Unterstützung für Ligaturen. Nur einige wenige Ligaturen wie „fi“ haben aus Kompatibilitätsgründen mit bestehenden Zeichensätzen/-kodierungen (u. a. Macintosh Roman) ihren Platz in Unicode. Das Unicode-Konsortium lehnt es grundsätzlich ab, weitere Ligaturen in Unicode aufzunehmen und begründet dies damit, dass Ligaturen ein Problem der Zeichendarstellung, nicht der Zeichenkodierung seien. Siehe Ligatur (Typografie)#Computersatz und http://www.unicode.org/faq/ligature_digraph.html. --2001:16B8:1055:6C00:80C6:9E5F:AA36:E475 17:31, 23. Sep. 2018 (CEST)

Hüftschuss: Vielleicht, weil ts und dz als Maßeinheit durchgehen könnten? 2001:4DD1:6311:0:385C:BE:8DFF:9D8C 17:34, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das sind eher IPA-Symbole als Einheitenzeichen. --Rôtkæppchen₆₈ 17:42, 23. Sep. 2018 (CEST)

Laut dieser Seite ist jedoch auch die Aufnahme der tʂ- und dʐ-Ligaturen in Unicode 12.0 vorgesehen. --92.216.162.15 17:47, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nur mal interessehalber: Welche Schriftart hat denn eine pf-Ligatur? --Jossi (Diskussion) 19:02, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die von Luciano Canepari. --92.216.162.15 19:37, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe (S. 153 unten des verlinkten PDFs) handelt es sich hier aber um kein offizielles IPA-Zeichen, sondern um die Privat-IPA von Herrn Canepari, die sog. ^canIPA. Dass das Unicode-Konsortium keine Zeichen aufnimmt, die ein einzelner Wissenschaftler entworfen hat, erscheint mir nachvollziehbar, insbesondere, wenn es sich dabei um rund 1000 verschiedene Zeichen handelt und, wie die englische Wikipedia schreibt, it has seen little use apart from its inventor. --Jossi (Diskussion) 20:11, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab ja oben schon geschrieben, weshalb das Unicode-Konsortium Ligaturen grundsätzlich nicht in Unicode aufnimmt. Aber dass der fehlende Support von Schriftarten ein Argument sein könnte, ist für mich nicht nachvollziehbar: Wenn es Sprachen gibt, in denen diese Ligatur sinnvoll ist, dann fände ich es schon sinnvoll, wenn sie - so wie andere gebräuchliche Ligaturen auch - auch im Zeichensatz zur Verfügung stünde. Warum mangelhafte Schriftarten Einfluss auf einen Zeichensatz haben sollten, sehe ich nicht. --2001:16B8:1055:6C00:D52E:B34C:CC44:60F5 21:13, 23. Sep. 2018 (CEST)

In welcher Sprache gibt es einen Digraph oder eine Ligatur pf und in welcher Sprache gibt es einen semantischen oder phonetischen Unterschied zwischen Digraph bzw Ligatur und den Einzelzeichen? --Rôtkæppchen₆₈ 21:17, 23. Sep. 2018 (CEST)

Der entscheidende Teil deiner Frage scheint mir zu sein: In welcher Sprache gibt es diese Ligatur? Der Rest wäre - für mich zumindest - für die Beantwortung der Ausgangsfrage dann egal. In welcher Sprache es diese Ligatur geben soll, soll der Fragesteller uns dann mal sagen. Luciano Canepari zählt offenbar nicht als Antwort. --2001:16B8:1055:6C00:653E:DA26:F9C6:4DEA 23:10, 23. Sep. 2018 (CEST)

Sie war für die deutsche Lautschrift im Wiktionary vorgesehen. --92.216.162.15 23:13, 23. Sep. 2018 (CEST)

Z.B. für einen Laut wie in Pferd? --2001:16B8:1055:6C00:653E:DA26:F9C6:4DEA 23:17, 23. Sep. 2018 (CEST)

Dafür gibt es in der offiziellen IPA ein zusammengesetztes Zeichen: p͡f. Leider haben wir noch keinen Artikel Stimmlose labiodentale Affrikate. --Jossi (Diskussion) 13:41, 24. Sep. 2018 (CEST)

Übersetzung engl. slant im Bergbausinne

Hallo, ich arbeite zurzeit an einer Übersetzung des englischen Artikels Swansea and Mumbles Railway und weiß nicht, wie ich das Wort „slant“ im folgenden Absatz übersetzen soll:

„The Clyne valley branch continued to be used for coal traffic from Rhydydefaid pit until its closure in 1885 after which the entire branch fell into disuse. In 1896 the promoters of the Gower Light Railway proposed incorporating it into their scheme but nothing came of it. The original branch to Ynys Gate (as authorised in 1804) was relaid in connection with the Clyne Valley slant (opened 1903) and used for coal traffic until the colliery closed in 1915. The extension of 1841/2 remained abandoned until 1920 when a narrow-gauge tramway was laid on its formation to carry coal from Ynys slant to Ynys Gate. This was used only until 1921 when the slant closed. There was then no further traffic on the branch, although the track remained in situ and was still usable as late as 1936 when it is recorded that a diesel locomotive made a trip up the branch as far as Ynys Gate.“

– Autoren des englischen Artikels: Swansea and Mumbles Railway

Es bedeutet zwar allgemein so etwas wie „Schräge“, sodass ein anderer Benutzer auf deutsch jetzt Steilstrecke der Bahnstrecke hingeschrieben hat, allerdings denke ich, dass hier die dritte Bedeutung des Wiktionary-Eintrags gemeint ist. Kann jemand, der sich mit Bergbau auskennt, vielleicht erklären, wie man das hier übersetzen kann? Vielen Dank, --Metrophil (Diskussion) 17:50, 23. Sep. 2018 (CEST)

