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Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016

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Archiv

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Wirtschaft II

Malta

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Leider gibt es noch keinen Abschnitt 'Malta'.

(zwischengeparkt: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/malta-lehnt-forderung-italiens-zur-aufnahme-von-fluechtlingsschiff-ab-15633488.html ) --Neun-x (Diskussion) 06:49, 11. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Sehe ich anders. Mit nur zwischen 100 und 200 Asyl-Anträgen im Monat, halte ich das Land hier für uninteressant. Auch die Meldung selbst ist hier bedeutungslos. Gehört in Einwanderung über das Mittelmeer in die EU. Alexpl (Diskussion) 09:17, 11. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Sind die Statistiken hier überhaupt

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

glaubwürdig nach den zuletzt bekannt gewordenen Manipulationen und Verzögerungen?--2003:CB:2BE1:EF05:A08E:DE18:AE76:7C58 07:22, 20. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Asyl(erst)anträge sind meist Zahlen, die die politisch Verantwortlichen der Mitgliedsstaaten an Eurostat gemeldet haben.
Bei Frontex, dem UNHCR oder IOM Statistiken wird nur geschätzt. Alexpl (Diskussion) 08:53, 21. Jun. 2018 (CEST)Beantworten

Gliederung

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren23 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel hat zur Zeit einen Umfang von 426 KB und ist sehr unüberschaubar. Die überkomplizierte Einteilung hat einiges an Verstreuungen und Verdoppelungen zusammengehöriger Infos erzeugt. Besonders deutlich sieht man das an Teil 1 (Zahlen und Fakten) und Teil 4 (Entwicklung): Beide sind nach Jahren eingeteilt und betreffen dieselben Vorgänge, oben die Zahlen, unten die Ursachen und Gegenmaßnahmen. Führt man diese beiden Teile zusammen, dann erhält man einen chronologischen Verlauf von 2014 bis jetzt. Die Passagen der Einzelteile lassen sich dann sachlogisch anordnen. So spart man ohne Inhaltsverlust einiges an Redundanzen ein. Im Ergebnis erhält man einen gemeinsamen, schlüssig aufgebauten und flüssig lesbaren Hauptteil zur "Entwicklung der Krise". Ich habe dies in sechs einfachen Arbeitsschritten mal vorgemacht, siehe hier:

  1. Teile hintereinander gerückt, eine Überschrift eingespart
  2. Überschriften entdoppelt, Teil "Schätzungen" aufgelöst, Passagen chronologisch einsortiert
  3. im Fließtext versteckte veraltete Zahlen raus, Teil 2014 geordnet und gestrafft
  4. Teil 2015 ebenso
  5. Teil 2016 ebenso
  6. Teil 2017 ebenso (2018 ist eh noch unfertig, daher so belassen).

  Benutzer:Kopilot 13:21, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten


Da gibt es größenmäßig schlimmeres. Ein paar Meldungen sind sicher veraltet, aber ein Gutteil der Größe und Unübersichtlichkeit rührt von den komplexen Grafiken her. Ich sehe nicht, dass "Zahlen" und "Entwicklung" wirklich redundant sind. Vor allem da die "Zahlen" nicht besonders gut oder genau oder aussagekräftig sind, sind die Entwicklungen bedeutend. Alexpl (Diskussion) 16:49, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Dem widerspreche ich ja gar nicht. Nur spricht das dann umso mehr dafür, die Zahlen in die Entwicklungen einzubetten, damit ihr Zustandekommen verständlich wird. Warum beide a. getrennt und b. die Teile dazu auch noch weit räumlich auseinandergezogen sind, ist nicht nachvollziehbar.
Hast du denn das Ergebnis der Zusammenführung und die Schritte dahin mal genau angeschaut? Dann müsstest du gesehen haben, dass ich die Grafiken nicht angetastet habe. Nur die ohnehin als veraltet markierten und ausgeblendeten Zahlen habe ich rausgenommen.
Die Aktualisierung der Zahlen war schon länger im Fließtext verlangt worden. Dann sollte man das jetzt mal in Angriff nehmen.
Wenn man ohne Inhaltsverlust einiges an KB einsparen kann, ist das auf jeden Fall bei einem Artikel dieser Länge verbessernd.   Benutzer:Kopilot 17:55, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Zahlen aktualisieren

Um die Aktualisierung welcher Zahlen geht es? Vielleicht kann ich da aushelfen. --Pass3456 (Diskussion) 20:07, 10. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Danke für Dein Angebot: Die Zusammenfassung, das Diagramm ganz am Anfang, das Dia "Flüchtlingsankünfte über das Mittelmeer für Griechenland (dunkelblau) bzw. Italien (hellblau) im Jahr 2015", die Tabellen "illegale Einreisen in die EU" und "Zahl der Ankünfte über das Mittelmeer und registrierte Todesfälle" enden im Jahr 2016 oder früher. Wer den Artikel ganz liest findet Stellen wie "Rumänien" dort wird zusammengestoppelt:
Beim Versuch die rumänische Grenze zu überqueren wurden 505 Personen im ersten Halbjahr 2016 aufgegriffen, im ersten Halbjahr 2017 waren es 2474. Im August 2017 wurden zwei Personen verletzt, als zwei mit insgesamt zwölf Flüchtlingen und den zugehörigen Schleppern besetzte Fahrzeuge eine Polizeiabsperrung bei Vršac durchbrachen und die rumänischen Grenzwachen das Feuer eröffneten. Im August 2017 kamen 480 Flüchtlinge über den Seeweg aus der Türkei über das Schwarze Meer nach Rumänien
Da fragt man sich, was war jeweils im 2. Halbjahr und wieviele Menschen kamen in den anderen Monaten über das Schwarze Meer? (falls solche Angaben relevant wären).--5gloggerDisk 06:47, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Zur Beschreibung der Routen sind sie relevant, zur Aussage über die Gesamtzahlen taugen sie wenig, da scheint es eher sinnvoll die zu zählen, die sich erfolgreich Zugang verschafft haben / "angekommen sind". Also Erstanträge + Familiennachzug + Kontingente. Alexpl (Diskussion) 09:15, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
  • In jedem Fall können die im Fließtext versteckten, veralteten Tabellen wohl raus (getan).
  • Die erste Tabelle unter "Entwicklung..." macht keinen Sinn, da sie a. nur bis Juni 2015 reicht, b. redundant zu den Tabellen weiter oben ist (daher entfernt). Diese decken die Zahlen für ganz 2015 ja bereits ab.
  • Auch Tabellenspalten für 2008-2013 unter "Zahlen und Fakten" machen wenig Sinn, weil es ja auf den sprunghaften Anstieg ab 2014 ankommt. Dieser ist sowohl in den Diagrammen darüber als auch im Fließtext beschrieben. Und das auch noch an mehreren Stellen.
  • Zum Beispiel könnte man mühelos den kleinen Abschnitt "Entwicklung 2013 auf 2014" nach oben rücken. Er gibt den Anstieg der Asylanträge nach EU- und übrigen Dublin-Staaten nach Prozentanteilen an und würde die absoluten Zahlen oben somit sinnvoll ergänzen.   Benutzer:Kopilot 12:24, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Die Tabellenspalten für 2008-2013 macht Sinn damit der Leser die Zahlen danach einordnen kann. Außerdem gehört dies ja auch zu dem Punkt Vorgeschichte. --Pass3456 (Diskussion) 19:59, 11. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Einen Punkt "Vorgeschichte" hat dieser Artikel ja gar nicht. Der Einstieg mit Zahlen ab 2008 ist momentan unbelegt und wird nicht erklärt.
Dass man einen Referenzpunkt braucht, um den starken Anstieg ab 2014 zu veranschaulichen, ist klar. Nur ist dazu weder ein Vorlauf von sechs Jahren nötig noch die Einzelzahlen zu jedem Einzelstaat.
UNHCR liefert zwar viele Zahlen und Tabellen, aber welche davon hierfür relevant sind, lässt sich nur anhand Fachliteratur feststellen. In Fachliteratur (z.B. Luft S. 22f.) findet man allgemeine Aussagen zum Kontrast der Zahlen von 2014 zum Vorjahr, aber keine solchen Tabellen.
Von daher würde ein Beginn mit 2013 für den Aussagezweck (ab wann der Anstieg "krisenhaft" wurde) völlig ausreichen.   Benutzer:Kopilot 18:15, 13. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
2013 scheint als Kontext ok - solange der außergewöhnliche Charakter von "2015" erkennbar bleibt.
Das UNHCR produziert alle Monate ne Tabelle - damit ist schwer zu arbeiten. Alexpl (Diskussion) 23:29, 13. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
OK, dank für die Zustimmung, habs umgesetzt. Lass uns zum nächsten Punkt fortschreiten, siehe unten.   Benutzer:Kopilot 00:35, 14. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Auf diesen Punkt möchte ich noch einmal zurückkommen. Bei näherem Nachdenken kommt mir der Gedanke, dass der außergewöhnliche Charakter von "2015" noch besser dargestellt werden könnte, wenn die Zahlen ab 2008 zwar auch da stünden, die Spalten ab 2015 aber dunkler (oder deutlicher) eingefärbt würden. Dass die Zahlen von 2014 auf 2015 einen deutlichen Sprung machen, ist allen deutlich, daher würde eine dunklere Einfärbung der Jahre ab 2105 auch keinen POV darstellen. Die Entfernung der vorangehenden Daten halte ich vor allem deshalb für bedauerlich, weil dies dem gründlichen Leser weniger Möglichkeiten gibt, sich selbst ein Bild zu machen und sich anhand der Zahlen selbst von der Ausnahmesituation 2015 zu überzeugen. Ich setze hier noch ein ping an Benutzer:Kopilot und Benutzer:Alexpl, die sich zu dieser Frage dankenswerterweise bereits zuvor engagiert haben. --Carolin 11:44, 22. Jul. 2018 (CEST) - P.S.: Als Nachgedanke, hier ein alternativer, besserer Vorschlag, mit dem vermieden werden könnte, diesen Artikel zu verlängern: Die Tabelle (ab 2008, mit Einfärbung ab 2015) könnte im Artikel Asylbewerber#Statistik eingetragen werden und von hier verlinkt werden. Und natürlich würde die Grafik mit den Daten ab 2008, die bereits hier im Artikel ist, auch dort in Asylbewerber#Statistik dargestellt. --Carolin 12:33, 22. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Ein Markierung erscheint einleuchtend - aber damit wird natürlich mehr Gewicht auf Teile der Statistik gelegt, die wir bedeutsam finden. Ein wenig POV-problematisch. Alexpl (Diskussion) 13:59, 22. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Um dem NPOV so nahe wie möglich zu kommen und zugleich den Zusammenhang mit der Einstufung der Geschehnisse als "Flüchtlingskrise" darzulegen, könnte man stattdessen das Maximum in jeder Zeile markieren. Das ist dann für die Gesamtzahl sowie für einige Staaten 2015, für einige Staaten 2016 oder (bis jetzt) 2017. --Carolin 15:26, 22. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Zahlen ab 2008 mit Markierung der Zahlen ab 2015 ist aus meiner Sicht in Ordnung. Markierung des Maximums auch OK. Nicht unproblematisch in POV-Hinsicht aber da jeder Leser die Zahlen selbst interpretieren kann und wird meiner Ansicht nach vertretbar. --Pass3456 (Diskussion) 16:58, 22. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Teile zusammenführen

