Diskussion:Farbe
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- http://extratip.de/2011/05/14/junkie-alarm-im-rathaus-blaulicht-gegen-fixer/
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
Zu "Wahrnehmung"
"Sichtbare Strahlung ist eine elektromagnetische Strahlung im Wellenlängenbereich von 380 nm bis 780 nm. Spektralfarben, wie sie bei der wellenlängenabhängigen Brechung weißen Lichts hinter einem Prisma auftreten, symbolisch dargestellt als Farbkreis der (vollgesättigten) bunten Farben, sind die gesättigten Farbe des jeweiligen Bunttons. Die ungesättigten Farben aller Bunttöne gehören nicht zu den Spektralfarben."
Das ist nicht der einzige Schmarn in diesem Artikel, ist mir nur grad aufgefallen, weil es bearbeitet wurde. 1) Ein Farbkreis zeigt übrlicherweise nicht nur die Sprektralfarben, sondern z.B. auch Magenta-Töne die durch ein Spektrum mit fehlenden "grünen" Wellenlängen entstehen. 2) mit der Sättigung hat das auch nichts zu tun. Wenn ein monochromatische Gelb nur ganz schwach leuchtet, wird es u.U. als Olivgrün oder sowas erscheinen - die Wellenlänge ist dabei exakt die selbe. Die Sättigung hängt von der Energie der Strahlung ab - sprich, von der Anzahl der Wellen bzw. Photonen, nicht von ihrer Frequenz. Ich frag mich, woher ihr all diesen Zeug nehmt :-( TiHa (Diskussion) 18:37, 29. Apr. 2017 (CEST)
Überarbeitung
Die Durchsicht des Artikels zeigt, dass er stark überarbeitungsbedüftig ist. Problem ist aus meiner Sicht vor allem, dass viel gesundes Halbwissen eingeflossen ist. Angefangen habe ich mit "Farbkataloge" und "Umrechnung". --Farbenprofi 07:47, 2. Jul. 2017 (CEST)
- "Die Farbwahrnehmung ist eine subjektive Empfindung, welche nicht nur durch die Art der einfallenden Lichtstrahlung, sondern auch durch die Beschaffenheit der Augen, Empfindlichkeit der Rezeptoren und den Wahrnehmungsapparat bestimmt wird. "
- Sie ist nicht subjektiv - was, wenn nicht Farbempfindung, wäre denn dann objektiv?
wer schreibt? Verstehe die Frage nicht. (Farb-)Empfindung findet in jedem von uns statt und ist daher individuell. "Subjektiv bedeutet: Von einer Person (Subjekt) aus beurteilend, auf die eigene Person bezogen, der persönlichen Wahrnehmung unterworfen." http://www.pflegewiki.de/wiki/Subjektiv. --Farbenprofi 17:22, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Ich würde das "subjektiv" einfach streichen, weil es nichts aussagt. Jede Wahrnehmung ist in deinem Sinne "persönlich" . Deshalb meine Frage, was es denn objektiveres geben könnte ... TiHa (Diskussion) 19:18, 3. Jul. 2017 (CEST)
- Das ist auch falsch: "Farbe ist nicht die Eigenschaft des gesehenen Lichtes" - Ein Wellenspektrum ist eine objektive Eigenschaft und eben diese meinen wir mit dem Begriff "Farbe". Ich wäre sehr dafür, dieses ganze philosophische Geschwafel zu streichen, es hilft niemandem wirklich weiter. TiHa (Diskussion) 21:05, 3. Jul. 2017 (CEST)
Diesem Irrtum unterliegen viele. Wir sagen: "Das Blatt ist grün." Dies ist aber eigentlich nicht korrekt, es trifft aber nur zu, wenn wir weitaus wichtigere Verarbeitung des vom Apfel reflektierten einfallenden Lichtspektrums in uns berücksichtigen. Farbe ist vergleichbar mit Schmerzen: "Aua" ist keine Eigenschaft des Nagels, sondern gilt nur in speziellem Zusammenhang mit uns.--Farbenprofi 19:19, 10. Jul. 2017 (CEST)
- Das m.E eine willkürliche Umdeutung des Begriffes Farbe - zumindest eine recht ungewöhnliche. Das Lichtspektrum, welches ein Körper reflektiert, ist genau so eine objektive Eigenschaft wie das Gewicht eines Körpers oder seine Temperatur. Es spielt keine Rolle, wie es sich anfühlt und ob man es überhaupt fühlt. Das meint man üblicherweise mit Körperfarbe, wenn man sagt das Blatt ist grün. TiHa (Diskussion) 20:05, 10. Jul. 2017 (CEST)