Laut Leo: Diagonalstrecke oder Schrägstrecke. --JuTa 17:56, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wie ich hier gelernt habe, speziell in Wales ein schräg nach unten zum Flöz führender Mineneingang. Jetzt brauchen wir nur noch einen wirklichen Experten, der ein entsprechendes deutsches Wort aus dem Bergbauwesen kennt - das war ja die Frage. ;) Grüße Dumbox (Diskussion) 18:08, 23. Sep. 2018 (CEST)

Mift, Dumbox war schneller. Tante G verriet mir das Nämliche, und im gegebenen Kontext stimmt mein Sprachgefühl zu. Das ist keine Schrägstrecke/Rampe der Bahn, sondern eine komplette Grube. Die Formulierung This was used only until 1921 when the slant closed. wäre ansonsten etwas, nunja, slanted, denn einen Schienenanstieg öffent und schließt man doch nicht so folgenreich. --Kreuzschnabel 18:16, 23. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt da das schöne Wort Tonnlägig. Aber auch, wenn das das Richtige ist, macht sich das in der Übersetzung nicht so gut. Vielleicht reicht da einfach Schacht, unter Vernachlässigung der Orientierung? --Wrongfilter ... 18:29, 23. Sep. 2018 (CEST)

Denke ich auch, dass das reicht. Es geht ja nur um die Kategorie, nicht um eine inhaltlich exakte Übersetzung. „… wurde in Verbindung mit dem Clyne-Valley-Schacht (1903 eröffnet) wiederhergestellt und für Kohletransport genutzt, bis die Zeche 1915 geschlossen wurde“ reicht hier doch aus. --Kreuzschnabel 18:38, 23. Sep. 2018 (CEST)

Alternativ könnte man vielleicht einfach den Begriff „Schrägschacht“ verwenden ( [10] ), obwohl der Begriff „slant“ dafür, wie bereits von Dumbox oben erwähnt, eine walisische Eigenart zu sein scheint. --Special Circumstances (Diskussion) 19:18, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das OED zitiert aus Raymond, Mining Glossary, 1881: Slant, a heading driven diagonally between the dip and the strike of a coal-seam. Heißt zu deutsch: „Ein diagonaler Vortrieb zwischen dem Fallen und dem Streichen eines Kohlenflözes.“ Der Hinweis auf Tonnlägig trifft es also. Ob das nun eher ein Schacht oder ein (Förder-)Stollen war, hängt davon ab, wie schräg es runterging. Da wir das nicht wissen, würde ich auf das neutrale „Grube“ ausweichen. --Jossi (Diskussion) 19:30, 23. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Ne, Schacht ist schlecht. Schächte gehen immer von oben nach unten. Slant ist da weniger spezifisch und in diesem Zusammenhang würde ich das tatsächlich einfach mit "Grube" übersetzen, denn die Eisenbahner hat nur interessiert, dass da ein Loch war, aus dem Kohle gefördert wurde. Eine strenge Übersetzung von slant wäre außerdem schwierig, da das Wort mehrdeutig ist: A run: a heading driven diagonally between the dip and strike of a coal seam. Das wäre in etwa ein Stollen (Bergbau) oder eine Strecke (Bergbau) oder eine Sohle (Bergbau), die mit mehr oder weniger Gefälle (aber meist fast horizontal) innerhalb und entlang des Flözes verlaufen kann (heading, drift; level, gallery, etc), aber auch quer durch das Nebengestein hin zum Flöz, oder der als Zugang zur Grube dienen kann (adit), oder auch nicht, oder beides, oder als Gerinne zur Entwässerung dienen kann, oder auch nicht (run), oder beides. Geoz (Diskussion) 19:36, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die Definition „A run: a heading driven diagonally between the dip and strike of a coal seam.“ ist IMHO gut und keineswegs mehrdeutig. Das entspricht dem Begriff „tonnlägig“ wie ich ihn kenne und bedeutet lediglich, dass die Strecke parallel zur Schichtung aber nicht in Streichrichtung (horizontal) oder in Fallrichtung (maximaler Neigungswinkel) vorgetrieben wurde. Schichtgrenzen werden dabei nicht gekreuzt und in einem söhligen Gebirge ist die Bezeichnung mMn nicht sinnvoll anwendbar. --Special Circumstances (Diskussion) 20:22, 23. Sep. 2018 (CEST)

Schon run ist mehrdeutig. Das kann sowohl das (definitionsgemäß horizontale) Streichen meinen, als auch das Gerinne (das notwendigerweise ein Gefälle hat und nicht mal schichtparallel sein muss). In Dumboxens Link zum Gebrauch des Begriffs slant in Wales wird ja explizit gesagt, dass dort slant meist (aber nicht immer) einen geneigten Zugang von der Oberfläche zum Flöz quer zur Schichtung bezeichnet. Für schichtparallele Zugänge innerhalb des Flözes bevorzugt man in der Region wohl adit. Geoz (Diskussion) 20:43, 23. Sep. 2018 (CEST)

„run“ ist nach meinem Dafürhalten ein neutraler Überbegriff, analog zu „heading“ („Vortrieb“), ohne Aussage über die Orientierung (sei es nun absolut oder in Relation zum aufgefahrenen Gebirge). „adit“ bezeichnet, ebenfalls neutral, einen „Zugang“, unabhängig von dessen Gradiente. Aber ich darf mal zusammenfassen:

• Die Definition von „slant“ scheint unklar.
• Die Definitionen die von Dumbox und Jossi beigesteuert wurden, sind nicht zu 100% kompatibel.
• Ich persönlich bin nicht ganz einverstanden mit der Erklärung des Begriffes „tonnlägig“ so wie auf de.Wikipedia erläutert, aber das ist eine ganz andere Geschichte.

Wie hilft das dem Fragesteller nun weiter?

Mein Vorschlag: Neutral formulieren; z.B. als „Zugang zum Clyne Valley Abbau“ bzw. „Zugang zum Ynys Abbau“.