Teile 1 und 4

Pass3456 hat oben mE völlig zu Recht argumentiert: Tabellenspalten für Vorjahre vor der Krise machen Sinn, "damit der Leser die Zahlen danach einordnen kann."

Dasselbe Argument spricht doch dann auch für das Zusammenführen der Abschnitte zu (2013)/2014/2015/2016/2017 in Hauptteil 1 und 4, das ich oben probeweise vorgeführt habe. Zum Beispiel würde der jetzige Teil 4.1 genau vor den Teil 1.1 passen und somit die Einordnung ermöglichen, die dem etwas abrupten Einstieg in "Zahlen und Fakten" im Moment noch fehlt.

Ich schlage daher erneut vor, dass ihr euch einfach die Einzeldiffs meiner Bastelei anschaut, wo ich diese Zusammenführung von Teil 1 und 4 durchgeführt habe. Ist das Ergebnis nicht wirklich ein Gewinn an Stringenz und Klarheit für Leser, die übersichtlich in das Thema eingeführt werden wollen? Oder was stört euch daran?   Benutzer:Kopilot 00:35, 14. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Guter Vorschlag.
Zusätzliche Anregungen: Man könnte die Kapitel "Krisenmanagement" (derzeit Punkt 2) und "Maßnahmen zur Reduzierung der Flüchtlingszahlen" (derzeit Punkt 6) zusammen nehmen. Die Reduzierung der Flüchtlingszahlen als Krisenprävention und das Management der Ankünfte als Bewältigung der Krise. Eine "Ausgangslage" braucht man dort nicht. Die derzeitigen Punkte 9 bis 13 "Aktuelle Dokumente" bis "Dokumentationen" sind ungewöhnlich und überlappen sich. Das lässt sich auch vereinfachen.--5gloggerDisk 06:20, 14. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Eine Zustimmung, keine Ablehnung bisher, obwohl die Beteiligten online waren. Ich interpretiere das mal als Konsens und setze den Vorschlag jetzt um. Dann kann man sich die Verbesserung am Diff anschauen. Details in diesen zusammengeführten Teilen können dann ja immer noch geändert werden, zum Beispiel falls jemand findet, dass zuviel gestrafft wurde (die Begründungen für die Straffungen jeses Einzelteils findet man in o.a. Diffs auf meiner Bastelseite). Ich bin gesprächsoffen.   Benutzer:Kopilot 17:34, 16. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Teile 2 und 5 (vorher 6)

Ich finde den Vorschlag richtig, diese beiden Teile zusammenzuführen, da sie beide staatliche Maßnahmen (kurz- oder längerfristige) betreffen. Die kann man im gemeinsamen Hauptteil chronologisch abhandeln. Dadurch spart man weitere Redundanzen und verbessert die Leserübersicht. Wie sich der Teil dann zu den Maßnahmen einzelner Staaten verhält und ob sich da noch was entdoppeln und vereinfachen lässt, kann man dann besser überschauen.   Benutzer:Kopilot 18:03, 16. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Todesopfer

Da die Todesopfer für beide Hauptrouten schon einen eigenen Teil haben, sind die verstreuten Angaben weiter oben dazu ebenfalls redundant. Die Zahlen zu Todesopfern sollten auf den dafür eingerichteten Teil beschränkt und dort konzentriert werden. Dieser Teil kann seinerseits knapp gehalten werden, da die Einzelrouten eigene Lemmata haben.   Benutzer:Kopilot 19:23, 16. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Teil 4 (Grenzregime) <--> Teil 8 (EU-Migrationspolitik)
  • Die beiden Teile lassen sich nicht trennen, daher möchte ich versuchen, sie geschickt zusammenzuführen. Grund: Die GEAS-Beschlüsse bilden chronologisch und sachlogisch die Rechtslage VOR der Krise, aus denen sich die Reaktionen der EU seit 2015 zu den Grenzen erklären lassen. Genau deshalb folgen sie zB bei Stefan Luft auch aufeinander.
  • Die Passagen in Teil 8 zu anderen Themen könnte man wahrscheinlich ebenfalls ganz gut auf andere Teile verteilen, zB die Finanzhilfen zu Griechenland in (momentan) Teil 9.1 verschieben.

Falls das nicht auf Anhieb rund und überzeugend wird, brauche ich nur etwas Zeit, um das zu begradigen. Der Artikelaufbau ist derart konfus, dass man ihn nur schrittweise verbessern kann.   Benutzer:Kopilot 19:06, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Teil 4 (jetzt Migrationspolitik der EU) <--> Teil 5 (jetzt Maßnahmen in Herkunfts- und Transitländern)
  • Nach Zusammenführung aller die Maßnahmen (in) der EU betreffenden Teile zum Hauptteil 4 kann der jetzige Hauptteil 5 wahrscheinlich mit dem Unterteil 4.4 zusammengeführt, dieser dann unterteilt werden. Denn er enthält schon Abkommen mit außereuropäischen Staaten. Die Aufteilung (für jeden außereuropäischen Nationalstaat einen eigenen Teil) kann wahrscheinlich vereinfacht werden, da es ja hauptsächlich um Nachbar- und Transitstaaten geht.
Teil 6 (jetzt Maßnahmen in Staaten Europas) und Teil 7 (jetzt Probleme in den Zielländern)

...lassen sich vermutlich ebenfalls zusammenführen. Vielleicht kann man den gemeinsamen Hauptteil "Integrationsmaßnahmen" betiteln und sich dort darauf konzentrieren. Was anderes betrifft, lässt sich sicher in thematische Teile weiter oben integrieren: z.B. Aufnahmezahlen in Hauptteil 1, Grenzmaßnahmen in Teile 4.3, 4.5, 4.7 etc. - aber nur Schritt für Schritt.   Benutzer:Kopilot 20:22, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Zahlen in den Länderteilen im Zahlen-Haupteil zusammenführen?

Während die Asylerstanträge gleich zu Beginn tabellarisch überschaubar sind, tauchen die Zahlen der Ankömmlinge und "Illegalen" (und viele weitere Zahlenangaben) im Fließtext verstreut auf. Das verwirrt ungemein und ist nicht leserfreundlich,

  • weil man am direkten überschaubaren Kontrast von Aufnahme- zu Antragszahlen schon einiges sehen könnte
  • weil es die Gefahr von Widersprüchen erhöht, falls unten andere Zeitbezüge und Momentaufnahmen verarbeitet wurden
  • weil man eventuell veraltete oder nur befristet relevante Zahlen behält und übersieht.

Darum mache ich hier mal eine Liste aller "Zahlensätze" aus dem (jetzigen) Hauptteil 6, damit man überblicken kann, welche davon noch relevant und aktuell sind und wo sie am besten hingehören.   Benutzer:Kopilot 21:21, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Griechenland
  • Auf G. entfielen 2014 1,5 % der Asylanträge in der EU.(ref name="eurostat2014")
  • Trotzdem kam 2015 in diesem Staat der überwiegende Teil der Flüchtlinge in Europa an. Allein zwischen Januar und August 2015 wurden rund 200.000 Menschen[1] erfasst,
  • die meist aus der Türkei über den Seeweg nach Griechenland kamen – das Vierfache der Zahl des gesamten Jahres 2014.
  • Frontex meldete (bis Juli) gut 100.000 illegale Grenzübertritte an der Grenze zwischen Griechenland und der Türkei.
  • Asylanträge wurden rund 6000 gemeldet.
  • Weil die Behörden des Landes zwischen Juli und November 2015 nur rund 121.000 von 500.000 ankommenden Flüchtlingen die Fingerabdrücke abgenommen hatten ...
  • Die Zahl der Mitte März 2016 im gesamten Land befindlichen, irregulär eingereisten Asylsuchenden wird von der griechischen Regierung mit ca. 48.000 angegeben.
  • Mit Stand vom 9. November 2016 hat Griechenland über 61.700 Migranten aufgenommen.
  • Mitte Dezember 2016 gab Frontex die durchschnittliche Zahl der neu ankommenden Flüchtlinge in Griechenland mit rund 100 Personen am Tag an.[2]
  • Von Januar bis Mitte März 2017 kamen insgesamt noch etwa 3000 Flüchtlinge nach Griechenland.[3]
  • In Griechenland waren Anfang August 2017, nach griechischen Angaben, mehr als 62.000 Geflüchtete registriert...
  1. ↑ The Latest: UN chief ‘horrified’ by latest refugee deaths. Washington Post, 28. August 2015
  2. ↑ Frontex-Chef fordert legale Wege. taz, 18. Dezember 2016
  3. ↑ Griechische Inseln registrieren weniger Flüchtlinge. n-tv, 28. März 2017.