"Farbe ist nicht die Eigenschaft eines betrachteten Objekts oder gesehenen Lichtes" Für diese m.E. willkürliche Definition hätte ich gerne einen enzyklopädisch relevanten Beleg, das wird üblicherweise nicht so gesehen. Es widerspricht z.B. der Definition von Körperfarben. Man kann "Farbe" nicht so einfach für subjektiv erklären. Ein Nagel ist objektiv spitz und verursacht einen Schmerz auf Grund seiner objektiven Eigenschaften. Es ist ziemlich spitzfindig, "spitz" als subjektiv zu deklarieren. Was dann, soll überhaupt objektiv sein? TiHa (Diskussion) 20:43, 10. Jul. 2017 (CEST)
Um im Beispiel zu bleiben: nicht "spitz" ist subjektiv, sondern "aua" ("spitz" ist natürlich die objektive Eigenschaft des Nagels). Das "Aua" ist vergleichbar mit Farbe (=Farbempfindung) als Reaktion unseres Sehsinns und Gehirns auf die objektive Gegebenheit (Remissionsspektrum 400-700nm). Zahlreiche Belege - z.B. der erste Satz des Artikels "Farbe ist ein durch das Auge und Gehirn vermittelter Sinneseindruck..." - als solcher ein subjektives Erlebnis. Auch die CIE bezieht ja seit den 30er Jahren Auge und Betrachter in die Berechnungen mit ein. --Farbenprofi 16:53, 15. Jul. 2017 (CEST)
- Sag mal ein ein paar Quellen, die diese Sichtweise vertreten (nicht deine persönlichen Plausibilitätsbetrachtungen)! Es ist Schmarn. Farbempfindungen sind so objektiv, wie es nur geht. TiHa (Diskussion) 19:30, 16. Jul. 2017 (CEST)
- Was ist objektiver, als zu sehen dass ein Apfel rot ist, wenn er es tatsächlich ist? Dass Farbempfindung subjektiv sei, ist wirklich kompletter Blödsinn. TiHa (Diskussion) 21:59, 16. Jul. 2017 (CEST)
- Und nochmal: unsere gesamten Weltanschauungen werden "durch das Gehirn vermittelt" - und nu? Das ist doch infromationslos! TiHa (Diskussion) 05:43, 17. Jul. 2017 (CEST)
- Was ist bei einer Farbschwäche bzw. Farbfehlsichtigkeit (Rot/Grün-Schwäche etc. pp)?--Frank Helbig (Diskussion) 09:29, 17. Jul. 2017 (CEST)
- Was man nicht sieht, ist weder objektiv, noch subjektiv. Wen jemand kein Rot sehen kann, ist er einfach blind dafür. Man würde über Blindheit auch nicht sagen, dass sie subjektiv sei. Das was man aber dennoch sieht, obwohl man kein Rot sieht, ist ein objektives Bild der Realität - reduziert, aber objektiv. Andererseits: Welche Wahrnehmung wäre- bei eurer Argumentation- dann überhaupt objektiv? Keine! TiHa (Diskussion) 19:32, 17. Jul. 2017 (CEST)
- Was ist bei einer Farbschwäche bzw. Farbfehlsichtigkeit (Rot/Grün-Schwäche etc. pp)?--Frank Helbig (Diskussion) 09:29, 17. Jul. 2017 (CEST)
- Wenn du ein Schwarzweißfoto machst bildet es einen Teil der Realität objektiv ab. Die Realität ist weder schwarzweiß noch zweidimensional, noch besteht sie aus Papier und Silbersalzen und ist auch viel, viel Größer. Du kann ist deinem Kopf die Objektivität, die dir vermutlich vorschwebt überhaupt nicht haben. Es ist immer nur eine Funktion der Realität, genau wie das Bild auf dem Foto. TiHa (Diskussion) 19:41, 17. Jul. 2017 (CEST)
Du schreibst, Subjektivität von Farbempfindung widerspreche der Definition von Körperfarben. Kannst Du dies etwas genauer ausführen? Fundstelle? Mich erinnert Deine Argumentation an "die Erde ist eine Scheibe" (alles andere ist "Schmarrn und kompletter Blödsinn") weil man sich anderes nicht leicht vorstellen kann. Die Welt wird uns durch unsere Sinne vermittelt, aber keinesfalls in vollkommener Form. Farbe ist ein besonders gutes Beispiel, sie findet zum allergrößten Teil in uns statt, sie ist ein Sinneserlebnis mit nur wenig realem Bezug (die