LG --Special Circumstances (Diskussion) 22:11, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ergänzung: Mein Technikwörterbuch Geowissenschaften Englisch-Deutsch kennt slant nur in ganz allgemeinen Bedeutungen: als Adjektiv "schräg" und als Substantiv "Neigung, Einfallen, Abhang" mit Ableitungen wie slant hole "schräges Bohrloch"; slanting als Adjektiv "abschüssig, geneigt", als Substantiv "Abböschung", größtenteils ohne expliziten Bezug zum Bergbau. Dumboxens Link kennt eine regionale Bedeutung (in Wales) als "geneigter Zugang zu einem Kohleflöz". Bei den Definitionen sowohl auf Wikipedia, als auch im Wictionary besteht noch einiger Klärungsbedarf. Ich würde dem Fragesteller deshalb raten bei seiner Übersetzung auf den unverfänglichen Begriff "Grube" zurückzugreifen. Der ist auf keinen Fall falsch. Geoz (Diskussion) 23:07, 23. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Interessante Diskussion, die ich hier angestoßen habe, vielen Dank dafür! Habe jetzt einfach Grube verwendet. LG --Metrophil (Diskussion) 11:47, 24. Sep. 2018 (CEST)

BOS-Funk nach JEFTA

Wird dieses Freihandelsabkommen zur Folge haben, dass der deutsche Analogfunk das 4-Meter-Band räumen muss? --92.216.162.15 20:19, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass dem so sein könnte? --2001:16B8:1055:6C00:D52E:B34C:CC44:60F5 21:08, 23. Sep. 2018 (CEST)

Da es eine teilweise Überschneidung zwischen dem japanischen UKW-Rundfunkband und unseren Blaulichtbändern gibt. Artikel 17 des Weltfunkvertrags verlangt ein Abhörverbot für vertrauliche Daten. --92.216.162.15 21:39, 23. Sep. 2018 (CEST)

Mir war gar nicht bewusst, dass japanisches Radio in Deutschland "ab"hörbar wäre... --2001:16B8:1055:6C00:C562:CE70:FBCD:56 21:48, 23. Sep. 2018 (CEST)

Man kann mit japsischem Hörfunkempfänger dem deutschen BOS-Funk zuhören. Die nationalen Fernmeldeverwaltungen sind völkerrechtlich verpflichtet, solches "to prohibit and prevent", wie der Fragesteller richtig schreibt. --178.197.231.203 21:54, 23. Sep. 2018 (CEST)

Man kann auch mit ältlichen deutschen Hörfunkempfängern BOS-Funk hören. SDR ist natürlich noch schärfer, weil man damit auch Flugfunk, 2-Meter-BOS-Funk, Drahtlosmikrofone, Babymonitore und Schnurloskopfhörer abhören kann und nicht nur 4-Meter-BOS-Funk und Hörfunk. --Rôtkæppchen₆₈ 21:59, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wobei der ITU in ihrer unbeschreiblichen Weisheit entgangen ist:

• • Dass man schon seit geraumer Zeit mit jedem PC einen SDR betreiben kann, wobei es nicht möglich ist PC zu verbieten, und auch
  • dass sie gleich selber gegen Art. 17.2 der Radio Regulations 2016 verstösst, indem sie die Zuweisungen an die unterschiedlichen Funkdienste veröffentlicht... --178.197.231.203 21:54, 23. Sep. 2018 (CEST)

Und warum ist beim deutschen BOS-Funk im 4-Meter-Band immer noch ein Kanalraster in Gebrauch, wo weder ganz- noch halbzahlige Vielfache des Kanalabstands als Trägerfrequenzen verwendet werden? Und gibt es noch ein anderes Land in der Welt, wo im 4-Meter-, im 2-Meter- oder im 70-Zentimeter-Sprechfunkband zumindest teilweise ein ähnlich krummes Kanalraster mit 20 kHz Kanalabstand in Gebrauch ist? --92.216.162.15 21:53, 23. Sep. 2018 (CEST)

Auch Teile des US-amerikanischen 70-Zentimeter-Amateurfunkbands sind in Deutschland für BOS-Festfunk (oder heißt es BOS-Richtfunk?) vorgesehen. --92.216.162.15 22:06, 23. Sep. 2018 (CEST)

1.312 × 15.625 = 20.500.000. --92.216.162.15 22:42, 23. Sep. 2018 (CEST)

Und warum ist die Banane krumm? Wo hier gerad große Fragestunde ist, dacht ich mir, ich frag auch mal, was sich schnell googeln ließe. Offenbar ist das ja gerade en vogue. --2001:16B8:1055:6C00:653E:DA26:F9C6:4DEA 23:22, 23. Sep. 2018 (CEST)

<offtopic>Dürfen eigentlich Polizeischulen bei Vorstrafeneinträgen von Bewerbern ein Pardon kennen? Und ist dies von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich, und auf welcher Ebene bestehen die einschlägigen Rechtsgrundlagen?</offtopic> --92.216.162.15 23:28, 23. Sep. 2018 (CEST)

(Einschub) <offofftopic>Und kann ich eigentlich mit einer krummen Banane japanischen Polizeifunk abhören oder geht das nur mit einer geraden Banane oder brauche ich dazu gar einen spitzen Stock?! --Gretarsson (Diskussion) 23:38, 23. Sep. 2018 (CEST)</offofftopic>

Das Bewerbungsverfahren wird z.B. in NRW vom Landesamt sowie von der Einstellungsbehörde durchgeführt - nicht von irgendeiner Schule. Und ist die Bewerbungsfrist nicht schon abgelaufen? --2001:16B8:1055:6C00:653E:DA26:F9C6:4DEA 23:35, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wer ist bei Amazon der Verkäufer?