Verbot der Anlandung

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den beiden Sätzen zur Anlandung wird einmal Flüchtlingsboote und einmal Schiffe geschrieben. Was ist richtig? Kommen Flüchtlingsboote überhaupt so weit? Oder ist richtig "anlegen von Flüchtlingsbooten und Schiffen".--Falkmart (Diskussion) 08:52, 15. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Am 14.07.2018 gab es seit langem wieder ein Holzboot das theoretisch seetauglich war. Die haben aber wohl Lampedusa verpasst und wurden mitten im Mittelmeer von Militärschiffen aufgenommen. Bislang (seit zumindest 2014) kamen alle Flüchtlinge/Migranten auf Frontex, NGO oder Handelsschiffen nach Italien. --Pass3456 (Diskussion) 09:10, 15. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Die Schlepper reagieren eben auf die jüngsten Entwicklungen in der Seenotrettung.[1] Funktioniert ja offensichtlich. Aber in diesem Artikel scheint mir das Fehl am Platz. Alexpl (Diskussion) 16:59, 15. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Rassismus im Kontext der Krise

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... ist unbestreitbar. Wenn das im Artikel fehlt, ist das ein Mangel, der abgestellt werden muss und wird.   Benutzer:Kopilot 19:02, 19. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Dann bring einen, ausnahmsweise geeigneten, Link bei und formuliere einen Satz im Artikel. Keinen Schrott. Alexpl (Diskussion) 19:04, 19. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Such dir einen aus, du bist ja lesefähig. Und dass es rassistische Kräfte gibt in Europa, die vom Lemma-Thema zehren, gehört zur Allgemeinbildung.   Benutzer:Kopilot 19:06, 19. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Nein - du wirst das tun oder deine Einfügung fliegt als unbelegt raus. Alexpl (Diskussion) 19:08, 19. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Ich mache hier schon deine Hausaufgaben, da du mir deine Nichtbereitschaft zur Artikelverbesserung ausreichend vorgeführt hast. [...]   Benutzer:Kopilot 19:21, 19. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Jaja. Wir werden ja sehen was du fabrizierst und ob für dein Ergebnis hier ein Konsens besteht oder nicht. Alexpl (Diskussion) 19:23, 19. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Migrationsforscher Wie KJ Bade weisen seit Jahrzehnten darauf hin, dass die deutsche und EU-weite Abschottungspolitik Rassismus begünstigt und mitbewirkt hat. Der Beleg ist schon drin, der Abschnitt dazu existiert auch, das entsprechende Referat dieses Punkts folgt ohnehin.   Benutzer:Kopilot 18:43, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Zu Kopilot Änderungssitzung 1

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Änderungen vom 19. Juli durch Nutzer:Kopilot [2]

  • Die noch immer fehlenden Belege, für einen wie auch immer gearteten Boost "rassistischer, nationalistischer und nationalkonservativer Kräfte" in Europa, sind nachzureichen. Bitte für jedes Adjektiv aus deiner Definition - erfahrungsgemäß verselbstständigen sich derart schwammige Aussagen später schnell, durch Hinzufügungen und Streichungen, wenn sie nicht sauber belegt werden.
  • Wozu eine extra Definition des UN-Flüchtlingsbegriffs nach dem Autor Stefan Luft in diesem Artikel? Es genügt ein einfacher Verweis auf das UNHCR, wo die Definition entsprechend erläutert werden kann.

Erstmal für heute. Alexpl (Diskussion) 00:02, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

  • Da ich nichts für den miserablen Zustand des vorgefundenen Chaosartikels kann, die Teile von oben nach unten durchgehe und du nicht aktiv mitarbeiten willst, wirst du dich für deine Forderungen gedulden müssen.
  • Eine "Extradefinition" habe ich nicht ergänzt, sondern überhaupt eine (bislang fehlende) Erläuterung, wer als "Flüchtling" im Sinne dieses Lemmas gilt. Die verschiedenen Kategorien müssen natürlich vorab genannt werden, da die GFK eben nicht alle abdeckt. Nur so kann man auch den Unterschied zu den Asylbewerberzahlen erklären, die nur ein Indikator sind, u ggf. weitere Zahlen ergänzen. Es ist nämlich nicht so, dass sich davon nur Asylbewerber "legal" in Europa aufhalten.
  • Eigentlich müssten diese Gründe jedem halbwegs kompetenten User sofort klar sein, zumal ich jeden Schritt per Versionskommentar erklärt habe. Wer trotzdem nicht drauf kommt, hat höchstwahrscheinlich ein Aufmerksamkeitsdefizit, aber keinen Lern- und Mitarbeitswillen. Das füttere ich künftig nicht mehr.   Benutzer:Kopilot 00:28, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Ok, ausfallende VM-Antwort ohne Begründung + keine Quellen im Artikel nachgetragen. Wird zurückgesetzt. Alexpl (Diskussion) 08:07, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Editwar durch Kopilot - immer noch unbelegte Aussage wieder eingefügt [3] mit beleidigendem Bearbeitungskommentar. Alexpl (Diskussion) 11:04, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Edit-wars und PAs unterminieren die Vertrauensbasis ohne die eine Kooperation in Wikipedia nicht funktioniert. --Pass3456 (Diskussion) 22:08, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Ich würde vorschlagen, auf diese Voreditwarversion zurück zu setzen. Sämtliche Änderungen können dann in Ruhe diskutiert werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 23:40, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so. Anders wird Kopilot nicht einsehen dass Wikipedia auf Kooperation beruht. --Pass3456 (Diskussion) 23:44, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Die Struktur des Artikels war schon längere Zeit als miserabel bekannt [4] und Kopilot hat seine Änderungen weiter oben unter "Gliederung" angekündigt. Dort kann man inhaltliche Vorschläge machen.--5gloggerDisk 06:13, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Deutschland-Teil

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Den Deutschland-Teil kann man hier zunächst komplett weglassen, da für diese Informationen ein eigenes Lemma existiert und dort dieselben Infos stehen oder reingehören.
  • Sobald der Artikel "Flüchtlingskrise ab 2015 in Deutschland" ebenfalls aktualisiert und besser strukturiert wurde, kann man eine prägnante knappe Zusammenfassung davon hier ergänzen.   Benutzer:Kopilot 01:35, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Halte ich für problematisch - der Einfluss auf die europäische Politik durch die Bundesregierung und umgekehrt ist einer des bezeichnenden Effekte der Krise. Die Bezüge Deutschland - Nachbarländer und Deutschland - EU müssen erhalten bleiben. Alexpl (Diskussion) 17:48, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Mit Begründung wie Alexpl dagegen. --Pass3456 (Diskussion) 22:08, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Mal sehen wieviel er übrig lässt. Alexpl (Diskussion) 22:34, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Es trifft natürlich zu, dass die deutsche und europäische Politik zur Flüchtlingskrise untrennbar sind und ihr Zusammenhang hier darzustellen ist. Fraglich ist nur, ob dieser Zusammenhang einen Deutschland-Teil des derzeitigen Umfangs benötigt. Aber keine Sorge, solange das unklar ist und die Artikelstruktur ohnehin überarbeitet wird, taste ich den Teil nicht an.   Benutzer:Kopilot 18:35, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Vereinheitlichung der sozialen Leistungen

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Vergangenheitsform beim Scheitern des Versuchs der Angleichung der Leistungen für A-Bewerber,Flüchtlinge etc. [5] zu benutzen, scheint nicht gerechtfertigt. Es besteht kein Zweifel, dass das bis heute nicht gelungen oder ernsthaft versucht worden ist. Es steht auch nicht im entsprechenden Nachweis nach "Stefan Luft", dass das je gelungen sei.

Stimmt, das begrüße ich als konstruktive Kritik, bei der mitgedacht wird. Danke.   Benutzer:Kopilot 17:48, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Klaus J. Bade und Co.

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren49 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die entsprechenden Ausführungen, insbesondere das Zitat und deine konstruierte "Zustimmungsspirale", [6] sind unspezifisch und in sich nicht schlüssig. Das sind bequeme Extrempositionen, bei denen die Autoren sich nicht einmal um einen Erklärungsansatz zur Versorgung der potentiellen Zuwander bemühen. So, wie von dir jetzt gemacht, kann das nicht bleiben, das ist so wenig schlüssig erklärt wie ein biblisches Gleichnis. Vielleicht hat ja einer von denen zumindest gesagt, dass Europa "reich" sei?!? Das wäre dann zumindest irgendeine Erläuterung. Ohne schlüssige Erläuterung muss es bei vorherigen Kurzfassung bleiben.