Intensitätsverteilung eines winzigen Ausschnitt des elektromagnetischen Spektrums - was ist mit den anderen 99,99.. Prozent?). Man kann Farberlebnisse auch mit Drogen hervorrufen, im Traum oder mit Druck auf das Auge, auch farbenblinde Leute wissen wie (ganz subjektiv) ein roter Apfel aussieht, und möglicherweise ist Dein Rot etwas ganz anderes als mein Rot. Unsere Welt ist viel größer und möglicherweise auch sicher ganz anders als uns unsere Sinne glauben machen, und diese Erkenntnis wird am Beispiel Farbe mehr als deutlich. Dies bedeutet nun nicht, dass man Farbe nicht berechnen oder messen könnte, sie wird sich aber einer endgültigen Fassbarkeit immer entziehen. Kein "philosophisches Geschwafel", das man getrost weglassen kann, sondern wichtige nicht-oberflächliche Betrachtungen zur Welt wie sie ist, und wie Wikipedia sie (eben nicht-oberflächlich) nehmen sollte, und es hat seine Auswirkungen. Beispielsweise die dass es sich lohnt weiter am Thema zu forschen. --2A02:8109:10C0:4336:69B5:EB:7CDB:7C16 19:26, 17. Jul. 2017 (CEST)
- Das mag dir alles wichtig sein, es ist aber ohne den entsprechenden Nachweis enzyklopädisch nicht relevant. Körperfarben sind objektive Eigenschaften, nämlich die, dass sie bestimmte Spektralanteile absorbieren. TiHa (Diskussion) 20:02, 17. Jul. 2017 (CEST)
Dies ist eben keine vollständige Definition des Begriffs "Farbe". Farbe ist ein Sinneserlebnis in uns, meistens mit Ursache außerhalb uns. Wie belegst Du Deine Sichtweise? Ist der Wikipedia-Artikel "Farbe" 1.Satz nciht "enzyklopädisch relevant"? Gern würde ich Dir einmal einen Artikel aus dem DfwG Magazin zusenden, worin es genau um diese Frage geht. Das dann aber außerhalb Wikipedia, bevor wir uns hier noch viele Absätze im Kreis drehen. E-Mail? Meine ist everding at freiefarbe punkt de--Farbenprofi 13:49, 18. Jul. 2017 (CEST)
- Danke für das Angebot evtl. komme ich darauf zurück. Ich brauche meine Sichtweise allerdings nicht zu belegen, ich will ja nur die Streichung von unbelegten Passagen. Mir sind die wahrnehmungspsychologischen Probleme in Bezug auf das Farbensehen recht gut bekannt. Der Artikel ist aber schon bei einfacheren Dingen nicht in der Lage, sie sinnvoll darzustellen.
- Alle Wahrnehmungen sind "in uns" - das sagt überhaupt nichts über deren Objektivität aus. Steht ein Baum in meinem Garten oder nicht? - Die Wahrnehmung des Baumes ist auch "in mir". "Objektivität" ist ein philosophisches Problem, das nicht in diesen Artikel gehört. Es hilft niemandem weiter - im Gegenteil, es stiftet nur Verwirrung. TiHa (Diskussion) 20:12, 18. Jul. 2017 (CEST)
- Da ist sicher einiges besser zu formulieren oder verständlicher zu beschreiben. Warum wird nicht einfach die DIN-Definition erstmal als Zitat gesetzt, bevor da individuelle Lösungen gesucht werden sollen. --Paule Boonekamp (Diskussion) 22:00, 18. Jul. 2017 (CEST)
- DIN-Definition halte ich auch für hilfreich. TiHa (Diskussion) 07:04, 19. Jul. 2017 (CEST)
- Da ist sicher einiges besser zu formulieren oder verständlicher zu beschreiben. Warum wird nicht einfach die DIN-Definition erstmal als Zitat gesetzt, bevor da individuelle Lösungen gesucht werden sollen. --Paule Boonekamp (Diskussion) 22:00, 18. Jul. 2017 (CEST)
- Noch kurz zu den Körperfarben. In Kleidung und Druckpapier sind optische Aufheller vorhanden. Diese verwandeln den UV-Anteil (Sonnenlicht) in "strahlendes" Weiß. Somit wirken sehr viele Körperfarben unter Glühlampenlicht (und LED-Beleuchtung) völlig anders als bei Tageslicht. Ich bitte um entsprechende Würdigung in dieser Diskussion.--Frank Helbig (Diskussion) 08:56, 19. Jul. 2017 (CEST)
Farbe = Sinneseindruck. Stimmt das?