Wenn ich bei Amazon etwas kaufe, finde ich das immer sehr verwirrend. Nicht nur dass meistens so gut wie keine Beschreibung der Artikel existiert: ich kann auch nicht erkennen, wer eigentlich der Verkäufer ist. Detaillierte Daten zum Verkäufer gibt es nicht und irgendwie hat man den Eindruck, der juristische Vertragspartner ist Amazon selbst: die ziehen das Geld ein und die verschicken die Ware. Also ist der Vertragspartner Amazon? --85.212.84.189 20:58, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das kommt auf den jeweiligen Artikel an. Üblicherweise sind bei jedem Angebot Verkäufer und Versender aufgeführt. Es gibt Artikel, die Dritte verkaufen (Amazon Marketplace), aber Amazon versendet, Artikel, die Dritte verkaufen und versenden und Artikel, die Amazon verkäuft und versendet. --Rôtkæppchen₆₈ 21:04, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das steht doch auf jeder Seite: "Verkauf und Versand durch ..." Und genau die sind der Vertragspartner. --2001:16B8:1055:6C00:D52E:B34C:CC44:60F5 21:07, 23. Sep. 2018 (CEST)

lapidar und lakonisch

Worin besteht eigentlich der genaue Bedeutungunterschied? Wenn möglich bitte ich um Antwort von Leuten mit Fachkenntnis, nicht von Eisenbahnern die sich auch mit Steuerberatung und Quantenphysik beschäftigen.--178.197.231.203 21:20, 23. Sep. 2018 (CEST)

Siehe wikt:lapidar und wikt:lakonisch. --FriedhelmW (Diskussion) 21:24, 23. Sep. 2018 (CEST)

Falls die Gebräuchlichkeit zeitaufgelöst interessiert: [11]. Die Grimms scheinen das Wort lapidar noch gar nicht gekannt zu haben [12]. Übrigens haben wir auch Artikel Lapidar, Lakonisch und Lakonien, die erstgenannten, wie ich gerade sehe, leider mit Redundanzproblem. --Stilfehler (Diskussion) 23:54, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das gebapperlte Redundanzproblem scheint mir ehrlich gesagt nicht vorhanden. Die beiden Artikel erklären doch gut, woher die Begriffe jeweils kommen. Dass sie sich im Ergebnis ähnlich sind, je nun, das kommt vor. Grüße Dumbox (Diskussion) 00:12, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso (bzw. lapidar: „Genau!“). Deshalb habe ich mir erlaubt, die Bapperl zu entfernen (bzw. lakonisch: Bapperl sind raus). --Jossi (Diskussion) 10:37, 24. Sep. 2018 (CEST)

Tüten kleben

Bis wann wurden im Gefängnis Tüten geklebt? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 21:38, 23. Sep. 2018 (CEST)

Was soll deiner Meinung nach unter den Begriff "Tüte" fallen? Wenn das ein aus Papier gemachtes Behältnis sein soll, dann bis ziemlich genau letzten Freitag. --87.123.197.168 21:52, 23. Sep. 2018 (CEST)

Und Morgen, Montag werden die Nächsten geklebt. Das Herstellen von Produktverpackungen (und darunter fallen auch die ominösen Tüten) sind noch immer Teil des Arbeitsangebotes, dass die JVA's ihren Insassen anbieten [13]. --Bobo11 (Diskussion) 21:58, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die Ziegenmilch kommt von der Ziege, und der Deppenapostroph... vom Bobo. --62.2.220.20 09:24, 24. Sep. 2018 (CEST)

Dein Link führt zwar Produktverpackungen auf, darunter fallen auch Tüten. Insgesamt berichtet der Artikel aber darüber, dass zwar Arbeiten, die nicht "weit vom Tütenkleben ... entfernt" verrichtet werden, aber eben kein Tütenkleben. Tatsächlich werden aufwändigere Schachteln etc. hergestellt, Matten flechten und Tüten kleben machen Maschinen - oder Drittweltstaatenbürger - inzwischen günstiger. --78.51.82.110 22:14, 23. Sep. 2018 (CEST)

Was meinst du mit "Tüten kleben". Das eigentliche Zusammenkleben von Papiertüten oder Verpackungsarbeiten? Ersteres dürfte sich lange nicht mehr lohnen, letzteres ist gängige Praxis.--Antemister (Diskussion) 22:17, 23. Sep. 2018 (CEST)

Da du auf meinen Beitrag antwortest: Schrieb ich doch, oder? Die Frage ist ja aber, seit wann denn keine Tüten mehr geklebt werden. --78.51.82.110 22:31, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das hat bereits mit Beginn des Wirtschaftswunders, so in den 1960er Jahren aufgehört. Da kamen Automaten auf, die diese Klebearbeiten billiger und schneller machten. Das Wort "Tütenkleben" hat sich aber als Synonym für langweilige und stupide Beschäftigungstherapie der Gefangenen gehalten. Den (modernen) Sozialisierungsbemühungen in den JVA lief das zuwider. Vater war Beamter in einer JVA und hat bereits ab 1962 dort eine Schreinerei eingerichtet, welche als verlängerte Werkbank für eine Türen- und Fensterfabrik zuarbeitete. Für eine Spulenfabrik wurden allerdings noch eine Weile Spulenkörper ähnlich stupide wie bei Tüten, händisch zusammengeklebt, bis auch das durch Kuststoffspritzen abgelöst wurde. Aber die Unterschiede in den Gefängnissen waren groß, es kam immer auf die Initiative der Verantwortlichen an.--2003:E8:33C7:2000:EC81:88D3:13A3:2AA1 07:03, 24. Sep. 2018 (CEST)

Es ist hier durchaus die Frage was man unter Papiertüte versteht. Gerade wenn es um Geschenkverpackungen geht, gibt es durchaus noch Papiertüten die nicht komplett maschinell hergestellt werden können. Und deren Herstellung könnte durchaus in einer JVA erfolgen. Die "normale" Papiertüte die es wieder vermehrt in den Läden gibt, die wird heute Maschinell geklebt. Aber bei Sonderverpackungen in Kleinstauflagen kann es günstiger sein, die von Hand zu machen statt eine Maschine einzurichten. --Bobo11 (Diskussion) 07:10, 24. Sep. 2018 (CEST)