Nachtrag: Der von dir angeführte Beleg enthält zudem zusammenkopiertes Material diverser Autoren aus fast 20 Jahren, nur ein Teil davon hat dem Artikelgegenstand 2015+ zu tun. Alexpl (Diskussion) 20:01, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten


Ich schlage vor, du liest erstmal richtig den Beleg. Er stammt von einem einzigen Autor, dem weithin anerkannten "Doyen" der deutschen Migrationsforschung, ist 2017 in von der Bundesregierung geförderter Buchform erschienen und in keiner Weise "extrem" (der Autor ist parteilos).
Er zitiert ältere Stimmen nur, um auf deren Aktualität hinzuweisen und die derzeitige Sitution historisch einzuordnen.
Selbstverständlich kommen in dem Buch Wohlstandsgefälle und Versorgungskosten vor. Wie kannst du das übersehen?
Und wieso assoziierst du beim Thema Todesopfer und Seenotrettung die Versorgungskosten von geretteten Flüchtlingen? Willst du etwa nahelegen: "Wir lassen zehntausende ertrinken, weil uns ihre Rettung und Versorgung zu teuer ist?" Darüber lässt sich ohnehin nicht human diskutieren, das verbietet sowohl unser Grundgesetz wie auch die Wikipediaregel WP:DS. Bitte künftig nur zur Sache, hier dem angegebenen Diff.   Benutzer:Kopilot 21:16, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Erspar mir deinen üblichen, ermüdenden WP:DS Vortrag. Selbst nach laschen Maßstäben ist deine Artikeländerung unzulässig vereinfachend. Sogar der von dir gewählte Autor nennt eine Vielzahl von Maßnahmen un beschränkt sich nicht auf eine. Also entweder trägst du nach und erläuterst, oder du, oder sonst wer, setzt, dem Difflink entsprechend, zurück. Alexpl (Diskussion) 21:26, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Begründe mal erst deine Einwände ordentlich, statt mit vagen Reizworten um dich zu werfen. Dass im Teil Todesopfer nicht alle Aspekte der Versorgungs- und Integrationsproblematik reingehören, ist evident. Wenn du ernsthaft meinst, die fundierte Kritik eines Migrationsforschers, die vorher völlig fehlte, sei zu "vereinfachend", musst du auch erläutern, was an der vorherigen sehr einfachen Version (mitsamt unzulässiger Prmärquelle und unzulässigem Ausgeben eines Tageszeitungskommentars als Tatsachenbeschreibung) "komplex" genug war. Ich bin gespannt.   Benutzer:Kopilot 21:31, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Zunächst haben wir für die Mittelmeerproblematik einen eigenen Artikel - dieser polarisierende, kryptische Kurzstil muss also nicht sein, es gibt genug Platz.
Dann verweist du im EW zum obigen Difflink auf Seite 390 und da steht sein Kirchentagsvortrag (sic): "Wir leben, ethisch bewertet, in einer ebenso schäbigen wie schändlichen Zivilisation. Sie gründet ihre erbärmliche Schnäppchenkultur auf die Ausbeutung der Ärmsten der Armen weit jenseits ihrer Grenzen, unter ihnen auch Kinder und Sklaven. Sie lässt erbarmungslos vor ihren Grenzen halbtote Flüchtlinge ertrinken oder auf hoher See in ihren Booten verdursten. Und sie beschwert sich obendrein noch über die Beeinträchtigung ihrer Badefreuden (etc.) ." und auf der anderen verlinkten Seite 177 finden wir dann Heribert Prantel mit seiner Aussage von 2013, die weder zeitlich noch inhaltlich so recht zu dem passt, was du schreibst. Die Forderung nach einer "quotierten Einwanderung" - was dann wohl irgendeiner Form von Begrenzung entspräche. Das geht alles nicht mit dem zusammen, was du im Artikel formulierst, nicht mal mit viel Wohlwollen. Alexpl (Diskussion) 22:03, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die 60 forderten Zuwanderungsquoten im Rahmen einer konzeptorientierten Zuwanderungspolitik, nicht open borders. Als Kronzeugen gegen Grenzschutz sind sie nicht zitierbar und das behauptet Herr Bade auch nicht. Die Kritik am Grenztschutz mach Herr Bade im eigenen Namen auf Seite 390, also 213 Seiten später. Aus Seite 177 und Seite 390 eine Synthese zu fabrizieren ist schon per se keine sehr seriöse Vorgehensweise. Bitte unbedingt korrigieren. --Pass3456 (Diskussion) 21:56, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

  • "polarisierende, kryptische Kurzstil": Das kann sich nur auf die vorherige Version beziehen. Ergänzen einer fundierten Kritik, die vorher ganz fehlte, ist nicht "kryptisch", sondern bloß das erforderliche Minimum einer neutralen Kurzfassung.
  • Gerade weil es den Extraartikel dazu gibt, kann man das hier kurz halten und dort näher ausführen, Bemühungen in dieser Richtung habt ihr beiden allerdings nicht gezeigt, eher im Gegenteil: Ihr versucht diese Kritik auch an anderer Stelle zu blockieren und rauszuhalten.
  • Ob Prantl und das Manifest der 60 passt oder nicht, entscheidet der Belegautor Bade selbst. Und dass Prantl passt, wüsstet ihr, hättet ihr den Beleg gelesen: "Der Tod der Flüchtlinge ist Teil der Abschreckungsstrategie" der EU. Passender geht es nicht.
  • Zuwanderungsquoten sind nicht Thema des Artikelteils Todesopfer und kommen hier ohnehin woanders vor (übrigens sehr breit).   Benutzer:Kopilot 22:24, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Du hast die Auszüge aus deinem Beleg gesehen und mehr fällt dir dazu nicht ein? Du hast dich also vom Einzelnachweis quasi "inspirieren" lassen und dir einen eigenen Text ausgedacht? Dabei führt der Autor sogar einen weitschweifigen Monolog über wünschenswerte "Kernelemente eines international vernetzten Seenot-Rettungssystems" auf der gleichen Seite die du verlinkst. Nicht einmal das schafft es in deine Interpretation. Das ist nicht zu halten. Alexpl (Diskussion) 22:36, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Hab keinen eigenen Text ausgedacht. Was du aus dem Beleg zitierst, steht nicht im Diff und Artikel.   Benutzer:Kopilot 23:07, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Du kürzt Bades, ohnehin aus dem Zusammenhang genommene Prantl-Zitate auf 177, jenseits des Zulässigen. Du schreibst "(...)Sie biete Migranten aus Kriegs- und Armutsregionen kaum legale Zugangswege nach Europa und setze nur auf ihre Abschreckung. Migration lasse sich jedoch nicht verhindern, so dass das gegenwärtige Sterben faktisch politisch einkalkuliert sei. Er bestätigt damit eine Kritik an der Abschottungspolitik der EU, die der SZ-Redakteur Heribert Prantl aus Anlass des Bootsunglücks vor Lampedusa schon 2013 erhoben hatte" - Prantel "Jetzt muss man wieder über Konzepte und Vorschläge reden, über die man schon vor zwanzig Jahren hätte reden können: über die Eröffnung legaler Zugangswege nach Europa; also über eine Einwanderung nach einem Punktesystem; und über Aufnahmequoten (...)". Die legealen Einwanderungswege billige ich dir gern zu - aber den im selben Satz genannten, berenzenden Charakter von "Quoten und Punkten" zu streichen geht nicht. Ganz davon abgesehen, dass das Dokument von 1993 war und deutschlandzentrisch ist. Alexpl (Diskussion) 14:21, 22. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Unsinn. Im Abschnitt Todesopfer sind deren Ursachen relevant. "Quoten" für die Geretteten nicht. Lebensrettung wird nicht quotiert.   Benutzer:Kopilot 08:42, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das man im Eifer des Gefechts mal falsche Assoziationsketten herstellt kann mal passieren. Wenn man dich aber darauf hinweist und du ignorierst das wird der Eindruck ungut. Zumal ich nicht sicher bin dass das ein Versehen war. Nochmal:

  • WP:Q: Du beziehst dich auf Seite 390 wo Herr Bade im eigenen Namen einen rant gegen Grenzschutz verfasst hat. 213 Seiten vorher (auf Seite 177) schreibt Herr Bade über das Konzept der 60 die Zuwanderungsquoten im Rahmen einer konzeptorientierten Zuwanderungspolitik verlangen. Irgend einen Zusammenhang zwischen Seite 390 und Seite 177 stellt nicht Herr Bade her sondern nur du. Wie dargestellt ist es zudem eine sachlich falsche Assoziation. Das die 60 Grenzschutz kritisieren steht da niergends und es würde auch nicht zu der Tatsache passen das sie gesteuerte Zuwanderung und nicht open borders propagieren.
  • WP:NPOV: mit deinem Text behauptest du das von einer einzelnen Journalistin abgesehen alle Experten und Journalisten Grenzschutz kritisieren. Tatsächlich ist dem nicht so. Open borders wird nur im ganz Linken Spektrum propagiert. Diese Fehlwahrnehmung kommt möglicherweise daher, dass du - soweit ich das mitbekommen habe - prinzipiell nur sehr linkslastige Quellen liest. Das gepart mit deinem Unwillen andere Autoren an einen von dir okkupierten Artikel ranzulassen führt in der Konsequenz aber dann zu einem Artikel der NPOV in hohem Maße verletzt. --Pass3456 (Diskussion) 23:03, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Unsinn, "der Herr Bade" hat eine Aufsatzsammlung veröffentlicht, diese IST der Zusammenhang. Es ist auch beim Nachlesen sehr leicht feststellbar, das die Punkte der beiden Seiten das ganze Buch durchziehen. Deine Einwände sind also recht fadenscheinig.   Benutzer:Kopilot 23:07, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Ich denke du bist in diesem Absatz mehr als ausargumentiert, das sollte es jetzt auch sein. Mehr Ausfälle muss keiner lesen.
-1 Der Absatz ist in die Urspungsversion zurücksetzen. Alexpl (Diskussion) 13:29, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
"Ausargumentiert"? Damit ist wohl gemeint, dass dir die Argumente ausgegangen sind. Die Reputation von Bade kann nicht mit irgendwelchen Benutzermeinungen über Bade (über mich ohnehin nicht) entkräftet werden ("extrem", "ganz linkes Spektrum" zeigt nur Unkenntnis). Die Eignung einer reputabel verlegten Aufsatzsammlung auch nicht. Die Richtigkeit der daraus entnommenen Formulierung auch nicht, zumal das Manifest nicht mehr drin ist. Die Notwendigkeit der Ergänzung auch nicht, da ohne sie bloß eine unzulässige Primärquelle von "Ärzte ohne Grenzen" zu der Kritik drin gewesen wäre, aber keine Forschungsliteratur.
Dein letztes Verb ist grammatisch falsch. Falls "zurückzusetzen" gemeint war, ist argumentloses Zurücksetzen eine Ankündigung von Vandalismus und wird dann als solche behandelt.   Benutzer:Kopilot 18:06, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