Farben seien ihrer Natur nach ein Sinneseindruck. Das wird immer so gesagt, auch hier gleich in der Einleitung. Bei genauerer Betrachtung der Eigenschaften von "Farben" wird aber klar, dass das so nicht stimmt. Genauso könnte man behaupten, Masse sei ein Sinneseindruck, weil eine Masse über z.b. den Tastsinn subjektiv wahrgenommen wird. Das ist doch Unsinn! Die Masse eines Körpers ist eine dem Körper eigene Eigenschaft. Genauso sind doch auch Farben dem Körper eigene Eingeschaften! Ein klarer Beleg dafür ist das Kirchhoffsches Strahlungsgesetz, es besagt, dass die Farbe eines Körpers nicht nur seine absorbierenden Eigenschaften, sondern genauso auch seine strahlenden Eigenschaften beschreibt. Große Wärmestrahlung schwarzer Körper etwa, hat jedoch mit "Farbe" im Sinne von Licht überhaupt nichts zu tun, dennoch hängt diese Wärmestahlungseigenschaft des Körpers direkt mit seiner Farbe zusammen!
Ich vermute, der Zusammenhang wird dadurch verschleiert, dass sich die Körperfarbe abhängig von der Beleuchtungsquelle scheinbar verändern kann. Ich versuche mich mal an einer alternativen Definition des Begriffs "Farbe": Eigenschaft eines Körpers, die in Gestalt eines charakteristischen Absorptionssprektrums seine Fähigkeit zur Strahlungsabsorption wie auch -Emission beschreibt. Der Farbeindruck, den ein Körper in der subjektiven Empfindung bei Menschen hinterlässt, hängt neben physiologisch-psychologischer Interpretation des Signals, der Wahrnehmungsbreite des Lichts ("sichtbares Licht"), und zusätzlich vom Spektrum der Beleuchtungsquelle ab, wenn es sich um eine Körperfarbe handelt.
Vergleich noch mal zur "Masse": Ein Apfel an einen Heliumballon gebunden, erscheint dem Menschen subjektiv viel leichter als einer ohne Gasballon. Der subjektive Eindruck der Masse wird verfälscht, die Masse des Körpers bleibt aber stets gleich, sie ist eine Körpereigenschaft! (genauso wie die Farbe des Chlorophylls verfälscht wird, wenn man es nur mit Rotlicht beleuchtet). Oder wenn man sich ein Auge zuhält bedeutet das nicht, dass es keinen dreidimensionalen Raum mehr gäbe. usw. usw. Wahrnehmung und Realität dürfen nicht miteinander verwechselt werden, auch wenn ich zugebe dass man bei der Unterscheidung dessen schnell an philosophische Grenzen stößt.
P.S. Die Verflochtenheit erkennt man unter anderem auch in der landläufigen Beschreibung von Farben als "warme Farben" oder "kalte Farben". Warum sind weiß und blau "kalte" Farben? Ganz einfach, weil sie wirklich "kalt" sind! Das lässt sich nur nicht leicht verstehen, weil der Begriff "Farbe" falsch bzw. einseitig definiert ist und eben nicht das beschreibt, was Farbe ihrem Wesen nach eigentlich ist. Im Artikel wird der Wärmeeindruck als ein rein psychologischer Effekt abgehandelt, das ist schlicht und ergreifend falsch! Beispiel: Ein beleuchtetes schwarzes Zimmer wird wärmer als ein beleuchtetes weißes Zimmer, undzwar ganz erheblich. Siehe Kirchhoffsches Gesetz. Genauso strahlt ein schwarzer heißer Stein intensiver Wärme ab als ein weißer heißer Stein. Kann man sicherlich auch experimentell bestimmen, Anwendung findet die Tatsache etwa im Motorradbau, wo Zylinderkühlrippen schwarz lackiert werden um die Wärmeabstrahlung zu verbessern/zu intensivieren.
Bei Lichtfarben sind Wärmezuordnungen zu Farben hingegen in der Tat eher ein psychologisches Phänomen, das auf dem Erfahrungswert beruht, dass Wärmestrahlung im natürlichen Umfeld oft mit rötlichen Farben assoziiert ist. Sehr heiße Strahler, werden dann allerdings eher weiß bis bläulich - kommen im menschlichen Umfeld aber selten vor und haben deshalb einen psychologisch geringen Einfluss. Die Energiesparlampen bestätigen den psychologischen Eindruck, dass rötliches Licht warm sei, weil sie vor allem zur Markteinführung stets bläulich leuchteten bei gleichzeitig minimierter Wärmestrahlung. Man kann diese aber genauso auch rötlich leuchtend herstellen, ohne dass dabei Wärmestrahlung freigesetzt wird.
Fazit: Man sollte beim Wärmeempfinden unbedingt zwischen Licht- und Körperfarben unterscheiden. In keinem der beiden Fälle sind es rein psychologische Effekte.