Unter einer Papiertüte versteht man eine Tüte aus Papier. --62.2.220.20 09:24, 24. Sep. 2018 (CEST)

In den JVA sind solche einfachen Arbeiten wegen der modernen Resozialisierungsbemühungen heute nicht mehr gewünscht. Erste Anlaufstellen sind zwischenzeitlich für solche Arbeiten die beschützenden Werkstätten.--84.164.218.188 09:38, 24. Sep. 2018 (CEST)

Globus

Seit wann werden Globen auf einer geneigten Achse (23,5°; Bahnebene der Erde um die Sonne) zu montieren? --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 21:42, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ekliptik hast du gesehen? --2001:16B8:1055:6C00:C562:CE70:FBCD:56 21:51, 23. Sep. 2018 (CEST)

Und das hilft genau wozu? Die Frage war nicht nach dem Warum, sondern nach dem Wann--TheRunnerUp 07:58, 24. Sep. 2018 (CEST)

Bevor man um die Neigung wusste, wird sie kaum in Globen abgebildet worden sein. --2001:16B8:10D9:9A00:2D5E:4301:C661:9B48 20:50, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die großen Globen der Fürsten, z.B. in Gottorf, waren schon so schief montiert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:03, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich den Abschnitt Gestell im WP-Artikel anschaue, würde ich vermuten: Ab Ende des 19 Jahrhunderts (während die Globen davor in alle Richtungen drehbar waren). Aber ich glaube nicht, dass man ein konkretes Datum dafür angeben kann oder den ersten Globus dieser Bauart explizit benennen kann. --TheRunnerUp 07:58, 24. Sep. 2018 (CEST)

Eine Anfrage beim Globenmuseum könnte helfen. --Schaffnerlos (Diskussion) 13:38, 24. Sep. 2018 (CEST)

Sigmund Feyerabend - die Quelle über seine Nachkommen

Hallo,

es handelt sich um einen Artikel über Sigmund Feyerabend. Im März 2015 wurde dem Text folgendes zugefügt: 1552 gründete er zuerst die Frankfurter Buchmesse und im gleichen Jahr die Leipziger Buchmesse. Auf Grund dieses Verdienstes verlieh ihm Kaiser Karl der V. ein Jahr später den vererbbaren Titel „Ritter von Bruck“. Aus seiner Ehe ging ein Sohn namens Christoph hervor. Dessen Ehe blieb kinderlos, er adoptierte jedoch nach dem Tode seiner Frau einen „Kegel“ (außereheliches Kind). Die Nachkommen Feyerabends wanderten von Schlesien nach Ostpreussen aus.

Könnten Sie mir bitte mitteilen, wo finde ich die Quelle darüber, dass die Nachkommen von Sigmund Feyerabend nach Ostpreußen ausgewandert sind?

Mit freundlichen Grüßen Bildwörterbuch (Diskussion) 22:07, 23. Sep. 2018 (CEST)

Eine IP hat damals den Pallmann als Einzelnachweis angegeben, der auch heute noch im Artikel (unter "Literatur") zu finden ist. Gruß --Xocolatl (Diskussion) 22:13, 23. Sep. 2018 (CEST)

24. September 2018

Kropf zwischen Messer und Griff (Mailanfrage - Supportteam)

Diese Frage erreichte uns per mail an das Supportteam:

"ich bin fast 90 Jahre alt und tue michmit gewissen Dingen mittlerweiserecht schwer. So hätte ich gerne herausgefunden, was der Kropf an Messern, das ist die Verdickung zwischen Messer und Griff, für einen Grund hat und was darüber zu erfahren ist. Die sogenannten Fachleute und auch Museen in Solingen haben keinerlei Ahnung und selbst der eschäfstführer des Indsutrieverbandes meint, man brauche das nichtzu wissen. Dewr Sachverständige für Schneidwaren ist auch nicht schlauer.

Wie könnte ich di Frage einem grösseren Kreis stellen ?

Gerne höre ich hierzu von Ihnen."

Frage per email (Ticket#2017031210008781) Groetjes--Neozoon (Diskussion) 01:43, 24. Sep. 2018 (CEST)

Der dient dazu, dass man mit der Hand nicht in die Klinge abrutscht. --JosFritz (Diskussion) 01:49, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ja genau, seh ich auch als Hauptgrund. Für Wüsthof https://www.wuesthof.com/international/wissen/herstellung/messer-im-detail/index.jsp wird damit der Schwerpunkt besser ausbalanciert. Für mich hat der Erl dadurch auch einfach einen sicheren/stabileren Sitz. --XPosition (Diskussion) 02:18, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das ist nicht nur ein ergonomisches Stilelement, sondern es hat eine Funktion. Natürlich kann man so einen Griff wie manche Designer es auch künsteln, glatt als Zylinder machen, aber handhabungsmäßig, da man ein Messer unter Kraft auch hin und her bewegen muss, sind solche Verdickungen an beiden Seiten funktional als "Wegrutschschutz" besser. Bei den Messern, mit denen man zusticht ist das auch ein Sicherheitselement, das Abrutschen der Faust in die Klinge wird aufgehalten.--2003:E8:33C7:2000:EC81:88D3:13A3:2AA1 07:19, 24. Sep. 2018 (CEST)

Der Fachbegriff ist Stichblatt, wir haben dazu den etwas ausführlicheren Artikel Parierelement, wobei der sich nur auf Waffen beschränkt. Bei Hirschfängern dient es dazu, mit dem Daumen kraft- und gefühlvoller zustechen zu können. Schlachtmesser haben den Griff so ausgeformt, daß im Bereich des Zeigefingers eine Wulst ist, die ein Abrutschen der Hand auf die Klinge verhindert. Früher war die Farbe des Stichblattes und des Griffes Zeichen seines (adligen) Trägers. Farblich hervorgehobene Stichblätter durften von der einfachen Bevölkerung nicht getragen werden. Dabei hatten Griff und/oder Stichblatt eine Farbe, die von der Grundfarbe des Schildes abwich. --M@rcela 20:50, 24. Sep. 2018 (CEST)