+1 Kopilot. Interessiert letztlich herzlich wenig, ob bestimmten WP-Accounts wissenschaftliche Quellen in den persönlichen Kram passen. Bleibt die vermutlich beste Quelle des Artikels. GaLieGrü --Berichtbestatter (Diskussion) 20:30, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die 60 hat Kopilot in der Tat entfernt. Was noch fehlt ist die Anpassung von "Migrationsforscher wie Klaus Jürgen Bade kritisieren" in "Der Migrationsforscher Klaus Bade kritisiert".
Rezeption Bade ist bislang noch nicht wirklich quellengetreu:
Kopilot schrieb: "Migrationsforscher wie Klaus Jürgen Bade kritisieren dagegen, das anhaltende Massensterben im Mittelmeer sei eine Folge der EU-Migrationspolitik: Dieser fehle ein nachhaltiges und stimmiges Einwanderungskonzept. Sie biete Migranten aus Kriegs- und Armutsregionen kaum legale Zugangswege nach Europa und setze nur auf ihre Abschreckung. Migration lasse sich jedoch nicht verhindern, so dass das gegenwärtige Sterben faktisch politisch einkalkuliert sei."
Bade schrieb: "Und wir vergessen zu gerne dabei, dass private, auch europäische Wirtschaftsinteressen, z.B. in Afrika, wesentlich dazu beitragen, die irreguläre Zuwanderung nach Europa in Gang zu halten"
Ad1: Migration lasse sich jedoch nicht verhindern schreibt Bade niergends. Im Gegenteil: seiner Ansicht nach trägt die "Ausbeutung Afrikas" wesentlich dazu bei, die irreguläre Zuwanderung nach Europa in Gang zu halten. (Letzteres ist sachlich falsch, aber das führt erst mal zu weit)
Ad2: Bade bezeichnet die Todesraten als Kollateralschaden europäischer Abwehrmaßnahmen gegen unerwünschte Zuwanderer bestreitet aber nicht die tatsächliche Hilfsbereitschaft bei konkreten Notfällen: "Damit es keine Missverständnisse gibt: Niemand sollte europäischen Behörden unterstellen ... mutwillig oder gar vorsätzlich Hilfestellung zu unterlassen". --Pass3456 (Diskussion) 21:27, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
"Humanitäre Organisationen teilen diese Sicht" ist unbequellt. Das jede mögliche humanitäre Organisation die spezielle Sicht teilt darf bezweifelt werden. Es fehlt zudem die Ansicht, dass die NGOs als Pull-Faktor die Todeszahlen in die Höhe treiben. --Pass3456 (Diskussion) 21:34, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Leseprobleme? "Hilfsorganisationen werfen der EU dagegen vor, viel zu wenig zu tun, ja in Abschreckungsabsicht bewusst nicht zu handeln und selbst Komplize der Menschenschmuggler zu sein... Humanitäre Organisationen verlangen deshalb seit Langem, sichere Fluchtkorridore einzurichten, damit keiner stirbt und den Schleusern das Geschäft entzogen wird."   Benutzer:Kopilot 22:55, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Quelle, Seite?
Was ist mit den anderen Punkten? --Pass3456 (Diskussion) 07:39, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Nochmal: :"Humanitäre Organisationen teilen diese Sicht" ist unbequellt. Das jede mögliche humanitäre Organisation die spezielle Sicht teilt darf bezweifelt werden. Es fehlt zudem die Ansicht, dass die NGOs als Pull-Faktor die Todeszahlen in die Höhe treiben
"Damit es keine Missverständnisse gibt: Niemand sollte europäischen Behörden unterstellen ... mutwillig oder gar vorsätzlich Hilfestellung zu unterlassen" fehlt nicht nur in der Rezeption Bade, es wird sogar entgegen der Quelle Absichten unterstellt. --Pass3456 (Diskussion) 07:43, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Die Quelle (SZ) steht doch drin, Leseprobleme?
Die anderen Punkte hatte ich schon beantwortet. Guckst du dir die History nicht an?
"...teilen diese Sicht" ist doppelt belegt.
Der sogenannte Pull-Faktor (Krankenwagen treiben die Zahl der Verkehrstoten in die Höhe, weil die Leute wegen der Krankenwagen ins Auto steigen) stand immer schon drin, Stichwort "Einladung..."
Die jetzige Version unterstellt gar nichts, sie nennt nur eine bisher fehlende Kritik und stellt damit Neutralität her, die vorher dort fehlte. Daraus hast du dir natürlich nur einen einzigen Satz herausgepickt, und diesen auch noch unvollständig. Diese selektive Auswahl kommt einer Belegfälschung sehr nahe. Ich ergänze mal den Kontext (Hervorhebungen von mir):
"Die europäischen Abwehrmaßnahmen...haben, gleichsam als »Kollateralschäden«, die Todesraten an den europäischen Außengrenzen auf das Opferniveau eines mittleren Krieges erhöht. Damit nicht genug...Nicht normal ist, dass es des massiven Einsatzes von nichtstaatlichen humanitären Organisationen und Vertretern der Kirchen auf EU-Ebene bedurfte, um etwas überhaupt erst einmal in Erwägung zu ziehen, das an sich selbstverständlich sein sollte: die Information über von den Drohnen entdeckte Seenotfälle von Flüchtlingsbooten, um Flüchtlinge vor dem Ertrinken zu retten, als Kernelement eines international vernetzten Seenot-Rettungssystems. Genau das war nicht vorgesehen und ist auch bis heute nur in einer Nebenbemerkung angedacht; denn es ging um Gefahrenabwehr im Blick auf die »Verletzbarkeit« (»vulnerability«) der europäischen Außengrenzen– und ertrinkende Flüchtlinge sind zwar ein bedauernswertes  Problem, aber keine Bedrohung für die europäischen Außengrenzen. Damit es keine Missverständnisse gibt: Niemand sollte europäischen Behörden unterstellen, [siehe oben], von nachweislich immer wieder vorkommenden ungeheuerlichen Sonderfällen abgesehen, [siehe oben]; denn das ist in Seenotfällen bekanntlich ein humanitäres Verbrechen und deswegen ein besonders schwerwiegender Straftatbestand. Keine Unterstellung aber ist, leider, die Tatsache, dass an den europäischen Außengrenzen im Zweifelsfalle eine brutale Priorität gilt: Selbstschutz geht vor Humanität."
Das Bausteinchenschubsen ist daher unbegründet. Ohne Bade und ohne Zuordnung des SZ-Belegs wäre ein Neutralitätsbaustein begründet gewesen. Hast du ein Glück, dass ich lieber mitarbeite und etwaige Neutralitätsmängel direkt abstelle.   Benutzer:Kopilot 09:58, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das kann dann wohl endgültig weg. Obwohl ich das Adjektiv "ungeheuerlich" immer mochte, auch wenn es in wissenschaftlichen Texten meist eher selten vorkommt. Die wundersame Totalüberwachung, von der er offenbar absolut nichts versteht (Stichwort "Drohnen") gibt es nicht und wäre auch nicht flächendeckend & dauerhaft zu machen. Seinen Ausführungen im Text folgend, hat er offenbar von den privaten Seenotrettern mit ihrer Schiebel-Kurzstreckendrohne gelesen (?) und das auf das ganze Mittelmeer übertragen. Es war nicht nötig, dass du das Papier weiter untergräbst, aber danke. Meinetwegen kann man stattdessen den ESI Newsletter zitieren, der vorschlägt zu Retten aber anschließend die Geretteten in ihre Herkunftsländer abzuschieben und gleichzeitig legale Einwanderung aus genau den Ländern zu schaffen. So soll sich dort die Erkenntnis verbreiten, dass die gefährliche Reise sinnlos ist. Das ESI hat immerhin den Eu-Türkei-Deal erdacht, Knaus ist zwar Ökonom und kein Berliner Soziologe, aber das hat wenigstens einen Hauch von Bezug zum Thema und gibt dem Leser eine Idee eines Lösungskonzeptes. [7].Alexpl (Diskussion) 10:32, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn du ausgerechnet den bislang einzigen Beleg aus der Migrationsforschung rausboxen willst und dazu einem der anerkanntesten Forscher dieses Gebiets Kompetenz absprichst, beweist du nur DEINE Inkompetenz. Mehr als Bausteinschubsen trägst du ja auch dementsprechend nicht bei. Belegt wurde hier nicht fehlende Neutralität und Belegtheit der Ergänzung, sondern fehlende Neutralität im Zitieren daraus. Die Bausteine sind also unbegründet.   Benutzer:Kopilot 12:53, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Weder das Ablenken auf Drohnen hier noch die die Zahl der von Frontex seit 2016 (also nicht seit der Gründung und erst nach tausenden Ertrunkenen, laut Bade erst seit massivem Druck seitens der Zivilgesellschaft) aus Seenot Geretteten noch das Herumreiten auf anderen belanglosen Details können davon ablenken, dass allein die schiere Zahl der Todesopfer auf ein riesiges Defizit der EU-Grenzsicherung hinweist.
So mag ein Pro-Asyl-Aufsatz mit dem Titel "Krieg gegen Flüchtlinge" von 2014 einen anderen Anlass und Zweck gehabt haben; die so formulierte Kritik an der mangelnden Seenotrettung und mangelnden legalen Fluchtwegen findet man aber auch sonst bei Pro Asyl ständig. Ebenso bei mit diesem Thema seit Jahrzehnten befassten Migrationsforschern, die weder als Linke verdächtig noch Aktivisten sind. Beispiel.
Wenn man sich anschaut, wie lange hier a. veraltete Zahlen der Todesopfer drinstanden, b. die Kritik an EU-Politik als Ursache des Problems ausgeblendet wurde, ist es schon SEHR dreist, dann prompt die Edits zur Behebung dieser Mängel zu bekämpfen, höchst reputablen Belegautoren fachliche Kompetenz abzusprechen (vom zwanghaften Herabsetzen anderer Wikipediamitarbeiter noch ganz zu schweigen).
Dann fragt man sich nur, warum diese Blockadehaltung hier Jahre lang entweder nicht aufgefallen oder nicht konsequent zurückgewiesen wurde. Ich finde, anno 2018 ist es allerhöchste Eisenbahn dafür. @Jonaster, Miraki, Andropov, Volkes Stimme: Was sagt ihr zum Beispiel dazu? MfG,   Benutzer:Kopilot 17:15, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