Westmitteldeutschland

Wo liegt der nordöstliche Teil Westmitteldeutschlands? Laut einer Lokalzeitung werden dort 90% aller Karotten für Pferde angebaut. --91.113.11.32 04:16, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ungefähr halb Drei... --Gretarsson (Diskussion) 04:26, 24. Sep. 2018 (CEST)

Der Link hilft mir nicht so ganz weiter. Den Begriff gibt es aber tatsächlich, es muss aber dazu gesagt werden, dass der Artikel etwas 'holpriges' Deutsch verwendet. Die (Werbe-) Zeitung stammt von einer ungarischen Firma. --91.113.11.32 05:19, 24. Sep. 2018 (CEST)

Googelst Du Mitteldeutschland, klickst Du auf Bilder. Dort findest Du zahlreiche Karten. Auf einer dieser Karten zuerst den westlichen, davon dann den nordöstlichen Teil nehmen. --Rôtkæppchen₆₈ 07:17, 24. Sep. 2018 (CEST)

Gemäß der Karte in Westmitteldeutsche Mundarten würde ich auf das Gebiet in der Gegend um Kassel tippen. --Furescht (Diskussion) 10:26, 24. Sep. 2018 (CEST)

Danke! --91.113.11.32 16:15, 24. Sep. 2018 (CEST)

Biermarken Token für Bier im Bierzelt, Ort rausfinden

Habe verschiedene Biermarken und würde gern rausfinden, wo die her stammen. Jede Biermarke fotografieren wäre unsinn weil die was ich habe haben keinen Ort oder Brauereinamen sondern z.B. nur ein Bier gestanzt oder die Inschrift "gut für 1 Bier" etc. Hat da jemand eine Idee? --46.167.62.33 04:32, 24. Sep. 2018 (CEST)

Eine genaue Zuordnung könnte schwierig werden, da solche generischen Marken teilweise von Drucksortenverlagen produziert und im Bürobedarf vertrieben werden. --91.113.11.32 05:22, 24. Sep. 2018 (CEST)

Leg sie alle in Reih und Glied nebeneinander und mach ein scharfes Foto, lade das bei einem Gratisbilderhoster hoch und poste den Link hier oder in einem Bierjetonfachforum[14]. Wenn das mit dem Fotografieren nicht klappen will, legst Du die Marken auf einen Scanner und scannst das ganze ab. --Rôtkæppchen₆₈ 07:12, 24. Sep. 2018 (CEST)

Wieso hat der Libanon einen Baum in Flagge und Wappen ?

Ich danke mal da gibt es mehr Sand als Wälder. Oder ist das ein Zeichen der Christen ?.

--2003:C4:C717:D99:E543:1DE1:6D31:9704 07:17, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die Zedern des Libanon werden sogar in der Bibel ausdrücklich genannt. Wenn man was Wertvolles haben wollte, dann waren es immer Zedern des Libanon. --Heletz (Diskussion) 07:29, 24. Sep. 2018 (CEST)

Hilft das: Libanon-Zeder#Kulturelle_Bedeutung? 87.167.111.51 07:35, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das sollte auch helfen: Libanon#Geographie. Gruß --Parvolus 07:53, 24. Sep. 2018 (CEST)

Flagge des Libanon.--109.70.99.132 19:48, 24. Sep. 2018 (CEST)

Lied gesucht

Ich suche das Lied, das hier bei 1:29:12 beginnt. 129.13.72.197 09:05, 24. Sep. 2018 (CEST)

Emaille Badewanne reparieren

Ich habe etwas Hartes auf den Badewannenrand gehauen, da ist oben am Rand ein bißchen Emaille, Größe halber Fingernagel, abgeplatzt. Wie repariert man sowas? --77.186.243.22 10:03, 24. Sep. 2018 (CEST)

Mit Spezialpaste zur Reparatur von Emailleschäden. --Furescht (Diskussion) 10:16, 24. Sep. 2018 (CEST)

Früher schmolzen da die Installateure mit Gasbrennern wieder echtes Emaille ein. Ob die das heute noch machen? Und dann wäre noch das Problem mit dem Farbton zu lösen, die heutigen Badewannen sind ja nicht mehr einheitsweiß. --84.164.218.188 12:46, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das Problem mit dem Farbton wurde offenbar gelöst. --Furescht (Diskussion) 12:54, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das ist alles nicht wirklich hilfreich. Aber gut, das Problem ist offenbar bekannt, das gängige Vorgehen ist, das Loch mit gefüllter Zweikomponentenkunstharzpaste zuzuschmieren und aushärten lassen, beischleifen und überlackieren, und dafür gibt es sogar sauteure Reparaturkits zu kaufen. Und wie geht jetzt der Trick, den Untergrund so vorzubereiten, daß das Klebezeugs auch dauerhaft haftet? (Die Benutzung von Flußsäure lehne ich kategorisch ab.) --78.51.82.167 19:52, 24. Sep. 2018 (CEST)

also es geht im Wesentlichen ja darum, dein beim Baden verteiltes Körperfett aus der Schadstelle zu entfernen. Aceton sollte dies auch hinreichend gut bewerkstelligen. Noch ein Hinweis: ein offensiv-meckerndes Vorgehen ist wie im realen Leben auch in Wikipedia fehl am Platze, wenn man höflich um Beiträge anderer Benutzer bittet, weil man etwas haben will. -andy_king50 (Diskussion) 19:58, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das Glas muß schon angelöst werden und dazu ist Flußsäure nunmal am besten geeignet. Selbst Königswasser schafft das nicht ausreichend. Hochkonzentrierte Salzsäure müßte aber gehen, das nehmen Glasschleifer zum Ätzen. --M@rcela 20:04, 24. Sep. 2018 (CEST)

Wann sind Gruppenarbeiten am erfolgreichsten?

Ich verwende im Unterricht oft spontane Gruppenarbeiten. Ich teile meine Studenten in Teams mit 5 Mitgliedern ein und lasse sie zum Beispiel eine halbe Stunde eine Theorie oder aber auch ein Problem aus der Praxis diskutieren um es danach gemeinsam zu besprechen. Ich habe versucht, Studien zu finden, die untersucht haben, wann solche Gruppenarbeiten am effektivsten sind. Diversity in der Gruppenmischung? Schüchterne Leute ausreden lassen? Ideale Gruppengrösse? An solchen Dingen bin ich interessiert. Ich interessiere mich ausschliesslich für Ergebnisse von wissenschaftlichen Studien, nicht für Erfahrungsberichte. Hat jemand einen Link zu solchen Studien? Meine Suche bei Google Scholar & Co. war nicht sehr erfolgreich. Vermutlich müsste es etwas in guten Psychologie- oder Erziehungswissenschaften-Journals geben. 130.226.41.9 10:51, 24. Sep. 2018 (CEST)

Klingt nicht nach einer echten Frage. ;) Wer hat Studenten und ist nicht in der Lage sich in der Bibliothek über Gruppenarbeit (Didaktik) zu informieren? --Pacogo7 (Diskussion) 12:10, 24. Sep. 2018 (CEST)

Findest Du im von Dir verlinkten Artikel die Antwort auf die Frage der IP? Die dortige Quellenlage erscheint mir ja doch eher mager, so daß von einer substanziellen Antwort auch der Artikel profitieren könnte. --Furescht (Diskussion) 12:39, 24. Sep. 2018 (CEST)

Gib mal Wertanalyse/ Value Management bei Google ein. Die Grundlage ist bei der Wertanalyse ein kreativer Prozess in der Gruppe. Da gibt es massig Leitfäden und Hinweise zur Durchführung und Gruppengröße ( < 7), welche sich auf fast alle Lebensbereiche übertragen lassen.--84.164.218.188 12:53, 24. Sep. 2018 (CEST)

Schade daß die IP Erfahrungsberichte ausschließt, dieser Thread wäre sonst ein schönes Anschauungsbeispiel... ;) --Furescht (Diskussion) 12:58, 24. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt diverse Studien zum Thema, mit unterschiedlichen Ergebnissen. Das Problem sind die vielen Kontextfaktoren und Persönlichkeitselemente, da gibt es schlicht nicht eine Variante, die grundsätzlich besser ist. Es sind Studenten, laß Ihnen Freiheit, anstatt sie durch Vorgaben unnötig einzuengen. Teile das zu besprechende Thema mit und überlaß es den Studenten, wie sie sich auf die anschließende Gruppendiskussion vorbereiten. Nur so bekommen alle die Chance, ihr Potential zu entfalten, und nicht nur die, zu denen Dein eng gefaßte Konzept paßt. Konkret zur Frage: "Solche Guppenarbeiten" sind nur per Zufall effektiv, wenn es gerade genau zur Situation und den Beteiligten paßt. Willst Du gute Lerneffekte, ändere Dein direktives didaktisches Konzept von Grund auf und gib Deinen Studenten die Möglichkeit, selber effektive Strukturen zu erarbeiten, anstatt daß Du sie in Deine zwingst. Die Frage, ob es gut ist, schüchterne Leute ausreden zu lassen, war hoffentlich nicht ernst gemeint. Wenn Du Deinen Unterricht effektiver gestalten willst, arbeite an Dir selber und versuche besser wahrzunehmen, was Deinen Studenten hilft, anstatt nach noch mehr äußeren Vorgaben zu suchen. Keine Studie dieser Welt wird Dir sagen können, was für Deine Studenten hilfreich ist, das kannst Du nur durch fragen, ausprobieren und beobachten herausfinden. --84.62.230.2 13:15, 24. Sep. 2018 (CEST)

Direktmandat / AUsgleichsmandat

Nehmen wir folgende Situation an: Eine Partei erhält zehn Direktmandate, aber 0% bein den Zweitstimmen. Was passiert mit den zehn Leuten? 0% kann man ja nicht ausgleichen. --185.80.169.69 13:27, 24. Sep. 2018 (CEST)

Welches Wahlrecht? Aber generell wird bei den anderen Parteien ausgeglichen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:13, 24. Sep. 2018 (CEST)

Bei Wahlen zum deutschen Bundestag gilt nach § 6 Abs. 1 (letzter Satz) BWahlG: "Von der Gesamtzahl der Abgeordneten (§ 1 Absatz 1) wird die Zahl der erfolgreichen Wahlkreisbewerber abgezogen, die in Satz 2 genannt sind." Dies betrifft die zehn fraglichen Leute: sie bekommen einen Sitz, die verbleibenden Sitze werden nach Zweitstimmenverhältnis auf die Landeslisten verteilt. 91.54.37.66 14:20, 24. Sep. 2018 (CEST)

Anders ausgedrückt: Die zehn kriegen ihren Sitz im Parlament; es handelt sich dabei um sogenannte Überhangmandate (mehr direkt gewonnene Sitze als nach dem Anteil der Zweitstimmen zustehen würden). --Snevern 14:24, 24. Sep. 2018 (CEST)

Und für die anderen gibt es (ggf.) Ausgleichsmandate --Elrond (Diskussion) 16:09, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich weiß es nicht und sehe bisher auch keine befriedigende Antwort. Ich nehme an, solch ein Extremfall ist einfach nicht vorgesehen, weil statistisch auszuschließen. Aber sonst, ja: Bei 0 % Zweitstimmenanteil müsste die Zahl der Ausgleichsmandate zur Wiederherstellung des Proporzes gegen unendlich gehen, und zwar für alle anderen Parteien, was natürlich mathematisch und sachlich absurd ist. Oder? Grüße Dumbox (Diskussion) 17:16, 24. Sep. 2018 (CEST)