"nehme die EU die Todesraten an ihren Außengrenzen in Kauf." ist zwar angeblich von Bade, wenn man da nachliest steht das da aber nicht. Ist ein reiner Kopilot. Nach wie vor weigert sich Kopilot den Bade-Satz "Damit es keine Missverständnisse gibt: Niemand sollte europäischen Behörden unterstellen ... mutwillig oder gar vorsätzlich Hilfestellung zu unterlassen" zu rezipieren. Dafür steht ein paar Sätze weiter etwas von einem krieg gegen Flüchtlinge. Die Marschroute ist dann wohl klar. --Pass3456 (Diskussion) 19:34, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

"Die EU-Operation Triton von 2014, aus der Frontex hervorging". Frontex wurde 2004 gegründet und kann folglich schwerlich aus Triton hervorgegangen sein. --Pass3456 (Diskussion) 19:55, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

"in Kauf nehmen" ist sinnerfassende Wiedergabe, wie sie im Buch steht. "Kollateralschäden" werden in Kauf genommen, nicht beabsichtigt. Und "nicht angestrebt" stand ja schon vorher explizit drin. Komischerweise findest du da keinen Widerspruch zur Quelle, obwohl es ebensowenig wörtlich drinsteht wie "in Kauf nehmen".
Du bist also nach wie vor auf zwecklose Spitzfindigkeiten fixiert, um anderen Belegverfälschung nachzusagen: klarer Fall von Projektion, da du selbst dein ausgewähltes Zitat massiv verfälscht und den gesamten Kontext unterschlagen hast. Es ist eindeutig, dass Bade eine bestimmte Kritik übt und diese das Schwergewicht hat. Nicht das, was du da zielsicher herauspickst. Bade redet ja sogar von "nachweislichen" Einzelaktionen von EU-Grenzschützern, die den Tod von Flüchtlingen herbeiführten. Leider hat er auch da die Fakten auf seiner Seite.
Den "hervorgeht"-Fehler habe ich behoben, natürlich war Triton eine Mission von Frontex. Danke für den Hinweis. Würdest du dich auf so etwas beschränken, hätten wir gar keine Probleme miteinander.   Benutzer:Kopilot 22:28, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Eine selektiven Wiedergabe der ohnehin nicht sehr "mittigen" Position Baders in dem längst nicht mehr ausgewogenen Abschnitt ist gänzlich indiskutabel. --Pass3456 (Diskussion) 22:39, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Nur ist da nix selektiv. Die Selektion findet nur in deinem POV statt. Kritik eines Migrationsforschers ist Kritik und wird nicht verwässert, nur weil sie dir unangenehm oder "linksextrem" vorkommt.   Benutzer:Kopilot 23:00, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn dir "nicht angestrebt" nicht gefällt, dann nehmen wir dafür "sei unterlassene Hilfeleistung nicht beabsichtigt, ...", das ist eng am Wortlaut.   Benutzer:Kopilot 23:01, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Wie schon dargelegt hast du Bade falsch wiedergegeben. Wir können die Passage gerne wörtlich reinsetzen. Dann wäre "Damit es keine Missverständnisse gibt: Niemand sollte europäischen Behörden unterstellen ... mutwillig oder gar vorsätzlich Hilfestellung zu unterlassen" aber eben auch drin. Die Löschung ist so oder so ein POV-war von jemandem der es nicht ertragen kann auch nur einen einzigen Satz von einem anderen Benutzer stehen zu lassen. --Pass3456 (Diskussion) 23:03, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Nichts habe ich falsch wiedergegeben. Das ist durch das Vollzitat mit den Hervorhebungen entkräftet. Eine private Auswahl daraus steht dir nicht zu. Wikipedia verlangt sinngemäße Wiedergabe, wir schreiben weder Bücher noch Aufsätze noch Vollzitate ab. Und mit deinem letzten Satz hast du deine eigene Motivation offenbart: Du siehst hier einen Benutzermachtkampf und ignorierst deshalb klarste Sachargumente. Geht nicht, gibts nicht.   Benutzer:Kopilot 23:08, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
So viele Worte, doch es bleibt dabei. Wörtliche Wiedergabe ist nicht verzerrend. Dein Versuch einer "Zusammenfassung" schon. --Pass3456 (Diskussion) 23:11, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Nee, da fehlt eine Begründung.   Benutzer:Kopilot 23:12, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn du ernsthaft bestreiten willst dass eine wörtliche Wiedergabe am nächsten an der Quelle ist, dann machen wir halt eine 3M. --Pass3456 (Diskussion) 23:14, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Wie schon gesagt: Eine selektive Auswahl eines Einzelsatzes, noch dazu verkürzt, steht dir nicht zu. Man kann auch mit selektiven Zitaten eine Aussageabsicht verfälschen, und du gibst dafür das beste Beispiel. An der sinngemäßen Wiedergabe ist nichts verzerrt und ihre Gewichtung im Kontext ist schon jetzt größer als im Original. Und solange du das nicht entkräften konntest, bleibt es drin.   Benutzer:Kopilot 23:17, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Deine Sätze stehen ja noch drin. Diesen einen habe ich nur wörtlich eingefügt weil dir da die "Wiedergabe" regelmäßig ganz besonders schlecht gelingt. --Pass3456 (Diskussion) 23:19, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn das "Niemand soll unterstellen" dem User Pass3456 so sehr am Herzen liegt, dann bauen wir es halt in das Textreferat ein, so dass dieses sowohl inhaltlich richtig als auch stilistisch einheitlich bleibt. "Er betont aber" ist jedenfalls POV und verzerrt das weit größere Gewicht der Kritik im Gesamtzitat, wie oben erkennbar und unbestreitbar ist. (Das war jetzt das vierte Entgegenkommen von mir, und das Letzte. Mir ist klar, dass Pass3456 hier Vorwände sucht, um den Artikel in die Sperre zu treiben und Kritik rauszuhalten, wie er es in anderen Artikeln schon lange praktiziert.)   Benutzer:Kopilot 23:24, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Statt der angekündigten 3M also eine VM des Editwarriors gegen mich, als Mittel zur Artikelsperre.   Benutzer:Kopilot 23:28, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Falls der Vorschlag ernst gemeint war: In der Form wäre ein Kompromiss möglich.
Aber ich sehe schon, der Vorschlag von Kopilot war mal wieder nicht ernst gemeint. --Pass3456 (Diskussion) 23:31, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Hä? Meine Version ist immer ernst gemeint. Aber das hier als "Kompromiss" auszugeben, ist eine gezielte Provokation. Du unterschlägst damit die Kritik vollständig, auf die die ganze oben zitierte Passage abzielt. Du tust das gegen das vollständige Zitat oben und gegen die zahlreichen Argumente, die ich dir hier genannt hatte. Reiner Krawallzirkus. (Und das während laufender VM.)   Benutzer:Kopilot 23:33, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
In welcher Version würdest du denn den Satz in wörtlich akzeptieren? --Pass3456 (Diskussion) 23:37, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Wieso? DU allein hast diesen Satz ausgesucht. Als ob du nie WP:KTF gelesen hast, wo eigenmächtige Zitatauswahl unzulässig erklärt wird. Der Satz ist wie oben nachgewiesen weder der wichtigste Satz im Kontext noch von dir richtig zitiert worden. Die Absicht Bades ist die KRITIK an der EU-Politik, die er sogar in dem Einschub in deinen Lieblingssatz bekräftigt, den du weglässt. Deshalb stellt sich die Frage nicht.   Benutzer:Kopilot 23:41, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Das heißt zu deutsch es gibt keine Version in der du den einen Satz in wörtlicher Wiedergabe akzeptieren könntest? Deutlicher kannst du nicht zu verstehen geben dass du einen POV-war betreibst. --Pass3456 (Diskussion) 23:42, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Warum ignorierst du konstant das Vollzitat und meine Argumente dazu? Willst du unbedingt Ignoranz beweisen?   Benutzer:Kopilot 23:45, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Ich gehe jetzt gleich ins Bett. Kannst du aus dem Fundus deiner schier unerschöpflichen Kompromissbereitschaft einen Textvorschlag machen der diesen einen Satz wörtlich enthält? --Pass3456 (Diskussion) 23:50, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
@Kopilot: ich habe dir damit fast einen Blankoscheck hinsichtlich der Gesamtformulierung gegeben. Nur diesen einen Satz, den ich wörtlich - also nicht falsch - zitiert habe, auf dem bestehe ich auf wörtlicher Wiedergabe. Ganz einfach damit du diese einfache, simple Wahrheit nicht unter deiner POV-Formulierung begraben kannst.
Das du einen so großen Wiederwillen dagegen hast bestätigt meine schlimmsten Befürchtungen. --Pass3456 (Diskussion) 23:59, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Der Satz wäre nur dann richtig gewichtet, wenn wir das GESAMTE Zitat zitieren würden und so sichtbar bliebe, worauf es Bade ankommt und welch Gewicht all die anderen Sätze bei ihm haben.
Das Vollzitat der Passage wäre aber URV und gegen die "Zitiere sparsam"-Regel. Deswegen hält uns WP:WSIGA zum sinngemäeßn Zusammenfassen von Positionen an.
Wenn dir nicht auffällt, dass du entgegen deinen großzügigen Ankündigungen Kritik weglöschst, die sowohl IN deinem ZItat steht als auch direkt DAVOR und DAHINTER, und war in vie MEHR Sätzen - und wenn du zudem noch POV einbaust mit selberfundenen Einleitungen "Er betont aber", - dann ist dir nicht zu helfen.
Eine solche selektive Zitatauswahl, POVige Zitateinleitung und verfälschte verstüpmmelte Zitatwiedergabe - um einen im Kontext untergeordneten Nebengedanken zur Hauptsache aufzublähen und Bades Aussagerichtung ins Gegenteil zu verkehren - ist natürlich regelwidrig: klarer Verstoß gegen WP:NPOV, WP:KTF und WP:Zitate. So ein klarer dreifacher Regelverstoß hat keine Aussicht auf Akzeptanz.   Benutzer:Kopilot 00:00, 25. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