+1 Seh´ ich auch so. --2001:16B8:649F:3A00:9CE6:DE30:DD5A:2815 17:25, 24. Sep. 2018 (CEST)

+1 Das würde allerdings bedeuten, dass alle gewählten Kandidaten mit ihrer Zweitstimme eine andere Partei gewählt haben. Da sie sich ihrer Wahl aber nicht sicher sein konnten, wäre es logischer, die eigene Partei zu wählen, um dann über die Landesliste in den Bundestag zu kommen. Daher ist das nicht nur statistisch sondern auch logisch unwahrscheinlich. --Optimum (Diskussion) 17:30, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ja, aber das ist nur dann so, wenn die Kandidaten auch selbst im selben Bundesland aktiv wahlberechtigt waren. Das muss nicht der Fall gewesen sein. Bei Bundestagswahlen kann der Kandidat auch in einem anderen Bundesland aktiv wahlberechtigt sein, sodass seine Zweitstimme (angenommen: für die eigene Partei) einer anderen Landesliste zugute kommt. --Morino (Diskussion) 17:43, 24. Sep. 2018 (CEST)

Würde das nicht heißen, dass der Kandidat seinen Wohnsitz in einem anderen Bundesland hat? Das behindert dann etwas die Nähe zum "eigenen" Bundestagsabgeordneten. Könnte natürlich sein, dass er seinen Wohnsitz erst dann verlagert, wenn er die Wahl gewonnen hat. - Trotzdem wäre das eine Stimme für die eigene Partei. --Optimum (Diskussion) 18:09, 24. Sep. 2018 (CEST)

Wiederum ja, aber dass Kandidaten nicht an ihrem eigenen Wohnort kandidieren, ist durchaus nicht ungewöhnlich. Der jetzige Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier, beispielsweise, hat bei der Bundestagswahl 2009 den Wahlkreis Brandenburg/Havel gewonnen (Erststimme), ohne - wenn ich recht informiert bin - Wohnort im Land Brandenburg.- Die Ausgleichsmechanismen bei Überhangsmandaten erfolgen auf Landesebene, sodass die oben konstruierte Null-Stimmen-Problematik theoretisch wohl tatsächlich denkbar ist. --Morino (Diskussion) 19:24, 24. Sep. 2018 (CEST)

Warum höre ich auf einmal das Ticken der Uhr?

Gestern saß ich am Küchentisch. Rechts über mir eine primitive Zeigeruhr. Irgendwann, drücke ich an meinem linken Ohr herum und drücke den Knubbel vor dem Gehörgang mit einem Finger herunter. Auf einmal höre ich das Ticken der Uhr, obwohl diese sich auf der anderen Seite des Kopfes befand. Habe das mehrmals getestet. Was war da los? Verbesserung der Hörfähigkeit durch taktile Manipulation des Gehörganges? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 16:16, 24. Sep. 2018 (CEST)

Cocktailparty-Effekt? Durch die Verformung des Außenohrs klang das auch vorher schon unbewusst akustisch aufgenommene Ticken auf einmal anders, was dein Bewusstsein sofort fokussiert hat. Merke: Was dein Ohr als Hörreiz zum Gehirn leitet und was du bewusst wahrnimmst, sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Sonst wären wir auch alle längst wahnsinnig, wenn wir alles, was unser Ohr physisch aufschnappt, bewusst wahrnähmen. --Kreuzschnabel 17:13, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich hörte früher auch überall die Uhren ticken und fand das völlig normal. Erst in fortgeschrittenem Alter fiel mir auf, daß mein Tinnitus gar keine Uhren benötigte, um mich ihr Ticken hören zu lassen. Und der Tinnitus merkt auch, ob ich mit einem Finger am Ohr herumdrücke. Was früher bei mir auch funktionierte: Wenn ich eine hohle Hand seitlich neben den Kopf vor dass Ohr hielt, ohne es zu berühren, oder einen Becher über das Ohr stülpte, dann hörte ich das Meeresrauschen, genauso wie man es in einer Muschel hört, die man ans Ohr hält, um daran zu lauschen. --78.51.82.167 20:03, 24. Sep. 2018 (CEST)

3 Oldtimer - aero, Mercedes und Ford, aber welche Modelle?

• 
  aero 30 ?
• 
  Mercedes 170S, W136
• 
  Ford, welcher?

Hallo, hatte dieser Tage das Glück kurz hintereinander 3 verschiedene Oldtimer Autos zu fotografieren. Dabei bin ich aber absoluter Auto-Laie. Den Aero würde ich als aero 30 (etwas unsicher) ansprechen. Den Mercedes als 170S bzw. W136 (noch unsicherer). Und bei dem Ford weiss ich gar nicht wo ich ihn hinpacken soll. Gibt es hier jemanden der das weiss oder eine Webadresse wo man die Modelle bestimmen kann? Bei den 3 Bildern ist jeweils eine eigene kleine Gallery in der Bildbeschreibung mit weiteren Fotos. Ich sage schon mal vielen Dank, Grüßle NobbiP Diskussion 16:44, 24. Sep. 2018 (CEST)

Frag mal unter Portal:Auto und Motorrad/Typenbestimmung nach. --Rôtkæppchen₆₈ 16:55, 24. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Rôtkæppchen₆₈, vielen Dank für den Tip. Die Seite kannte ich noch nicht. Dann ziehe ich mal mit meiner Anfrage komplett um und hier wäre es dann erledigt.

(BK) Der Ford ist für mich ein Ford Modell A (1928–1931). --Magnus (Diskussion) 17:00, 24. Sep. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NobbiP Diskussion 16:59, 24. Sep. 2018 (CEST)