4259KB Änderung 22 Juli 18

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Beitrag:

  • Aus die "Die Probleme bei der Sicherung der EU-Außengrenzen" wird Die Probleme an den EU-Außengrenzen - Die übliche Bezeichnung in den Medien war/ist die "Sicherung" und nicht irgendwelche undefinierbaren "Probleme". Natürlich ist "Sicherung" kein definierter Begriff und man kann da alles hineininterpretieren oder wünschen, aber es ist nun mal der übliche Terminus.
  • Aus "flüchtlingsfeindlichen" werden "fremdenfeindliche" Übergriffe. Scheint mir zu unpräzise. Aber vermutlich zählt man da nicht genau, so dass eine Unterscheidung zu dem was es vorher gab, nicht möglich ist. Vielleicht kann eine Quelle in einer anderen Sprache bei der Bezeichnung eine Lösung bringen. Sogar die DW nannte die Angriffe in ihrer englischen Ausgabe Anfang dieses Jahres noch "attacks against refugees" [8]
  • Zeile 294, Hinzufügung: "Als Mitursachen nannten Behördenvertreter die gemeinsame Unterbringung in stark überfüllten Räumen, ethnische und religiöse Spannungen und unsichere Zukunftsperspektiven" - Der das sagt ist aber kein Behördenvertreter. Der ist vom "Rat für Migration" - eine Gruppe die sich selbst in der Pflicht sieht "die öffentliche Debatten über Migration, Integration und Asyl kritisch zu begleiten"
  • BKA Statement zur Zusammensetzung der Verdächtigen an den Übergriffen von Köln wurde entfernt. Gibt es da neue Daten? Alexpl (Diskussion) 13:47, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
1. Die "Sicherung" war vorher schon oft genannt, nur Wiederholung vermieden, da das Gemeinte im Kontext längst klar war.
2. Nö, falsch gelesen. Da wurde nur der Hauptartikel unter die Abschnittsüberschrift gerückt und der Pipelink aufgelöst. Er lautet "Fremdenfeindlichkeit".
3. Doch, da sind hessische Beamte, Polizeigewerkschafter und Betreuer genannt. Nicht bloß Kritiker. Wäre auch unlogisch, wenn Schlägereien zuerst Außenstehenden statt zuständigen Stellen auffallen würden.
4. Kannst ja suchen, ein Beleg so kurz nach dem Ereignis ist jedenfalls überholt.   Benutzer:Kopilot 15:32, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
1. "Probleme and Grenzen" wäre eine unzulässige Vereinfachung, die jede Profanität umfasst. Während "Sicherung" irgendwelche Maßnahmen beschreibt, die die "Sichereheit", oder eine Vorstellung davon bedienen.
2. Was du nicht sagst. Wenn der verlinkte "Haupt-" Artikel von "Flüchtlingsfeindlichkeit" spricht, ist das der Begriff. Da braucht dann kein weiteres Szenevokabular etabliert zu werden.
3. Die "Zukunftsaussichten" sind laut Beleg eine reine Aktivistenaussage. Also raus oder anders.
4. Solange keine gegenteiligen Aussagen in Fachliteratur vorliegen, nicht. Alexpl (Diskussion) 19:10, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
1. Es geht an den Grenzen nicht nur um Sicherheit. Worum es außer Sicherheit noch geht, kann man durchaus in diesem Satz offen lassen, da es anderswo ausgeführt wird. Die Vorstellung, dass alle Flüchtlinge quasi potentielle Straftäter sind, ist objektiv falsch und wäre POV. Der ist hier verboten.
2. Nö, der Link Fremdenfeindlichkeit stand immer schon in dem Satz und wurde nur aufgelöst. Und da fällt dir plötzlich auf, dass du ein Problem hast, solche Motive anzuerkennen. Wenn du wegen sowas Einwände erhebst und trotz Difflink darauf bestehst, dann beweist du nur, dass du an Punkten etwas zu meckern suchst, wo es sich nicht lohnt.
3. Beleg wurde richtig wiedergegeben. Wenn du das bestreiten möchtest, musst du alle angegebenen Links nochmal lesen und dann hier daraus zitieren, was eindeutig gegen die bestehende Wiedergabe sprechen soll.
4. Die liegen vor, nur du hast sie bisher nie gesucht.   Benutzer:Kopilot 20:03, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
"Sicherung der EU-Außengrenzen" ist die übliche Bezeichnung. Bezeichnungen zu variieren ist vielleicht gegenüber Autoren die den Text mehrfach lesen gut gemeint, die typische Leser überfliegt den Artikel aber in maximal 5 Minuten. Deshalb ist es leserfreundlich bei den üblichen Bezeichnungen zu bleiben.
Da es Flüchtlingsfeindliche Angriffe in der Bundesrepublik Deutschland gibt ist nicht präzise wenn auf das allgemeinere "Fremdenfeindlich" ausgewichen wird.
Was spricht dagegen mit kurzem Text auf Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/16 zu verlinken? --Pass3456 (Diskussion) 21:45, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
  • "Probleme" stand schon da und ist umfassend, also richtig.
  • Du hast nicht aufgepasst. Fremdenfeindlichkeit war im Satz immer schon verlinkt und der Link "flüchtlingsfeindliche Angriffe" steht unübersehbar direkt oben drüber.
  • Der Link auf die Silversternachtsereignisse hat mit diesem Abschnitt nichts zu tun und steht natürlich ebenfalls immer schon im richtigen Abschnitt.   Benutzer:Kopilot 22:16, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Gähn. "Ich habe recht, es versteht mich nur keiner" - funktioniert nicht.
@Pass3456: Mir ging es um die Zuordnung der Verdächtigen in Köln mit diesem Lemma. Die Übergriffe werden zwar noch erwähnt, aber dort geht es jetzt nur noch um "igrendwelche" Flüchtlinge und Migranten. Beides zu kombinieren würde wohl reichen. Alexpl (Diskussion) 22:25, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Gähn zurück. Es sagt hier keiner, was du zitierst. Mit argumentlosen Unterstellungen wirst du nichts reißen. Um Köln geht es hier nicht.   Benutzer:Kopilot 23:25, 23. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Köln

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

  Benutzer:Kopilot 00:56, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten


Die Mär von der "Killer"-Triton-Mission unter dem Schutz des "inuse" Bausteins...

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren24 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite.

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.

Kopilot - 23. Juli [9] :

  • "Weil die EU-Operation Triton von 2014, aus der Frontex hervorging, vorrangig Schlepper in Küstennähe bekämpfte, aber keine Seenotrettung betrieb, sprach die NGO Pro Asyl von einem „Krieg gegen Flüchtlinge“"

Beleg Robin H.:

  • "Zielte Mare-Nostrum noch auf die Rettung von Flüchtlingen (...) Triton (...) Schwerpunkt Grenzüberwachung, Schlepperbekämpfung (...). Eine aktive Seenotrettung ist darin nicht vorgesehen. (...) Das dies einem Kampf gegen Flüchtlinge gleichkommt (...) NGOs"

Demnach Verfälschung der Belegaussage von "keine aktive Seenotrettung" auf "keine Seenotrettung". Totalausfall.

Überdies ist der "inuse" - Bearbeitungsbaustein von Kopilot zu entfernen, der steht da seit mehr als zwei Tagen, das geht nicht. adpersonam gelöscht wg WP:DS,   Benutzer:Kopilot 11:03, 24. Jul. 2018 (CEST) sein Entfernen der Templatestückchen lohnt keinen Baustein mehr. Sie ist eher sinnlos weil irgendein Kerl irgendwann eh wieder anfängt die templates "interquelle" oder "Cite web" einzufügen, einfach weil es nicht verboten ist und den Editcount erhöht. Alexpl (Diskussion) 00:42, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wie hat man sich denn eine "passive" Seenotrettung vorzustellen, und wo ist diese belegt?   Benutzer:Kopilot 00:58, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Auf Triton-Schiffen wurden allein zwischen Januar und August 2016 76.229 Personen gerettet [10]. Kenntnis des Artikelgegenstandes wäre bei den Bearbeitungen hilfreich. --Pass3456 (Diskussion) 07:33, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Dann hat die oben zitierte Migrationsforschung also keine Kenntnis des Themas und denkt sich die "passive" Seenotrettung nur aus, aha. Und die Daten könnte man ja auch mal berücksichtigen (2014 / 2016), wie auch das Primärquellenverbot bei WP:BLG und WP:KTF (Eigenangaben müssen in Sekundärliteratur rezipiert und bestätigt worden sein). Und wieso gilt eigentlich dann der berühmte "Pull"-Faktor nur für die privaten Seenotretter, nicht die staatlichen? Logik?   Benutzer:Kopilot 09:38, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
adpersonam gelöscht wg WP:DS,   Benutzer:Kopilot 11:03, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
@Pass3456 er weiß genau, dass das eine bedeutet aktiv zu suchen (bis nah vor die libysche Küste) und das andere bedeutet "nur" (von weiter nördlich) auf Notrufe zu reagieren. Offenbar haben wir jetzt den Punkt in der Bearbeitungsaktion erreicht an dem es nur noch bergab geht. Alexpl (Diskussion) 10:37, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Hier fehlt offensichtlich Wille zum sachlichen Argumentieren und Belegen von Artikelmängeln. "Passiv" ist ja drin, den inuse-Baustein hatte ich nach Abschluss der gestrigen Überarbeitung entfernt. Ich habe die unsachlichen Kommentare daher mal reduziert und 2 Bausteine gesetzt, damit es hier künftig neutraler und belegter zugeht.   Benutzer:Kopilot 11:03, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Und was kriegt der Leser jetzt von dir? Schauen wir mal:
"Weil die EU-Operation Triton von 2014, aus der Frontex hervorging, vorrangig Schlepper in Küstennähe bekämpfte, aber keine aktive Seenotrettung betrieb, sprach die NGO Pro Asyl von einem „Krieg gegen Flüchtlinge“"
Was, wenig überraschend, so nicht stimmt. Die Aktivisten von ProAsyl auf die du dich beziehst, die dein "Robin Hofman"-Beleg aber nur im Belegteil erwähnt, schreiben zwar in dem angegebenen Dokument von "Krieg gegen Flüchtlinge" - das bezieht sich dabei aber auf einen angedachten Militäreinsatz der EU auf libyschem Boden. Das Dokument ist noch da, du kannst es nachlesen und dann über deinen Beleg reflektieren. Neuer Baustein.
Und lass die Finger von fremden Diskbeiträgen. Danke. Alexpl (Diskussion) 11:49, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten


Du kriegst von mir jetzt erstmal ein offenbar dringend notwendiges Lektüreprogramm zur eigenständigen Fortbildung. Dann haben wir wenigstens eine Diskussionsbasis.
[11], [12], [13], [14], (to be contiuned).
Und das Bausteinchenschubsen lässt du mal einfach bleiben, da oben längst über den Passus /Teil diskutiert wird und du dort keine Neutralitätsmängel in der Wiedergabe präzise belegt hast. Ich diskutiere darüber nur noch DORT, und nur noch über den exakten Wortlaut der aktuellen Textversion.   Benutzer:Kopilot 14:30, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn du nichts zur Sache zu sagen hast, entfernen wir die Teile, die nicht fehlerfrei belegt sind, eben oder setzen Bausteine. Du hattest jedesmal mehr als genug Gelegenheit selbst tätig zu werden. Alexpl (Diskussion) 16:51, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Zur Sache, nämlich hier zum Edit aus Hofmann, wurde alles gesagt.   Benutzer:Kopilot 17:16, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Da bist du ja schon etwas zurückgerudert. Scheint ja nicht unmöglich zu sein. Alexpl (Diskussion) 17:23, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Ich rudere immer nach vorn. Aber du bist "zurückgerudert", seit du dich dem Kurs "Marginales Meckern ohne Mitarbeit" verschrieben hast. Bausteinschubsen hat sich erledigt, Migrationsforschung rauskicken auch, veraltete Zahlen auch usw.: Wie schön, dass Histories nichts vergessen.   Benutzer:Kopilot 17:40, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Seenotrettung durch Frontex

Kopilot hat jetzt die "passive Seenotrettung" eingefügt ohne dem Leser zu erklären was das ist - und ohne es selbst zu wissen -> [15].
Vermutlich ist damit gemeint dass Seenotrettung in erster Linie durch Frontex und die italienische Marine erfolgen soll.
Die zur Anzeige dieser Grafik verwendete Erweiterung wurde dauerhaft deaktiviert. Wir arbeiten aktuell daran, diese und weitere betroffene Grafiken auf ein neues Format umzustellen. (Mehr dazu)
Angaben der italienischen Küstenwache zur Rettung von Bootsflüchtlingen im zentralen Mittelmeer.[1]
  1. ↑ Italienische Küstenwache.Attività Sar nel Mediterraneo Centrale connesse al Fenomeno Migratorio, abgerufen 3. August 2017
Vielleicht soll das zur Mitarbeit als "Zuträger" motivieren ?!? Dazu wurde ein neuer "inuse"-Baustein gesetzt. Die bisherigen Reaktionen und das Festhalten an offensichtlich fehlerbehafteten Belegen legen nahe, dass der "inuse" nicht zu halten ist, nachher muss wieder zerlegt und händisch zurückgebaut werden. Alexpl (Diskussion) 19:44, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Wird sich gleich zeigen wie unsehr Kopilot Zuträgerei schätzt. --Pass3456 (Diskussion) 19:47, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

In einem Teil zu "Todesopfern" kann man schlecht mit Zahlen von Geretteten angeben, sondern da geht es eben um die NICHT Geretteten. Eine reine "Erfolgs"tabelle blendet den eigentlichen Auftrag von Frontex und Co. und deren mangelnde Kapazitäten zur Seenotrettung aus. Warum wohl mussten private NGOs dann überhaupt einspringen, wenn die anderen so tolle Erfolge hatten? Aus lauter Lust am Untergang Europas durch "Umvolkung"? Nein - sondern als Lückenbüßer für EU- und Staatsversagen. Ohne diese Kritik wäre der Teil nicht neutral.   Benutzer:Kopilot 22:52, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

2015 sind die meisten NGOs erst eingestiegen, 2016 war die Hochphase der NGOs. 2016 war auch das Jahr mit den meisten Toten.
Anfang 2016 setzten in 2/3 der Fälle die Boote Notrufe ab. Ende 2016 passierte das nur noch in jedem 10. Fall. [16] Die Schlepper haben zugesehen dass gleich NGO-Boote dicht vor der libyschen Küste angefahren wurden. --Pass3456 (Diskussion) 22:59, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Lager in Griechenland

Offensichtlich gar nicht [17] er bleibt bei "Stefan Luft" und den Zeltlagern anstelle der drohenden Abschiebung ohne Verfahren, die der Gerichtshof schlimmer fand. Alexpl (Diskussion) 19:49, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Revertgrund war evident: Die mangelhaften Verfahren stehen längst da, nur allgemeiner und nicht auf einzelne EU-Staaten begrenzt. Du kannst a. nicht eine auf die allgemeine Problematik bezogene Passage derart auseinanderreißen, b. nicht einen anerkannte Forschungsliteratur durch eine Primärquelle ersetzen. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Angaben der Primärquelle falsch oder irrelevant sind. Sondern nur, dass über ihre Bedeutung und Kontextualisierung eine Sekundärquelle zu entscheiden hat.   Benutzer:Kopilot 21:28, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Stefan Luft

Mit konstruktiven Beiträgen habe ich kein Problem, aber der Vorrang von Sekundärbelegen vor Primärquellen gehört nunmal zur Basis aller enzyklopädischen Mitarbeit. Man sollte nicht Zahlenkolonnen gegen Fachliteratur auszuspielen versuchen.
Und auch nicht ständig die Themenpunkte durcheinander würfeln wie es hier geschieht. Todesopfer ist ein anderes Thema als die Aufgaben von Frontex als die Lager in Griechenland.
Wenn ihr euch zum geordneten und sachlichen Diskutieren durchringen könnt, kann man über alles reden. Wenn nicht, dann nicht. Mal sehen ob ihrs schafft.   Benutzer:Kopilot 19:53, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Wir haben dir an zwei konkreten Fällen aufgezeigt, dass das keine gute Quelle ist - dennoch baust du weiter den Artikel mit genau dem Beleg aus. Was erwartest du denn noch? Alexpl (Diskussion) 20:11, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Du hast gar nichts "aufgezeigt", du behauptest nur etwas und bringst völlig verschiedene Ebenen durcheinander.
Z.B. ist eine Frontextabelle mit Zahlen überhaupt kein "Gegen"-Argument zu irgendwas, da Primärquelle.
Zu Luft schon gar nicht, weil er die Leistungen von Frontex nicht bestreitet. Luft lässt sich nicht aus dem Artikel heraushalten, das ist Fachliteratur und du kannst nicht sämtliche Angaben und Ergänzungen daraus "zurückbauen".
Gewöhn dir doch bitte mal einfach KLARES LOGISCHES DENKEN an, denn ich will durchaus mit dir zusammenarbeiten, wenn das geht.   Benutzer:Kopilot 20:28, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Wenn durch die Gestaltung von Formulierungen im Artikel oder durch Fehler in einer gewählten Quelle (zumindest sofern offensichtlich und nachweisbar) falsche Informationen oder falsche Zusammenhänge in den Artikeltext kommen, muss eingeschritten werden. Problemlos kann man "Luft" aus dem Artikel heraushalten. Wir haben 2018. Eine beträchtliche Zahl von Forschern hat bereits in vielen Sprachen zur Krise publiziert.
Ich habe nicht umsonst von Anfang an versucht mehr internationale Belege in einem Artikel über europa- und welt-weite Zusammenhänge zu verwenden. Alexpl (Diskussion) 21:51, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
Quatsch. Ein keine zwei Jahre altes Buch zum Thema ist aktuelle Fachliteratur und für den Zeitraum 2015/16 bis zum Erscheinungsdatum bestens geeignet. Wir können von Glück sagen, dass wir sowas haben, um einen noch sehr "Wiki-News"-artigen, zuvor ausschließlich mit Zeitungen und Primärquellen belegten Artikel zukunftsfest und lesenswert zu machen.
Einen konkreten Fehler von Luft hast du bisher nicht belegt. Es geht dort wie gesagt nicht um Einzelurteile, sondern allgemeine Probleme der EU, die er an Beispielen erläutert. Du hast ja auch nur bemängelt, andere Aspekte der Urteile seien wichtiger, nicht, dass die bei Luft genannten falsch seien. Das sieht dann doch eher nach Vorwänden aus, um einen Forscher zu diskreditieren. Läuft so nicht.
Belege konkret, was falsch oder falsch formuliert ist oder fehlt, dann kann man drüber reden.   Benutzer:Kopilot 22:06, 24. Jul. 2018 (CEST)Beantworten
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